【植民⇒追放】在外ドイツ人の歴史【少数民族】

前スレッド

ケー二ヒスベルクと東プロイセンの歴史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1057576705/

参考

ケーニヒスベルクの追憶
http://econgeog.misc.hit-u.ac.jp/excursion/mizutuioku/mizutuioku.htm

ロシア･ドイツ人の辿った道・・・ロシアからの引揚ドイツ人
http://www.okada.de/unchiku/aussiedler/aussiedler.htm

東プロイセン同郷青年団　Junge Landsmannschaft Ostpreussen
http://www.jlosachsen.de/Start.html

シュレジエン青年団　Schlesische Jugend
http://www.schlesische-jugend.de/cms_de/index.php

2ダッ！

［エッセイ］ ソコル見聞記＋α
http://hfukuda.cool.ne.jp/slet/slet-title.htm

諸民族（Nationen）の自決権（１）
http://www.e.okayama-u.ac.jp/~yoota/biblio/renner/1918ba.htm

チェコスラヴ社会民主党とチェコスロヴァキア第一共和国の成立 (1907-18年)
http://www.na.rim.or.jp/~aees/reikai/watanabe.html

Sudetendeutschen Landsmannschaft　ズテーテン・ドイツ人同郷人会（公式サイト）
http://www.sudeten.de/bas/index_a.htm

Sudetendeutsche Landsmannschaft Bayern e.V. 　バイエルン・ズテーテン・ドイツ人同郷人会
http://www.sudeten-by.de/f0.htm

Pommersche Landsmannschaft　ポンメルン同郷人会
http://www.pommersche-landsmannschaft.de/

Die Karpatendeutsche Landsmannschaft Slowakei e.V. 　スロバキア・カルパチア・ドイツ人同郷人会
http://www.karpatendeutsche.de/landsmannschaft/stuttgart.htm

Landsmannschaft Westpreußen　西プロイセン同郷人会
http://www.westpreussen-online.de/

Landsmannschaft der Banater Schwaben e.V. 　バナト・シュワｰベン人同郷人会
http://www.banater-schwaben.de/

重複スレ立てるな、ゴルァ



と思ったら、継続か。スレタイに　2　とかなんとか入れろよヴォケ！

最近２００年のポーランド小史
http://www.din.or.jp/~a_ohno/Polen/Brief%20history%20of%20Poland.htm

Landsmannschaft

Landsmannschaft der Oberschlesier オーバーシュレジエン同郷人会
http://www.oberschlesier-muenchen.de/

「追放被害者同盟」は？

>>13

ドイツ語ではなんと言うのでつか？

ジーベンビュルガー・ザクセン同郷人会
http://www.landsmannschaft-siegerland.de/index.htm
http://www.landsmannschaft-siegerland.de/
http://www.siebenbuerger-sachsen.com/siegen.htm

>14
Bund der Vertriebenen (BdV)

http://www.wno.org/newpages/eth22.html
http://www.wno.org/newpages/ethnic1.html

Bund der Vertriebenen (BdV)
http://www.bund-der-vertriebenen.de/

http://www.bdv-nrw.de/

Nordschleswiger

http://www.nordschleswiger.dk/
http://www.efb.ch/flags/flags/dk-nschl.html
http://www.nordschleswig.dk/links/
http://www.nordschleswig.dk/bdn/BdN02.php

脳内在日ドイツ人がいるスレはここですか？

http://www-business.kwansei.ac.jp/~t-abe/werke/nachwort.html
ペーター・ハントケ『反復』　訳者あとがき

スラブ魂を持つ倭人

Siebenbürger Sachsen in Baden-Württemberg
http://www.landsmannschaft-siebenbuerger-sachsen.de/buch/index.htm

http://www.deutschbalten.de/

Burschenschaft Cimbria
http://www.burschenschaft-cimbria.de/

アメリカのドイツ系は５９００万人。
今の世界はドイツ人とアングロ・サクソンがしきってるわけだ。

アメリカのドイツ系の大半はレッドネックと呼ばれる最下層のクズ白人に分類される。

あー確かにアメリカのドイツ系の平均収入は他のヨーロッパ系より低いらしいな

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1070037606/271
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1081241822/28
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1081241822/176
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1057576705/956

アメリカでのドイツ系なんて皆ヒスパニックの顔してるぜ。混血だろ。

我らがラムズフェルド国務長官は、ドイツ系だぞ！

無茶苦茶な書き込みだな。
ドイツ系はイギリス系と並んでアメリカ社会の指導層だろ。
イギリス系より人口も多いし。
ただドイツ系はWASPと同化していて民族意識が全然高くないけどね。

ちゅか、アメリカ白人のマジョリティはドイツ系じゃなかったっけか。
イングランド系より多いハズ。

アメリカのアニヲタで、EVAのアスカをビッチ呼ばわりするのがイギリス系。
萌えてるのがドイツ系。
同じ事は、ラブひなの成瀬川なるにも言える。

ドイツ人って、背がでかくてごつい。で、胸の薄い女性が多い。

チンタオ・ドイツ兵俘虜研究会
http://homepage3.nifty.com/akagaki/

ユーハイム、フロインドリープ

ドイツ系アメリカ人は
ＷＷ１のころドイツ側での参戦を求めてデモをしていたらしい

第二次世界大戦の前も、親独協会があった。

歴史に詳しい方でも、かつて日本がドイツと交戦したということは失念されている方が多
いようです。大正３年（１９１４）に勃発した第一次世界大戦の際、日本は日英同盟をよ
りどころに連合国側に立って参戦し、東洋におけるドイツの根拠地・チンタオを攻撃しま
した。この戦いによって、マイヤー＝ワルデック総督以下５０００名近いドイツ将兵が捕虜
となり、日本各地の俘虜収容所に収容されたのです。中には、日本に親善訪問に来る途中で
開戦に巻き込まれ、チンタオでドイツ軍に合流せざるを得なかったオーストリア・ハンガリー
の巡洋艦「カイゼリン・エリーザベト」号の乗組員も含まれていました。したがって、現在の
国境で言えばドイツ、オーストリアばかりか、ポーランド、チェコ、スロヴァキア、ハンガリー、
ユーゴ、北イタリアなどの出身者が、「独軍俘虜」として日本の各地で暮らすことになったのです。
　
　チンタオの日独戦争は３か月で終ってしまいましたが、ヨーロッパの戦争は容易には終わりません。
飛行機の空中戦、飛行船による都市空襲、毒ガス、戦車、潜水艦‥。この戦争は、それまで人類が経験
したことのない凄惨な現代戦の幕開けだったのです。

昔、ＮＨＫの朝ドラで、神戸のパン屋開業していたよ。

独逸の食い物で美味いのはパン(^^)/

>>41
東亜における日独戦争は、WWIIでのソ連対日参戦並みの火事場泥棒。
政治的、戦略的には、無論正しい選択だったが。
当時の日本は、こういう決断が出来た国だったのだねぇ。

>>44
なんせ、日英同盟があって英国から参戦を強く求められていたからね

最近のナミビアにはドイツ語のっこっているの？

>>32
ラムちゃんはオランダ系だろ？

>>33-34
ドイツ系は人口多いが Poor White 比率高い

某所からのコピペだが
聖公会（富裕層）、ユニテリアン（インテリ層）
組合派、クエーカー
長老派、ディサイプルス
メソジスト
バプテスト
ルーテル
メノナイト、末日聖徒、ＳＤＡ
カトリック
ホーリネス
ペンテコスタル
カリスマティック

これはほぼ正解と考えられていて、
ルーテルのランクから見ても、ドイツ系が富裕層に多いとは考えにくい。
もちろんユダヤ系ドイツ人の今世紀移民は別にして。

○○スキーって名前スラブ系かと思うけど
スラブ系ドイツ系なのね。

>>48
貧乏白人が就いている仕事といえば、例えば自動車修理工？

ドイツ系が貧乏というならアメリカの移民の歴史をもう一度
読み直した方がいい。
移民は早くきた順から地位が高いので
ドイツ系はイギリス系についで２位。
ドイツ移民は知識と技術力があったので
初めからいい職につけた。
有名な大統領や企業家も多数輩出。
ルーテル派が８００万人、ドイツ系が６０００万人
なのでドイツ系＝ル−テル派ではない。
ドイツ系が必ずルーテル派の協会に行くわけでもないし。

>>44
結果を見ると、青島は手に入れてみたものの、実際にそこで
働こうとか進出しようとかいう日本人が殆どおらず経営失敗。

二十一か条要求もこれまた実利が殆ど無いまま反日感情醸成と、
南洋諸島獲得を除いて成功したとは思えないが・・・。

（二十一か条要求の後、中国国内で主流だった反英運動は一気に反日運動に転化する。）

『虫取り網をたずさえて―昆虫学者東子・カウフマン自伝』
東子 カウフマン (著), 養老 孟司, 青木 聡子 (翻訳)ミネルヴァ書房
http://www.yomiuri.co.jp/bookstand/syohyou/20030518ii06.htm

http://ecowww.leh.kagoshima-u.ac.jp/staff/nakajima/e-juni%2001/03.06.V.html
2001年6月3日（日）12:08


フェアホイゲン拡大委員はEU拡大後の所有権要求を戒める
ディンケルスビュール（ドイツ通信社）

ギュンター・フェアホイゲン欧州委員は、計画中のEU東方拡大後に故郷放逐者に
所有権の要求が認められる可能性を否定した。欧州連合条約の締結以前に起きた
ことは取り消すことはできない、とフェアホイゲン委員は、バイエルン州
ディンケルスビュールにおけるジーベンビュルゲンザクセン人*)
の郷土大会で発言した。同委員は、戦後のヨーロッパにおいて
故郷放逐の犠牲者に誤った希望を抱かせぬよう警告した。


原題：Verheugen warnt vor Besitzanspruechen nach EU-Erweiterung


*）12世紀半ば以降、現在のルーマニアに属するジーベンビュルゲン地方
（トランシルバニア地方）に移住したドイツ移民〔訳注〕

>>51
バカも休み休み言え、といいたい。なぜそのような妄想を抱くのかとくと問い詰めたい。

前スレのナチス擁護派と反対派(何故か全てポーランドヲタと呼ばれている)との
やり取りを読んで思ったこと。

確かにポーランド人にも非がないわけではないが、だからといって、
戦争責任にポーランドにあるとか、
国境線が移動したのがポーランドのせいであるとか、
そこで起きたドイツ人住民の追放に関してポーランド人に一方的に責任があるとか、
そういった、ポーランドを一方的に誹謗するのはあまりにも極端ではないか。

追放されたドイツ人が略奪や強姦などの被害を
ポーランド人によって受けたなどという主張に至っては何をかいわんやで、
ソ連赤軍の多くの部隊がこのような罪を犯したのは事実として認定されているが、
多数のポーランド人が関ったなどという事実はどこにもないし、その証拠もない。
これはポーランド嫌いが昂じたあまりの、根拠のない中傷に過ぎない。
少数のポーランド人がドイツ人に暴行に関ったのは、自然な推測として受け入れられるが、
もし自分が当時のポーランド人だったなら、国家など関係なく、個人的行動として、
間違いなくドイツ人(当時のドイツ人)を血祭りにあげただろう。

http://www.americanphoto.co.jp/pages/shasinshuchu/shasinshuchuseibu062.html ミルウォーキー,
ピルゼン　　http://www2c.biglobe.ne.jp/~hitoshi/beerhistory-4.html
http://www.icam.co.jp/ja/data/movie/00083.htm　、
青島　http://www.lizi.com/qingdao/beermuseum.html　。
ドイツ人が昔のさばっていた場所に美味いビールがある？
青島ビールは、麒麟やサッポロよりも美味い？

ガブロンツァー・アクセサリー
http://www.gretels.com/antik/Web-bilder/knopfe1
http://www.gretels.com/antik/Web-bilder/schmuck
ガブロンツァーとは現在のチェコの都市の名前ガブロンツから来ています。
ガブロンツ＝ヤブロネツ・ナド・ニソウ

>>51
ドイツ人のルーテル派は北ドイツに居残っていてアメリカへはそれほど渡っていない。
カルヴァン派やその他のプロテスタントのドイツ系がアメリカへ逃げた。
そもそもアメリカはルーテル派以外のプロテスタントが集まって作った国。
殆どが小規模の開拓農家の系統で、ニューイングランドの富裕層ではない。
そのため中西部や南部の白人貧困層は大半がドイツ系。

>>58
農村は知らないが南部都市の上層中産階級のプロテスタント＝ドイツ系
とアメリカではイメージが決まってるみたいだ。
白人貧困層といったら普通、東欧系、昔ならイタリア系、アイルランド系。
ドイツ系が貧しいというならイタリア系、アイルランド系は
それ以上貧しいことになるし、
それ以下の黒人やヒスパニックは生きる価値がないくらい貧しいことになるよ。
とにかくドイツ系がイタリア系、アイルランド系より
地位が低いなんてありえない。
プロテスタントの中で一番貧しいというなら話は理解できるけど。

>>58
出身民族別一人当たりの所得はドイツ系が２位、ユダヤ系が３位。

カトリックアメリカ人の平均資産額がプロテスタントアメリカ人より
多いという報告を見たことあるけど。

>>61
ソースは？

（ここ数十年サンベルトとして開発が進む前から住んでいる）南部の白人＝＝ＷＡＳＰが殆どなのでは？
ドイツ系は１８４８年頃から大挙して渡って来たわけで、
奴隷制やその名残があって、工業開発が進んでいなかった南部には
新移民を受け入れる余地が、最近までは無かったのでは？

>>59-60
ソースは？

ＷＡＳＰの次の２番手白人移民・・・１８４０年代〜ドイツ革命失敗〜南北戦争〜第一次世界大戦頃・・・ドイツ系とアイルランド系？
３番手白人移民・・・第１次世界大戦〜第２次世界大戦頃・・・東欧系・南欧系？

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/04/07 00:40 ID:VxGSSwpx
アメリカでのスラブ系は明らかに中流階級の富裕層が多い。
また、ポーランド消滅後にフランスを経由してアメリカに移住したオールドマネーの上流階級にはポーランド系が散見される。
ポーランド分割前の啓蒙期の改革派マグナートの子孫だ。
先祖はフランスと関係の深い旧ルイジアナ地方に入植した。

一位ロシア系、二位ユダヤ系、三位英国系だから、>>60の言うことは出鱈目。

民族的出自に関係なく、白人だったら、
（ＷＡＳＰがアメリカを「建国」した頃から、移民してきたごく少数の非ＷＡＳＰ白人も）
早く移民してきた者の子孫が豊かということでしょう？

ロシアがカリフォルニアやアラスカを占領してきた頃から住んでいる
ロシア系の子孫は居るのだろうか？

無一文で来た移民と
ある程度資本をもって来た移民とでは出発点が違う

出身地だけ言い合っても意味ないだろ

インドや台湾からは、専門技術や資本を持った者が移住してきたね。

ＷＡＳＰにはプロテスタントのドイツ系も含まれることもあるの？
でも、アーミッシュ、フッタライトは除外か？

>>67
ソースは？

>>71
ドイツ系、オランダ系は准WASP扱い。

そういえばドイツ語が米国の公用語になってたかも知れないんだってね。
想像しただけで (;´Д｀)ﾊｧﾊｧだ。
国名略称はVSAﾌｧｵｴｽｱｰかな。

>>73
スコットランド系は？
>>67
二位は日系じゃなかったっけ。

「民族で読むアメリカ」講談社によれば
貧しい農村の南部白人は実はイギリス系なのだそうだ。
南部の農村はイギリス系が建国当初から住んでいて、
特にイギリス系が多い所ほど貧しい。
少数の富裕層を除いて、イギリス系の中小農民は「プア・ホワイト」
と呼ばれ極度に貧しかったと書かれている。

こう考えると南部諸「都市」に住んでいるドイツ系プロテスタントが
上層中流階級であることと矛盾しない。
ようするにドイツ系が貧しいといってる人は
イギリス系と勘違いしてるんだよ。
まぁ確かに中西部の農民はドイツ系だし、貧しいだろうが、
ドイツ系がやって来た時は、ほとんどの土地は
イギリス系が占有していたので、大抵都市に移り住んだんじゃないかな。

>>75
スコットランド系はよくわかんない。
自分がネットで拾った情報は
一位日系、二位ドイツ系、三位ユダヤ系だった。

てか自分をドイツ系だと自己規定してる人がどれくらいいるの？
混血だって進んでるだろうしプロテスタントで白人ってだけじゃない。

http://www.success-and-culture.net/articles/incomes.shtml
より抜粋

エスニシティ別平均所得比較（全米平均±０％とする）

ユダヤ系　　　　　　　＋２９％
フィン系　　　　　　　　＋２７％
日系　　　　 　　　　 　＋２３％
ハンガリー系　　　　　＋１４％
中国系　　　　　　　　 ＋１１％
ポルトガル系　　　 　 ＋１１％
チェコスロバキア系　＋１０％
フランス系カナダ人　＋１０％

──↑全米平均＋１０％以上───

ロシア系　　　　　　　　＋９％
英系　　　　　　　　　　 ＋７％
ドイツ系　　　　　　　　 ＋２％

──↓全米平均−１０％以下────

メキシコ　　　　　　　　−１０％
アメリカインディアン　−１１％
アフリカ　　　　　　　　 −１１％
スイス系　 　　　　　　 −１５％

スイス系・・・・・・・・・・・・？

ア〜ミッシュとか？

欧州一背の低い白人がスイス人らしい。
言葉違っても共通項は多いのかも。

スイス人つっても民族によって違いそう。

所得が高いのは少数派ばっかりやな。

インド系が出てないな。結構数多いのに。
ヴェトナム系が出てきてないのは数がそれほど多くないからまだわかるんだけど。

ペンシルベニア・ダッチ
なじぇ「オランダ人」と呼ばれる？

７９のランキングは相当に怪しいな。
スイス系ってもスイス自体がドイツ、フランス、イタリア、ロマンス系の融合とういうか連邦国家だろ。
第一、スイス本国は世界最富裕の国だろ。
そんな豊かな国出身の人間がアメリカで成功出来ない方が変じゃないかい？
チューリッヒなんてロンドン、フランクフルトと並んで欧州金融業界の中心地の一つだしな。

>>81
アーミッシュはドイツ系。

アメリカの白人でで所得が高いのは>>79のソースでも出ている通り、ユダヤを含む東欧系。
ドイツ系はごく平均。数が多いことを考えると、プア層も多い。

>>86
バカだね。スイス系は元スイス人であって現スイス人ではないんだよ。
それにスイスは近代までヨーロッパの最貧国の一つで傭兵で出稼ぎしてたのも多かったんだよ。

東欧系が金持ちなのは共産化で逃げてきた
富裕層だからじゃない？

>>89
共産主義体制から逃げてきたのは確かだが、大多数は富裕層ではなかった。
彼らはハングリーな分、勤勉で教育熱心で、一世は小売などの自営業で成功し、
二世は弁護士や医者など高学歴の自営業者や、大企業幹部が多い。
資本家層に入る者は少ないが、高収入の資産家になるケースが多い。

チンタオのドイツ人は結局どうなったの？

青島ビール工場の杜氏になりますた

アメリカの社会をなんにも知らないドイツヲタの集合スレか
>>74　とか恥ずかしい。

何でドイツ系が上から二番目なんていうか？
ドイツ系ユダヤ人は知的職業に就いてるが、
ドイツ系移民はまだ大統領も出してないというのに。
既にカトリックのアイリッシュにさえ抜き去られているぞ。

>>91
大半は日本に捕虜として連れて来られて、戦後日本に残る者も多かった。
日本で商売してるドイツ人は青島時代から来た人も多い。

バウムクーヘンのユーハイムとか。

>>88
スイス系て、主に何処に住んでるの？

>>94
ロシア人のモロゾフみたいな店残してない？

>>90
文盲の貧困層でなければ、ナチスを逃れたユダヤ人と大差ない。
彼らも、出国税で資産の大半を盗られた。

>>94-95

失礼ユーハイムでしたなm(_ _)m

http://www.juchheim.co.jp/

2004年　バウムクーヘントゥルム
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味の伝統、かたちの先鋭。
天高く凛とそびえる塔をイメージした、スタイリッシュなフォルムのバウムクーヘン。
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>>93
こいつ馬鹿か。
アイゼンハワーはドイツ系だし、
ルーズベルトはオランダ系。
お前が一番わかってない。

それにドイツ系は平均所得レヴェルでも
人口が多いから無視できない存在だよ。
アイリッシュとドイツ系は所得もほぼ同じだし、
プロテスタントだからドイツ系の方がやや優位だろ。
それにロックフェラーがドイツ系であるように
プア・ホワイトもいるし、富裕層だっている。
アングロ・サクソンやアイリッシュだってプア・ホワイトがいる。
人口が多いと貧乏な奴も多いし、金持ちも多いので
平均的な所得に落ち着きやすい。

その上アイリッシュ、アングロ・サクソン、ドイツ系は
見た目も似てるし多数派なのでお互いかなり混血してる。
だから厳密に分けるのは無理。

１００げと

>>48
アメリカの教会は、信仰の宗教よりも、社交組織という面が強く、ましてや先祖崇拝の
ためのものなんかではないから、職種が変わったり収入が上がったりすると礼拝する
教会を変えてしまう。

WASPもドイツ系、北欧系、フランス系、オランダ系を人種的資質は同格とみているので、
ここらの上位白人の成功した者を簡単に受け入れる。

で、結果的に、移民が出身地域から引きずってきた教会は、あまり成功していない者の
コミュニティーとなるわけだよ。

>>101
同意。
プロテスタントの会派の移動は結構自由だよ。
カトリック教徒がプロテスタントの教会に行くというのはありえないけど。

ドイツ系カトリックってアメリカにはあまりいないのかな。

>>102
クリントンみたいなアイリッシュのプロテスタントは改宗したんじゃないの？

>>99

oioi

論理破綻してるぞ。
厳密にわけるのが無理なら、ドイツ系が第二位ともいえん。
ドイツ系は混血はしてるがね。それはアングロ優勢の社会でうまくやっていくための
出自ロンダに違いない。

>>101
宗教による出自ロンダも顕著だが、それはアングロサクソンとオランダ系の傾向。
そもそもアメリカに19世紀にやってきたドイツ系はカトリックが多かったはずだ。
スカンジナビア系（ルーテル多し）はアメリカにはそんなに来ていない。
従ってドイツ系移民はいまだにカトリックの可能性も高い。
だから社会階層的にはアイリッシュと同等かそれ以下。

>>99
俺はドイツ系第二位とは言ってない。
それとどこが論理破綻してるんだ？
アイゼンハワーがドイツ系であることを知らないやつに
移民の歴史を語られても説得力がない。
文章も「ーはずだ」、「可能性が高い」など恣意的だ。
大体カトリックが多いというならちゃんとソースを出してくれ。
そうすれば納得する。
とにかくドイツ系は中流だよ。

>101

ラテンの分際でなぜフランスを同族視するんだよ。
まだアイリッシュのほうが同族だろ。

アメリカで最もステイタスが高いのはWASPでなく、フランス系。
ところがフランス系はカトリック教徒。
アイルランド系のJFケネディがなぜフランス系女性と結婚したのかというと、
同じカトリック同士でWASP以上のステイタスのある閨閥を作るため。
同じ感覚で、オーストリア移民一世でカトリックのシュワルツェネッガーは、
一部フランス系にも属し、一流中の一流カトリック閨閥ケネディ一族の女性と結婚。
アメリカはフランス系を中心にカトリック教徒の上流社会が形成されている。
ちなみにアメリカのカトリック教徒は全人口の4分の1くらい。

戦前にソ連のボルガ河沿岸に

「沿ボルガ・ドイツ自治共和国」がありました．

いつ頃殖民したのでしょうか？

戦後どうなったでしょうか？

>>108
第二次大戦中ドイツ系は危険分子として遠くカザフスタン方面に強制移住になったんじゃなかったっけ？

>>107
そんなにいないよ,
政治的に影響力のあるカトリックの上流階級はは実はものすごく少ない。
別の意味で政治的に影響力のあるヒスパニックをのぞくと
カトリックの白人人口は実はせいぜい人口の5％ぐらいで
ユダヤ系といい勝負の人口比率である。
シュワのは結局上流階級では物笑いだとか。あまりに露骨なアゲマン狙いw
アメリカ人にだって上品な人々はいるのである（稀だが）

