西洋人、中国人、ほかの姓について

>>202
横レスだけど、
豊臣朝臣（とよとみのあそん）という姓だから
本来は「とよとみのひでよし」というべきなんだろうね。

なんか日本の話題が多い。

　　それはそうと、織田信長は、光秀、秀吉に、惟任日向守、惟住筑前守と
　　名乗らせたというけども、
　　これって、惟任家や、惟住家の許可とか、そこの当主なり何なりが、助けを求めてきたとか、
　　なんかのきっかけはあったのかな。
　　　　それとも、無断でやったのかな。

惟任家や、惟住家は、九州の名族だとのこと。

しかし、私は、この家のこと、ぜんぜん知らないんだが。
そんなに有名な家か。

56 ：世界＠名無史さん ：04/01/27 17:23
>>14
>なにも源氏の棟梁を狙わずとも、もっともっと、しょぼくれた人の養子になら、
>すぐ、ＯＫもらえたと思いますのに。

そんなことしたら、源氏・平氏を名乗る奴に対して
（武士として）頭が上がらなくなるよ。
貰わない方がマシ。

＊＊＊たしかに。
　　　でも、足利に敗れた新田の、
　　　それもなんだかよくわからない「得川（徳川）」を
　　　名乗っても、ばっちり、源氏氏長者になったのもいるんだよね。
　　　

ドイツの名族は、VONをつけます。
イタリアはどうでしょう。

これは、名前の一部というか称号というか曖昧みたいです。
爵位すら、名前の一部という考え方もあるみたいです。本当でしょうか

　　へんな質問ですが、ハンガリーって、ドイツ圏でしたよね。王様がドイツ系でしたから。
　　ハンガリー人の貴族って、VONがつくんでしょうか。どこにつけるんでしょうか。
　　

>>199
「姓が少なすぎたから」どころか、新撰姓氏録に載ってる近畿方面だけで1182あって
その時点で現代中国や韓国より多い。どちらかというと姓の数は豊富。

それから「識別が便利」というのはあくまで一面。
例えば「足利」とか名字を創ってたとえ同族でも総領家以外は名乗る事許されなかった。
また既に名字あって識別容易でも、所領できたら積極的に地名に由る
本名字とは別の新名字、新々名字などを続々と増やし、
本名字名乗れるのは本家のみといったケースが多い。
他にも職名を誇りとして官位名を名字とするケースとか。
越後平氏の平繁盛の一族は秋田城ノ介ちなみ「秋田」「城」「城ノ介」。
「太宰少弐」→「少弐」、兵衛尉の藤原→兵藤
つまり同族の識別というより、所領の有無や所有権みたいに荘園経済、
社会形態の変化と密接に関係あったり、権威付け、権利、誇りみたいな部分も。

んで古代の公民なら誰でも姓を公称できてたのが、
武家政権が長らく続き、所領との関係で名字に特権的意味合いも出て来て、
庶民はだんだん姓を名乗らなくなった。

>>208 しかも従五位三河守任官の際は、近衛前久の斡旋で藤原氏を名乗っているわけで。
なんだか滅茶苦茶ですね。関係ないのでsage

>>209
ビタミンＣを発見したアルベルト・セント=ジェルジ博士は、正式には、アルベルト・セント=ジェルジ・フォン･ナジュラポルト
というのがフルネームだっと思う。

