戦前日本はなぜ経済立国を目指せなかったか？

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1 ：　：
戦前日本ってどうして領土拡張ではなく貿易を通じて国を成り立てようとする
経済立国構想、小日本主義が盛り上がらなかったんですか？
より広く世界的な観点から考察したいので世界史板に立てさせてもらいました。

領土拡張を求め血なまぐさい日中戦争を長年続け
しまいにはアメリカ相手に戦争を始め全国焦土化、焼け野原。
庶民まで戦争に乗り気だった戦前日本。
士官学校が一番のエリートコースとされたりと
帝国日本の結末（全国焦土化）は必然だったのですか？

戦前日本が経済立国になっていたら
あのような悲惨な負けかたして多くの国民が死ぬ事もなく
日本得意の技術力で豊かな国になっていたと思うんですが
2 ：世界＠名無史さん：04/04/11 19:14
２とれないかな？
3 ：世界＠名無史さん：04/04/11 19:15
３！
4 ：世界＠名無史さん：04/04/11 19:26
当時他に経済立国があったか？
当時の世界情勢やシステムを考えれば
そんなの目指せばどうなるか分かると思うが
5 ：世界＠名無史さん：04/04/11 19:29
明治の頃の程度の軍国化なら避けられなかったでしょう。
国家の独立そのものが危うかったから。

でも、大正期辺りから、領土拡張しなくても済むように政策転換すべきだったかも。

明治の「産めよ殖やせよ」を、産児制限に転換するとか。
中国で鄧小平がやったようにね。
6 ：世界＠名無史さん：04/04/11 19:29
スイス
7 ：世界＠名無史さん：04/04/11 19:30
スイスは男子皆兵の軍事大国です
8 ：世界＠名無史さん：04/04/11 19:33
軍事力（抑止力）があるのと経済立国は矛盾しないと思うが。
9 ：世界＠名無史さん：04/04/11 19:35
お金も無いのに軍事力維持できないよね
10 ：世界＠名無史さん：04/04/11 19:35
戦前はまだ保護貿易全盛じゃないの？
11 ：世界＠名無史さん：04/04/11 19:37
ていうか小国で経済立国目指すなら国民皆兵は必須だろ。ベネチア・オランダetc
12 ：世界＠名無史さん：04/04/11 19:37
ブロック経済
13 ：世界＠名無史さん：04/04/11 19:54
日本史の知識で世界を語ろうとする人間がいたから。
14 ：　：04/04/11 20:00
タイは領土拡張に溺れ、無謀な戦争をすることもなく
国土を焦土化、焼け野原にすることもなく
独立を維持できたじゃないですか。

タイのほうがよっぽどしたたかだね。
15 ：世界＠名無史さん：04/04/11 20:03
>>14
戦後も戦争裁判うやむやにして乗り切った。
16 ：世界＠名無史さん：04/04/11 20:05
>>14
タイがしたたかって言うのは禿同。
17 ：　：04/04/11 20:08
第二次世界大戦の存在を否定的に見ている方、それは間違いだと思われます。
あの戦争はわれわれ日本人に平和の大切さを教えてくれました。
あの戦争は明治維新後の種種の政策を推し進める中ですでに
不可避のものになっていったことだと思います。
18 ：世界＠名無史さん：04/04/11 21:12
貿易したくても出来ない時代
19 ：　：04/04/11 21:31
侵略したくても出来ない時代でもあるがな。

WW1以後武力による植民地獲得の正統性は
認められなくなった
20 ：世界＠名無史さん：04/04/11 21:36
タイのような外交は国際的影響力が無い小国にしかできません。
21 ：世界＠名無史さん：04/04/11 21:37
>>17
貴方みたいな｢必然論｣を信じちゃうような頭の悪い人間が
いたから戦争になったんだがな。
22 ：世界＠名無史さん：04/04/11 21:46
格好つけるより国の生き残りを優先するのが、現実政治家の責務
23 ：　：04/04/11 22:15
＞国の生き残りを優先するのが、現実政治家の責務