>>106
ケルトのアイリッシュが同族な訳ないだろ

ドイツ系って中西部の田舎に多く住んでるから所得が低いのかも。

>>104
アメリカにスウェーデン系、デンマーク系は数が多いんだが。ドイツ系とされている
中にも、随分と、北欧系、オランダ系、チェコ系なんが混ざってる。
19世紀のドイツ系移民はカトリックの少ない北部から農耕移民の数が一番多い。
中西部開拓の農民を大量に受け入れた時期で、ヨーロッパの農作物の不作の時期と
重なったこともあって、盛んに農民の開拓移民を招聘している。

>>106
言語や血ではなく、文化なんだよ。
ヨーロッパ至上主義の中で、ヨーロッパであり市民革命と宗教改革とを成し遂げ、
経済的にも豊かになった西ヨーロッパ圏を先進文明地域・そこの人民を先進文明の
担い手として、資質の良い人種として扱った。

>>107
アメリカが感情的に同格・対等の外国と認めている唯一の国が、フランス。
市民革命で民主共和制を樹立し、先鋭的なまでに政教分離をやっている、アメリカ人の
考える文明国の最終段階を最初に達成した国として、崇敬しされている。
カトリックが多いといってもカトリックを国是としているわけではないし、ユグノー派
やカルヴァンなど宗教改革の先進地域でもあった。移民もカトリックに固執なんてしない
他の上位白人と同じく、社交目的や属するコミュニティーで簡単に礼拝する教会を変えて
しまう傾向は強い。

ロシア系は、アラスカやワシントン州に多く住んでいるの？

ケルトと言ってもアイリッシュとアングロ・サクソン
は一番近いと思う。
アングロ・サクソンはゲルマンとケルトの混血。
フランス系は憧れとしてステイタスが高いんじゃない？

政治的影響力としては
WASP（アングロ・サクソン、スコットランド）
その同盟勢力としてのゲルマン系、
アイルランド系とその対立勢力としてのイタリア系
ユダヤ系、ヒスパニック、黒人
ここら辺がメイン？

フランス系、東欧系、アジア系などは政治的影響力が
あまりないと思うのだがどうだろう。

東欧系で思い出した。
広瀬隆のWASPという本では、昔、ある差別的な高級住宅地では入居前に人種(民族？)調査があって、
入居希望者に点数をつけるのだが、WASP以外の白人ではポーランド系が一番評価が高かったそうだ。
東洋人・黒人は論外と書かれていた。まあ我々黄色人種は諦めるしかない。

一応、常識だが、米国の
ルーテル教会は、ドイツ系だけでなく、フィンランド
とか北欧とかのルーテル系主流の国からの移民の子孫
も、多い。（信仰上の理由で、黒人やＷＡＳＰが
来ることもある。）
まー、英仏蘭などと違い、ドイツは国策としては
今の合衆国には移民団だしてないからね。
そーいえば、ヒトラー総統の親類が、合衆国に
移民してたとか。

>>117
アンドリュー・ワイエスの絵だったかな。
田舎のフィンランド系移民の娘を納屋のなかで裸にしてそれを描いたものがある。
ルーテル派の移民は僻地に入植したものが多いらしい。

ワイエスは自分の奥さんに内緒で、ヘルガという名前の近所のドイツ系移民の農婦をモデルに何枚も画を描いていた。

ワイエスは自分の奥さんに内緒で、ヘルガという名前の近所のドイツ系移民の農婦をモデルに何枚も画を描いていた。
勿論、納屋のなかでヘルガのヌードも描いている。

>>118で言及したフィンランド系移民の娘は未成年で、ヌードを描いたのはヤバいことだったらしい。

>>114
ロシア系はカリフォルニア州に多い。

>>116
ポーランド系は第二次大戦までの人種主義の時代では、人種的スタイタスは高かったんだよ。

ドイツ系は古くからずっと移民しているので、勿論社会的に上流から最下層までの広範な階層にわたっているため、
一概にアメリカでの民族的特長をどうこう言えない。
ただ、第二次大戦時は白い目で見られたそうだ。日系のようなあからさまな迫害こそ受けなかったが、
ザラークラウトが自由キャベツと改称されたり、ダックスフンド狩りが行なわれたりと、エピソードに事欠かない。

>>115
アメリカで黒人の身分ってそんなに上がったのか！？
ちょっと前までは、散々に差別してたのになんだか解からん奴等だな白人ってのは・・・

>>124
黒人は貧乏でも数が多いので選挙の時に馬鹿にできない存在だよ。
ヒスパニックも同じ理由で重要。
逆にいくら裕福でも少数派はユダヤ系を除いてあんまし影響力ない。

>>124-125
公民権運動のおかげだと思われ。
アメリカ空気を読む人々の国でなく、行動を起こすものにきちんと報う国。

普通選挙制の弊害だな。

ＷＡＳＰ上流社会は俺たちのイメージするアメリカと違って、
かなりイギリス的だ。
感情表現や自己主張をあまりせず、
組織を優先するよう躾けられる。

ブッシュ家やロックフェラー家

ロックフェラーはドイツ系だけどね。

第一次世界大戦のときから迫害を逃れるためにドイツ系は同化・ドイツ文化放棄したんだよね

白人自体、ローマ人とケルト人とゴート人の混ざりものだから、
ドイツ系がイングランド文化に同化するなんてものは、日本人が
日本の中の他地方の中に溶け込むのと同じくらいに容易だわな。

日本人はというと、中国人と韓国人の混ざりものだが中国社会や韓国社会に
同化するのはなかなか難しそうだ。

もっともドイツ社会に同化するよりはずっとあり得そうなことだが。

日本と韓国、日本と中国では、1000年来、文化やなんかの全く違う外国だったわけだが、
ヨーロッパの国相互では、喋る言葉は違っても、相互に文化的に似ているし、王様や貴族は
みんな親戚だし、往来もとぎれることなく盛んだったし、今でも、3世代以内に外国人の
御先祖のいないヨーロッパ人はいないくらいだ。
日本で言うと、日本全体が一つの文化圏であり往来のある一つの世界としてあるのと
おなじ感覚でヨーロッパというものがあり、ヨーロッパの国というものは、江戸時代の藩
くらいのものだよ。

朝鮮台湾にも、内地と同じような府県制、市町村制の自治権を認めていれば、
混血進みオーストリア・ハンガリーの状況に近くなっていたんじゃあ？

>>46
残ってる。ドイツ系ナミビア人もいる。
さらに言うと、非ドイツ系ナミビア人の間でも
インテリ階級はドイツ語を勉強して話せる。

ドイツ語学習者は近年めっきり衰退？

正直　ドイツ語を学ぶメリットって何だろ？

それ言ったら英語以外、全部そうだから…。

法学とか医学とか勉強するには
やっといたほうがいいんじぇねえの。

>>140
あと哲学。
でも、どれも論文書くときは英語になるけドナー

ドイツ語よりフランス語やスペイン語の方が地球的な視野で遥かにメリットがある。
ドイツ語はヨーロッパの一地方語に過ぎない。ドイツ語圏は国際的なビジネスは英語で済ませられる。
特に、フランクフルトの金融業界は全部英語。CNBCなど観れば、ヨーロッパの経済界がいかに英語を中心に動いているかが解る。

国際的なビジネスは英語で済ませられる
ってどこでも同じだと思うが・・・・・・・・・・・・・・

中世には東欧の都市住民は殆どドイツ語を話していたの？

オーストリアとプロイセンの領土が大きかったものね。

>>140
医学は知らないけど、法学では斜陽でしょ。

>>144
「中欧」ではでしょ？
バルカン半島は、ギリシャ語のビザンチン帝国、アラビア語とトルコ語の
オスマントルコ。
更に東は、ギリシャ正教のロシア帝国だからね。

東欧というかチェコ、ポーランド、ハンガリーは
ドイツ語が英語より通じる。

>>144
中世の中東欧の都市住民の共通語はラテン語。
たとえばポーランドではポーランド人はポーランド語、ドイツ移民はドイツ語、ユダヤ系はイディッシュ。
互いの意思を伝えるためには教会語であるラテン語が使われた。
一部のユダヤ人は必要上、ラテン語が使えた。
近世(ポーランド分割前)に入ると、ポーランドだけラテン語に加えてフランス語が国際語として使われるようになり、
チェコやハンガリーではドイツ語が使われるようになってきた。
現代はチェコやハンガリーではドイツ語が英語より通じたが、最近は英語。
ポーランドではロシア語も通じたが、やはり最近は外国語のなかでは英語が一番通じる。

今では、そうでもないよ

英語も通じるようになったというだけで、
東欧の人に取ってドイツ語が重要なのは変わらないと思う。
ドイツはヨーロッパ一の経済大国だし、隣だから
ドイツに行く人は多いと思う。というか多くないわけがない。
イギリスも遠くはないが、ドイツ語圏が一番身近だしね。
南欧も英語よりフランス語の方が通じる。
ただネットの普及で英語はそういったところでもかなり広まってるけどね。

>>151
> 南欧も英語よりフランス語の方が通じる。

そら同じ系統の言語だからだろ？

>>152
英語が必ずしも世界のどこでも通じる言語じゃないということが
言いたかったわけで、言語系統のはなしは関係ないと思うのだが。

>>151
フランス人は経済的に豊かで、百姓でも、スペインやギリシャに夏休み観光に
出るからだよ。

グアムやサイパンやメルボルンで日本語が良く通じるのと同じことだ。

ドイツかぁ。ドイツといえばフリーセックス。ミュンヘンに2年間語学留学していたときはあちこちでドイツ女とヤリ放題だったよ。

勿論プロの方だよな？

ポーランドはロンドンでもパリでもシカゴでも通じる世界語です。
パリの街角でポーランド語で叫んだら、数人の人が寄って来て親切にされた

>>157
お前、楽しい?

>>156
まさか。素人です。文脈で解るでしょ？

>>159
夏はオバサンもビキニで路上を歩いている国。
ヴォルガ旅行のときは、外国なのに街頭でもビキニ。

胸は薄いような。
北方ルネサンスの女性のヌードもそうだけど。

>>161
んなこたぁない。実はでっぷり系が多い。モノスゴイのが多い。

皮下脂肪がないと生き残れない環境だからなぁ。
あと、肌もザラザラな人が多いよ。顔面がヒビ割れてたりする。

偶然こんなサイトを見つけたので貼っておきます。
Der Bildbestand der Deutschen Kolonialgesellschaft in der Stadt- und
Universita¨tsbibliothek Frankfurt am Main
http://www.stub.bildarchiv-dkg.uni-frankfurt.de/dfg-projekt/Default.htm

１９世紀にもドイツ民族の東方（東欧）植民は行われたのですか？

ポーランドのミレル首相は
ドイツのミュラーでしょうか？

リトアニアのランズベルギスはLandbergというドイツ系か？
エストニアのリヒテルはLichiterというドイツ系か？

どれも父方の先祖はドイツ系移民だが、家系は既に現地化しており、
本人達は自らをドイツ系とは考えていないだろう。そういう家系は多い。
逆にドイツにスラブ系やバルト系の苗字を持つドイツ化した家系の人がいる。

エストニア・タリン生まれのロ−ゼンベルク【ナチの理論家】は純粋ゲルマンだったの？

漏れのじいちゃんドイツ人だが、漏れは全くドイツ語が話せない。
つーか英語も苦手。

漏れのじいちゃん朝鮮人だが、漏れは全く朝鮮語が話せない。
つーか英語も苦手。

>>123
第二次大戦時、日系アメリカ人に対する強制収容を担った
戦時移住局の局長（アメリカ版アドルフ・アイヒマン）の
名はミルトン・アイゼンハワーという人物だったけど、こ
の人ってかのアイゼンハワー将軍と何か血のつながりでも
あるんだろうか。あと、「アメリカ人名事典」に書いてあ
ったけど、両戦時中のアメリカでは「フレデリック」という
名がドイツ的であるということで敬遠されたみたい。

>>171
『戦時移住局』ではなく『戦時転住局』ですな。
戦時転住局の初代局長ミルトン・アイゼンハワーは
アイゼンハワー将軍の弟です。それにしてもドイツ系
が日系の強制移住を指揮するってのが何ともいい難い
っす。
サイトttp://www.geocities.com/Athens/8420/politicians.htmlよりソース抜粋
＞Youngest brother of Dwight D. Eisenhower, he was appointed as
＞the first Director of the WRA. He described conditions in the
＞Arizona camps to be "as high as 130 degrees in summertime."

15:00〜16:45
WOWOW ヒトラー　第1章：覚醒
16:45〜18:22
WOWOW ヒトラー　第2章：台頭

>>173
なんか超能力もののアニメシリーズみたいだ。

ＥＵ拡大で東プロイセンやシュレジエンがどうのこうのと言う意味がなくなったな。
しかし、取り残されたケーニヒスベルクはどうなるんだ？

「琥珀の間」はプロイセン地方で多く産出した琥珀で作ったのか？

>>170
朝鮮人が英語が(日本人よりもできないというのが通説)苦手なのはあたりまえ。
逆にできたらおかしいだろ。ｗ

>>170
はぁ？
日本に生活基盤があれば、習得した言語も周りの日本人と同等になるだろ。

ついでに言うと、特別な事情でもないかぎり、弱小国の住民ほど、外国語は堪能。

バスク人やコルシカ人も？

犯罪目的の入国中国人が、言葉覚えるの早いのはどうして？

覚える単語が少ないから。

「カネドコ？カネドコ？」「コロスヨ。コロスヨ」

ポーランド議会には「ドイツ系少数民族」（他の少数民族は？）の議席割り当ては無いだろー？

民族ごとに議席を割り当ててる国って多いの？
キプロスとかレバノンなどはそうしてるらしいが

>>182
ポーランド国会？
えーと、ドイツ系には割り当てがあるよ。
上院か下院かは忘れたが。多分上院。

ポーランドにはいくつかの少数民族が存在するが、各民族は特定の支持政党を持ち、
中には国会に民族団体の代表を送り出している民族もある。現在、ポーランドの国会選挙は
ドント式の比例代表制で行なわれており、各政党は5％以上の得票率がなければ議席を
獲得することができない。しかし、選挙名簿を届け出た少数民族は、特別枠として5％の条件を
免除されている。
これを利用して下院に2名の代表者を送り込んでいるのは国内に推定60万から80万人居住して
いるドイツ系人の最大組織であるシロンスク・ドイツ人社会文化協会である。
同協会の会長であるヘンリク・クルル下院議員は「ドイツ系の票の一部が流れていた
連帯選挙活動（AWS）が勢力を弱めており、今回の選挙では議席数を3倍にすることも可能である」と
話す。
一方、25万から30万人とされるベラルーシ系人の団体であるベラルーシ社会文化協会は
左翼民主同盟(SLD)を支持し、SLDの党員として数名のベラルーシ系人を国会に送り出している。
これは、民主化後の支持政党であった連帯がカトリック色を強めたためであり、
正教徒が多いベラルーシ系人が連帯からの疎外を感じたことが現在のSLD支持に繋がっているという。
また、ウクライナ系人（30万〜40万人）とリトアニア系人（2万〜3万人）は民主連合（UW）を
支持する傾向が強く、ジプシー（約3万人）は少数派の意見を尊重する政党として左翼民主同盟（SLD）を
支持している。
バルト海沿岸地方の少数民族であるカシュブ人（30万〜40万人）は伝統的に特定の支持政党を持たないが、
この地方で強い勢力を持つポスト連帯系の政党を支持する者が多いという。同時にカシュブ人の最大の団体である
カシュブ・ポモルスキ協会の推薦を得ることが選挙区での勝利に大きく影響すると言われている。

＞選挙名簿を届け出た少数民族は、特別枠として5％の条件を
免除されている。

つまり、自動的に議席がもらえるわけではないということ？

>>186
そのとおり。
しかしポーランドでは、少数民族政党には自動的に数議席を与えようとする動きもあるそうだ。

ズテーテン・ドイツ人は復権できないの？

>>188
ズバリできない。
チェコではいまだに、ドイツ系元住民の資産を没収し、彼らを追放する法律がある。
これを改正して、ズテーテン地方にドイツ人が自由に住めるようになっても、
チェコの国政に影響力をあたえるような権利を行使することは許されないだろう。
ズテーテン・ドイツ人の歴史は、完全に終了した。
フス戦争から続いた、チェコ人とドイツ人の凄惨な民族闘争は、こうして完結した。

戦前のチェコスロバキアではドイツ系の数があまりにも多かった
（スロバキア人よりも）から・・・
ヒトラーなんかに呼応して国境地帯奪うよりも
チェコスロバキア内部でずっとごねていれば、
そちらのほうが得だったのに。

フス戦争てプラハ大学の内ゲバから始まったの？

全部追放されてしまう頃には、プラハにドイツ人は何人いたのだろうか？
チェコ人に押されて、プラハのドイツ語は殆ど衰退していたらしいが

>>191
フスはプラハ大学の学長で、ボヘミア王も彼の立場を支持していたから、どう考えても内ゲバじゃないだろ。

チェコでは、売春宿でドイツ人が威張っている。

>189
チェコではいまだに、ドイツ系元住民の資産を没収し、彼らを追放する法律がある。

そんな法律が国際法で認められるの?
まして、チェコがEUに加盟した今､EU憲章のほうが優先されるのではないか。
国境はなくなったけど、ドイツ人の土地や財産を奪い、それを一国の都合で
チャラにしようなんて素人からみてもあまりにもムシがよすぎるとおもうけど。
現に、かつてズテーテン地方は９０％以上がドイツ人の居住区だったし、
300万ものドイツ人を追放したことは、ある意味で国家的犯罪といっていい。
かつて、ハベル首相も、ドイツ人追放には遺憾の意を表明していた。
もっとも、ポーランドは、それさえもしてないが・・・。

↑
ズテーテンラント併合時、そこのチェコ系住民は追放された。

ボヘミアン・カットグラスはズテーテン・ドイツ人の手になるの？

ボヘミアングラスはボヘミアのものでスデート山地(ズデーテン)地方のものではない。
紀元前からガラス細工の伝統があり、元はケルト系のボイイー族がガラス生産をしていた。
それを現在のように工芸品の域に発展させたのはチェコ人。

>>195
ハベルは大統領だろ（w
国際法で認められなくても、チェコでは同法の改正の動きは全くない。
ポーランドは追放されたドイツ人には謝罪していたぞ。1990年の両国協定の際。

ＥＵになったから、ドイツ人が自腹でチェコの土地・家屋を買い取るぶんにはかまわなくなったの？

それ大事ねｗ

まだ危ないけど
トイツの移民 制限盾に仕掛けてきそう


上海で外国人に土地所有権ないように

>>200
実際に住居や工場などとして使用する目的以外には外国人および外国企業のの土地所有は原則不可。
投資のための土地購入などはできないということ。今後約20年間くらい移行期間として制限が課される。
その間に有能なチェコ人のことだからドイツ人より金持ちになって、隣接するドイツの土地を買いまくっているのではないか。

>>202
ひととおり買いあさったところで、国際的に認められている「相互主義」を持ち出す。
「大概、自由に買わせてたのに、いつまでたってもドイツ人の土地取得を禁止したまま
　だから、チェコ人のドイツ領内の土地所有を禁止し、没収する」と、やっちゃう。

チェコ人でドイツ領内に亡命したモラビア派などの末裔が、
チェコ語保存している村は無いのですか？

>>203
チェコのEU加盟に伴う暫定的な措置だから、そんな事できない。

>>204
アメリカにそういうモラビア派のコミュニティがある。

幻魔大戦の主人公にジーベンビュルゲン公国のお姫様なんちゅのが出てくる。
そんなの実在したことあるのかな？

南米のドイツ系にはナチス・シンパが今も居るの？

アルゼンチンはそれどころじゃないでしょ。

ノルウェーのベルゲンにはハンザ関係で移住したドイツ人居ないのか？
と思ったら商館員は独身を強制されて、ノルウェー婦人との結婚を禁止されていたらしい。

ブラジル南部のドイツ人村に迷い込んだ時は怖かった。
村の作りもドイツの田舎そっくりで、とてもブラジルとは思えないほど。
そこのプールにはドイツ系？白人しかおらず、東洋人である我々に対する
ものすごーく冷たい視線に、そそくさと出てしまった。あのままいたら
なにされたかわからない雰囲気だった。

ウルグアイやアルゼンチンにもいったが、幸いそういう体験はしなかったが。

ブラジルはポルトガル語化ほぼ100パーセントで、多エスニックだが、世界一単一言語の国と言われるそうね。

ハンザ商人は各地に殖民してるだろ
ラトビアとか多いはず
リーガはドイツよりドイツらしい街並みとの評判

ノヴゴロドにもドイツ人いるのかな。

第一次大戦までドイツ領だったナミビアにもドイツ系がいるよね。
大戦後、同地は南ア領となったけど南アのアフリカーナにも
ドイツ人の血が流れてるそうで、ボータ（Botha、元はボート
［Both］）、コンラディ（conradie、元の綴りはConrady）
などドイツ姓を持つ者も多いとか。

アフリカーナってオランダ系限定じゃなかったっけ？

Konratコンラートはドイツ系の姓とは限らない。

そういえばブラジルは場所によってドイツ系ばかりいるらしいな。

>>217
カトリック系ドイツ移民が多い。

>>215
アフリカーナはオランダ人、ドイツ人、フランス人ユグノー
の混血の末裔と聞いたことがある。たぶんオランダ領（ケー
プ植民地）時代に移住してきたドイツ人やフランス人ユグノ
ーが現地のオランダ系住民と同化したんだろうね。

>>218
海外生活板のブラジルスレによるとプロテスタントの
ドイツ系も多いとか。
　＞746 ：名無しさん ：04/02/21 16:55 ID:oMyVIM8P
　　ドイツ系・イタリア系のブラジル人についてそれぞれ質問が
　　あります。まずドイツ系住民に関してですがブラジルがカトリ
　　ック国であることから、バイエルンやオーストリアといったカト
　　リック地域から移住してきた人が多いように思えたのですが実際
　　にはどうなんでしょう。プロテスタントも少なくないのでしょ
　　うか。
　　
　＞749 ：名無しさん ：04/02/23 02:35 ID:qc28lVqL
　　　>>746
　　　ドイツ系に関してはバイエルン以外にもフライブルク、ハンブルク、ドルトムントなど
　　　多々いるのでプロテスタント以外も多いし、オーストリア移民はかなり少ない。
　　　オーストリアよりもポーランドやチェコ、スロバキアが意外と多いです。
　

エカテリーナ二世による移住募集に応じてロシアに渡ったドイツ人
やその子息の中で農奴にされた人っているんだろうか。

>>208
そういやアルゼンチンのキルヒナー大統領はドイツ系だったよな。
あと、パラグアイの元独裁者ストレスナーもそうか。

>>220
コロンビアのエスコバルの前の麻薬王もドイツ系

http://www.diplo.jp/articles04/0404-5.html
ドイツは戦争の苦難を語り得るか

ペルーの上流階級は、スペイン、ドイツ、イタリアの混血。

今やっとペルーでは先住民族出身のトレド大統領？
でも嫁さんは西欧白人みたい？

>>220
シベリア流刑で、地元の住民になった人はいそう。
ヴォルガドイツ自治共和国の元住民とか。

>>224
嫁さんはユダヤ人。

>>223
ペルー白人は南米では例外的にほとんどスペイン系ってどっかで読んだよ

http://www-business.kwansei.ac.jp/~t-abe/werke/nachwort.html
ペーター・ハントケ『反復』　訳者あとがき

スラヴォイ・ジジェクも半ドイツ化していた？

ユダヤ系ロシア人も、ドイツ風の苗字なら、ドイツに移住できるそうだね？
最近、イスラエルよりそちらに行くものが多いそうだ。

>>227
アルゼンチンのブエノスアイレスの白人は、イタリアの血が濃そう。
そんな顔立ちのおっさんがドキュメンタリーに出ていた。
それにしても、中流階層のプールつきの家って、どん底の不況にも、渇水にも
弱そうですね。
預金凍結されたブエノ市民も大変ですが。
フランスでは、プール付き住宅増えて、猛暑安心かと思いきや、ロレーヌの渇水
で、プール使用禁止！ｗ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

ドイツにアジア人少ないっていうのもあるんじゃないの？
フランスなんかは東亜系住民多そうだが

あぼーん

>>234さんへ
　　>>231-233と>>235はドイツ関連スレに貼りまくってる荒らしの文章でございます。

>>234
トルコ人は多いじゃない？
トルコのEU加盟拒否の背景にも、トルコはアジアだから
という意識が潜んでないとはいい切れないし。
そんなトルコ人がどんどん社会に進出して権利を主張し始めるのをみたら、
面白く思わないドイツ人が増えるのは自然の流れかと。
授業中のヴェール着用禁止法なんかもそんなドイツ人が増えている証拠では？

