●●●チェコ総合スレ●●●

長い間ソ連支配下で経済が遅れてしまったが、
それでもヨーロッパ随一の文化大国である偉大なチェコ共和国。
EU加盟で対内投資が激増し、いまや経済的にもチェコの時代といえる。
この国について何でも語れ。

昔のチェコはＳＦが面白かった。これは社会主義時代も。

フス戦争は中世ヨーロッパ最初の民族戦争。
チェコ人の民族覚醒が最も早かった。
ソ連圏時代の後遺症を引きずっていても、ヨーロッパで最も先進的な民族であることにはかわりない。

スラブ民族の誇り。

スメタナとドボルザークだな。
バドワイザー・ブドバルとシュコダ財閥。
チェコといったら｢文化｣と｢先進工業｣だよ。

シュコダよりタトラだぁ！単車はヤヴァだぁ！マシンガンと言えばZBだぁ！

でらえもん調査局ヽ(`Д´)ノ#dILAW1ｦ/

チェコは10年でサクッとドイツを追い越すよ。

真っ先に頭に浮かんだのが沼正三も推薦の『山椒魚戦争』。「日本のテンノウ」も話に出て来る。

チェコ軍団がシベリアで反乱

バドワイザー・ブドヴァルはいまだ国営ながら経営は絶好調だそうだ。
ワールドビジネスサテライトでやってた。

第二次大戦前はチェコの戦車が世界で最も進んでいた。
チェコを併合しなければ、ヒトラーはソ連侵攻はおろか、ポーランド解体もできなかったろう。

ボヘミアンカットグラスを忘れてませんか？

>>10
チェコ軍団は最後どうなった？全員赤軍にあぼーん？

ろぼっと、ぴすとる：チェコ語

教育が行き届いていて、市民意識が高く、平和主義者で、勤勉。
チェコが経済的にも文化的にも成長しないわけがない。

>>14
チェコ軍団を助けるために日本軍はシベリア出兵した

チェコ軍団は赤軍と取引を行い、チェコ軍団を東方に安全に逃がす代わりに、
コルチャーク・愛人・金を赤軍に引き渡した。

>>14
チェコに無事帰ったんじゃないの？

カレル・チャペック
アルフォンス・ミュシャ

フランツ・カフカ

靴ブランドのバータは高級ブランドに成長するだろう。

ネドヴェドはチェコ語で｢くまちゃん｣という意味。

はっきり言えばどうでもいい二流国

>>24
どうでもよくない二流国だから盛り上がってるんだろ、最近。
10年でサクッと一流国になるよ。

チェコの一人当たりビール消費量は世界一。

1620年にプラハ近くのヴァイセンベルクの戦いの後で、勝者フェルディナンド
2世はプラハの旧市街で27名の処刑を行い、カトリックを勝利に導いた。
ハプスブルクに対する抵抗は宗教的な性格を持ち、その地域の政治の問題で
あった。したがって勝利を祝うためにボヘミアのカトリックが戦場に聖母マリア
教会を建立した。しかし19世紀になるとチェコ民族主義の覚醒によって、この
事件のイメージは大きく変わり始めた。この戦いの敗北は民俗の破局とされ、
処刑された27名はボヘミアの領主層とされた。実際はそのうち3名だけが領主層
に属し、大部分のものはドイツ語を話していた。一方で復活祭前夜の金曜日と
受難の日が、他方で運命的な戦闘とチェコ民族の苦難の道が意図的に重ねられて
理解されたのである。この事件の神話化を完成させたのはスメタナの民族的な
オペラ・リブシェであった。そこでは民族がかつてのキリストのように地獄の
恐怖に打ち勝ち、栄光の中に立っている。

スメタナってドイツ語はできてもチェコ語はほとんどだめだったらしい。

マサリクも母親とはドイツ語で話していたとか？

>3
フス戦争について学習中なのですが、民族戦争（ドイツ対チェコ）
という位置付けなのですか？

>6
ヤワ以外にもＣＺというメーカーがあります。６０年代のＧＰでは
有力メーカーでした。ヤワはスズカで開催された日本ＧＰにも参戦
したことがあります。結局、プラハの春が潰されて以降、国外参戦
が出来なくなってＧＰからは消えてしまいましたがヤワもＣＺも最
後の頃は革新的なマシンを投入していました。西側のメーカーであ
ればレースシーンで相当に有力な存在になれた可能性があったので
残念なことです。

>>28
民族覚醒期のチェコ人はそういう人がおおいよ。

ヤン・ジュシカについて教えて欲しいっす。
某ＳＦ大河小説のキャラ２人はここからきてるんすかね。
サッカーでは独ＶＳチェコ戦は名勝負多いっすよ。

＞某ＳＦ大河小説のキャラ２人はここからきてるんすかね。
それは違うというのだけは断言できます。

ボヘミアの由来って何？

>>34
ボイイー族というケルト系の民族が住んでいたから。
｢ボイイー族のいる場所｣という意味。
その後ボイイー族は西に移動しゲルマン系のスエビ族が侵入、
4世紀にスエビがフンに追い立てられていなくなった後、5世紀に西スラブ系の諸部族が移住して
これが、9世紀に統一してモラビア王国を立てる。現在のチェコ人の先祖。

チェコ企業シュコダの兵器工場はどうなった？

>>36
相変わらず兵器作ってるよ。
もっともシュコダの主要部門はいまや乗用車製造だが。

チェコ機関銃生産していたのに、どうしてヒトラーにあっさり降伏したの？

>>38
チェコでは国民の間に戦争を厭う気分が広がっていたから。
当時のフランスやイギリスと同じ。
また、防共という点で、ドイツとは同じ政治的方向性を持っていたから。

>>35
回答どうもです。
話がずれて申し訳ないのですが、BohemiaとBohemianは何か関係があるのでしょうか

>>40
フランスではロマ（ジプシー）がボヘミアから来たと考えられていたらしく、
Bohémienと呼んだ。転じて、放浪者や自由気ままな生活をする人（特に作家や芸術家）
のことを指すようになった。その英語形がBohemian。

>>41
さっそくのご回答ありがとうございます。
勘違いがもととは・・・勉強になりました

>>38-39
おかげでユーゴ王国は兵器不足に陥りました……。
実はかなり影響のある事件。

>>41
「ジプシー」も確かエジプトから来てるんだよね？

>>43
イギリスではロマはエジプトから来たと勘違いされていたことがあって、
｢イジプシャン(エジプト人)｣が訛って｢ジプシー｣という言葉ができた。
本当はロマはインド起源の民族なのだが。

>44
ヨーロッパに現われた当時にエジプト出身と彼ら自身が自称していた
らしいです。

何でチェコやハンガリーのジプシー差別はあんなにヒドイの？

>>39
プラハの春でも大して死傷者が出なかったらしいし
なんだかな。

>32
ttp://user.intop.net/~jhollis/janzizka.htm

君主は神聖ローマ帝国の選帝侯｡
ハプスブルク家当主もオーストリア大公の資格ではなく
ボヘミア王の資格で選帝侯だった。

先にボヘミア王国があって、それが神聖ローマ皇帝に臣従する形になったわけですね。

ボヘミアとモラビアというの違いが分からん。

大雑把に言うと、現在のチェコの西部がボヘミア、東部がモラヴィア。
モラヴィアの領主はモラヴィア辺境伯で、これはボヘミア王に臣従していた。
だからチェコをボヘミアで一括しても一応間違いにはならないはず。

チェコの真ん中に山地があって、西のボヘミア盆地はモルダウの流域。
モルダウは北に流れ、エルベ川と合流してザクセンへ。
東のモルダウはドナウ川の流域、川は南へ。

モラヴィアからスロヴァキアにかけてって、スラヴ人最古の国があったんですよね。

タトラってスロバキアの山の名前だよね。
チェコにタトラ社ってまだあるの？

>>54
トラック専業になりますた(涙)。

V8DOHCを車軸後方にマウントしたRRの4ドア・サルーンなどという
とんでもない車を80年代に作ってたのはタトラだけ。

>53
大モラビア王国といわれる王国ですね。

>55
四つ目のお化けみたいな車のことですか。
走っているのを見て何かいなと思いました。

今はトラック専業ですか・・・。

>>56
> 四つ目のお化けみたいな車のことですか。

三つ目ね。それはT603。>>55で述べたのはT613。両方とも空冷のV8をリアに
積むというポルシェも真っ青な車。タトラの技術者ハンス・レドヴィンカは
フェルディナント・ポルシェと交流があったそうで、フォルクスワーゲンの
設計にもタトラの影響があったという説があるけど。

んげ。

>>53訂正
＞東のモルダウはドナウ川の流域、川は南へ。
東の「モラヴィア」は、の間違いです。

>57
三つ目でしたか。なんか横山光輝の漫画に出てきそうなレトロフューチャー
な車ですね。

ブレジネフやヒトラーみたいなカーマニアの指導者が居たら面白かったかも（不謹慎な）

タトラ社の路面電車のタトラカーは「単一の種類でおそらく世界一多く作られた電車」ですよね。
東側に輸出しまくった。まだプラハ市内を元気に走ってる。

シュコダは電気機関車も作ってますね。
乗った列車の機関車にあの鳥さん？マークがついてました。

ギシュクラ・ヤーノシュ様
ここいらでイスクラの話題を、
ググってもなかなか無いので頼み申す。

ハプスブルグ支配下でボヘミアとモラビアに分けられてる理由がわからん。
ハンガリー本土とトランシルバニアのように支配形態や法に何か違いがあったのか？

多少はあったんでしょう。

昔から行政単位が異なっていたから、オーストリア時代でもそのままだったのでは？

モルダウってのはドイツ語名でしょ。ヴルタヴァと書きましょうよ。
・・・って、それ言いだすとモラヴィアじゃなくてモラヴァだってことにも
なりかねないけど・・・

>>52
>モラヴィアの領主はモラヴィア辺境伯で、これはボヘミア王に臣従していた

この辺境伯は、ボヘミア王によって設定されたんでしょうか。
　それとも、皇帝によって設定されて、
　その後、ボヘミア王に服属する羽目に陥ったんでしょうか。
　　　　辺境伯なんて、帝国諸侯にだけあるような先入観があるもんで、
　　　　要するに、ラントの中にあるというイメージがないもんで。
　　　　モラビアは、ボヘミアの一部がモラビア辺境伯領になったのか、
　　　　ボヘミアの外のモラビアが、ボヘミア王の宗主権を認める羽目に
　　　　なったのかと。

　　　　　　　（端的にいうと、帝国議会へ出席できたのかと気にしますが）

チェコボール向井

>>67
少なくとも帝国議会には参加していないと思いますが＞モラヴィア辺境伯
そういやシュレジエンの諸侯もボヘミア王の宗主権下に入りましたな。

なんかネタ無いかなーとあげてみる

ルドルフ2世の時代のボヘミアの文化なんかどう？

>62
ヤン・イスクラですか。
この人に関する資料はほとんど見当たりませんね。
元々はボヘミアの下級貴族で傭兵家業をやっていて、ハンガリー王の
ハプスブルグ家のアルベルト王が死んで、妃のエルジェベートが父の
死後ラディスラウスを出産し、この赤子に王位を継承させるため、対
立王であるポーランドのヤゲヴォ家のウラースロー１世と彼を推すフ
ニャディ・ヤーノシュに対抗するために雇われた時から歴史の表舞台
に登場しました。北部ハンガリー（今のスロバキア）の王妃の所領を
与えられ、元フス派の強硬派の残党を率いてスロバキア各地を制圧、
フニャディ・ヤーノシュとも４度に渡って戦い、一度も負けず、逆に
ルチネツの戦いではフニャディ軍を大敗させています。
後に和約がなって後、一時スロバキアを離れますが、再度呼び戻されて、
スロバキアを支配しました。
ラディスラウス王の死後、フニャディの息子でハンガリー王となった
マーチャーシュ（マチアス・コルヴィヌス）に攻められ敗北、降伏勧
告を入れてマーチャーシュの臣下となりハンガリー南部に所領を与え
らて、対トルコ戦に従事、ブラド・ツェペシュを逮捕したり、オスマ
ン帝国への使者となったりしています。この時期にハンガリー副王の
娘と結婚しハンガリーの貴族となっています。
成年､没年不明の謎の多い人物でスロバキア登場以前の情報はほとんど
皆無のようです。

あまり役に立つような情報がなくて申し訳ないですが・・・。

>>72
有難うございます。
なにせヤン・ジシュカの活躍する書籍も
ヤン・イスクラに関する本（和書）も
ほとんど無いので感謝官舎ですゥ

>72
ヤン・ジシュカというかフス派に関しては「フシーテン運動の研究」という
非常に古い本の他には薩摩先生の「プラハの異端者たち」という書物がある
程度です。ただ、インターネット上にフス派を扱った邦文のサイトがあるの
でそこをご覧になるとよろしいかと思います。

ヤン・イスクラに関しては恒文社のハンガリー史やら既に絶版になったベオ
グラｰドの戦いを扱ったアマチュアの方がハンガリーの本を訳されたもの、
あるいはブラド・ツェペシュを扱った本に僅かに登場するぐらいです。

どうもイスクラを扱った本というのは英文でもないようで、その事績の細部
まで知るのは相当に困難なようで・・・。

>>74
そうなんですよ、イスクラについては
清水正晴氏のツェペシュに関する本で
見つけたんですが、名前ぐらいしか
出てないのでありました。

「プラハの異端者たち」も買ったの
ですが、ジシュカの戦術についての
表記は殆んど無し。

ちなみに私はゲームから中欧、東欧
の英雄に興味をもった者ですが、
それまではチェコというと優秀な
小火器を造っていた国としか思い
浮かびませんでした。（＾ー＾）

>75
「近世軍事史の震央　人民の武装と皇帝凱旋」
西澤　龍生 編著　彩流社
という本にもフス派に関してのまとまった記述が
あります。この本の参考文献に昔チェコで出版さ
れたというイスクラに関する本が紹介されていま
すが、チェコ語の本では普通読めないですよ・・・。

あと、英文ですがオスプレイ社のメン・アット・
アームズシリーズの新刊がフス戦争です。
どうも出版が遅れているようですが・・・。

>>76
ヤーノシュ様、最後の情報
大変ありがとうございます。
邦訳待ちます。

>>75
ヤン・ジシュカの戦術は荷車を盾にして騎兵突撃を防ぎ、その後ろから銃や大砲を撃ちまくり、
火力の集中を徹底して、敵を撃破するというもの。
長篠の馬防柵戦術と似ているが、こっちの方が一世紀以上早い上に、
荷車を盾にしているので野戦築城の必要がない＆機動力に優れているという点で勝っている。

薩摩先生って何で芸大にいるんだろか

>77
新紀元社は邦訳のメン・アット・アームズシリーズの出版を止めてしまって
ますので邦訳は望み薄かも・・・。
ジシュカの車陣の復元図をお目にかけましょう。
以前、甲冑スレでご紹介したのでご存知かもしれませんが・・・。
http://www.allempires.com/articles/hussite/hussite1.htm
復元した戦車
http://www.utia.cas.cz/CZrep/husite/husiti4.gif

>75
荷車を陣地にするという戦術は東欧ロシア方面にそれ以
前からあったもので、長い傭兵暮らしの中でジシュカは
学習したと思われます。

ボヘミアは馬産地ではない上に、フス派の中でも正規兵が
主体ではないターボルの軍団としては、勝つために必須の
条件であったことに間違いありません。

兵士の武装としては脱穀用の殻竿にスパイクを取り付けた
ものや棍棒の類が主だったようで、プラハの博物館やター
ボルの博物館で見ることができます。

荷車に乗っている兵士の武器は銃ももちろんですが主体は
弩ではないでしょうか。
銃はタンネンベルグガン→銃床のついたタッチホールガン
で、私は実物を見たことがないですが、サーペント（機関
部）のある火縄銃の元祖も登場していたという記述を見た
ことがあります。

