女装の歴史

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70世界@名無史さん:04/09/29 18:45:34
18世紀の貴族の男の子は女装していた。
「幼年のベリー公とプロヴァンス伯」(ルイ16世と18世)のほか、史料多数。
71世界@名無史さん:04/09/29 19:15:55
子供を無事に育てるために女装させるのは、洋の東西を問わずかなりありますね。
少年の養育環境より、少女の養育環境のほうが成人に達する見込みが、実際に高かった
ということなんですかね。

むしろ、それがなんで「迷信」であると考えられるようになったのか興味あります。
72山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/09/29 19:55:54
マッカーサーも女装して登校し、馬鹿にされていましたね。
母親の実家のある南部の習慣であったとか。
73世界@名無史さん:04/09/29 22:29:24
>>72
お下げ髪=女装なの??
74 :04/09/30 00:06:25
上野でミニスカ女子高生女装を朝っぱらからみた。
錦糸町で自転車を疾走させるチャイナ女装を朝っぱらからみた。
OTL
75世界@名無史さん:04/09/30 02:30:45
女子の乳児死亡率が男子より低いからじゃねえの。
76世界@名無史さん:04/09/30 18:27:48
今川家はその後、徳川幕府に仕え高家(こうけ)として明治維新を迎えた。
東京都杉並区今川町の観泉寺には今川氏真以下歴代の墓がある。
墓所は、いまなお保存され、在りし日の栄光を今に伝えている。
明治20年には、直系の後継者がなく鎌倉時代からつづいた名家今川家の歴史は幕を閉じた。
そして「今川」の地名は、愛知県幡豆郡西尾市今川町と東京都杉並区今川町の二箇所に残っている。
77水銀燈 ◆Z0gCIcNLWQ :04/10/20 10:58:08
age
78世界@名無史さん:04/10/20 19:20:36
乳幼児期を女装させて育てる習慣は洋の東西を問わずにある
男女の生まれる比率は52対48くらいで6歳あたりで50対50になる
男児は病気になりやすく死ぬ確率も高いからだね
俺の母方の祖母なんぞ男1人女8人の兄弟で他に幼児期に死んだ男児が2人いた
今は医学が進んで乳幼児期の死亡例が減ったから男余り状態になりつつある
79世界@名無史さん:04/10/20 19:23:51
それから「一姫二太郎」も上の子は女の方がいいって意味
女児は育てやすいので初めての出産は女児、次に男児が理想ってことだね
男の子を女装させるのは神様にこの子は女ですよ、命を取らないでと
80世界@名無史さん:04/10/21 03:35:29
女装とはちょっと違うけど南太平洋の方じゃまだ若衆宿の習慣が残ってる
日本にも昔はあったし世界中にあったんじゃないかな
若衆宿ではまだ髭の生えない年代の少年は年長者からバックを犯される
精を注入されることで一人前の男になれるという考えだね
81:04/10/30 10:40:45
>精を注入されることで一人前の男になれる
全く逆に、一度そうされると相手を支配する「おとこ」にはもう戻れない、
という考え方もあるみたい。
アラビアのロレンスが捕まったとき、そのような発想で犯されたとか。
男色、というのでなく支配・被支配の問題なんだって。
南アフリカで、男に対するレイプについての特集記事で読んだこと
82世界@名無史さん:04/10/30 12:16:27
新入り囚人が牢名主から受ける「あいさつ」も似た発想かな。
83世界@名無史さん:04/10/30 12:31:41
男の子はしょっちゅう病気する。母上にお聞きください。
コンドルシェは病弱だったので7歳まで女装した、と書いてあるが5歳までの女装は
貴族社会では当たり前。
84世界@名無史さん:04/10/30 12:42:06
ネットでネカマやってて、シツコイ男がいたから
女装して写真送ってやったんだ。
そしてら余計シツコクなってきた。。
バイだったのか????
85世界@名無史さん:04/10/30 14:23:22
日本武尊の熊曾成敗は?
86世界@名無史さん:04/10/30 21:56:39
女装させて女の子みたいに育てれば統計的に死亡率下がると思う。
おいら、ガキの頃、五回は死にかけたし、元気すぎて生傷が絶えなかった。
今思うとガクブル・・・。
87世界@名無史さん:04/10/30 23:56:39
一昔前、「世界不思議発見」でカメルーンにおける女装の風習について紹
介していたんだけど、詳細について知りませんか?
88世界@名無史さん:04/10/31 17:22:03
長生き出来る様に爺さんを女装させる習慣は無いの?へんなの。
89世界@名無史さん:04/11/01 02:22:06
>>88