今度レアル・マドリッドに移籍する
アルゼンチン人のワルテル・サムエルって名前からして
ドイツ系だよね。

ユダヤもドイツ風の名前多い

ワルビスベイのドイツ人入植者ってどうなったの？

あぼーん

あぼーん

ドイツの新大統領は旧ドイツ領ではない（今のウクライナとの国境辺りの）ポーランド生まれらしい。
ポーランド中・東部にもドイツ民族が住んでいたのかー？

戦前は大勢いたから、民族問題でナチスと揉めた。

>>237
ここでいうアジア系ってのは東アジア系ね。
日常的に接してると差別し難くなるんじゃないかなあ？

イギリスは至る所に日本人住んでるそうだけど。

　　）　）　）　　　　　　　　ぬるぽ砲第三連隊参上！！
　（　（　（　　 　∧_∧
┌───┐ （　´･ω）　　从／
│　 　 　 ├ （つ旦と）──┐＝≡ぬるぽ−＝≡ぬるぽ−＝≡ぬるぽ−＝≡ぬるぽ−＝≡ぬるぽ−＝≡ぬるぽ−＝≡ぬるぽ
├───┤　`ｕ―ｕ'　. 　　│−＝≡ぬるぽ−＝≡ぬるぽ−＝≡ぬるぽ−＝≡ぬるぽ−＝≡ぬるぽ−＝≡ぬるぽ−＝≡ぬるぽ
│　 　 　 ├──────┘＝≡ぬるぽ−＝≡ぬるぽ−＝≡ぬるぽ−＝≡ぬるぽ−＝≡ぬるぽ−＝≡ぬるぽ−＝≡ぬるぽ
└───┘　　　　　　　　Ｗ＼
─────　　　　　　　　　　　　　　　ﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞ
　　）　）　）　　　　　　　　調子に乗ってぬるぽ砲発射！！ｗ
　（　（　（　　 　∧_∧
┌───┐ （　´･ω）　　从／
│　 　 　 ├ （つ旦と）──┐＝≡ぬるぽ−＝≡ぬるぽ−＝≡ぬるぽ−＝≡ぬるぽ−＝≡ぬるぽ−＝≡ぬるぽ−＝≡ぬるぽ
├───┤　`ｕ―ｕ'　. 　　│−＝≡ぬるぽ−＝≡ぬるぽ−＝≡ぬるぽ−＝≡ぬるぽ−＝≡ぬるぽ−＝≡ぬるぽ−＝≡ぬるぽ
│　 　 　 ├──────┘＝≡ぬるぽ−＝≡ぬるぽ−＝≡ぬるぽ−＝≡ぬるぽ−＝≡ぬるぽ−＝≡ぬるぽ−＝≡ぬるぽ
└───┘　　　　　　　　Ｗ＼

リバプールは民族衣装着た黒人が大勢いるな

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>250
昔のシュミット首相なんかもそうだな。
都合よく朝日が、背景隠して流してきたが。
要は、国益で謝罪パフォーマンスの是非は決まるのだよ。
ドイツはどうあれ、日本にメリットは期待できない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(（´;;(:；::　　;；:∵;: ﾉ
　　　　　　　　　　　＜──≪　三　　　　　　　　　　　　　（(::;;　　;：:;;　ﾉﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　〜¶）　　　　　　　　　　　　　　　　　ゝ __ノ
　　　　　　　　　　　　　　　Λ⌒Λ 　 |.＼
　　　　　　　　　　　　　　彡-@∀@ミ ||＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三　≫──＞
　＜──≪　三　　　　　(⌒⊃y　 二二つ)　）
　　　　　　　　　　　　　　　〉　__　〈　　||／／　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／|　(0ﾉ　　　　　　　　 彡
　　　　 　　 〜¶）　　　　く　く　＼ ＼ |.／　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /.//ミ＝ミヽ ,.,.-''""`'ヽ彡
≡≡　 　　 Λ⌒Λ　　　〈＿_ﾌ　〈＿_ﾌ　　　　三　≫──＞　　　　 ミ∧ | | （ﾟДﾟ　；）´-→　　 　 ）
≡　　　　彡丶｀∀´ミ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／・　 ''⊂＝　ヽ丑ヾ　　：　 　 ノ
　　 ━━（∩━━∩━━━＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ノ〉／~ヾ.　　　ヽ=ヽ丑ヾ ,..；ヽ＼ ＼
≡　　　　/　__　 〈　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ：　　 　 Ｙ　-→ （**)　´　　　ヽ ＼ ＼
≡　　 ／ ／ /　/　　　〜¶）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　； 　　 // ／　：　(土)　　 　　 ヽ_》 _》
　　　〈＿_ﾌ 〈＿_ﾌ　　　Λ⌒Λ 　／＼　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 //::/ 　　 ；
　　　　　　　　　　　 　彡　｀ハ´ /　/＼＼　　　　　　　　　　　　　　 　 　　ヽヽ_》　　　；
　　　　　　　　　　　　(⌒二二つ≫────＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　‐ニ三ニ‐
　　　　　　　　　　　　〈　　　　〈 ヽヽ__／／
　　　　　　　　　　　　　＼　＼ ＼ ＼.／　　　　＜──≪　三
　　　　　　　　　　　　　　〈＿_ﾌ＿ﾌ

このスレの住民は、「南ドイツ新聞」のゲルハルト・ヒールシャー記者
って知ってる？

何が言いたいの？>>254

ハンガリー人（マジャール人）の遠い先祖はアジア系だけど
長年スラブ人やドイツ人なんかと混血に混血を重ねた末、西
洋的な風貌になったよね。彼らは親日的なんていわれてるけ
ど一般的にアジア人に対してはどういった感情を抱いてんだ
ろう。

マジャール人はもともとコーカソイドじゃなかった？

ウラルアルタイ語族はフィン人もだが、西欧よりも純粋な白人種らしいよ。

>>254
南京大虐殺で中国に肩を持った奴か？

あぼーん

ズュートドイチェ・ツァイトゥング

>>231>>232>>233>>235は
ドイツ�G�H�B
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1084601503/（放置スレ）
に逝ってよし。

>>260
まぁ・・彼らヨーロッパの白人社会からみればアジア人は人間としての
興味の対象外だから、彼らは我々を差別することに罪悪感をあまり感じ
ないみたいだね。

黄色猿が世界で一番カリの対象にされたよな。
白人の労働力(犬や牛と同じ)として使われることもなく
白人と同じ権利を主張する黄色猿は
南北アメリカ大陸では天然記念物になるほどまで
数が減少したよな。
残った商売ゴキブリ（朝鮮人）とロボット猿(JAP)は
今まで生きながらえただけでもありがたく思えよ。

ドイツ系ブルガリア人てのは居ないか？

>>259
新幹線問題といい、国民者開発といい、ドイツと中国の関係は、日本との関係よりもはるかに親密だ。
ドイツは中国を重視している。日本はドイツにとって経済的な邪魔者に過ぎない。

ドイツ礼賛なんざ無意味ねｗ

>>266
禿同。
ドイツにとって日本など輸出市場を取り合う邪魔な国。
日本を虐殺したがっているのは、中国でもなく韓国でもない。
ずばりドイツだよ。

このage続けている気違い死ねばいいのに

>>265
ルーマニアにはいるけど、ブルガリアにはいないんじゃないのかなあ。

ブルガリアにはトルコ人がいる

ドイツ人ほど心の中で日本人を軽蔑している人種はいないよ

>>272
もっと宣伝しろ
詳細きぼん！！

ドイツが早くトルコ人とスラヴ人に乗っ取られないかなｗ

このキチガイ、いつになったら消えるんだろう。

>>275
ほんとしつこいよなｗ
事あるごとに、現れてドイツ人は黒人の血が入ってるだの、アジア人だの
異常なまでにドイツ関連スレにへばり付いて、粘着質のドイツコンプだから、ほっとけ。

頭おかしいんじゃねえの？

>>274
スラブ人には既にのっとられてるよ。
ドイツ化したスラブ人だが。
たとえばドイツ経済のドン、産業連盟会長のロゴフスキとか。

>>276
それほどまでにドイツに入れ込むのが真性のドイツコンプ(w

そのうちEUでもお荷物国家だなｗ

今のドイツってアカだろ。
ノルマンディー上陸記念日に尻尾振って出てきたりしてさ。
情けない。

回教徒とスラヴ人が欧州の主流を形成するかな？

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　　_,;='''"　　　　　　／ヽ;:　　ヾ-=,+-==i==二,ﾆ=:;,;:>　 　　 /"　　　　　"'=;,_
=''"　　　　　　　　 /　|::::|l;:.　 ヽヾ=,|,,,|,,,,|,,_|__,,i;=","　 　　,/
白人の　　　　　　　　　　 |　 |::::|ヽ;:..　 ＼　　　　　　,,,／　 　　／＿　　　　　　
超美味
　　　　　　　　　　 |　 |::::|　＼　　 ~"'''==-'''''"　　 　 ／|::|　 | 　　　　　
　　　　　　　　　　 | 　|::::|　　＼　　　””””　　　　,／　 |::| 　|
　　　　　　　　　　 l,　 l;:::|　　　ヽ、　　　　　　　／　　 ,i:::| 　|

>>280
欧州で最も多いのがスラブ人。
近代までのスラブ人地域における政治的不安定のため、経済的に立ち遅れていたが、
この巨大な民族を無視して将来の欧州は語れまい。
ただし、スラブ人の半数以上はEUの東方のロシアなどに住んでいる。

>>277-281
各スレに出没して、ageて自作自演か…。どうしてこんなにいたいたしいんだろう。

必死でドイツ礼賛か。。。ﾊｽﾞｶｼｲ

なんか失業給付の期間を短縮するそうな。
どんどん貧乏になってるな。

これだけ雇用問題深刻なのに、土曜日曜の小売店営業禁止提訴を憲法裁判所却下

中国の主に沿岸部の自動車売上４０％の成長の恩恵、ドイツで受けるの
は誰だろうね？

ラストサムライで侍村に来たトムクルーズを小雪が「けもの臭い」っていうセリフがあるんだよね。

これについてドイツのメディアでは、小雪が「臭い」っていうシーンで日本人が
喜ぶってわざわざ書いているんだよね。
http://www.okada.de/jing/lastsamurai/lastsamurai.htm

やっぱりドイツ人。

ドイツ人って卑屈だな。

アルザス・ロレーヌ以外のフランスにドイツ語民族はいないの？

>>256
マジャール人の原住地はウラル山脈のふもとでもともとコーカソイドだが
東アジアに近かったのでその時モンゴロイドの血も少し混じった

ゲルマン民族の移動後、ドイツ東方殖民開始まで、エルベ川やオーデル川以東に彼らの一部は残ったんだろうか。
残っていたとしたら、その後どうなったんだろうか。
全部居なくなるというのは考えにくいが。

ゲルマン語話す部族もクリミア・ゴートのごとく少数集団として点在するっように
残っていたはずだが、一括してスラブ異教徒として扱われてドイツ武士団にあぼーんされたのでは？

571 名前：世界＠名無史さん ：04/07/06 22:45
そういえば、ドイツのズデーテン地方割譲の時、ハンガリーとポーランドもこそーりとチェコスロヴァキアの領土ぱくってるよね。
そのせいで、スロヴァキアがものすごく細くなってるし・・・・

東欧諸国こそ得したなｗ

ポーランドは昔からずるいからな。

ブラジルにはドイツ系が何人くらいいるの？

>>289
未だに追放ドイツ人財産の返還請求を続けているドイツ人が卑屈だと？

政府はしてないだろ？

ブラジルには、南部にドイツ人ムラがあるね。

失地回復は民族の悲願である。

>>301
｢アーリア人｣という名の、消えた民族のな

どうせ国境が消滅するいでしょ？

(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

>299
政府はしてないだろ？

公にはしてない。
だからと言って、否定もしてない。

領土問題とは別に国家が個人の財産を奪う権利はない。　ＥＵ憲章でもそうだろう。
ポーランドやチェコはドイツ人から奪った土地や財産を、もとのドイツ人所有者や
その子孫に返すべき。

ユダヤ人は請求してるものな

>>305
ポーランドやチェコでドイツが破壊したポーランド人やチェコ人の私有財産の方が価値が高いので、
相殺するなら、ドイツはさらに賠償金を支払わなければならない
とくにワルシャワの破壊は酷かった

>>305
>>307
それ以前に、そんなもの1990年の条約で解決済みだろ？
その条約に納得できないごく少数の連中がいまだに政治運動しているわけで、
それでもその連中の大半は実際の返還要求をしていないが、一部返還要求している者もいる。
ドイツ本国では連中はdqn扱いされてるけどな。
ドイツ人だってそんな連中のたわごとは厭だろう。

もし返還が問題になるなら、破壊されたポーランドやチェコの個人の私有財産を
ドイツは賠償すべきだという前ワルシャワ市長の発言は筋が通っているが、余裕から来る一種の挑発だな。

>>308
石原都知事みたいだな＞前ワルシャワ市長

論破され続けている308がまた話をむしかえしたか。

>>300
ブラジルのドイツ人村というとサンタカタリナ州のブルメナウが有名やね。
ここの中心部はドイツ風の建物が軒を連ねてる。

ブラジルで生まれた人間は、日本、ドイツ、アラブ出身者でもほぼ１００パーセントポルトガル語しか話さないらしいが。
ブラジルは多民族国家でも単一言語社会。

論破され続けている>>310がまた負け惜しみか

313=包茎

>305
とくにワルシャワの破壊は酷かった
>308
前ワルシャワ市長の発言は筋が通っているが

というより、もともとワルシャワの破壊自体は戦争中にポーランド人自身が反乱を起こした
結果だろ。
ワルシャワ市長がワルシャワの破壊、こうむった損害の見積もりをやって、もし、
ドイツ人が個人財産の返還を要求してきたらそれでチャラにしようとするハラらしいが、
１３００万ドイツ人財産とワルシャワの被害ではあまりにも前者のほうが桁がおおきすぎる。
まして、ワルシャワ反乱はソ連軍がヴァイクセル川を超えて来ようとするとき、ワルシャワの主が
誰であるかを（ロンドン亡命政府につながる国内軍の都市として）知らしめるため言わば反ソ的な
性格を持って、国内軍、ワルシャワ市民が一斉隆起を決定したものだ。　周囲に強力なドイツ軍が
いることは知っていたはずであり、その結果おきるであろう被害、人名の損失も予想できたはずである。
結果として、ソ連軍に見捨てられ、甚大な損害を出したからといって、ドイツの責任ではあるまい。
自業自得である。　
しかしドイツ人追放はソ連軍に追われるドイツ避難民に対する暴行、略奪、リンチ殺人という形で
戦争中にもあったが、戦争終了直後、まだ、はっきりした条約もないまま、シュレージェンや、ポンメルンの
ドイツ系住民は、収容所に入れられて、拷問された挙句、一人５ｋｇまでの荷物をもって6時間以内に
家、土地、財産をおいて出て行け！　という形で有無を言わさず追放されてしまった。
それに、ドイツに対して損害を唯々諾々して、おなじ時期、ソ連軍から受けた損害（150万がシベリアに流刑、
東部領土は奪われっぱなし）はどう見ているんだい。
すでに戦争は終わっているのに、国家的犯罪ととらえられても当然の話だ。　追放されたドイツ人の
多くが、途中、餓えや疲労で倒れた。

>ワルシャワ市長がワルシャワの破壊、こうむった損害の見積もりをやって、もし、
>ドイツ人が個人財産の返還を要求してきたらそれでチャラにしようとするハラらしいが、
>１３００万ドイツ人財産とワルシャワの被害ではあまりにも前者のほうが桁がおおきすぎる。
>まして、ワルシャワ反乱はソ連軍がヴァイクセル川を超えて来ようとするとき、ワルシャワの主が
>誰であるかを（ロンドン亡命政府につながる国内軍の都市として）知らしめるため言わば反ソ的な
>性格を持って、国内軍、ワルシャワ市民が一斉隆起を決定したものだ。　周囲に強力なドイツ軍が
>いることは知っていたはずであり、その結果おきるであろう被害、人名の損失も予想できたはずである。
>結果として、ソ連軍に見捨てられ、甚大な損害を出したからといって、ドイツの責任ではあるまい。
>自業自得である。　

反乱に対する報復として市街地を破壊したという事実がありながらよくそんなことをいけしゃーしゃーと言えたもんだな。

>しかしドイツ人追放はソ連軍に追われるドイツ避難民に対する暴行、略奪、リンチ殺人という形で
>戦争中にもあったが、戦争終了直後、まだ、はっきりした条約もないまま、シュレージェンや、ポンメルンの
>ドイツ系住民は、収容所に入れられて、拷問された挙句、一人５ｋｇまでの荷物をもって6時間以内に
>家、土地、財産をおいて出て行け！　という形で有無を言わさず追放されてしまった。
>それに、ドイツに対して損害を唯々諾々して、おなじ時期、ソ連軍から受けた損害（150万がシベリアに流刑、
>東部領土は奪われっぱなし）はどう見ているんだい。
>すでに戦争は終わっているのに、国家的犯罪ととらえられても当然の話だ。　追放されたドイツ人の
>多くが、途中、餓えや疲労で倒れた。

そのまえに多くのポーランド人が、ドイツに同じ事をやられた。
また、追放はスターリンの傀儡であったルブリン政権の政策であって、
ドイツが自ら起こした戦争犯罪の道徳的問題がナチに帰するという限り、
同様に、ドイツ人追放も現在のポーランド人のあずかり知る問題ではない。

簡単に切り捨てられる話を何度も蒸し返すな。アホらしい。

そもそもドイツ人が何人虐待されようと、それはドイツ人の起こした事に対する自業自得だ。
同情の余地は全くない。

このドイツ崇拝者の猿め。

ポーランドは自国領のウクライナ人を追放。
最近ポーランド・ウクライナ和解の碑が建てられたらしいが

>>317
キチガイ登場

アルザス・ロレーヌなどの西側諸国からドイツ人は追放されなかったの？
在英ドイツ人は？

スターリン時代の社会主義政権下のポーランドがやったことを現在のポーランドが尻拭いする必要はない。

>>315の言っているのはそれ以前の、第二次大戦後のポーランド内戦時代の話で、
ポーランドの共産主義者と戦っていたポーランドの自由主義者たちも同じ目にあった。
ファシストを賛美していたドイツ人だけが酷い目にあったわけではない。
いわば共産主義・スターリン主義の犠牲であって、ポーランドそのものを避難するのは筋違いだ。

>>317
イカレ　ポ厨か？

>>322
ドイツに同情感じちゃ、人間おしまいだろ

白人なんて皆有色人種の敵と思うが

ドイツは中国を最も優遇している国だとおもうが。
ドイツは中国の味方。

◆独ボン地裁、「戦争被害は自国政府にしか賠償要求できない」とユーゴ空爆訴訟を棄却

2003年12月10日ドイツのボン地裁は、コソボ紛争時の1999年にＮＡＴＯ軍の空爆で死傷した
旧ユーゴスラビア人犠牲者の遺族らがドイツ政府に100万ユーロ(約１億３千万円)の賠償を
求めた訴訟で、「個人が戦争で受けた被害について自国以外の国に賠償を求めることはできない」
として請求を棄却した。(12/11東京)

と昨年のニュースであるように「戦争被害についての個人補償」はドイツ政府・司法
が否定している。

日本も否定だ(^o^)／

>>323
ドイツに同情感じちゃ、人間おしまいだろ

そういうあんたもポ厨かい？
やつらは、キチガイが多い
それも救いようのないバカがね

>>316
ドイツが自ら起こした戦争犯罪の道徳的問題がナチに帰するという限り、

アホか　お前は。　第二次大戦自体、ポーランドの傲慢さ、その第二共和国は
周辺の諸国を侵略し、ドイツもそのターゲットに入れようとしたその思い上がりが招いた
結果じゃないか

>321
>315の言っているのはそれ以前の、第二次大戦後のポーランド内戦時代の話で、・・・

失礼だが、何か勘違いをしていると思っているんだが。

舌ったらずだったと思うが、これは戦後の話ではなく、１９４４　７月のワルシャワ隆起のことを
言ったつもりだ。　当時のロンドン亡命政府が、ソ連軍のワルシャワ侵入が目前にせまっていたのを
危惧し、首都ワルシャワの主導権をにぎり、その主としてソ連軍を迎えようとしたのが発端だ。
だから、軍事的には反ドイツ、政治的には反ソといった性格をもった反乱だった。
しかし、スターリンは、その反ソ的性格を見抜くや、進撃どころか、武器弾薬の支援さえ最初のうちは
止めていた。　高みの見物を決め込んだ。　米英軍が空から大量の軍事物資を投下したが、入り組んだ
市街戦では、その物資の８０％以上がドイツの手に落ちた。　ここは軍版ではないので、詳しくは言わないけど
反乱側はいわゆる、一般市民を含めた非正規軍で、後にドイツは国内軍を英の圧力もあって正規軍と認めたが、
いわゆる戦争法規違反の形で戦争を起こしたのであり、敵味方の区別が困難だった。一般市民と見分けのつかぬ
その戦法は凄惨をきわめ、当然、双方で報復もでてくる。
この戦いで個人的には、かつてセバストポリ要塞を破壊したドイツの究極の臼砲グスタフ（口径８００ミリ、戦艦大和
の４６センチ砲の倍近い）の活躍を知りたいが、これはスレ違いすまん。　しかし、その発端はいずれも
政治的な意図の濃い反乱で、その被害結果をドイツに押し付けるのは酷というだけでなく、無理があると思っている。

又、ドイツ人追放については、チェコのズテーテン問題と同様、ポーランドの国家的犯罪は逃れようもない。
戦中、戦後を通して、その追放劇のため、200〜300万のドイツ人難民がソ連軍、ポーランド人によって、殺されるか
避難する途中で餓え、疲労で死んだとされている。
チェコのハベル大統領は、ズテーテンのドイツ人追放に対して遺憾の意を表明したが、ポーランドは謝罪どころか、その事実さえも
認めようとしない。　教科書の共通化問題ではここで両国は行き詰まりを見せている。

それと、意味のわからぬ感情論を並べ立て、あげくのはてに、人を猿呼ばわりするような香具師は相手にしたく
ないね。

>>330
2ちゃんねるなんかで吠えてないで
ワルシャワあたりでそのご高説をぶってこい

>>331
既にドイツの要人がしょっちゅうご高説をぶって、ずっと前から
両国間の外交問題になってますが何か？

331=恥垢が腐敗臭を放っている真性包茎

「個人が戦争で受けた被害について自国以外の国に賠償を求めることはできない」

ドイツ人は殺しても殺しても増えてくる
まるでゴキブリ

>>330
>又、ドイツ人追放については、チェコのズテーテン問題と同様、ポーランドの国家的犯罪は逃れようもない。
>戦中、戦後を通して、その追放劇のため、200〜300万のドイツ人難民がソ連軍、ポーランド人によって、殺されるか
>避難する途中で餓え、疲労で死んだとされている。
>チェコのハベル大統領は、ズテーテンのドイツ人追放に対して遺憾の意を表明したが、ポーランドは謝罪どころか、その事実さえも
>認めようとしない。　教科書の共通化問題ではここで両国は行き詰まりを見せている。

いやちっとも行き詰っていないが。
教科書では、｢追放｣でなく国境線変更に伴う｢移送｣という言葉が使われている。

いずれにせよ、当時のことはスターリンの支配下にあった共産主義政権によって行なわれたことになっている。
ロンドン亡命政権側は連合国がスターリンの主導でポーランドの頭越しに決めた国境線移動そのものに反対していて、
当然のことながらドイツ人の西への追放にも加担していなかった。
勝手に国土を移動した共産主義政権やソ連と戦い、民主化を自らの手で成し遂げたポーランド人にとっては、
戦後のドイツ人追放をポーランド人全てが犯した罪のように一方的に言いたてられるのは心外だろう。
だからといって、数十年もの間既成事実として作られてしまった国境線を変更し、
住民をどこかへ再移住させることは人道に反する行為を繰り返すことになる。
国境線は１９９０年にドイツとの間で最終確定する条約が成立した。

しかしドイツは追放ドイツ人の財産返還や補償についてはしつこく要求し続けているがな。

>>330
>その被害結果をドイツに押し付けるのは酷というだけでなく、無理があると思っている。

無理も何も、ワルシャワ市外が破壊されたのは蜂起が鎮圧された後だよ。デタラメいうな。
治安維持の名目で、本当は蜂起に対する復讐として、｢北のパリ｣と謳われた美しいワルシャワ市街をドイツは完全に破壊してしまった。
この破壊には戦略的意味さえない。単なる報復、見せしめに過ぎなかった。
これは人類の文明に対する罪である。
戦後ワルシャワ市民の努力によって再建(再現)できたのは、旧市街・新市街・王の道など、ごく一部に過ぎない。

