南北戦争について語ろう

イーストウッドのやつだっけか。
ジェンマのやつだと思い込んでた。
最近テレ東はマカロニやってくれんのぉ

>>867
うん。
「荒野の用心棒」(こっちはマクシム式だった気もする)
「続・夕陽のガンマン」
に出てきたよ。
監督は違うけど、ガトリングガンを入れた棺桶を引きずって登場する
イーストウッドの映画もあったよね。

>>868
ﾄﾝ
久々にTSUTAYAで借りてくるか
でもDVDクオリティーより安っぽいカットしまくりテレ東昼の映画クオリティーが
個人的にはベストなんだよな（w

シャーマンだのジョン・ブラウンだのといった殺人鬼・破壊狂を
尊敬している基地外が黒人以外でいるとは驚いた。
シャーマンなんてトハチェフスキーやジューコフと変わらんし、
ジョン・ブラウンに至ってはオサマ・ビン・ラーディンみたいなもの。

ゲティスバーグの戦いを題材にした映画ってあります？

いっぱい。ぐぐればいいだろ。

ゲティスバーグの戦いのビデオ、
毎回オクで１ﾏｿ超える･･･。

ちくしょう〜！みてぇ〜
ゴッド&ジェネラルスはまだか!　

YouTubeにはあるけどね。画質は落ちるしいつでも観られるというわけじゃない。

世界の他のどの主要国も、内戦無しで奴隷制度を廃止できました。
南北戦争は、奴隷制度をめぐって戦われたのではありません。
統一して強い中央集権国家をつくることをめぐって戦われたのです。

すべての奴隷たちの代金を支払って解放することも出来ました。
そのような提案はあったのです。それが、英国がやったやり方です。
アメリカを除いて、世界のどの主要国も、内戦なしで奴隷制度を
廃止したのです。

ですから、必要なかったのです。
関税が関係していましたし、他にもたくさんの理由があって、
南北戦争が戦われたのです。

リンカーンの書いたものを注意深くお読みになれば、彼が奴隷制度
に大反対した人物ではなかったことが分かります。そのことを見な
ければ、歴史の非常に重要な部分を拒絶していることになります。

本来、各州には、連邦政府から離脱する権利があります。
南北戦争の後も、この原則が存在していたらと考えてみてください。

連邦政府は、いつも気を付けていなければならなかったのです。
州に対して、やり過ぎていないか、税金を掛け過ぎていないか、
規制を掛け過ぎていないか、統制し過ぎていないかと。

もちろん、南北戦争の時に、それは除去されてしまいました。

ジェームズ・ボウイってカッコイイね★

ボウイナイフの人？

>>878

そうです。南北戦争でも活躍されたそうです。

ええ？米墨戦争前のアラモで死ななかったっけ？

すいません、実は生き延びてデイビー・クロケットと共に南北戦争に参加したっていう伝説があったみたいで…
スレ汚しちゃって申し訳ありませんでした

南北戦争のエアーガン
ttp://auction.item.rakuten.co.jp/10591707/a/10001037

くだらない。そういう書き方したら当時のエアーガンかと思うじゃないか。
日本では江戸時代にエアーガンがあったから。

ごめーん。

南軍が黒人捕虜を皆殺しにしたという事実をなぜもっと問題にしないのかな？
どこまで本当か知らないが第二次大戦が終わったとき、ハルゼー贔屓の伝記
によるとマッカーサーが「日本軍将校の軍刀を没収するな」という命令を出した
ときハルゼーは「グラントは名誉を与えるにふさわしい敵と戦った。我々はそう
ではない。」と言って撤回させたそうだ。ハルゼー（あるいはその伝記の著者）
は南軍による黒人捕虜の皆殺しについてどう思っていたのかな？

