【帯剣】　フランス貴族　【法服】

イギリス貴族のスレがあるんでフランス貴族のスレも立てました。
他のスレでもフランス貴族についての話題はスルーされてることが多いんで
ここで細々と語り合いましょう。

2get

フランス貴族の服装について語るスレですか？

>>3
帯剣貴族と法服貴族という分類があるんですよ。

高等法院age
法服貴族って俗称じゃん

フランス貴族って「de 姓名」ってかんじだよね？
これってドイツ圏の「von 姓名」と対応してんのかな？
あと貴族名が「de 姓名」なのは
フランス、ベルギー、スイスの仏語圏だけかな？

オランダは誰も彼もがファンつけてるな

貴族名といえばｗ

フジワラno
ミナモトno
タイラno

ダルタニャン（d'Artagnan）も貴族だよね。
ガスコーニュの貧乏貴族で、しかも本名ではないが。ｗ

帯剣貴族は古株、法服貴族は新米だったのでは？

貴族を分けるなら、宮廷貴族と地方貴族だと思う。

フランス貴族の成り方

初代　城付きの領地を購入
二代　軍職、地方官職を得る
三代　そろそろ爵位を詐称し始め、「立派な殿」という評判を得る

フランス人の貴族といえば
サド伯爵(マルキ･ド･サド)だな

>>13
マルキmarquisは侯爵ですが。

>13
>14
マルキ・ド・サド
サドは侯爵を言っているので、合ってます。
ＳＭのＳの次の語源となる。
娼婦に下剤を呑ませて苦しむのを喜んだり、
乞食女を縛り付けて棒で殴って喜んだりしていたらしい。
実際に名声を轟かせたのは、懲役中の変態的な執筆作業の結果。
ソドムの１００日間は、岩波で翻訳されているので読める。
（途中で終わっているが、翻訳を止めたのか、執筆が途中なのか誰か教えて）
内容は、ポルノよりも作者のサドの犯罪心理学を知る上で価値がありそう
素材のこだわりや、仲間（？）へ向けた丁寧な説明、執拗などが良くわかる。
ちなみに、ワシは心理学例題として呼んだが、アホらしくなって他は無視した。

↑×呼んだ
　○読んだｗ　キー間違えた。

女性作家の藤本ひとみさんが、（彼女の歴史小説の特徴として、必ずぞっとする変質的なキャラが登場する）
サド関連の本を幾つか執筆している。
「侯爵サド」、「｢大修院長ジュスティーヌ L'Abbesse Justine 」など。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~wf3r-sg/ntfujimoto.html
誰か、読んだ人がいたら、内容と感想を教えてください。
ワシはもう、直接読むのは結構です。ｗ

フランスには、世界最大の変質猟奇殺人者、ジル・ド・レー元帥（男爵）もいる。

>>15
確か他の出版社で完全版の翻訳があったはず。

法服貴族って爵位持ってるの？

小説で悪いが、佐藤賢一の「黒き悪魔」に法服貴族と帯剣貴族の違いについての描写がある。
このスレの人々が小説を嫌うのなら以後話題にはしないが。

近代のフランス貴族は、性質も性格も変態ばかりだよ。
生活や習慣も狂ってる。
黒魔術に走る王妃やら、街の女に王の伽をさせる王妃、少年の王子の童貞を奪う中年女官
はっきり言って、知れば知るほどフランスが嫌になる。
もっとも、虚飾と名声、欲望と醜い精神は、表裏一体なのだろう。

>20
小説は好きです。
サド侯爵が執筆した小説に耐えられなかっただけです。

パリ市民も頭壊れてたからな。
人口の数割とも言われる女が娼婦業を兼業していたし、
当時の公開死刑の描写でも、恍惚と喜んでいたと書かれている。
革命の後には、無抵抗の兵士を切り刻んだり、僧侶や貴族を片っ端から殺して回った。

>>23
処刑が娯楽だったのは当時だったら普通じゃないか？

>24
書き方が少し悪かった。すまん。
女達は恍惚と喜び微笑み、男達は真っ青だったそうだ。

初夜を公開したり（これは西洋各地であった）、出産を公開したりするのも気色悪いが、

朝一でオマルにまたがる国王を、みんなで見物する習慣は、どのような精神から生まれたのだろう。

少女達の髪を切り集めたヅラでオシャレするのも、正直キモイ。

>19
>法服貴族って爵位持ってるの？

同じく爵位は持っているでしょう。確か３代目貴族として続くと帯剣貴族になれる。

ド・ゴールも貴族なんでしょ？
爵位はなんなんだろう。

爵位を持たない貴族の方が多いんじゃないか。

>>28
ド・ゴールは貴族じゃありません。

フランス貴族年鑑というのが現在でも毎年発売されてるらしい。
国家制度としては貴族は終わってるが日本の霞会館のようなものか。

>>30
本当？
15世紀に遡る帯剣貴族と聞いたけど。

chevalierって貴族の称号とは違うの？ナイトの称号ってことだよね。違うの？

>24
余りにも残酷な処刑だったから、ギロチン（断頭台）作ったんだよ。
認可したルイ１６世がギロチンで処刑されるのは、歴史の皮肉だろうか。

＞初夜を公開したり（これは西洋各地であった）

初夜公開ってどんな感じなの？
観客がヨダレをたらしながら見守る中、初々しい新郎新婦が裸で
ズコズコヌプヌプﾄﾞﾋﾟｭﾄﾞﾋﾟｭｯやるわけですか？

>>35
下種な奴だなぁ・・・・・
それはともかく公開セックスする理由は花嫁の処女性を証明する意味あいもある。
王位継承がからむから旦那となる人以前に性交渉があったらまずい。
だから破瓜のしるし
　　　　　　　　・・・
を確認するわけよ。
まあ見世物あつかいなんだけど、
出産を公開する事もままあった。

当然、継承権がらみで本当に腹をいためて生まれた王の子か確認する意味合いがある。

まあ見守る人々の心中は推し図る他はないがな。

少なくとも見物される方はなんとも思ってなかったろうね。

>>15
Ok.,
また小説内で貴族関係の描写があれば此処で晒します。
むろんあくまで小説だから筆者の描写ちがうやん！
まちごとるやんけ！
となる可能性も亡き市にもあらずだが・・・・。

＞＞３４
公開初夜は、３６さんにのいうとうり処女性を証明するものですが、
絶対王政の時代では血のついたシーツを新郎の親戚や友人にみせることが主だったようです。
出血しなかった場合には妻は夫の手で父母の元に返されるようです。

＞＞３４
　35さんのいうとうり公開する意味は処女性の証明です。
　でも、絶対王政の時代では血の付いたシーツを新郎の親戚や友人にみせるだけになっています。
　もし出血しなかったら妻は夫の手で父母のもとへ返されるようです。

しかし栄養状態が良いと処女でも出血しないことはあるらしい。
そんなことわざわざ確認するような結婚は当然金持ちが多いんだろうから
間違いで返されちゃった人も少しはいたかもしれないな。

可能性としては否定しないが政略結婚はともすれば国家間の安全保障あるいは外交関係の改善の
具現化であるわけだ。
1度の交渉で破瓜の印が見受けられないケースは何度かあったようだ。
俗説の類であいすまんがルイ１６世とマリー・アントワネットの初交渉も難産だったと伝え聞く。
ルイ１６世がそのー事に及んだ時に肉体的な欠陥の持ち主で性交時に痛む事が発覚した事が原因だが。
カトリックは割礼しないのかと疑問に思った覚えが。
プロテスタントやユダヤ教徒のみの風習なんだろうか。にしても当時でも手術すれば直るのに・・・・。

可能性としては否定しないが政略結婚はともすれば国家間の安全保障あるいは外交関係の改善の
具現化であるわけだ。
1度の交渉で破瓜の印が見受けられないケースは何度かあったようだ。
ただ一度の交渉でしるしがありませんから里に返すとはいくまい。
実際は何度か、あるいは幾晩かにわけてしるしが出るまで再度試みられたのだろう。
現に1度の交渉で破瓜の印が見受けられない事例がかあったようだ。
有名どころといえば俗説の類であいすまんがルイ１６世とマリー・アントワネットの初交渉も難産だったと伝え聞く。
ルイ１６世がそのー事に及んだ時に肉体的な欠陥の持ち主で性交時に痛む事が発覚した事が原因だが。
カトリックは割礼しないのかと疑問に思った覚えが。
プロテスタントやユダヤ教徒のみの風習なんだろうか。
ともあれ当時の医学でもその類の欠陥は手術すれば直るとルイ１６世に側近が幾たびも薦めたがルイが拒否したと
いう・・・。これがあの太陽王の孫か・・・・・。無残という他ない。