>>337　しつこく要求しているのはドイツでなく、被追放者連盟だろ
ところが被追放者連盟はドイツ国内で一般の支持を受けていない
ドイツの裁判所の見解としては、ドイツ国家やその国民個人がポーランド側に対して喪失財産の保障を求めることはできないことになっている
被追放者連盟の主張も1990年代に入ってトーンダウンしてきた

>>339
被追放者連盟でさえ、旧ドイツ領におけるドイツ人の文化的足跡をポーランドが認めればそれでいいという主張に変わって、
その結果、共通教科書作成に対する障害が取り除かれた。
トーンダウンどころか、財産返還や補償の請求さえも、現在はしていない。

追放ドイツ人の記念館の建設を巡っては、ドイツ側はベルリンに造る事を
主張しているが、ポーランド側は「補償請求のてこ入れ」と見なし、もし
ベルリンに造られたらドイツ側に都合の良い物になってしまうという危機感
から現ポーランド領内に造ることを要求していて、そのせいで外交問題に
なってるな。
ドイツ側の「被追放者同盟」の代表などポーランドの新聞でナチになぞらえて
非難する風刺画が書かれたりしている。

>>340
２年前のドイツ総選挙でもシュレイバーやキンケルなどが難民の帰還や
補償請求を公約していたけど？
（朝日新聞２００２年８月２５日「独に問われる歴史認識」より）

そう言えばシュレイバーは今年の５月３１日にも彼追放者連盟の集会で
補償請求を唱えて、チェコ側が即座に拒否声明を出していたな。

>>341
厳密に言うと外交問題にはなっていない。
ドイツ政府そのものが非追放者記念館の性質(ドイツ人だけに焦点を当てること)について否定的で、
全ヨーロッパの追放被害者の記念館を建てるならベルリンでもいいという話になっている。
だが、この記念館は国立のものでなく私立のものなので、ドイツ政府は建設を阻止できない。
あくまで意見を述べるまでにとどまっている。
実際の記念館がどのようなものになるかはドイツの市民の良識による。

確かシュトイバ達の主張の法的根拠は
「ドイツの署名の無いポツダム協定は法的に無効」
だったはずだよね。

被追放者は既に西ドイツ政府から補償を受けているんだよね。
この上ポーランドから受けたら二重取りになる。

>教科書では、｢追放｣でなく国境線変更に伴う｢移送｣という言葉が使われている。

それいつの話だよ？
２００１年に共同教科書委員会は「追放は多大の犠牲者を海、強制、飢え、辱めの
対象となった」という記述を入れるように勧告してるよ。

訂正　海→生み

>>336-344
キチガイageバカ登場

ここを見ていると昔ヨーロッパにはドイツ系が多かったんだなぁと感じるよ

スラブ イスラム

>347
私がこの会議の参加者（歴史家）から聞いた話では、
「ドイツ側・ポーランド側双方が激しく自分の立場を感情的に主張したが、
結局妥協が成立して、ある時期までを追放、
ある時期からある時期までを移送、そして最後の段階を移住と
する」
という玉虫色の決定に終わったとのことだね。

双方が痛み分けして、将来の和解のための布石とした。
つまり、政治的解決でごまかしたとのことだね。

それから、ドイツの補償要求だが、数年前、追放者同盟の集会で、
ドイツの首相が、
「ポーランドがEUに入れば、おまえらは自由に土地を買えるんだからいいだろう」
とか懐柔したとのこと。

政治だよ、政治。

>>352
>政治だよ、政治。

これはチェコの方だがこういう動きも当然のようにあるわけだ。
「政治」だからね。

http://tovalis.or.tv/auslese/Stoieber%20erneut%20gegen%20Benesch-Dekrete.htm

ドイツの場合そもそも条約で請求権問題を解決してないから、幾らでも問題が蒸し返されて当然だろう。

>353
追放が正しいかどうかですが、実際問題として、
ドイツ人は、戦後東欧で暮らせなかったと思うけどね。
なぜなら、復讐的な考えが広く現地で持たれていたから。
（例えば、戦後東欧にかなりのドイツ人が残ったが、
身元を隠して暮らしており、彼らは戦後共産主義時代の
統計に反映されていない）

あと、実を言うと1939年9月1日からの数週間に、
ポーランドでは、住民によるドイツ系住民の虐殺が行われたと言われている。
この問題については、誰も触れたがらないけどね。
（ユダヤ人虐殺についてはJedwabneとか言われているが）
ttp://www.opfergang.de/ok024.htm
（刺激的な映像があるので注意）

戦争が関われば、それぞれの内部の少数民族は抹殺の対象になるのは、
残念ながら、避けられなかったでしょう。

政府が公的にやるか、住民が自発的にやるか、その違いはあるが、
後者だったらもっと悲劇的だったかもしれない。

>>355
追放が正しいかどうかですが、実際問題として、
ドイツ人は、戦後東欧で暮らせなかったと思うけどね。
なぜなら、復讐的な考えが広く現地で持たれていたから。

正しいかどうかいう以前に犯罪でしょう　これは、しかも国家的犯罪の重罪だ。
シュレージエン、シュティン、ブレスラウ、ダンチヒ、東欧という以前に、第一次大戦後の
どうみてもドイツに不利だった住民投票でもドイツに帰属し、残った区域、実質ドイツ人の血と肉になって
いた区域で、現地というが、ドイツ人以外はほとんどいなかった。
ドイツの敗戦直後というドイツが何もいえない状況下で行われた非道ゆえ、しかもポーランドは英仏米ソと
ならんで自国のドイツ領の管理区域（オーデルナイセ以東のドイツ領）を何の条約もないまま、その地域に
居住するドイツ人を収容所に居れ、拷問を加え、土地、財産をうばって、銃剣で着の身着のまま追放した。
そこへ、ポーランド人を移住させ、既成事実化しようとしたのである。
国家が個人の財産を奪う権利はない。　その意味で、国家的犯罪と言われても当然の話だ。

早く、ドイツにベルリンでもブレスラウでも、ドイツ人の追放記念館を建てて、
その歴史を残すべきだと思う
ポーランドはワルシャワ反乱の記念館をたてるいうくせに、ドイツ人の当然の権利たる
この記念館の建立に文句を言う筋合いなどない
ひどいことをしておいて、自分たちだけ被害者ぶって、自分たちの犯した犯罪を
隠し通せるとでも思っているのか

犯罪といってもその主体はスターリン。

ポーランドのロンドン亡命政府は、自国の東部国境を西にずらすのをいやがった。
ウクライナ人に懐柔する必要のあるスターリンはポーランド東部を取った。
それで、スラヴのbig brotherの恩恵をポーランド人に与え、
ポーランド人共産主義者の支配を容易にするために、ドイツ東部を奪った。

ちなみに、この現在のポーランド西部の「ポーランド化」というのは、
そのスターリンによる実行当初、「（再）スラヴ化」と命名されていたことからも、
ソ連の意図は明らか。

ちなみに、ドイツのソルブ人（スラヴ人）地域を独立させて、
「東ドイツ」をさらに小さくしようという計画もあったらしい。

ソ連のドイツに対する復讐心・警戒心はそれだけ強かったんでしょうね。

>356さん
あと、ドイツ国民の文化財も図書館ごと、ポーランドがたくさん
手に入れているのも付け加えたらどうでしょう？
これは、返せばいいだけだから、かえって問題なんですよ。

ちなみに、
ヒトラーによる国家的犯罪は、スターリンによる国家的犯罪と、
国家間では、互いに精算して考えるしかないんじゃないかしらね。

問題なのは、庶民、そしてキリスト教徒の立場からそれでいいのか、ということ。
1965年のポーランドの司教たちが、ドイツの司教たちに対して宛てた文書は、
「許そう、そして許しを請おう」というもの。
http://www.tygodnik.com.pl/numer/2750/zurek1.html
この文書から、双方の国民の間で、和解の始まりが模索され始めたわけ。
つまり、互いに許しあい、許しを求める関係が理想ということ。

>356
> ひどいことをしておいて、自分たちだけ被害者ぶって、
> 自分たちの犯した犯罪を 隠し通せるとでも思っているのか

隠し通すもへったくれもないでしょう。ブレスラウでもステッティンでも
駅も学校も病院も、だいたい今でもドイツの建築物ですよ。

やれやれ,自分の国の犯罪は、そのときの政府がやったこと、国民に一切責任はございませんって訳ですか
犯罪のすべてはスターリンのせい
ポーランド人はいやでしたがったという訳ですか？　はて、第二次大戦開始前に、ダンチヒばかりか、すでにオーデルナイセ以東の
オーデルナイセ以西のドイツ領まで1000年以上も前に、スラブ人（しかも、多くのゲルマン人の去った）
その領域にわずかばかり入り込んだことを理由にその領土を狙っていたのはどこの国ですかな

ベルリン占領を超え高々にさけび、そのために、第一次大戦後のポーランドに残されたドイツ系住民に盛んに弾圧、迫害をくわえ
ヒトラーを盛んに挑発していたのはどこの国ですかな（そのため、開戦直前の１９３９．８．２１までに7万人のドイツ系住民が着の身着のまま
ドイツ領へ逃げ込んだ）
すべてを、ソ連のせいにしているようだが、ポーランドはすでに、西欧との条約が何もなされないまま
オーデルナイセ以東のドイツ人を不法に銃剣で追放し、多くを死にいたらしめた事実は変えようもない
そして、ワルシャワやリトワニア、レンベルグからのポーランド人を必要もないのに移住させ既成事実つくりに励んでいたんだろ
政府がやったことで、その国民に責任はないと言い切れるんだったら、日本もアジアの諸国への多額の賠償問題など生じなかったろう
詭弁もはなはだしいと思いますがね
失礼だが、あんたも暇人なら、頭のほうもそうとうぼけているんでしょうね

>>359
駅も学校も病院も、だいたい今でもドイツの建築物ですよ。

その勇壮なドイツゴシック建物に敬意を払うことなく、それらの建物の間に、粗末な安アパートをたてその足場にその建物を利用するなど
文化も何も理解できないアホウ民族としか思えませんが

>それ以上の暇人さん
私の書き込みでは、ポーランド国民の責任について触れてますよ。

>355では：
戦後、ドイツ人が身分を隠して暮らさざるを得なかったこと
第二次大戦開戦直後のドイツ人虐殺（ブロンベルクなどで）
>358では：
ドイツ国民の文化財をがめたまま返していないこと
>359では：
ポーランドのカトリックもドイツ人に赦しを求める必要があることを認めていること

さらに、あなたの言うとおり、戦間期には、
少数民族条約に違反するさまざまな嫌がらせをやったことも、
加えねばならないでしょうな。

ただね、もうちっと戦略的になった方がいいと思いますよ。
ケーニヒスベルクをロシアから返して貰うとすれば、
ポーランド・リトアニアとの協力は不可欠でしょ。

あそこが、一番かえってくる可能性があるんだから、
どうしたらいいのか、考えてみたら？

あと、旧東ベルリン行ってみたら判るけど、ドイツだって重要な建築文化財を、
どんどん破壊しているよな。ドイツ人も文化を理解できていないのかな？

>>361
あそこが、一番かえってくる可能性があるんだから、

ほう、やはり、シュレージエンやポンメルンはポーランド、おれのものって訳ですか
もちろん、東プロイセンはそれなりに対応が必要でしょうが

ポーランドのカトリックもドイツ人に赦しを求める必要があることを認めていること
といっているが、じゃ、なぜ、ポーランド（チェコもだが）、追放記念館の設立に反対するんだ

スターリンの責任なんだろ

結局のところ、あなたはポーランドから目をそらさせたいだけか
それに、ケーニヒスベルグといってもポーランド自身やリトワニアも狙っており、その南半分も
もともとドイツ領は・・・当然、ポーランドは返すつもりはないよな

ＡＭＤ対インテル
これドイツ人ＶＳユダヤ人の新たな戦争

そだね。私はポーランド人じゃないからね、
「おれのもの」にはならないよ。

それはさておき、
あれもこれも返してくれと行ったところで、
すべての旧ドイツ領領有国が連帯して反発して何も得られませんよ。

まず、リタウェン、ポーランドと組んで「カリーニングラード」を孤立させることでしょ。
それから、ロシアに対してEUの特別区域としての地位を認定させて、
それで、ドイツ人の経済活動を自由に行わせ、ドイツ人の移民を促進し、
ドイツ人人口を増やして住民投票に持ち込む

こういう筋書きでしょ、考えられるケーニヒスベルク返還作戦はね。
そして、ドイツはそういう政策を追求してるでしょ、現実に。
（そうじゃなきゃ、ポーランドやリトアニアのEU加盟を支援しませんよ）

しかし、東ドイツにすら若者が住みたがらないのに、
ポンメルンだの、シュレジェンだの、はたまた東プロイセンだのに、
今のドイツ人が住みたがるかねえ。

追放記念館設立に反対するのは、ドイツ人が信用できないからだね。

ポンメルンやシュレジェンは景気がいいからドイツ人でも住みたいらしい。
だけど、これらの地域がドイツになることは最早ありえないな。

カリーニングラードは…そこを故郷として生まれ育ったロシア人を除いては誰も住もうとは思わないだろうな。
一応あそこにはBMWの組立工場があって３シリーズ生産しているが、工場長も含めてみんなロシア人。

623 ：世界＠名無史さん ：04/07/28 22:22
>615
スラブダニはゴキブリよりたちが悪い
このコピペ魔　ドイツ関連スレの住人に散々迷惑をかけ、反省のいろもない
・・ダニにそんなことを言っても無意味か

↑これをやったのはそれ以上の暇人さんですね。
はじめにドイツ人への偏愛・スラブ民族への偏見があるわけですね。
事実関係の議論はあとからとってつけたものみたいですね。

自分の頭がおかしくなっているとはおもいませんか？

>やれやれ,自分の国の犯罪は、そのときの政府がやったこと、国民に一切責任はございませんって訳ですか
当たり前だろ。ポーランド人に何の落ち度もない。

>犯罪のすべてはスターリンのせい
これも当たり前。スターリンがいなかったら、ポーランドの東部領土も保全されていた。

>ポーランド人はいやでしたがったという訳ですか？　
いわずもがな。

>はて、第二次大戦開始前に、ダンチヒばかりか、すでにオーデルナイセ以東の
>オーデルナイセ以西のドイツ領まで1000年以上も前に、スラブ人（しかも、多くのゲルマン人の去った）
>その領域にわずかばかり入り込んだことを理由にその領土を狙っていたのはどこの国ですかな
ドイツがポーランドを侵略しようとするなら、やり返してやるくらいの気持ちだろ。

>ベルリン占領を超え高々にさけび、
リツ・シミグウィの発言のことだろうが、公的な発言だったと思っているのか？
私的な発言を、ドイツがプロパガンダのために大々的に報道しただけだろ。バカ？

>そのために、第一次大戦後のポーランドに残されたドイツ系住民に盛んに弾圧、迫害をくわえ
>ヒトラーを盛んに挑発していたのはどこの国ですかな（そのため、開戦直前の１９３９．８．２１までに7万人のドイツ系住民が着の身着のまま
>ドイツ領へ逃げ込んだ）
ポーランドがドイツと本気で事を構えるつもりだったなら、もっと早いうちから準備していただろう。
ポーランドはドイツの増長に警戒感を強めた隣国の一つに過ぎない。

>すべてを、ソ連のせいにしているようだが、ポーランドはすでに、西欧との条約が何もなされないまま
>オーデルナイセ以東のドイツ人を不法に銃剣で追放し、多くを死にいたらしめた事実は変えようもない
それは仕方がない。占領時代のドイツ人の悪逆非道に対して、なんの私的制裁がおこなわれなかったとしたら、奇跡だ。

>そして、ワルシャワやリトワニア、レンベルグからのポーランド人を必要もないのに移住させ既成事実つくりに励んでいたんだろ
それは、スターリンの仕業。繰り返し。

>政府がやったことで、その国民に責任はないと言い切れるんだったら、日本もアジアの諸国への多額の賠償問題など生じなかったろう
>詭弁もはなはだしいと思いますがね
賠償問題が発生するのは、日本が戦争に負けたからだろ
しかも賠償問題をうやむやにするために、日本はうまくやった
バカじゃないの？（w

>失礼だが、あんたも暇人なら、頭のほうもそうとうぼけているんでしょうね
オレは暇人さんとは別人だ。


完全論破をすると清清しいもんだな（w

>>363
ならマックとウインドウズはポーランド対ユダヤの戦争か？

つまんね

367=包茎

しかしねえ、こういう情けない戦車しか作れなかった国の
軍国主義やらなにやらいわれてもねえ。

http://kyoto.cool.ne.jp/syasinsyuu/t69.htm
http://kyoto.cool.ne.jp/syasinsyuu/t23.htm
http://kyoto.cool.ne.jp/syasinsyuu/t29.htm

ちなみに、戦闘機にはもっと情けないやつがあったはず。
いまページを探しているのですが、
みつからない。だれか教えて。

>367-368
だいたいその通りですね。
ありがと、ありがと。

ただしね、戦間期ポーランドの東部国境も、
かなりでたらめな経緯がありますからねえ。
保全されるべきだったかどうか。

>>366
このコピペ魔　ドイツ関連スレの住人に散々迷惑をかけ、反省のいろもない

これは事実、きみはそのことはどう思っているんだい

こういうやつもいるじゃん。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1042532422/624
prusakは当然、ポーランド語。
どっちもどっちだよ。

だから、赦し合いましょう、というのは重要ですね。

あと、
>367に関して言えば、
「ポーランド人になんの落ち度もない」とはいえないと思うよ。
すでに、かなりえげつないことをやってるよ。
その点では「それ以上」さんの言うとおりだし、私もすでに
>361で認めてるけど。

さらに、戦間期ポーランドのドイツ政策について、
現代の若干のポーランドの歴史家は、
かなり自省的に考えていることも事実。

あと、ちょっと前だけど、「追放者同盟」の大会で、
ワルシャワ蜂起が取り上げられ、
それを元収容所囚人のバルトシェフスキが、「謀略」だと、
このエリカ・シュタインバッハの作戦を
ドイツの新聞で一刀両断していたね。
http://wiadomosci.wp.pl/wid,5448928,wiadomosc.html
http://www.welt.de/data/2004/07/16/305754.html

ドイツへの不信感はこれぐらい深いわけです。

　　　　　　　　　　　　／　　 .ヽ　　　　　　　　　　 　 　　／.ﾞ､
　　　　　　　　　　　／　　　　　ﾞ、　　　　　　　 　　 　 ,/｀　　 ヽ
　　　　　　　　　　,/｀　　　　　　ヽ　　　　　　　 　　　,/　　　　 .ヽ
　　　 　 　 　 　 ,:'　　　　　 　　 ﾞl 　 　 　 　 　 　 ／ﾞ　　 、　　　ヽ
　　　　　　　 .,,:'　　　　　　　　　　一--.-,,,,,,,、 ,／　　.,,i´　　　　　ヽ
　 　 　 　 　 ,:'　　　 _,､-‐､､、　　　　　　　　 `"　　 .,/　　　　　　　ヽ
　　　　　　./　　　 -゛.__ ○ ヽ　　　　　　　　　　　　‘''ヽ、　　　　　　ﾞi､
　　　　　　lﾞ　　　　｀＾　｀ﾞ''-、!　　　　　　　　　　　　　　 ゜　　　　　　 ﾞl,
　　　　　　|　　　　　　　　　｀　　　　　　　　,-''''"''ヽ、　　　　　　　　　 |
　　　　　　!　　　　　 、　　　　　　　　　　 ´…-､○ ヽ　　　 　 　 　 　 |
　　　　　　!　　　　　.|ヽ　　　　　　　　　　　　　　ﾞヽ .|　　　　　　 　　　lﾞ
　　　　　　ﾞ，　　　　 |　｀'-,_　　　　　　　　　　　　　｀　　　　　　　　　 lﾞ
　　　　　　 ﾞl　　　　 .lﾞ　　　｀"―---､､---ー ﾌ　　　　　　　 　　　　 lﾞ　　　
　　　　　　　ヽ　　　　ヽ　+　　　　 　 　 　 　 ,,′　　 　 　 　 　 　 　 lﾞ
　　　　　　　 `-　　　　＼,_　　　＋　＋ _,,／｀　　　　　　　　　　　　,"
　　　　　　　　 ｀'､、　　　 ｀"…､--ｰ‐″　　　　　　 　 　 　 　 　 /｀
　　 　 　 　 　 　 ,,`'i､,、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,/′
　 　 　 　 　 　 ,/′　 ﾞ''‐i､,,、　　　　　　　　　　　　　　　_,,-‐″ ＼
　　　　　　　 .,."　　　　　　 ｀^''ｰ--,,,,,,,_　　　　 ._,,,,―''''"｀　　　　　ヽ
　　　　　　　 ｀　　　　　　　　　　　　　 ￣ﾞﾞ＾｀　＾　　　　　　　　　　 　ヽ

>>372
>ちなみに、戦闘機にはもっと情けないやつがあったはず
余計なお世話だ
その情けない戦闘機PZL11相手にキルレシオがせいぜい2:1程度の
ルフトヴァッフェも大きい事言えないぞ

その情けないPZL11だが
>ttp://wojanek.w.interia.pl/galeria.htm

>こういう情けない戦車しか作れなかった国の
軍国主義やらなにやらいわれてもねえ。

1939年戦役の独軍主力はI号 II号戦車だろ

>戦間期ポーランドの東部国境も、
かなりでたらめな経緯がありますからねえ。
保全されるべきだったかどうか。

あの時は三大帝国崩壊で権力の空白地帯だったから 仕方無いだろ
それとも何か 西ウクライナ人民共和国の主権を認めるべきだったとでも
言うのかね？
リトアニア語話者人口が圧倒的に少なかった旧ヴィルノ県しかり

最もOUNの活動家を片っ端からベレザ カルトゥサに放り込んだDQNな行動は
第二共和国の性格を良く表してはいるが

この性能じゃ、だめだろ。
http://wmilitary.neurok.ru/pzl11.html
ロシアのサイトですまんが。

確かに南の方はね、ピェトリューラとかも屑だしね。
でも、ヴィルノ県については、ジェリゴフスキとか見る限り、
やりすぎという気はするね。
http://wiem.onet.pl/wiem/00fe82.html
しかも、彼は日露戦争にも参加してるよ。

ちなみに、ドイツ人政策もそうとうえげつない。
インチキなドイツ人少数民族団体を、ポーランド内務省がでっちあげて、
それへの支持を求めたり、あるいはドイツ語学校をいろいろと妨害したりね。

ドイツもやっていたことだと言えば、確かにそうなのだが。
「許し合う」という今日の視点からすれば、そうとうえげつない。

さらにいえば、ポーランドはチェコスロヴァキア分割の時に、
ポーランドは、チェコスロヴァキアの領土の一部をドイツの力を使って、
相手の困難に乗じて、取っている訳よ。

そういうことを考えれば、お世辞にも
「ポーランドに落ち度はない」とはいえないよな。
それで、1938年頃のポーランドの新聞を読むと、
この地方が、ポーランドに還った、とか、
第二次大戦後、ドイツから取った領土であるZiemia Odzyskana「回復」の
時の宣伝とそっくりな宣伝記事が満載されていたりする。

>暇人

いやいや、｢それ以上の暇人｣が問題なのは、第二共和国あるいは戦争直後の混乱時代の事件をもってして、
現在のポーランド人に憎悪を転じているという、倒錯した心理を有していること。

>>379
天に唾するというか人を呪わば穴二つというか…

実際のドイツ人、チェコ人は、実利本位でよろしくやっている罠

９４年にドイツのシュピーゲル誌が行った世論調査ではドイツの若者の実に
４割近くが「自分たちはポーランド人より優秀だ」と考えているという結果が
出ていたりする。

コペルニクス
キュリー

>>380
379って自覚できてなさそうだよな…

>>378
ミュンヘン協定時のドサクサに紛れて進駐併合したチェシン地方は
ポーランド語使用住民が多数派でポーランド チェコスロバキア独立時から
所属を巡って係争していたから一方的に大佐達の政府を非難する気には
なれんな
まああいつらがロクデなしの集団であったのは事実だが

>>382
94年ごろのポーランドなんて民主化後の大混乱がまだ続いていたのに、
それでもポーランド人より優秀だと思ってたドイツ人はたった4割？
謙虚なのか、ドイツ人は自分のあふぉさをよくわかっているというべきか…

