禹が全て悪いんだよ
1 ：世界＠名無史さん：
禹が夏王朝を拓いたから中国世界が戦乱の時代になったのだ。
尭は違うもっと優れた人物を後継者にすべきだったのだ
尭は違うもっと優れた人物を後継者にすべきだったのだ
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あっそ
3 ：世界＠名無史さん：04/05/08 01:11
禹って、初期の儒教では聖王扱いされていないというよね。
むしろ墨家が崇拝したとか
むしろ墨家が崇拝したとか
>>1
作り話信じるなよバカ
ちなみに史記もかなり歪曲されてるんじゃいのかい？
それ以外にも
李世民の兄貴が愚か者ってのもクーデターを正当化するために
歪曲した物だし
林則徐なんかも英雄でもなんでもなく
空気を読めずに阿片戦争を招いて100年も中国を戦乱に招いた大国賊だろ？
中国史なんてかなり歪曲されてるんだよ？
って俺の持論
作り話信じるなよバカ
ちなみに史記もかなり歪曲されてるんじゃいのかい？
それ以外にも
李世民の兄貴が愚か者ってのもクーデターを正当化するために
歪曲した物だし
林則徐なんかも英雄でもなんでもなく
空気を読めずに阿片戦争を招いて100年も中国を戦乱に招いた大国賊だろ？
中国史なんてかなり歪曲されてるんだよ？
って俺の持論
5 ： ：04/05/08 01:22
空気を読めずに・・・
6 ：世界＠名無史さん：04/05/08 01:28
史記は、尭・舜の間ですら軋轢があったことを示唆する記述を載せている。
司馬遷もあの神話時代を完全に信じたわけではないんだろうね
司馬遷もあの神話時代を完全に信じたわけではないんだろうね
7 ：世界＠名無史さん：04/05/08 01:31
浅野裕一（1999）：「儒教ルサンチマンの宗教」、平凡社新書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4582850073/250-6340631-1689065
面白かったよ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4582850073/250-6340631-1689065
面白かったよ。
8 ：世界＠名無史さん：04/05/08 01:34
史記がどこまで信じられるかについては、下の本もよかった。
宮崎市定「史記を語る」、岩波文庫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4003313321/qid=1083947540/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-6340631-1689065
宮崎市定「史記を語る」、岩波文庫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4003313321/qid=1083947540/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-6340631-1689065
9 ：世界＠名無史さん：04/05/08 01:44
「三皇五帝」スレでやれ
どうでもいいけど、堯が指名したのは舜
どうでもいいけど、堯が指名したのは舜
11 ：世界＠名無史さん：04/05/13 02:56
そんないい方しなくたって！ ううううううう〜
やはり諸悪の根源は黄帝
蚩尤が勝っていれば・・・・・
蚩尤が勝っていれば・・・・・
13 ：世界＠名無史さん：04/05/13 22:25
ほぼ神話の時代。
神武天皇とかにもの言っても仕方ねーべ。
神武天皇とかにもの言っても仕方ねーべ。
江沢民がブチ上げた「中華民族の偉大なる復興」の
尻馬に乗って、三皇五帝を史実に捏造しようとしてる
中国史学界のヨタ話に、なんで日本人がお追従
しなきゃいかんの？
尻馬に乗って、三皇五帝を史実に捏造しようとしてる
中国史学界のヨタ話に、なんで日本人がお追従
しなきゃいかんの？
16 ：世界＠名無史さん：04/05/21 21:55
尭の跡目をめぐって舜と鯀が争う｡舜は鯀を陥れて帝位に就く｡鯀は殺される｡
それを後ろめたく思ったのか舜は鯀の子の禹を後継者に指名｡
それを後ろめたく思ったのか舜は鯀の子の禹を後継者に指名｡
17 ：世界＠名無史さん：04/05/21 22:12
>16
他に尭に後継者に指名された者として許由がいたな。
彼は指名を聞いて「嫌なことを聞いて耳が汚れた」と言って耳を洗って
指名を拒否したというのは神話としては面白いがリアリティとしてどうか。
その点、舜は古代の聖王といっても腹黒い部分もあり､リアリティがあるよな。
他に尭に後継者に指名された者として許由がいたな。
彼は指名を聞いて「嫌なことを聞いて耳が汚れた」と言って耳を洗って
指名を拒否したというのは神話としては面白いがリアリティとしてどうか。
その点、舜は古代の聖王といっても腹黒い部分もあり､リアリティがあるよな。
18 ：世界＠名無史さん：04/05/21 23:02
＞１５
そんな日本人研究者はいねーよ。というか、堯舜禹を伝説そのままで信じ込んでいる
研究者は富永仲基以前の頭の持ち主だよ…
＞４ ＞９
李世民の兄者弟者殺しについては、布目さんか気賀沢さんが捏造を随分前から指摘している。
以前特集番組がＮＨＫで組まれて、李世民のジサクジエンについては相当詳しくやってた。
煬帝の悪事に関しても李世民のジサクジエン疑惑が持たれているyo!みたいな話しも出ていた。
確かビデオにも本にもなっている。
そんな日本人研究者はいねーよ。というか、堯舜禹を伝説そのままで信じ込んでいる
研究者は富永仲基以前の頭の持ち主だよ…