車陣は中国起源の対騎兵戦術だったはず。
モンゴル経由で東欧に伝わったのでは？

>81
ハンガリーのベーラ４世がシャイヨー河畔でモンゴル軍を迎え撃った
ムヒの戦いでハンガリー軍は車陣を作って夜営をしているところを
夜襲されたという話が「モンゴル帝国の戦い」ロバート・マーシャル
著に出てきます。モンゴル以前から知られていた戦術のようです。

スロヴァキア出身のドプチェクが不慮の死を遂げなかったらまだチェコスロバキアのままだったのかなー
国家分裂は双方にマイナスだとおもうのだが

営林局で車の運転してたドプチェクが事故死したってのも
ハマーショルドっぽい「時を得た」死に方だな

言葉も殆ど違わないみたいだね。
元オーストリア領かハンガリー領かだけで分裂

即死じゃなくて事故の予後がわるかったんだっけ？
プラパの春で閑職で飼い殺し状態になってようやく政界に復帰するも
わずか3年で事故死したものなぁ。
この人は世界史に足跡を記したけども２瞬だけ輝いた人生といえるかも。

プラパの春で閑職で飼い殺し状態になってようやく政界に復帰するも
↓
プラパの春後、解任され紆余屈折後閑職で飼い殺し状態になってようやく政界に復帰するも、と訂正

>>85
スロヴァキアのハンガリー支配は１１世紀末から第一次大戦後の
オーストリア＝ハンガリー二重帝国の解体まで、８００年余りにも及ぶ。
これほど長期にわたって分裂されていれば、むしろ異なる民族と自覚されて当然。

最低でも2世代以上分離されてりゃもう別の民族できちゃうわな

>85
チェコ在住の友人に聞くと、けっこう通じない部分もあるそうです。
私は語学はからっきし駄目なんで、具体的にどうこうというのは
わかりかねますが・・・。

＞シュレジエンの諸侯もボヘミア王の宗主権下にはいった。

それって、いつでしょうか。
また、シュレジェンは、神聖ローマ帝国の版図ですか。
　＊地図見ればわかること聞いてすみません。
　　　ていうか、神聖ローマの範囲がよくわかんなくて、
　　　狭くなる一方みたいな感じがあって、
　　　また、広くなることがないみたいで
　　　　　＝皇帝の領土（家領）に入っても、
　　　　　　　図に加わるわけでもなく
　　　　　　　　　　　＝ハンガリー、両シチリア、ベネチア
　　　　　皇帝の家臣の領地になっても、やはり別みたいで。

　　神聖ローマ帝国の諸侯であったなら、それがボヘミア王に従うとしたら
　　直臣から陪臣になるんだし。
　

>>90
文字はどうなんでしょう。
マジャール語でのつづりに相当影響されているとか。
　　マジャール語もローマ字だとは思いますけど、
　　ドイツ語や、スペイン語、フランス語みると、
　　ウムラウトとか、ベータみたいなSS、
　　a e がくっついたようなやつ。
　　アルフェベの上に変な、記号があるやつ。とか、少しずつ違う。
　　マジャール語表記もそんなのがあれば、それがスロバキア語に影響してない？

「プラハの窓落し」って三回あったんだね

>90
マジャール語もヘンな記号が一杯ですよ。
それがスロバキア語に影響してるかどうか私で
はわかりかねますね。
話として耳にしたことはないです。

>93
一回目がフス戦争の時で新市街市役所ですね。
落とされた連中は下で待ち受けていたフス派に虐殺されてます。
２回目が３０年戦争のプラハ城での有名な話ですね。
３回目というのは２次大戦後のマサリク外相の事件のことですか？

むかしどこかでカウニッツというハンドルネームの人いたよねぇ。

カウニッツって、モラビア出身でしょ。

カウニッツ伯とかカウニッツ候とか聞いたけども、
これは、神聖ローマ帝国の爵位ではないとおもうけど、
オーストリア大公国の爵位かな（大公から授与してもらう）
それとも、ボヘミア王国の爵位かな（ボヘミア王から叙される）
あるいは、モラビア辺境伯の封臣という位置づけかな。


　　　ぼくは、神聖ローマ帝国の爵位＝帝国諸侯＝帝国会議出席権
　　　と思っていますけど、ちがう？でしょうか。

ご本人さんに答えてほしいな。（本音＝別にだれでもいいけど）

>>91
シュレジエンの諸侯がボヘミアの宗主権下に入ったのは、
1327-29年頃、とのことです（山川の『ポーランド・ウクライナ・バルト史』によれば）。
それ以前はポーランド王国の版図なので、神聖ローマ帝国外。
それ以後は神聖ローマ帝国内のボヘミア王国の中、ということになります。つまり陪臣ですね。

＞３回目というのは２次大戦後のマサリク外相の事件のことですか

そういう風に、認識されているんでしょうか。
だとすると、これはチェコ民衆の意思に見せかけた、
まさに共産主義者の仕業、成功したわけですね。

>>91
帝国内の諸侯が、戦争の結果、
かってに主従関係になったりしたら、皇帝としては面白くないと思う。

自分の臣下になるんならよいだろうが、皇帝の臣下という意味でなく、
皇帝のラント君主としての側面に対する臣下。

>>97
単に「窓落としの３回目」という認識だったのでは？　民衆の意思がどうとかじゃなくて。

>97
いや、他に思い浮かばなかったので・・・。
どこかで、伝統的な復讐の方法だとか書いてあったのを読んだ記憶が
ありますが、他にも知られている例ってあるのでしょうか。

マサリク外相の事件は自殺なのか他殺なのか今に至るも真相は闇の中
と聞いたことがあります。

>99
２つはわかるんですが、３つ目というとそれぐらいしか思い浮かばな
かっただけでして・・。

>95
カウニッツ氏はハプスブルグスレの限定コテハンだと思う。
そちらで聞いてみたらどうかな？

>>92 >>94
チェコ語では
ĔĕŮů　ÁáÉéÍíÓóÚúÝý　ČčĎďŇňŘřŠšŤťŽž

スロヴァキア語では
ÄäÔô　ÁáÉéÍíÓóÚúÝý　ČčĎ＾ĹĺŇňŔ੹ŤťŽž

を使いますけど、マジャール語にはそれほど特殊な文字は多くないですよ。
母音のÖöÜü　ÁáÉéÍíÓóÚúŐőŰűくらいで。
子音は全て、通常のラテン文字の組み合わせで表記しています。

ドヴォルザークの妻の姉（実は初恋の女性）が嫁いだというカウニッツ伯爵と
マリア・テレジアが登用したオーストリアの宰相カウニッツ伯爵とは
どういう関係になるのでしょうか？

>>96

それは、ルクセンブルク家のボヘミア王のとき？

　皇帝→ボヘミア王→モラビア辺境伯　ということで、

帝国の版図になるわけですな。

ただ、　ハプスブルク皇帝時代、
　　　　　　　ハンガリー王を皇帝が兼ねても、ハンガリーは帝国に入っていない。
　　　　　（理由１：皇帝としての立場と、ハンガリー王としての立場は、対等だから？？？）

　　　　バルバロッサ皇帝は、シチリア王を兼ねても、シチリア王国は帝国の版図ではない。
　　　　　　（理由１：シチリア王国の宗主権は、ローマ教皇にある？
　　　　　　　理由２：皇帝の位　と　シチリア王位は、対等並列の関係にある？？）
　　　　プロシア王国（公国）は神聖ローマ帝国の版図ではない。
　　　　　　（ブランデンブルク辺境伯としての立場では家臣であっても、
　　　　　　　プロシア王としての地位では、皇帝と序列の差はあっても臣下ではない）
　
　
ということでしょうか。
　　　
　　　　

>一回目がフス戦争の時で新市街市役所ですね。
>落とされた連中は下で待ち受けていたフス派に虐殺されてます。
>２回目が３０年戦争のプラハ城での有名な話ですね。

　これらの激しい戦いの結果、ボヘミア貴族はほとんど滅亡したと聞いたんですけど。
　ノルマンコンクェストの後のアングロサクソン貴族みたいになったんでしょうか。

　　　　モラビア辺境伯以下のモラビア貴族はどうなったんでしょう。
　　　　こっちは田舎だし、カトリックかなと思いますけど。

ボヘミア貴族がもし全滅に近かったなら、
　あのクーデンホーフ・カウツキー家や、
　　セルビアの悲劇の皇太子夫妻の奥さんのご実家（ホーテク家？正確な名前忘れた）は、
　　　ボヘミア系ではなくてドイツ系なのかなぁ。

>ワレンシュタインが、帝国貴族として「メクレンブルクのヘルツォーク」、
>ボヘミア貴族として「フリートラントのヘルツォーク」

>>95
カウニッツは、ワレンシュタインとは同輩ということですかね。

>102
ありがとうございます。
チェコとスロバキアで文字も違うのですね。

＞104
ハンガリー王は初代のイシュトヴァーン１世
が教皇から王冠を授かってまして、皇帝の臣
下ではないのです。

＞105
新教を信じていた連中が国外に追放処分にな
ってます。ぎシュヴァルツェンベルグ家やらリ
ヒテンシュタイン家はこのころにボヘミアで
大きな所領を得たのです。
ワレンシュタインは元々は新教を奉じる貧乏
貴族の出身でした。
クーデンホーフ・カレルギー家はドイツ系で
す。ズデーテンに所領があって、二次大戦後
一族は財産没収、国外追放になってしまって
ます。
ホテク家は確かかなり古くまで遡れるチェコ
貴族だったと記憶しています。

>>104
カレルの父親のヨーハン盲目王の時なので、ルクセンブルク家ですね。

シチリア王位は教皇が戴冠したものですので、ハンガリー王位と同様に教皇の宗主権下にあるということになるのでは。

｢偉大なるスラブのホープ｣チェコはドイツを２−１で下し、
ユーロ2004決勝トーナメント進出決定。
ドイツは１次リーグ敗退。

何が不屈のゲルマン魂だ（w
チェコの２軍に虐殺されてやんの
ドイツよりチェコのほうが遥かに偉大である

おお、勝ちましたか。
過日、ボヘミアへ行った折はアイスホッケーで盛り上がって
おりましたが、今度はサッカーですな。

しかし、スポーツを楽しむのに国が偉大とかおっしゃるのは
無粋でしょう。勝つときもあれば、負けるときもありますよ。

>>111
冷めてんな

そもそも歴史板のネタじゃないわな

チェコとドイツはフス戦争の時代から因縁があって、
サッカーとはいえ、決してゲームではない。
民族戦争なのだ。

>111
スポーツ観戦は好きですよ。
いいプレーが見られれば満足ですし、それが自分の興味の
ある国だったらなお良いです。

>>109
そのドイツの1点取ったのもゲルマン人でなくスラブ人のバラック。
彼はチェコ人やポーランド人と同類の西スラブであるソルブ人。

>116
ほう、ソルブ人の方ですか。
純粋のソルブ人って今どのぐらいおられるんでしたっけ？

「純粋」かどうかはわからないが、ソルブ人は現在６万〜７万人程度らしい。
このうち日常的にソルブ語を使うのは約１万５千人。
中にはソルブ人だがドイツ語しか使えない人たちもいるらしい。

ソルブ人で代表入りなんて凄いな。
日本で言えば、八重山から代表入りするようなものか。
最近、初のJリーガーが誕生したばかりだな。

欧州サッカー、面白いね
歴史に裏づけされた敵対感情モロに出てて。
ネドヴェドかっちょいい！！

>>120
｢ネドヴェド｣とは西スラブ語で｢熊ちゃん｣という意味。
しかし彼の髪型は70年代みたい。

FWのバロシュの方がイケてるとおもう。

>>116
だいぶ遅れて、しかも初歩的な質問で大変恐縮ですが・・・
チェコ人はスラブ民族ではないんですか？

>>122さん。チェック人は西スラヴ人だったと思いましたが。
ギシュクラ様、間違いでしたら訂正して下さいませ。

>>116
失礼しました！
ドイツのバラックがソルブ人だったんですね。
早とちりでした。
逝ってきます

このスレがあがっていたので覗いたら、私の出自について論じてあったり、
ギシュクラ様のレスがあったりと面白そうなので顔を出した次第です。また来ま〜す！

そういえば、「オーストリア帝国」ができてから、「ボヘミア王国」は消滅したんですよね？
ボヘミア王冠は、その後どうなったんですか？
ウィーンのハプスブルク家の財宝室にでも眠ってたんでしょうか？
それとも、ずっとプラハのかつての王城に保管されてたんでしょうか？
現在はチェコの歴史博物館にでもあるのかと思いますけど・・・

>>126さん。オーストリア皇帝フェルディナント１世陛下はフランツ・ヨーゼフ帝に
皇帝位は譲位されていますが、ベーメン王位は保持したままであったと聞いています。
と言う事は、オーストリア帝国と言う不可分の単一帝国内に地域名としてのベーメン王国
があったと言う事になりましょうか。

「単一不可分の帝国」と表記した方が良いかな…。

オーストリアの帝国議会にはボヘミア王国が参加しているわけで、消滅したとは言えないのでは。

ってあれか、>>126氏が聞いてるのは、概念としてのボヘミア王冠ではなくて、物質としての王冠の行方か……

偉大な西スラブの文化・スポーツ大国であるチェコは、北ゲルマンのデンマークをも3-0で虐殺した。
次の相手はギリシャか、余裕だな。

ギリシャが負けたら親オスマン嫌ギリシャ君がまた沸きそう

>126
確か、ウイーンにあったのではなかったかと思います。
展示品の解説をどこにしまったのかわからないので
うろ覚えですが・・・。
他にもトランシルバニア公ボチカイ・イシュトヴァーン
の王冠とかバートリー・イシュトヴァーン（ポーランド
王としてはシュテファン・バートリ）の甲冑とかを見た
記憶はあるのですが・・・。

＞131
過剰な修飾語は不要かと・・。
ギリシャも侮りがたいですぞ。

>>127-130
超亀レスでスミマセン！
おっしゃる通り、私の質問は、物質としてのボヘミア王冠の行方でした。
私は最初、オーストリア帝国の誕生によって、「ボヘミア王国」は消滅したと思っていましたので、その後の王冠の行方をたずねたのです。
しかし、どうやらオーストリア帝国内に「ボヘミア王国」が存続していたようですね。
ただそうすると、その後のボヘミア王位は誰が継承したのでしょうか？
代々、ハプスブルク家の皇族の誰か（オーストリア皇帝以外）が継承していたのでしょうか？

>>133
ありがとうございます。

近所にチェコ料理屋があるよ。マジョラムの香りのスープが（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ

>134
すみません、大ミスです。
手元の資料を見るとボヘミア王国の王冠である
聖ヴァーツラフ王冠はプラハの王城の中のヴィ
ート大聖堂にあるそうです。
大変なミスで申し訳ありません。

あとボヘミア王は基本的に皇帝が兼ねていたの
ではないでしょうか・・。

＞135
鹿児島でなければ名古屋ですか？
昔は六本木にあったそうですね。

＞131
チェコ負けちゃいましたね・・。
勝つときもあれば、負けるときも
あります。

>>136
名古屋です。鹿児島にもあるのですか？

＞137
鹿児島にチェコ村というのがありまして、そこにレストランが
あるそうです。
ttp://homepage2.nifty.com/little-praha/index.html

チェコ料理・・美味しいですよねぇ・・・。

マジョラムと言うのは魔女の作ったラムのことか？

>139
私も知らなかったので調べてみました。
紫蘇科の薬草ですな。
ttp://www.wellba.com/AROMA/oils/oil/marjoram.html