>>385
第二次大戦中に、ドイツ敗戦後の処理としてポーランドとチェコスロバキアを合同して
西スラブ連邦共和国をつくるという構想が英の後押しで進んでいたけど、
実現していたらチェシン問題など無意味になっていただろう。
この構想はスターリンの反対で潰れたんだよね。
2004年の現在は両国のEU加盟で一件落着だけど。

国と国とは、共同の利益、即ち征服による勢力の相互増進という目的、この唯一の目的のためにのみ相互に結合することができる。

◆韓国と北朝鮮が結合すればおのずと日本に刃を向けてくるようになるゾ！！気を付けることだな。

北朝鮮は、中国に占領されそう。
鉄鉱石とウランあるから。

みなさん、こんにちは、
土曜の夜もデートの約束のない暇人です。

>387
第一次大戦終了時にも、そんな計画があったような気がする。
そして、その計画が南スラヴの場合は実行されて、
南スラヴ王国、つまり、ユーゴが出来たわけ。
となると、チェコとポーランドが一つの国で仲良くできると予想するのは、
ユーゴの経験から言えば、楽観的すぎるのでは？

>385
ザオルジェ返還の理屈はそのまま、ダンツィヒ自由市返還の理屈に
なってしまうので、要注意。
だから、「一方的にヒトラーの政府を非難する気にはならない」
とも言えてしまう。

>386
ドイツ知識人の間では、東の諸国民を悪く言うのは避けようと言う、
ある種のpolitical correctnesとも呼ぶべき考えが一般的。
特に、メディアで外部に出ることが明白な場合には、用心するので、
まあ、この程度なのかなと。

典型的ポ厨である俺でも第二共和国が相当ロクデモない国だった事は
認めているよ
でも程度の問題でスターリンソ連やナチスドイツと同列に論じられるか？

>391
そりゃあ、同列には論じられないよね。
私も、Jedwabne騒動の時に、あたかもポーランド人が
ユダヤ人を虐殺した主要な責任者であるかのように議論している
一部の連中は理解できないし、だいたい虐殺の時、
ドイツの宣伝映画が、Jedwabneの時に撮られていたといわれていること
（Sasiedzi, s. 17-18、註10参照）などを故意に触れないで議論するのは、
勘弁して欲しい。
ttp://www.pogranicze.sejny.pl/jedwabne/ksiazka.pdf

ただしね、「他者が悪い、つまり自分たちは無実だ」という
「無実さという病にかかっている」
ttp://www.znak.com.pl/milosz/w_mwm.html
（19行目）人たちの一部の声をそのまま信じるのは、どうもねと思うわけです。

世界戦争犯罪事典男は沈黙したな

>>391
暇人さんも言っているけど、問題になっているのは
これは消滅した第二共和国の責任、これは第二共和国亡命政権の扇動とソ連の
謀略によるもの、これはソ連の責任って具合に責任回避をし続け、過去の悪業と
今のポーランドとは完全に無関係ということにし、ポーランドは一方的被害者
と位置付け、ポーランドが一方的被害者だからドイツは一方的加害者とすることでそ。

>>394
戦後共産主義政権までの責任。

民主化後のポーランドに何も非はないし、歴史教科書ではドイツを一方的加害者とはしていない。

フランス、ドイツのような伝統的な「反日国家」は
日本の不利益になればなんでもするわな。
ドイツなど「拉致問題で北チョソの立場を理解」だからな。

>>395
だから、そうやってすべてを過去の政府の責任にして、国民にはなんの
責任もないとする詭弁はやめろよ。まあ、ドイツも全てをナチの責任
にしているわけだけど、国民には全く責任がなかったなんてことはさすがに
しとらんわけだし。

>>393
世界戦争犯罪事典男は沈黙したな

してないぜ　オレも買った。
高かったけどな。
おまえたちイカレ　ポラックヲタどもはオレはちゃんと見ているぜ

＼(^■^ ﾗ 【卍】

のび太：ハインリヒ・ヒムラー

ドラえもん：ゲシュタポ＆親衛隊

ジャイアン：エルンスト・レームのちにヘルマン・ゲーリング

スネ夫：ヨーゼフ・ゲッベルス

>>395
頂上戦争とかオシフィエンチム修道院建設騒動とか
イエドヴァヴネが表沙汰になった時の一部の反応とか
体制変換後も十分問題あると思うけど

本当にあの国に好意を持っているのなら
冷静に問題点を注視しなければならないのではないかい

テーマに戻りましょ。
昨日のシュレーダーの演説：
http://miasta.gazeta.pl/warszawa/1,54300,2208912.html
戦後60年、ドイツ統一15年近く経って、ようやく
ドイツ市民はポーランド政府に個人的に賠償を求めてはならないと、
ようやくドイツ政府の代表者が口にしたわけです。

自らの軍隊が侵略し、国土を蹂躙し、数百万人を虐殺した上で、
戦後、平和条約も結ばず、さらに侵略の相手国に個人賠償を求めるなどという
ドイツ国家の前代未聞の国際法無視もようやく60年近く経って、
解決の糸口が見えてきましたね。

私は個人的には、ドイツはポーランド・チェコなどと
まともな平和条約を結ぶべきだと思っています。

>>367
完全論破をすると清清しいもんだな（w

このスレから電話：あ、すみません。　うちに変な人が来ているんですが。
警察：あ、その人の名前はさっきイカレポ厨病院から逃げ出した>>367とか言っていませんでしたか？
スレ管理人：あなたの名前は？
変な人：おれは>>367だ。
スレ管理人：やはりそうです。
警察：おまちください。　すぐ、病院に連絡します。　担当医がすぐにいきますので
　　　しばらくおまちください。　救急車到着、ピーポ、ピーポ。
医師：>>367さん　はやく　病院にかえりましょう　こんなところで、堅気なドイツ厨さんにご迷惑を
　　　おかけしてはいけません。
イカレポ厨：おれは病人なんかではないぞ。
医師：本当のイカレポ厨は自分のことを病人だなどと思わないものです。
スレ管理人：まともじゃない人なんですね。
医師：当然です。　もう、救いようのないたちの悪いスラブ病患者です。　すぐに、連行します。
スレ管理人：そんな人にはみえないのですが・・お大事に・・・お気の毒に

猿に注意
餌を与えないでください

>>401
しかし実際に平和条約が結ばれて請求権問題が解決するまでは何とも言えないでしょう。
過去ログにもあるようにキリスト教社会同盟など右派政党は個人賠償請求を支持している
わけで、今後も紆余曲折があると思いますよ。

>>400
こういう異常者がいるからといって、その国民が批判されるのは、
確かに気の毒なのだが。
http://www.ppn.private.pl/

しかし、最近のこういう連中
http://www.samoobrona.pl/
http://www.biuletyn.lpr.net.pl/
の行動・支持の広がりを見ると、
ここ数年の方がむしろむちゃくちゃ問題ありでしょ。

ドイツで問題なのは、自分たちの戦後処理や歴史の反省が、
まったく不十分でしかないのに、日本より反省しているとか、
ドイツは隣人とうまくやっているとか、
そういう嘘を一部のドイツ・メディアが垂れ流していることです。

そしてこういった嘘が、ドイツはこれ以上反省しなくて良いという方向で
修正主義的に機能していることを、こういった記事の書き手が
十分認識した上で、ポーランドなどの現場も十分取材せず、
日本の反省は不十分、ドイツの反省は日本と比べれば十分などと
嘘をドイツの新聞で書き続けているわけです。

具体的には、ヘンルィク・ボルク、かつてはヒルシャーですね。
最近のドイツの右傾化、東欧への強気な態度などといった世論には、
彼らも結果的には一役買っているわけです。

※もちろん、日本にも問題はあるのだけれども。

最近の東部緒県や西ポモージェ県あたりの窮状を見れば
レッペル先生やらラジオマリアの連中を支持するのは仕方無い罠
あの界隈の農村出身者を多少知っているから 実際あの手の煽りに
乗りたくなるのも理解出来る罠

破産しかけていますか？
それでも、補助金が出ない？
ポーの財政は、日本より悪い？

>>405
最近ドイツの野党第一党CDUのメルケル党首は態度を軟化させてきましたね。
被追放者同盟などの右派団体が票田として小さくなってきたことが一因かもしれません。

>>407
ポーランドの財政赤字は去年4％。ユーロ基準に1％だけ足りない。
(EU新規加盟国のうち3％基準を満たしているのはバルト三国とスロベニアのみ)
ポーランド全体の経済規模が西欧に対し比較的小さいので歳入が少なく苦しいとはいえ、
破産しかけているわけでもないし、日本よりずっとましな状態にある。
ちなみに旧ヴィシェグラード諸国の中ではハンガリーの財政赤字が12％と大きく、ちょっとした問題。

>>408
それでも窮乏している農家の支援はできないのですか？
EUの圧力？

というか、ポーランドの場合、財政規律を保とうとするあまり、
財政政策による雇用創出が後回しになっているのが現状。
財政健全化が先か、雇用創出が先かで、前者を選んでいる。
経済のグレーゾーンの規模が大きいので、公式に発表された失業率約20％というのは、
かなり下駄を履かせた(逆の意味で)ものと政府は捉えているのかもしれない。
アメリカン・コネクションを持つベルカ新首相の経済手腕が試されている。

>>409
圧力というか、農業補助金の割り当て問題が大きい。
一戸あたりで、ポーランドは西欧諸国の55％しか補助金が出ない。
次年度から順に60％、65％と補助金が増額されていくが、それでも当面は65％どまりとなっている。
新しい農業補助金割り当て交渉が数年以内に決着して、100％にしないといけない。

どうでもいいけど、ここは時々どうしようもなく荒れてるな。
ドイツに同情しすぎなのでは？
あくまで日本人は第三者ですから。

農家の人口比は、何％くらいですか？
結構多いですか？

>>405
まあ常識的に考えて条約が結ばれたら請求権の問題は日韓条約と同じように
互いに請求権を放棄するという形でカタがつくんでしょうな。

ポーランドは農家が多い。一方可耕作地の面積も大きいが。
農業従事者は全就労者の20％以上に達する。
さらに、社会主義時代に農業の集団化(ソ連化)が失敗して個人農が全体の9割を占めている。
農家がカトリック教会と結んで共産主義政府に対して抵抗したのが理由。
政府が強力で農業集団化が進んだ東ドイツ・チェコスロバキア・ハンガリー・ウクライナなどとは事情が異なる。
ハンガリーでは市場経済化後、荒廃したワイン用ブドウ畑の回復が進んでいる。
ウクライナは集団化以前の世代がみなポーランド貴族やロシア貴族の小作人だったので、こんどは市場経済化に失敗して苦悩している。
東ドイツやチェコでは、農業の企業化が進んで、経営側と労働側に分離してしまった。

>>414
一応領土に関する条約は２つある。

国境線の最終的な確認をする条約1990年11月14日。
性格：1990年6月12日に確認された事項の再確認。
1. 1950年7月6日に確認された国境線を再確認。
2. 現在も将来も国境線を変更できない。
3. 現在も将来も領土返還を要求しない。

友好善隣条約1991年6月17日
解釈上、個別的財産の返還要求を必ずしも禁止していない。
(個人が個人の土地や家を要求してはいけないとは明言していない)

将来の個別的財産要求を放棄することを再確認する条約が必要。
世代が下ると共に、時間が解決すると思う。

>>416
>将来の個別的財産要求を放棄することを再確認する条約が必要。
>世代が下ると共に、時間が解決すると思う。

性急に物事に白黒つけないことが肝心でしょうな。

>>416
相互の利害関係での駆け引きだな。
どうせ一体の欧州連邦になるんだもんなｗ

>>418
と、いうより、ドイツ・ポーランド間で個別的財産請求権を一度認めてしまうと、
ドイツ・ポーランド間だけでなく、ヨーロッパ全体が混乱してしまう。
戦前の土地台帳や教会台帳など、古い記録にあるものまで持ち出して財産の返還請求をするケースも出てくる。
そうなると、きりがない。
一応、ポーランド国内法では、国内における現在の不動産の所有者が正当な所有権を行使できることになっていて、
ドイツのボン最高裁の判例では、戦争によって失った個別的財産の請求権は法的に行使できないことになっている。
そのため被追放者同盟の中の過激分子3万人が2001年から2002年に欠けて取った行動は、現在のポーランド国内の関係住民に対し、
私的に手紙を送って不動産の返還を求めた。しかしポーランド国内法上、現在の不動産の持ち主の
所有権は正当に保護されているので、すべて無視されたが、ドイツやポーランドのマスコミに取り上げられ、
請求者達は非難された(例：ドイツの保守系全国紙ディ・ヴェルト紙2003年9月30日の記事)。

一応念のため、>>416はドイツ・ポーランド間の条約です。

日本の元大地主と同じですね。

もっとも、戦時中軍部に供出した宝石の返還がなかったのは許せんなあ。

と言ってもチェコに対しては今でも露骨に請求活動してるからなあ・・・

>>415
NHKのBSでやってたオランダ(?)のドキュメンタリー番組では、
イギリスは景観を重視し、ドイツは高付加価値の有機農業に興味を持ち、
フランスは文化としての農業保護に熱心だが、
ポーランドは景観・有機農業・文化としての農業の全てを兼ね備えているのに
補助金が少ないのはアンフェアだという論調だった。
ちなみに、その番組の中では、スペインの工場のような巨大なハウス農場(そこでは
アフリカからの労働者が低賃金で働いている)や
デンマークの機械化農業(集約型の養豚業)を挙げて、
これが補助金の正しい使われ方かと非難していた。
一方、個人的にはオランダはどうなのよ、と言いたいが。

チェコでドイツ人が売春宿経営してるそうな。
タイの少女売春でも上客だけど・・て関係ないかｗ
ドイツ人とチェコ人は文化的には殆ど変わらないから、見下してるのかな？
ま、チェコは、ポーなど周辺諸国にも領土分捕られているから、未だに孤立しているのかも。

>>423
オランダは、トマトの農地を、農薬の影響なくなるまで休ませているってさ。
ドイツに輸出できないと困るんだそうな。

>>424
日本と朝鮮のような関係？＞ドイツとチェコ
問題が大きくなるとチェコ人の民族意識を刺激するのは必至だな。

>>419
ドイツの過激派は、最高裁判例など無視か。。。

　【ベルリン＝宮明敬】ドイツのシュレーダー首相は１日、ポーランド国民の対独抵抗運動「ワルシャワ蜂起（ほうき）」記念式典に、
ドイツの首相として初めて列席し、当時の独占領軍の蛮行を謝罪すると同時に、一つの欧州のための協力と和解を呼びかけた。

　今年が蜂起６０周年にあたるのを機にポーランドのベルカ首相がシュレーダー首相を招待した。

　夏休みを中断してワルシャワを訪問したシュレーダー首相は、蜂起して倒れた犠牲者の名を刻んだ「平和の鐘」の前で静かに頭を垂れた。

　夜の式典では「ナチスの蛮行とそれがもたらしたポーランド国民の苦しみを思うと、
恥ずかしさで身がすくむ」と演説。戦後、ポーランド領となった地域から追放されたドイツ人の補償要求やベルリンでの記念館建設に
反対する姿勢も明確にした。

　シュレーダー首相は今年６月、ノルマンディー上陸作戦決行日を記念するＤデー式典にも、
敗戦国の首脳として初めて出席。国連安全保障理事会常任理事国入りを目指して、
「戦後体制と決別したドイツ」をアピールしている。

　１９４４年８月１日から６３日間続いたワルシャワ蜂起では、ポーランド人約２０万人が殺され、
街が焼き払われた。（読売新聞）

【ワルシャワ１日共同】第二次世界大戦末期にポーランド民衆がナチス・ドイツからの解放を目指した「ワルシャワ蜂起」６０周年を記念する式典が１日、
ワルシャワで開かれた。
　シュレーダー首相はドイツ首相として初めて式典に参加。１日、ベルカ・ポーランド首相と会談した後に記者会見し、
蜂起を「ナチスからの解放をドイツにもたらすことにつながった出来事」と評価した。
　さらにシュレーダー首相は、大戦の国境変更でポーランドから追われたドイツ人が財産返還をポーランドに要求していることに対し
「ドイツ政府は反対する」と強調、ポーランド政府とともに要求を拒否する考えを示した。
　同首相にとって今回の式典参加は、６月のノルマンディー上陸作戦６０周年記念式典に続くもので、
「極めて重要な意義がある」としている。（共同通信）

強硬派のバイエルン州首相、シュトイバー・キリスト教社会同盟党首らが
どういう反応をしたのか興味あるな。

｢恥ずかしさで身がすくむ」

>蜂起を「ナチスからの解放をドイツにもたらすことにつながった出来事」と評価した。

正直言って「心にもないおべんちゃらをヌケヌケと」という気になったｗ

>>432
シュレーダーは左派だから、そういう発言は本心からのもの。

>>433
キミは政治家というモノを分かってないな。

>>430
キリスト教社会同盟はカトリック政党で、ナチスに弾圧され解散させられた中央党が母体だから、
反ナチという点では、見解も一致していると思う。

>>434
国益のためにナチスとドイツを分離して責任回避したいという意図があるということ？
左派の領袖としては、もちろん国益にも一部寄与するし、かつ伝統あるドイツ左派としての伝統的歴史認識でもある。

>>435
キリスト教社会同盟は東欧・中欧への財産返還請求を後押ししている側
だから今回の発言を非難するのは間違いない。

>>436
普通に考えてワルシャワ蜂起が「ナチスからの解放をドイツにもたらすことにつながった出来事」
なわけはないと思うが・・・

>>437
しかし所詮CSUはCDUのコバンザメにすぎないからなぁ
イデオロギー的には右派CDUのさらに右派が分離したようなものだし、
政界におけるポジションもせいぜい自民党に対する公明党みたいなもの

>>437
ドイツウォッチャーとしては今のところCSUがシュレーダーの発言を非難した事実は見つかってないよ

財産返還請求については

自由民主党とキリスト教社会同盟は強硬派
キリスト教民主同盟は肯定派が多いものの消極的な人間も少なくない
社民党は反対派

と言うところでしたっけ？

右派マスコミの筆頭DIE WELT紙もシュレーダーの発言を支持していたし。。。

>>440
でもチェコ相手に２ヶ月前に財産返還請求をぶち挙げていたシュトイバー
が黙っているとも思えないんだが・・・

CDUは、BdVの政治力が年々小さくなってくるにつれて
彼らの求める財産返還要求運動に冷淡になってきている。
一応メルケル党首がBdVに配慮した発言を続けているが、
それは所詮票田として一応しばらく確保しておきたいがため。
ドイツの世論としては、財産返還には反対。
なぜなら、もしポーランド住民に財産返還を求めるならば、
追放されたり亡命したりしたユダヤ系ドイツ人の財産返還も認めざるを得なくなり、
ドイツにとって良くない。
また、被追放者たちはかなり昔にドイツ政府から補償を受けている事実があり、
被追放者たちは自ら受けた補償をまず国庫に返還しなければ世論が納得しない。

>>443
チェコは最近までベネシュ布告が有効だったから、ポーランドより深い因縁があるんだよ

そう言えば前外相のキンケルも「ポツダム協定は無効」だとして返還請求を
総選挙で支持していたなあ。

>>444
ユダヤ人の財産問題や補償の二重取り問題と絡んでくると難しくなるな。

>>446
ドイツの有権者は伝統的に右傾化に警戒心が強い上に、
東ドイツ併合で左派の支持者が増大したから、そういう発言は政治的に命取りになる。
で、実際命取りになった。

>>439
CSUはバイエルンの経済が比較的好調だから自己の地位を確保できているだけで、
バイエルンでも結局はSPDには勝てない。
バイエルンにSPDからの強力な個性を持つ政治家が出ないことがCSUの唯一の救い。

バイエルンでＳＰＤが政権獲ったことあるの？
それとも、今、万年与党体制がぐらついているの？

バイエルンはドイツの中でもとくにカトリック色の強い地域だから、
バチカンの言うことは聞くんじゃないの？

バチカンがドイツ人財産返還請求の件で何か言ってたっけ？

バイエルン州全体ではCSUが優勢だが、ミュンヘンとニュルンベルグではSPDが圧倒的に強い。

ワイマール共和国以来ずっとですなｗ

戦後もドイツはいかつい表情の首相が多かったですが、あれは演出ですか？
19世紀以来のいかめしいポーズをドイツ人が好んだ？
そういう人たちだったのでしょうか？

なんか、すごくレスが多いですね。

>>419, >>444
ポーランドでは、ユダヤ教会関係の資産は返却開始しています。
またポーランド人の資産については、再私有化(reprywatyzacja)の問題があります。
そこで、財産関係で整理すると、

戦前のポーランド人工場主>戦中、ドイツが接収>戦後共産主義政府が接収>最近返還
戦前のユダヤ教会>戦中、ドイツが接収>戦後共産主義政府が接収>最近返還・交渉中
戦前のドイツ人工場主>戦後、共産主義政府が接収>そのまま

で、ドイツ人だけ差別されていると考えるのでしょうねえ。

CDUの態度についてはこっち
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53621,2210712.html

一番悲惨なのは西ドイツの共産党員じゃないかな。
何しろ国家補償法の
「基本法にそった自由主義的な民主主義秩序の根幹を揺るがそうとした者」
は補償の対象外とするという規定により、共産党員だったと言うだけの理由
で全ての補償から排除されたんだから。

>>456
リンク貼るのはいいが、ポーランド語じゃ読めない。
主旨だけでも訳して。
エリカ=シュタインバッハがどうとかこうとか書いてあるが。。。

エリカ・シュタインバッハは典型的なドキュソだからなあ

でもエリカは社民党の一部と共同でシュレーダー政権を突き上げて
いるんじゃなかったっけ？

そう言えばこういうのもあるね。

http://tovalis.or.tv/auslese/Herero-Aufstand%20100Jahrestag.htm

やっぱりドイツもアフリカに対しては冷たいのか。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040810-00000002-mai-int
＜財産返還要求＞居住区追われたドイツ人ら提訴へ

やっぱり強硬派が反発した模様。

>>462
｢問題は解決済み｣とするドイツ政府からは｢怪しげな組織｣呼ばわりされている
10兆円近い補償金をもらっておいてまだ欲しいというのか欲張りだな

ポーランド人が旧東部領土から得る補償金で基金を作って、ドイツ人に与えればいい。
しかしドイツ人は自国政府から10兆円ちかい補償金を貰っていて、しかも
ドイツ政府は問題は解決済みとしているのだから、基本的に必要ないだろう。
ところでポーランド人はリトアニア政府を訴えようとしながら、なぜベラルーシ政府だけは訴えないのだろうか？

シュレーダー独首相は１日、訪問中のワルシャワで、訴訟の動きに「反対する」と明言し、
独政府も「基金」を「怪しげな組織」と非難した。
しかし、チモシェビッチ・ポーランド外相は、戦後６０年近くを経て、ＥＵ統合が進んでもなお、
補償請求の動きがあることに「（独国内で）問題が十分解決されていない」と不満を表明。
両国間でなお対立の火種がくすぶっていることを示した。
　ただ「基金」は一部強硬派の組織で、約２００万人が参加するドイツの最大組織「追放民連合」は訴訟を否定。
法律を制定したうえで、ポーランドやチェコと協定を結び、財産への補償を行うことを提案している。
　また、独政府は、東欧や旧ソ連から追われたドイツ人の財産への補償や年金をこれまで
総計７４６億ユーロ（約９兆７０００億円）支払っており「問題は解決済み」との立場を変えていない。

日本国民なら年金くらいしかもらってないよ

>>465
10億円を200万人で割ると、一人当たり平均500万円、一戸当たりだと平均4人として2000万円もらってるわけだ。
これ以上まだ欲しいわけかよ。
農業以外にこれといった産業のなかった旧東部ドイツの住民がそんなに金持ちだったわけはないはずだが。

>>465
そのドイツ政府の立場は「戦争被害は自国政府のみに請求できる」という建前から
くるものなんだよね。
裏を返せば「自国民以外に戦争被害は補償しない」というドイツの立場を示している
わけだ。

>>467
10億円って何のことかと思ったら、>>465読んだら10兆円のことかとわかった

【海外】第二次大戦で居住区追われたドイツ人ら、財産返還求め提訴へ[04/08/10]
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1092067063/