オモロイネ。でも、あれって幼児死亡率を下げる意味合いだから、逆は無いんじゃないかしら。

まだ出てないの挙げると、柳生十兵衛だな。
将軍家光の辻斬りを止めさせる為に、女装して待ち伏せ。
90世界@名無史さん:04/11/01 11:19:48
五味康祐の柳生武芸帳っすか
91世界@名無史さん:04/11/07 16:09:11
上の方で出ていたけど、シェークスピアの場合は実生活じゃなくてお芝居上のことなので
ちょと事情が違う。
女性が舞台に出るのを許されてなかった中で、声変わりしてない男の子に女装させて役を
やらせるっていう現実的な理由。それと、乳母や名家の女性といった役をわざと筋肉質で
ガタイの良い役者にやらせて笑いを取るという目的もあった。

シェークスピアの話では「男装」の方が大きいと思う。女の子のキャラが男に変装するケースは
他の話にはあまり出てこない。
92世界@名無史さん:04/11/30 20:56:00
ハムレットにも女形役者が出てくるわな
93世界@名無史さん:04/11/30 21:41:32
>>86
ちょっと誤解があるようですが、男の子が元気がいいから事故死するので平均寿命が
短いわけではありません。
男子は女子よりも病気に弱く、死にやすいのです。
江戸時代の過去帳から統計を取った学者(本職は医者)がいますが、男児のほうが死亡率が高い。
精子の段階では男女差は男子(になる精子)が2倍、受精卵でも1,5倍くらいのようです。
94世界@名無史さん:04/11/30 22:55:00
>>89
でもほら、爺さんより婆さんのほうが長生きだし。
95世界@名無史さん:04/12/03 15:40:40
美少年の女形が男装の麗人を演じる、という捻れた設定が受けたんだろうね。

そうか。ロミオとジュリエットの乳母があんなキャラなのは、そういう理由なのか。
これまで乳母が道化役ってことに違和感があったんだが、きれいに納得したよ。
96世界@名無史さん:04/12/03 15:42:56
ウインザーの陽気な女房たちなんか抱腹絶倒だったろうな。女形で観たいよお。
97世界@名無史さん:04/12/03 18:20:45
ずっと後でも「薔薇の騎士」なんてキャラもある
98世界@名無史さん:04/12/08 22:22:35
確かに「ばらの騎士」のオクタヴィアンを男が演じたら、女性になったときのマリアンデルは一層おかしく、
副題にいう「3幕の喜劇」というのを納得し易いかもしれない。
でも、このスレッドの主題とははずれるけど、
「ばらの騎士」はオクタヴィアンを女が演じて、大人の諦観を主題にした方があのワルツにもぴったりだと思う。
99世界@名無史さん:04/12/10 09:09:52
女装の前提として、男女の衣装に差異があることが前提になると思いますが
上代の日本の衣装には殆ど男女差がないようなイメージがあります。
魏志倭人伝の記述でも服装に関しては男女まとめてだったような気がしますし、
埴輪などを見ても性別は衣装より体型の方がずっと特徴的です。

そういった意味で神話時代の女装というのは通常の方法では困難が伴うと思うのですが。
(そもそも当時の乙女が髪を垂らしていたかも怪しいし、ヤマトヒメノミコトにもらった
倭女の衣装で熊襲女に化けられるかという疑問もあります。)

ヤマトタケルの女装というのは、巫女のように女性のみが就ける職業のコスプレで神事が
らみの暗殺でもあったのかな?
所詮、神話ですけどね。


100山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :04/12/10 10:07:35
>上代の日本の衣装には殆ど男女差がないようなイメージがあります。
中古以降も、基本的な構造はほとんど変わりありませんからね。特に下着は。

『古今著聞集』巻八・好色より「後白河院の御所にして小侍従が懺悔物語の事」(原漢文)
後白河院の御所、いつもよりのどかにて、近習の公卿両三人、女房少々候ひ
て雑談ありける時、仰せに、「身にとりて、いみじくおもひ出でたるしのび
事、何事かありし。かつは懺悔のため、おのおのありのままに語り申すべし」
と仰せられて、法皇より次第に仰せられけるに、小侍従が番にあたりて、「
いかにも、ここにぞ優なる事はあらんずる」など、人々申しければ、小侍従
うちわらひて、「おほく候ふよ。それにとりて生涯の忘れがたき一ふし候ふ。
げに妄執にもなりぬべきに、御前にて懺悔候ひなば、罪かろむべし」とて、
申しけるは、