>>136
またまたありがとうございます。

>あとボヘミア王は基本的に皇帝が兼ねていたの
>ではないでしょうか・・。

これはどうでしょう？
詳しいことは知りませんが、のちの「オーストリア・ハンガリー帝国」は、オーストリア皇帝がハンガリー王を兼任したことによって、こういう国名になったんですよね？
そのうえ、ボヘミア王も兼任していたのでしょうか？

少なくとも「オーストリア皇帝」の称号が生まれた１８世紀初頭以降、
皇帝は常にハンガリー王、ボヘミア王を兼ねてきた。
オーストリア＝ハンガリー二重帝国は、外交、軍事、財政以外の分野で
ハンガリーに独自の政治を許す、という政治体制の改変により成立した。

>>141
＞詳しいことは知りませんが、のちの「オーストリア・ハンガリー帝国」は、オーストリア皇帝がハンガリー王を兼任したことによって、こういう国名になったんですよね？
ちょっと違う。

二重帝国というのはオーストリアとハンガリーが対等な関係に立つもの。
オーストリアの帝国議会とハンガリーの王国議会が別々にあって、
それぞれ別に内閣を持つ。（但し外相と蔵相と陸相は同じ人。）
ボヘミア王国はオーストリアの中に属していて、オーストリア帝国議会に代表を送る。

あくまで対等合併しているのはオーストリアとハンガリーなので、「オーストリア・ハンガリー」とか「二重帝国」というわけです。
（正確には「オーストリア」ではなくて、「帝国議会に代表を送る諸領邦」というそうですが。）
ボヘミア王国はオーストリア側の一部でしかないので、国名には出てこないわけです。

>>143
またまたありがとうございます（ｗ
そうですか、「オーストリア帝国」はかつての神聖ローマ帝国のように、国内にボヘミア王国やその他の諸公国などがあったんでしょうね。

>>142
同君連合ですね。
ハプスブルク家は政略結婚で成功したから、カール五世の時には、
　神聖ローマ皇帝
　オーストリア大公
　スペイン王
　ナポリ王
　ハンガリー王
　ボヘミア王
　ブルゴーニュ公
などを一人で兼任してましたね。
ちなみにボヘミア王位がハプスブルク家に転がり込んだのは、ハンガリーとボヘミアが元々同君連合で、ハプスブルク家と婚姻を結んだボヘミア王ルドヴィーク一世（ハンガリー王ラヨシュ二世）がオスマン・トルコとの戦いで戦死したからだとか。
ボヘミアとハンガリーが同君連合になったのはいつ頃でしょう？
質問ばかりでスミマセン・・・（汗

>>144
最初の同君連合はルクセンブルク家のジギスムントの時ですね。金印勅書で有名なカール４世の息子。
チェコ語名ではジグムントです。
ブランデンブルク辺境伯1378-1437,ハンガリー王1387-1437,皇帝1410-37,ボヘミア王1419-37。
でもそのあとずっと同君連合をしたわけではありません。選挙王政ですし。

>145
一番最初の例というと
ごく短い間ですがアールパード家の断絶後、ボヘミアのプシェミシュル家の
ヴァーツラフ３世がハンガリー王（１３０１〜５）になってます。
ハンガリーのチャーク・マーテあたりを筆頭にした大貴族を手な
ずけられず自ら退いてしまっていますし、そのあと若くして暗殺
されてしまったおります。

ジギスムント王のあとは
ハプスブルグ家のアルベルト王（神聖ローマ皇帝としてはアルベルト２世）
その息子のラースロー５世（ラディスラウス・ポストゥムス）がボヘミア王
を兼ねてます。
またフニャディ家のマーチャーシュ王はボディエプラディ家のイジー王の対
立王としてオロモウツでボヘミア王に戴冠しています。
でその後がヤゲヴォ家のウラースロー２世・ラヨシュ２世となります。

調べて見るまで気がつきませんでしたが、アルベルト王のあと
ヤゲヴォ家からやってきたウラースロー１世以外はみなボヘミ
ア王兼任（マーチャーシュ王の場合は正当なものではないです
が・・）なんですね。

あんまり結びつきがあったような気がしないので意外です。

>>146
あれ、ヴァーツラフ３世って、
ハンガリー王1301-05
ボヘミア王1305-06
じゃないですか？
入れ替わりになってるから同君連合じゃないと思ったんですが。

>147
申し訳ない。入れ替わりしたか・・。
ちゃんと確認してなくて短期間重複していると信じてました。
ヴァーツラフ２世が亡くなってボヘミア王になった時点でハ
ンガリー王は返上したのですね。
詳細をご存知でしたらご教示ください。
確かこの時期ポーランド王もプシェミシュル家は兼ねていて、ポーラン
ド方面に向けて軍を起こしてオロモウツに到達した時に何者かに暗殺さ
れプシェミシュル家は断絶するのでしたね。

>147
どうもほんの少しだけダブった時期があったようです。
実質的に意味はないと思いますが・・。

ところでメン・アットアームズのフス戦争本が出版さ
れましたね。

ttp://images-jp.amazon.com/images/P/1841766658.01.LZZZZZZZ.jpg

今更ながら・・・、チェコというのは「ボヘミア」と「モラヴィア」から成るんですよね？
ボヘミアがモラヴィアを征服したんですか？
「チェコ」という国名は、どこからきたのでしょう？

ついでに、美しいボヘミアクリスタルのサイトをご紹介させていただきます。

ttp://www.bohemian.on.arena.ne.jp/

>>149
なんか、その時代について詳しい本があまりないんですが……（笑

>>150
「征服した」というと語弊があるような。
プシェミスル朝時代にはモラヴィアにボヘミア大公の支配が及んだ時期もあったようですが、
ボヘミアとモラヴィアは別個の領邦として存在していたようです。
ボヘミアと神聖ローマ皇帝の力関係から、モラヴィアがボヘミアの一部になったり、帝国の直属になったりと揺れ動いてますけど、
「征服」というような形式をとったわけではない。
１９世紀には、ボヘミアとモラヴィアとシュレジエンを合わせた「聖ヴァーツラフの王冠」という概念のもとで、両者は一体のものと考えられるようになっていったようです。
＞「チェコ」
ttp://zaqro34.hp.infoseek.co.jp/SOCCER/UEFA/czech.html
ここによれば「最初の人」という意味のようです。

>152
邦文でボヘミアの歴史に関して詳述した本ってありませんですねぇ。
私も、ハンガリーのアールパード家断絶後に興味があったりするも
ので、なにかいい本があればご紹介ください。

>>108 スコットランド王国も、教皇から戴冠と思いますが、
　　　イングランドの宗主権を認めていますよね。
　　　認めていないときもありますけど。
　　　　戦争で負けて、認めさせられたり、
　　　スコットランド内の王位争いで負けて、イングランドへ亡命し、
　　　援助を頼んで引き換えに宗主権を認めると約束したり。
>>152[プシェミスル朝時代にはモラヴィアにボヘミア大公の支配が及んだ時期もあったようですが]
　　　　ボヘミア王国になる前ですね。すでに、ボヘミアもモラビアも、ドイツ帝国内での領邦ということだったんでしょうか。
　　　　ハンガリーが帝国の外で、王国になる道を選んだのに、こちらは違うんですね。

142 ：世界＠名無史さん ：04/07/03 19:48
少なくとも「オーストリア皇帝」の称号が生まれた１８世紀初頭以降、
皇帝は常にハンガリー王、ボヘミア王を兼ねてきた。

マニアックな質問でスンません。
　クロアチア王位は兼ねなかったんでしょうか。

>>155
クロアチア王位は早くからハンガリー王位に吸収されていました。

ソ連崩壊→ロシアすでに身に付いたが
未だにチェコ共和国ではしっくりこない。
チェコ･スロバキア、略称チェコ
これが未だに抜けません。

>>157
チェコやスロバキアは日本では毎日のニュースにほとんど出ないからじゃないか？

＞＞156
そうなんですか。

でも、クロアチア議会（サボーイ）との関係でみて、王位は、残っていなかったのかなぁ。

たしかに、クロアチアも、そしてハンガリー自体もトルコに半分くらい占領されているし、
そのときこそ、王位は消えそうですけど。

ウイーン体制の成立時に、
ナポレオンによって、イリリア地域に組み入れられていたクロアチア領域が、
ハンガリーからオーストリアに所属替えの話があり、
その際、
サボーイが反対し（よくぞ、残っていたと思う）て、ハンガリーに所属することに落ち着いた
と聞きましたけど。このとき、クロアチア王位は、復活させなかったのかなぁ。
また、
１８４８年に三位一体王国が一時できたけど、こいつはどうなったんだろうと。

　　粘着でごめん。

オーストリアと違う文化 あるの？

アニメが盛んな国だよね
日本でももっと上映してほしい

昔、チェコのこと「チョコ」と読み間違えてた。

>>161
チェコのアニメは独自の味があるよね。
なにか下地になる伝統文化があるからだろうか？

>>163
有名な画家は聞いた事無いが。
書画や漫画の類かな？

＞161
人形劇の伝統ではないのでしょうか？

>164
ムハ(ミュシャ)

チェコのアニメなんてクレーアニメみたいなショボイのしか知りません

>>164
クプカ

>>168
｢糞｣という意味だが。

対するスロバキアのほうはなんか話題に乏しいなあ･･･
経済的にもチェコに届かないようだし。
ここ出身の有名人いたっけ？

>>170
スロバキアはプロテニス選手が多い。

政治ではチェコスロバキア民主化の象徴ドプチェクがスロバキア人。

>170
ずっとハンガリー領でしたから・・。
歴史上でいうとアールパード朝の終末期からアンジュ−朝の初期にかけて
トレンチーン城を根城にハンガリー王室に対抗できるほどの力を持った
大豪族チャーク・マーテ（マティアス・チャーク）とか、スロバキア地域
を占拠してハンガリーの摂政フニャディ・ヤーノシュと争った傭兵隊長ヤ
ン・イスクラぐらいしか思い浮かびませんね。

最近だとプラハの春の時のドブチェク第一書記がスロバキア出身だったは
ずです。
あと近年スロバキアはモデルさんの産地？として有名だそうですよ。

ヨーロッパ最大の格安航空会社がブラチスラバにある。

>>173
あーそれ、なんか春頃12chで見た

>173
ウイーンからバスで行ってブラチスラバの空港から搭乗するそうで。
ウイーン在住の友人は愛用しているようです。
しかし、どんな機材使ってるんだろう・・・。

沈んでますなあ･･･ｱｹﾞますか。

西スラブ系の言語がキリル文字を用いなかったのは正教に対するカトリック国だったゆえ？

>>175
機種は最新ですよ。
ただしうまくやって各国のフラッグキャリアから中古で調達。
機内設備も中古品。
整備はちゃんとしているようで、今のところ問題なし。
このためヨーロッパ線の業界ではウィーンの凋落が激しい。

>>176
ラテン文字を使っているのはカトリック圏だったからだけど、別に正教に｢対抗｣したわけではない。
彼ら西スラブ人が｢対抗｣したのは、同じカトリックの、神聖ローマ帝国、つまりドイツに対して。
ドイツ人に侵略の大義名分を与えないため。
現在は東ドイツにあたる地域に存在したソルブ人の国々はキリスト教を受け入れず、侵略されてしまった。
キリスト教国家としての建国はまず、チェコのモラビアから、それからポーランドとハンガリー。特にポーランドは直接バチカンから大司教座を誘致したという。

>177
ハンガリーも神聖ローマの影響力を排除するのに苦心してますね。
ここの場合はローマとビザンツを両天秤にかけるようなことをし
ています現存する聖イシュトバーン王冠と言われる王冠の下の
部分はビザンツ皇帝から贈られたものです。

中世セルビア王国の初代国王、ステファン・ネマニャ初代戴冠王は教皇によって戴冠された。

http://blog.livedoor.jp/media_francophonie/archives/7471991.html
チェコ：ジプシー女性の受難

【チェコやスロバキア】「ビロード革命」から１５年　プラハなどで記念式典
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1100743626/

泣ける

ttp://plaza.rakuten.co.jp/scotgorosan/diaryold/20030123
こういう極端な英語主義は迷惑だよね

間違っているものが正しいものにあわせるべきじゃないのだろうか。
トウキョウなんて絶対通じないよ。トウキョウで覚えていて一歩日本を脱出したら
誰もわからない言葉。。そんなもん覚えてどうするのだろう。
俺はトキオと呼べなくてどんなに恥をかいたことか。

チェコの少年少女合唱団の指揮者が
団員の少女に対し、長年性的虐待を繰り返していたことが
発覚したそうな

>>177
西スラブ人が｢対抗｣したのは、同じカトリックの、神聖ローマ帝国、つまりドイツに対して。
ドイツ人に侵略の大義名分を与えないため。

ドイツ人の入植はユダヤ人のそれと同様、ポーランド自身が望んだし、歓迎されたこと
現在、ポーランドが西スラブとよばれ、同族のロシア人が東スラブとして区別されるのも
ドイツ人の入植によって、ヨーロッパ化がすすんだためだった。
それによって経済は発展し、主主の手工業、貿易、さらに，都市の作り方も
ドイツ人から学んだ。
西スラブ人にとって、ドイツ人は自らを開花してくれた恩人にも等しかった。
こういった歴史の経緯がなければ、チェコ人もポーランド人もただの蛮族の一スラブ人に
過ぎなかったし、ロシア人とおなじ境遇にあったのではないか。

存在の耐えられない軽さ

>>185
馬鹿だな。

ドイツ人の入植が始まったのは、ポーランドのグニェズノ大司教座にオットー三世が参詣し、
神聖ローマ帝国とポーランド王国との関係が真に良好になってから。
ボレスワフ一世の時代に神聖ローマ帝国はポーランドをキリスト教世界の王国として承認していたが、
両国の緊張関係は続いていた。

オットー三世のグニェズノ参詣があってから、ポーランドはドイツ人入植を歓迎するようになった。
ただし、13世紀から14世紀にドイツ人入植者は自治権を求めてしばしば騒乱を起こし、
ポーランド政府や地方の地主と対立し、押さえ込まれた。

また、ポーランドに文化をもたらしたのはドイツより、むしろイタリア。
特に14世紀カジミェシュ大王の時にイタリアからルネサンス文化が入り、
大王はポーランドを｢木造の国｣から｢石造りの国｣にした王だと言われる。
ポーランド人(特にマグナートを含む金持ちのシラフタ階級)はイタリアのものを好み、
イタリアから来るものならなんでも有難がって受け入れた。

現在でもポーランドがドイツよりもイタリアとの関係が深いのはこういった歴史的経緯による。

チェコはドイツ、その後はオーストリアの影響が強いが、ヤン・フスの運動など、
民族としての覚醒が早く、支配者であるドイツ系住民の下でも自己の文化を醸造していった。

さらに、西スラブというのは言語学的区分けによるもの。東スラブ、南スラブとは言語系統が異なる。

確かにポーランドはチェコと違って、ゴシック様式の建物がほとんどなくて、
ルネサンス様式やネオ・ルネサンス様式の建物が多いと言われるよな。

>>188
トルンとかグダンスクとか、ドイツ人街のあった都市はゴシック様式の建物もある。

>>186
ミラン・クンデラはチェコに帰ったのか？

>>187
>さらに、西スラブというのは言語学的区分けによるもの。東スラブ、南スラブとは言語系統が異なる。
具体的には？
俺、チェコ語とロシア語知ってるけど、文法的に全然違うなあという感じを受けない。