と>>42でレスする意図であったが、中途半ばで送信してしまった。>>42の記述は忘れられよ。

真性包茎だったってこと？

カントンとかいうやつでしょうか。
ところで１６世は太陽王の孫じゃないッス。細かい事ですが。

ちんぽの皮切るのはユダヤ教徒だろ
割礼と洗礼をごっちゃにしてるのか？

>>44
ぶっちゃげていえばそういうことです。当時の医学の手術でも簡単に直るそうです。
ただルイ１６世が胆力の無い御仁で・・・。痛そうだから嫌なんだと拒否したんだとか。
オーストリアとの関係にヒビを入れかねないのに国王としての自覚が（ｎｙ

フランス貴族のスレなのになんで王室の話がでてるんだ？

有名な例だからだろ
マリー・アントワネットが子供を生むところを国民に見られるのをめちゃくちゃ嫌がった、とか

普通の考えだわな。

１６世もアントワネットもnoblesse obligeを知らないんのだろう。
国民を見捨てて逃亡したあげくの果てにギロチンにかけられる
国王一家だから無理も無いか。似たもの夫婦だ。

>>43
割礼するのはユダヤ教徒の習慣だ。
これは、ユダヤ人（ユダヤ教徒）を他のキリスト教徒と識別する目印にも使われた。
この程度を知らずして、世界史板で語るなかれ。

フランスの王室と貴族は別格だと考えてよい
古くからある封建貴族(帯剣貴族)とそれに対抗し世襲化した高等法院(法服貴族)について語らないといけない
フランス王室とフランス貴族の出産証明は同じだといえるレスができなければ、ただの荒らしでスレ違い

スービーズ王子とかロアン家というのは王族扱いなのか？

>>54
princeという爵位のことか？
宮中で高い序列ではあるが王族扱いとまではいかない。

>>51
そうだったけど、彼女は最後の最後で
noblesse obligeは何かと知って、散ったんじゃないかな？
って思うよ。

傍系王族（オルレアン家、コンデ家など）は出産証明があったんだろうか。
仮にも王位継承権があるわけだし……。

一般にフランス宮廷貴族は育児放棄で、不倫が常識だったわけだが・・・。
フランス王室とフランス貴族との間に、感性や習慣、性質に大きな違いがあるとは思えない。

ルイ１６世の包茎手術は、マリー・アントワネットの兄貴が訪仏して説得した。

フランス王の遺言さえも、高等法院は無効にしちまうからな。

ルイ16世の弟が皇太子でよかったものを。
ハプスブルク家の都合か。

馬鹿が君主であった方が他国には都合いいからな。

ドビルパン外相って貴族なんですか？

他国の君主は馬鹿であったほうが都合が良いと思っていたら
愛娘も気分に流されやすい性質で周囲に流され
フランス革命が起こされその飛び火に迷惑するとは。

マリア・テレジアの教育がなっていなかった。
あるいは兄弟でも出来が悪いので他国におしつけたか

>>63
Dominique Galouzeau de Villepin
貴族らしい。どんな家系かは知らないが。

今じゃド〜って言ってもあんまり関係ない人も多いらしいね。

今じゃ、というか昔からdeがついてたからって貴族とは限りません。
D'antonの話とか有名な話ですよね。貴族風の呼び名はフランス革命時廃止された時も
あった。

>>65
ベルサイユのばらの記述が史実かどうか知らんが、
それによるとマリー・アントワネットの出来が悪かったのは事実。
が、姉や兄にはまともなのが結構いるから、教育方針というか
周りが彼女のわがままを止められなかったのが原因かと。
しかし一番出来が悪いのが一番有名なんだよなあ、
マリア・テレジアの子供は。

ただ、アントワネットは生まれた直後に結婚決まってるので、
「出来が悪かったので他国に押しつけた」ということはない。
むしろ「結婚相手が早く決まりすぎたので出来が悪くなった」と言うべき。

ロベスピエールも貴族風にde Robespierreと名乗っていた。

モンテスキューは高等法院の法服貴族の家系

>>23-25
20世紀になって最後（今のところ）のギロチン処刑が行われた時はお祭騒ぎだったそうだが。

そんな漏れはビンラディンの公開銃殺が見たいといって友達にひかれた。
スレ違いsage

サヴォワ公やロレーヌ公といった独立した公爵とフランス王国内に組み込まれて王に臣従した公爵は
どこで運命が分かれたのだろうか？

マリー・アントワネットは小娘でフランスに出されたから、
マリアテレジアの帝王学は身に付いていないだろう。
しばらく、フランス宮廷におぼれて我を忘れていたのは事実だが、革命が始まると変わる。
最後まで、ルイ１６世自身が民衆との戦いに怖じけて戦いを放棄したが、
（民衆に呼び出された将軍は殺され、無抵抗な貴族軍も民衆に虐殺される）
彼女だったら間違いなく発砲して戦い、勝っていただろう。
（将校に復帰した当時ナポレオンが民衆に町中で大砲をぶっぱなし、鎮圧して評価されたのは有名）
また、敵勢力の中から自分への同情者を探し出す能力も評価できると思う。

ヴェルサイユ宮殿のモデルと言われる壮麗なヴォー・ル・ヴィコント（子爵様の谷）城を建て
盛大な園遊会を開いたもののルイ１４世の不興を買い、
横領罪で逮捕され一生牢獄で過ごした財務卿ニコラ・フーケの息子ベリール侯爵は
軍人としてフランス元帥となり権勢を極めた。

>>75
訂正）息子でなく孫でした。

フランス元帥といえば、自分が元帥か何かに昇進することが決定したとき
「私のような卑しい生まれのものがそのような地位につくことはできません」
とか言った平民出がいたな。
名前は忘れたけど、元帥になったら叙勲されたりしないのか？

フランスの元帥と言えば、ジル・ド・レー・・・・・。

>>77
ベルトラン・デュ・ゲクランかな？
まあ彼は、貧乏下級貴族ではあるが、貴族の端くれには違いないな。

あのときは、皇族、元帥など、国王を除いた全てのフランス軍に対する命令権を持つ「大元帥」に
任命される時だったので、セレモニーとして遠慮したんだけどね。

ゲクランはエロイカより愛をこめての作者である青池さんが書いたアルカサルー王城ーの
ドン・ペトロ王を破って異母兄のエンリケ・デ・トラスタマラにカスティリアの覇権を取らせて
トラスタマラ朝を開くきっかけになった人よ〜。
少女漫画板ではドン・ペトロさんの処刑のきっかけになった人として嫌われているわ〜

>>79
セレモニーだったんだ
しかし大元帥だったら爵位を持つ貴族になってもおかしくないと思うんだけど、どうなんだろ？

>>75
どっかで聞いた事のある名前だなあ…ひょっとして『アンジェリク』の主人公の
初恋の従兄殿のモデル？

>>81
ロングヴィル伯爵に叙されてます。
ロングヴィル伯爵は代々王族に与えられていたシャルルマーニュ以来の名誉ある爵位だそうです。

>>83
そりゃすごい
わざわざありがとうございました

貴族の城には便所がない。臭かったんだろうな〜

部屋の隅におまるがあったらしい。

>>85
貴族の城って、あんた．．．

年代とか、地方とか、限定していってくれよな。
いやしくも世界史板だぜ。

18世紀のパリは下水施設がなかったんだよな・・・
考えただけで恐ろしい　ペストが流行るわけだ

>>85
まぁ何だ、正しく「城」なら、そんなことあり得ないと断言しておこう。籠城した際、疫病の元になる。

>>88
何の記憶違いなのか分からんが…。
http://homepage1.nifty.com/shincoo/m091-2rekisi-kaigai.html
> 1370　パリに最初の円天井の下水道築造
> 1606　パリに最初の下水主幹線できる