全国を焦土化させ、３００万もの国民の命を失った戦前日本の
政治家・軍部はどうしようもなかったということか

24 ：世界＠名無史さん：04/04/11 22:24
他国民に犠牲を強いてでも
自国民に利益を還元するのが優れた政治家
25 ：世界＠名無史さん：04/04/11 22:32
>>23
短期的に見ればそのとおりだよ
ジリ貧よりドカ貧で無謀に近い賭けに出るより
ジリ貧に追い込まれながらも
確実に対処して何とか最悪を避けようとするのが政治家
最も優れてるのはそんなジリ貧に追い込まれないように立ち回る政治家だけど
26 ：世界＠名無史さん：04/04/11 23:00
当時はブロック経済体制だったから、という事でこのスレは終了
27 ：世界＠名無史さん：04/04/11 23:03
タイは失地回復を目指し日本と共闘したけどなあ。
その後をのりきった手腕は中々だが。
28 ：　：04/04/11 23:10
>>26
顕著にブロック経済化したのは世界恐慌以後。

日本は明治期以後経済立国を目指す気運がまったくなかった野蛮人
29 ：世界＠名無史さん：04/04/11 23:12
>>28
明治期以後って、当時の日本の国力でどうやって経済立国を目指すというんだよ。
つかその時代って、保護貿易主流の時代じゃないか。
30 ：世界＠名無史さん：04/04/11 23:16
軍事力を背景にした経済立国ならありうるけど
当時の情勢では日本には無理でしょう
主要品目が生糸および繊維製品でどうしろと？

戦前の日本の工業製品なぞ
安かろう悪かろうの低品質のオンパレードですよ？
31 ：世界＠名無史さん：04/04/11 23:18

現実に立ち返って、想像してみよう。ロシア（もちろん、今のロシア
ではなく、１９世紀の南下政策むき出しのロシア）が、もし朝鮮半島
を支配していたら。いつ、ロシアが攻め込んでくるか分からない。
日本人は、生きた心地もしませんな。そうなる前に、自分たちが朝鮮
を押さえておかないと。

明治維新の頃のロシア帝国は、イギリスと並ぶ超軍事大国でした。
日本は、そのイギリスと同盟してロシアの脅威に対抗した。

第二次大戦後のソビエト連邦も、アメリカと並ぶ超大国。日本は、
アメリカと同盟してソ連の脅威を凌ぎきりました。

近現代の日本にとって、生き残るための最大の課題は、まずロシア
対策だったと考えます。
32 ：世界＠名無史さん：04/04/11 23:23
恐露病ってやつだな
近代以降これに振り回されつづけて一度は国まで崩壊した
33 ：世界＠名無史さん：04/04/11 23:24
石炭から石油に移行し始めていた時代だしな。
石炭はなんとか日本国内でも採掘できたけど、石油はな・・・。
海底油田なんぞ夢のまた夢って時代でもあったし。

燃料が自国のエリアから採れないところが同盟結んだんだが、やっぱ効率悪いか。
連合軍＝うちは石油あるよ同盟
枢軸軍＝うちは石油無いよ同盟

そりゃ勝てねえよな・・・。
34 ：世界＠名無史さん：04/04/11 23:27
仮に石炭でも
国内の石炭は品質が悪いわ
ほるのにコストはかかるわだしなぁ
35 ：世界＠名無史さん：04/04/11 23:33
>>33
勿論それもあるだろうが、根本的に長期的視野に立って戦争をしていない。
ヒトラーは目先の利益（奪った領土）に拘ってマンシュタインの進言を却下したし、（その結果東部戦線は崩壊した）
日本はスターリンの裏切りを視野に入れるべきだったのに、いざ裏切りが行われた時、上層部は己の保身しか考えず、
下の身分の者は凄惨な目に遭ってしまった。（そもそも当時の日本に人権を求めるのが間違っているのか？）
これでは、仮に資源が充溢していても、負けて当然だ。
36 ：世界＠名無史さん：04/04/11 23:34
>>31
日露戦争までは納得できる。そこで対外進出路線をやめるという選択肢はなかったのか？
伊東博文の路線ということだが。
日露戦後なら日韓同盟でロシアは乗り切れるだろ。
37 ：世界＠名無史さん：04/04/11 23:45
経済立国ねぇ
軍艦は良いモノ作っていたね。
38 ：世界＠名無史さん：04/04/12 00:07
>>36
それで国内を抑えきれる人がいればね
日露戦争で開戦派でつきっちゃった人の大半はもうそっちの路線には戻れないだろ
かといってあの時非戦派だった人が
主流派となってそっちに舵を取るのはむづかしい
権力を握っても国民を納得させるのはむづかしいだろう
39 ：世界＠名無史さん：04/04/12 00:26
>>36
日露後に韓国にどれだけの価値があるというんだ、日露前なら今の日米関係のように、
同盟しておけばいいけど、存在価値のないものと同盟する理由がない。
さらにその保護国である韓国自体が、ハーグ密使事件のように反日政策をとっている。
40 ：世界＠名無史さん：04/04/12 00:36
半島が英国か米国の植民地なら問題なかったんだが・・・
41 ：世界＠名無史さん：04/04/12 00:37
ところで戦前の日本人は軍人のみなら国民までどうして
あんなに好戦的だったんですか？