アルベルト・セント=ジェルジ博士のフルネームのスペリングね。

Albert von Szent-Gyogyi von Nagyrapolt

ハンガリー人本来の名乗り方だと、東アジア人と同じように名字・名前の順になるんですがね。

そうすると藤原紀香は藤原総領家のお姫様？

>>215
藤原氏の総領家って、そりゃ近衛・鷹司・九条・二条・一条の五摂家じゃないの。
藤原って名乗ってたら、むしろ名流とは程遠い傍流では？

ドンというのはなんでしょ？

江戸時代に藤原惺窩はあえて藤原と名乗ったんだよね。
ホントは冷泉。
日本史板でしたね。ｽﾏｿ

>>217
スペイン貴族でしょ、本来は。
シチリア島もスペインに支配されてた。

>>219
おお、それでドン･コルレオーネってことか。

>209
ハンガリー王国の貴族は本来ＶＯＮにあたるような表記は
ありません。
例えば、有名なフニャディ・ヤーノシュ（姓・名）
表記の場合は領地のフニャドの語尾にＹ（近世になる
とＩ）をつける例が多いですね。
エステルハージ（Eszterházy）バートリー（Báthory）
などこの例です。
ハンガリー史で有名なシゲトヴァール城の戦いでオス
マン帝国のスレイマン大帝を迎え撃って玉砕したズリー
ニ・ミクラーシュは本来クロアチアの大貴族の家柄で
クロアチアだとニコラ・シュービッチ・ズリンスキー
と名乗っています。シュービッチが元の家名で、ズリン
に城を貰ってズリンスキー、ハンガリーではズリーニ
と名乗るようになったそうです。
>213
それはドイツ語表記ではないですか？
たぶんハンガリーの表記はSzent-Györgyi Albert
だと思います（彼を記念した奨学金はそういう表記
になってました）。
ちゃんと調べてませんので明言はできませんが・・・。

>>192
遅レスだが、そんなフランスかぶれ、アメリカで使うなよ。

>>192
♪むすんで、ひらいて
「出席を取りまーす。石黒敬七さーん。」「はーい。」
「大田黒元雄さーん。」「はーい。」
「春風亭柳喬さーん。」「はーい。」
「長崎抜天さん。」「はーい。」
「本日はめでたく皆さんが落第なされましたので、落第式を執り行います。」

>>209
独語圏の von も 仏語圏の de も、言うまでもなく「〜の」という意味で、
まだ姓というものがなかった時代、「どこどこのだれだれ」という意味で、
差別化のために、出身地を修飾的につけたものだった。これは英国の of や、
伊語の de, da も同じ。貴族の場合、その保有する領地名がこれに当たる。
〜〜の（という土地の領主である）フリードリヒ、とか。

独語圏と仏語圏では、貴族に多く名残が見られるが。別に貴族の称号
というわけでもなく、貴族以外の人間にも用いられる。

>>219
「ドン」はスペイン語圏の敬称であって、これも貴族の称号というわけではない。
世間で立派と目されている人には、普通に「ドン」が用いられる。

ドンはドンでもドン・コサックと呼ばれた人々はドン川流域のコサック

変換ミス
×総領→○惣領だった

ドン・ガバチョ

ドン・キホーテ　とかも

和田どん

ドン・キングは自称というか芸名かな。

ドイツ・ワイマール共和国の初代大統領ヒンデンブルクは、

パウル・ルードウィヒ・フォン・ベネッケンドルフ・ウント・フォン・ヒンデンブルク
(Paul Ludwig von Beneckendorf und von Hindenburg)

だそうです。
「ベネッケンドルフ」と「ヒンデンブルク」のどちらにもフォン(von)が付いているのは、二つの姓をくっつけたのでしょうか？
しかも間に「ウント(und)」というのがありますが、これは英語の"and"ですかね？
こういう姓は、ドイツでは珍しくないのですか？

>>231
両親とも（またはどちらかの先祖の夫妻が）爵位持ち貴族なんじゃないの？
通常、爵位は長男が貰うけど、女しかいない場合、長女が爵位貰って、
女伯爵とかになる。

>>231
undはandね。
ベネッケンドルフ家とヒンデンブルク家の両方の家系に属することを示してます。
由来は>>232のようなケースやら、本家が断絶して分家が継いだとかいろいろと。

複合姓は貴族だけでなく、ミュラー・ビューロウみたいに一般人でもあります。

普通は von Beneckendorf-Hindenburg という形になると思うが。

よく「四姓」というが、これは
中国が六朝時代にインドのカーストを模倣したのに始まる。
姓による等級制度があるのを知った中国人はそれをマネして
全国の名家を甲姓、乙姓、丙姓、丁姓に分類して階級を作り
甲が最高の姓として朝廷の席次もそれに従わせた。
中国がやってると言う事でこれは匈奴や朝鮮にも波及し、
四姓による階級付けをそっくり模倣した。
例
匈奴＝呼衍、須卜、丘林、蘭
朝鮮＝柳、崔、金、李