(注:小侍従=好色で知られた女房)
101山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :04/12/10 10:14:04
  そのかみ、ある所より迎へを給はせたる事ありしに、すべておぼえぬほ
  どにいみじく執し侍りし事にて、心ことにいかにせんと思ひしに、月冴
  えわたり、風はだ寒きに、さ夜もやや深け行けば、千々におもひくだけ
  て、心もとなさかぎりなきに、車の音はるかに聞えしかば、「あはれこ
  れにやあらん」とむねうちさわぐに、からりとやりいるれば、いよいよ
  心まよひせられて、人わろき程に急ぎのられぬ。さて行きつきて、車寄
  せにさしよするほどに、御簾のうちより、にほひことにて、なえらかに
  なつかしき人出でて、すだれ持てあげておろすに、まづいみじうらうた
  く覚ゆるに、立ちながらきぬごしにみしといだきて、「いかなるおそさ
  ぞ」とありしことがら、なにと申しつくすべしともおぼえ候はず。
102山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :04/12/10 10:19:15
 さて、しめやかにうち語らふに、長夜もかぎりあれば、鐘の音もは
 るかにひびき、鳥の音もはや聞ゆれば、むつごともまだつきやらで、
 あさ置く霜よりもなほ消えかへりつつ、おきわかれんとするに、車
 さしよする音せしかば、たましひも身にそはぬ心地して、我にもあ
 らず乗り侍りぬ。帰りきても、又寝の心もあらばこそあかぬなごり
 を夢にも見め、ただ世に知らぬにほひのうつれるばかりを形見にて
 臥ししづみたりしに、その夜しも、人に衣置きかへられたりしを、
 朝にとりかへにおこせたりしかば、うつり香の形見さへまたわかれ
 にし心のうち、いかに申しのぶべしともおぼえず、せんかたなくこ
 そ候ひしか。
103山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :04/12/10 10:24:41
と申したりければ、法皇も人々も、「まことにたへがたかりけん。このうへ
は、そのぬしをあらはずべし」と仰せられけるを、小侍従「いかにもその事
はかなひ侍らじ」とふかくいなみ申しけるを、「さては懺悔の本意せんかた
なし」とて、しひて問はせ給ひければ、小侍従うちわらひて、「さらば申し
候はん。おぼえさせおはしまさぬか。君の御位の時、その年その比、たれが
しを御使にてめされて候ひしは、よも御あらがひは候はじ。申し候ふむねた
がひてや候」と申したりけるに、人々とよみにて、法皇はたへかねさせ給ひ
て、にげいらせ給ひにけるとなん。

「女装」部分を語るには、少々長過ぎましたね。失礼致しました。
104山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :04/12/10 10:29:33
申し訳程度に、ドイツの事例でも。753年にとある修道院から出された布告
の中に、「月の朔月、祭の日、またこれらの日以外の日でも、鹿に仮装したり、
老女に仮装して徘徊してはならぬ。また、男子が女子の、女子が男子の服装を
してはならぬ」というのがありました。
105世界@名無史さん:04/12/12 17:11:57
せっかく、山野さんからのレスがあったのに古文の読解能力が0で・・・まるでわからない^^;
なんとも残念です。

確かキリスト教では聖書に、男装や女装を神が良く思わないといった記述があったと記憶してますが、
それでもあらためて104のようなおふれが出るということは、(朔の時やお祭りのときは仮装や)
男装・女装が行われていたということなんでしょうね。
土着の風習なんでしょうか?また、現在はこれ似た風習というのは残っているのでしょうか。
ちょっと気になります。

また、話は変わってスレ違いなってしまいますが、夜に仮装して徘徊と聞くと、ハロウィンを
思い出してしまいますが今でも、マリア様の処女懐妊を80%が信じていたり、地球の歴史は
1万年未満だと信じている人が半分近いアメリカで、ハロウィンという異教徒の風習があれほ
ど浸透しているのはいったいどういうことなんだろう?とても不思議だ・・・
教会はハロウィンの夜とはいえ、仮装して徘徊するのはまかりならんとどうして言わないのだ
ろう?
106山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :04/12/12 17:42:16
>せっかく、山野さんからのレスがあったのに古文の読解能力が0で・・・まるでわからない^^;