>>885
南北戦争終戦直後、議会で一大勢力を成していた共和党急進派は
その問題を糾弾して追及したようだけど、
リンカーン続いてジョンソンに阻止されてしまったらしい。
軍部も南部占領統治に支障をきたすし追及に消極的な人が
多かったらしいし。俺の記憶が間違いでなければフォレストは
捕虜にした黒人兵を皆殺しにした疑惑で終戦直後に連邦軍に
取り調べを受けたが放免。元連邦軍白人兵捕虜やはたまた
フォレストの元部下まで虐殺を証言したのに。

その後は南部を支持基盤としていた民主党、続いて1960年代・70年代から
南部が重要な支持基盤の共和党の意向があるだろうし、
もう片方の政党やそれに所属する政治家(地元政治家を含む)も
歴史問題で票を失いたくはないだろうし。

あと、あのフォレストの息子や孫まで連邦軍で出世していたし、
南部出身者が少なくない軍部の意向も続いたのだと思う。

もっと単純な話、アメリカに限らず大半の国が自国の暗部しかも
自国民同士が殺し合った歴史に目を向けるのに消極的だからかも。
しかも虐殺の被害者は黒人兵だったし。

黒人の歴史家でこの問題を取り上げる人はいないのかな？

俺も>>887と同じことを思っていた。
ご存知の方いらしたら、お教え下さい。
昔ならライト(作家だが)あたりが書いていたような感じはするけれど。
あと、バージニア州だったかどうか南部のある州で州議会議員の
黒人政治家がリーの肖像画を州議会から撤去するように求めたが
(黒人はどうか知らんが)党派を問わず反対され否決された騒動が
10年ぐらい前にあったような気がする。
その黒人政治家曰わく｢リーの肖像画を公の場で見せられるのは
イスラエル人が公の場でヒトラーの肖像画を見せられるようなものだ｣。

だけどリーは北部でも人気があるからね。
関係のない話ｽﾏｿ。

てｓ

脱線するけどハルゼーみたいな男を「勇将」とか「猛将」とかいって持て囃し
ている一部日本人の心理が理解できないね。

それはともかくやはり黒人には>>888みたいな感情があるんだね。
アポマトックスでりーがグラントに降伏したときリーがグラントに食料不足
のため北軍の白人兵捕虜に十分な食事を与えなかったことを謝罪したという話
があるが黒人捕虜を皆殺しにした事を謝罪したなんて聞いた事がない。
これが「傑出した人格によって部下を心服させた」というロバート・リーの
もう一つの顔。

当時の南部人にとって「モノを言う道具」は人間じゃないからな

リー擁護論としてリーは個人的には奴隷制度反対論者だったという人がいる。
しかし彼が奴隷制度に反対した理由は「奴隷を所有することは人間を堕落
させる」というもので、それ自体は正論だがあくまでも白人の立場に立った
ものに過ぎない。その証拠にリーが戦後解放された黒人のために何かしたか？
北軍の白人将校で戦争中黒人部隊の指揮官だった人物の中には戦後黒人のための
職業学校を作った人もいるが、リーは現在のワシントン＆リー大学の学長におさ
まって黒人のためには何もしていない。

リーを擁護するわけじゃないが、
北軍南軍問わず、将官将校のほとんどが戦後黒人のために何もしていない。
リーだけ責めるのもなんだかなあって感じがする。
真に非難されてしかるべきは奴隷を解放すると言って、
戦後黒人に自由身分だけ与えて放り出しただけで面倒見なかった合衆国政府。

それはわかっているが「リーは個人としては奴隷制に反対だった」ということを
ことさら強調して彼が一般の南部人より人格見識優れた人物であるかのように
描く傾向があるのであえて批判した。

とにかくリーは「黒人捕虜の皆殺し」という点では他の南軍将官と
全く同罪だ。同時に「グラントは名誉を与えるにふさわしい敵と戦った」
と主張したハルゼーにも、そのハルゼーの「ファンになった」と述べて
いるハルゼーの伝記の著者にも日本軍の捕虜虐待を非難する資格はないね。

日本の左翼史家や反米ジャーナリストがなぜもっとこの問題を指摘
しないんだろう。

南北戦争のようなタイプの戦争は古今東西において建国の歴史には避けて通れない戦争です。南北戦争を避けていれば単に並立する２つの国家になっただけ…。更に東西にも分裂したら新大陸に欧州ができただけ…。

