【葛藤】腐敗した民主主義と健全な独裁

>>924
その通り。(ﾟ-ﾟ)(｡_｡)
>>923の理由付けからは、むしろ戦後の発展途上国の歴史を挙げて反証しなくてはならないはず。
例えば、
アメリカ式の民主主義導入したフィリピンが、未だにASEANの最貧国で、
シンガポールが富裕国である理由は何？

>>923の理由は、既に相当な産業発展を遂げた国にしか通用しない( ﾟДﾟ)y―┛~~

>>923の理由は、高度経済成長を終えた国にしか通用しない。

だから、なぜ、独裁制が民主制よりも効率的なのか？
その統計的根拠を挙げろよ。
君たちは、どんな統計値を持って、民主制よりも独裁制が最効率だと判断しているのか？
その具体的な統計値を出してほしい。

>>928
そっちも、フィリピンの経済が悪い根拠を挙げてくれ。

>>925
>アメリカ式の民主主義導入したフィリピンが、未だにASEANの最貧国で、
>シンガポールが富裕国である理由は何？

だから何だというのだ？
民主制でも高度経済成長を遂げた国はある。
英国も米国も日本もドイツもそうだ。
独裁制だけが、高度経済成長を遂げたわけではない。
しかし、高度資本主義段階に入ったのは、民主国家だけだ。

>>930
だから、その段階にさしかかろうとする段階にいくまでは、民主制で
うまくいかないことが多いのでしょ？

戦後のインドも、国会議員の1割以上が前科者だったり、有権者の判断力は
極端に悪かった。
アフガンにしても、部族の族長の言いなりだろうな。

もちろん、社会科学はカオスだ。
個別に、国家間では多少の違いがある。
だが、確率論的にみれば明らかに先進国では民主制のほうが数的に多い。
また、独裁体制であっても経済成長の過程で民主化した国家がほとんだ。
無理に独裁制を固持しようとしたら、ソ連のような長期停滞を迎えてしまう。
すでに挙げられた一人当たりのＧＤＰベスト２２に、独裁国はひとつもない。
統計的な、民主主義優位はなにも変わらない。

>>929
>そっちも、フィリピンの経済が悪い根拠を挙げてくれ。

独裁体制でなければ、高度経済成長を達成できないと言う統計的な根拠を挙げてほしい。
それを出してくれれば、独裁国家の最効率性を認めましょう。

>>931
>だから、その段階にさしかかろうとする段階にいくまでは、民主制で
>うまくいかないことが多いのでしょ？

民主制を維持したままその段階を突破した国もある。
独裁制が最効率だという根拠は全くない。

>>931
>だから、その段階にさしかかろうとする段階にいくまでは、民主制で
>うまくいかないことが多いのでしょ？

どれは不届き者の野心家や軍閥に国家が乗っ取られただけだ。
学校がテロリストに占拠されたからと言っても、学校運営はテロリストに任せたほうが効率がいいとはならない。

>>929
１９６５年大統領に選ばれたマルコスは1972年、戒厳令を布告し、反対派を弾圧し、1986年まで独裁者としてフィリピンを支配した。
シンガポールはたしかに世界最高の開発独裁の成功例だが、フィリピンは開発独裁の失敗例。
だから独裁制の効率性を語るのに、シンガポールとフィリピンを比べるのは例として不適切ではない。

たしかにマルコス後のアキノ政権下では見るべき経済発展は起きなかったが、ラモス大統領は国営部門の民営化を進め、
経済全体の活況ぶりを示すＧＤＰ（国内総生産）の伸びは、１９９５年の一年間で５．７％から、
９６年は１−６月分だけで７．１％の成長となった。
この成長率はアジアで最も高いものとなった。
これまでマイナス成長に近い状態が続いていたことと比べると、大きな変化。
少なくともフィリピンでは、独裁制は効率的には作用していなかった。