＞４ ＞９
李世民の兄者弟者殺しについては、布目さんか気賀沢さんが捏造を随分前から指摘している。
以前特集番組がＮＨＫで組まれて、李世民のジサクジエンについては相当詳しくやってた。
煬帝の悪事に関しても李世民のジサクジエン疑惑が持たれているyo!みたいな話しも出ていた。
確かビデオにも本にもなっている。
史記は、資料室だけでなくフィールドワークでの民話収集が含まれてるからな。
公式資料に普通は書かないようなことが多分に含まれて、
時に荒唐無稽だったり時にぞっとするほどリアリティがある。
公式資料に普通は書かないようなことが多分に含まれて、
時に荒唐無稽だったり時にぞっとするほどリアリティがある。
>>4>>9
それが嘘か本当かなんて一般民衆には大した意味は無いと思う。
義経が美男子で輝かしい活躍をして、それを妬んだ兄に殺された悲劇のヒーロー。
なんてインチキなお話のほうが面白いし、記憶に残りやすい。
それが嘘か本当かなんて一般民衆には大した意味は無いと思う。
義経が美男子で輝かしい活躍をして、それを妬んだ兄に殺された悲劇のヒーロー。
なんてインチキなお話のほうが面白いし、記憶に残りやすい。
21 ：世界＠名無史さん：04/05/21 23:30
>17
尭やは貴族出身で徳もあり心清らかに成長したんだろうけど、
舜は家庭崩壊した庶民の家出身｡継母や異母弟による虐待を巧みに切り抜けて成長した｡
巧みに政治の場に近づき、尭にとりたてられ、ライバルを蹴落として天子の座を勝ち取った｡
腹黒くもなければ天子の座は獲得できなかった。
禹を後継者にしたのは貴族勢力への妥協と、まだ世襲の概念が希薄だった時代の
首長選出を反映した神話なのだろうな｡
尭やは貴族出身で徳もあり心清らかに成長したんだろうけど、
舜は家庭崩壊した庶民の家出身｡継母や異母弟による虐待を巧みに切り抜けて成長した｡
巧みに政治の場に近づき、尭にとりたてられ、ライバルを蹴落として天子の座を勝ち取った｡
腹黒くもなければ天子の座は獲得できなかった。
禹を後継者にしたのは貴族勢力への妥協と、まだ世襲の概念が希薄だった時代の
首長選出を反映した神話なのだろうな｡
22 ：世界＠名無史さん：04/05/21 23:40
神話時代の聖天子、尭舜禹といってもそれぞれは、
尭と舜は育ちの違いからか仲がしっくりこない。
禹の父は舜の讒言で尭に処刑される。。。
三者それぞれがお互いにどんな感情をもってたのだろうな。
尭と舜は育ちの違いからか仲がしっくりこない。
禹の父は舜の讒言で尭に処刑される。。。
三者それぞれがお互いにどんな感情をもってたのだろうな。
個人感情なんて関係なかっただろ。
幾つかの部族と都市の舵取りをしなければならない以上、
そこは割り切ってたんじゃないのかな。
ところで、当時の貴族ってどんなもんだったんだろうね？
せいぜい牛と数名の召使が居るってぐらいかな？
幾つかの部族と都市の舵取りをしなければならない以上、
そこは割り切ってたんじゃないのかな。
ところで、当時の貴族ってどんなもんだったんだろうね？
せいぜい牛と数名の召使が居るってぐらいかな？
24 ：世界＠名無史さん：04/05/22 07:28
民には限りなく優しく、外敵･政敵には容赦の無い舜は
支那での究極に理想化された天子像。
単に優しいだけの指導者では部族を守ることはできない。
尭は神話の流れとして舜が登場する上での前座の役回りではないか。
鯀、禹、啓については治水を成功させた一族が三代がかりで
首長を世襲するようになったことを反映しているのか。
力をつけてきた一族を警戒して他氏が鯀を葬ったが
一族としての力は衰えず、子や孫の代で首長位を一族で
独占するするようになったのか。
数代がかりで帝位を獲得したことは後の周、曹魏、司馬晋などが
思い浮かぶが夏はその先駆けみたいだな｡
支那での究極に理想化された天子像。
単に優しいだけの指導者では部族を守ることはできない。
尭は神話の流れとして舜が登場する上での前座の役回りではないか。
鯀、禹、啓については治水を成功させた一族が三代がかりで
首長を世襲するようになったことを反映しているのか。
力をつけてきた一族を警戒して他氏が鯀を葬ったが
一族としての力は衰えず、子や孫の代で首長位を一族で
独占するするようになったのか。
数代がかりで帝位を獲得したことは後の周、曹魏、司馬晋などが
思い浮かぶが夏はその先駆けみたいだな｡
25 ：よろずこ：04/05/22 09:31
26 ：世界＠名無史さん：04/05/22 10:06
>1
誰も書き込んでないけど禹は自分を補佐した益に禅譲しただろ？
しかし３年ほどで益は禹の子の啓に禅譲（啓が簒奪?)して隠居した。
夏朝の創始者は啓だろ？
誰も書き込んでないけど禹は自分を補佐した益に禅譲しただろ？
しかし３年ほどで益は禹の子の啓に禅譲（啓が簒奪?)して隠居した。
夏朝の創始者は啓だろ？
> そんな日本人研究者はいねーよ。というか、堯舜禹を伝説そのままで信じ込んでいる
> 研究者は富永仲基以前の頭の持ち主だよ…
研究者でビリーバーはいないでしょ。
>>1とか>>12は、私はビリーバーです、と宣言してるみたいだが
> 研究者は富永仲基以前の頭の持ち主だよ…
研究者でビリーバーはいないでしょ。
>>1とか>>12は、私はビリーバーです、と宣言してるみたいだが
28 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/05/22 22:42
29 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/05/28 21:57
30 ：世界＠名無史さん：
禹歩っ
と30ｹﾞｯﾄ
と30ｹﾞｯﾄ