南北戦争だけというかなんで将校はブカブカ？そうな白手袋をはいているのですか？

乗馬手袋の名残りかと。
関係ないけど白バイ乗りも似たような手袋してるね。

昨日のフィギアスケートの全日本の男子でゲティスバーグって曲使ってた人がいたね
南軍っぽい衣装が良かった　演技は腰痛で不調だったけど

>>900
無良くんのやつね。
出て来た時に灰色っぽい軍服風衣裳で、何やるんだろ？とおもたらゲティスバーグで
思わず吹いてしまったよ（汗

んで、ジャンプがダメなとこでピケットの突撃とか思い出したりして

アナが腰がなんて言うのを聞いてしまったらもうなんかリトルラウンドトップの写真が脳裏に出てくるし（汗。演技よりそっちが気になってしかたなかったす。

やっぱり敗軍の側が日本的心情にくるものがあるのかなぁ？

とか、思って見てた。

>>901
敗軍っぽさはよく出てたね

北軍の服着たほうが縁起はいいけど
応援したくなるのは南軍だよね

だから灰色なのかといまごと気づいた

>>807
> 私が問題にしているのは北軍の総意として最初からそのようなプランが存在し実施しようとしたかどうかだ。
> しかしスコットは計画を唱えたが、リンカーンは短期決戦を予想していたのであれば戦略として成立していないと認めているようなものだ

民主国家の政治家として，
「消耗戦でゆったり締め付ければ必勝」なんて戦略はとらんだろう。

「早くて安くて旨い（儲かる）」吉野家みたいな戦争がベストで，
それができないから，次善の策として消耗戦略を採用することになる。

保守

なんで南軍は11インチとかそれ以上の砲を売ってもらえなかったのかね。
イギリスでは口径が小さくてもライフル砲のがいいと考えたのか、
それともあとでヤンキーにケツ持ち込まれるのを避けたのかな。

11インチ未満の砲しかなかったら砲門沢山のヴァージニア式装甲艦を作るしかないよね、
仮に旋回砲塔を造る技術と製鐵能力があっても。

ヴァージニアが主戦場だったんだよな

>>907
いや、ミシシッピ川流域も主戦場だったよ。
ミシシッピ川は南部の生命線だったから。

テネシーも良く戦場になったよ。

ダブルキャニスター砲ってどんなもんなんですか？

知らない。
キャニスターというのは「容器」で、たいていは葡萄弾や散弾・屑鉄弾のような
バラ玉を袋とかブリキ容器に納めたもののことだよね。
それを二重装填した砲って意味かな？

ググって見たけど、ダブルキャニスターガンというものはないようだ。

http://www.amazon.co.jp/Gods-Generals-DVD-Ronald-Maxwell/dp/B0002HSDDC/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=dvd&qid=1271927685&sr=1-2

Gods and Generals とGettysburgの二本立てセットを買った。
イギリスからの発送だったけど一週間もせず着いた（ちなみに、アイスランド噴火前）
送料は300円程度で本体が900円だから、全部で1200円。

さっそく開けてみて、Gettysburgから見てる。
本編は全部英語だが（当たり前だが）、英語字幕がついているのでわかりやすい。
あえて言えば、主に戦闘シーンだから、英語部分はわからなくてもいいかも。