開発独裁なんて典型的な詭弁だよ。
たしかに、高度経済成長は、積極的なケインズ政策を適応したほうが達成しやすい。

ハイパーインフレから奇跡的な経済復興を果たしたヒトラーのドイツ
ニューディール政策を推し進めたルーズベルトのアメリカ
ロシアの田舎国を、アメリカに匹敵する工業大国に押し上げた６０年代までのソ連
土建国家、護船団方式、最も成功した社会主義国家と言われた日本
最も成功した開発独裁と呼ばれるリー・クアンユーのシンガポール

しかし、ケインズ政策はアメリカ、日本でも行われているように、民主政体でも行うことは可能。
何度も指摘されているように、ケインズ政策を行うからと言って、
任期を終身制にする必要もないし、複数政党を否定する必要はないし、
選挙を停止する必要も、報道の自由を否定する必要もない。
経済的な統制経済と、政治的な独裁はイコールではない。
開発独裁なんで、自己の立場を正当化するための独裁者の詭弁だよ。

停滞した東欧諸国、ソ連、北朝鮮、フィリピンという失敗例があるのに、
唯一成功したと言えるシンガポールの例だけ挙げても説得力はない。

独裁者の自己弁護に、安易に同調するべきではない。

>>928
独裁国家の場合、民主国家と違い行政のスムーズな実施が可能。
民主国家の場合は反対派、小数派の意見もある程度聞いてやり、
彼等を納得させなければならない為時間がかかるが、独裁国にはそれらは一切不要。
もちろん独裁者（もしくは団体）が失敗する事もあるが、
民主制でもそれは同じで、さらに決定が遅いということはそれだけで大失敗になることがある。

そして民主制だから高度資本主義に移行したのではなく、
経済がある程度発展したから、高度資本主義に以降でき、その後民主制に移行しているのである。
順番が逆、他国に比べ発展が不充分な場合、その国は苦境を脱出する為に、独裁制を強め、民主制を弱める。

開発独裁については、このサイトのレポートがわかりやすく、よくまとまっている。
http://www.asahi.com/international/aan/report/2000_08.html
「改革のための強権」もはや通らず

>途上国が経済開発を進めるためには独裁政権も必要悪ではないか、という議論がある。
>欧米流の民主主義は東アジアの伝統文化になじまないと言った東南アジアの大物政治家
>もいた。しかしこの２０年ほどの東アジアを振り返ると、民主政治への変化は確実に起きている。

>まず、独裁政権でなければ経済が制御できないなどという観念は、もはや現実にそぐわない。
>よい例は９７年のアジア通貨危機に対する各国の反応である。経済危機に即応するには国民に
>嫌がられる政策が避けられない、だから強権支配下のインドネシアでは経済改革に成功しても、
>民政下のタイや韓国では難しいだろうという観測が、当初は一般的だった。結果は逆だった。
>タイや韓国では民主政治が危機に柔軟に対応したが、インドネシアでは政府が壊れた。

>>934
なぜ彼等が動き、そして大衆も彼等に期待するのか、
それ彼等が支持を受けていることに他ならない。

>>938
ちょっと前までクーデターが普通のタイが民主政治というのもおかしいが、
韓国でもタイでも思いっきり強権政治を行い載りきったのだが、
韓国など国民から金などを集め、それにより国家の金の保有量を増やし、
通貨を安定させるのに一役かった、
そしてそれらの国でもＩＭＦの管理化に入った。

それにマレーシアのように、独裁を徹底的に強め、通貨を固定相場制に以降する事で載りきった国もある。
よって独裁政治でなければ乗り越えられないというのは正しい。

>>937
統計的な根拠は？

民主制は決定が遅いと言うが、そんなことはない。
それは全会一致制にすれば、非常識なほど時間がかかるだろうが、
多数決制であるが故に、決を採る時間だけでいい。
民主制が決定が遅いというのは、何の根拠もない。
郵政民営化で時間がかかっているのは、当然、諸用意を調えるために時間をかけるべき議題だからだ。
時間をかけるべき議題を、独裁者の独断で瞬時に決めてしまうのはかえって不効率である。
それだけ政策が、十分に練られていないと言うことだからだ。

また、その政策が適当かどうか、野党も、独立した検察も、自由なマスコミも存在しない体制でどうやって判断するのか？
独裁弁護派は、相も変わらずそのチェック方法をなにも示さない。