中国に領土を広げようとも、自分がそれまでの戦争で
戦死したらお仕舞いじゃあないですか
42 ：世界＠名無史さん：04/04/12 00:50
名目上同盟でいいじゃん。ハーグ密使事件なんて実際無視されただけで全く影響ないわけだし。
>>38国内抑えられる可能性としては伊藤しか考えられないわけだが…。
43 ：世界＠名無史さん：04/04/12 00:51
>>41
そうしなきゃいけなかったんだよ。
福沢諭吉が『脱亜論』を説いた様に、当時の日本人はとにかく『追いつく事』に執心していた。
そうしなきゃ、帝国主義に乗り遅れる！欧米に追いつけない！それが、明治からの無茶苦茶な発展の実際でしょう。
戦争とて、その一環だよ。もう九割方確定していた帝国主義の市場に乗り出すためには、戦争をするしか無かった。
その結果、日本は戦争に明け暮れたのだと思う。
44 ：世界＠名無史さん：04/04/12 01:03
>>41
それまでの戦争が儲かったから。
戦争するたびに賠償金と保護領を手に入れて、
さらに莫大な戦争需要。その度に大もうけする成金が沸いて出た。
そうした経緯で、戦争は儲かると言う固定観念が出来て、
国民は財政赤字も戦略性も無視して戦争を要求するようになったのよ。
45 ：世界＠名無史さん：04/04/12 01:06
>>42
むしろ伊藤ですら無理だったとは思わないのか？
それから名目上同盟には何の意味も無い
何の為の日露戦争か
講和したから2度とロシアがこないと考える馬鹿な政治家はいないでしょう？
安定した緩衝地帯が必要なのは変らない
46 ：世界＠名無史さん：04/04/12 01:14
>>45
だからと言ってあれ以上の進出は余計に周辺を不安定化させるだけだろ。
満州の領土としての安定もかなり悪いし。
敵を増やすことはあっても味方が増えることは無い。
モンゴルやウイグルの一部なんて数に入らんよ。
47 ：世界＠名無史さん：04/04/12 01:50
併合したら緩衝地帯じゃなくなってしまう。
半島を併合したおかげで新たな緩衝地帯（満州）が必要になってしまった。
タイみたいな感じで独立国にしとくのがベストな気がする。
ロシアの政治家も今度は日本の影響を考えて露骨に来ることはためらう。
そもそもロシアは革命でそれどころではなかったわけだが。
48 ：世界＠名無史さん：04/04/12 01:58
>>46
伊藤ができなかったのか考えてごらん
君の意見で当時の国民や財界や官僚や他の政治家を
納得させて
その政策を実行することができるとおもうかい？
49 ：世界＠名無史さん：04/04/12 02:09
歴史って後から見ると時代の必然に見えるけど、
実はリーダー個人の影響というか気まぐれとか偶然とかがかなり大きい。
伊藤が世論を抑えるも可能性としては大いにありえたと思う。
50 ：世界＠名無史さん：04/04/12 02:11
どうして江戸幕府から明治政府に変わったのかとか
明治政府の構成員とその成り立ちとかから考えないといけないです。
また征韓論、日清戦争、日露戦争、第一次世界大戦、日中戦争では
日本の世界観が往々にして異なりますのでテーマ絞った方がいいと
思いますよ
51 ：世界＠名無史さん：04/04/12 02:44
無力な国が独立国であっても緩衝国にはならんよ。
防波堤にするしかない。
名目上の同盟国なんて、足手まといに過ぎないわけで、それならいっそ併呑した方がよい。
52 ：世界＠名無史さん：04/04/12 05:25
光栄日本史ゲーム。禁断のセーブ＆リロードするならどこまで戻る？
1. 1853(ペリー)
2. 1868(明治維新)
3. 1877(西南戦争)
4. 1885(内閣制度)
5. 1895(日清戦争)
6. 1905(日露戦争)
7. 1918(第１次世界大戦)
8. 1929(大恐慌)
9. 1937(日中戦争開始)
だいたい10年おきくらいで。
53 ：世界＠名無史さん：04/04/12 11:16
大恐慌→ブロック経済化のコンボを食らって経済立国構想はあぼーん。
日本は中国＆南方に資源を求めるより仕方がなかった。