では、おおよその内容をば。
後白河院の御所で、気心の知れた面々がマターリと過ごしていたところ、院が
「何か思い出深い密事は無いか。一つには懺悔のため、申してみよ」と仰れまし
た。それで法皇から順に語られたところ、とうとう往年のプレイガール、小侍
従の番となりましたので、「大層な艶事が聞けそうだ」と一同が注目しておりま
すと、当人が笑って「大層御座いますよ。それらの中でも、一生の思い出となっ
ておりますことを、(院の)御前で申し上げれば、罪も軽くなりましょう程に」
と前置きして、語ったことには、
『その昔、ある高貴な方よりお迎えを頂いた事が御座いましたが、全く何も考
えられぬほどにお慕いしておりましたので、思い乱れたまま、迎えの車の音を
聞くのももどかしく、着けば人目も憚らぬ様子で乗り込んだのでした。
着いてみると、御簾の中から、香りも高く、衣服も柔らかげな様子で、慕わし
い方が出て来られて、「何という遅さだ」と仰られた時の嬉しさなど、言い表し
様の無いもので御座いました。
さて、睦言を語って(性行為をして)おります程に、秋の長夜も限りがあります
ので、鐘の音・鳥の声がして、まだ名残りも尽きぬ内に、今度の車の音には魂
が抜けた様な気持ちになって、乗り込んだことでした。
帰ってみても、その方との睦言を夢にも見よう、移り香を嗅ごうと思うばかり。
前夜の睦言の後、『衣装を取り違えていた』のを、朝に御取り寄せになりました
時には、「またお別れしなくては」と、何とも言い表しようもなく、切ない気持
ちになってしまった事で御座いました。』

『 』内、和服に然程の男女差が無い為に生じた過ち。日本で女装が割とよく行
われたのも、これによるといわれる。
107山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :04/12/12 17:50:14
と申し上げたので、法皇も人々も「真に、耐え難い事であったろう。この上
は、相手の正体を明らかにする様に」と仰られたのに対し、小侍従は「どう
してもそれは致しかねます」と、強く断ったが、「それでは懺悔にならんで
はないか」と、強いてお尋ねになられたので、小侍従は(待ってました!と)
微笑んで、「それでは、申し上げましょう。憶えていらっしゃいませんか。
君(後白河院)が御在位の時、某年某の比、某を御使として私をお召しにな
られた事、よもや御否定はなさいませんでしょう。申し上げた事、間違って
おりましたでしょうか。」と申し上げたので、一同はどっと笑い出し、法皇
はいたたまれなくなってしまわれて、奥に逃げ込まれたという事です。

(もっと短い文章だと思っていたのですが、言いたい内容の割に本文が長過
ぎましたね。重ね重ね失礼致しました。)
108世界@名無史さん:04/12/12 20:07:02
武田佐知子さんの御本などでも日本の服装に性差が薄いことは詳説されています
109世界@名無史さん:05/01/03 16:07:37
山野保守
110世界@名無史さん:05/01/17 01:12:03
女が男を求め、男が女を求める。
この普通の欲求が自らを異性に変えて自らの中に取り込む行為を生むのは自然。
ホモとかレズが異性装を毛嫌いするのも、この辺に事情があるんだろう。
でも、知り合いのレズで「きのうの夜、男に間違われて、風俗の客引きに声かけられたよ」って喜んでいたやつがいる。
おまえ、アホか? それじゃ、ビアンじゃなくナベだろ。 
時々、こういう間違ったやつもいるけどね。
111世界@名無史さん:05/01/19 00:14:14 0
日本の女形、中国の旦、ローマのカストラート、イギリスのシェイクスピア時代の劇、
インドのヒジュラ、アラブにも女形の風習があったと記憶……

逆に、女形が存在しなかった地域ってどこなんでしょう?
遊牧民族系はなさそうな気もしますが。
112世界@名無史さん:05/02/01 00:34:05 0
この良スレが削除依頼に出されています。
現在他板からの荒らしにより、板のローカルルールが無理やり制定されようとしています。
みなさん、助けてください。

世界史板 自治スレッド2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1107166454/l50
113世界@名無史さん:05/02/01 00:50:32 0
この板の良スレが悪意ある外部の削除厨房によって次々と削除依頼が出されています。
このスレも削除依頼が出されました。
スレを、そして世界史板を守る為、立ち上がってください。