>>89
そうなんだ　凄い勘違いしてたみたいだな　すまん
パリでは汚物を窓から投げ捨ててたと聞いたことあるから
てっきり無いのかと思ってた

ロンドンでは、シャーロック・ホームズの時代（1900年直前）でも糞便は窓から道に投げていた。
しかし、庶民の生活をもって城の文化と考えるのは短絡的だぞ。

以前かりたビデオ（タイトル失念で）
王様や貴族が会食の最中に催すと金色の壷かなにかをさっともってきて
ぶりっとして平然と食事に戻っていくシーンがあったが、あれはいったいなんだ？

>>92
当時の普通の食事風景

ルイ１４世の治世、ドイツから嫁いだ王弟妃は
「フランス人は室内のしかも人前で普通におまるを使うなんて信じらんねー」
という手紙を故国に送っている。

>>93
あれ何時頃までやってたんだ？
人前で用便してたしあれがお洒落なイメージの
フランスとはしんじられなかった。

後食った物をいちいち吐いてまた食べたんだよなｗ

食事の後は欠かさず浣腸♪
今日はちょっと気分が悪いんで瀉血♪

>>95
いつごろかまでは知らない…
ごめんよ

瀉血はいつまでやってたんだ？

>>94
プファルツ公女リーゼロッテやね。ヴェルサイユ一のやかまし屋と恐れられた。
物凄い筆まめで諸外国に散らばる親族や友人にフランス宮廷の悪口を
事ある毎になぐり書きしてばら撒いたんだとか…。

最も当時の歴史に興味のある人間にとっちゃ足向けて寝らんないありがたい人な
訳なんだガナー。

フランスの大貴族といえば・・・
ギーズ家とモンモランシ家。ブルボン親王家と三つ巴の争いをしてた。
宗教戦争後、二つはどうなったのかな。ブルボン親王家は国王になったけど。

>>101
二つとも滅びた。

モンモラシー家って、ナポレオンの頃に誰か政治家になっていなかったかな？
たいした人物じゃないし分家だろうけれど。

下水道が発達してたんだったら何でうんちとかを窓から投げ捨ててたの？

水道管を通せない家が多かったからじゃ。

>>101
ギーズの血統は今のエゲレス王家に繋がっとるんよね。
モンモランシーはどうなんやろ？どうもギーズに比べると
地味なイメージ。

>>102
そうなんだ！さらに教えてチャンで申し訳ないんですが、
ギーズ家とモンモランシ家は直系子孫が途絶えてしまったんですか？
それとも国王の不興をこうむって？
アンリ三世によってアンリ・ド・ギーズが暗殺されたことぐらいしか
知らないもので・・・。モンモランシ家にいたってはコリニー提督の
殺害（サン・バルテルミの虐殺）までしか・・・

>>107
ギーズ家は五代目で男系断絶。
モンモランシー家はルイ13世の治世に王弟と組んで反乱を起こしたんで
反逆罪で処刑、断絶。

>>108
ありがとうございます！強大な権力を誇った大貴族もすぐ
滅びちゃったんですね。

絶対王政期のフランス王室では、
王室に反抗的な貴族を徹底的に叩き
また懐柔し無力化することに終始しました。

フランス人貴族といえば、スエズ運河を造ったレセップス卿と
近代オリンピックの父、グーベルタン男爵

モンモランシー公は古くからの大貴族だけに助命嘆願がたくさん来たが結局処刑され
名門が断絶した。
ルイ13世といえばやはりリシュリューが一枚咬んでたのだろうか。

ルネッサンスから宗教戦争期って「アンリ」って名前がやたら多いですよね。
はやりの名前だったんだろうな。

宗教戦争といえば新教徒の大貴族たちはその後どうなったんだろう？
アンリ4世と一緒にカトリックに改宗したのだろうか。

新教徒貴族もある程度いたはず。

モンモランシーは、十八松平みたいなもんで分家・傍流が無数にある。
本宗家がリシュリューに滅ぼされた後も生き残ったのはあるよ。

いちばん有名なのは、ルイ14世に仕えて９年戦争（1689〜1697）を指導した、
フランソワ・アンリ・ド・モンモランシー、通称リュクサンブール公。
（ユグノー戦争時代の大元帥アンヌ・ド・モンモランシーの従兄弟の末裔。）
彼の家系は、少なくとも18世紀前半までは残っとると思うよ。
その、ナポレオン時代言うのはわからんけど。

ギーズ家もいくつか分家・傍流がありますな。

アルビジョア十字軍によって滅ぼされそうになった
トゥールーズ伯はその後どうなりました？

>>117
んでその傍流の流れが今の英王家な訳だ罠。
ステュアート朝の祖ジェームズ1世の母方の祖母がそれ。

メアリ・スチュアートの母ちゃんがギーズ家なのか。

戦争や革命その他で全てを失った貴族達
http://mimizun.com:81/2chlog/whis/academy.2ch.net/whis/kako/1045/10454/1045472901.html

ルイ14世の庶子（準嫡子）がトゥールーズ伯爵に序されてますな。
13世紀でトゥールーズ伯家は断絶？

西フランク王国時代の有力諸侯
ノルマンディー公、アキテーヌ公、ブルゴーニュ公、フランドル伯、パリ伯、
　 シャンパーニュ伯、アンジュー伯、トゥールーズ伯

>>121
27 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：03/02/18(火) 23:10
大正天皇の后であった皇太后は、大戦後のGHQの方針を聞かされ一言。
「ご維新の前に戻るということですね。それは結構なことです」。

これの意味がわからんな

>>120
そうそう。だからアンリ２世の死後、メアリ・スチュワート
を妃にしていたフランソワ二世が即位すると、ギーズ公フランソワが有利
になって政治を牛耳った。フランソワ二世はすぐ亡くなってしまった
ので、弟のシャルル９世が即位し、そこで母后カトリーヌ・ド・メディシス
が政治の表舞台にでてくるんですが。このころにはギーズ家への反発など
から、プロテスタントに改宗した大貴族がかなりいた。主にモンモランシ−家
や、ブルボン親王家のメンツですね。んで、泥沼の宗教戦争へ。

>>124
とりあえず、天皇に権力と責任がなく、有力進化の意向に沿って文句も言わず
神棚に上がっていること、という解釈では、2ch的にはだめでつか？

しまった！

有力進化⇒有力な臣下　だな。(-＿-)；

いずれにしても板違いか？

一族の中から国王の愛妾を輩出すれば一挙に富を蓄え大貴族になれる。
エストレ家、ラ・ヴァリエール家、トネー＝シャラント家etc.

モンテスパン夫人がルイ14世の愛妾になったとき、夫が喪服で宮廷に現れたのに対し、
夫人の父は「これぞ神の恩恵」と大喜びだったとか。

ナポレオン・ボナパルトもコルシカ島のだが貴族階級出身

>>129
ボナパルト家はナポレオンの父シャルルから貴族に叙されたんでナポレオンは貴族としては二代目だな。

フランス王室による絶対王政を確立をしようとしたリシュリューは
反発する帯剣・法服貴族に対抗するために
商人に爵位を与え、貴族に取り立てた

私は、かなーり古くからの由緒正しい貴族を帯剣貴族
新しく任じられた、戦ったりしたわけではない貴族を全部法服貴族
だと思ってたんだけど、これってまちがい？
商人達が貴族になった場合はなんて呼ばれるの？

>>128
同様にしてエフィア侯爵家はホモ王族相手に男の尻で富を蓄えてますな。

>>126

お公家さんらしい発言ですな。
結構知ってる人は知ってたんだ。

銃士隊長のトレヴィル伯爵やダルタニャン、フランス元帥のベリール侯爵など
どれも数代遡れば商人ですな。
トレヴィルに至っては一代前がガスコーニュの商人。

まあ王妃に商人の娘迎えたことのある国だし。

そう言えばメディチ家はいつごろ正式な貴族になったんですか？

授業でヴェネツィア史の先生が言ってましたが、
ヴェネツィアの貴族は大商人達がある時「私たちは貴族」
って名乗りだしただけ。って言ってました。フィレンチェの
メディチ家もそんな感じなのかな？？法服貴族の台頭でいらいらしていた
帯剣貴族たちは、王妃がメディチ家ってことは格好のいびり
対象だったんでしょうね。でもカトリーヌの時はいろいろ言われた
みたいだけど、マリーの時も言われたのかな？あんま聞かないような。