>もちろん独裁者（もしくは団体）が失敗する事もあるが、
>民主制でもそれは同じで、さらに決定が遅いということはそれだけで大失敗になることがある。

詭弁。
失敗した場合でも、チェック機能のない独裁体制は、
その現政策が実行されつづけられ、なお傷口を増大する。
柔軟な自己修正が効かないと言う不効率性を、なにも弁護し切れていない。

>>936
だから反対派が存在するだろ。
どの分野に投資するのかで揉めるし、その分野にしても国土交通省なら鉄道、道路、区画整備などにわかれ、
さらにどの県にするのかでまた揉める、最後にどこが請け負うのかでも揉める。
そもそもそういう開発にそもそも反対するという勢力だっている。
開発に制限を設けた法律がある場合もあるし、（遺跡がでたら中止される国は多い）
開発の途中で交代した場合、開発の効果が望めず、ただ借金だけが残ってしまう場合だってあるのだから、
長期的な任用を望むし、マスコミがそれについて反対したら、開発がし難くなる。

そして彼等に一々譲歩していたら、時間もかかるし、予算を効率的に使用する事が出来ない。
平時ならそれでもいいのだが、緊急時には一々そんな事をすることは出来ない。

>>939
独裁国家で、大衆の支持があるとどうやって確認するのか？
報道の自由も、言論の自由も、相対評価されるべき野党も、複数対立候補も存在しないのに、どうやって世論がチェックできるのか？
大衆の支持のある独裁体制と言うが、そのチェック方法をやはりなにもしめしていない。

>>941
＞統計的な根拠は？

戦争、不況、貧困などがある国は例外なく、独裁制を強める、
例え民主国家であっても、それは変らない、統計学など根拠にはならんが、
これはほぼ100％だね。例外があったら報告してくれ。

＞時間をかけるべき議題を、独裁者の独断で瞬時に決めてしまうのはかえって不効率である。

なぜ時間をかけるべき議題などといえるのですかな？
そしてそれがなぜ効率的なのか？
＞また、その政策が適当かどうか、野党も、独立した検察も、自由なマスコミも存在しない体制でどうやって判断するのか？

施政者が判断するだろ、なにをアホな事を、反対派がなぜ正しいなどといえるのかね？

＞失敗した場合でも、チェック機能のない独裁体制は、その現政策が実行されつづけられ、なお傷口を増大する。

だから施政者が修正する、その為非常にスムーズに修正だって可能。
民主国家の場合は、失敗を直すのにも、決定するのと同じくらいの時間がかかるし、修正案も肯定派の意見汲んで決定される。

議会も政党もいらないんだから
意志決定過程が圧倒的に効率がいいのは当たり前じゃん。

>>943
大衆の求めるのものは、職と治安と富と未来への展望、他にも色々あるふぁ、
これは何時だって変らない、それらを叶えてやるのが政治。
そして独裁国家でも世論がどう思っているかなど分かるだろ、就職率や治安、
インフレ、ＧＤＰの伸び率はわかるんだから、それらみれば、大衆がなにを望んでいるかなどわかる。

>>943

>>441　>>506 >>512 とか

歴史学・・・ペンは剣より強し、か。

例えばペルーは開発独裁で成功と失敗を同じに味わった国かな。
フジモリ大統領の就任前は、インフレが凄く年で75倍、テロで数万人も死に、
実質経済成長はマイナス19％という凄い数字のオンパレードで、
マスコミも政府直営のと準国営しかなく、貧困層には学校などもなかった。
独裁国家の大失敗の例だろう。

だが彼が選挙で当選するやいなや、インフレを6％に押さえ、テロを徹底的に弾圧し、
最高で実質経済成長は12％に達するようになった。
新聞の発行を自由化し、テレビも民法が何社もでき、学校も貧困層中心の地区に数千もたてたそうな。
支持率は最高90％を数得たらしい。