六本木ですか、上野ですか、錦糸町ですか？
最近はどこもかしこもロシア人。
チェコ人を見かけなくなって寂しいですな。

>>187
特に14世紀カジミェシュ大王の時にイタリアからルネサンス文化が入り、

でも、ポーランドが本格的にルネサンスのイタリア文化を受け入れ始めたのは１５世紀後半に
入ってからで、16世紀になってはじめてその黄金時代を迎えたのではないのか

それ以前の１4世紀のカジミェシュ3世の時代のドイツ人の東方殖民による農村建設、都市建設、
さらに鉱山開発はこの時代頂点に達するが、それはポーランドのヨーロッパ化を意味した。
（東欧を知る辞典（平凡社）より）

>>191
俺、チェコ語とロシア語知ってるけど、文法的に全然違うなあという感じを受けない。

ロシア語はすこしかじったけど、キリル文字とラテン文字との違いはあっても
同じスラブ語のポーランド・チェコ語とそんな違いがあるとは思えないが

チェコ人やポーランド人はロシア人がロシア語を話していたらどれくらい理解できるんだろうか

南スラブ人同士のクロアチア語とセルビア語の違いは江戸弁と関西弁の違いくらいといわれているが

>>193
要は、文化はあるていど国が落ち着いてからでないと受け入れられる余裕はない

その経済的余裕を与えてくれたのがドイツ人というわけだ。
しかし、いまのチェコ人もポーランド人もその歴史上の恩義を仇で返し続けている
卑劣国家にしか見えないけどなぁ。

>194
でも、そこから先のドイツ人はポーランド分割したり、チェコに侵攻したり、
せっかく与えた恩を無かったことにされる程度のことはしてると思う。

>>194
>チェコ人やポーランド人はロシア人がロシア語を話していたらどれくらい理解できるんだろうか

言葉の断片からトピックは何となくわかるという程度らしい。
具体的にはさっぱりわからない解らないそうだ。

>>195
そういうのは一方的でなく、ドイツ人にもチェコやポーランドに受け入れてもらった(住まわせてもらった)恩があるわけだ。
その有難いチェコやポーランドの恩義に対し、ドイツは最終的に侵略という仇で返した。
それまでにもドイツ系住民は自治権を要求して(=国家内国家を作ろうとして)暴動を起こしたり、
宗教的対立(チェコではドイツ系はカトリックとして、ポーランドではプロテスタントとして)を誘発している。
チェコやポーランドにとってドイツ人はユダヤ人よりはるかに危険な存在だったわけだ。

>>193
東欧を知る事典は、専攻さえしてない院生が書いたもので、教授達はさっとチェックして名義貸ししただけの
だいぶデタラメの本だから、もう勝っちゃったのなら仕方がないが、ソースとしては意味無い本だよ。

>>198
そういうのをwin-win situationという

>>197
文法は変わらないけど、単語はかなり違うみたいだからねえ。

>>199
見出し語の表記が変だし、使い勝手悪いよね。

>>185
フランス(フランク王国)で三圃制農業が確立してそれがドイツ語圏に広まってからドイツの人口が増えすぎてしまって、
それでチェコ(ボヘミア)やポーランドなど東欧に移住者を受け入れてもらったというのが実際のところだろ。
都市建設、手工業、貿易の技術はイタリアからやってきたものだし、
東欧の鉱山開発はキリスト教布教のはるか以前、ローマ時代には既に発展していた。
どれもドイツ人のオリジナルのものではないし、ドイツ人が東欧に｢教えた｣ものでもない。

だいぶデタラメな知識だね。もしかしてドイツヲタ？

そうだったのか。。。

やぶからぼうに聞きますが、
ボヘミア王国にモラビアが含まれているのは、最初からですか。
別に含まれている訳ではなく、宗主権を認めているくらいですか。

やぶからぼうに聞きますが、
ボヘミア王国にモラビアが含まれているのは、最初からですか。
別に含まれている訳ではなく、宗主権を認めているくらいですか。

モラビアはボヘミアより早く7世紀初めに大モラヴィア帝国として存在している。
創始者はサモというスラヴ人。
だが大モラヴィアはモラヴィア、ボヘミア、スロヴァキア、オーストリア、ハンガリー、
シレジア、ルサチアなどの広大な土地を支配した多民族国家。
支配層は現在のモラヴィア人とスロヴァキア人の先祖。
この大モラヴィア帝国は次第に衰退し、907年に侵入したマジャール人によって滅亡する。
その前の895年にボヘミアがフランク王国を宗主国として帝国から離脱しボヘミア王国となる。
ボヘミア王国はスラヴ人のプシェミスル家の支配下にフランク王国に従属する形で独立。
995年にはチェコ人と呼ばれるようになる。
950年にボヘミア王国はオットーI世に従う形で神聖ローマ帝国の一部となり、
ボヘミア王家は神聖ローマ帝国の7つの選帝侯の一つになる。
その後ボヘミア王国がモラヴィアを支配下に治めたのは11世紀初め。
ただしモラヴィア侯として、ボヘミア王の息子達のうち年下の者が治めた。

>>206
大モラビア衰退の理由は何ですか？

>>207
相続で諸侯の領地が細分化され王権が弱体化して国家財政が貧窮してしまったからでないの？
モラビアでは王の長子だけでなく男系嫡子全てに相続権があったから。

Peter TruhartのHistorical Dictionary of States (1996)によると

1034年にImperium Romanum (ローマ帝国)
1157年にSacrum Imperium (神聖帝国)
1254年にSacrum Imperioum Romanum (神聖ローマ帝国)
1483年にSacrum Imperioum Romanum Nationis Germanicae
(ゲルマン民衆の神聖ローマ帝国)

となっている。ただ962-1034年の間の正式国名はコメントされていない。

帝国内の王国は4つで、
1. Regnum Teutonicum (テュートン (ドイツ) 王国) 962-1806
　ただし国王のタイトルはRex Romanorum ローマ王
　都はないが、大法官府 (裁判所)はマインツ,国王の戴冠式はアーヘン 962-1531かフランクフルトアンマイン 1531-
　国王選挙はフランクフルトアンマイン ,　議会はクヴェトリンブルクとレーゲンスブルク
　王宮はゴスラー、グローナ、プラハ (1346-1378, 1583-1612)、ヴィーン (1532-1583, 1612-1806)などなど

2. Regnum Italiae (イタリア王国) 951/962-1801
　都はパヴィア、ミラノ (1024-)、大法官府はケルン

3. Regnum Arelatense (アルル王国) 1033-1200 / Regnum Burgundiae (ブルゴーニュ (ブルグント) 王国) 1200-1456
　都はアルル　大法官府はブサンソン、1157年からヴィーン、1308年からトリエル ,1378年以降は実質フランス領で、
　ブルゴーニュ公国 (1477-1793, 都はブリュッセル)はオランダ領

4. Regnum Boheiae (ボヘミア (ベーメン) 王国) 1198-1471, 1708-1806
　但し1471-1708の間はローマ帝国外扱いで、その間選帝侯の地位もない .都はプラハ

>>209
1471年に神聖ローマ帝国から脱退したのはボヘミア貴族に招聘されたポーランド王国のヤゲロー王家が支配した事による。

ふーん

国防相

a

プラハの春の時の人が、先年の東欧自由化の際に再び表舞台に
出て来られたようですが、間もなく無くなったみたいですが、晩年は
幸せだったのでしょうか。

ドプチェクのこと？
チェコスロバキアが解体したときに、スロバキアに帰った。

支那朝鮮なんかに投資するのならチェコやポーランドに投資した方が良い
どっちも立派な文明国だからな。

ポーランドの街にはヒュンダイ車があふれているﾆﾀﾞ

ポーランドに多いのはGMデウ。この前身はFSOというポーランドのメーカー。
ヒュンダイはたまに見かけるが多くない。大衆車ならシュコダやオペルの方が多い。
現行VWゴルフはデザインが悪く人気がない。
トヨタも多い。ヤリス（ヴィッツ）や、レクサスES200（アルテッツァ）が多い。
日産のZX（フェアレディZ）が意外に多くて驚く。

>>216
またまた御冗談を。
Aleksander Dubcek (1921-1992)の死は
チェコスロヴァキアの解体(1993)よりも先ですよ。
交通事故での怪我がもとで死亡したものと記憶していますが・・・。

はあ？

222get

おめ！

モラビア国時代のチェコは東ローマ（当時のギリシャ）と関係強めようとしてたみたいだな。
モラビア国が正教系キリスト教を受容したり東ローマと同盟してたらどうなってたんだろうな。

変な疑問だな。
モラビア王国時代はそのまんま正教だぜ。モラビア正教。
司教はコンスタンチノープルから来ていた。
モラビア滅亡後ボヘミア王国がローマカトリックを受容してこれが国教になった。

それに東ローマ（当時のギリシャ）じゃなくてギリシャ（当時の東ローマ）だろ。

>>225
ありがと。

第一次大戦から1939年のドイツ併合までの産業史を調べたいのですが、
タトラやシュコダの企業史の英文本が見つけられるくらいです。
皆様、何か良い本、英文の本がありませんでしょうか？
それともチェコ語をかじる必要ありかな。

　　　　|┃三,.、　　 ,r 、
　　　　|┃　,!　ヽ　,:'　 ﾞ;
　　　　|┃.　!　　ﾞ, |　　 }
　　　　|┃≡ﾞ;　　i_i　 ,/
　　　　|┃. ,r'　　　　 `ヽ、　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃.i"　　　　　　　ﾞ;　　＜　話は聞かせてもらったぞ！
　　　　|┃:!.　・　　　　 ・　,!　　　| 保守はまかせろ！
　　　　| (ゝゝ. 　　ｘ　　_,::'' 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃= ,::`''''''''''''''"ヽ.　　　
　　　　|┃ 　|　　　　　　r';
　　　　|┃ 　ﾞ';:r--;--:､‐'
　　　　|┃≡ ﾞ---'ﾞ'--ﾞ'
　ガラッ

超初心者的質問ですまないが誰が教えてプリーズ。

今『チェコの古代伝説』と言うアニメを見ているんだが。
大祖父チェフやリプシェ辺りの物語は伝説として
ルチャンの王ブラスチラフやチェストミールの戦いってのは
何処まで事実なんだ？事実として何時ごろの時代の物語なんだ？

ネットや書店でサラッと見たが何処にもそれらしき話が無くて…

>>227
ボヘミアと言えばもともとオーストリアの工業地帯、というわけで
ドイツ語Tschechoslowakei, Industriegeschichteで検索してみた
けど、専門書はあまりないみたい。技術史になるけどチェコ国立技
術博物館の出版物から
http://www.ntm.cz/publuvo_eng.htm

28. Studie o technice v ceskich zemich 1918-1945. 5. dil. Praha 1995. 150 Kc.
29. Studie o technice v ceskich zemich 1918-1945. 6. dil. Praha 1995. 150 Kc.

が該当しそう。このシリーズの1945-1992年は英語版とドイツ語版があるんだけど。
在庫があれば手紙で注文可能らしい。
http://www.ntm.cz/apubluvo.htm

チェコは豊かな地下資源を背景にオーストリア・ハンガリー帝国の
工業地帯として栄えたそうだけど、今でも鉄とか石炭とってんの？

>>230 thx!

戦前だけど、
文学ならカフカとか、人形劇/アニメ。建築や美術工芸品とか、
独特の雰囲気がいいな。
近代産業製品でもユニークデザインをみると、うれしくなる。
あの辺って、地理的にはそんなに離れていないのに個性あるよね。

現在の日本のビール業界で大手を占めるのは、低温で醗酵させた黄金色が美しいラガービール。
（常温で醗酵させたのをエールといい、こちらは英国やアイルランドで愛飲されている）

この、ラガービールを発明したのはチェコスロバキアである。

浦沢直樹のMONSTERという漫画の舞台が、ソ連支配下時代のチェコなのですが
ストーリーの元ネタになる事件が実在すると聞いたことがあります。
些細な情報でも構いませんので、どなたか関連をご存知のかた、いらっしゃいませんでしょうか？
（例・・・キンダーハイムという、子供を洗脳教育する館の存在。優勢遺伝子の人体実験が行われたことがある等）

チョコに限らず、中東欧のカトリック圏の文化ってドイツもどきという
イメージがあるんですが偏見でつか。特に食文化とか。

>>234
まず漫画をよく読みましょう。それは半分は東独の話になっています。

>>236　Σ(ﾟДﾟ；
大変失礼しました・・・・・（;´Д⊂）

>>235
中欧文化を「ドイツ文化」と認識してしまってるだけじゃねーの？

スレ違いならすみません。
ドプチェクの「希望は死なず」という本を探しているのですが、
この本って絶版なのでしょうか？
ネット書店（ｱﾏｿﾞﾝ、紀伊国屋etc）で検索したものの
「入手できない」「在庫がない」ばかりだったので…。

プラハの春やハンガリー動乱について書かれた本を探しているのですが
いい本は無いでしょうかね・・・。
本屋行っても東欧の近代史本はなかなか無い

＞240
私も知りたいです。どなたかご存知でしたらご教示ください。

最近、チェコに観光に行って、感動して帰ってきました。
なぜだか知らないけど、この国にとても惹かれます。
プラハが一時は神聖ローマ帝国の首都だったことさえ、行くまで知らなかったのだけれど…
歴史をざっと読んで、ドイツ人の支配、フス戦争、ハプスブルク支配、ミュンヘン条約、ナチス支配、ソ連共産支配、プラハの春、ベルベット革命…
と潜り抜けてきたこの国の人の魂のようなものが、琴線に触れます。
もちろん高い工業技術や文化にも。
この国のことをもっと知りたい、もっと読みたい。
このスレの最初のほうに、武器に関する文献については参照が出てましたが、よい歴史書、資料、おすすめ本等ありましたらぜひ教えてください！！
スレタイもチェコ総合スレ、てことは、他にもチェコ関係のものがあったのかなぁ、読みたいなぁ…！
イメージ的にも、日本語では中東欧関連資料って薄そうですよね。
この際、ドイツ語、チェコ語を勉強するしかないでしょか？



ところで、チェコ、ハンガリーってカテゴライズするなら東欧ですか？中欧でしょうか？

＞241
条約ではなく、ミュンヘン協定でしたね。

ちなみに、プラハで「チェコ略史（至2000年） -外圧に耐えぬいた民族の記録-」という本を買ってきました。
著者 Petr Cornej, Jiri Pokomy、発行者 Martin Vopenka （ローマ字表記）発行年2002 翻訳者 山崎邦彦 です。
かなりダイジェストですが、原本はチェコの歴史家が書いたものなので、
日本人や、大国の歴史本からだけでは把握しずらいニュアンスが伝わって、かなり興味深いです。

なんでもよいからチェコに関するものをネットで漁って、ようやくこのスレをみつけました。
この国について詳しい方、好きな方がやっぱりたくさんいらっしゃるんですよね。嬉しいです。
欧州サッカーも興味持って観てみよう。。。

＞ところで、チェコ、ハンガリーってカテゴライズするなら東欧ですか？中欧でしょうか？
「中欧」＝ドイツ文化の影響圏
「東欧」＝共産圏
というわけで、どちらとも言えます。
第一次大戦後には、「中欧」という言い方は嫌われました。東欧ブロック崩壊後は「東欧」という言い方は嫌われています。
今は東中欧と呼ぶのが普通ではないかと思いますが。

＞「チェコ略史（至2000年） -外圧に耐えぬいた民族の記録-」
これ、訳語が変だという噂を耳にしたんですけど。「アトランティック・オリンピック」とか（笑

＞イメージ的にも、日本語では中東欧関連資料って薄そうですよね。
それはたぶん、独立以前のチェコ史が「ドイツ史」に含まれてしまっているからではないかと……。

>241
私が行ったときには入国時に“所持金チェック”をやってましたが、今はどうなっているのでしょうか？
金持ち喧嘩せずだから、パスポートチェックより有効かもしれない。　（ロシアから麻薬を持ってくる奴が多いらしい）

