南米独立戦争を語る

　ボリバル、サン・マルティン、スクレ等の英雄が現れ、大コロンビア
共和国やボリビア、チリ、ペルー、アルゼンチンの独立を達成したこと
について語りましょう。

2

イビランカの叫びのペドロ一世は、無し？
まあ、ブラジルは、戦争して独立した訳じゃないけど。

ナポレオン1世が現れなかったら、独立はもっと遅れただろうな
ボリバルがナポレオンの戴冠式を見なかったらどうなっていたか、独立運動に参加
しなかったかもしれないしね
それにナポレオンがスペインを荒らしまくったのも原因の一つだろうしな

本国がナポレオン軍に攻撃されている間、
中南米の植民地は独自に市場を開拓して独立傾向を強めた。

所詮特権階級の白人の権力争い
貧乏人の原住民、黒人、混血は部外者

そうだね。
大体はペニンスラールとクリオーリョの争いというパターン。
メキシコの場合は本国でリェーゴの立憲革命が起こり、それの流入を恐れた
保守派が既得権益を守るためにメキシコ帝国として独立させたもの。

でも、ボリバルって混血じゃなかったけ？

ボリバルはカラカスの大富豪のスペイン旧家の生まれ
貧乏人の苦渋や悲哀とは無縁の人間

ボリバルの両親は、早死にし、妻も早くに亡くしたけど遺産相続とかで
大金が入ってヨーロッパで若いころは豪遊してたし、女関係も派手だしね

「我ら人民はヨーロッパから生まれたというよりはむしろ
アフリカとアメリカの血が混じり合ったものである。
インディオの大部分は絶え、ヨーロッパ人とアメリカ人や
アフリカ人との混血が生まれた。
母は同じ(インディオ)なのに、父は生まれも血も肌の色も
違う外国人だ。そのことが我々に重大な責務の根本にある。」

ｂｙシモン・ボリバル

メスティソなの？
クリオーリョなの？

せっかく独立しても、クーデターばっかりの歴史って
印象があるな、中南米諸国は。

やはり根本に問題が

ベネズエラの通貨単位がボリバルで、エクアドルの
通貨単位がスクレ(今は違う)って何か凄いぞ
ボリビアの国名もボリバルの名前が元になってるし、
ボリビアの首都の名前もスクレだし(憲法上だけど)、
ベネズエラの国名も最近、ベネズエラ・ボリバル共和国に
国名変えたし、南米じゃ彼らのこと、どう受け止めてるの

>>13
フィリピンモナー

銀の１３人について誰か詳しく教えて

フィリピン人は英語が話せて、キリスト教徒だからアジアじゃ１番偉いと思っている。
アジアの粗大ごみの分際で。

あげ

南米って歴史も文化も軽薄で外国に誇れるものが何もない。
だからこんなショボイ人物を祭り上げるしかないんだろ。

フィリピン人って戦争中抗日ゲリラで日本軍の邪魔ばっかしやがって
解放してやったのに白人様の奴隷の方が良いっていう愚民

「南米は統治不可能だ。革命に奉仕するのは、海を耕すようなものだ。」と
ボリバルが死ぬ時いい残してるし

ごめん思いっきり勘違いしてた
「銀の１３人」じゃなくて、「ジャノスの槍騎兵」だった
しかも１３人じゃなくて１４人だし
どこでこんな記憶違い起こしたんだか

「ボヤカの戦い」の前哨戦「ヴァルガス沼の戦い」
のエピソードでした。
スペイン軍３，５００を率いるバレイロ大佐　対
解放軍　　２，５００を率いるボリバル将軍
この戦いで一時解放軍は、全滅の危機に陥ります。

絶望の淵に立たされたボリバルに駆け寄ったのが
ジャノスの槍騎兵隊長ロンドン大佐です。
「将軍！やらせて下さい。１４人の槍騎兵がいます。」
ボリバルは弾かれた様に叫んだ。
「大佐！祖国を救ってくれ！」

ロンドン大佐率いる１４人はスペイン軍野営陣地に突入し、
勝ち誇って気が緩んでいたスペイン兵は度肝を抜かれ、戦局は
逆転したのです。彼らは、ボロボロの衣服を着て、殆んど裸の状態で
この際大半が死んだそうです。因みに彼らは、クリオーヨではなく、
有色人種だったそうです。