日本も橘という一段劣るとも言える姓を無理に入れて
四姓としてる事などから、四つをカテゴリーでくくる発想自体は
影響を受けているのではないかとも言われてるが、
あくまで有名で栄えた姓という程度の事で、背景となっている姓に伴なう階級制度や
ランク付けは模倣しなかった。

ここでも付和雷同でそのまま模倣の朝鮮など他の東アジア各国に対し、
影響受けても自らの独自性を保つ日本、という構図が現れている。

>>234
233です。
手持ちの某回想録をあたってみました。
おっしゃるとおり、例えばこんな感じ
von dem Bach-Zelewski

ただし、undが入る場合もあります。
von Langerman und Erlenkamp
von Tschammer und Osten

ｲﾊﾟｰﾝ人は
Kleinheister-Kamp
Glaise-Horstenau
Meyer-Rabingen

両方ともvonがつくのは少ないのかも

ゴルバチョフは「せむし」という意味らしい。
呉智英の本に出ていた。
江戸時代初期、ノビスパンやイスパニヤに出掛けて行った日本人は
その後ハポンという姓を賜わったらしい。

ケネディとはゲール語で「ゆがんだ頭」という意味である

ジャン＝クロード・ヴァン・ダムの本名は、
Jean-Claude Camille Francois Van Varenburg
だそうです。
本人の話では、かなりいい血筋だといっていましたけど、名前から判断するとそうなんですか？。
どういう血筋の人なんでしょう。詳しい方、解析してみてください。ファンなので、興味があります。
ちなみに彼は、ベルギーのブリュッセル出身です。

>>240
名前間違えてるのに、ﾎﾝﾄにファン？
Van Varenberg が正解。

姓がオランダ系。オランダ人は貴族でもないのに van が付く姓が普通見られるので、
名前からはいい血筋とは判断できないと思う。

>>241
＞名前間違えてるのに、ﾎﾝﾄにファン？
Van Varenberg が正解。

ありゃりゃん。
http://moviessearch.yahoo.co.jp/detail?ty=ps&id=22379
http://plaza.rakuten.co.jp/itou0903/7000
このどちらでも、（ヤフーと楽天）
Jean-Claude Camille Francois Van Varenburg
と紹介されていますが？その情報は、確かですか？
バレンバーグ、バレンベルグ。どちらが正しいんでしょう？
ところで、どちらもオランダ姓でしょうか？
もしそうなら、名前では、判断できないんですね。がっかりです。

苗字以外はフランスっぽいね。

von dem Bach-Zelewski
という姓なんですが、vonは所有格、demは男性三格だというのはわかりますが、
von Langerman und Erlenkampのように、姓の前にvonしかつかない家と
vom demとなる家とどう違うのでしょうか。
その地方での習慣とか、家柄の違いとかがあるのでしょうか。

>>242
"Jean-Claude Van Damme" Varenberg の検索結果 約 1,120 件
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&q=%22Jean-Claude+Van+Damme%22+Varenberg&lr=

"Jean-Claude Van Damme" Varenburg の検索結果 約 55 件
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&q=%22Jean-Claude+Van+Damme%22+Varenburg&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

>>244
>vonは所有格

前置詞に格もなにもありませんぜ。

von は大抵において、次に３格が来る前置詞。
だから、von の次に定冠詞が付いた男性名詞 or 中性名詞がくると、
von dem 〜 となる。Bach-Zelewski ってのが、何を意味するのか
わからないけど、固有名詞ではなく普通名詞扱いされてるってことでしょ。