またその過程も凄く、軍と汲んでクーデターを起こし、
憲法を停止し、憲法を都合のいいように改変、議会を解散、
左翼ゲリラの掃討ではかなり無実の人も巻きこまれたらしい。
マスコミとはつるみ、礼賛報道ばかり行い、自分に批判的な報道した者の社長は、
ユダヤ系で、イスラエルの国籍を持っていた事を理由に、ユダヤ人の陰謀と言って国外追放。
議員にも買収などしたい放題。

だが彼の功績揺らがないだろう、今でも支持率は30％以上はあり、
元大統領のトレドの４倍はある。

なにを言いたいかって言うと、
経済発展する為には、綺麗ごとじゃないって事よ。
かなり強力な独裁制が必要なのさ。

なおフジモリは現地の日系人は無茶苦茶嫌われているらしい、
日系人のイメージを崩した、あいつのおかげで風当たりが強くなった。
日系人なのに、日系人には全く優遇政策をとらないどころか、
むしろ補助金を与えず、特別に税金をとるなど冷淡に扱ったとね。

話を割るようで大変申し訳ないですが、、、
どうぞ聞き捨ててください。

いわゆる銀英ｦﾀ、かもしれない
僕がこのスレを立てて数ヶ月ですが、
大変意義のある論議がなされていることを非常に
感謝いたします。一時期ほとんどレスがなくて潰れたなぁ
と思っていたのですが、いつ頃かまたレスが伸び
てきたときは、涙が出そうでした・・

このスレに対して、それぞれの立場でそれぞれの意見を
表してくださった全ての方々に感謝します。

・・またどこやらの場で論議ができるといいですね・・

多数決は民主主義だが、ファシズムでもあるんだがな。
例えば一つの国に民族が二つあり、人口の９割と１割にわかれていたとする。
そして１割に不利な案を九割による多数決で決めたとするよね。
当然１割は断固認めないわけなんだが、これは民主主義なのかね？

>>944
>戦争、不況、貧困などがある国は例外なく、独裁制を強める、

独裁制の不効率であるが故に、戦争、不況、貧困が収まらないと考えたほうが自然。
北朝鮮の惨状がそれを物語っている。
逆に、過ぎに民主制を、テロリストや軍閥が妨害しようとするから、民主制が根づかないとも判断でききる。
この前のイラクの世論調査では、民主主義を求める声が圧倒的だった。
民主主義を市民が求めていたのにもかかわらず、イラクではフセインの独裁が長く続いていた。
強力な軍隊・警察組織を掌握し、武器を独占すれば、市民の支持がなくとも独裁を継続することは可能だ。

すでに述べられているが、テロリストが学校を占拠したからと言って、テロリストによる学校運営が効率的とは言えない。
むしろ、テロリストの占拠が、健全な学校運営を妨げている。

いずれにせよ、先進国では民主国家が圧倒的に数的優位を占めている。
もし、独裁体制が社会科学的に最効率なら、小国よりもはるかに教育
水準の高い先進国市民がそれを受け入れているだろ。

>>945
十分に、審議するべき議題を、独裁者が即決することの危険性は？

>>952
>独裁制の不効率であるが故に、戦争、不況、貧困が収まらないと考えたほうが自然。

だから最初の「独裁制が不効率」という公式が間違っている。非常に効率がいいんだよ。
だから間違った場合が怖いわけ、修正もすぐ出来るけど、結果がすぐ出るわけじゃないから危険性が残る。

＞強力な軍隊・警察組織を掌握し、武器を独占すれば、市民の支持がなくとも独裁を継続することは可能だ。

そりゃ出来るさ、だが、その軍や警察も家族がある国民に他ならんのよ。
226で東北の貧困が上げられたように、失政を続ける場合、その軍や警察が裏切って反乱を起こす事が多々ある。
それで倒れた独裁制国家も多い。

＞むしろ、テロリストの占拠が、健全な学校運営を妨げている。

根拠はなんだね？

>>946
だいたい、軍隊組織を掌握し、独裁制をしいている独裁者が、
国民大衆の全体的利益のために奮迅努力するという根拠がない。
定期的な選挙が行われず、市民にたいして責任を負わず、
司法的に逮捕されることもない独裁者が、国民の利益のために
民主制の政治家よりも努力すると考えるのは、あまりにも幼稚な性善説ではないのか？