中世イタリアのベネチアやフィレンツェは共和制なので
フランスのような爵位を授かった封建貴族はいなかったと思う。

貿易業や製造業などを営み、王侯諸侯に匹敵する生活と財産を持つ市民って、
都市貴族っていうじゃないのかな？

フランス王室の公認した、
私掠船の船長は爵位を持ち
教養も深かった

deのつく人
Alexis de Tocqueville(1805-59)
Alfred de Vigny(1804-70)
Francois de Chateaubriand(1768-1848)
Auguste de Villier de L'Isle Adam(1772-1823)
Ferdinand de Lesepps(1805-94)

領地を購入すればそこの地名を用いて「本名 de 領地名」というように貴族風に名乗れる。

>>99
瀉血は19世紀末か20世紀初め頃まで。
実は、瀉血の写真が残っている。

トゥールーズ伯レーモンは第１回十字軍に参戦した

ナポレオン帝政や七月王制のとき、爵位頂いた家で、有名どころは、ロスチャイルド家
以外で、何処？

オリビア・デ・ハビラントってフランス貴族の家出身？

トゥールーズ伯レーモン７世はアルビジョア派を擁護したため、教皇により破門された

>>145
レセップスは？

200家族というのがあるんだって？
そいつらが金をごそっと私蔵していて、
フランスがアメリカにたてつけるのも
それがあるからだとか。

王家の他の庶子の家はそれなりに権勢を誇っていた（ロングヴィル公爵家、ボーフォール公爵家、パンティエーヴル公爵家etc）のに、
何でジャンヌ・ド・ヴァロアの生まれたサン・レミー男爵家（アンリ2世の庶子に始まる）は零落していたのだろうか？

>>150
サン＝レミー男爵夫人ニコレット・ド・サヴィニの子はアンリ2世に認知されなかったんで王家の庶子としては
扱われなかったらしいです。夫人のほうはアンリ2世の庶子と主張したそうですが。

>>149
ロスチャイルドやドレフュス家も含まれるのですよね？
官庁などにも影響力があるのですか？

関連過去ログ
アンジュー伯領について (15)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1002/10020/1002034354.html

ブルゴーニュ侯国について語ろう (11)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/968/968075642.html

>>154
ランブール兄弟のミニアチュールが有名

フランス革命期、ことにジャコバン派が実権を握ってた
頃は多くの貴族が血祭りにあげられたけど、その血祭り
ってナポレオン時代に入っても延々と行われてたの？また、
自身が貴族出身であるナポレオンはジャコバン派政権の
時に死刑にされかかる事はなかったんだろうか。

恐怖政治はテルミドールの反動で終了。
ナポレオンが王族アンギャン公を拉致、処刑したのは例外。
亡命貴族も帝政時代に帰国した者が多い。

ヘナチョコ貴族のナポﾀﾝがそんな目にあうわけありません。
貴族だからって処刑されてたわけではないし革命が起こらんかったらナポﾀﾝは
出世出来なかったでしょう。

フランス革命って貴族であれば亡命しない限り、みーんな処刑されたんだ
と思ってたわ。

王党派の街とかもあったろうに
それに貧乏貴族ならけっこういたから皆殺しには、ロベスピエールならしたかもしれないけどさあ

ロベﾀﾝもそんなことはしない。彼は失脚するとき穏健派といって責められたし、
処刑だって貴族だけされてたわけでなし。他の階級のほうが多かった。
ナポレオンはジャコバン支持のパンフレットを発行してる。

王党派の街（リヨン、マルセイユ、トゥーロンだっけ？）って攻撃された上に
一時的に名前も変えられてたような…
フーシェが大砲で大量処刑をやって名をあげた（？）のはリヨンだったか。

ヴァンデの農民が一番殺されてる？

＞ヴァンデの農民が一番殺されてる？
そうなるんじゃないですかねー詳しいことは判らないけど。
ヴァンデは最初と、貴族が加わったあととなんか違いとかあるのかな。
ヴァンデについてのサイトあるけど更新してないしなー

>>156,157

言及されている貴族とは、貴族といっても、
アンシャンレジームでは貴族であっても、ナポレオン体制下では貴族ではない。
あくまでも、ナポレオン体制では、元貴族ということで、よろしいですか。
（貴族という言葉が、定義しないと、あいまいですから、そこをごたごた言っているわけではないです。）
第一共和制のどこかで、爵位とかも廃止になったと思うし、ラファイエット侯爵（マーキス）も慣例でそう読んだだけで、
もはや貴族制度という意味での貴族ではないはず（もと貴族という名門には違いないが）。
ただ、ナポレオンに帰順した元貴族には、
機械的に、「帝政貴族」としての、あらたに、爵位とかあげたのかな（まさか）。
それをもらわないと、ナポレオン体制下では、名門に過ぎない、元貴族に過ぎないかと。
詰まんないことで失礼。

ブルボン体制で、カウントだったのが、
帝政でもカウントなら、わかりやすいけど。
帝政ではバロだったりすると、ややこしいね。

逆に、帝政では、うまいこと、デュクにのし上がると、
復古ブルボンでは、やっぱりカウントを名乗らざるをえなくて、悔しいかなぁと。


暦の月の名みたいに、ぜんぜん別物（花月とか、露月）を使えば、ごちゃごちゃしなかったと思うけど（テルミドール、ブリュメールってえ革命月だよね）。

ドイツ・オーストリアでは、VONは今は禁止されていると、ドイツの歴史を熱く語り合うスレで書いてますが、
フランスはどうですか。

ジスカールDeスタンとか、D'ゴール将軍とか、いますけど。

>>166
別に禁止されてはいないが。

ドイツでは禁止されていない。グラーフ・フォン・ラムスドルフという政治家もいた。

第一次大戦後のオーストリアとチェコでは貴族名が禁止されていたと読んだことがあるが、
現在はとくに禁止されてないんじゃないのか？

ブルトゥイユ侯爵の城館で結婚式が挙げられるそうで。
ttp://www.franceworld.jp/france_wedding/paris_suburbs/breteuil/

そういえば昔、「フランス貴族の城で日食ツアー」とかあったな。

>>168
貴族名とは、爵位のことですか。

オーストリアと、チェコ（旧ボヘミア王国）ということでは、
”「VON」のみの貴族”　および、”爵位もある貴族”の双方がいると思いますが、
爵位とVONの両方ですか？

ドイツ、オーストリアなどでの革命後の貴族称号についてですが、
ドイツでは爵位を名前の一部として名乗ることを認められたのに対して、
オーストリアやチェコではフォンも爵位も禁止になったそうです。
とくにチェコでは厳重に禁止され、罰則まであったそうです。

ドイツ、オーストリアの「革命」ってなんのこと？？？

第一次世界大戦を忘れたのか

>>172
第１次大戦で負けたドイツ・オーストリア・ついでにトルコでは革命が起こり帝政が倒れて共和国になった。

>>171
ということは「サウンド・オブ・ミュージック」のトラップ男爵は
ゲオルク・"フォン"・トラップではなく、ゲオルク・トラップとい
う事になるんだろうかね？

ヘルベルト・フォン・カラヤンもパスポートは「ヘルベルト・カラジャン」だったそうだし。

フランスの爵位ではprinceとducはどっちが上だったんだ？

ナポレオン失脚後の王政復古の際，貴族達がかつての革命派に対して
報復処置はとらなかったんだろうか。貴族関連の話ではないが17世紀
イギリスの王政復古時にはピューリタンが弾圧され，また，ピューリ
タン革命の指導者だったクロムウェルの墓が掘り起こされて死体の首
が刎ねられたといわれてるし。

白色テロがあったじゃない。
あと王制復古時に追放者がたくさんでてるね。
最も国王も超王党派には手をやいていましたが。

マラーはパンテオンから放り出されたそうだが…
革命期の派かってどうなっているのかな。処刑された人間でも死体は引き取レ他のだろうか？

>>171
少しスレ違いですが、なかなか、この辺ご存知の方おられないので、少しお付き合いください。

VON　の件なんですが、WW1後もドイツでは、使ってもよかったことはわかりましたが、
WW2後はどうなったでしょうか。西はOKであったが、東は禁止になったでしょうか。
仮に東は禁止であったとして、ドイツ統一されましたが、その後どうなんでしょう。