何より良いのは特典映像がたくさんついている点。
ビデオ版が売れているそうだが、DVDのいいところは映像特典を大量につけれたり、字幕をつけられる点。

フレデリックスバーグの市街戦をみたんだが
南北戦争って兵士同士の戦いじゃなかったの？
市民も殺す侵略戦争みたいになってるんだが。

>>914
つ海への進軍

Gettysburgは真に純粋な戦争映画だったな。
民間人が一切出てこない。
黒人も出ない。
唯一台詞のない逃亡奴隷がワンカットだけ出てくるだけ。

Gods and Generalsは女性奴隷のMarthaの視点やジャクソン将軍の奴隷の視点も入っている。
他にも民間人の視点も多く入っている。


個人的にはGettysburgで活躍していた北軍の三人がGods and Generalsではあまり出なかったのが残念だな。


みんなも安いからどんどんＤＶＤ買うといいよ。

>>914
基本、略奪や市街戦はあったが、市民を殺す目的で戦うことはなかった。
巻き込まれて死ぬ市民は少なくなかったが。

>>915
海への進軍でも、シャーマンは街や農園や物資やインフラを攻撃目標として破壊したものの、
市民は攻撃対象にしなかった。逃げるに任せるか、保護するか、放置するか、略奪するかが、
シャーマン軍が南部市民に取った態度だった。
いずれにせよ、シャーマン軍は戦闘の巻き添えになった市民以外は殺さなかった。

映画グローリーみたんがだ先頭を行く将軍の頭が砲弾で粉々になったんだな。
当時の砲弾は威力が無いイメージだったからビックリした。

グローリーにそんなシーンあったっけ？

昔の小銃は口径が大きく交戦距離は近かったから、
小銃弾があたっただけで頭が吹っ飛んだりしたよ。
鉛の塊でそれだから、質量のずっと大きい榴弾でも頭に当たれば飛ぶよ。

>>910
散弾（キャニスターショット）を二重装填したもの。
砲身を傷めるが、二倍の量の散弾をばら撒けるので
敵が肉薄してきたときの非常手段として使われたよ。
>>917
あれは榴弾の破片が当たったんじゃね？
当時はただの鉄球のラウンドショットと、接近戦用の散弾、信管を用い破片を撒き散らす榴弾なんかがあったが、
榴弾の中に散弾を入れ、遠距離でも散弾をばら撒ける榴散弾がもっとも殺傷力があった。

この時代は弾が足をかすっただけでも切断しなきゃいけない時代だったんだな。
今だったら例え足に弾丸を受けても軽傷でしょ？
当時じゃ死ぬ確率50％って言うのも凄いよね。
例え生存しても手足を確実に失うと思って戦争にいかなきゃいけないって辛いね。

破片で頭が吹っ飛んだってあるけどヘルメット被ってたら意外に助かった？
当時はヘルメット着用してなかったんだよね。
それ以前は着用してたのに独立戦争頃〜南北戦争当時は着けてなかった。
でもその後、また着用された。
この期間ヘルメットを着用しなかったのはなぜ？
一時期ヘルメットは意味が無いと思われてたのかな？鎧同様に？

人力潜水艇の艇長としてチャールストン沖で敵砲艦を沈めた陸軍中尉 (?) ディクソンは
出征時に停車場で恋人から幸運のおまじないとして渡された
５ドル金貨をジーンズの尻のポケットに入れていて
シャイローで敵弾がそこに当たって死を免れた。

後に引き上げられた潜水艇からその金貨が見つかった。
ttp://www.hunley.org/main_index.asp?CONTENT=GOLDCOIN

独立戦争になっちゃうけど
パトリオットっていう映画だと低速で転がってくる砲弾（爆発しない）
が足にあたっただけでもぎれ飛んでるぞ。
そんな威力ないでしょ。

いやあ、ちぎれても不思議はないと思うぞ。

>>922
そりゃ榴弾じゃないんだから爆発しないでしょ。
中学の理科習ってたら運動エネルギーの法則とかわかるはずだが。

だって独立戦争の時代ぐらいまでは
一種の臼砲以外では破裂弾を安全に発射することは出来なかったんだから。
それでもバラ玉だけでなく実体弾をも対人に使っていたのは
歩兵もきっちりした隊列を組んでいて、敵の隊列の数十ｍ手前に落とした
砲丸一発でもって何人もを不具にしてしまえる目算があるからで。