54 ：世界＠名無史さん：04/04/12 12:23
戦前日本の経済立国って、資本も技術も生産力も資源も
経世済民の程度はアジアの中では飛び抜けていようとも
西欧列強に遙かに劣りますが何か？
55 ：世界＠名無史さん：04/04/12 13:12
>>52
漏れはWW1終了後あたりからだな
56 ：世界＠名無史さん：04/04/12 13:24
経済的に追い詰められたから大陸侵略したというのは嘘

経済原因論を唱えているヤツは、１９２７年以来、日本が満州との貿易で赤字を出していたのをしらんのか？
当然、駐留させる関東軍の維持費も膨大なものになる。
損して得を取れという言葉があるが、損して損をとったのが当時の日本。
経済的な観点では、赤字の満州朝鮮経営のために、アメリカと開戦するなんてきわめて不合理。
だからちゃんとそろばん勘定できる石橋は、満州撤兵、親米英の方針を主張した。

はっきり言って、太平洋戦争を経済原因論で語るのは、単細胞の思考停止だよ。
おおかた、小林よしのりの戦争論でも読んだんだろうが、そんな考えで納得できるんだから、安易だとしか言いようがない。

経済的に不合理な行動をとった、その不合理性にこそ、独裁性が抱える難問がある。
オウム真理教が、どう見ても自分を追いつめる結果にしかならないのに、地下鉄にサリンをまいたようなものだ。
悪霊にとりつかれていたとしか表現のしようのない不合理性を真正面からとらえられなきゃ、太平洋戦争原因論を語る資格はない。

57 ：世界＠名無史さん：04/04/12 16:07
石橋湛山の小日本主義って、日本が満州・朝鮮を放棄してもソ連は獲りに来ないという
前提に立ってるんだよな。価値のない土地だと。
しかし、日本にとっては大赤字でもソ連にとってはそうではない。原住民など奴隷扱い
でシベリアで強制労働でもさせれば大儲けできるし、半凍港のウラジオしかないソ連に
とっては完全不凍港のいくつも確保でき、一大軍事拠点となる。実際ヤルタ密約で
スターリンは満州利権と港湾利権を要求し、認められていたし。その後、シナの共産化で
同志的立場からそれらの権益を放棄したけど。
戦後だって、朝鮮半島や中台が分断状況になり、帝国主義時代が大日本帝国の力で終焉した
から貿易立国政策が成立しただけで、戦前にそれを追求するのは無理な相談。
58 ：世界＠名無史さん：04/04/12 16:35
>>1
いいスレだね。中高では近代史はやらないから、2ちゃんは凄く勉強になる。

戦前は軍事と経済は両輪で、それがなけりゃあっというまに植民地の時代で、
経済だけで貿易したくても相手国が払ってくれるわけがない。
軍事がなけりゃ国ごと取られる。それも数カ国から。

ちなみに負けてもいまは先進国だし、
勝っていたらいまのアメリカ以上の国になってると思う。
そうなればもしかしたら、現時点の世界は平和だったりして。



59 ：世界＠名無史さん：04/04/12 16:57
>日本にとっては大赤字でもソ連にとってはそうではない。原住民など奴隷扱い
>でシベリアで強制労働でもさせれば大儲けできるし、半凍港のウラジオしかないソ連に
>とっては完全不凍港のいくつも確保でき、一大軍事拠点となる。実際ヤルタ密約で
>スターリンは満州利権と港湾利権を要求し、認められていたし。その後、シナの共産化で
>同志的立場からそれらの権益を放棄したけど