ヴァルガス沼の戦跡にはロドリゴ・アレナス・ベタンクールの作品に
よるジャノスの槍騎兵のブロンズ像がたっているそうです。
白人中心の独立戦争ではあるが、有色人種の中にも、彼らなりに
独立の意欲に燃えていた者がいるというエピソードでした。

「知られざるコロンビア」サイマル出版会
藤本芳男　著
より、抜粋いたしました。

サイマル出版会つぶれちゃったんだよなあ・・・

南米独立戦争について、詳しい本って無いかなあ
図書館とか、古本屋探しても見付からないし
インカの本か、ラテンアメリカ史について平易に述べた
ものしかないんだよね
みんな興味無いんですかね

>>9
レーニン　毛沢東　カストロ　と革命の中心として訴求されていくのは貧乏と
無縁の輩

>>30
とてたと水と山野とkrt呼んでこい。

この４人を召還すればもりあがるであろう。

>>17
ﾍﾟﾈｽﾞｴﾗの13家族か。

フィリピンには南米のような白人の上流階級がいないのはなぜ？

＞２２
死ぬときにボリバルが残した言葉なんだけど、
「歴史上偉大な馬鹿が３人いる。それは、イエスとドン・キホーテと私だ。」
って書いていたサイトがあったんだけど、死ぬときってこの二つの言葉を
残しているの？誰か教えて・・・

白人以外で独立戦争で活躍した人ってどれぐらいいるのかな
サンタクルスぐらいしか知らないんだけど

>>218
ttp://homepage2.nifty.com/ai152hannah/10gimon.htm
（６）フジモリ氏に対する疑惑追及はフジモリ氏に特権を侵害された伝統的
白人支配層の復讐である？

　ペルーの大企業家のほとんどはフジモリ政権を支持し、民主化の要求に背を
向けた。ペルーの代表的企業グループの総帥ディオニシオ・ロメロ氏は、
モンテシーノス顧問と陰で密談していた。彼らが「白人支配層」でないとしたら、
いったい「白人支配層」とは誰のことであろうか。日本人の白人コンプレックスが
このような妄言を生み出すのであろうか。また「伝統的」支配層という言い方は、
ペルー社会が２０世紀を通じて大きな社会変動を経験してきたことを無視するもの
である。

　他方、フジモリ登場以前の政治的「支配層」に目を転ずると、彼らも決して
「伝統的」存在ではなかった。ペルーでは１９６０年代以降、中産階級主導の
政党が中心になっており、「伝統的な」（仮にこの言葉で１９世紀末に支配権を
確立した寡頭支配層の系譜を指すとしたならば）支配層は政治の後景に退いていた。
また、ペルーの最大有力政党であるアプラ党は下層中産階級を主たる基盤としており、
これも伝統的「支配層」のイメージとはほど遠い。

　さらに、反フジモリ派政治家の動機を「地位を追われた伝統的政治家の復讐」と
捉えることも歪曲ないし矮小化である。そもそも既成政党は当初から反フジモリで
はなかった。それどころか、フジモリ氏は１９９０年にアプラ党と左翼の票によって
大統領に当選した。そしてフジモリ政権発足時には、フジモリ氏の呼びかけに
応じて多くの既成政党から政治家が入閣している。政治家たちが反フジモリ
に転じたのは、フジモリ大統領が横暴に振る舞い、１９９２年のクーデターをはじめとして
民主主義制度の破壊を進めたからである。百歩譲って地位を追われた復讐を
試みている政治家がいるとしても、そのような動機が占める比重は全体の中でごく
一部に過ぎないであろう。

37は誰にコメントしているのかわけわからん。
ていうかフジモリ出現までペルーめちゃくちゃだったのに
立て直したのが気にいらない毛沢東主義者なのだろうか

>>38
２）フジモリ大統領の功績は大きい？

　フジモリ政権の功罪についてここで長々と論じるつもりはない。
３つのことを言えば充分であろう。第１に、フジモリ政権には確かに功績もある。
しかし第２に、日本では功績が誇張され、暗部が過小評価されている。第３に、
いずれにせよフジモリ政権の功罪は、フジモリ氏の訴追問題とは無関係である。