リトアニアに対しても？
バルト3国のドイツ系は、ヒトラーとスターリンの協定で立ち退かされたのでは？

それを言ったらナチスに没収され現ポーランド領にある財産の返還請求を
ユダヤ人がポーランドに請求してる。

財産請求権なんてものを認めたら
ポーランド旧東方領土の ルブフ スタニスワフ タルノポール ヴォィン
ポレーシェ ノヴォグルーデク ヴィルノ県 並びにビアウイストック県の半分の
請求権も当然出て来るな
少なくともEU加盟国現リトアニア領の財産請求権が当然発生する
そんな事例は現在のEU域内にゴロゴロしとるわい 認めたら一発で
全域に飛び火してEUあぽーんだ
半世紀の時間かけて何とか物にしたEUを個人財産請求権程度で
お釈迦にする程 ドイツ政府やドイツ人ってのは馬鹿なのか？

>>472
いや、それはもうポーランドがユダヤ人に返還したり、返還できない場合は補償したりして、決着済み。
彼らは元々ポーランド人(国民)だからだろう。

若い世代のイスラエル人は、もうポーランドに「帰国」してるの？
イスラエル離れが進んでるそうだけど。

>>475
確かに、イスラエルの現状に嫌気が差した人々のあいだに、一部そういう動きがあるらしい。
帰国でなく、一度彼らの前の世代がポーランド国籍を放棄してイスラエルに帰化しているから、
今の世代はポーランドに帰化することになる。
(そういえば、イスラエルの初代大統領は元ポーランド人)
ポーランド人の中でも極右的思想を持っている層はイスラエル人の帰化が気に食わないみたいだが、
ポーランド政府は基本的にイスラエル人のポーランド帰化を歓迎している。
たとえば、シンドラーのリストで有名になった、クラクフのカジミェシュ地区などは、
イスラエルから帰化した人々が多く住んでいて、ここ10年で街もすごく華やかになってきた。

>>473
だから、訴訟はすべて却下、あるいは請求はすべて棄却されると思う。
訴訟運動は強硬派による単なるデモンストレーションにすぎない。

>>476
ポーランドはユダヤと仲良くすれば豊かになれるよ

>>476
いまヨーロッパで一番美味しいユダヤ料理が味わえるのは
パリのマレー地区でなく、クラクフのカジミェシュ地区だよな

それで、シャロン首相は、フランスのユダヤ人に移住を呼びかけているわけだ。
大半の事件で犯人の捕まらないイスラム教徒やユダヤ人の墓地・記念碑の落書き
の真犯人は、モサドかもなｗ

>>477
そのあたり日本を訴えている連中と変わらんな。

相手にするな
　　　　　　　ということかｗ

ドイツの強硬派とやらに雇われるポーランドの弁護士が儲けるだけだ。
ドイツ人はポーランドの弁護士業界に無知だろう。
この業界では、ポーランドはすでに完全にアメリカ化している。
いい弁護士は、敗訴しても馬鹿高い弁護士費用を取る。

アメリカでは原告敗訴 なら無報酬 では？

弁護士の報酬制度は州によって異なるんじゃなかったっけ？

とにかくポーの弁護士には、右派右派なわけだｗ

日本の弁護士の場合、どうだろうか？
3件に1軒の割合で、日本軍の残したものでないそうだが。

中国人や韓国人が賠償を求めて日本の裁判所で訴訟を起こすことがあるが、
彼らにつく日本人弁護士は儲かってるのだろうか？

ロシアのクルゼンシュテルンは苗字から推せばドイツ系？　Sternが付く苗字はユダヤ系も多いが。

今日の朝日の4面でドイツ人のポーランドへの財産返還請求をかなり大きく
取り上げていたね。

朝日はいつも反応が遅いな。

>>490
朝日は今では辞めてしまったとは言え、長年に渡って「戦後処理はドイツを見習え」
と言ってきたから都合が悪いんだろう。

>>491

朝日では、「ドイツは戦後５０年間に５０回も憲法改正した」ことを
どう受け止めているのかな？

ドイツに「憲法」は無く、未だ「基本法」なのでは？

>>493
いいや、東西統一の際に、正式の憲法として認めたよ。

悲願であった「東西統一」が「早すぎた」と嘲日に加藤周一が書いていてムカついたな。
こういうヤツは共産体制なら収容所送りなんだがな。

要らない爺

>495
嘲日は、取り合えず否定するのがｶｺｲｲと思ってるから。

否定してもいいが、外国情報と日本の戦争責任でうそ垂れ流すのは止めろ

２００２年８月２５日の朝日新聞記事「独に問われる歴史認識」だとどうも
「統一前のドイツは誠実だったが統一してから右傾化した」と言うような内容
になっていたな。
ハッキリ言うがただ単に自分たちが勝手な幻想を抱いてそれが否定された
だけのことだ。

ドイツは統一してから余計に左傾化した
社会福祉に関する負担増大で現在の左派政権に不満がたまっているだけで
ドイツ伝統の左翼思想はまったく不動

>>467
「農業以外にこれといった産業のなかった旧東部ドイツ」
というのは少々言い過ぎでは？
Ruhrには敵わないもののSchlesienだってあったわけですし。
雇用の形態は旧ドイツ東部と現在のドイツ領との間に
大きな違いはなかったみたいです。
もっとも産業規模にはかなりの違いがみられましょうが…。

　　　　　　　　　　 　 r―-､、
　　　　　　　　　　,r''^tヽ　　　　　 〉､::::::::ヽ 　　
　　　　　　　　　　t'L`､f)　　　　 ﾑ`''^)ヾj'′
　　　　　　　　　　ヽlヲノｰ､-、　 ,.ﾞ'r'''ﾆヽ､,
　　　　　　　　　 r'^ヽt,..,j:::ﾞi ヽ f,..つ'''ヽ､ヽ!
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　　　　　　　 =ﾃ`'i,,ﾞ>､ '"_,,.ィ"`′ ノ´!;;;;;;l !
　　　　　　　 '"'^´l　 ﾞi｀1234､_ｨ'"´:::::l;;;;;;l l
　　　　　　　　　　l7ヽ.!__,,,::-r'V":::::::::l;;;;;;;l l
　　　　　　　　　　lﾄ-r―-一7〜-='''^'''''"ト、
　　　　　　　　　 /oノ;;;;､;;r;;;;l ,:ｨﾆノ//〃7ヽ)
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　　　　　　　　　/,:': ,:/　　 ヽ.｀ﾞ''ｰr-::、/7l _）
　　　　　　　　　l.:　:/　　　　｀ヾ.　l:　 l`7''"l
　　　　　　　　 /.:'7′　　　　　 ヽj.　 L〔　 ヽ
　　　　　　 　 /';:f　　　　　　　　 ヽ､,r'^ヾ､／ヽ.
　　　　　　　 i　:ﾉ　　　　　 　 　 　 ﾞtﾕ､::ﾞi,ヾ､:::ヽ、
　　　　　　　,l :/　　　　　　　　　　　ゝ=j､::ﾞl., ヽ::::ヽ
　　　　　　 ,ﾋｺ　　　　　　　　　　　　ヽ__jヽ::ゝ､ ）-'ヽ
　　　　　　ﾉ=fj　　　　　　　　　　　　　　 /`^／f,,==''ﾞ

　　　　　　　　　l'´￣`l￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｀l
　　　　|　　　|　u　　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　|　　　|　　　　　ヽ　 　 　 /　　 　 　 |　　ああ〜
　　 　 |　 :J |　　 ●　　ヽ----/　　 ●　　|
...　　　|　　　|　　 　 　 　 ヽ　 /　　　　　　 |　　やっは°小学生の
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. 　 　 |　　　|　　　　　　　　　 　 　 　 J 　 |　　　シマリはいいYO！〜
..　　　|　　　|　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　 |　　＼ 　 　 　 　 　 　 　 ＿＿ 　 　ﾄ、
　　　ミ 　　　＼　　,.ミ'´￣￣｀`　　　 ｀ヽ､| |
((　　ﾐ　　　ミ　 ＼'　　　　　　　　 ､ 　　　ヽ|　　　　　　　　　　力
　　 ミ、　　ﾐ　　　 ＼ 　 　 　 　 　 i.　　 　 ﾞ、　　　　　　　　　　　勹
　　　|　　 ミ、　,'　　　　　　　　　　　　　　　 l
　 　 Ｌ.＿__|＿ l　　　　　　　　　　　　　　　　l　{　　　 -─-　､
　　　 　 |　　　 l　　　 -、　　　　　　 　 ヽ　　　,. '´　　　　　　　ヽ
　　　　　| 　 　 ! 　 　 　 ヽ　　　　　　　　 ヽ ,.'　　　　　　　　,、　 ヽ
　　　　./´￣`V　　　　　　,ヽ､　　　 　 　 　 ,'　,'　 ;　,.　 ,:　, ハ :,　, i
　　　 /　、　　|　　　　　 /　 ､`ｰ　　　　　ノ!　;　: ; /_'／./_/　 Li_l　 !
　　 ./ 　 i　　 | 　 　 　 /　　 ヽ　　 ヽ 〃 /　 |　;:｢ ＿___...　　　　ﾘjリ
　　 !.　　　　　!　　 　 /　　　　 ヽ　　 {{　/ （｀|　il|　＿_..　　　｀￣lﾉ i　Σ
　　 ｀ー‐ゝ、 '　　　 /　　　　　　ヽ___,.-‐'"⌒ﾞ|　!|　°,,,　　,　￣/,: ハ
　　　　　　　`ー--‐'　　　　　,. -‐'"´　　　　　ﾘi从＿　　 、　'''ノ_:_ﾉ　ヽ
　　　力　　　　　　　　　 ／"ー─------＜二／　　´ヽ､-＜r"／,ｰ､ 丿
　　　　　勹　　　　　　{ 〈　　　　　　　　　　　　　　　 )､ Y　 ｀ゝ(_/_/./'
　　　　　　　　　　　　　} `ー----------─一--‐'´￣´

ケーニヒスベルク大学など追放されたドイツ語圏の大学はどうなったのだろうか？
建物はソ連などが接収して大学として使ったのかもしれないが。
大学関係者が西独で移転再興しなかったのだろうか？

バウハウスは、アメリカや戦後のドイツで再興されたっけ？

>>505
バウハウスはユダヤだったからな

在日ドイツ人は極少数？

戦前のシュレジエンにドイツを代表するような工場は存在したの？

>>506
クレーはそうだが、カンディンスキーは違うぞ

>>508
シレジア(ドイツ名シュレジェン、ポーランド名シロンスク)工業地帯の最大の工場集積地はカトヴィツェで、これはポーランド。
機械工業や重化学工業が発展した。

EUになったら少数民族言語による学校が作れるの？
公立では駄目？

>>511
フランスやイタリアでは、既に、そういう授業をしているが。

つーか
スヴァウキ近郊には公立のリトアニア語小学校が大昔からあるぞ

ポーランド化を拒否しているリトアニア人が居るのか？

リトアニアとの国境地帯にはいくつかリトアニア人村があるよ
彼らの母語がリトアニア語だから小学校もある ただそれだけのこと
大公国の時代じゃあるまいし
第一 大公国の支配言語は今の白ルーシ語の先祖にあたる言語だべさ
まあ後にそれがポ語になるわけだが

>>511
ポーランドに欧州大学というのがあって、ドイツ語とポーランド語で講義をしているが

欧州大学の学生比率はドイツ人とポーランド人でだいたい半々だし

>>517
なぜドイツ人がそんなに入学しているの？

欧州大学というのはEU運営の大学のことか？

検索してみろ

>>518
ヨーロッパ各国の国境近くの住民は互いの言語を習おうとするんだよ

ドイツ人がポーランド語なんて勉強して
どうするんだろ。ドイツ語の話せないポーランド人なんて
無視してりゃいいわけだしさ。それより英語勉強せんのかね？

ポーランド語を習えば商売になるんだろ
市場が比較的大きいから将来を考えれば無視などできない

欧州大学はベルギーにもある。ベルギーの大学の方が先に設立。

ちゃんとsageなさい（w

あ、間違えてた。どうもです。
落ちます。

とにかくこうして経済圏としての、対等な統合が進むのさ(＾∀＾)

シレジア工業地帯が現在でもドイツだったら、深刻な大気汚染はなかっただろうに。

>>528
ドイツでも旧東ドイツになっていただろうから、同じこと。
むしろポーランドより開発優先で、もっと深刻になっていたかもしれない。

http://ime.nu/headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040926-00000161-jij-int
大戦の賠償めぐり関係悪化＝２７日に首脳会談−独・ポーランド

【ベルリン２６日時事】第２次大戦の賠償をめぐりドイツとポーランドの関係が
このところ悪化の兆しを見せている。両国の住民団体や議会から互いに賠償を
求める動きが出ているためで、ポーランドのベルカ首相は２７日、ベルリンを訪問、
シュレーダー首相と会談し、この問題を協議する。

まだまだもめそうですな。

おひさしぶりです。
>530
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2306886.html
その会議の結果、ドイツ・ポーランド両政府の法律家グループが
戦争被害に対する個人的な提訴を不可能にするような法的な立場を
協同で検討することになったようです。

要するに、ドイツ・ポーランド関係では平和条約が必要なんですね。
あるいは、日韓の間にあるような基本条約。

それがないから、こういう問題が起きるわけでして、
日韓関係の場合も、条約があるから激しい対立にはならないわけで。

>511
http://www.euv-frankfurt-o.de/

>523
少なくとも、ポーランド人に騙されないようにするには、ポーランド語が必要ですね。

>504
ポーランド東部地域の大学（ヴィルノ、ルヴフ）は、それぞれ新領土に移動しました。

ちなみに、日本とポーランド（並びにチェコ）との間にも平和条約がない。
いろいろ調べたのですが、なぜいまちゃんと外交関係があるのか、
よくわからない。誰か詳しいひと教えて下さい。

>>532
いや、いわゆる平和条約に相当する、ドイツ・ポーランド友好善隣条約はすでに1991年に批准されているんだけど、
この条約では、解釈上、個人財産の個人による返還要求を禁止していないといえるものになっている。
こういう不完全な条約だから、いまでも問題になっているわけ。

日本・ポーランドの場合は、サンフランシスコ講和条約で充分じゃない？
直接の隣国ではないわけだし。

平和条約を交わしていない隣国であるロシアとちゃんと外交関係があることのほうが不思議。

日本とポーランドって
日ソ共同宣言の翌年 即ち57年に外交関係を復活させているけど
その時に条約結んでいないのかな？

>>531
双方の最高裁まで争って請求棄却の判例作ってしまうのが一番簡単な気が…

>>531
シュレーダーよりベルカのほうが人物として見栄えがいい。

請求が棄却されても「法的に争う余地がある」と見なされ続ける限り訴訟は
終わらないだろう。
やはりここは>>531にあるように条約でかっちりと個人の請求権は解決済みと
した方がいい。
この場合、日本で今まで「ドイツを見習え」といってきた連中は困るだろうがｗ

>537
こういう法律家のグループが作られること自体、
すでに「争う余地がある」証拠と見なされるでしょう。
［参照］
http://serwisy.gazeta.pl/tokfm/1,53880,2308588.html?v=3&a=16194136#opinie

>535
判例は個々の事例に基づいて出されるだろうから、
すべての提訴を棄却出来るものにはならないでしょう。

>533
サンフランシスコ平和条約にポーランドは調印していないはず。

あと、朝日新聞のこの問題についての立場ですが、
ベルリン発の若干の記事はきわめて正確です。
というのか、正確な記事を書ける記者が若干いると言うことです。

他方、学者・研究者で
>537 この場合、日本で今まで「ドイツを見習え」といってきた連中は困るだろうがｗ

とのことですが、こういう連中に言論責任を取らせる方法は、
今の日本ではないからね。『世界』とか、
そういう雑誌にデタラメな記事を書いてきた連中には、
公共の場で、釈明して欲しい気がするけどね。

まあこれで解決ですな。
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/3692444.stm

>>539
それは解決への道が開けたと言うだけで具体的なところはこれからなのでは？
それとも結局、声明だけで終わりなんだろうか？

国民の生活の満足度調査では、ドイツとポーランドって同じくらいなんだよね。
NHKスペシャルで初めて知った。

ドイツが意外に住みにくい国だというべきか、ポーランドが意外に住みやすい国だというべきか。

┌──────────────────────―─┐
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 ｜
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　運命をねじ伏せてやる　 　　　　　　　　　　 ｜
│　　　 　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　俺自身が神だ　　　　　　　　 　 　 .|
｜　　　　　　　　　　　 　　　 （`･ω･´）　　　　　　　 　　　　　　 ..｜
｜　　　　　　　　　　　　　 　と　 ∩　つ　　　　　　　　　　 　 　　. |
｜　　　　　　　　　　　　　　 (　ヽω/　　　　　　　　　 　 　　 　 　 |
｜　　　　　　　　　　　　　　 （＿）＿）　　　　　　　 　　　　 　　　 ｜
｜　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　 |
│　　　　　　　　　　　　　Now Shaki-ing. ...　　　　　　　　　　　　.|
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｜
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｜
│　　 　 　 　 しばらく自分を解き放ってお待ち下さい　　　　　.|
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｜
└───────────────────────―┘

★独・ポーランド 賠償請求拒否
・ドイツでは、第２次世界大戦後、ポーランド領になった旧ドイツ領から追放
　された人たちが、ポーランド政府に対して賠償を求める動きが出ています。
　これに対して、ポーランドでは、９月、議会が第２次世界大戦中にナチス
　ドイツから受けた被害について、ドイツに賠償を求める決議を採択し、
　賠償問題を巡って両国関係が悪化する懸念が出ていました。

　この問題をめぐり、２７日、ベルリンで会談したドイツのシュレーダー首相と
　ポーランドのベルカ首相は、こうした賠償の要求は、一切認めないという
　方針で一致しました。そして、特にポーランドに対する賠償請求の動きに
　ついては、ドイツの関係者が裁判に訴える可能性もあるため、これに備えて
　両国の共同の法律家のチームを作ることで合意しました。

　両国首脳は、ドイツとポーランドが良好な関係を維持することが拡大後の
　欧州連合（ＥＵ）の結束を図るうえで、最も重要だとしており、シュレーダー
　首相は「両国関係を古い考えを持つ人によって害されてはならない」と述べ、
　戦争の賠償を巡って、両国関係が悪化する事態は避けたいとの考えを
　示しています。

流浪の宗教集団メノナイトもこのスレでいいでしょうか？

>>543
こういった事実が明らかになったせいか最近は「戦後処理はドイツを見習え」
という主張は鳴りを潜めたな。

先日のNHKの世界遺産についての放送ではまるでチェコのドイツ人追放は
「ドイツ人の皆さんはドイツに帰って下さい」
とでも言うべきものかのように説明していたな。

戦前のシレジア工業地帯にはIGファルベン、クルップ、ジーメンスなど、
ドイツを代表するような企業の工場が多数あったのでしょうか？

シレジアのうちカトヴィツェ周辺のいわゆる工業地帯だったところはポーランド領だったはず

Katowice都市群と呼ばれる地域でポ領だったのはKatowiceとSosnowiec
独領がBytomとGliwice

グリヴィツェのほうは炭鉱地帯だが

Bytomには民主化後に民営化したビジネススーツのメーカーがあって、ベルリンに出店している。
ブランド名も｢Bytom｣。
質が良いのに価格がリーズナブルだから好評だとドイツの友人に聞いた。
来年はドイツの他の大都市に加え、パリやウィーンにも出店予定だとか。

>>546
そういうインチキをなくさないとな。(ﾟ-ﾟ)(｡_｡)

NHKは親チェコ、反ドイツ。

チェコのドイツ人追放は正しい。
おかげでチェコは平和な国になった。

シュレジエン／シロンスク／シレジアが話題にあるようなので参考までに。
Peter ERF (1964): Die Vertriebenen in West-Deutschland 1945 - 1949. Diss. Osnabruck.
によると…

１９３９年における就職構造
　後の「披追放者」 ：労働者(50%)、公務員(5%)、会社員(10%)、Mithilfende Familienangehoerige(20%)、自営業者(15%)
　後の東独・西独　 ：労働者(49%)、公務員(5%)、会社員(13%)、Mithilfende Familienangehoerige(18%)、自営業者(15%)

よって、両者に大きな開きは認められません。
もっとも、収入に違いがあったという可能性は排除できませんが…。

註：「披追放者」の呼称は原典に準拠したもの。

死守

捕手

ドイツボルガ共和国については、既出でしょうか。
詳しいサイトはあるでしょうか。

>＞558
http://www.lhm.org/LID/lidhist.htm
上記HPを見られたら？Volga　German　の歴史らしい。

>>543
むしろ今こそ見習うべきだと思いますね。

「何もかも自分たちが悪い」と土下座し続けているドイツを
見習え、と言うのがこれまでのドイツを見習え論でしょう。

ところが、主張すべきところは主張すべき、という
当たり前の姿が見えて来た。
日本もかくあるべきと思います。

ボルガ・ドイツ自治共和国復活の話は消えたのでしょうか？

>>543
おやおや、これは事実上「水に流す」ってことなのか？
いい加減だなあ。
ドイツのゴネ得か。

それにしてもあちらの国々ですら、一歩譲って大同の為にまとまるという
ことができるのに、こっちの国々は末代までうらみつらみを言い続け
絞り取り続けるという発想だな。

【ソウル＝峯岸博】韓国の盧武鉉（ノ・ムヒョン）大統領は就任2周年を
迎えた25日午前（日本時間同）、国会で演説した。日独両国の歴史問題への
取り組みの違いを指摘したうえで「隣国から受ける信頼が違う。日本は過去
に対して率直になるべきだ」と日本の対応を批判した。北朝鮮の核問題では
「一貫した原則で、落ち着いて対処する」と表明した。
盧大統領は昨年7月の日韓首脳会談で、韓国側から歴史問題を取り上げない考
えを示していた。同日の発言は、日韓が領有権を主張している竹島（韓国名・
独島）帰属問題の再燃や、与党などが取り組んでいる植民地支配時代などの
真相究明の動きを受け、世論に配慮したものとみられる。
-----
バカのたわごと。詐欺師、嘘つき、ヤクザ、追いはぎからは信頼を
得るのではない、鴨にされるのである。

>>543
ベルリンで会談したドイツのシュレーダー首相と
　ポーランドのベルカ首相は、こうした賠償の要求は、一切認めないという

というより、これは単なる外交辞令、今この時点で両国間の関係を悪化させたくないというだけの
話だね

事実、この件で、何の条約も決定もされていない

強いて言えば、つい最近おきた、日本の政界の発言で、竹島問題がクローズアップされたが、
韓国でも、その件でデモが相次いだ
しかし、日韓両国はこの問題で、現在の良好な関係をそぐことは、お互いの利益にならないといういこと
で意識的に黙秘している　それと同じだ　なんの解決にもなっていない

シュレーダー首相のような中道左派政権は、以下の点で窮地に立たされている

＜週刊　ドイツニュースダイジェスト＞

ドイツでの最近の世論調査によると、シュレーダー首相への支持率は、１８％という低い水準に下がっている。
その最大の原因は、失業問題など、経済政策の失敗だ。シュレーダー氏は、厳しいリストラを前にした、
オペルやカールシュタット・クヴェレの社員たちの苦境に、手を差し伸べることもできない。首相に対する有権者の目は今後ますます厳しくなるだろう。
このため、２年後の連邦議会選挙で、シュレーダー氏が率いる社民党（SPD）と緑の党の連立政権が敗退し、
保守党のキリスト教民主・社会同盟（CDU・CSU）に権力の座を明け渡すことは、ほぼ確実と見られている。

>>554
チェコのドイツ人追放は正しい。
おかげでチェコは平和な国になった

はいはい、はやく逝ってください　精神病院がいいかな

というより、ポーランド人は、早くドイツ人に奪ったその財産を返すべきだ
個人の財産を侵す権利なんてない　ましてEUの一員になったのだから

米国も、かつての日系人に没収した財産、地位の回復をしているのに

>個人の財産を侵す権利なんてない
ドイツ人のやったことはドイツ人で解決するんだな
チェコ人やポーランド人には関係ない

>>565-566
ここにもいたか捏造野郎！

この世から消えろ

キチガイポーランドヲタ出現
いったい何年粘着し続けるんだろう?