なお、東ドイツ崩壊直前の指導者が、もともとは貴族階級出身だった筈ですが、
Vonはありませんでした。もともとは、フランス貴族（ユグノー）がプロシアに亡命した
その後裔のようで、Deは付いています。
DeとVonの両方を付けて、うざいので（あるいは、フランス貴族の教示を維持するため）
そもそも、WW1以前から、Vonはつけずに、Deだけだったかもしれないんですが。
関連する書き込みを書きに引用しましたので、見てください。

　ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1042532422/ ですが、
　368 ：345 ：04/01/30 23:32
　>>354
　ローター・デ・ミジエーレ氏のことですね
　この人はドイツ風の"von"はついていないのですが
　フランスの貴族称号の"de"はついていますね。

ドイツでは、WW1後も、貴族のタイトルを、姓名の一部として用いる場合は、可。ということですが。
たしかの、ノイラート男爵（外務大臣）とか、バーデン公マックス（ワイマール体制で中央党だったかの有力者）とか、
いました。
でも、このひとへ、男爵閣下とか（外相だから閣下ならOKかも）、
マックス殿下とか、呼ぶのはご法度だったということでしょうか。
イギリスでの（ドイツはわからんのでスマン）、「His　Grace　Of　・・・」
The　Rt　Honarabl・・・」は、ご法度だったんでしょうか、建前としては。
フライヘル（男爵）とか、大公とか言っても、
あくまで、名前の一部という建前である以上は。

現在のドイツの法律では貴族はそのfamily nameを使うことが許されており、
titleもその一部と考えられるので使うことが出来ます。

>>181
東独でも"von"を名乗りつづけた人はいるよ。
マンフレート・フォン・アルデンネ博士(ＴＶの発明やナチ時代の
原爆開発で有名な科学者)なんかがそうで、このひとは東独政権から
特別な地位を与えられていて、党の指導を受けない独自の研究所を
国家から与えられていた。
ちなみにこの研究所はドイツ統一後ほとんどの東独の技術系の国営企業が
閉鎖された中で、唯一西側企業に匹敵する技術水準を持っていたため
生き残った。
詳しくは↓のｻｲﾄを参考に
ttp://www.tsk-g.co.jp/tech/shinku/business/tech.html

西じゃなくて東にいたのか

142 ：世界＠名無史さん ：04/04/03 00:24
領地を購入すればそこの地名を用いて「本名 de 領地名」というように貴族風に名乗れる。


領地の購入とは？
普通の土地の購入とは違うのでしょうか。広さとか、あるいは、所有権以外の何かがあるとか。

それと、貴族風に名乗れるっていうのは、
名乗るだけで、住民票？とかに、貴族風に書けるという意味、ですか。

>>183
あくまでも、名前の一部なんですね。

受け答えで、Your　Highness！　とか、
「His　Grace　OF　なんとか」とかは、正式には
だめなんですね。

　　　　三三三三ミ　〜
　　　 ｜／　＼　川 〜　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ├◎─◎─|| 〜＜　フッ、やれやれ(ｗ
　∫　（ #)ε( #　川 〜　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　-V ＼ 　　　／
　　│ |／￣￣　＼
　　　し/　豚 　│｜
　　　 （　　 　　｜｜

171)
>ドイツ、オーストリアなどでの革命後の貴族称号についてですが、
>ドイツでは爵位を名前の一部として名乗ることを認められたのに対して、
>オーストリアやチェコではフォンも爵位も禁止になったそうです

　　　ハンガリーはどうだったんでしょうねぇ。
　　　そもそも、名前の語順が逆なので、ハプスブルク帝国時代も
　　　どんなふうであったのかと思いますが。

フランス貴族スレなんだからドイツ貴族とかはドイツスレか公候伯子男スレに行くのが適切と思うのだが。
フランスはネタがないのだろうか・・・
ナポレオンとかユグノー戦争とかアンジュー帝国とか…

フランスは、ドイツ語でフランクライヒだね。

　フランク王国の本家なのかな。

フランスはフランクが訛ったもの。

画家のラ・トゥールは貴族？
モーリス・カンタン・ド・ラ・トゥールって名前は貴族っぽいけど。

革命記念日　記念保守age

なんかフランス貴族関係のお勧めの本があったら教えてください。

宮崎揚弘『フランスの法服貴族 １８世紀トゥルーズの社会史』同文舘出版　2718円
18世紀の法服貴族たちがどのような生活を送り、一生を終えたのか描きだす。

マイケル・Ｌ・ブッシュ『ヨーロッパの貴族　歴史に見るその特権』刀水書房　4500円
フランスのみではなく、ヨーロッパの貴族全般を取り扱い（３ｶ国ぐらいのみではない）、
階級・身分としての貴族の特権を比較。このため個々の貴族の事例などには言及していない。
貴族とは何かについては、
「16世紀末までのフランスでは、貴族所領を持つものが貴族だとされていた。スペイン
では、貴族だけが騎士修道会のメンバーとなる資格を有するという規則があったが、
この関係が逆転し、平民でも騎士修道会のメンバーとして受け入れられれば、貴族と
見なされるようになった。これに対してポーランドでは、貴族としての地位は、争う
余地のない確固たる地位を長期間保ち続けて、はじめて確立されるものであった」
平民に与えられた貴族特権については、
「スペインでは、相当数の臣民が貴族としての特権を享受していた。それは、貴族の数が
多かったせいもあるが、多くの平民がそれらの特権を享受することが認められていた
ためでもあった。中世カスティリャの平民身分の騎士たち、バレンシアやカタルーニャの
名誉市民たち、特定の大学の卒業生、貴族の子供の乳母たち、12人以上の子供を持つ父親
たち、1626年以降のアラゴン王の侍医たち、1773年以降の卸商人たちである。
フランスやプロイセンでは、国家官職に就いた平民に貴族の特権が与えられていたし、
中世の多くの国でも、平民身分の騎士たちが同様の権利を得ていた。フランスでは特定の
都市の住人に対しても、貴族の特権が与えられていた。オーストリア帝国とロシア帝国
では、近代の終わりに名誉市民という階級が創設され、貴族の諸権利が与えられた。
しかし、平民に与えられた貴族の特権は、貴族集団が共有する権利としての特権とは、
性格が異なっていた。貴族という地位に与えられる特権の一つや二つであった。
そしてそれらの権利は普通、世襲されることはなかった」
といった感じ。

ル・ロワ・ラデュリ『南仏ロマンの謝肉祭』新評論　5775円
貴族を取り扱っている本ではないですが、16世紀の南仏ロマン・シュル・イゼールで
起こった叛乱を題材にしているが、その原因のひとつに課税（特権）をもめる軋轢があった。
「十三世紀以降にフランスに帰属するようになったラングドッグ地方では、貴族たち
にも課税していた」
「「非居住」の土地購入者が、村落共同体において前記農民たちの土地を取得したという
ことは、それゆえ、この共同体にとどまった他の農民たちに対する税の引き上げという
事態を招いた。その結果、農民たちの怒りは十六世紀にとくに激しいものとなる」

ジョージ・ハッパート『西洋近代をつくった男と女』朝日選書
貴族のみを取り扱っている本ではないですが、農民・市民・貴族などの人びとを描く。
はっきり言って読みやすいです（前掲３冊に比べて）。
「グベール教授の算定によれば、ボーヴェー地方では農村居住貴族の優に三分の一が
貧しかったのです」
ブルターニュで17世紀に6000家族が貴族を主張していたが、それを王室に証明できたの
はたった200家族だったといった内容など。

>>69
よりにもよってベルばらから引っ張りますか・・・。
あれは面白かったですけど、歴史的資料とするのはどうでしょう？
マリー・アントワネットに関しては、母親のマリア・テレジアの生前は
案外、上手く行ってたようです。頻繁に使者を派遣して、情報のやり取りを
していた事が記録に残っていますから。
彼女の死後、もともと孤立気味だったのに傾斜がかかったみたいですね。
有名な『パンが無ければお菓子を食べれば良いのに』という名言（？）も
パンが無いのに、お菓子はあるんだね、という彼女一流の皮肉だったという説を
唱えている著書を読んだ事があります。少し好意的過ぎるかもしれませんが
言葉尻を捕まえられて攻撃を受けていた事はあったのかも。
オーストリアの使者の記録によると、頭脳は明晰だけれど、母親程の政治力はないと
いう事だそうなので、確かに少し的が外れてしまった人選だったかも知れません。