>>922
当時はほぼ水平に実体弾を撃って地面を転がさせ、
射線上の敵をなぎ倒すバウンドショットって射撃法があった。
転がるって言ってもバウンドする間隔は４００〜２００ｍくらいあるけど。
９ポンド砲で１５人の人体を貫通するくらいの運動エネルギーを持っている。
直撃すれば体は四分五裂、かすめても手や足をもぎとられるんだもんな。人間ドミノだわｗ

ただパトリオットみたけどあの砲弾は遅いよなｗ
あと１０ｍくらいで止まりそうｗ

それは撮影すの際の技術上の制約からではないかと。

パトリオットのメイキングで時代考証だかＣＧの人が当時の日記に
「砲弾が転がっているのが見え、隣の兵士の頭を吹き飛ばした」
とか書いてあったそうだ。映画でも弾が見えないで横隊の兵士がいきなり
吹き飛ばされ血吹雪に飛び散るシーンがあった。

密集した部隊を砲弾が通過したらすごいだろうな・・・
阿鼻叫喚

アメリカ軍兵士の頭吹っ飛ぶシーンって
寸前に着弾して白い煙があがって砲弾が飛んでくる場面あるよね。
一瞬で分かりにくいけど・・・

>>930
当時の砲弾って肉眼で見えるから、弾がこっちにくると避けようとしてパニックになったらしい
南北戦争のころは砲弾が円錐形のライフル砲が増えたので、跳弾射撃はあまりなかっただろうな。
榴散弾のほうが使い勝手いいし。

次スレのタイトルやテンプレについて考えのある人は
書き出しといてね。

映画　Gettysburg　見ました。
原作の小説でKiller Angelsというものがありますが、
これは日本語にうまく訳すとすればどうなりますでしょうか？
The Last Full Measureもよく理解できません。

どなたか良くわかる方、お教えください。

　
アメリカ南北戦争の南軍は「日本軍」だった

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/C/03/03.html

戦争開戦は、米国使節ペリーが徳川幕府に無理やり鎖国を終わらせた、

日米和親条約調印の日（旧暦３月３日）だった。

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/C/03/14.html

南軍が降伏したのは、赤穂藩主・浅野長矩が吉良義央に切りつけた、

元禄赤穂事件の日（旧暦３月１４日）だった。

ナポレオン時代だと大砲の射撃で兵士たちをボーリングのピンの様に
なぎ倒したらしいから、パトリオットはあれでＯＫ
大砲の初速が遅いので弾も見えたらしい・・・

考えてみると南北戦争の始まりというべきサムター要塞の攻撃が1861年4月12日、
アポマトックスでリーがグラントに降伏したのは1865年4月12日（残存部隊の
抵抗はしばらく続いたが）こんなキリのいい戦争は珍しいね。

更にいうと最後まで抵抗を西部戦線の南軍が降伏したのが65年5月26日でサムター
要塞攻撃から4年と44日後、これもキリがいいね。

>>936
修正
＞最後まで抵抗を西部戦線の南軍が→最後まで抵抗を続けた西部戦線の南軍が

南北戦争の当時は銃弾での負傷＝手足切断または死だったらしいけど
どのような薬が出てきたおかげで銃弾で負傷で切断しなくてよくなったのでしょうか？
アスピリン?1920年代？
19世紀って言ったら医学も発展してたイメージだけどな。
こりゃそれ以前だと今じゃ軽症くらいの怪我でも死んでたんだろうな・・・

ペニシリンのような抗生物質とか、治療法自体の進歩とか。

あと昔の銃弾は大きく重く初速は遅かったから、
射程が遠ければ重い外套や毛皮で止まったりもしたけど
近かったら切らねばならないぐらいの重い傷になったと思う。

鉛玉だからな。当たると体内で拡がって変形しながら組織を破壊して止まる。
しかも鉛毒つき。

>>938
クリミア戦争なんて戦死者よりも戦病死者のほうが圧倒的に多かったしね

>>942
南北戦争や日清戦争もそうだったよ。
軍事医学に画期的な変化が起こったのは日清戦争後の十年間、
あらかじめ出征する兵士に数種類の予防注射をしておくという方法で
日露戦争の戦病死者は激減した。