ぶくぶく太ったキムジョンイルを見ていれば、その性善説が簡単に裏切られることがよくわかると思うが。

ヒトラーでさえ、私生活は質素で、国民（ドイツ人限定）の為に行動しているんですけど。
独裁者も愛国心をもつ一人の国民なのだから、国家の為につくすのが普通。
しない北の将軍様が異例なだけ。そして国民の為に動かない政治業者など腐るほどいる。

大衆に嘘ばかりつく政治屋もね。

私生活は質素でも、占領地からの美術品収集とかは公私混同だろ。
ヒトラーは国家と一体化して、自分の欲望は公権力で満たしてるって感じだな。

>>955
ヒットラーの山上の別荘があるだろ。
あれって、質素？

余は大ドイツ帝国のために欧州文明の遺産である作品を収集したのであって、
決してユダヤ・デモクラシー政治家のように私利私欲のためにやったのではないゾ！

>>955
なに言ってるんだよ。
チャウシェスクやフセインはどうなるんだよ。惨殺されたヒトラーの盟友のムッソリーニは？

独裁体制を維持しようと思ったら、１００人の市民の支持よりも、
一人の軍人将校の支持のほうがはるかに重要。
その歪んだ軍部偏重が、アンバランスな富の配分を生んで、
独裁者への国民の不満を高まらせるんだよ。
必要なのは、市民の支持ではなく軍部の支持。北朝鮮の先軍主義を見ているとよくわかる。

どう見たって、独裁弁護が幼稚な性善説だと言うことは否定できてない。

なるほど。(ﾟ-ﾟ)(｡_｡)(ﾟ-ﾟ)(｡_｡)

でも、封建時代の諸制度や慣習の中には、それなりに参考になるものもありあすよね？

農村部でも、実際の勢力と世襲的な庄屋・名主の地位が一致しなくなると、
選挙で入れ替えたり、百姓代を置いたりしている。

また、百年経とうが、先祖の負債を返済すれば、質入した田畑を返還しなければならない
慣習があった。

>>961
つまり、世情に合わせて、それなりに柔軟な対応もし、極端な不公正を
抑える仕組みもあったということですな(^o^)y-~~~
民主政治で、却ってこういうことができない場合もあるんじゃないですか？

20年ほど前から、共和党は「投票保安」「投票者の質的向上」という名目で、有色人種への
組織的な攻撃活動を開始している。少なくとも過去に3度、共和党による選挙妨害活動は法廷闘争へ
と持ち込まれている。

最初の事例：1981年、ニュージャージー州で、武装警備員によるヒスパニック系、アフリカ系アメリカ人
有権者への妨害事件が発生、同時に郵便による投票権侵害行為が明らかになった。

第二の事例：ニュージャージーの事件から6年後、同じタイプの「投票保安」活動がルイジアナ州、ジョージア州、
ミズーリ州、ペンシルバニア州、ミシガン州、インディアナ州で行われていたことが発覚。暴露された共和党全国委員会の
記録によれば、ルイジアナ州だけで6〜8万人の有色人種が投票から排除されたとされている。
（1986年、ルイジアナ州知事選では、選挙管理事務所の共和党員が1万人の黒人の投票権を剥奪した事件が発覚。）


第三の事例：それからさらに3年後の1990年、ノースカロライナ州の上院議員選挙では、共和党候補ジェシー・ヘルムズの選挙チームが、
「投票時に住民登録証を表示しないと逮捕される」という嘘が書かれたニセ選挙連絡ハガキを、125,000世帯（アフリカ系アメリカ人が97％を
占める）に配布、アフリカ系アメリカ人有権者を投票所から遠ざけた。

まだまだあるよ。(^_-)
1988年の大統領選挙では、カリフォルニア州オレンジ郡の投票所に制服を着たガードマンが現れ、
ヒスパニック系住民の投票を妨害した。ガードマン達は共和党が雇い入れていた。

1998年、サウスカロライナ州の黒人居住区で、州議会議員が、「警察当局は選挙日に捜査活動
を行う」と書かれたパンフレットを3,000枚ほど配布し「刑務所に行く犠牲を払ってまで投票する必要はない」と
有権者を脅迫した。