よく名門貴族の〜家というのが出てくるが、その貴族の家がどういった名門貴族なのか
その背景まで踏み込んで書かれているものはほぼ皆無だよな。だいたい名前だけ登場して終わり
というか。

そういやロレーヌ家ってシャルルマーニュの血を引いてるって聞いたんですがマジですか？

というか１３世紀以前に起源を持つ貴族は大抵、シャルルマーニュに行き着きます。
もっとも妾腹だったり、正式なムント結婚を経ていなかったりしますが。
それ以降は貴族が自分の封臣の女相続人との結婚に抵抗を感じなくなったので
血統もバラけるようになりましたが。

　　　　　　　≪WANTED≫

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　　　　　　　|無職最高党|　　（´∀｀　）　無　職　最　高　党　 　|
　　　　　　　|＿＿＿＿＿|＿,,,（＿＿,,,,）＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
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>>203
>１３世紀以前に起源を持つ貴族は大抵、シャルルマーニュに行き着きます。

その大部分は系図捏造だと思う。

>>205
いや、少なくともフランク朝末期〜カペー朝中期（フィリップ・オーギュスト位）
までは、結婚に際しての家の格が非常に重視されていて、封建制度が曲がりなりにも存続
していたので、この時代までは正確に辿れます。
確かに現在のフランス貴族の内、その正統な子孫は？と言われると系図の捏造もあると思いますが・・・。
>>202
シャルルマーニュの血を引くロレーヌ家というとユーグ・カペーと王位を争った
シャルル・ド・ロレーヌが思い浮かびますね。負けて幽閉されちゃいましたけど。

誤：この時代までは
正：この時代の間は
ですね。それ以前からはまた混乱してきて、シャルルマーニュの血を引いているのか
いないのか、またフランク時代からの役人からなのかどうかもサッパリな場合が
多いようですし。なので>>205さんが正しいですね、どうもスイマセンです。

そういやロアン家っていつの間にカトリックに改宗したの？

　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　　.|（●）,　　　､（●）､.:| 　　　　そういやロアン家っていつの間にカトリックに改宗したの？
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　
　　.|　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／
　　　／｀ー‐--‐一 ´＼

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　　.|　　,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.:::::::|
　　 ＼　｀-=ﾆ=- '　.:::::／
　　　／｀ｰ｀ﾆﾆ´-一´＼

　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　 ／　　　　　　 :::::::＼
　　.|　　　　　　　　　　.::::|
　　|　 ''''''　　　''''''　　 .:::::|　 　　　　そ、そうですか、、、、。
　　.|（●）,　　　､（●）､::::|
　　 ＼　,,ﾉ(､_, )ヽ､,,.:::::／
　　　／｀｀ｰﾆ=-'"一´＼

Shinmen Musashi No Kami Fujiwara No Genshin

日本はnoとkamiが付く名前が貴族だと外国では思われているんだろうな
「de 姓名」や「von 姓名」みたいに

Concerning the life of Miyamoto Musashi. Shinmen Musashi No Kami Fujiwara No Genshin,
or as he is commonly known Miyamoto Musashi, was born in the village called Miyamoto
in the province Mimasaka in 1584. "Musashi" is the name of an area south ...

カンケー無いのでｓａｇｅ

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　 |￣￣￣￣ 　　＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| ( 　^ω^）｜ ∧ 　　 　　　　　| ( 　^ω^）｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣ 　<⌒>　　 　 　　　|￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧　　　　..　／⌒＼　　　 　　 ∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　<⌒>　　　　　］皿皿［　　　..　　<⌒>
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／⌒＼　　　／ 田 田 ＼ 　.... ／⌒＼　　　　　　　　　　 最強の野豚王国
　　　　　＿＿＿＿　　　　　　　］皿皿［、　 _］∩皿皿∩［＿＿］皿皿［、、　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　　| ( 　^ω^） |　　／三三三三三三三三∧_／＼_∧三三三三三三 三三 ヽ　| ( 　^ω^）｜
　　　　　　￣￣￣￣|　　 |＿_|￣田￣田 /￣￣Π . ∩ . Π￣￣ヽ田￣田￣田 . ［＿|￣￣￣￣_　　　＿＿＿＿
　＿＿＿＿　　　　／三三三三三三三三三三三∧_／＼_∧三三三三三三三三.三 ,,|「|,,,|「|ミ^!、　　| ( 　^ω^） ｜
| ( 　^ω^） |　　＿_|￣田￣田￣田 ￣田. 田　 | | |..田..| | |. 田 .田￣田￣ 田￣田￣田￣|,,|「|,,,|「|ミ^!|￣￣￣￣
　￣￣￣￣|＿/==／＼＝ハ, ￣￣|「|￣￣￣￣|ハ＝／＼= |＿_＿_ヽ「|￣￣￣￣￣￣|_|'|「|'''|「|||:ll;|| .|

フランス貴族というとやっぱりベル薔薇しか思い浮かばん。

>>212
フランスでアニメを放送したとき、現地人は日本製アニメと気づかなかったとか。

>>213
フランス版は名前とか変更されたの？

　　　　　　 　　 ろぅι゛ょ
　　|●д●)　 　　ゅぅヵぃ
　　|- )　　 　 ιょぅょ!
　　| l　　　　　　　　　
〃〃
　　　　　　　('-' )
　　　　　　　 ( ﾉ)　,. ,.

ﾄﾞｺﾞｯ
　　　　　〃〃　　　　　　　ぅゎ ろぅι゛ょ っょぃ
　　　　( '-')　 ､(；●д●)　
　　　　ﾉ､　)= 三 )n　) Σ　　　　　　　
　　　　　 〉　　／ / <　　　

ジャンヌ・ダルクの兄たちは貴族に叙され子孫も続いたらしいが。

>>200
ベルばらが変な誤解を広めた側面があるのでは？

個人的におススメの本
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=18654528

米カリフォルニア州のシュワルツェネッガー知事は、2012年から州内でフォアグラの生産
・販売を禁止する内容の法案に署名した。カリフォルニア・ワインのおひざ元、同州では
ワインと合うフォアグラはレストランでの定番。日本人観光客にも人気だが、メニューから
消える可能性がでてきた。

法案は、ガチョウやカモの口に、チューブなどを押し込んで飼料を無理やり食べさせ、肝臓
を肥大化させて作ったフォアグラの生産・販売を禁止するという内容。違反者は1日当たり
最高1000ドル（約11万円）の罰金を払わなければならない。

動物愛護団体がフォアグラの禁止を強く主張していたほか、元ビートルズのポール・マッカー
トニーさんやアカデミー賞女優のキム・ベイシンガーさんなど著名人も知事に法案署名を訴えていた。
知事は「フォアグラ自体を禁止するものではない」と話し、生産者などに人道的な飼育法の
開発を求めた。
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20041001AT1G0100B01102004.html
２ちゃんねる
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1096608891/l100
http://news15.2ch.net/test/read.cgi/femnewsplus/1096609276/l100
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1096585790/l100
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1096595813/l100

でも、牛肉は食べるんだよね。

>>124
一部では、戦後の天皇制の方が江戸時代以前の形に近くて、天皇に権力を集中させた明治憲法の方が以上だという主張もあるわな。

>>221
一部、というか、戦前の憲法に復帰したい者など、少数派だろう。

>>221
以上→異常だろう？
誤変換にしてはヤバイだろう。

オスカル

アメリカで未だに同性結婚できないのは、意外（´・ω・｀）

>200

マリーアントワネットの有名な
「パンがないならお菓子を。。。」ですが、
私の個人的見解はこうです。
彼女の母国オーストリアにはクグロフ（またはクーゲルホフ）という
ブリオッシュパン生地でできたお菓子があります。（朝食でも食べる）
彼女はこのことをいったのではないか、でもこのパン菓子のことを
皆知らないので誤解されてしまったのでは。
もちろんバターたっぷりの普通のパンより葉高価なものですが。。

＞２２５
ロードアイランド州では同性結婚が法律上認められているそうだ。

日本とフランスを比べると大体以下のようでしょうか。

フランス宮廷貴族＝公家
フランス帯剣貴族階級（ドイツのアーデル）＝維新前の武士階級
フランス法服貴族＝維新で活躍して貴族になった新貴族

「パンが無いのならお菓子を食べればいいのに」

は一説によるとルイ１５世の娘ヴィクトワール内親王が飢饉の時に言った言葉らしい。
ただ最近ではそれも否定されていて、ルイ１４世の妃マリー・テレーズの言葉という説も・・・

