武士・侍って弱くないか？　二太刀目

>>951
それは地域によるはず
ウイリァム征服王のヘイスティングスの戦い（1066）年では、ノルマン騎兵は鐙無しで戦った

>>950
動員数や訓練期間の短縮により
安価に騎兵適格者が育成でき、騎兵に頼る割合が上昇する
これは当然戦術や運用に関係するわけだが。

鐙無しの不安定な態勢で騎射しても高い命中精度を誇る奴がいたら、お目にかかりたいものだな。

＞それは地域によるはず
＞ウイリァム征服王のヘイスティングスの戦い（1066）年では、ノルマン騎兵は鐙無しで戦った

当時のタペストリーでは鐙が描かれているが？

>>954
熟練者が停止して射撃するのならば、命中率は変わらないと思われ
鞍の形状にもよるが。

鐙無しでも、内股の筋肉が発達している騎乗熟練者は
かなり安定した姿勢を取れる。
これは騎馬に乗る年数次第だが。

http://www.asahi-net.or.jp/~cn2k-oosg/bayeux17.html

>>955
鐙有りと無しがあるね

＞動員数や訓練期間の短縮により
＞安価に騎兵適格者が育成でき、騎兵に頼る割合が上昇する

鐙の導入前からフランク王国軍の騎兵の比率は上昇傾向にあった
鐙は比率上昇の決定的要因とはなりえない

>>958
騎兵の要求が高ければ、鐙とは関係なく比率が上昇するだろう

＞鐙は比率上昇の決定的要因とはなりえない
あたりまえ

>>954みたいなのがいるからもう一度言っておくが、
鐙は騎乗者の安定性を向上させ、素早い動きを可能にした
訓練期間短縮等の効用もあっただろう
ただし、戦術や運用を変化させるほどの発明品ではない

>>959
だから自分はごく当たり前のことを言ってるだけなのだが（苦笑

>>956
鐙有りだと騎兵熟練者でなくても安定した態勢を取れるだろ？
単純に考えて、鐙無しより鐙有りの方が「優位な条件」に立てることは間違いないと思うんだが。

個々の兵士の装備の優劣による「優位な条件」と戦術運用は別次元だぞ

そもそも「鐙は戦術運用に変化を齎さない派」が定義する「戦術運用」ってのは何だ？

それでは簡単な思考実験

片方は鐙無しの１０００騎
片方は鐙有りの１０００騎
装備は、火器以外の何でも良いとする。
乗馬戦闘の訓練期間は１年、兵の素質も同じとする。

どっちを選ぶ？
俺なら鐙有りだな

>>964
私もそれが聞いてみたい。
行軍距離が伸びると言う一点だけでも充分に運用が変化したと言えると思うのだが。

＞「戦術運用」ってのは何だ？

騎兵戦術の基本は機動打撃による敵軍の撃破
運用は戦場においては歩兵隊列の展開支援、側背掩護、攻撃促進
で、何度も聞いてるんだが、鐙のおかげで具体的のどう変化したんだ？

＞それでは簡単な思考実験

どこが戦術や運用の比較になってるんだ？

＞行軍距離が伸びる

騎兵が鐙を導入しても歩兵や荷車の行軍距離は伸びない
従って、騎兵が鐙を装備するようになっても部隊の行軍距離は
ほとんど左右しない

>>967
戦闘能力や行軍能力は、運用見積もりに大きな影響を与えるぞ？
打撃力の強化は、突破戦力の見積もり
行軍力は集結地〜攻撃開始線の距離の増大、その他諸々

＞打撃力の強化は、突破戦力の見積もり

それは単なる性能向上を意味しているに過ぎない
戦術や運用は変化しない
戦闘力と戦術を混同しているようだな

＞行軍力は集結地〜攻撃開始線の距離の増大

何度も言うが騎兵が鐙を装備したとしても部隊の行軍距離はほとんど伸びない
そもそもどれくらい行軍距離は伸びると思ってるんだ？

>>969
騎兵は戦闘前哨や前衛スクリーンを張る
部隊の行軍力とは、別物なんだな
つまり、主力部隊を援護する前衛騎兵網の援護範囲が鐙により増大する
荷車を含む段列とは全く別の話。

＞それは単なる性能向上を意味しているに過ぎない
＞戦術や運用は変化しない
＞戦闘力と戦術を混同しているようだな

お話にならないな、兵科の戦闘力が変化した場合
指揮官が戦術で取り得る選択肢も増大する。

たとえば、旧軍の９７式中戦車の火力は、アメリカ戦車に対して
正面からの攻撃を不可能としたほど無力だった。
そのため、ダックインしての伏撃、それも後方・側面からしか選択肢はなかった