定冠詞を取る固有名詞もありますよ。
Frankfurt an der Oderとか、Frankfurt am Mainとか。

川の名前だと定冠詞が付くのかもしれない。だったら、von dem Bach-Zelewskiは、Bachだから定冠詞付いているのかも。

イギリスにもStratford-upon-Avonのような前置詞付きの地名がある

オランダのDen Haagは川の名前ではないが定冠詞つき

そ、そう来ると Le Havre も

あと、話はかなりずれるがアラブ圏のいろんな地名も

Los Angelesもそうだね

現在姓の多さでは世界で
アメリカが１００万以上で１位
つぎが３０万か５０万くらい？で日本が２位とか聞いた事ある。わりと驚いた。
中国とか李とかばっかしかないんじゃ？と思ってたらやっぱり人口の割りに少なかったし。
それぱくってる韓国は２００個くらいしかないし。
なんでも１位を語りたくて、いつか姓を捏造するかもとか思ったよ。

日本に多いのは苗字であって姓ではない

>>253

>>210

>>243
鋭いですね。
ＨＰによるとアメリカに移住したばかりの頃は、フランス語とフランダース語のみを話したそうです。
フランスの方が強いみたい。なんでだろ。

>>245
ありがとうございます。
おかげさまでたくさんヴァンダムの写真が見れました。ほくほくです。
英語で検索したらよかったんだ。何はともあれ、ありがとうございました。
あとは、彼のＨＰを色々調べてみます。
他の方々もありがとうございました。
>>

>>255
＞ＨＰによるとアメリカに移住したばかりの頃は、フランス語とフランダース語のみを話したそうです。
＞フランスの方が強いみたい。なんでだろ。

フランダース語つまりオランダ語とフランス語の力関係からすればそんなもんだろうか。

フランダース語はベルギーではないのか？
と軽く突っ込んでおく。

フランダース語orフラマン語orフランデレン語はオランダ語の方言

たしかネロはフラマン語話者だった記憶が･･･

『フランダースの犬』(Eenhond van Vlaanderen)

↑Een と hondの間が開いてないYO
「フランダースの犬」の作者はウィーダてイギリス人でそ
アントワープの人はそんなお話しらなったというのを遠い昔、地球の歩き方かなんかで見た

ＪＴＢが銅像建てたんでしょ　アントワープ

>>35
姓（カバネ）は朝廷から下賜された爵位のようなもの？
だから、一族内であても、族長とその後継ぎだけが称する事を許されたの？

一族の者が全て称することができる

アブラハム・ア・ザンタクララ
Ｖｏ？

http://www.sankei.co.jp/databox/Wcup/jpeg3/2004_AP450724.jpg
http://www.sankei.co.jp/databox/Wcup/jpeg3/2004_AP451724.jpg
http://www.sankei.co.jp/databox/Wcup/jpeg3/2004_AP452724.jpg
　　　↑
24日のサッカー日本代表対タイ代表戦のスタンドで日の丸の旗を振って応援する２人の男女
が中国人にリンチにあう様子

こんな国でオリンピックやって大丈夫？ (コピペ推奨)

カバネ≒公侯伯子男

この前、「新撰組」の本を読んでいたら、沖田総司は藤原氏。
でも、近藤と土方は姓を持っていなかった。

>>268
土方は知らんけど、近藤勇は近“藤”だけに藤原氏を称しているよ。
正式な名乗りは「藤原昌宣」というそうだ。

昌宣じゃなくて昌宜（まさよし？）だった。ｽﾏｿ

ああ、そうなんですか。
それはもともと持っていたのか、士分に取り立てられたとき名乗ったのか
どっちなんでしょう。

>>233
複合姓ですが、

ドイツでは爵位タイトルを姓の一部のようにして、記すと書いたものがありました。
父と母の姓のそれぞれに爵位がついていたりすると、
複合姓では爵位が二つついたようなものもありなんでしょうか。

　「フランス貴族」というスレッドですが：
　171 ：世界＠名無史さん ：04/05/04 15:23
　ドイツ、オーストリアなどでの革命後の貴族称号についてですが、
　ドイツでは爵位を名前の一部として名乗ることを認められたのに

たとえば「　・・・　グラーフ・フォン・×××」という名前の
姓としての　＜グラーフ・フォン・×××＞の部分見たいにですか。
この人が、「・・・　フライヘル・フォン・△△△」と結婚したりしてですか。