ソ連は領土まるごとではなく儲けになる利権だけ頂こうとしたところがしたたかだ。
戦前日本の場合、領土拡張の野望に溺れ丸ごと満州や朝鮮を自国のものにし
ようとしたから経営が赤字になっただけで、儲かる満州の利権や港湾利権だけ
頂いておけば戦前日本も損はしなかった。
戦前日本は、そういう合理的な経営感覚もなく、領土拡張の野望に
溺れ、最終的には帝国日本は破滅した。
合理的な行動が取れなかった戦前日本はやはり幼稚な帝国主義だったんだよ。
もっと合理的な経済立国構想もやろうと思えばできたはず。
60 ：世界＠名無史さん：04/04/12 17:11
岩倉がビスマルクに惚れてプロイセンを真似したからだよ。
当初の方針通り英仏をお手本にしておけば、悲惨な日中・太平洋戦争による損失ははなかったな。
61 ：世界＠名無史さん：04/04/12 17:22
しかし戦後日本が技術立国になれたのは軍事費に使われてた人材や金を経済にまわす
ことができるようになったというのも大きいんじゃないのか？
米の核の傘で守られてたからこそできる芸当
62 ：世界＠名無史さん：04/04/12 17:25
＞1

当時、家内工業だった日本が経済立国を目指すの？
63 ：世界＠名無史さん：04/04/12 17:26
要は、日本が三国干渉に屈服しなけりゃ良かったんだよ。
仏独が日本まで攻めて来るわけないし。
そしたら、韓国は独立して勝手にやっときゃいいし、日本が三国干渉に
屈服したのを見て、韓国はロシアへの接近に舵を切ったわけで、当然、
屈服しなけりゃ、そうはならんかった。日本は間接的に韓国の自主独立を
支援する。
そして、日本は遼東半島だけを要塞化しとけば、山岳地帯だし、ロシア陸軍
の南下はじゅうぶん抑えられる。そして、北東アジアの制海権は日本がキープ。
満州国とは違って、下関条約で清から割譲されたのだから誰からも文句は言われないし、
満州全土制圧とは違って、資源目当ての米国が介入してくることもないし、
米国は対ロシア上、日本を支援し続けることになる。
ポーツマス条約後、満鉄日米共同経営という手もあるけど、それだと朝鮮を抱え込むこと
になる。軍隊だけを満州に輸送するわけじゃないから、日満間の大動脈として朝鮮支配
を強化せざるをえない。これ、悪夢ね。
64 ：世界＠名無史さん：04/04/12 17:33
人間というのは哀しいもので、戦争という生死に関わる一大事に直面しないと、団結して知恵を絞ろうとしない。
技術の飛躍的進歩の影には哀しい現実がある。

もし、戦争が無かったら、技術の進歩は現在でも中世並だったろう。
かなりのスローペース。最新医学で助かった命もなくしていただろう。
かと言って戦争を誉める気もしない。

65 ：世界＠名無史さん：04/04/12 20:11
>>64
認めざるを得ない。
人は戦争で学ぶものだ。
例えば鉄砲にしたって、もしも戦争が無かったら朝鮮みたいにガラクタとして扱われていただろう。
戦争があったからそれを実戦で使える様に改良し、結果として日本の工業力が飛躍的に上昇する事になった。
米英戦争無くして、アメリカの自立はありえなかった。南北戦争でも同じ。
ナポレオン戦争が無ければ、ナショナリズムの高揚は遅れただろう。
これと同じく、ある意味日本にとって日清、日露戦争は飛躍の為に（無茶な飛躍だが）必要な戦争だったかも知れぬ。
66 ：世界＠名無史さん：04/04/12 21:01
日清日露、ＷＷ1までは上手く立ちまわってたと思うけどね。
恐慌前後ぐらいから何だかアホっぽくなってきたな。
67 ：世界＠名無史さん：04/04/12 21:10
まあな
戦争になれば
平時なら馬鹿げた案として却下されるような研究も
信じられないような額の　予　算　が下りるからな
だから戦時下では傑作兵器や新技術や新システム、新戦術の陰で
どうしようもない駄作兵器の数々とても実用的ではない技術や
当時は使いものにならない新しい考え方がボンボンと出てくる
68 ：世界＠名無史さん：
戦後の日本の発展にはこのときの技術と
アメリカから導入された技術や思想がかなり生かされてる
戦後のことだけに自分たちの技術や思想と比べてどこがどう優れているのか
そしてなぜ自分たちより優れていたのか、どうすれば追いつけるのか
非常に吸収しやすかったろうと思う