>>942の者だがレスアンカー先を間違えた。
　　
　　>>942→>>941

>>942
ただ、日露戦争では森林太郎のせいで、脚気での戦病死者がとんでもないことになったけどね…

それとこれとは話がちがうけどね。
しかし日露戦争での日本の戦死者の三分の一は脚気による死者でこれは旅順戦での
戦死者よりも多い。森鴎外は乃木大将以上に批判されるべき。

森鴎外みたいな奴を英雄扱いしてる日本ってどれだけ糞な国なんだ？ｗ

話変わるけど現代の戦争なら生き残れる可能性は割りと高そうだけど
南北戦争みたいに列を崩さずに一列にならんで銃弾に向かって歩いて
なんて絶対死にそうだな。
今回の戦いでは運良く死ななかったけどこの先絶対生き残れないと思う。

>>945
乃木は取り立てて愚かな策をとったわけじゃなくね？
１０年後ヴェルダンで同じことして何十倍の犠牲出してるよ。

第一次世界大戦の西部戦線では敵の機関銃の真ん前に歩兵の密集部隊を
突撃させるような事を繰り返している。旅順の日本軍より愚劣。
俺は司馬遼太郎が唱える「乃木大将愚将説」は一面的だと思っている。

むしろ、機関銃や鉄条網で構築された要塞陣地に突撃かけて陥落させた日本軍が化け物じみてると思う

>>949
坑道戦とかもきちんとやっているぞ。

下から見えなかった空壕でだいぶ死人を出してからね。

>>949
ヴェルダン戦は両者膨大な戦死者を出して引き分け。
旅順戦は膨大な犠牲者を出したが、結果的には陥落させているという事実がある。

チャーチルが強行したガリポリ上陸作戦は結局失敗している。
日本軍はともかくも旅順を攻略した。ガリポリ作戦での連合軍の死傷者は２５万人。
旅順での日本軍の死傷者は６万人。ちなみにこの６万人というのは死者と負傷者を
合わせた数字で戦死者だけに限れば１万数千人。日露戦全体での脚気での死者は２万８千人。
森鴎外ってのはひどい男だね。

南北戦争について興味があるのですが、
南北戦争の入門書みたいなのはありませんか？
よろしければお教えください。

>>954
『南北戦争 49の作戦図で読む詳細戦記』クレイグ・L・シモンズ著（友清理士訳） 学研M文庫
アマゾンとかに中古が出ているが、もともと720円だったものに5000円も出すのあほらしい。
各地の図書館を探すとあると思うよ。

>>955
なるほど、情報ありがとうございます。
南北戦争については「アメリカ史」とかいう感じの概説書にさわり程度にしか扱われていませんが、
きっちりと全てを載せた本があるのですね。

それにしても、絶版で価格高騰とは困ったものです。
日本の古本屋にもなく、また、近くの公共図書館にもありませんでした。

とりあえず購入は保留ということで、、、
情報ありがとうございました。

保守

良スレ保守age

楠公と尊氏公か

>>946
森の評価は文学者としてのもの。日本語への貢献を考えてもそれは事実。
現在じゃ医学者として高く評価する奴はそんないない。初期の洋行帰りと翻訳程度だな。

>>952->>953
まあそうだよな。世界の戦史に詳しい奴はそう単純に乃木は貶めない。
むしろ陥落させてる日本軍の方が結果的にはマシだよな。

４分でわかる南北戦争戦史
http://www.youtube.com/watch?v=TN85StJ2mTU

>>960
一部で話題になった、
東大の加藤陽子の『それでも、日本人は「戦争」を選んだ』

日露戦争を世界史と比較する時に出典を示しつつ「南北戦争の戦死者は16万」・・・


単純ミスとはいえ、世界戦史への視点の欠落が見られる。


女性に軍事は無理なのかな？（笑）

　　　　ｋ

ぉ

お

テレビ見てたらリンカーン大統領とリー将軍が猫好きだったて言ってた。
本当？