世界史板@削除議論スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1088534313/
114あやめ ◆C0.O2CxIMg :05/02/03 12:53:50 0
板違いなスレであっても強制的な削除ではなく、スルーなどによる自然淘汰での消滅に委ねるべきだと思います
115世界@名無史さん:05/02/04 15:07:14 0
異性装萌えは昔からあるよね
禁じられているから、というだけではなさそう
116あやめ ◆C0.O2CxIMg :05/02/23 17:24:29 0
下記サイトは女装の歴史や文化人類学的情報が豊富です。
http://www.palette532.com/~inui/folk.html
リニュウアル前には内外の文学から女装の話題を広く取り上げていました。梗概の
紹介も主要個所の引用も適切で、愛読してたんですが著作権上の問題からか今はなくなってしまいました。
御本人の色々なファッションでの韻姿も楽しかったのに、現在は登録制になってしまったのが残念です。
117あやめ ◆C0.O2CxIMg :05/02/23 17:35:16 0
このサイトも歴史関連の話題が多いです。御本人はシックながらも超肉感美人です。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Kaede/2487/sub3.htm
118世界@名無史さん:05/03/07 21:56:05 0
エラガバルス帝を忘れちゃイヤよ〜ん(は・あ・と)
119世界@名無史さん:05/03/07 23:12:38 0
じゃ、俺も
『物語要素事典』2005年版
http://www.aichi-gakuin.ac.jp/~kamiyama/index.htmlの【女装】
120世界@名無史さん:05/03/07 23:28:56 ID:htSPp0C2 BE:27821827-#
ケレンスキーは女装ダイスキー
121世界@名無史さん:05/03/13 23:53:21 0
イスラム女性のベールは、男性が正体を隠すのに利用できそうだが、
追われている者などは女に変装して難を逃れたりしたのだろうか?

イランでは満員女性バスに乗りたい一心でチャドルで全身を隠した青年が
乗車中にバレて女性客に引きずり降ろされて宗教警察へ突き出されたそうな(笑)
その後の彼の行方ははてさてどうなったやら。
122山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :05/03/13 23:57:59 0
日本でも、17〜18世紀頃までは女性が外出の際に布を被いていたので、
『義経記』の牛若は、稚児の姿が女性とそう変わらなかった事もあり、何度
も女性と間違われていますね。
落城時に扮した「女装」というのも、布被き込みと考えると分かり易い。
123世界@名無史さん:05/03/14 00:10:43 O
春秋末期の斉の景公は女官に男装させる趣味があって、それが庶民の間でもブームになって一国総男装時代到来。晏子が羊頭狗肉で公自ら規範を示すよう諫めた故事があったような。
124世界@名無史さん:05/03/19 23:09:39 0
ルイ十五世に「死ぬまで女装しとれ」といわれた、
シャルル・ジュヌヴィエーヴ・ルイ・オーギュスト・アンドレ=ティモテ・ド・ボーモン
125世界@名無史さん:2005/03/24(木) 16:07:08 0
女装ハアハアのルイ15世素敵!
126世界@名無史さん:2005/03/24(木) 21:46:16 0
セシールの安いセーラー服、半袖の販売が始まった。 2,079円(税込)
http://www.cecile.co.jp/p/p325TW-143
127世界@名無史さん:2005/03/25(金) 02:01:34 0
>>126
セーラー服って安いんだなぁー。
128あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/03/26(土) 23:42:47 0
>>124
ここでエオン-ド-ボーモンの肖像が見れます。中年になってからのだから二重顎になっちゃって、
色気は感じられません。下の方にはドレス引きずってフェンシング試合してるとこもあります。
http://www.geocities.com/Paris/Arc/8639/deon.html
129あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/03/26(土) 23:54:41 0
こういう絵もありますが「冗談」だということなので信用はできません。
http://freemasonry.bcy.ca/biography/deon_c/deon_c.html
130あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/04/23(土) 15:56:19 0
エオン-ド-ボーモンは政治学者でもあったんですが、窪田般弥さんの御本ではあまり
その方面の情報が載ってません。10年くらい前に古書市で岩波の「西洋人名事典」の
初版を見かけ、手にとって少しめくったら偶然ボーモンの項目が目に留まり、読んだら
末尾に彼の主要著作が挙げてありました。殆どは忘却してしまいましたが今でも記憶に
残ってるのは、英仏両国のインドにおける植民政策の比較論というもので、意外な方面の
関心を持っていたことに感銘しました。
131あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/04/23(土) 15:59:12 0
因みに岩波の「西洋人名事典」のその後の版ではボーモンの項目は削除されたようです。
132世界@名無史さん:2005/04/26(火) 00:10:16 0
ちなみにボーモンが主人公の漫画が月刊少年マガジンZで今、連載されてたりする。
シュヴァリエ−CHEVALIER d'EON−
ttp://www.kodansha.co.jp/zhp/hymanga/cheva.htm
133世界@名無史さん:2005/05/08(日) 06:51:54 0
日本武尊が大和の大蛇を退治するとき。
生贄の女性に化けてた。
日本最初の女装では。
134世界@名無史さん:2005/05/08(日) 07:25:30 0
133さんへ。それはスサノオノミコトではありませんか。オロチは出雲では。
135世界@名無史さん:2005/05/08(日) 12:05:03 0
133を正しく直すと、
--------------------
スサノオノミコトがヤマタノオロチを退治するとき。
生贄の女性に化けてた。
日本最初の女装では。
--------------------
かな。