　フジモリ氏に対する訴追は、「フジモリ政権の功罪」を裁くのではない。
あくまでもフジモリ氏が犯したとされる犯罪の刑事責任を追及しているのである。
インフレを止めたら殺人を犯してもよい、などという法律がどこの国に存在するだろうか。

http://members.jcom.home.ne.jp/takabaya1/back0107.htm
権力者の地位にあるものが、その人気を維持するために使う
常套手段は、国外、国内に敵を作っておき
国民の目をそちらにむけさせることだ。
現在のペルー政権は、その政策の是非を国民に問うのではなく、
どうやら国民の目を、日本あるいはフジモリ氏
批判に向けさせることで、人気を保とうとしているかに見える。
トレド氏のフジモリ前大統領に対する追求は、日系人に対する人種的
偏見も混じっているとの報道もあったが、
確かにその匂いがないではない。
国外逃亡を続けていたモンテシノス元国家情報局顧問が、
不正蓄財にフジモリ氏や、元大使のアリトミ氏が関与
していたと供述しているとの理由で、ペルー政府は両氏の身柄の
引渡しを日本に要求している。

既に逮捕されてペルーの拘置所にいるモンテシノス氏が、自らの
刑を逃れるために、抗弁する場にいないフジモリ、
アリトミ氏の名前を上げることを鵜呑みにするというのはおかしい。
まず、モンテシノス氏の供述したような隠し口座が
海外にあるというのであれば、その物証を掴むことが先決であろう。
しかし、米国および英国はそのような口座は存在
しないことを正式に回答しているし、これだけ管理の厳しい日本に
何十億もの隠口座があるという話にいたっては余り
に作り話っぽすぎる。
やはりこの証言は現時点では眉唾と考えざるを得ない。モンテシノス氏の
証言だけであたかも日本政府が無法なことを
しているかのように非難することは常識外れといえる。
日本がアリトミ氏の帰化を認めたことを批判し、日本国籍のあるフジモリ
氏の身柄の引渡しをインターポールに要請した
というのに至っては、これはもうトレド大統領の我執というべきだろう。
トレド氏は日本政府が両氏の身柄を引渡さない場合には、「ペルーと
日本の二国間関係に悪影響を及ぼす」と発言している。
余りに一方的に言いがかりというものだろう。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog148.html
しかし、新天地ペルーでも、日系移民は歓迎されざる客であ
った。1940年５月１３日、日系人たちの経済進出に怒った反日
暴動がリマ市全域で起こった。暴徒達は日系人の店を襲い、商
品を奪い、家財道具を略奪した。警察は見て見ぬふりをしてい
た。ムツエ達は、古タイヤの修繕屋をしていたが、小さい店だ
ったので助かった
1941年１２月８日（日本時間では９日）、真珠湾攻撃の翌日、
ペルー政府はいち早く在留邦人の資産凍結令を発布し、さらに
邦字紙の発行停止や日本人小学校の閉鎖を命じ、日系人が５人
以上集まることも禁止した。
アメリカは国内の日系人を強制収容所に入れるだけでなく、
南米のおもだった日系人まで、強制収容の手を伸ばした。当初
は「西半球の安全に危険を及ぼす敵性外人」という基準で、日
系人の私信をペルー警察がアメリカ大使館にこっそり持ち込み、
内容を検査したが、危険な活動計画の痕跡すら見つからなかっ
た。
そこで日系社会での指導力や影響力という観点からリストが
作成され、合計1,771人の日系人がアメリカでの強制収容所に
送られた。直一の所にも、名簿を抱えた警官があらわれ、警察
まで出頭せよと命じた。直一は自分のような小さなタイヤ修繕
屋にまで収容の手が及ぶのか、と不審に思い、その名簿を見せ
て欲しいと要求した。果たして、そこには直一の名はなく、ム
ツエは、「名前がないのだから、うちの主人が行くわけにはい
きません」と抵抗すると、警官はあきらめて帰っていった。袖
の下が目的だったのかもしれない。
アメリカに連行されたペルーの日系人達は、戦争後も帰国す
る術もなく、そのまま何年もアメリカにとどまった人も多い。
またアメリカの日系人とは違って、賠償もまだ行われていない。