チェコはドイツを非難するばかりじゃなくて、ドイツ人に対して迫害があったことを認めている
公正さがあるから経済も文化も発展するんだろうね。

非難ばかりして自分の非を認めないポラックが低迷しているのも当然かな。

チョコ女性ってスゲー綺麗くね？

カラジチ様（感激！）

早速の御回答ありがとうございます。勉強になります。
「東欧」という言い方が嫌われていたなんて…
そういえば、「旧東欧諸国」という言い回しも目にしますね。そのような理由からなのかもしれない、とも思いました。

＞「アトランティック・オリンピック」←どういう参照（笑
そうなんですよ、訳語はかなり変なんですが、まぁ推測できる範囲内ですし、
翻訳が出ること自体ありがたいので、細かいことは気にしないことにしました。笑
英語他言語版では（至2004年）の改訂版が出てましたので、日本語版も近々改訂されるのではないかと思ったのですが…
その際、誤訳／誤植等修正されるといいですね。

＞独立以前のチェコ史が「ドイツ史」に含まれてしまっている
なるほど。ドイツ史から検索すれば少しは情報入る可能性ありですね。ありがとうございます。

＞244
所持金チェック！？されませんでした。
他国と同程度のパスポート・コントロールだけ。
どこから搭乗したのかも訊かれなかったように思います。
単に、お金持ってるように見えなかったからかもしれませんが…笑

＞245
同感です。
日本も同様に、過去に対して誠実に目を向ける勇気があれば
我々も自国をもっと誇りに思えるかもしれないのに、と感じます。

＞246
その風評を聞いたのは、チェコを後にしてからでした！もっと見回してくるんだった！！悔

チャペック萌え

>248
情報ﾄﾝクス。　見た目日本人の人はフリーパスかも。　私は成田で“May　I　help　you”と言われちまった。

ところで、チェコ−スロバキアで人口1400万だった気がするが、分離して何人くらいなのだろうか？
EUに入ったので、人口少なすぎはかまわんのかもしれんが。

＞250
外務省の各国インデックスによると
チェコ 1,021.3万人（2004年6月現在）
スロバキア 541.0万人（2001年）
となってるからそう遠くないね。

魔法の都プラハに住みたいな
女は美人ばかりだしね

チェコのことが忘れられず、あちこちで吹聴している俺。

誰かチェコのライオンのシンボル鷹（鷲？）のシンボルの意味ご存知ですか？
あちこちでみるけれど、ライオンだけのときと、鷲だけのとき、両方あるとき、とさまざまでした。
王宮はライオンだけだったなぁ。。

チェックリパブリックの国名すらカワイイ

チェコにはアルコール度数20近い、とんでもないビールがある。
日本酒のアルコール度数も、非蒸留酒としてはほぼ限界。

20度のビール！どんな味か想像つかん。。。
銘柄わかったら情報キボン

＞254 同感。綴りもカワイイと思ふ

チェコのコインかっこいーなー
獅子を国のシンボルしている国は多いものの、チェコの獅子のデザインは
素朴、雄壮で野性味がある。そこはかとなく中世風というか。

２０Kcの騎馬騎士はヴァーツラフ？

>256
銘柄は当然チェコ語表記で、読めませんでした。大量生産じゃないから輸出はしてないじゃないかと。ウェイターが一杯にしとけと英語で言うのでよく見ると18だかなんだか数字が。
地球の歩き方とかに書いてないかな？

>253
双頭の鷲は神聖ローマ帝国。
ライオンはヤゲロー朝？　立ち上がったライオンはとにかくチェコのマーク。　
盾に書いてある紋章だからその辺で合体したのか？

門外漢　保守カキコ

＞259
ありがとう！実は昨日画像検索してたら、意外なところで情報みつけたです。
www.peterstrich.com.au/wcoins/cz/cz_02.htm
チェコのシンボルの獅子、モラヴィアの鷲と、シレジアの鷲だそうです。
由来までは書いてませんが…
ヤゲロー朝ってポーランド王家でしたっけ？

保守もサンクス

>>248
確かに日本の反省の仕方は卑屈ですね。

もはや自虐して感傷に浸って自己満足しているようなレベルだと思います。
反省というのはまず、事実を認識するために
先の大戦を含め、歴史を考えることから始まるのだと思うのですがね・・・。

「このような態度が正しい」と最初に結論ありきな歴史教育には
どうも疑問を感じますね

プラハの観光パンフ　チェコはフス戦争以来おおきな戦争をしていないので、古い建物がたくさん残っています。
なんか、京都の応仁の乱を思い出してしまった。

三十年戦争は・・・？

30年戦争も、うまいこと立ち回ってプラハは戦場になってない。
第2次大戦も、うまいこと立ち回ってプラハは戦場になってない。　というか、チェコの38t戦車が電撃戦の主力戦車だったことはにちゃんでしか書けない。

主力というほど数は多くなかった。1939年中に150輌、フランス戦開始までにさらに100輌だから。
ただ、3、4号戦車の生産がはかどらず、１、2号戦車が主力だった初期のドイツ軍にとって
重要な戦力だったのは事実。

1号戦車　武装　７．７ｍｍ機銃
2号戦車　武装　２０ｍｍ＋７．７ｍｍ機銃
Sardine　Can　と言われて　ドイツの将軍は戦車のうちにいれていない。
って軍事版向けの話だなこりゃ。
これだけだとスレが荒れそうなので、
その他にも、ブレンガンとかウジーとか、チェコの武器がなければ、ナチの戦争はずいぶん違っていたはず。
ミュンヘン協定にはこういった側面もある。
ナチの最初の要求は、チェコでもドイツ人が多数派の地域は割譲せよというものだった。　そうすると自然の障害物がなくなってボヘミア盆地の防御が不可能になり、チェコ全土を占領された。

しかし、ころんでもただでは起きないのがチェコ。　戦争が終わった時、ドイツ人をどさくさ紛れに追い出した。（ズデーデンドイツ人）。

つまり、ナチスドイツはチェコの技術力（兵器）欲しさにチェコを併合した、という解釈が正しいの？
短絡的すぎ？

>>262-264
オーストリア継承戦争だったか七年戦争はボヘミアが舞台じゃありませんでしたっけ。

>>267
ヒトラーの“思考”はわからないけど、
チェコ併合は2段階あって、１．最初はドイツ人が多数の地域をドイツへ併合、２．次にボヘミアとスロバキアを併合。
１の段階では、ドイツ人が住んでるところはドイツの領土という主張、
2の段階では、川とか山脈のような境界が国境になるものみたいな感じ（正当性のある言い分はつくれないだろなあ）。

チェコとドイツの関係は、中世ドイツがチェコを武力併合した訳ではないのでややこしい。
F.カフカはドイツ語で小説を書いてるけど、チェコの作家に分類される場合もある。

そもそもベーメンがドイツで無いという発想は、つい最近までまったく無かった。

そう、チェコ国家と言う概念がなかった。　チェコ語は一度消滅しかけた言葉。

ところで、現状神聖ローマ帝国は、ルクセンブルク、ドイツ、オーストリア、リヒテンシュタインぐらいに割れてますが、全部ドイツ？

＞270＞271
えええショックだ。。
ボヘミア「王国」だったのにあくまで一地方だったわけか…
チェコ人の苦労がしのばれる（ノω・、）

＞269
勉強になります、ありがとん
中世チェコが神聖ローマ帝国の傘下に入ったのは、防衛が主な理由ですよね。（対オスマン、もしくはマジャールも？）
単体国家として生き残れない程、弱かったのでしょうか。
資源（鉱山）もあるし、そんな強い兵器を作れる国だったのに。

プラハに、“共産主義の犠牲者の像”はまだあるのかしらん？
ほかにもブラームスとかフスとか、どうもソ連が贈ったっぽい銅像は残っているのかな、撤去したのかな？

いっぱいあった。ヴァーツラフ広場にはいくつも、ずらっと。
他にもペトリンヒルの傾斜だとか、あちこち見かけた。
連れが「チェコ人って本気で共産主義嫌いなんだな」と思わず漏らしてた。

ブラームスは知らんが、フスって旧市庁舎広場の？

>>273
実は評判が悪い、とうニュースをRadio Pragueで聞いた。
壊されたこともあるとか。

チェコが第二次大戦後に共産化してなかったら、
オーストリアやリヒテンシュタインのような国柄、位置づけになっていたのだろうか？

第一次世界大戦の発端になったサラエボ事件で殺されたオーストリア王子の
フランツ・フェルディナンドは、チェコ人のメイドが大好きだった。

>>274
泥がついている銅像と、掃除してある銅像と2種類なかったか？　プラハの市街が綺麗に掃除してあるので掃除していないのは目立つ。
たぶん頼みもしないのにソ連が贈った銅像じゃないかとオモタ。

***** チェコ人の性格 *****

すべえ長い物には巻かれろでやり過ごす。ヨーロッパ第一の公害国家なのに
公害を公害問題として話題にしない。

自分達の小さな利益に敏感だ、悪いこともするが、こそ泥的だ。
だから、目立たない。 そういう民族。

ヨーロッパのお荷物ポラックよりはだいぶましだがな。

>>280
もうポラックは違うよ　認識を改めな

>278
ワルイ気づかなかった。（泥があってもそういうものかと）

チェコ人ってロシアとドイツとどっちが嫌いなんだろう。。

チェコ人は商売人だからすきとか嫌いとかないんじゃないかな？
対ドイツ　そもそもドイツから独立した。
対ロシア　ルテニア地方を取られた。

スロバキアもなくなったのに今更ルテニアもないような…

一応、キリスト教国のくせに無宗教の割合が多いのが怪しいよね

共産主義では宗教が弾圧されたからじゃないの？
日本も無宗教が多いというか、神道は入信とかないから、自分で自分の宗旨がわからない。キリスト教は洗礼をうけないと信者じゃない。

チェコは中欧の便所と言われる

マサリックとの対話 チャペック著石川達夫訳 という本の中に、”手稿論争”論争というのが出てくるのですが訳注がないのでなんだかわかりません。
なんなんだろう？ 時代は１次大戦と２次大戦間です。

>>284
チェコ史スレだから、ポトカルパツカールス地方と書くべきか？

>>287
チェコは中欧のゴミ箱ではなかった？

>290
詳しく。 前の大統領のハベルの発言はいろいろ引用されているけど。。。

>>269
スロヴァキアじゃなくて、モラヴィアでしょ？


スロヴァキアは分離されて独立（傀儡）国家。

さて本日は国家創立記念日だった希ガス。

>>292
スロヴァキアは分離されて独立（傀儡）国家。

分離されたと言うよりスロヴァキア人の意に沿ったものでしょ。
現に、第二次大戦後も結局彼ら自身の意思で独立した。
戦後、チェコ共産党によって戦争中のスロヴァキ大統領ティソドイツに協力したとして処刑された。
しかし、その後チェコからの独立を果たしたとき、スロヴァキア人たちは彼を慕って彼の銅像が建てられた。
スロヴァキア人のチェコ人に対する意趣返しだ。
スロヴァキア人にとっての傀儡元はチェコ人であり、ドイツではないということだ。

>>292
レスの参照先をご覧下さい。

>>269
でボヘミアとスロヴァキアを（ドイツが）併合と書いて
いるからレスしたんですよ。

分離されたのは「チェコから」「ドイツによって」。

わたしが書き込んだのは枢軸時代のスロヴァキアのこと
だから、傀儡もとはドイツでしょ。

　人種差別大国チェコ共和国の恐怖
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1125484299/

>>294
ボヘミアとスロヴァキアを（ドイツが）併合と書いて

それはウソでしょ

ボヘミアはもともと神聖ローマ帝国の一地方だったから元に戻ったと言う感じだが、
スロバキアはドイツ側にたっていたが、独立国で併合などされていない。
もともと、スロバキアはハンガリーの影響の強い地方だった。

>>296
だから、ちゃんとスレの参照先も含めて文章をきちんと読んでよ。

おれは>>269氏に訂正レスつけたの。

どうもさっぱりわからんのだけど、
>>292=>>294=>>297で、
>>293=>>296で、
>>294の冒頭の「>>292」は「>>293」の誤り？

>>298
だから・・
お前ら　ちゃんと名前を書けよ。　こそこそ匿名でやろうとするから
混乱するんだ　バカ

>>298
>>294の冒頭、たしかに>>292はズレていました。

いや俺は名前かくも何もずっとROMってたんだが……

春江一也の小説「プラハの春」
は世界史板住人的にはどうなんですか

　人種差別大国チェコ共和国の恐怖
トラックバックhttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1125484299/
トラックバックチェコからホステスを日本に派遣
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1123334999/
チェコ
トラックバックhttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1086242990/

単に「チャイナ」と言えば磁器のこと。
「ジャパン」は漆器のこと。
「フレンチ」はフランス料理のこと。
「アメリカン」は薄いコーヒーのこと。
「スコッチ」はウィスキーのこと。
「チェコ」は、、、、、、、、、、


機関銃のこと（少なくとも戦前戦中の日本では）

ポーランドとならぶ東欧のチョンなんでしょ？

>>305
まず、早くから工業化が進み、>>304の書いているように戦前に日本で「チェコ」と言えば、
優秀な機関銃を意味していたし、当時は戦車の生産でも有名だった。
また、口だけの独立運動を展開したわけではなく、チェコスロバキアという国が出来る前に
「チェコスロバキア軍」が存在し、宗主国であるオーストリア帝国正規軍と正面から通常戦
を展開して、第一次大戦後に自分達の力で独立を獲得した。
人々の性格は頑固ではあるが穏やかで、自国民同士の殺し合いなどは極力避け、また、
ソ連など圧倒的な力を持つものに対しても一時の熱狂による暴動などに頼らず、粘り強く
抵抗してきたし、共産主義からの脱却もビロード革命と呼ばれる無血政変でけりをつけた。
結局、チェコとスロバキアに分裂するが、分裂にあたっては１発の銃弾も飛ばず、誰の血
も流さず、兄弟国として静かに分かれた。

で、君は一体全体、チェコのどこが某隣国やその住民に似ているというのかな？

ナチに唯々諾々と従ったり
プラハの春でヘタレたのが
一時の熱狂による暴動に頼らなかった
ということになるのか

ナチに関しては仮想敵国扱いでやる気満々だったのにどこぞのバカどもが見捨てたから戦意喪失しただけだろ。

軍事的にはその後のオランダやベルギーの状況を見れば、他国の支援
なしでナチ・ドイツと対決するのは無理だな。匹夫の勇というやつだ。

現実問題として、ナチに協力していても、その前に英仏は見捨てたという
弱みがあるから、第二次大戦については戦勝国扱いで、ユダヤ人はナチ
が始末してくれたし、ドイツ人は戦後に全員追放して、誰からも非難されず
に民族浄化完了（ｳﾏｰ
プラハの春でも、NATO側はチェコの民主化を見捨てたという弱みがある
から、冷戦中も冷戦後も一貫して被害者顔ができた（ｳﾏｰ

結果として、政治的外交的には最小のリスクで最大の果実を得たという意
味では、とてーも賢く立ち回ったことになるな。どこぞの国とは大違い。

某国との類似性はあまりないというか、行動も性格も正反対ジャマイカという
点については禿同

>>269
＞ドイツ人が住んでるところはドイツの領土という主張、

この理論でいけば大阪も外国に併合されちゃうな

>>311
つか、彼らの理屈って基本的にはそうじゃんか。

間島問題とか、まさにそう。勝手に清の領土に移住して行っただけなのに、
「間島の国境画定は日本がした」とか「高句麗の後継国だから満州はウリ
領土」みたいなこと言ってんぞ。