記録に残る最古のものはそれであっても、女装巫女のほうが年代はもっと古そうな
気がしますが。
136世界@名無史さん:2005/05/29(日) 16:36:23 0
アーネスト・ヘミングウェイは幼い頃、女の子の
格好をさせられてたんだっけ
137世界@名無史さん:2005/06/01(水) 23:48:54 0
ラスプーチンを暗殺したフェリクス・ユスポフ。
美形の彼は小さいころから女装させられ、成人してからもそれを好んだ。
そのカマっぽさでラスプーチンに可愛がられ、
それゆえ実行犯に推されたとか。
138世界@名無史さん:2005/06/02(木) 04:27:16 0
>>133
日本武尊の熊襲退治と須佐之男尊の大蛇退治がごっちゃになってる。
どちらも女装したのは同じだが。
139世界@名無史さん:2005/06/02(木) 21:29:08 0
記紀の神代の記述は非常にあやふや。
個人的な想像だけど、ヤマトタケルとスサノオの話は、
記紀の成立段階から「ごっちゃ」だったのではないか?
140世界@名無史さん:2005/06/02(木) 22:31:21 0
というか、元々同じ人格を別の神格に分けたイメージがある。
記紀の記述ってのは基本的に一部の人間しか読者として認めていないんだから
それに応じた表現であると推測すべきだろう。
141世界@名無史さん:2005/06/03(金) 05:52:21 0
ごっちゃになったのは中世からです。
あしからず。
142世界@名無史さん:2005/06/03(金) 15:37:38 0
そうかなあ、記紀の原文もかなり混乱しているように思えるけど?

二人の基本的人格は明確に差異があるけど、
挿話部分は原文がすでにごっちゃにしているとおもいます。

どちらかというと中世以降は、この混乱をなんとか整理する努力が払われたと見る方がいいのではないでしょうか?
先代旧事本紀や神風和記などは、記紀に比べるとだいぶ整理されている印象があります。
143世界@名無史さん:2005/06/03(金) 15:40:42 0
ここ、世界史板でしたね。しかも女装スレだし、ちょっとはずれすぎ。
ごめんなさい。

ところで、このスレ、かなりマニアックなのですが、
書き込んでいる人で、女装する人はいるのでしょうか?
私はたまにしてます。
144世界@名無史さん:2005/06/08(水) 22:32:26 0
>143
自分は性別:女性なので異性装をしてもそれほど奇異の目でみられることはありませんが…
それも、現代日本だからでしょうね
145世界@名無史さん:2005/06/09(木) 01:34:26 0
男性→女性という普通の女装の場合、現代でも奇異の目で見られます。
特に男性は生理的嫌悪を抱く人が多いです。

歴史的にも、女装者の性的対象って、必ずしも男性とは限らないのですが、
一般的には女装者=男性好きのイメージが強いですね。
私は女装しますが、恋愛対象は女性です。
146世界@名無史さん:2005/06/09(木) 04:34:34 0
女性の服装というのが、そもそも男性を意識したものだから
わざわざそれを着る男性=男性を意識した男性とみられるのもしょうがなかろう。
本人がどう思っていようと、それはしょうがない。
147世界@名無史さん:2005/06/09(木) 16:50:26 0
>>138
は?スサノオは女装してないけど?
記紀にも先代旧事本紀にも中世日本紀にもそんなことかかれてない。
148世界@名無史さん:2005/06/09(木) 16:52:04 0
>女性の服装というのが、そもそも男性を意識したものだから