（７）いずれにせよ、フジモリ氏に対する疑惑追及は政争の道具に過ぎない？

　このような見方は第１に、人権犯罪の被害者や遺族の血の滲むような声を
無視している。第２に、ペルーの人権団体はもちろんのこと、マスメディアの
ほとんども国民の多くも、フジモリ氏をペルーで裁くべきだと考えていることを無視
している。第３に、政治家の中には確かに、政争に利用しようという動機が混在
しているかも知れない。しかし政治家のレベルでさえ、フジモリ氏追及を専らそのような
動機から理解しようとするシニカルな報道は誤っている。
フジモリ氏が為したことに対して心からの怒りが存在するのである
（ペルーの過去の人権侵害をめぐる国民の態度については『アジ研ワールド・トレンド』
２００２年７月号の拙稿を参照されたい）。

　日本ではフジモリ問題を見る際になぜこのような怒りを無視して、
一部に存在すると思われる政治的動機ですべてを塗り尽くそうとするのであろうか。
フジモリ氏に対する偏向が、フジモリ政権に対する憤りを理解できなくさせているので
あろうか。アムネスティ・インターナショナルやヒューマン・ライツ・ウォッチなど、
代表的国際人権団体がフジモリ氏の刑事裁判を強く求めていることも、政争が
目的だと言うつもりであろうか。

　ついでながら、フジモリ人気を大きく誇張する日本のマスコミは、同時にフジモリ氏
訴追を現トレード政権の生命線などと報じている。国民に人気のある元大統領を
訴追してなぜトレード氏の人気が回復することになるのか、論理的に破綻している
（また訴追は行政府ではなく、司法府で行なわれていることも無視している）。

80年代のペルーは、中国の文化大革命の影響を受けたゲリラ
組織センドロ・ルミノソが武装闘争に入り、軍事政権の失政に
よるハイパー・インフレーションとも相俟って、ペルー社会の
生活水準は60年代前半にまで後退したと言われている。


しかし、いざ政権運営を始めると、議会の非協力、司法の腐
敗、行政の非効率、テロの横行、経済の破綻など、あまりにも
多くの問題が山積して、改革のきっかけをつかめなかった。
92年４月５日，アルベルトは「憲法停止、国会解散」という
非常措置をとった。アメリカは直ちに新規援助を停止し、欧州
諸国もそれにならった。しかし、ペルーの国民大衆の８０％以
上はこの措置を支持した。
これまでテロの容疑者は逮捕されても、ほとんどが証拠不十
分で釈放されていた。裁判官がテロリストの報復を恐れて有罪
を下さなかったからだ。たとえ有罪を下しても、腐敗が蔓延し
察の方も志気が上がらない。

　

別にペルーと関係悪化してもいいでしょ
今までもそんなに良い関係ではないし

独立戦争のスレッドに性懲りもなくぺたぺたとはられまくっても困ってしまう。
長すぎて読む気にもナラン。

今後もう独立を掲げる地域は現れないのかな。
仏領ギアナは現状容認のようだし。

自治領とじゃなくて「海外県」だからね。

＜４１
モンテ・シノス＝華國峰

なんでフジモリ？どーせなら、ボリバル崇拝者の
ベネズエラ大統領のチャベスについて語れば？
その方がまだ、このスレにあってると思うんだが？

ナポレオンのイベリア半島侵入が無ければ、どういう展開に
なってたんだろうな。ウェリントンは、南米で戦っていただろうし
ナポレオン帝国は、スペインに手を出さないことで、もっと長く
もっただろうし、イギリスもスペインと同盟結んでるんだから
独立派に援助はしなかっただろうしね。

天変地異で一回独立が頓挫するのも面白いね

サンタンデルやパエスについて、語って

ボリバル・・・・・・初代グランコロンビア大統領
サンタンデル・・・・初代コロンビア大統領
パエス・・・・・・・初代ベネズエラ大統領
スクレ・・・・・・・初代ボリビア大統領
エクアドルは、誰だったけ？
ペルーは、サン・マルティンで、チリは、オイギンスだったけ？
パラグアイは、ドクトル・フランシアだったよね？
記憶が曖昧なんで誰か教えて