というかチェコ、ポーランドで追放すべきドイツ系とそうでないスラブ原住民系とをどないにして区別したの？
スラブ系の方がドイツ語を話せたであろうから、
逆にスラブ語が話せずドイツ人みたいな苗字持つもので
対独協力者およびレジスタンスに参加しなかったやつを追放か

>>570
第二次大戦中、チェコではスデート地方からチェコ人は追放されていた。
ポーランドではシレジアやポメラニアからポーランド人は追放されていた。
だから戦後、スデート地方、シレジア、ポメラニアからドイツ人を追放するのは簡単だった。

>>566
1989年までポーランド人には土地所有権はなかった。
ポーランド人は民主化と共に払い下げを受けたのであって、法的には善意の取得者でり、
彼らの土地の所有権は正当なものである。

その際、ドイツ側から何の請求もされていないことが重要な点である。

個人への土地の払い下げが終了してからの返還要求は法的に全く正当性がない。

ドイツ人はナチに加担したんだから、どうなろうと知ったこっちゃないよ

>>569
おやおや、反論できないと毎回誹謗中傷で逃げるんですね

>>574
>>569みたいなナチ池沼はいつも最後はその程度だ。

>>575
ナチ池沼って初めから｢ナチ正しい｣を前提にして主張するから話の筋に必ず穴があるんだよね

つか俺ってポーランドだけ詳しいってわけじゃないんだけど

>>577
漏れだってドイツ史からポーランドやチェコに入ってきたわけだし。

ものすごい自作自演乙

｢わが闘争｣によると人類は三つに分類される

文化創造的→主にドイツ人
文化維持的→主に日本人、ポーランド人、チェコ人など
文化破壊的→主にユダヤ人

>>579
おやおや、苦し紛れに自作自演よばわりですか
わたしは>>574で、>>575氏とは別人ですよ

キチガイうざすぎ

>>582
おやおや、そういうことしか言えないあなたはどうなんでしょうね？

>>571

ドイツ人が追放-民族浄化されたのも自業自得だね
先にドイツ人が民族浄化したのだもの

ドイツ人は追放はされたが、民族浄化はされてないよ

だからこそ、ドイツ人は民族浄化の悲劇を一度経験すればよかったんだけどね

以前に読売新聞に載っていたがドイツでは
「ポーランドからのドイツ人追放は民族浄化。ホロコーストに匹敵する『人道に対する罪』である」
という見方が世論調査で６割を超えていたよ。

>>587　自業自得

ヒットラーってドイツ人の生存域を
増やすといいながら、縮小させてんだもんな。

ヒットラーを批判する民族右翼ってドイツにいないの？
人種差別的でありながらもヒットラーが嫌い、みたいな。

あんなチビで黒髪アーリア人じゃねぇし、オランダ、北海沿岸、
デンマーク、バルト海ベルリン沿岸周辺以外のドイツ人は
偽者！とか言ってる人いないかなあ。いたらおもろいん
だけど。

ドイツにも地域主義があるというのは聞いたことあるけど、どー
なのでしょうか。

>デンマーク、バルト海ベルリン沿岸周辺

その辺は、ルギャニェ人、オボトリト人、ヘヴェレル人、ポラーブ人、カシュープ人といった
ドイツ化したスラヴ人種の家系が多いから人種的にはドイツ人でもデーン人でもないよ。
基本的にプロイセン人というのは金髪碧眼の西方スラヴ人種とバルト人種であって、
彼らが文化的にドイツ化したあとドイツを統一して全ドイツの影の支配者となったわけだ。

クラウゼヴィッツのように
−ィッツが語尾につく姓のユンケル皇帝液はスラブ末裔？

-witzという苗字は-vicや-wiczの転訛でスラブ系。

Rilke、Kafka、Krupke、Mielke、Renke、Schoepkeというドイツ人の苗字はスラブ系。

あとは、-ckという苗字もスラブ系。

モルトケなんてのもスラブ系。-ke、-kaというのは｢-の息子｣の意味。

Wenzelという苗字はドイツにやたらと多いが、これもスラブ系。

シュレスビヒ、ホルスタイン地方？だっけ？あの辺りは
デンマーク領になったり、ドイツ領になったりしてるし、北方人種
なんじゃないの？あとバルト海の民族は基本的に背が高く金髪碧眼だから
混ざっても変わりはないんじゃないの？
まあバルト海のほうはいいや。

さらに限定。ニーダーザクセン州、シュレスビヒ、ホルシュタイン州、
ブレーメン、ノルトライン＝ヴェストファーレン州 こそ本物の
ドイツ人ということでどだろう。

近代ドイツはプロイセンからだから北部や、いまは消えてしまった旧ドイツ騎士団領にあるが、
ドイツ人は第二次大戦後に大規模にシャッフルされているから、どこが本物とはいえない。

だが、中世ドイツ文化(神聖ローマ帝国の中心部)は全て南部カトリック圏にある。

>>589
>ヒットラーを批判する民族右翼ってドイツにいないの？
>人種差別的でありながらもヒットラーが嫌い、みたいな。

>あんなチビで黒髪アーリア人じゃねぇし、オランダ、北海沿岸、
>デンマーク、バルト海ベルリン沿岸周辺以外のドイツ人は
>偽者！とか言ってる人いないかなあ。いたらおもろいん
>だけど

現在はアーリア人をもっと広義に解釈する白人至上主義者が多い。

｢アーリア人の団結｣というアーリア人至上主義≒ネオナチのサイト
http://www.aryanunity.com/page1.html

>>598
単純にヒットラーの言う北方人種＝ドイツ＝アーリアという
定義に基づいて。

ところでナチスの人やネオナチの人っ南部の人が多く
ないですか？最近お騒がせしてるツンデルもバイエルン人だし。

>>600
｢わが闘争｣のドイツにおける版権は2015年までバイエルン州政府にある。

皮肉にもツンデルという苗字はスラブ系だが、現代の白人優越主義では>>599で挙げた｢アーリア人の団結｣など、
スラブ人をアーリア人と捉える思想が主流だから問題ない。

現代の右翼の間ではヒトラーのアーリア人定義は受け入れられてないわけですね

受け入れたいけど、それをやってしまうと
移民国家アメリカでは成り立たないから
ヒットラー思想のゴマカシをやってるんだよ

だってハンガリーにすらネオナチはいるんだぜｗ我々白人は
黒人と比べて優秀だ！って胸を張っている。ナチズムって
もっと厳密なものでしょ。そういやロシアにもネオナチは
いるんだよね。これもおかしな話だわな。

>>599のアーリア人の団結ってイギリスのネオナチのサイトだろ。アメリカじゃないよ。
イギリスの白人の一部ではナチス時代のドイツに負けず劣らず白人優越主義が強い。
ナチズムは厳密なものじゃない。
ヒトラーが本当に言いたいのは反ユダヤ、これ一点。
だから欧米のネオナチはヒトラーの思想を継承している。

欧州は白人、キリスト教といった題目で
まとまっていく一方で、移民問題など共通の問題を抱えている。

仲間同士で争うより、黒人、ユダヤ人といった、より
異質で大きな敵と争った方が得策なんだろ。

アメリカにしてみても、もー混ざりまくりでアングロサクソンの優位を
唱えていられないのが現状だから、もー白人ならいいやという
ことになっている。

>>604
なら、日本人もナチになれるな。でも無理ありまくりなのは
分かるだろう？彼らも「白人」至上主義なんだよな。
ヒトラーには人種という概念があって、その中でも最高なのが
アーリアン。

当然継承しているが、妥協もしている。

追加。宇宙人の来襲があれば人類はまとまるかも？
しれません。

>>605
アーリア人というのは北方人種のことで、人種だから民族は関係ない。
金髪碧眼なら、ケルトだろうがスラブだろうが民族関係なくアーリア人種。
実際に第二次大戦時は金髪碧眼の多いポーランドの乳児が数十万人誘拐され、ドイツ人として育てられた。

日本人は反ユダヤになっても、第二人種だから絶対にアーリア人種にはなれない。

戦後の研究で、ゲルマン語とスラブ語が分化したのが古くてせいぜい紀元前3世紀程度と、それほど昔でもないことがわかった。
スラブ人がアーリア人と認められたのはこのことも影響しているのだろう。

>>607
北方人種の概念が良く分かってないみたいだね。
ノルディックという分野にスラブ人は入れられない。
ノルディック的特長のあるスラブ人はいても、人種的に
スラブ人は分類されない。そのスラブ人少年は名誉
アーリア人のようなもの。

あと金髪碧眼だけではダメ。頭形と身長も重要。

そして金髪碧眼長身頭形、この全てを満たしている
民族がアーリア人であり、この傾向がゲルマン人、特に
北欧に多いってこと。ドイツは人種の幅が広いが
ヒットラーは自分達はアーリア人だと言った。

あとあくまでもナチスはゲルマンの血をひく
ポーランド人ということで拉致したわけだから、
スラブ人＝アーリアンという帰結にはなりません。

>>609
アンリ・ヴァロワの｢人種｣という本を読んでみな。日本語訳がある。
ポーランドからバルト三国にかけてはノルディック人種だから。

>>610
ゲルマンとスラブが分化したのは紀元前3世紀よりさかのぼることはない。

アーリア人種の心配するより、自分の顔を鏡で見ろよ。

Aryan Unity(アーリア人の団結)
http://www.aryanunity.com/page1.html
という白人優越主義のサイトでは、スラヴ人はアーリア人であり
この点においてのみヒトラーの概念は間違いである。

>>611-612
だからどうしたの？ヒットラーはゲルマン民族こそ
白色人種として純潔を保ちえた、だから優秀なのだと
言ってるのだから。アーリア人というのは古代インドペルシャ
語から来てるけど、彼らとゲルマン人は仲間なの？
極論を言うと、スラブ人も違うという結論になる。
ドイツだってノルディーデじゃないよ。あくまでもヒットラーの
思想に基づいた話だよ。

彼らの言ってることは、ヒトラーの主張とは異なるということ
くらいは認めろよ。ヒットラーの思想は便利だよ。アーリア人という
だけで優秀になれる。
だからって曲解すんなってことだ。

ヒットラーの主張の誤魔化しと
ヒットラーに追従する人間の誤魔化し
分けて考えないとな。

>>613
間違いと認めているなら、もう世話はないな。
ただヒトラーと同じ定義を用いていないなら、
それはごまかしだ。

★ポーランド民族はドイツ人にとってもっとも危険であるから８０〜８５％
西シベリアに追放する。残りは（死ぬまで）酷使したり（金髪碧眼の子供など
は特に）同化させたりする。　★ウクライナ民族に対しては、西ウクライナ
人は北方人種的要素が東ウクライナやポーランド人と異なって大きいのでシ
ベリア追放は６５％にとどめ、残りは同化したり酷使したりする。　★白ロ
シア人に対しては、７５％が追放、残りが同化酷使。　★チェコ人に対して
は、比較的ドイツ人に近いので、５０％が追放、残り５０％は同化酷使。
　★大ロシア人に対しては、触れられていないが、言語に絶する虐政と残虐
な措置が実施される予定であった。　

・・・・・・・ｗ
これでナチズムに熱狂するスラブ人、とくにロシア人は阿呆である。新しい
人種主義を標榜すべきであって、ヒトラーやナチズを引き合いにだすのは
止めるべきである。

だから一体何がいいたいのよ？
ヒトラーの民族観と現代の白人優越主義は全く同じというわけではないことは自明だろ。
Aryan Unityでもスラブ人をアーリア人と認めないのは思想的な｢亡霊｣だと明言しているわけだから。
ヒトラーの時代はまだ遺伝的研究も言語考古学も発展していないし、ヒトラー自身何の勉強もしていない。
ヒトラーが現代まで生き延びていたら、戦前までの主張は撤回するだろうよ。

ロシア人たちには、ドイツ移民とはまったく別の世界に住まわせて、なんの
文明施設も与えずに放置すればよい。ただ彼らはドイツ人に無条件に服従し
なければならない。もし、彼が革命を起こすようなことがあれば、その町々
に対して２，３発の爆弾を撃ち込んで、町もろとも全滅させてしまうべきだ
　今後ゲルマン人種を一人たりともアメリカに移住させてはならない。…ノル
ウエー人、スウエーデン人デンマーク人、オランダ人はできるだけ東ヨーロ
ッパ地域に移住させて、同地域をドイツ国の一構成部分とする必要がある。
東ヨーロッパにおける将来の長期計画としては、計画的に人種政策を遂行す
ることと、特にゲルマン人種のさまざまな民族間の結婚を奨励して、ドイツ
人だけの、同一血統による繁殖を防ぐことが肝要である。…』　

また、ヒムラ−が異民族のゲルマン的特徴を具備した子供たちを底引き網で
も張るようにして収集し、それをゲルマン民族の一部に組み入れようと考え
るのに対し、ヒトラーは懐疑的で、またドイツ人以外のゲルマン民族にも猜
疑心を持っているので、できるならスラブ民族を削減させた後の、問題の
発生しやすい東欧に移住させようと考える。

>ナチズムに熱狂するスラブ人

別に彼らはヒトラーに同調しているわけではない。
白人優越主義と反ユダヤ主義に同調しているのだ。

>>619
そういう話を持ち出すってことは、ヒトラーの世界観だけが絶対的に正しいということが言いたいわけだな。

>>618
いや、ドイツ人がヒトラーやヒムラーの言うところの
アーリアンに必ずしも属さないのは自明だが、それはスラブ人の
多くについてはさらに自明だろ。現代の遺伝学的見地からしてもね。

ヒトラーは撤回しなければならない、というより主張することが
できなくなる。彼の人種主義、民族主義と彼の多くの主張は一体に
なっているからね。
現代にヒトラーは存在しえませんな。

>>618
ていうかさ、勉強するまでもなくヒトラーが
自分の姿を全身鏡に映せば分かることだろ。でも
彼は主張したし、多くの人に支持され、総統になった。

ヒトラーの誤謬を突くことと追従者の誤謬を突くことはまた
別の話だよ。でネオナチのアーリアンの定義ってなんなのさ。
別の定義を使って、ヒトラーと同じ言葉を使うのは誤魔化しである。

>>622
いや、ヒトラーはアーリア人に属するのはゲルマン語族とケルト語族だけだと思っていたのが、
実はスラブやバルト全体もラテンの一部もアーリア人であるということだ。
現代の遺伝研究ではドイツ人とポーランド人に違いがないことや、
言語考古学ではゲルマン語とスラブ語は非常に近い関係にあることが証明されている。
｢わが闘争｣ではヒトラーはアーリア人をヨーロッパ白人としてしか定義していない。
だから現代でもアーリア人は膚の色の白いヨーロッパ白人のことなのだ。
例外的なこととしては、ポーランド人はヒトラーにとってさえアーリア人であったが、
歴史的宿敵であったので民族文化を消滅させようとした。

>>623
明るい金髪の両親の子供が必ずしも明るい金髪であることもないし、
暗い金髪の両親の子供から明るい金髪の子供が生まれることも多い。
ただし、膚の色の場合、両親が白ければ子供が浅黒くなることはない。
そんなことはヒトラーも、その時代の人間も誰でも知っていることだ。

ネオナチのアーリア人の定義は簡単だ。
ヨーロッパの原住民である膚の白い人間のことである。
これによって全世界のアーリア人は団結している。
どんなに努力してスラブをそこから外そうとしても無駄だ。

>>623
つまり、ヒトラーの髪の毛はブラウン(目は青)であったが、これでアーリア人失格というわけではないのだ。

大体六本木などにある外人ビジネスマンばかりいるアイリッシュパブでは、
アングロサクソン人やドイツ人のビジネスマンに混じって
ロシア人やポーランド人やイタリア人のビジネスマンも大勢集まる。
ただし、日本人が来ると、彼らは冷たい視線を投げつけてくる。
彼らには｢ヨーロッパ系白人｣という明白な基準があるんだよ。

>>627
確かに客が白人ばっかりのパブやバーだと、何だこいつは？って客に睨まれるから入りづらい。

なんだかおかしな話だな。

ゲルマン人の居住権、およびその周辺にはには金髪、碧眼、長身、長頭、
ROSY　WHITE、が多い。スカンジナビア、バルト海からイングランド、オランダ、
それらに隣接するドイツ地方。これは事実。
ヒトラーがやりたかったのは、ドイツ帝国を北欧のような人種に
すること。彼はドイツ人は純潔白人と称した一方で、さまざまな
人種政策を打ったということは、本心では違うと分かっていたのだろう。

そして差異はあっても、概ね東欧人は短頭、中背、であり
あと肌の白さにしても、人種学的に差異が認められていて、
やや灰色である。単に肌が白く
金髪碧眼ではそれはただの白人。それでは
ダメだから、ヒトラーはアーリア人と言ったのだろ。

だから東欧人をアーリア人というのは定義として間違っている。

>>626
北欧のツアーガイドとか見てみ。あとサッカー代表とか。
移民は除いて殆ど金髪碧眼だからね。ドイツの代表や
バイエルンの風景とかと比べてみ。全然違うから。

>>627
当たり前だろ。それはヨーロッパ人の持つ一般的な差別意識だし、
ヒトラーだって黄色人種よりは、白人の方がいいに決まってるじゃん。

ヒトラーは白人の中でもランク付けをしたから異色。

アメリカにおける白人の地位の危機、ヨーロッパ統合が進む中で、
彼らはさらに小異は捨てて大同につこうとするだろうな。
新たな危機を孕んでいると言っていいだろう。そこでまた
ヒトラー思想が形を変えて蘇ってきているのかもしれない。

>>629
>そして差異はあっても、概ね東欧人は短頭、中背、であり
>あと肌の白さにしても、人種学的に差異が認められていて、
>やや灰色である。単に肌が白く
>金髪碧眼ではそれはただの白人。それでは
>ダメだから、ヒトラーはアーリア人と言ったのだろ。

違うね。｢わが闘争｣にもそんなことは一言も書いていない。
ポーランド人を短頭、中背とは言っていない。
東欧の東の方(主に正教圏)の人種(東ヨーロッパ人種)が短頭で中背だと書いてあるのは、
アンリ・ヴァロワの著書｢人種｣だけだ。

>移民は除いて殆ど金髪碧眼だからね。

違うね。スカンジナビアでも金髪碧眼が多いわけではない。
知り合いのノルウェー人は黒髪で青目だが、そんなのはノルウェーやスウェーデンにはごろごろいる。
ABBAという70年代のスウェーデンのバンドがあるが、4人のうち明るい金髪は2人だけで、他の2人は暗い金髪だ。目も3人がヘーゼルで青目は1人しかいない。
80年代前半にはA-HAというノルウェーのバンドがいたが、全員暗い金髪かブラウンだ。
80年代後半にはスウェーデンのロクセットという2人組のバンドがいたが、2人とも地毛はブラウンだ。
スカンジナビアのサッカー代表をよく観てみるといい。殆どが暗い金髪かブラウンだ。

はっきり言えば、金髪碧眼が最も多いのはポーランドからバルト三国を通ってフィンランドにかけてのバルト海東岸地域だ。

>>630
ランク付けといっても、その基準は、ユダヤの影響をどれだけ受けているかということだ。
ソ連圏とくにロシアはハザール滅亡後からユダヤが多くなり、その影響を濃く受けているから文化追随種だと考えたのである。

アンリ・ヴァロワにしてもデータをどこで取ったのか典拠を明らかにしていない上に、
ああいう時代は恣意的にデータをとる傾向もあるから、
スラブ人が本当に短頭・中背であったかどうか疑わしい。

>>629
>だから東欧人をアーリア人というのは定義として間違っている。

間違っていないから、白人右翼の間で広く受け入れられているんだろ。
スラブ人をアーリア人と認めない考え方は｢亡霊｣だと書いてある。

結局のところ、現代のアーリア人定義では、スラブ人をアーリア人から外すのは論外だということだ。

>>631
>はっきり言えば、金髪碧眼が最も多いのはポーランドからバルト三国を通ってフィンランドにかけてのバルト海東岸地域だ。

ラトビアとエストニアが金髪率が最も高いように見える。
次にリトアニア、ポーランド北半(南部山岳地帯にはアルプス人種がいる)、カレリア、フィンランド。

WE MUST SECURE THE EXISTENCE OF OUR PEOPLE
AND A FUTURE FOR WHITE CHILDREN

>>631
いや全部が全部なんて言ってないんだがｗ

統計的な傾向だよ。

例えば歴代サッカー代表の写真みてみ。
人種および民族の傾向が顕著だからね。

あと背の高さ、これを忘れてもらっては困るね。

ゲルマン民族にこの傾向が強いのは、南や東からの
侵略の影響を比較的受けなかったらだろうな。

>>638
それならどんな統計資料があるのかみせてくれ。
そんな資料の存在は聞いたことがない。
実際に現地にいって人を見て回って初めてわかるものだ、スカンジナビアに案外金髪が少ないことは。

百科事典とか見てみ。あと映像とか。
明らかに多いだろｗ少なくともドイツより多いのは認めるな？

フィンランドは北欧とほぼ同等で、背はやや低いとあるな。
バルト海については謎が多くよく分からないが、ゲルマン民族の
故郷と言われているな。

>>640
地球の歩き方とか見りゃ多いのわかるじゃん。サッカー代表とか。

あなたは金髪の定義をものすごく厳密にしているようだが、
多いことに変わりは無いね。ドイツも北部にいけばいくほど多いね。

>>639
>あと背の高さ、これを忘れてもらっては困るね。
サッカーのナショナルチームで背が高いのが多いのは、オランダ、ドイツ、ポーランド、チェコ。
スウェーデンはラーション、イングランドにはオーウェンやルーニーなんてチビもいる。

>南や東からの
>侵略の影響を比較的受けなかったらだろうな。
ゲルマン人は、370年にはフン族にレイプされまくり、568年から796年にかけてはアヴァール人にレイプされまくったんだが。

ラーションってチビだっけ？まあ彼は有色人種との
混血だから。イビラヒモビッチは移民。

ルーニーはドキュン。

>>642
地球の歩き方のなにを見ると多いのがわかるんだ？

金髪の定義をゆるくして、ダークブロンドまで含めれば、
ヨーロッパ北半分の全ての人々−アイルランドからロシアまで−が金髪だ。

ドイツは戦後シャッフルされているから、北に行くほど金髪だという傾向はない。

ようするに、現実を見ずに、ファンタジーでものを言ってるからそういう滅茶苦茶なんだよ。

>>644
現実もなにも写真で分かるじゃん

所謂ゴールデンヘアーはやはり北欧に多いね。

>>646
写真はごく一部を切り取ったもので、それには統計的価値は何もない。
統計が取れないなら、実際に言って見て来るしかない。

>>647
いや、バルト海東岸はもっと多い。

>>648
で？バイエルン地方とニーダーザクセン地方は似たようなもん
だったの？

>>649
バルト海の民族はなんでゲルマン民族的特長を有しているの？
バルト民族は印欧語族ということだけは確か？

>>647
>所謂ゴールデンヘアーはやはり北欧に多いね。

感情を交えた希望的推測から導かれる誤りの典型だ

>>652
でどこが多いのだね？北欧より多いということは言えても、
殆どの国が北欧より少ないよな。バルト海なんてマイナーな
国家は殆どの日本人には無縁だったからな。そういや
エストニアかラトビアの人がなにかで怒っていた。

>>651
ゲルマン民族はゲルマン語を話す人々のことで、人種ではない。
しかも単一の人種ではない。
金髪の頻出する西スラブ人やバルト人というのは人種的にはスカンジナビアの連中と同じで、
言語が異なるために民族が異なる。
バルト民族は印欧語族バルト語派でスラブ語に近く、言語考古学的にスラブ語はゲルマン語に近い。
バルト語は西スラブ語と共にヨーロッパで最も古い形態の言葉である。

>>653
バルト三国とスカンジナビア諸国の人口はバルト三国のほうが多い。

バルト三国こそ北方人種のゆりかごのようなものだ。

>>654
バルトはそうかもしれんが、西スラブが同じというのはどこからの
引用だろうね。

>>650
バイエルンは山だから、いわゆるアルプス人種の形質を持つものが目立った。

>>655
バルトとスラブは近縁の語族だ。
西スラブ特にポーランドはデンマークと交流が深い。
デンマークのカヌート大王はポーランドのミェシコ�T世王の孫。
貴族達も互いに婚姻関係を結んでいる。

ふーん。つまりところ北方人種的要素を最も残している
バルト人は、大した文化も文明も残してこなかった。
だからヒットラーは軽視したということだろうか。

ヒトラーの人種主義は民族主義と不可分なので、彼は
ドイツ人及びゲルマン諸民族をアーリア人と
呼ぶにとどめたのだろう。北方人種的特長を持つ異民族も
血は同化させても、文化、文明は壊すという方針であった。
スラブ人をネオナチが
アーリア人と叫ぶのはやはりおかしな話である。

しかしポーランド人が北欧並みに高身長というのはあまり
聞いたことがないな。データはあるのかね？

>>659
スラブ人をアーリア人に含めることには何の問題もない。
君がヒトラーの民族観に拘泥しているから違和感をおぼえているだけだ。

また、文化をドイツ化させてドイツに同化させた政策はプロイセン→ドイツ第二帝国が
ポーランド人やソルブ人に行なっている。
その結果マンシュタインなど、ポーランド系の軍人出てきたりするわけだが。
(だが彼は最後までナチに入党しなかった)
これを残りのポーランド人に対し、もっと暴力的な方法で適用したのがヒトラー。