それは服によるのではないでしょうか?
ドレスやワンピースなどは、その通りだと思いますが、
婦人服でも、性的アピールではなく、機能性を追求している服も多いと思います。

男性の目から見れば、婦人服の存在は、そういうふうに映るのかもしれませんが。

たぶん、男性が、女性服をセクシーと思うことと、
女性が男性を意識して、服を選ぶこととは、必ずしも一致しないと思います。
149世界@名無史さん:2005/06/09(木) 23:07:34 0
>>148
>婦人服でも、性的アピールではなく、機能性を追求している服も多いと思います。
>男性の目から見れば、婦人服の存在は、そういうふうに映るのかもしれませんが。

制服美少女とか軍服の女性萌えなんかはまさにそれ。
本来機能性一点張りの服のはずだが、その禁欲的な雰囲気に萌えてしまう。
尼僧萌えとか喪服萌えってのもそれに近いかも知れぬ。
男心も結構複雑である。
150世界@名無史さん:2005/06/10(金) 02:40:46 0
>男心も結構複雑である。

確かに。
男性のそういう気持ちも一方で理解できるので、あまり責めたくはないけど、
やっぱり、「男を欲しがっている」と思われるのはつらいなあ。

奇異の目で見られるのもいやですが、
女装好き男性から、「どうせ男とやりたいんだろう〜」と迫られるのも、つらい。

まあ、世間に理解してもらえないのは、もともと覚悟の上なんですけどね。

ちなみに私はワンピース好きなので、よけいにそう思われるのも、しかたないのです…。
151世界@名無史さん:2005/06/10(金) 05:34:59 0
>>148
あくまで昨日一点張りの女性服なんかもあるにはある。女の着るジャージとか、
男女兼用の服とかね。
でも、あなたたちはそういう服に興味はないでしょう。
スカートや、「女性特有」の服に憧れているとすれば
それはその服によって導かれる自分の女性的な魅力を期待している、ということになる。
152世界@名無史さん:2005/06/10(金) 12:12:02 0
>>151
“お姉さま”が欲しいのかもしれない。
153女装史研究家:2005/06/25(土) 03:15:45 0
こんなのは、単なるシャラポワ・ファンだということでしょうか?

http://proxy.f2.ymdb.yahoofs.jp/users/5628d784/bc/%a5%de%a5%a4%a5%d5%a5%a9%a5%c8/kana2005.05.01-1.jpg?bcK_a7CBz77znoGM
154世界@名無史さん:2005/06/25(土) 16:11:24 0
>151
うーん、男女兼用もしくはユニセックスの服を愛用している、女装やGIDも多いですよ。
私もそうですし。
女性服を着る男性の人の半分くらいは、「女性的魅力のアピール」とかは気にしてなくて、
ごく自然な感じで服を選んでいます。

世間的では、マスメディアにでてくるような、極端に女性を意識した人が
イメージの中心でしょうけど、実際の女装の世界はだいぶ違います。

おかま言葉をしゃべる人もほとんどいないですしね。
155あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/06/30(木) 17:25:36 0
>>135
スサノオが大蛇退治の際に女装してたなんてことは「日本書紀」にも「古事記」にも書いてないはずです。
クシナダ姫を櫛に変身させてミズラに差したというだけのことです。ミズラに櫛を挿すのも格別の
異装でもなく、ヤマトタケルのように女装したわけではありません。
156あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/06/30(木) 17:55:50 0
>>154
GIDではなく全くの趣味で女装してる方は多いです。ジェンダーオリエンテーションが
女性に向かっていて(つまりメジャーな男性感覚)、女性が好きだから女性の優れた属性を
身に着けたいということから、一時的にでも女性的な美しさ優しさ柔らかさなどを自身の
生活に取り入れたいと女装の世界に入ったと語っている方もしばしば見かけます。また
男性としてのテンションとストレスに満ちた日常から逃避する方便として、或いは婦人服の
自由さやヴァラエティが感覚にフィットするなどの理由を挙げる方もいます。
性同一性障害の方でさえ性対象ではヘテロである場合も珍しくありません。
また女装者の趣味性向も意外に男性的だったりします。バイクマニアも多くオフロードを
マウンテンバイクで突っ走ったり、フリークライミングに凝ったり、古武道の修練に打込む
人もいます。ドイツ装甲車フリークの方が女子高生コスプレしたり、女装世界の様相は実に
多様でグラデーショナルと言うよりモザイキーといった感じです。
157あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/06/30(木) 18:07:06 0
それと理系−殊に情報処理系の人が多いみたい。メカや情報処理言語の話題など
やたら飛び交ってる世界です。
158あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/06/30(木) 18:13:22 0
思想的にも意外に右翼というか硬派な言説を展開したりする傾向も見られます。
159世界@名無史さん:2005/06/30(木) 22:18:42 0
女装より武装を!!!!!!!!!
160世界@名無史さん:2005/06/30(木) 23:33:58 0
ううっ、スサノオ女装デマを流した厨房が謝罪に参りましたペコリ