それが正面から撃破できる火力を持っていたらどうだ？
正攻法の攻撃、逆襲、遠距離からの狙撃
いくらでも選択肢は増大する。
これは戦術運用の変化ではないのかな？

＞騎兵は戦闘前哨や前衛スクリーンを張る
＞部隊の行軍力とは、別物なんだな
＞つまり、主力部隊を援護する前衛騎兵網の援護範囲が鐙により増大する

行動範囲が広くなっただけでやることは全然変わってないのだが
そもそも鐙で騎兵の行動範囲が拡大したと言うなら、どれくらい拡大したんだ？

＞お話にならないな、兵科の戦闘力が変化した場合
＞指揮官が戦術で取り得る選択肢も増大する。

だから、具体的にどういう選択肢が増えたか具体的に言ってもらわないと
こちらもお話にならないんだが（苦笑
戦車のお話なんかどうでもいいからｗ

>>971
＞行動範囲が広くなっただけでやることは全然変わってないのだが
＞そもそも鐙で騎兵の行動範囲が拡大したと言うなら、どれくらい拡大したんだ？

つまり戦術運用が変化するってことには同意するんだな

そもそも戦闘前哨とか前衛スクリーンとかいうが、
主力との離隔距離を決めるのは騎兵の行軍距離の長短よりも
むしろ地形や敵情、指揮連絡の容易性のほうが大きい
鐙による利点は認めるが、それが戦術や運用を変化させたとは到底言い難い

>>972
ﾜﾗﾀ
揚げ足取りに必死だな

そうそう、忘れてた
同意しないよ、為念

それより具体的にどれくらい行軍距離が伸びたかさっさと教えてくれ
５００倍くらい伸びるのならこっちも見解を改める用意があるぞ

なるほど、他人に何かを理解させることって不可能なんだね。

兵器厨は兵器さえ新しくなれば全て変わると信じてるからね。

どうせ乗馬したこと無い人にはわかんないよ＞あぶみ

ところでさっさと>>971の質問に答えてくれないかな？

やっぱり鐙がないと脚が疲れるでしょ。
無理して乗ってると、騎手生命も短くなりそう。

鐙無いと鬱血しやすいよ。

>>938の＞ペルシア・マケドニア・ローマ・古代中国等
どれも歩兵主体の軍隊じゃね。

基幹兵科の一部を担う騎兵はいるが、騎兵は歩兵の移動量に合わせる必要あるので
行軍速度は古代から近代まで変わらないよ。
初期のモンゴル軍みたいに100％騎兵で構成するなら驚異的な移動は可能だが、
そこまで人材を揃えられる国は滅多にない。
騎兵の主力武器は馬体の重量に任せて歩兵を蹴散らすこと。騎射できるのは少数の
精鋭だけ。ほとんどの馬は大したことない騒音に驚いて逃げ出すほど臆病。
前線に出て戦えるほどの絶対数が足りないからどうしても兵力の主体になりえない。
けっきょく鐙があろうとなかろうと、戦術運用の革命には至らない。
騎兵に幻想を抱くと戦場でものすごく幻滅するのがオチかと。

>>983
戦略機動と、戦場機動を混同しているだろ。
軍事板の装輪車両厨に似たようなのがいたな。

戦略機動は、歩兵の速度に合わせる限り
補給倉庫や海上輸送などの手段を使わない限りあまり変わらない。

しかし、騎兵の戦場機動は鐙の有り無しで結構変わってくるんじゃないかな
これは疲労度の問題なので、個人能力にもよるし
数字で定量化することは無理だと思うが。

戦場での疲労度は、数字化することは無理だが
士気などと同様、戦場での勝敗を左右することは当然の常識だと思われる。

とりあえず、戦術に変化を与えていない派は、どういうものなら戦術に変化があったことになるのか例をあげてみてくれよ。

>>986
http://www31.ocn.ne.jp/~tactic/4.html

戦場での機動距離ならば鐙があろうとなかろうとたいして変わらないのでは

>>986
言ってることが無茶苦茶だなｗ
自分が何を言ってるのか理解してる？

>>988
>>965

「鐙があったほうが有利」と「鐙のせいで戦術が変わった」とは全く別
軍事板の兵器厨に似たようなのがいたな

>>990
>>965のトホホな思考実験で何がわかるの？

>>991
それじゃあ鐙無しで乗馬して槍を巻藁に突き刺してみろ
鐙無しで反動を受けたら後方に落馬するぞ。

>>992
君の無能

>>993
ランスチャージする騎兵の登場は鐙よりもずっと後になってから

>>989
日本語の理解能力に欠けているようなのでもっとわかりやすく書き直してあげよう。

そもそもこの議論は、「戦術の変化とは何か」という認識の一致からはじめなければ意味がない。
だから「鐙の登場は騎兵の戦術に変化を与えていない」と主張する人は、たとえば
「航空機の登場はこれこれという変化を与えた。これは戦術の変化に相当する」とか
「内燃機関の発明はこれこれという変化をもたらした。これは戦術を変化させたといえる」とか
例をあげてみろと言ってるの。

>>995
後なら問題ないじゃん
それまで鐙装備でランスチャージしなかっただけだろ？

それがなにか

>>996
騎兵がランスチャージできるようになった。

ところで>>965の思考実験ｗにどんな意味があるんだ？
兵器厨の妄想実験だろ？

>>999
レッテル貼りか？
敗北宣言だな

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