朝鮮では（あるいは中国人も）、昔から同姓では結婚できない（同姓同本貫では）と聞いたんですが。

すると、父親の姓がわかんないと大変ですよね。
自分が誰と結婚できて、誰と結婚できないかわかんない。
いわゆる、未婚の母は、子供の名前どうするようになるんでしょうか。

　冬ソナを見ると、カンチュンサンがイミニョンに変わったりしていますが、
そもそも、カンという姓自体、母親とおんなじで、おかしいし、
つまり、本人がカン姓ということは、普通は父もカン姓を意味し、
そいで母親もカン姓というのは、父と母が同姓で結婚したんだねということになってしまうとのこと。
イミニョンという男が、カンなんとかという女性と婚約していたところ、
突然に、俺は実はカンチュンサンでしたとか言い出すとすごい困るし。

それを主題にすることの多い韓国ドラマ、韓国映画が世界に受け入れられない理由の一つ。

中国人は同姓で結婚できるよ
うちの近所のマッサージ師の陳さん　奥さんも陳さん

先祖が違えば、韓国でも結婚できるよ。

初対面の男女は必ず本貫を聞き、同族かどうか確認する。

>>276
支那の女性の場合、実家の苗字の上に婚家の苗字を乗っけることが多い。
例えば宋美齢が毛沢東と結婚したら(アリエネー)毛宋美齢となる。
朝香真由美が瀬戸家に嫁いだら瀬戸朝香真由美となる。
マッサージの奥さんもそういうケースじゃないんか。

韓国の場合はそもそも姓の数が少なく、金や朴や李などが圧倒的にパーセンテージが高い。
だから厳格に同姓不婚を徹底すると、結婚できない男女が発生する。
で便法というか同姓でも本貫が違えばＯＫということになってるんだ。

アメリカ黒人の苗字って何で白人風なの？

>>281
アングロ＝サクソン人がつければそうなる。

アメリカ黒人の苗字にHowardが多いのは、黒人解放の先駆者ハワード将軍に敬意を表して
将軍にあやかろうとする黒人が多かったから。

同様にWashington姓の黒人が多いのは、ジョージ・ワシントンにあやかったものである。

元のアフリカ黒人の名前の特徴は？

部族によって違うだろ

ンクルマ、ッチャケ、ッケゲウ、など欧米人には発音不能のものがある。

日本語には「ンだとぉ？」「ッたく」などの発音があるね

んだ、んだ。
半島にだって「カルビ・クッパッ」などもある。

呉を「ン」（NG）と読むのは広東語だっけ？

グローバー・ワシントン Jr.
デンゼル・ワシントン

ブッカー・ワシントンもな

>>289
広東音の呉は「ン」じゃなく鼻濁音の「ﾝゴ」に近い

>>289
292もしているように広東語では呉は｢ﾝゴ｣という漢字の発音。ンｸﾞは、福建語で黄だろ。

>>293
＞ンｸﾞは、福建語で黄だろ。

どういう過程で語頭のhuaが取れたんだろ？

>>200
>欧楊菲菲の「欧楊」、郭李建夫の「郭李」など
ハァ？私は男性で姓は欧陽（歐陽←香港人だから繁体字）だが何か？人の姓を間違えるなど無礼だ。
まず歐「陽」だよ、「陽」。そして歐陽とは戦国時代の越の一族の子孫であり（まあ信じればの話だが）、
古くからあった姓である。歐陽修とかかなり有名だろうが・・・
歐陽菲菲が生まれたときの姓はすでに歐陽だ。私と同じな。
現代に残る複姓（2文字以上の姓）の中で、一番多いのは歐陽。冒容などの外族姓も少なくはないが、
歐陽、諸葛、司徒、司馬、司空などは（一応）漢人の姓と見られる。現代には司徒や司馬の人もかなり多いぞ
数少ない複姓同士はなぜか競争意識が強く、複姓の中で有名人が一番多いのは司馬だっていうのは通説。
司馬遷とか晋の皇室とか。次は諸葛亮などに代表される諸葛、そして歐陽修などに代表される歐陽だ。
つまらないプライドだが、私は歐陽という姓を持つことを誇りと思っている。
日本人は近代になって、同じ血族である保障はないので、こういう感情はわかりにくいかも。
（中国も証明するのは難しいが、族譜には「一応」祖先が誰々であると記されている。私のおかんは劉邦の後代だしなｗ）