>>224
1755年生まれということになっているオスカルの名は当時はまだなかった名前。
オスカルの名はスコットランドの詩人マクファーソン（1736-1796）が『オシアンの詩』の中で
Oscar をオシアンの息子の名として使ったのがはじまり。
オシアンは3世紀ごろの吟遊詩人ということになっているが、この『オシアンの詩』はでっち上げ
という説がある。今では、古い詩の断片をつないで改作したとの説が有力だが。

イギリス貴族は粗食だったらしいが、フランス貴族はどうだったのだろうか。
フランス料理があるくらいだし・・・

「ド」が付いておらず「ラ」だけが付いている貴族もいたみたいですが、身分が低いってことですか？

＞お屋敷の果樹園ではあらゆる果物を、農園では作物を作り、その傍らで乳牛や鶏を飼っていた。
自邸で口にするものはほとんどが敷地内で賄えるようになっている。
18世紀フランス（ヴェルサイユ）。自給自足は昔から貴族の館では大原則の事だった。

ホントウ？

グリシーヌ

>>230
例えば？

そういやブルトゥイユ男爵の名字は「ル・トヌリエ」でその前に「ドゥ」が付かなかったような・・・

下のカキコ、イタリア系のスレで無視されているんですが。
ちなみに、このレオ１０世は、メジチ出身の教皇さまです。


127 ：世界＠名無史さん ：04/12/05 19:57:22
レオ１０世の弟がヌムール公になりますが、
これは、どういう関係か知りたいです。

これはフランスの爵位ではないでしょうか。
彼は一応、フランスの領地をもらったんですか、それとも名目だけ？
それに、フランスの爵位もらうと、一応、フランス王の臣下になってしまわないかと。

もっとも、フランスの爵位でなければ関係ないけど。

＞これはフランスの爵位ではないでしょうか。
ヌムールはフランス革命の時点ではフランス領です。
しかし、ヌムール公爵位はフランス貴族とイタリア貴族の間を行ったり来たりしています。
落ち着きの無い爵位みたいですね。
フランスで一番有名なヌムール公爵は、
ルイ・フィリップの次男ルイ・シャルル・フィリップ・ラファエルでしょうか。

＞彼は一応、フランスの領地をもらったんですか、それとも名目だけ？
ちょっと分からないです。
ジュリアーノの後はフランスの隣にいるサヴォイア家がしばらく爵位受け継いでるので、
領地も受け継いでる可能性が高いと思いますが…。

保守

有名なサド侯爵家はどれくらいの名門の貴族なのだ？

>>238
父親が外交官で母親がコンデ家の女官だったらしいが・・・

>ヌムール公爵位はフランス貴族とイタリア貴族の間を行ったり来たりしています

1.領土（采地）の宗主権が、行ったり来たりしているということですか。
　どんな訳でそんなことが起こるんでしょうか。

　2.サボイ家っていうのは、フランス貴族であると聞いたことがあるんですが、
　フランス貴族が、フランス外のサボイの地を獲得したということでしょうか。
　外国の爵位を獲得したというか、独立国の君主の位を獲得したということなんでしょうか。

ttp://www.chivalricorders.org/royalty/gotha/savoyhis.htm

モナコ公って、王政時代はフランス王の家臣？
その他の貴族と立場的には同じだったの？

>>242
フランス王権からは独立してた気ガス

>>240
サヴォワはフランス王国に含まれていなかった。

11世紀にまで遡れる家系で現在残っているのはロアン家、ロシュシュアール家、ダルクール家の三つだけらしい。

入門書を教えてください
廉価で手ごろでこの種の知識が無くても理解できそうなんを

>>246
廉価というとこがネックだな。
文庫とかではほぼ無いと思われ。

Montbazon
↑これなんて読むの？
モンバゾン？　モントバゾン？

モン＝山の意味だから、モンバゾンでいいと思う。

>>249
ありがとうございます。

　　　　＼＼＼＼　　キタアアァアァァァァァァァァアアア!!!　　　 ／／／
　　ヾヽ＼ヾ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ／／／／　　／／
　＼丶＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／／／／
　　　　　　　　　　　　　　　　　|･＼　　_＿＿＿＿ ／･>　 　 　 ／／／
　　　　　／￣￣￣￣＼,,　　 ミ＼.＼ヽ|||liiiii||/ ／.／彡 　　／／／／
　|･＼ /＿＿＿＿＿／･>　　 　 /＼.＼|||iii||l／／彡　 ノ（
ミ ＼.＼ヽ|||liiiii||/ ／.／ノ（　　 / ／　(,-､　,:‐､ ）　＼　⌒ヽ
　　　＼.＼|||iii||l／／ |　⌒　　.|/ ─／／／／─ 　 ヽ　 　|
　　　　|(,-､　,:‐､ ）　　 6 l　　　|.　／／／／── 　 　|　　.| 　　　＼＼＼
.　　　／／／／Vヽ　　,-′　　／／／／'VVVヽ 　 　 | 　 l
　　／／／／ｪ∧/_ ／ヽ　. ／／／／　 γ　 　 l　 　 /　/
　／／／／ |／＼／ l ＾ ／／／／　 i∧ｪｪｪ∧/　　/　/
／／／／　|　　 　 　 |／／／／　l━━（ｔ）━━━━┥

コンデ大公
(ルイ＝ジョゼフ＝ド＝ブルボン・ド)
(1736.8.9〜1818.5.13)

て書いてあるんですが、
これは、ブルボン・ドの後に何が続くんでしょうか。

もうひとつですが、
何で「大公」なんでしょうか、「公」だけで十分だと思うのですが。

ドのあとはコンデが続く。

大公はプリンスの訳だが、本によってはコンデ親王とも訳している。
デューク＝公爵と区別するためだろう。

「�@コンデ公領自体は、デュークであるが、
この家は、王族としてプリンスも名乗っていた。」ということでしょうか。

　それとも、
「�Aコンデ公領というのは、Principalityである」のでしょうか。

フランスでは下級貴族もprinceと名乗る例があったそうです。

レオポルト・モーツァルトが演奏旅行中の滞在で
｢パリのトイレはビデがある！！快適だ。｣といってた。
（ベルサイユだけでなくパリにもあったのか）

王室の話だが、フランス人の風呂嫌いはいまでもそうだが、
アントワネットはオーストリア皇女で普通に入浴していたため、
フランスでも普通に入浴した。
しかしフランス宮廷は家臣の監視の中の入浴なので
薄衣を着て足の先までボタン留めて入っていた。

ルイ＝ジョゼフ＝ド＝ブルボン・ド
ですが、なんでこんなに＝で結んであるんですか？

=は区切りだろ。
ルイとジョゼフとドとブルボン
は全部別々の名詞と、接続詞

>>258、>>259
本来名前の区切りは「・」でいいのでは？
外国人の場合は結婚によってファミリーネーム（まぁ、苗字みたいなもの）が増える
場合があるから、ファミリーネームを連続して書く場合は「＝」で結ぶのかな？

例：マリア・アントニア・ハプスブルク＝ロートリンゲン

自分もよくわかってないので、表記方法について詳しい方、コメントよろしく。

>>236
遅レスだが…
ヌムールってイル・ド・フランスじゃなかったっけ？

イル・ド・フランスのヌムールなら
佐藤著作で有名な
ジャン・ド・グライーも所有（名目だけ？）。
公爵領となってからは
サヴォイ家の分家が所有。
理由は仏王フランソワ一世が母の実家に…
だったような。
あの頃はサヴォイ家に関わらず、
（今の感覚からすれば）外国の王侯に仕えて
年金やら領地を貰うのは当たり前だったからね。

>>245
南仏のペレ家も断絶？

社会主義の崩壊の後、従来のフランス革命史のように、ジャコバンが善で王党派が悪というような解釈は通用しないと思います。現在、学界での王党派の評価はどのようになっていますか。
また、シャトーブリアンの伝記の「フランス大革命に抗して」を読んだ人がいたら感想を聞かせてください。また、あそこに描かれている人物、特にルイ１８世、アルトワ伯は、どこまで本当ですか。