黒人国家で最初に独立したハイチの話もここで良いの？
「黒いジャコバン」ことトゥーサン・ルブルテュールと言う人物が独立の英雄になっている。

書き間違えました。ルベルテュールです。

いいんじゃないの、ボリバルもハイチに亡命したりしてるしね。
独立を支援する代わりに、奴隷解放などを公約させたりしてるし、
ハイチの独立は、南米諸国の独立に多大な影響を与えてるしね。

シモン・ボリバルの先祖ってバスク人だったんですね
それにインディオの血も混じっていたとは、最近まで全然知らなかったよ

結局ラテンアメリカでは、インディオが中心となって、
独立出来た国ってないんだよな。移民白人の子孫が中心だし、
ハイチでも黒人中心だしね。トゥパク・アマルー二世の反乱は、
独立運動とは、いい難いし、混血のメスフィソだしね。
なんでだろう？

インディオ出身の戦国大名が現れて群雄割拠して
下克上が起こらないと南米はよくならない

多分３００年後くらいにある

＞60
無理だろうこれだけ混血が進んだら、それにアルゼンチン、ウルグアイ、チリ等は、
90％以上白人だし、それにしても何で中南米は、発展出来ないんだ？
民族問題とかも白人国家には、当てはまらないのに・・・
もうすぐ独立200年ぐらい経つんだぞ、アフリカみたいに欧米の植民地かは、
当てはまらないぞ

この当時の軍隊って、どの程度強かったの
兵卒は、裸足に銃を持っていた状態らしいけど

>>61
アルゼンチンウルグアイチリの３国は先住民の血はほとんど混じっていません
ほぼ根絶に追い込んでしまったから民族問題はほぼ解決しました。

先住民人口は確かに他の南米諸国より少ないわな･･･ただ
サッカー選手の顔を見ているとメスチソ風の風貌の選手が少なからず見かける。
チリのサラスやサモラノあたりどうだろう？

アルゼンチンのガウチョはメスチソ系が多いそうな。

パタゴニアにできた、アラウカノ帝国が残っていたら
先住民人口の割合は、違っていたと思うんだけどね
ナポレオン３世は、マクシミリアンよりも、オルリーを
支援すべきだったな

チャベス大統領がどうなったか、誰か教えて
失脚したら、ボリバルの名前がベネズエラから、
消えるだろうしね

＜ベネズエラ＞大統領罷免、国民投票で否決
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040816-00000071-mai-int
ベネズエラの全国選挙評議会（選管）は１６日未明、１５日に行われた国民投票の
結果、チャベス大統領の罷免に反対する票が賛成票を大きく上回ったと発表した。
大統領罷免は否決され、中南米随一の反米左派であるチャベス氏は０６年までの任
期を全うすることになった。

名前の２１は間違い

今ある国から分離独立しようという動きなんてあるのかな？

>>65
[アラウカノ帝国]とは何ですか？

>>70
フランス人オルリー・トゥイン（だったかな？）が、
パタゴニアの領有権を巡って、チリとアルゼンチンが
争っている間隙を狙って、アラウカノ族の英雄である
カウポリカンの再来と称し、原住民のアラウカノ族や、
テウルチェ族と手を結び、自らが王となり、造った国
です。

国歌や国旗の制定、貨幣の鋳造を行うなど、着々と
基盤を固めようとするも、官憲に捕まり追放され、
フランスに支援を仰ぐも、まともに受けれづ(それでも
軍艦の派遣ぐらいは、受けそれに乗り再度向かう)、
原住民との同盟をアルゼンチンやチリに崩され、再度
追放されます。

その後は、ラファイエット街に居をかまえ、そこを
「仮宮殿」と称し、自伝を出版し、支援者を集める等
するが結局失敗し、最後は、ガス灯に火を燈す仕事を
するまでに落ちぶれ死にます。

うろ覚えで書いているんで間違いがあったらごめん。

以前「世界・ふしぎ発見！」のパタゴニアの回で
独立国を一代で築こうとした男の足跡をたどる話があったが、
肝心の名前を忘れてたので･･･オルリー・トゥインだったかな？