第三者的に見れば、あれはアーリア人同士の内輪もめに過ぎないのだ。

てかアーリア人って言葉はヒトラーがヒトラーの
意味合いで使い始めたんだから
その定義にしたがわねーとおかしいじゃん。

バルト族を除くと、もっとも純潔的白人を保ってきた印欧語族が
ゲルマン人で、なおかつたくさん文化文明を築いてきたから
じゃあ俺等偉いじゃん？ってことなんでしょ。

>>660
ポーランド人の二十歳の平均身長は181センチ程度(細かい数字は忘れた)、これはオランダより2センチ程度低く、
ドイツより数ミリ高く、スウェーデンとは同じぐらいだった。

ところで、松浪ケンシロウの本にも出てくる
アフガニスタン、パキスタンのカフィール人について
解説を求む。彼らはインド・アーリア人の子孫と呼ばれているとか。
現在は知らないが、混血が禁止されていて、かつては異教を
信じていたそうだ。

相当の人種オタのようなのでご存知ではないだろうか？

・・・・つまるところ、ゲルマン民族が優秀だったのは
南欧人種が作り上げたギリシャローマの偉大な影響力に
触れられる圏内にいたから・・・って気がしてきた。

でヤツラは俺等白人のヨーロッパでも最も純潔だから
優秀なんだ〜〜と勘違いしているんじゃなかろうか。
それにしても南欧の凋落ぶりもひどいなあ。

人種ヲタとは俺のこと？
だがヨーロッパ以外については知らん。

>>665
＞それにしても南欧の凋落ぶりもひどいなあ

そんなことないだろ。イタリアやスペインは非常に元気だ。
俺はフェラーリか、それがだめならマセラッティが買いたい。
ベンツとかボルボとかには興味がない。

>>666
カフィール人って知らないの？エレクサンダー大王の末裔とも
言われているが、言葉が古代インド語に近いとかなんとか。

フンザとかなら知ってるよね。殆どバルカン系の白人。

取りあえずまとめると、現在のネオナチは民族や文化文明よりも
特に人種というところに力点を置いているということか。
必ずしもヒトラーの思想と合致するわけではないと。

そして白人という一点に絞れば、世界的な連帯、賛同を得やすいということ
になる。

>662
>てかアーリア人って言葉はヒトラーがヒトラーの
>意味合いで使い始めたんだから
>その定義にしたがわねーとおかしいじゃん。

ヒトラーの定義ではアーリア人は文化創造種という言葉で定義される。
ゲルマン民族とは言っていない。ゲルマン民族がそこに含まれるとは言っている。

文化創造種ということでは西はアイルランドから東はロシアまでが偉大なヨーロッパ白人文化の創造をしてきたわけだから
本来はヨーロッパ白人が全て文化創造種すなわちアーリア人であるとしても何の問題もない。

カフィール人ではなくヌリスタン人というのが
正式かな？

>>666
カフィール人というのはテレビで観た事がある。
異教を信じている人々。でもそれ以外は興味がない。

>>670
しかしなあ、彼の言ったこと、やろうとしたこと、
やったことと矛盾している
しね。ロシア人はヒトラーにしてみれば模倣人種ではないかな。

http://loulantei.hp.infoseek.co.jp/0098-7.jpg
ワタシモアーリアジンニイレテクダサイ

>>669
戦後文明はアメリカとロシアの競争だっただろ。
ドイツなんか蚊帳の外だった。

>>673
プーシキンやトルストイを読む素養のないヒトラーにはその程度が限界なのさ。

印欧語族＝アーリア人というのはでっち上げだ！
説ってどれくらい確証があるんだろう？
ヨーロッパの白人が、インドからペルシャ、及びヨーロッパ、
に大帝国、大文明を作り上げたのは全て我々白人だ！という
主張を正当化するために作り上げた、でっちあげだとか。

>>677
>印欧語族＝アーリア人
そういう本来の意味の定義ならば、西はアイルランドから東はインド
あるいは近世には西はアラスカ、東はカムチャツカやニュージーランドまで広がって
文明を伝えていったヨーロッパ系の人々の総称となるわな。

言い方がまずかった。要は同じ語族ではないということ。
印欧語族及び印欧祖語説に従えば彼らの源流は同じであり、
みんな白人だったということ。

インド支配階級がアーリア人と聞いたところで、ヨーロッパ人としては生理的にダメだろうな。

とりあえず、ルイコスタは白人から除外してやってください。
プレネーを超えるとアフリカ、そのとおりかも。

現代の西欧人はロシア人に民族的(人種的？)アレルギーはないようだ。
ナターシャ、サーシャ、ナスターシャなどという女性名はドイツやフランスなどで流行っている。
NHKテレビのドイツ語会話の先生はナターシャさんだったな。
むしろロシア人にえらい目にあわされたポーランド人のほうがロシア風の名前を嫌う。

>>681
レアルのグティは入れてやってもいいんじゃないか？

http://www.xasa.com/postales/gentes/stevemccurry/nuristan_afghanistan_1990.jpg
http://www.afghanist.de/fr_nuristan2.jpg
http://www.afghanist.de/fr_nuristan.jpg
ヌリスタン人の一例。
こいつらならドイツ人と言えば、ドイツ人に見える。

http://www.resist.com/CARTOON%20GALLERY/GOOKS/gook_image01.jpg
大江健三郎および井上ひさしは日本の恥である。
彼らが日本を憎むのは、彼らを産んだのは日本だからである。

そして彼らの姿は白人が思い描く朝鮮人＝日本のブサイク
にそっくりなのだ。

http://www.resist.com/WARPhotos/images/metzger/tommetzger_3.jpg
トム・メッガー
アメリカ白人至上主義の教祖

チビ、デブ、頭デカイ、白人らしさを兼ね備えていないアーリアンです。
白人という以外なんのとりえも無いアホ。
キアヌリーブスの方がよっぽどカッコイイです。

ヒトラーが拘ったのは人種だけではない。一番のこだわりは
ゲルマン民族、とくにドイツ民族である。
ヒトラーの目標はオランダ人やスカンジナビア人など
他のゲルマン系の民族と連邦を組み、
自らの生存圏を広めていくというものだから、
ハンガリー人やスラブ人をアーリアンと呼ぶのには
無理がある。

ヒトラー総統が何を言っているかではなく、彼を感じろ！！！！
彼が言っている内容ではなく、彼の言い方、そして彼の
身振り手振り、これを感じろ！！！
ヒットラー総統のカリスマ性は全ての人類を上回る。
つまり彼こそ、人間界の頂点、アーリア人＝超人なのである。

よって彼の小さな間違いをあれこれと指摘しても
それは下種の勘ぐりに等しい。意味はないのだ。

>>688
本気で言っているとしたら 精神的奴隷のゲルマン猿としか言いようが無いな

あとな、ヒトラー総統の非アーリア的黒髪はな、それだから
いいんだよ。目立つんだよ。
青い目とのコントラストが映えるんだよ。あいつが金髪碧眼だったら
たぶん成功しなかっただろう。

まるで狼みたいだぜ。カッチョ良すぎる。

みたか？ブラジルから来た少年を。メンゲレ博士か誰かが
ヒトラー少年を見て。打ち震えていただろが。
「この黒い髪、透き通るような青い目。まさに総統だ・・・」
とな。あとあの少年役、マジで少年期の総統そっくりだから。

>>688
あのな、ヒトラーはニーチェの思想だとして超人という言葉を使ったんだが、
実は全然ニーチェを読んでないことをそれによってみずから暴露していることになってしまった。

>>687
スカンジナビア人(ノルマン)をゲルマン民族と呼ぶには無理がある。
ヨーロッパにおける文明化の順番はこうだからだ↓
ギリシャ→ラテン→ケルト→ゲルマン(ノルマンを除く)→スラブ→マジャール→ノルマン→バルト→フィン

>>687
当の白人様の社会がスラブをアーリアンと認めてるんだからそれで充分だろ。

アジアの黄色い猿が納得しようとしまいと関係ないと思うがな。

>>690
ヒトラーは黒髪じゃなくて、茶髪だよ。ダークブロンドと同じ色味だが、光沢がなかっただけ。

>>693
禿同。

納得するも何も、>>687 の言っていることに間違いはないと思うよ。

ナチスはアーリアを生まれながらの支配者と位置づけるとともに
アーリアの起源をゲルマン諸族、なかんずくチュートン族としたわけ。
ギリシア文明をつくったのもアーリアとされるから、理論的には
チュートン族あたりの末裔が古代ギリシア人ということになるのかなｗ。
まあ当時はインドのヴェーダ時代（前１５００〜前６００年頃）のアーリアと
ゲルマンのゴート族やヴァンダル族は民族的に同じだということが
まことしやかに語れていたようだし、ありえないことでもないかと。

そういうことを考慮すると、ネオナチによるアーリアの定義はナチスの
定義より広いね。

まあネオナチはもはやドイツのナショナリズムではなく、
移民排斥や人種差別の動きなのだということの一つの現われでしょう。

>>696
>ナチスはアーリアを生まれながらの支配者と位置づけるとともに
>アーリアの起源をゲルマン諸族、なかんずくチュートン族としたわけ。
>ギリシア文明をつくったのもアーリアとされるから、理論的には
>チュートン族あたりの末裔が古代ギリシア人ということになるのかなｗ。
>まあ当時はインドのヴェーダ時代（前１５００〜前６００年頃）のアーリアと
>ゲルマンのゴート族やヴァンダル族は民族的に同じだということが
>まことしやかに語れていたようだし

ドイツ人はチョン化していたということですね。

>ネオナチによるアーリアの定義はナチスの
>定義より広いね。

現代の白人至上主義は言語考古学や遺伝学を駆使しているからね。
ところで、白人至上主義はナチズムではないから、ネオナチとは違うよ。

チュートン族すなわちテウトニ族は、ローマの将軍マリウスに敗れているし、
後の時代では、チュートン騎士団がポーランドに蹴散らされてるわけだが、
ナチスとしては隠したい恥部だったんだろうな。
そういうことを書いた本は焚書の対象だな。

>>697
> ところで、白人至上主義はナチズムではないから、ネオナチとは違うよ。

そりゃそうでしょうね。そういう背景もあるのか、どっかのネオナチ団体
だったかわざわざ white aryan （白人のアーリア）などと言ったりしてた。

ホワイト・アーリアンとは、インドなどのアーリア人とヨーロッパのアーリア人を区別する言葉。

南米も白人優越主義者が多いらしいね。
メスチソなど有色人種とは絶対に結婚しない。

>>700
ああ、そうだったんだ。
そりゃいまの常識で言えばアーリアはインドやイランあたりの昔話だもんなあ。

ところでイランにもナチの時代にカブド党という親ナチ団体がつくられたらしい。

During the second world war Ariana （Bahram Ariana 将軍のこと） like
many other officers of Iran’s Imperial Army had an inclination to the Nazi
Germany and for the same reason he joined the “Kabud Party” led by
Habib Allah Nobakht. This party had Nazist inclinations. This tendency
caused him to be imprisoned for a short time after August 1941 for his
Germanophile tendencies
http://www.iichs.org/english/Archived/state/aryana.htm

イラン人には自分たちこそアーリアの末裔と信じる歴史的背景が少なくとも
ドイツ人よりはあるわけで、ゲルマンのほうが古いんだなんて言われてドイツ人に
従っていたのだとしたら面白いね。

>>702
>ゲルマンのほうが古いんだなんて言われてドイツ人に
>従っていたのだとしたら面白いね

ナチスの運動に傾倒はしていても、さすがにそこまでは認めないだろう。
彼らにはペルシャの末裔であるというプライドがある。
ゲルマン人が森の中でウホッホウホッホ言いながら野牛を追いかけていた時代に、
すでにペルシャは文明を謳歌していた。

>>703
> ゲルマン人が森の中でウホッホウホッホ言いながら野牛を追いかけていた時代に、
> すでにペルシャは文明を謳歌していた。

あはは、そのとおりだね。しかしアーネンエルベのナチ御用学者さんたちは
突拍子もないことを考えついて、「立証」してしまうのが得意だったからねｗ

> ゲルマン人が森の中でウホッホウホッホ言いながら野牛を追いかけていた時代に、
> すでにペルシャは文明を謳歌していた。

そういえばムッソリーニも演説でローマを引き合いに出して、
ドイツに対するイタリアの文化的優越性を市民に訴えていた。

http://www.xasa.com/postales/gentes/stevemccurry/nuristan_afghanistan_1990.jpg
http://www.afghanist.de/fr_nuristan2.jpg
http://www.afghanist.de/fr_nuristan.jpg
だからこれがアーリア人の末裔だってぇの！ドイツ人と
イラン、アフガン、パキスタン、インド人は同祖だってぇの！

アメリカのネオナチのサイトを見ると、日本人に対する罵倒は
殆ど無いな。主にユダヤ人と黒人、次にヒスパニック、そして
アジア系（韓国人、中国人の順）だ。
これはヒトラーが一応日本人を黒人やユダヤ人よりは人間扱いしていたこと、
日本が単一純潔民族だと信じられていること（フランスの極右も
日本がうらやましいと言っていた）、ドイツと同盟を組んでいたこと、
（彼等が知っているかどうかは分からないが）ヒトラーやナチ党員は
後年日本を再評価していること、なんだかんだでネオナチも任天堂とか
ソニーとか大好き
だったり？すること
から起因するんだろうか。だとすればヒトラーに感謝しなくては
ならないのか。

ベトナムもそれほど嫌われてはいないようだ。ベトナム系も日系も優秀には
違いないが、彼らはその割りに出しゃばらず慎ましいからなのかも
しれない。韓国系や中国系はでしゃばりすぎ、やつらを黙らせろ！ってこと
なのかも。

実際日高義樹氏の著作によれば、日系は身の程をわきまえている、
彼らは白人の本性、恐さを身にしみて分かっているので、
一定の安定した地位を確保するものおの、決して白人を脅かそうとでしゃばらない、
とか書いてあった。

＞ヒスパニック
＞そしてアジア系（韓国人、中国人の順）だ。

移民排斥やるのは低学歴や低所得者とかあまりパッとしない連中。
これらは連中の生業とする職業の身近で現実的な「競合相手」となるから。
単純肉体労働とか３Ｋ労働。低賃金中国人不法就労者、犯罪者思い出せばわかるだろ。
日系は既にホワイトカラーや知的職業とか上層階級に移ってるし、
本国も豊かで来るのは出稼ぎ移民ではなく、
エリートビジネスマンとか高度技術者、学生とかでより接点が少ない。

＞白人を脅かそうとでしゃばらない
そうでもない。80年代なんかアメリカの企業を壊滅状態に追い込んでた。
非白人としてはあそこまで本格的に脅威になった国はなかったな。
解雇された白人が日本人を逆恨みして、
中国人だかを間違えて殺した事件までも起きたぐらい。

>>709
いや、「脅かさない・・云々」は日本人のことではないよ。日系人のこと。
日高氏の本には、はっきり日本はアメリカ（白人）を脅かしていると
書いてあるよ。それは当然戦前もそうだし、８０年代バブルのときもおなじ。
　日高氏の本には、「アメリカ白人の博愛精神というのは、あくまでも
自分達よりも下のものに対するものである。
経済でも同じで、対等平等な自由主義市場もとなら、結果も対等平等である
という意識はさらさらなく、彼らにしてみれば、どちらかがおかしい
ということになる。
「我々（アメリカ白人）は挑戦された」とみなし、敵は徹底的に
叩き潰そうとする。
彼らはちゃくちゃくと日本に報復する計画を進めているだろうし、
どんな方法を用いてもきっと報復してくる。
それはきっとあっと驚くような方法であろう。」
というようなことが書いてあった。その本は日米関係が大逆転する前に
書かれた本。なお日高氏は白人の区切りをしてないが、立場による
使い分けはあっても差別意識があるという点において同じということ
。上層白人には寛容という名に隠れた差別意識がある。彼らは（ネオナチと
違って）決して本音を語らないそうだ。
　日系人について言えば、日系人街はどんどん縮小している。
彼らは強烈な民族意識を発露せず、日系人という理由で団結する
傾向はあまりない。日系人はアメリカ白人と摩擦を起こさない程度に
身の置き場を確保している。
それは日本人本来の性格と、日高氏流に言うと、「白人の恐さ」＝強制収用の歴史を体験しているか
らではないかと。
　

一方韓国人は、韓国人街をハングルで埋め尽くしたり、対極旗を
振り回したり、たとえ勤勉であっても他の民族に対してかなり挑発的なこともしている。
そりゃネオナチじゃなくたって、快く思わない人もいるだろう。ヒスパニックがスペイン語で町を埋め尽くし、スペイン語を第二公用語化しようと
している。極右じゃなくとも、おいそれと認められる問題ではない。極右なら
なおさら排撃しようとするさ。

確かに、彼らにせよ、アメリカ黒人にせよ、アメリカ白人全体を
脅かす存在ではないように見えるが、「数」の問題が決定的である。日系人は縮小
傾向であるし、大人しい性格だが、黒人やヒスパニック、（中国系、韓国系）は増える傾向にある。ヒスパニックは
享楽的だが、黒人はなかなか難しい存在。
民主主義制度の基では、数には決定的な影響力がある。
日高氏の本によれば、白人には「白人種のマイノリティー化」というあせりがあり、
極右サイトの「種を守れ！」という主張と基本的には変わらないのだな
と感じた。

あと、人種差別主義者＝３ｋとも限らないのでは。カリフォルニアや
ボストンなどにもいるそうだ。しかし極右が熱中する対象の順位では
日系は下の方であろうと。

なお私は日系人は比較的安全に暮らしているのだろうと言いたいのであって
彼らを良しとしているわけでもない。

あ〜〜〜あと、「黒人の容姿」
に対する生理的嫌悪感というのはどうにも抜きがたいようだな。

黒人の容姿に対する罵倒が一番多い。

スラブ系の苗字でも追放されたの？

ゲルマン姓のポーランド人も追放されたの？

SLDのミレル元首相なんてもろドイツ系だし
ポーランド第三の英雄ヤン=ヘンリク=ドンブロフスキ将軍のおっ母さんはドイツ人

カシューブ人、マズｰル人はプロテスタントだが追放されずに住んだの？

社会主義時代でも信教の自由の保障される不思議な国だったからなポーランドは。

質問なんですが、プロイセン地方やシュレジェンが
占領されたのは、終戦後なんですか？
それとも、ドイツが降伏する前ですか？
（戦争中）
調べたけど、よく判らなかったもので。
それと、戦後行われた、ドイツ住民の追放や
虐殺は、当然、国際法違反ですよね？

基本的な質問で申し訳ないです。

>28,>29 アメリカのドイツ系の平均収入は他のヨーロッパ系より低いらしいな
超亀レス、スマソ
米国の移民統計で独語系移民は25%で米国最大の民族と読んだ。
ただし、かれらはペンシルベニアダッチと呼ばれるような農民や
勤勉さをいかした工場労働者になったものが多かったらしい。
あと、アーミッシュ系も独系国民だから、かれらの人数は知らんが
これも引き下げる要素かな？

今でも独系国民の収入が低いとは意外だった。
直接関係ないが、ロサンゼルスオリンピックのころ、こんな話を
読んだ（１９８４年）。
「ドイツおよびドイツ系の躍進が凄いとして、オリンピックのメダル
は東西ドイツと米国の独系選手で２／３の金メダルを獲得。
ソ連や東欧の独系と思われ選手をいれると３／４に達するのではない
か」とこんな趣旨だった。
優秀な民族だが。

>>718
>それと、戦後行われた、ドイツ住民の追放や
>虐殺は、当然、国際法違反ですよね？

人道的には問題があるが、ドイツは国家として存在しておらず、国際法違反ではない。

チェコ・ピルゼンとか中国・青島とかＵＳＡミルウォーキーとか、
ビールの良い土地というのは、昔ドイツ人がのさばっていたところでつ。
日本のビールが極めてクソマズなのは、札幌にドイツ人が大勢来て住まなかったから。
ドイツ人が戦前けっこう住んでいた神戸にビール工場が建てられていたならば、良かったと思うが。

>>721
>ビールの良い土地というのは、昔ドイツ人がのさばっていたところでつ。

ピルスナービールな。
エールやスタウトになると、イギリスやアイルランド。

青島ビール飲んだことあるのか？
激マズだぜ。
日本のビールの方がずっとウマい。
スーパードライや一番搾りなどは本場のドイツ人やチェコ人にも大好評だ。

>>720

アホか
ドイツは国家として、存在しているだろ。
それだったら、北方領土や竹島も
日本が国家として存在してないから
国際法違反ではないわな。

国家としては存在している
ただ､その｢国家｣がキティだったり、アホだったり しただけ。

おいおいアーリア人＝白人って冗談も大概にせえよ。
イブラヒモビッチなんざ、どーみてもスウエーデンでは浮いてる。
名前知らなくても、こいつぁ〜〜くせぇ偽アーリア人だってぇ〜
分かるぜ。代表の背の高さを競ってもしょうがねぇ。クロアチア人も
背が高いが、どう見ても違う。ポーランド代表の平均身長が高いとしても
それは、人材が集まったからだ。顔を見てみろよ。全然チゲーよ。

チェコ代表のネドヴェドも金髪だが、頬骨はり過ぎ。やっぱスラブ人と
アーリア人はチゲーよ。
あとドイツも駄目な。いくら平均身長高くても、雑種。バラックとか見てみ。
あんなんがスウェーデンやノルウェーの代表にいたら違和感ありまくり。

リバプールのフィンランド人、ああいうのをアーリア人種というのだ。
白人至上主義者は、言語的にはNO、しかし人種的にはアーリア人、スカンジナ
ビア人と殆ど区別できないと言ってるぞ。

http://www.asahi.com/column/aic/Tue/d_tan/20040921.html

ワルシャワだけで３５０億ドルとなると、ポーランド全土ではどれだけの
賠償額になるか想像するだに恐ろしい・・・がドイツが払うわけないな。

>>725
アーリア主義者自身がスラブ人はアーリア人だと断言してるんだから隣人に対する嫉みもほどほどにしてほっとけばいいんじゃないか？
http://www.aryanunity.com/page1.html

>>726
リンクが今朝切れたので
http://66.102.7.104/search?q=cache:WosVLOKqwW8J:www.asahi.com/column/aic/Tue/d_tan/20040921.html+&hl=ja
http://web.archive.org/web/20041026000325/www.asahi.com/column/aic/Tue/d_tan/20040921.html

『国境をこえるドイツ―その過去・現在・未来』（講談社現代新書）っていう本によると、ポーランドのドイツ系人口が100万人を超えるようなこと書いてあるけど、本当にそんなに残っているのかね？
国会で棄権したのはドイツ系小数民族政党かなんかの代表？

壁崩壊後もうみんなドイツ「本国」に移住して殆ど残っていないのでは。東欧ドイツ人

>>729
レビュアー： カスタマー 　 茨城県 Japan
　どんなに公正中立の衣装を被ろうとしても、ドイツ（というよりはドイツ語）に
身も魂もいれ込んでしまった非ドイツ人が現在のドイツ国境に対するフラストレーションを
炸裂させた本にしか読めなかった。
　二回の世界大戦を経るごとに領土は縮小し、国境線が安定した現在ではドイツ民族の
絶対数は減り続ける一方。英語が世界語として揺ぎ無い地位を築いた煽りで外国人学習者数は
停滞し、中東欧や旧ソ連圏のかつての大得意さま達にまで英語に転向される始末。
　こうした事実を眼前にして、イライラする親独ジャーナリストの心情は、
自分が性向を同じくする人間なので、とても気持ちがよくわかる。仕方ないのだ、諦めよう。
どんどん小さくなっていくドイツとドイツ語の現状を肯定し、それでも心静かに応援し続ければいいではないか。
　なお、この懐古趣味的ドイツ愛国論調は、元朝日の著者と並んで元NHKの加藤雅彦が一方の雄。
日本に少しでも戦前を懐かしむような風潮が芽生えようものならば、「戦争の贖罪をしろ！」の
御旗を掲げて叩き潰しにかかる二大マスコミから、誰からも見向きもされないこの領域を舞台に
かつての大ドイツ語圏を懐かしむ論者達がうまれたことには失笑するのみである

北朝鮮を讃えてみたり、中国が大好きだったり、
大ドイツマンセーだったりアサピーってほんと気持ち悪いよね。