ちなみに、私は、ルイ１８世に同情します。確かに英雄でも偉人でもないけど、自分の心の中の憎悪を抑えて過激派を抑えようとした態度は立派だと思います。歴史上の人物では、ベトナムに対抗するためにクメールルージュと同盟したシアヌークが似ているかな。
カンボジアのように、内戦後の和解がどんなに困難か考えれば、彼の姿勢は結果的に失敗だったとしても評価できます。

>>260
外務省の公式文書では「=」で繋ぐ事になっているので、それに準じると
昔大学の国語学の講義で教わりました。
ちなみに、国語学ではどうでもいいそうです。

>>264
ありがとうございます。

ルイ18世。天真爛漫なエゴイストだそうです。ルイ16世から誠実さを引き機転を足したような人物とも。兄同様、思考は明晰だが、兄と違ってとにかく陰謀家。
シャルル10世とは違い理性的ではあったと思いますが。シアヌーク！bakaとしか言いようのない流転の人生…。

ルイ１８世は女性に関心がなかった（というかホモ）といわれるが、
女性と会話することは好んだという。

よくわからん。

コンデ家の居城、シャンティ城がオルレアン家のヌムール公の所有になった事情は？

>>267
おんなのこ同士のお話を楽しみたかったんでしょ。

え〜ルイ18世、ホモとは知りませんでした！

>>263フランス大革命に抗して、伊東冬美著、中公文庫1985年。本棚探したらあった。
何だか思い入れ過剰でちょっとなあ。一回読んだきり20年忘れていた本。

抗して、というほどシャトーブリアンってなんかやってたッけ？みたいな

>>226
そういやあ晋の恵帝は、ご飯がなけりゃア肉食えばいいって言ったな
才覚はアントワネットの方が上だが共に現状認識力に刹那的に欠けている。

>>273
恵帝の話のパクリ説もあるらしいぞ。

>>263ルイ18世は兄ルイ16世と１歳違いで幼いころから兄より自分が王にふさわしい
と周りにも言われ自分もうぬぼれ…。そのまた弟、シャルル10世に比べればまだ
ましな人物だが、とにかく兄一家の無残な最期をこっそり待っていた感あり。
文才に恵まれたヒトだったらしい。ホモだったって？？でも晩年はナントカ夫人と
いう愛人がいたそうです。
シアヌ〜ク！！第5夫人だかが、イタリア人のモニク妃。間にできた息子はシハモニw.

マルゼルブ。ルイ15世、16世の大臣にして百科全書出版の恩人。そしてルイ
16世の弁護人を買って出たばかりに娘一家ともども処刑された。トクヴィル
の大叔父でもある。noblesse obligeを極めたような人だと思う。岩波刊木
崎喜代冶著マルゼルブぐらいしか日本語の文献はない？ですよね？あったら
知りたい…。

フランス貴族一覧みたいな本かサイトはありませんか？

ちったあぐぐれ
ttp://jeanjacques.villemag.free.fr/

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長き論争ついに終焉…ナポレオンの死因は“胃がん”と結論

　胃がんが死因とされながら、毒殺か病死かで論争が続くナポレオン１世（１７６９〜１８２１年）をめぐり、
スイスの病理学者らがこのほど、死亡前に体重が急激に減少していたことを突き止め、死因は胃がんとあらためて結論づけた。

　研究発表したのは、スイスのバーゼル大学病院の病理学者リュグリ氏ら。
ナポレオンが生前着用していた９着のズボンのサイズなどから体重の変化を計算。
１８２０年に体重９０・７キロだったナポレオンが、２１年５月の死亡時には７５・７キロまで体重を減らし、
特に死亡直前の５カ月間に１１キロもやせたことが分かった。


http://www.sanspo.com/shakai/top/sha200505/sha2005050905.html

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%C9%A1%A6%A5%E9%A5%F3%A5%AF%A5%B6%A5%F3%CB%BE
http://perso.wanadoo.fr/lencquesaing/
フランス貴族の血をひく日本人ハーフ

知らんけど由緒ありそうな家系。城を所有しているらしい

Vavasseurについて教えてください。
王の陪臣の爵位らしいのですが。

age

vassaux？

中世の貴族階級では、食卓で肉を切る役目は輝かしい特権で「肉切りの士」という
称号まであったのだそうです。肉の切り方ひとつ取り上げてみても、何十種類もあった
ようで、宴会のときは大臣のように高い地位の人が、人々の注目を浴びながらたくみに
ナイフをふるって肉を切り分けたのです。何故そんなことをしたのでしょう。

この時代は暗殺の危険があったため、信用のおける人間しかナイフを持たせてもらえなか
ったのだそうです。食事に招かれた人々は、武器を体から外さないと食堂に入れてもらえ
なかったし、食事のとき、肉を切るナイフを使うことも禁じられていたようです。

ひとみ先生の小説の中でもこのような記述がありました。
http://www.angel.ne.jp/~nanakos/hp800f.html

中世以来フランスでは，デュッケ（公），マルキ（侯），コント（伯），
ヴィコント（子），バロン（男），シャトラン（城主），ヴァヴァスール（陪臣），
シュヴァリエ（騎士）などのタイトルがあったらしいのですが、これらの位置関係
を教えてください.

陪臣の意味分かってるか？
君主の臣下(vassal)に仕える臣下(rear vasasl)だぞ？

フランス語でvassauxとvavassaux
ドイツ語ならvasallとaftervasall

すいません、もう少し詳しく。

フランク王国で古来の部族大公の支配を認めて与えた地位が公(Herzog)。
その統治権を解体して州に分け、地方ごとに管理するよう王が任命したのが伯(Graf)。
国境に位置する地方で異民族に備えながら統治するのが辺境伯(Markgraf)。
伯の補佐や代行をするのが副伯(Vizegraf)。伯のもとで統治するのが小領主(Freie Herren)。
他にも役職として王領地伯(Pfalzgraf)、方伯(Landgraf)、城伯(Burggraf)などの役職があった。
これが世襲になったりして、やがてノルマンやらサクソンやら分裂やら断絶やらで
部族大公の力が増したり伯の力が増したりローマ帝国やら教会やらイスラムやら
とにかく色々あって領主は王権から独立した存在になって、大領主に領主が契約的に仕え
その下に騎士や小領主などがまた契約的に仕える封建の時代になっていく。

西フランク王国(カペー朝)の勢力は小さく、アンジュー伯、フランドル伯、
アキテーヌ公、ブルゴーニュ公、ノルマンディー公などが大きな勢力を持っていた。
土地柄もよくなんとかして王権を強めていったが、こっちでも十字軍やら教会やらイングランドやら教皇やら色々とあった。
十字軍の負担による貴族の没落のおかげで王権強化がはかどったそうな。
14世紀に安定してきた頃に王に男子がなくてヴァロア朝に。
その継承問題に乗っかってイングランド王が母方の血縁で王位を主張して攻めてきて百年戦争勃発。
フランス内でも公伯が争ったりしてジャンヌ・ダルクやらの話もあって勝ったり負けたりして最後は微妙に勝ったかんじ。
イングランドは薔薇戦争になったりもして、なにやらこれらの戦争でイングランドとフランスにそれぞれに
一国家としてのまとまりの意識が生まれたらしい。フランス王家としては王権が随分と強化できたそうな。
16世紀の末にまた男子がなくてブルボン朝に。ルイ14世が絶対王政をしたりしてルイ16世のときにマリーが処刑されたりした。

さんくす

フライエ・ヘレンはイムニテート特権保持者である事が多かったから
当初からグラーフとは別系統の領主だったと思うけど。
でもよくまとまってるね

あと>>286はマルチしすぎだから、今度からは気をつけよう。

あげ

フランスの騎士になりたかったらワインに携わるといいお＾＾

フランスのワイン騎士団は76個もあるから
ちょっと名の知れた料理人なら結構受賞してるんだよね。

すまん

おかげでグラーフのことはよくわかったよ。

ヴァヴァスールについてわかるホームページないでしょうか？
ちょっとしつこいか。

そこまで知りたいなら自分でどうにかしろよ

ttp://www.genealogie-dupuis.org/heraldique/dictionnaire/c/chevalier.htm

Le vavasseur avait des vassaux, mais la seigneurie
dependait d’un autre seigneur.

封建家臣から受封される下位封臣としての意味以外なかろうに