ドイツの場合には、もともとドイツ人の国にチェコ人が混ざっていたのに、
チェコ人が独立して身内が取り残されたのを救おうとした点が、全然
違うけどさ。

>>312
> ドイツの場合には、もともとドイツ人の国にチェコ人が混ざっていたのに、
おいおい、もともとドイツ人とチェコ人が混在していたのは事実だが、あそこ
はボヘミア王国時代からチェコ(ボヘミア)人の国だぞ。
ドイツ人はゲルマン系、ボヘミア人はスラブ系だから、ドイツ人の国ってのは
間違いだな。

>>312の言ってる「ドイツ人の国」は神聖ローマのことじゃあるまいか？

>>306
　人種差別大国チェコ共和国の恐怖
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1125484299/

このスレを読むとチョンみたいだよ。
それとドイツ軍が来たときには抵抗しなかったのに
戦後になるとチョン同様にドイツ人を殺しまくって財産奪ったんでしょ。
ポーランドスレ同様にチョン属性がついていると思うよ。

ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/2229/ny00.htm
チェコで人種差別を体験

ttp://www.eonet.ne.jp/~chekosan/roma.htm
〜チェコ共和国のロマ人問題〜

こんなんもあるな。

年５月、チェコ共和国北部の町ウースチー・ナト・ラベムで、高さ４ｍの壁を２区画に
わたってつくるという決定が当局によってなされた。この区画内に住むロマ人を壁の
なかに囲い込むためである。
　ロマ人とは、いわゆるジプシーと呼ばれる人々が彼ら自身を呼ぶ名称である。
現在欧米では、ジプシーやツィカンなどといった呼称が差別的表現であるとして、
彼らをロマ人と呼ぶのが一般的になっている。
　チェコ共和国では近年、ロマ人や在留外国人に対する差別・迫害事件が増え、
彼らがチェコ人の若者に殺害されるという事件までおこっている。
　昨年チェコの民間テレビがカナダに住むロマ人のルポルタージュ番組を放映した。
カナダがロマ人にとってさも天国だというような内容であったため、この番組を見た
ロマ人が移住を希望してカナダに殺到した。そのなかには全財産を処分してカナダに
渡った人も少なからず見られた。チェコのある町では、自治体の長がカナダに移住
するロマ人に対し、飛行機のチケット代の３分の２を負担しようと言いだす始末で、
要するに体のよい追い出し政策である。大量におしかけるロマ人の対応に苦慮した
カナダは、チェコ共和国とのビザ撤廃協定を廃止するに至った。

ttp://members.aol.com/Famtakata/hencheko.htm
ここがヘンだよチェコ人！　その一　〜二重価格制〜

ttp://www.rakuda-j.net/tabi/spa/sonota.htm

この町は本当に美しいところだけど、プロムナードを歩いていたら
高校生ぐらいの若い女の子２人に「シッシッ」と言われた。
どうやら人種差別主義者だったみたい。すごくショックでこの町の印象が
すっかり悪くなった。温泉街の入り口にあるコスモスという安宿に２泊した。
清潔でお姉さんも愛想が良かった。

http://ecowww.leh.kagoshima-u.ac.jp/staff/nakajima/e-januar%2002/23.01.html
チェコ政府のズデーテンドイツ人非難に憤激の声

http://ecowww.leh.kagoshima-u.ac.jp/staff/nakajima/a-september%2001/05.09.T.html
欧州議会はテメリン原発の再点検を求める

ttp://plaza.rakuten.co.jp/ovakova/

突然ですが、チェコ人男性ってかっこよくありません！！
セクシーでもありません。
チェコにきて１年以上が経ちます。うわ〜、かっこいいと
思えた男性は３人程度です。
街をぶらぶらしてても、パブに行っても、
かっこいい男性を見かけることは希少なことなのです！！
なんで、こう魅力が乏しいのでしょうか？
私なりに考えてみました。

１働かない。仕事に燃えてる男性って、責任感とかが自然とかもし出されて
いい男に見えますよね。

２考えない
ちょっと言いすぎかな。思慮にふけるってことがあまり無いように見えます。


３何かに打ち込んだり､一つの目標にむかって頑張ってる人って
内側からエネルギーがほとばしってて、きらきらして見えるんです。

ttp://plaza.rakuten.co.jp/ovakova/

チェコの高校にあたる学校では、卒業前に生徒から教師に
感謝の気持ちをこめてプレゼントを渡す習慣があるそうな。

ふ〜ん、いいんじゃな〜い。

と思われた皆様。そんなのほほんなものじゃないんですよ。
ほんと、きいてぶったけましたよ。私は。

だいたい､その時期になると、
教師がカタログを持参し欲しいものをを要求するんですってよ！！
あるときは新しい携帯電話。
またあるときは高級輸入ロッキングチェア。

おい。プレゼントって相手のきもちじゃね〜の？？
そんなの、要求するものなのかい？

しかも携帯電話って・・・夢もくそもないじゃん。
自分で買えよ！

さらに、悪いことにこのプレゼントは最終テストの前に
渡されるものなんですって。

だから、生徒はプレゼントにお金を出さなければ
試験に落ちるかもしれないっていう不安があるんだそうよ。

なんだかね〜。この習慣は習慣というよりむしろ
規則というに近いって言うんだからこれまたびっくりだわよ。

http://www.imadr.org/japan/event/2005/may.9.roma.html

◆ロマ女性のおかれている状況
制的な不妊手術はナチスの時代で終わったと考えられていたが、
1970年代から90年代にかけてチェコスロヴァキアで、ロマの女性たちが
強制的に不妊手術をされていた。チェコスロヴァキアは解体されて
チェコとスロヴァキアの2国家に分かれたが、そうなっても現状は変わらない
（注）。現在にいたるまでチェコ、スロヴァキア、あるいは旧東ヨーロッパの
国々ではロマの女性たちが強制的な不妊手術を受けさせられるという問題が
続いている。

>>306
で、君は一体全体、チェコのどこが某隣国やその住民に似ているというのかな？
朝鮮人そのものじゃん。いろいろあげてきたけど東欧のチョン認定するには
まだ不足かなｗ

>>306によると
チェコぼ人々の性格は頑固ではあるが穏やかで、自国民同士の殺し合いなどは極力避け、また、
ソ連など圧倒的な力を持つものに対しても一時の熱狂による暴動などに頼らず、粘り強く
抵抗してきたし、共産主義からの脱却もビロード革命と呼ばれる無血政変でけりをつけた。
結局、チェコとスロバキアに分裂するが、分裂にあたっては１発の銃弾も飛ばず、誰の血
も流さず、兄弟国として静かに分かれた。

と主張しているがまったくの脳内のお花畑であったわけだ。
むしろ>>306以降がチェコの本当の歴史・・・・・！
彼がいうような「穏やかな人々」とやらがゲットーつくったり不妊手術されたり
するかっつーの。

栄光のボヘミア？　いまは原発あってドイツやオーストラリアとＥＵ加盟時に
もめたつーの。　外国人がいくと2重価格でシナのようにぼったくられるつーの。
しかも同じ外国人でも価格がちがう（笑）
なんともすばらしい国だね（笑）

そういえばシベリア出兵の原因となったチェコ軍団救出も、
チェコ軍団自身が赤軍に寝返ってコルチャーク売り渡したな

>>324の文章でひとつだけ訂正しておくわ、オーストリアと訂正しておく。

まるで、どこぞのミンジョクのような妄想っぷりだな。
どこにもチェコの連中が「良い人達」などと書いてはいないぞ。
近視眼的に騒ぎまくっては、裏目裏目の迷走ぶりを見せてくれる某国とチェコの
したたかさを比較すれば、似てるなんてトンデモだと言っているだけだ。
ちゃっかり民族浄化をやってるとも指摘しているだろ。
あこぎなドイツ人の追放はナチ問題を持ち出してチャラ。ユダヤ人が少ないのは
ナチスのせいで知ったこっちゃない。
ジプシー＝ロマなんぞいびり倒しても本気で非難する国なぞないから全く無問題。
ま、ナチがもっとしっかりジプシー狩をやっていてくれれば、それもやらずにすん
だんだがね。

>>327
チェコ人乙

粘着ポラックヲタ

実はチェック人とポラックは隣国同士だけど仲良いよ

>>322
なんか東南アジアや中国の役人根性と変わらないね
チェコはアフリカあたりの低レベルの国みたいだね

自演乙

>>315-324
>人種差別大国
まで読んだ。

なんでこの人こんなに涙目なの？

>>333
しーっ、傷に触れてはいけません。
つらい体験があるんですよ、思いっきり振られたプラハのあの娘。
ストーカやってボコボコにされた Skuteckeho の街角、、、
暗い過去の忌まわしい思い出が。

チェコ擁護している人って宗教みたいだね。事実に対して反論もできずに涙目発言かあぁ

>>334
単なるポラックヲタだろ。

ポラック信者は、少し前まではドイツに絡んでいたが、さすがにドイツには勝てないと見えて、
チェコ相手に乗り換えたようだな。

まぁ、文明人チェック人と、ダッタン人ポラックとでは勝負にならんのだが。

奴隷のスラブも野蛮人のチュートンも目糞鼻糞

(*｀-´*)クヴァルダです

http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/charaneta2/1127229997/l50

>>338
野蛮人のチュートンうんぬん

ゲーテやシラー、多くの偉人を生み出したドイツの歴史を野蛮文化とするには
相当のこじ付けが必要ですな。

その点、チェコ、ポーランド、セルビア、旧ソ連のロシアは知らんが。

バッハやモーツァルトやベートーヴェンを理解できないやつに何を言っても無駄でしょう。

プラハじゃふつーのスーパーで五線紙売ってたな。 モーツアルトの家も看板がでっかく出ていたぞ。

ロマ（ジプシー）はかなりアレな連中だぜ。

ハンガリーでもルーマニアでもブルガリアでも嫌われている。
チェコ人も同じように嫌っているだけ。

アレな連中だと壁でゲットーつくったり、断種するのか？
すげーなチェコ人の人権感覚って

>>343
いや、基本的に全ヨーロッパで嫌われているんだが。

監督と三人の外国人枠をチェコ人で固めた
ヴィッセル神戸がJ2降格決定。

>>344
チェコ人は排他的ですよ。　断種ぐらい朝飯前ですよ。

>>345
嫌われているからと断種するのかいｗ

嫌われてるってことは、チョンみたいなもんだろ？
断種で正解。
在日も戦争や地震のときに何をしだすか判らないから、隔離しておけ。

またチェコ人の糞レスか

>>313
久々にきました、レスしないで済みません。

>>314氏が補足をして下さっています。そういうことです。

ただ、彼らも、「何人」の国という意識がなかった頃から混住して
いましたから、>>312の書き方は確かに強引でした。

粘着ポラックヲタの自作自演うざい

>>343

>>40-41がロマの実像だが、偏見でﾛﾏを弾圧するチェコ人は最低な奴らだよ。

ロマの実像？
東欧を一度でも旅行してから言うんだな。

心底ウンザリするだろうよ

レイシストにはうんざりする

ドイツ人やチェコ人でもないくせに連中に感情移入して差別出来るお前らｽｺﾞｽ

民族対立とか迫害なんて我々には理解できない部分がある。

外国の連中から、「どうして日本人は韓国人と仲良くできないんだ！」
とか言われても困るだろ？

IrishにどうしてEnglishと仲良く出来ないんだ？ っつたら
｢お前は韓国人だ｣といわれたら怒るだろうと返された。

最高レヴェルの侮辱だな

123

ソルブ人はチェコ支配下にあったのですか＞一時期でも？

チェコはカトリックだけど、人事権はローマなのかしらん？
保守保守

カトリイクだから人事権はローマ

そっか。
教義はどこが違うんだ？

ウィーンにいるチェコ語を話すヒトは、ドイツ人かチェコ人か？

国籍による

国籍はエイスタライヒ

難問なのかな？　在日３世が、日本ではあっちいけと言われあっちでも日本人といわれるようなものか。
３世の件は、駅前の不動産をどっかに寄付でもしない限り無理よん。

>>365
ウィーンにいるチェコ語を話すヒトは、ドイツ人かチェコ人か？

もちろんチェコ人だね。

>>369
根拠もちょっと説明してもらえないか。
半分保守カキコ

秋にプラハに行った。
楽しかった。チェコ人は愛想と頭は悪いが良いやつらだ。

>ウィーンにいるチェコ語を話すヒトは、ドイツ人かチェコ人か？
現時点と考えれば、国籍がオーストリアで民族？がチェコ人か、
もしくはチェコ国籍のチェコ人がオーストリアに来ているかでしょうね。
もちろんドイツ国籍のチェコ人という可能性もありますね。

>>371
おいらの印象は、真逆。　愛想と頭はよいが、観光客からは金を取ることしか考えていない。　和服のバアアがいる飲み屋に行ったか？
>>372
チェコ人という概念の根拠は？　日系アメリカ人は、アメリカ人だ。

あの、初めて来月プラハに行きます。
旅行会社に頼んでホテルをとったのですが、
ネットで調べたら、自分が想像していたより
かなり高級ホテルで…(星が５個…)
チェコのこういうホテルって汚い格好だと
断られたりしませんか？
破けたジーパンに汚れてるダウンジャケットとか…

ホテルみたら不安になってきて…

バウチャーを持ってれば大丈夫。
“日本人“は金払いがいいので、大歓迎だ。
チェチェン人（奴らに黄色人種の見分けはつかない）と間違われると、税関で止められるのでやっぱり問題なし（？）

>373
＞ウィーンにいるチェコ語を話すヒトは、ドイツ人かチェコ人か？
答えが国籍を要求してるのか、民族人種を要求してるのかわかりかねました。

ですので、オーストリア国籍で民族としてチェコ人
あるいはチェコ国籍のチェコ人がウィーンに居るという回答をしたのです。

チェコの印象。
プラハの飲食店の印象は良くないですね。しかし、荷物を送るために行った
郵便局、資料探しに行った書店の方などはとても親切でした。

あと、フス戦争の遺跡を訪ねてあちこち田舎の町を旅しましたが、田舎の
方々は本当に親切で、いくつかのお城では公開されていない部分まで、わ
ざわざ案内してもらいました。

それはよかったですね。　私は駅で、目の前で窓口をふたされました。　（その日、ターボルの町に、東洋人は私一人　）
たぶん、言葉がわかなくて、いらんこと言われたくなかったんだろうけど、駅のキップ売り場にいって、切符を買う以外に何を言うと思われたんだろう？
切符は、『プラハ』といって、コルナの束を出したら買えましたよん。

>>374
プラハに一軒、ポーターが日本語を話すホテルがある。　そこじゃないのか？

>377
おお、ターボルに滞在されておられたのですか。私もターボルに４泊して、
そこから、周囲の城や古戦場の跡にレンタカーで出かけておりました。
確かに、チェコに限りませんが駅とか郵便局で不愉快な思いをすることは
時々ありますね。
オロモウツの博物館でも、はじめは盗みに来たのではないかと警戒された
ことがあります。ノートにメモを書きまくっていたら、疑いが晴れたらし
く、当方がチェコ語がわからないのに、一生懸命展示物について解説して
くれて、申し訳なかったりしました。

プラハのホテルだと、アールヌーボーの美しいパジューシュがお奨めです。
以前は、私でも宿泊できるいだったのですが、今は高くなってしまいました。
ヴァーツラフ広場のエヴロパは建物は美しいですが、設備等が老朽化しす
ぎていて居心地が良くなかったです。

>312
チェコ人の民族意識というのはいつごろから明確なものになるのかな？
やはり、フス戦争が経緯？

コスマス年代記？だったか、プシミシュル家のオットカル２世がドイツ
系の移民を大量に受け入れて貴族達から顰蹙を買ったとかいう記述があ
るらしい。

明日「コーリャ・愛のプラハ」放送ですよ

ウドヴィト・シュトール（1815-1856）チェコ語の復興に“失敗”
偽手稿事件　1817,1819
民族劇場落成　1883
このへん。　チェコ語は一度死んだ言語。　つーか文法はおおむねスラブ語で単語はドイツ語でローマ文字なので外人にはわからないんじゃないのかな？