ヤマトタケルの女装ばなしと孫悟空の生け贄女装ばなしを混同して
ヤマタノオロチ、スサノオ女装生け贄娘という虚偽の記憶が脳内に発生
してしまったようです。

スサノオの命とその子孫の方々に深くお詫びいたしまつ
161あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/07/01(金) 10:38:30 0
そう言えば岩見重太郎のヒヒ退治の講談にも、人身御供の娘の身代わりになった重太郎が、
長持の中から赤い内掛けを羽織って現われる挿絵なんかがありましたね。その辺の連想から
スサノオも娘の服装で大蛇をごまかすというイメージに導かれたのかも。
162世界@名無史さん:2005/07/01(金) 11:18:03 0
岩見重太郎のヒヒ退治の原型のような話は「今昔物語」にもあるし、説話のパターンの一つ。
絵本が発達して、人身御供の身代わりを絵で表そうとすると女装になるかも。
163山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/07/01(金) 13:04:28 0
『今昔物語集』では、箱に入ってはいるものの、女装はしておりませんね。
(しかし、岩見重太郎とは懐かしい。今は知名度が低くて・・・)
164あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/07/02(土) 13:16:59 0
えっ!岩見重太郎が「今昔物語」に??? 彼は薄田隼人と称して大坂陣に参加してるはずですが。
娼家にしけこんでるとこを東軍に襲われ赤恥かいたりもしたらしい。
165あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/07/02(土) 13:21:03 0
よく読んだら「原型」の話なんですね、早とちり御免なさい(ペコリ)
166山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/07/02(土) 13:35:41 0
岩見重太郎=薄田隼人は後世言われ始めた話だった気が。
まあ、薄田について、信用出来る史料がいくらあるのか知りませんが。
167世界@名無史さん:2005/07/02(土) 18:07:47 0
>>166
出所は「立川文庫」あたりではないかと思いますが。それ以前は、多分講談。
168あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/07/03(日) 13:28:28 0
父は子供時分に「立川文庫」を愛読してたそうです。あやめの場合は小学生高学年時に
お友達に株屋さんの娘がいて、そこのお宅には大衆小説や講談本が揃ってて「子供は
こういうの読んじゃいけないってお父さんに言われてる」という友達の制止を押切り、
こっそり耽読させてもらってました。当時は講談のお陰で徳川のタヌキ爺を憎むこと
肉親の仇の如くでした。それにしても忍術で姿を隠している猿飛や霧隠がせっかく
家康の傍まで接近してるのに、彼や徳川四天王の連中の頭を叩くなんて子供みたいな
悪戯しかやらず、暗殺を実行しなかったのかマジで残念がってたものでした。戦前の
忍術映画(お婆ちゃんに言わせると「カツドオ」)なんかでは忍術使いが巻物を口に咥え、
両手の指で印を結んで呪文を唱えると白煙が足元から起こって、フィルム編集による
トリックで姿が消えるというシーンが子供ばかりか大人にも受けてたようです。これも
お婆ちゃんは「宿り(いわゆる薮入り)に帰ったオタナモン(商家の奉公人)がカツドオを
楽しみにしてたからだよ」ということでした。
169世界@名無史さん
グアンタナモ:尋問で女性用下着の着用など3件の虐待確認
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050715k0000m030018000c.html
 【ワシントン及川正也】キューバ・グアンタナモ米海軍基地拘束者収容所での虐待尋問問題
を調査していた国防総省調査チームのシュミット空軍中将は13日、上院軍事委員会の公聴会
で証言し、戦争捕虜の扱いを定めたジュネーブ条約や米軍規律に違反した尋問が3件確認され
たことを明らかにした。