2000年の大統領選挙時、フロリダ警察は異例の交通警備を実施して、黒人有権者が投票所に行けないように威圧した。
フロリダ警察は貧困層の多く住むレオン、ベイ、エスカンビア郡の道路を封鎖し、免許証、住民登録証を検査、
レオン郡に至っては無許可の道路封鎖を実施し、投票所から2マイル離れた場所に１５０台以上の車を停車させた。

現在、フロリダ州オーランド地区では、武装した州捜査当局の私服捜査員が、2003年度市長選挙の不正捜査の調査と称して、
黒人のお年寄りが住む住民宅へ個別訪問を繰り返している。地元住民はこの行為を、黒人住民の2004年度大統領選挙参加を
諦めさせるためのフロリダ州当局による威圧行為と批判し、司法長官に人権侵害を訴えている（司法に訴えるのは無意味だ。
フロリダ州知事はブッシュ弟、司法長官は・・・）
http://hiddennews.cocolog-nifty.com/gloomynews/2004/09/post_1.html

民主主義だからこそ、声高に訴えて有力者と闘おう(#ﾟДﾟ)
アメリカ国民のおよそ24％が視聴しているという巨大放送網シンクレア・ブロードキャスト・グループが、
11月2日の大統領選挙投票日直前のゴールデンタイムに、反ケリー映画を放送する予定であることが暴露。

放送される作品は「盗まれた名誉：癒えることのない傷（Stolen Honor: Wounds That Never Heal）」で、
ジョン・ケリーのベトナム戦争従軍時代から反戦までの活動を批判するドキュメンタリー。
原作者のカールトン・シャーウッドはベトナム従軍後に保守派メディアのワシントン・タイムズ紙記者で、
統一教会の文鮮明（Rev. Sun Myung Moon）に関する書籍「Inquisition: The Persecution and Prosecution
of the Reverend Sun Myung Moon」の著者でもある。
（ワシントン・タイムズ紙のオーナーはUnification Church（統一教会）関係者。カールトンは同著作の中で、
文鮮明と信者を“アメリカの宗教的偏見のもっとも顕著な被害者”と擁護）
http://hiddennews.cocolog-nifty.com/gloomynews/

この場合議論の対象にするべきは民主主義と独裁ではなく
選挙制と世襲制ではないでしょうか。

そもそも民を省みない政治は最早政治の体をなさない。
独裁についても民を省みる独裁はまともな結果を残すでしょうが逆もまた然り。
独裁の問題はその後継者の選定にある。

>>966
古代ローマの皇帝観ても、世襲は本当に駄目だね。
ハリウッドスター見てもわかるとおり、2世、3世は、アフォになりやすいから。
インドネシアのスハルトも、一族の利権がのしかかりすぎたな。
それに比べれば、韓国の場合、朴軍事政権以降は、人選はそれなりだった。

かといって、世襲議員ばかりで人材に乏しい自民党以外の政党に、
売国疑惑のある日本もなあ('A`)

このレスは権利侵害の申し立てや違法もしくはその疑いにて不可視または削除されました。
削除日時：2011-11-28 21:03:43
https://mimizun.com/delete.html

テレビ局とか大新聞は腐っているよな。
アメリカも、大手はそう。ハーストの、対スペイン戦争扇動以来だ(≧∀≦)ﾌﾞｯﾊﾊﾊﾊ━!!!!!

｢パンとサーカス｣が愚民化の手段。

イギリスのウォルポール首相も、扇動に乗せられた議会の圧力でやむを得ず
、スペインと交戦したっけ。

そういや、近代フランスやイギリスでも、軍事外交は、議会の関与を避ける
ようにしていたね？
民意の反映がマイナスになりやすいからだろう。
キリスト磔刑を決めた群集裁判も、｢政治家の無責任｣の比喩だそうだ。
この分野で、民主主義は、限定的にならざるをえないのだな。

>>960
軍部の支持を受けるのには、国民の支持がいるよ、
でないとクーデターを起こされる。