>381
それは民族意識といっても近代的なもんだろう。
379の質問はもっと素朴な次元の話だと思うが？

素朴か
それ以前は、
農奴：家畜みたいなもの　知っているのは、隣の村の教会の塔まで。
貴族：フランス語が主流　チェコとかローマ帝国とか余計なことより、自分の領地が大事。
ユダヤ人（プラハに移住）：これは今でもユダヤ人。　ナチの迫害に耐えて（？）いまでもいる。

フス戦争をチェコ人の外国に対する闘争と捕らえること自体近代民族意識だしな。

いやフス戦争は紛れもない民族戦争だよ。
チェコ人のスラブとしての覚醒によってドイツゲルマンに対し起こされた戦争。

>>385

>385
そういう側面もないではないと思う。
ただ、ターボル派の総指揮官だったプロコプはドイツ系の人間だったのも
事実です。

>383
中世のボヘミア王国の貴族はドイツ語を話していたんじゃ
ないか？
カレル４世は金印勅書で選定候の子弟はドイツ語のほかに
ラテン語、イタリア語、スラブ語の教育を受けるべきだと
金印勅書で書いている。

中世（ルネッサンス以降）は、中央集権に成功したフランスをどう封じ込めるか？　つーのを軸に動いていると思うんだが間違いかな。
カレル4世の勅書は、現状がそうではないので、王様が命令を下したという見方もできる。

390ｹﾞﾄﾜｲｻﾞｰ

チェコの鉱山は銀山だっけ？

金山銀山両方

金が出るところには銀もある。
銀が採れても、金があるとはかぎらない。

アレクサンドロスの資金源はパンガイオン金山と言われている。
フス派の資金源は、銀山？　そんな単純な話じゃないのかな？

モンスター！

名古屋にも両方いたしな。

中公新書で入門書がでましたね。

薩摩先生の「物語チェコの歴史」ですね。

チェコの工業化は何が原因でしょうか？

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ
　　　＼ <！>＋＼
石炭とガラス工業じゃないか？

>>399
それはオーストリア時代の投資です。
ポーランドでもオーストリア支配下の南部地域一帯は工業化されてます。
スロバキアはハンガリーの支配下にあったので工業化が遅れました。

じゃあ、ケプラーがいたのは関係ないのかな。

アルスター大学人類学教授リチャード・リンの最新調査
（リン教授は北方人種至上主義者で優生学信奉者でも有名）

ヨーロッパ人のIQリスト（The IQ League）

107　ドイツ、オランダ
106　ポーランド
104　スウェーデン
102　イタリア
101　オーストリア、スイス
102　ロンドンおよびイングランド東南部
100.5　ウェールズおよびイングランド
100　ノルウェー
99　ベルギー、デンマーク、フィンランド
98　チェコ、ハンガリー、スペイン
97　アイルランド、スコットランド
96　ロシア
95　ギリシャ
94　フランス、ブルガリア、ルーマニア
90　トルコ
89　セルビア

ソース、The Times紙
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2-2105519,00.html

ソースはアルスター大学。

>>397-398
ボヘミアのことも「チェコ」と呼んでますけど、あれで正しいんですか？
それとも入門書だからあえてそうしたのでしょうか？

ボヘミアはチェコの英語名で、独語名がベーメンだったかと思います。

で、ボヘミア王を「チェコ王」、「ボヘミアとモラヴィア」の代わりに「チェコとモラヴィア」
と表記するのはありなんですか？

>>403
２chの人類学板みたいなことやってる大学があるんだなw

>>407
ボヘミアは地名でチェコは「チェク人の国」の意味だから、特に神聖ローマ
帝国関係でかの地に言及する時はチェコは使わないほうがいいと思う。

>>409
では、薩摩先生が
＞使わないほうがいいと思う。
というような表記を敢えてした理由は？

本人に聞けよｗ

>>407
チェコの領域はボヘミアとモラヴィアの一部だから、「チェコとモラヴィア」という言い方はおかしいな。

チェコは１６世紀から徐々に成立した西スラヴの一民族名（およびその言語）、
あるいは第一次大戦後のチェコスロヴァキア共和国成立以降のチェコ共和国を指すから、
ボヘミア王を「チェコ王」とするのもおかしい。

チェコ王はないな。　モラビア王（フランク時代）とボヘミア王（神聖ローマ時代）はいた。

本屋の美術書コーナーでチェコアニメ特集が組まれていた。
なんでもチェコアニメ映画祭というのをやっているらしい。シュヴァンクマイエルとかは上映しないらしいが。

アニメは手作りの工芸品があるからなあ。

チェコアニメは芸術性があるとかいうけど、ただショボいだけじゃん

チェコ出身のPetra Mis
http://www.bustycafe.com/petra-m.html

チェコってあまりスラブ的じゃないな

ドイツ的なスラブ人

そもそもスラブ的って何？

チャペック、カフカ、サッカーのチェコ代表数人
上に書いたのが今までチェコと接点の無かった日本人の私が知るチェコの全て。

クンデラとドヴォルザークは？
それとカフカはユダヤ系ドイツ人だ

スメタナ、チャスラフスカ

>>422
ドヴォルザークはチェコ人なんだ、ありがとね。
クンデラ？、スメタナ(聞いたことあるぞ？)、チャスラフスカ？
無学な男だからさ。
カフカってチェコ人じゃ無いの？チャペックの本の後書にチェコ人と書いてあった記憶が・・

チェコは現在はオーストリア連邦王国の配下にあります

カフカはドイツ･ユダヤ系チェコ人

カフカはチェコに住んでた人という意味ではチェコ人だが、小説はドイツ語で書いたんじゃなかったっけ。
＞スメタナ、ドヴォルザーク
この二人はいわゆる国民楽派というやつで、チェコに古くから伝わる民謡なんかをクラシックに取り入れた人。
聞いただけで家に帰りたくなる例のあれ、「遠き山に日は落ちて」なんかも元ネタはチェコ民謡なのかなあ。

２人とも直接民謡を取り入れたという曲はほとんどなかったはず。
チェコにまつわる題材の曲を書いたり、民族舞踊の要素を取り入れたりした。

「遠き山に日は落ちて」ってあの歌（「家路」）もドヴォルザークの作った旋律。

チャスラフスカは東京オリンピックで金メダル獲った女子体操選手

歌詞は後付け。日本語以外にも歌詞があって歌になっていたりする。
日本の民謡だと思っている日本人も多いとか。
作曲家ではモラヴィア出身のヤナーチェクもいる。

チェコはドイツ人の財産を返還すべき

民謡はあんまりなかったっけ。
あとフス派のコラール入れてみたりしてたよな。
個人的にはスメタナの報われなさ具合に涙がとまらんのだけど。

あとミュシャ（ムハ）が出てないぞ。
名前聞いたときは誰だそれって思ったけど、絵を見たらなんか見覚えのある画家。

> 民謡はあんまりなかったっけ。

え?ヤナーチェクが採譜した民謡とかは?
彼の「民族舞曲」、かなり躍動的だけど。

まあ、基本的にドイツ文化圏に毒されているので、
独自性の文化が抑圧され気味なのは否定できない。

#スメタナなんて「チェコ音楽」つうよりは「チェコっぽいドイツ音楽」だし。

ごめん、「民族舞曲」ってヤナーチェクじゃなかったorz

ＰＲＡＨＡ人は、モーツアルトとカフカが好きな件について

マルチナ・ナブラチロワ
ミロシュ･フォアマン

チェコとスロバキアはドイツ人の財産だけを意図的に没収したベネシュ法というのがまだ有効なんだってね
他の東欧のほとんどの国はドイツ人だけに限定した財産没収は行っていないが、チェコとスロバキアだけは別

主役の娘かわいいよｗ　皆さんご覧になりました？

ttp://movie.goo.ne.jp/contents/movies/MOVCSTD8800/index.html?flash=1

ミュージカル？
チェコ映画というと必ずプラハの春事件が出てくるのがなんとも。

ネドベド

>>437
ドイツとけんかをしているポーランドは見習った方がいい。
訴訟になっているんだっけ　ポーランド？

上のほうで出てたチェコ王の表記だけど、ボヘミアのことを狭義の「チェコ」と呼ぶことをみんな知らんのか。
モラビアやシレジアを合わせたチェコは広義の「チェコ」だ。

>>441
ポーランドでは訴訟になっていない

一方、チェコの場合過去にドイツ人がベネシュ布告は不法だとして何度もチェコで請求訴訟を起こしているが、
チェコの裁判所はベネシュ布告は有効だとしてすべて棄却している

ベネシュ布告は主にドイツ人を対象にした財産没収・国有化の法的根拠となるから、
その国有化措置は選択的であり国際法的にも違法だという指摘がある

>>441
大体なんでポーランドがベネシュ布告なんぞを見習わにゃならんの？

チェコ人はドイツ人にひどいことをしたよね(´･ω･｀)

>>445
あのー　ミュンヘン会議。

>>445
ミュンヘン会議がどうした？関係ないだろ

ドイツ人はチェコ人にひどいことをしたよね(´･ω･｀)

ミュンヘン会議はチェコに迫害されていたズデーテン・ドイツ人を救うための協議だった

チェコの悪逆非道は白日の下に晒さにゃいかんな

ズデーテン・ドイツ人の迫害
戦後のベネシュ布告
ドイツ人追放
民主化後依然としてベネシュ布告の撤回拒否
財産請求訴訟での恣意的な棄却の連続

その他にもある

一部のドイツ人を追放せずチェコのために奴隷化

チェコはドイツ人を奴隷化したのだからスラブの誇り

ドイツ人を奴隷化したスラブはチェコ人とロシア人と、あとどこ？

>>449
ソースはマインカンプか？

　この模様は国営テレビで放送されましたが、殴った元副首相は、「政治的な
理由でなく、あくまで個人的な理由で殴った」と説明しています。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　政治の世界は権力とカネの世界。決して決められた枠から
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 /　飛び出して土台を崩す事はないが、せめぎ合いもある。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　あるいは単に事前合意の上での
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 政治パフォーマンスでしょうかね。(･∀･ )

06.5.23 TBS「チェコで政治家が殴りあい、ＴＶで放送」
http://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline3295640.html

>>455
良かれ悪かれ、稀に枠から飛び出すのもいる。

つい最近、チェコいってきたが、
えっらい白人の観光客。特にドイツ人がすごい。
物価がドイツより安いからなのかなあ。ユーロは使えるけど、ユーロでものを買おうとすると割高になった。
歴史的建造物も多かったし、日本語しゃべれるガイドのひとと
アレクサンデル・ドゥプチェクやらドイツ人やスロヴァキア人への感情をいろいろ聞いてみたら面白かった。

あと国境付近に水商売の女性が・・・。

>>457
国境地帯は少女売春で有名です。アムネスティからも指摘されています。
ドイツ人観光客が多いのは実はそれが目的だとも。

あー、ドレスデンに通じるあの道路ね。
道端のKIOSKに、ロシア方面から売られてきた人たち。

チェコってまだコルナだったっけ？

hosu

>>460
手元の旅行誌みるとコルナのようですよ。

ユーロへの移行はいつですか？

ユーロへは移行してるよ。
観光街では使えるけど、地元的な店だと使えない。または割高になる。

チェコってまだ民度が低いような気がする。
とりあえず車のナンバーが、ドイツナンバーばっかだった覚えがある。
町の壁への落書きがすごい。その後ハンガリー、ウィーンいってきたのだけど、
そっちの町は壁への落書きがほとんどなかった。

ネドベド

>>464
現行の外為法でユーロが使えるだけで、それは日本の外為法と同じ。
ユーロがチェコの通貨なワケじゃないよ。
チェコのユーロ導入は2010年以前にはないだろう。

ネドヴィェド

ﾔﾝ･ｺﾚﾘｩ　orz

Nedved=熊

チェコの通史がある程度詳しく書いてある本ってありませんか？

>>470
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121018389/249-5716248-7741168

ベネシュ布告って今でも有効なんですか？

撤回したような

チェコではいまだに有効。

スロバキアではどうなったんだろうか？

チェコって言ったら、ビールしかない。
バドワイザーを追放している国。

バロシュ〜〜〜〜
コレル〜〜〜〜〜
ネドベド〜〜〜〜〜〜
ベストメンバーだったら勝ってたのに〜〜〜〜〜〜〜

>>474
なんだ随分エグいんだなチェコって。

周りの国も、ロマ人差別とかユダヤ差別とか海外のハンガリー人優遇とか人身売買とか色々ある。
東欧はやはり東欧。

チェコは野蛮なベネシュ布告を廃止しろ！

ルーマニアと比較すればどこもまし。

>>479
お前がよっぽど野蛮だぜ。

ベネシュ布告ね。

あれまだ廃止してないんだ…そりゃひどい。

チェコ人もポーランド人も、戦後、ドイツ人や、スロヴァキア人、ハンガリア人に対して、特にドイツ人に対して
数々の悪行を重ねてきた。　ドイツ人避難民に対して、カレル橋に追い詰め、虐殺した悪行は今でも知られている。
橋の上から、乳母車に乗ったドイツ人の乳幼児を、乳母車ごと母親からとりあげ、橋の上から川に投げ込んだ。
狂乱した母親は、その後を追って川に飛び込んだ。　そして、その後をチェコ人暴徒の短機関銃の弾丸がその母親の
後を追った。　こういった、一連の悪行は、ポーランド人がドイツ人追放を戦後の共産政権がやったこと、われわれは
知らんといっているように、チェコ人もこういった悪行を知っていながら、ドイツ人追放を共産政権のいせいにしている。
うす汚いチェコ人よ永遠に滅びろ！

＞チェコ人もポーランド人も、戦後
まで読んだ。

チェコに比べると、スロバキア出身の有名人ってあまり聞かないな。
ドイツの隣だったチェコのほうが人材交流も多かったんだろうか。

>>485
ここは世界史板
チェコ（ベーメン）は7選帝候の１、スロバキアは大ハンガリーの辺境
ついでにルテニアはウクライナの一部。

ちょっとちょっとおいハンガリー大暴動、はっきり言ってすげー迷惑なんだけど…（怒


ハンガリーの暴動による政局不安で、東欧地域の金融市場が軒並み下落
http://today.reuters.co.jp/investing/financeArticle.aspx?type=forexNews&storyID=2006-09-19T111443Z_01_nTK2937352_RTRJONT_0_MnTK2937352-1.xml

［ロンドン　１９日　ロイター］　ハンガリーでジュルチャーニ首相の辞任を求めて暴動が発生したことを受け、
東欧市場全体にわたって通貨、株式、債券が下落している。
ハンガリーで暴動が起きたのは、ジュルチャーニ首相が４月の総選挙で勝利するため、
予算について４年間にわたり欺いていたことを示す録音テープが漏えいしたことがきっかけ。
ジュルチャーニ首相は４月の総選挙で減税を公約に掲げて勝利したが、
その後、国内総生産（ＧＤＰ）の１０．１％に達する財政赤字を削減するため、
２００７年だけで４６億ドル相当の増税と歳出カットを行う方針を示している。
１９日の取引では、ハンガリーの通貨フォリント<EURHUF=>が１％下落し、１ユーロ＝２７３．６８フォリントとなったほか、
ブダペスト株式市場では主要株価指数が２％下落。債券市場も軟化し、利回りは全般的に１２ベーシスポイント程度上昇した。
市場の動揺は他の東欧市場にも波及し、チェコのズロチ<EURPLN=>が０．３％下落したほか、
スロバキア通貨<EURCZK=> <EURSKK=>も弱含んでいる。
債券市場でも、ポーランドとスロバキアの５年債利回りが１０ベーシスポイント程度上昇。
株式市場では、ポーランドのワルシャワ市場<.WIG20>とチェコのプラハ市場<.PX>が１％以上下落している。