↑ちなみに結婚した女が主人の姓を前に被せるかは自由。今は取らない方が多いよ
日本のような改姓の制度もない。
もし歐陽の女と諸葛の男がくっ付いたら、諸葛歐陽○○になるぞ。
そして同じ姓なら「歐陽歐陽○○」とか。もしくは「歐歐陽」とか。
さらに両氏の姓の発音によっては噴飯ものとかしゃれにならない単語になったりするんで避けた方がマシ

東南アジアはファミリーネームがないのは有名だが
家族という概念がちょっと違うからだと思う
日本では家族以外といっしょに住むとなんかおかしくなる
例えば阪神大震災のとき家がなくなり親戚に身を寄せた人が多くいたが
一ヶ月ほどで家庭内が上手くいかなくなりみんなでていったらしい
しかしインドネシアなんかじゃ知らんやつが１年くらい同じ家に住んでいて
なんともないらしい、他人がいることで変なプレッシャーを受けることもないらしい

>>297
東南アジアでひとくくりにするな。ベトナム、フィリピン、タイなど、中国や西洋の影響で
名字を持っているところもある。

>>296
正しい指摘ありがとうございます

>>296
>そして同じ姓なら「歐陽歐陽○○」とか。
今では同姓でも結婚することもあるかもしれないが、本来ならありえない事例だ。

>>278

父親のはっきりしない子は大変ですね。そのたびに、心の中が、少し痛む。
この人と、本当に結婚してよいのだろうか。
自分は誰の子なんだろうか。
この二つの点で。

　それに相手の方でも気になりますね。ほんとにこの人と結婚しても許されるんだろうかと。

つけたしですが。

韓国人は、自分の本貫をみんなしっていないといけない。
日本人なんて、先祖の名前とかろくに知らない人を多いし、
自分が、源平藤橘あるいは××なんて、そもそも属しているかどうか知らないし。

ヤンパンでなくても、しっかり系図とか（族譜？）持っているのですか。
そして自分の本貫を知っているんですか。

冬ソナだってそうだ。
記憶が回復して明らかになるのが、なんと兄妹だった！

キムチ臭いレスばっかだな


タイの苗字にも“de”や“von”に相当する者がある。
“ナ”という（タイ文字で一文字）。その意味はズバリ
「〜に於いて」という意味で“ナ・ＸＸＸＸＸ”と地名が
続くことになってる。

一番多いのが“○○○○○・ナ・アユタヤ”という苗字。
（“○○○○○”の所はいろんなバリエーションがある）
俺が知ってるこういう苗字の人は、政治家や、財界著名人
であって、しかも中国系２，３世などのようなナマッ白い
肌じゃない、正統派タイ人タイプ。おそらくは昔の名家が
多いんだろう。　ただし、俺のつき合いがある会社の社員
にも、おもいっきり庶民のくせに“○○○○○・ナ・アユ
タヤ”がいる。そのへんは欧米の“de”や“von”と同じ
なんだろうな。

>>304
朝鮮民族がキムチくさくなったのは、最近のことですよ。
まずは、唐辛子が秀吉の朝鮮出兵で、朝鮮半島へ導入されたから。

もっとも、にんにくはいつから半島に渡ったんだか。

さてさて、一番多いのが“○○○○○・ナ・アユタヤ”という苗字ですが、
これって、アユタヤ遺跡の近くに住んでいたってことですか。
アユタヤ朝の都に住んでいた人たちの子孫ですか。

（アユタヤ朝の王族のファミリーネームって、アユタヤではないですよね。
　まさか、この人たち、アユタヤ王朝の王族の末裔とか、違いますよね。）