〜在プラハ日本大使館より〜
「チェコ：プラハにおけるテロの脅威について （2006/09/23）

１．２３日午前、チェコ内務省は、首都プラハにおけるテロ攻撃の危険が高まっているとして、
プラハの数十の建物を中心に警備を強化している旨発表しました。

２．上記脅威情報の内容等に関する具体的な詳細は明らかにされておりませんが、
チェコへ渡航・滞在される方におかれましては、常に関連情報の入手に努め、
公的交通機関や大勢の人が集まる場所等では周囲の状況に注意を払うなど
安全確保に十分注意を払って下さい。

>>487
ハンガリー人は暴動をすぐ起したがる。

ハンガリー人とチェコ人は仲悪いの？

ハンガリーとルーマニアが仲が悪いというか、トランシルバニアに住んでるのはマジャール人。
国家としてのチェコは、ドイツと仲が悪いが、商売人なのでケンカはしない。
>>488
ユーゴが崩壊したときも危険だったが特に事件はなかった。　外務省の言うことを信じていたら、命がない。

というかちょっとなんかあったらすぐに危険情報出すよなあそこは。
バッシング対策なんじゃないか？

>>489
草原を疾駆していたころの血が騒いでしまうのかも知れんｗ

>>491
強国ドイツとケンカする馬鹿はいないでしょ。

>>491
「外務省の言うことを信じなかったら、命がない。」だろｗ

>>492
だが、ハンガリーの場合は、どんなひどい暴動があっても、危険情報は出ないらしい。
えこひいき。

>>495
外務省の危険情報は、政治的意図が多分に入っているので
鵜呑みにしたらマズイだろｗ

チェコの女って激しいですか？

>>497
宗教に対する不信感が強くて信心が浅いそうだから、あんなことこんなこと平気でやりたがるんじゃね？

チェコ女いいね〜恋愛したいな〜

チェコはスラブだぜスラブ
劣等人種なんかいらねーよ

500ｹﾞｯﾄ

>>497
シャールカ

月例保守に上がりました。

>>500
ナチヲタうぜーな。
どうしてナチヲタって頭おかしい奴らしかいねえんだ？

>>504
２ｃｈでしか吠えれない劣等ナチヲタクは、ほっとけばいいさｗ

頭がおかしくない奴がナチヲタになるわけないじゃない・・・

チェコスロバキアって一般には特産物とかイメージないね

チェコとスロバキアは別

ガラス細工

ヨーグルトはブルガリアか

ボヘミアグラスはドイツ系住民が作っていたのでもう作ってない。
プルゼニ ビール

糞課長吉野をオメガフルボッコしたら「ぼうやべで、ばぶう」と言ったｗｗｗｗｗ
糞課長吉野のカス、オメガフルボ時にはオメガ鼻血だしながら「ぼうやべで、ばぶう」とか呻いてたのに
さっき電話あって「警察に行くからそのつもりで」だってさｗｗｗｗｗｗ
吉野47なのに26の俺にオメガフルボされてフランス眼鏡（７万）オメガバリバリされて
オメガ便器に顔突っ込まれ「ぼうやべで、ばぶう」とか
呻いててオメガ悲惨ｗｗｗｗ死ぬしかないよね糞課長吉野ｗｗｗｗｗ
糞課長吉野って悲惨なオメガゴミ人間なんだねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
惨めなオメガ汚物課長吉野またオメガフルボッコしたるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

吉野課長がんがれ！

>511
ボヘミアグラスは今でも普通に作られていると思うのだが？

東欧の国に旅行しようと思ってるんですけど、
通貨はアメリカドルで東欧の国はたいてい旅行できると聞いたんですが
本当ですか？

明日（4月28日土曜日）20:00〜のNHK総合『探検ロマン世界遺産』はワルシャワ旧市街。

すまん>>516は誤爆

>>515
現地通貨に両替できるということだろ

観光客相手の商売してるところなら米ドルとかユーロ持ってればたいがいなんとかなるんじゃないか。

現地通貨→ドル、ユーロ、円のレートが悪いから、必要な分を小出しで現地通貨にした方がお得。
大きな店だとドルやユーロで何とかなるから現地通貨をたくさん持ち歩く必要はないと思う。

嘘付け。コルナはユーロより強いから、出国直前まで持ち金は全部コルナに替えといた方が有利だ。

>>243
東欧は、「旧」共産圏でしょ？
ていうか、単に地理的な東西をドコで線引きするかのような問題な気もするが
そうするとエルベ川以東かな？

>>520
嘘ぅん
チェコ行った時ほとんどコルナ使わなかったけど、あれ損してたのか……
なんでコルナそんなに強いの？

>>521
＞東欧は、「旧」共産圏でしょ？
そうとは限らない。

「東欧」という概念の発生は19世紀、つまり共産主義国家よりも古い。
そもそもは1848年革命時に保守主義的な普墺露三カ国を指したのが初めで、
もともと「東」という言葉の意味したイスラム圏への偏見が転用されたもの。
（但しドイツの場合は「東方植民」が絡んでくるからちょっと特殊で、ポーランドやバルトをもともと「東」と呼んだらしいが。）
（あとキリスト教では正教圏を「東」と呼ぶことはあった。この場合もチェコを主眼に置いているわけじゃない。）
それ以前はそもそも地理的にヨーロッパを東西に分割するという意識そのものがなかった。
むしろ重要だったのは南北分割。

で、「東欧」「東」という言葉がもともと偏見と非難の含んだ言葉で、それゆえに共産圏へも非難の意味合いを込めて使われた。
つまり、東欧＝共産圏＝専制的、不可思議＝イスラム、というアナロジー。
だから「東欧」という言葉は嫌われるし、今は、特にチェコハンガリーポーランドクロアチアといった、
もともと正教圏ではなく「西欧」の一員という意識の強い国は特に「東欧」と呼ばれるのを嫌う。
こういった国々がＥＵに加盟していっていることも考えると、本当に東の方にあるロシアはともかくとしても、
チェコやハンガリーを「東欧」と呼ぶ時代はもう終わっているんじゃないか。

>>522
おまえは何を言ってるんだ？　
俺は、東欧は地理的な区分けだと言いたいわけよ。
欧州の東部だから東欧なんだと。
まぁチェコは明らかに地理的に中部だけど。

まず、あなたが東欧を共産圏と言った。
俺は、それは違うと思ったが、冷戦時に限ればそれもアリだと思った。
しかしソレは時代遅れの話なので、「旧」を付けたわけだ。
逆に言えば、中欧・東欧が、たまたま共産化されただけで
共産圏であることは、欧州の区分においてさほど重要ではない。

>>523
＞俺は、東欧は地理的な区分けだと言いたいわけよ。
それに対して、違うよ、恣意的で政治的な名称だよ、という話をしているわけです。

>>524
確かに恣意的な意味でも使われるが
地理的な位置関係・・・・例えば、ルーマニアやクロアチアが欧州東部に
位置していることは事実なわけだから、「東欧」と言う言葉が全ての場合において
恣意的に用いられているわけでは無い。

ただ、チェコに関して言えば、地理的に東欧ではなく中欧なので
チェコを「東欧」と呼ぶことに関しては恣意的な意図があるでしょうな。

東欧＝バルカンじゃだめ？

東欧とは
バルカン（スロヴェニア、ボスニア・ヘルツェゴヴィナ、クロアティア、
セルビア、マケドニア、モンテネグロ、ブルガリア、ルーマニア）、
ベラルーシ、ウクライナ、バルト（エストニア、リトアニア、ラトビア）

バルカンも「旧」東欧じゃない？
特にクロアチアとスロヴェニアはバルカンと呼ばれることすら拒否反応気味で、「東中欧」の一員のつもりらしい。
カトリック、ドイツの影響といった歴史が理由としてあげられる。

＞ルーマニアやクロアチアが欧州東部に
＞位置していることは事実なわけだから
厳密に測ってみると、クロアチアはヨーロッパでも西側。
東西の中間ラインはベラルーシ−ウクライナ−ルーマニアあたりを通っているから。

＞冷戦時に限ればそれもアリだと思った。
＞ソレは時代遅れの話なので、「旧」を付けたわけだ
この話と、
＞欧州の東部だから東欧なんだと。
この話って矛盾しませんか？
本当に東部だから東欧なんだったら、時代が変わろうが文化が変わろうが「東欧」であって、「旧」をつける必要はないでしょう？

>>528
>厳密に測ってみると、クロアチアはヨーロッパでも西側。
>東西の中間ラインはベラルーシ−ウクライナ−ルーマニアあたりを通っているから。
ウラル山脈を東端にするとそうなるかもしれんな。中心線からやや西ぐらいなら中欧と
よぶべきだろうな。クロアチアを西欧と言うのは無いな

>本当に東部だから東欧なんだったら、時代が変わろうが文化が変わろうが「東欧」であって、「旧」をつける>必要はないでしょう？

俺のレスをちゃんと読んでくれ。「旧共産圏」と言う言葉が地理的概念の東欧と、
どう矛盾するんだ？

ああ、やっとなんとなくわかってきた。
地理的概念としての東欧と政治的概念としての東欧（＝共産圏）とを分けて考えておられるということ？
政治的概念として東欧という言葉が使われてきたけど、それとは別にヨーロッパの東側だから東欧でいいじゃないかということでしょうか。

それでしたら、チェコはヨーロッパでも西側にあるのだからやはり東欧ではないということで結論は出ていたんですね。

しかしながら私は、地理的概念としての「東欧」という言葉は存在するとは思っていないので、ここで食い違いが出た、と。
そういうことでしたらごめんなさい、読み違いでした。

>>530
そう。だから、チェコは東欧というより中欧と名乗るのが
地理的には正しい

チェコは東欧だろ
中欧なんておこがましい
中欧は偉大なるドイツと美しいスイスのみ

なんかチェコってスラブの中では特別に民度も文化も高い気がするけどなんで？
ロシアウクライナベラルーシなんて土人の国なのに。

ロシア革命直後のチェコでは、ロマノフ家を救いだして統一スラブ帝国を作ろうという動きがあったらしい。

>>532
ベーメン王国は、その偉大なるドイツとやら、神聖ローマ帝国の中枢で世俗選帝侯の筆頭だったわけだが。

>>533
つ観光業者の単なる印象操作

>>535
つその時はもうスラブの支配する王国ではなかった

>>533
ウクライナとベラルーシをバカにすんなハゲ

>>532
ネタとしてもつまらんな

チェック人の名将ヴァレンシュタイン

>>533
ドイツ民族の支配が長かったからだろ

>>531
……いや、純粋に地理的な概念なんかないっつー……

ちなみに「中欧」は第一次大戦期にドイツとオーストリアが言いだした、「ドイツ人生存圏」のこと。
言われ出した当初はチェコ人大激怒だったのに、今となっては自ら東中欧を称するという……。

>>536
いちおうプシェミスル朝期から選帝侯ですけどね。ドイツ化は激しい。

>>540
おまえさんが無いと思っているだけでしょう

ていうか地理を否定されても困るんだけれども

いや、私がそう思ってるだけなんですけど。「そう。だから」って>>531に繋がるのはおかしいでしょ？

＞地理を否定されても困るんだけれども
地理的にそうだとしても、ドイツ以外で十九世紀以前にエルベ以東を「東」と呼ぶ用法は皆無なんですってば。
だから「純粋に地理的」ではない。ということです。

純粋な地理には、十九世紀以前とか、歴史的なものは関係ないのでは？

えーと、関係ないならなんで通時的に東欧って呼ばれないのさ、って話なんですけど。

>>543
純粋な地理ってなんだ？　例えば「ヨーロッパ」という概念一つ取っても時代時代の歴史的経緯抜きには語れないと思うが。

なるほど。確かに、ヨーロッパの定義って、特に古い時代では
あいまいかつ変化している。ヨーロッパって、現代のように厳密に定義されていたわけじゃないからな。
そのあいまいで可変的な「ヨーロッパ」の中で、東欧とか西欧とか分けようとしても
歴史的に差が出てくるのは違いないな。

ただ、政治的な意図を除いた区分、たとえば
東にあるから東欧、西にあるから西欧という"考え方"自体は
普遍的なので、歴史的経緯は関係ないかと。

実際分けても、ヨーロッパの定義が変われば、西と東の中心線がずれたりするから
>>545の言うとおり歴史も無視はできないが

>>504
何ネタにマジレスしてるのw

概説・チェコ史
http://www.t3.rim.or.jp/~miukun/checmokuzi0.htm

結構面白いぞ

>>546
＞東にあるから東欧、西にあるから西欧という"考え方"自体は
＞普遍的なので、歴史的経緯は関係ないかと。
でも１９世紀以前のヨーロッパ人は、「ロシアは北にあるから北欧でしょ」と思ってた。というお話。
ドイツだとポーランドやバルトの「東方」呼ばわりは長いけど、
これはヨーロッパの東にあるからではなく、自分たちから見て東だからで。

>>549
欧州全体で見るか自国基準で見るかの違いか・・・・

普通にＡＴＭある？
今年の夏旅行しようと思ってるんだが
ＶＩＳＡとＣＩＴＩカードもって行けば大丈夫かな？？

>>551
ない。ドルの現金持ってないと追い出される。

東欧旅行には
米ドルかユーロどっちを持っていったほうがいいだろうか？
今月中に東京三菱で交換しようと思うが
だれかアドバイスキボンヌ

マルク

>551
何処に行かれるかにもよりますでしょう。
ホテルなんかは問題なくカードで支払いが出来ました。
お金を引き出すのは、田舎に行くと無理な場合もあると思います。
そもそも、銀行が見当たらないような街もありますし。

>553
個人的な体験から申しますと、ユーロをお勧めいたします。
ユーロだと、そのまま払える場合もありますし、田舎の銀行でも
間違いなく両替できるでしょう。（たぶんドルでも問題ないでし
ょうが）

円は、つい最近スロヴェニアで両替出来ないという体験をいたしま
した。

ご参考までに。

>>555
アド、サンクスです。
僕は今ドイツの院生でこの夏に東欧中を旅行しようと思ってて、
地理的にもチェコまで電車で１時間ぐらいの距離なんでプラハからスタートしようと考えてるんだけど、
今のユーロ高でできるだけユーロを通さずに現地の通過にできればと思ってます。
現地のＣｉｔｉバンクかＡＴＭで現地の通貨が手に入ればいいんだけど。
プラハはまだまだ都会でこれらは不自由しないのはわかるけど、
カード以外に米ドル１０００ぐらいもっといたほうがいいかな。
スロベニアみたいなことになったら困るから。
ユーロはできるだけ引き出したくないです。
１ユーロ１６５円とかありえん！！
まだ米ドル１２３円なら許容範囲なんで
プラハ、ブラチスラバ、ブダペスト、ウィーン、スロベニア、、、アテネ、ソフィア、ブカレスト、モルドバ、キエフ
って行こうと思ってます。
大体一ヵ月半ぐらいかけて、バスと電車中心で、お金はまあ、２０から２５万ぐらいでいけたらなと思うんだけど
どう思います？？

>>538
ワレンシュタイン（ヴァルドシュテイン）は神聖ローマ帝国の辻政信、松永
久秀、宇喜多直家ってところだろう。頭は良いが人間的には屑。奸智に長け、
己の欲望に従い生きる男。才能はあるが、使う側としてはたまらない。誇る
べき人物ではない。

＞557
そりゃ使う側の理屈だろう。
乱世に男子として生まれ、大望を持たずしてなんとする？

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