アイルランド人のフィッツロイという名だった記憶があるが、これとは別の時代の話なのかな。
彼が建設した「国立測候所」などは現在も保存されていました。

パタゴニアは、チリから見たら、フランスに置けるアルジェリアと
同じ理由で自国の領土と抗議とかしてたよね

age

それにしてもネタがない、日本語で面白い文献ってないの

■ あの実力サイト、「株式日記と経済展望 」が、ニュー議の９１１スレ削除騒ぎを取り上げて
いた！株式日記も、朝鮮邪教が言論弾圧に動き出したと、看破している。2チャン運営が
創価統一だと、知性のある人物ならわかるということだ。

http://www5.plala.or.jp/kabusiki/kabu80.htm
（私のコメント）
私は宗教学者でもなくキリスト教信者でもなく聖書も読んだこともない。だから専門家の見解を受け
売りするしかないのですが、アメリカ、韓国、日本と、カルト宗教団体の連携が出来上がって政界を
乗っ取ろうとしている。それに対して報道機関はすでに骨抜きにされて、口は封じられた。インター
ネットに対してもいよいよ言論弾圧の手は伸びてきたようだ。

私のサイトへも脅迫が来たのは先日述べたとおりですが、副島氏のサイトも嫌がらせで創価学会の
BBSを閉鎖する。さらに「２ちゃんねる」のサイトも創価学会や統一教会がらみのスレは停止になる
ものが相次いでいるようだ。運用者の中に彼らの手先がもぐりこんだようなのだ。阿修羅でも次の
ような書き込みがあった。

『チリの歴史―世界最長の国を歩んだ人びと』（新評論）
ハイメ・エイサギルレ（著）,山本雅俊（訳）; ISBN: 4794803834


レビュー

先住民時代を俯瞰し、チリ創設期前後の320年間を鮮烈に描いた我が国初の本格的なラテンアメリカ「自国史」。
"地の果て"南米チリの壮大な建国の叙事詩。
先住民時代を俯瞰し、チリ創設期前後の320年間を鮮烈に描いた壮大な建国の叙事詩。
とかく古代文明と軍事クーデターばかりに目を向けられがちなチリの「空白時代」を埋めた、我が国初の本格的なラテンアメリカ自国史。


目次

国土と最初の住民
ヨーロッパと新大陸
帝国の叙事詩(1540‐1600年)
アメリカのフランドル(1601‐1700年)
啓蒙専制政治(1701‐1808年)
解放(1808‐17年)
武断政治と理想郷のはざま(1817‐30年)
保守派とロマン派(1830‐61年)

インディアンについて聞きたいのですが・・・

・インディアンと呼ぶのは差別とされている所があるが何故差別なのか
・また現在何と呼べばいいとされているのか

わかる方お願いします
まじめな疑問なので

銃で武装した6人組がリオデジャネイロの薬局に押し入ったが、連中には金よりもっと欲しいものがあったようだ。

店長のアイルトン・デ・ソウザさんは21日、「犯人たちは特にＥＤ治療薬に執着していました。金とこうした薬に
関心があったようです」とロイターの取材に答えた。

19日夜、犯人グループはブロートーチ(小型のバーナー)で貴重品入れを焼き切り、日本円にして73万円相当の
現金と小切手、それにＥＤ治療薬100箱以上（約400粒）、27万円相当を奪って逃走した。

同店長は「ブランドはうるさくないようですね。バイアグラ、シアリス、レヴィトラ、ＥＤ治療薬ならお構いなく
持って行きました」と語った。

ＥＤ治療薬は、治療薬は勃起不全を治療するもので、ブラジルではたいていの薬局で処方箋なしに購入できる。
ちなみに犯人が盗んだ薬を自分で使うなら、2カ月間、ぶっ続けでセックスができる量だという。

http://www.excite.co.jp/News/odd/00081103708757.html

中米っていまだにアメリカの半植民地だからねー

ペルーの国庫から、金銀財宝を奪って逃げたコクレイン卿と、
ブラジル海軍の創設に尽力したコクレイン卿は、同一人物なのか、
別人なのか誰か教えて下さい。

パナマ運河はいつになったらパナマのものになるんじゃ？
アメリカがいろいろ口実つけて返してあげないのはどうしたもんかのー

age

ゲバラ

207 ：名無しさん ：05/01/05 18:24:39 ID:kZjFCBE/
マジレスなんだが、自分は数ヵ月後にメキシコに行ったあとに
ブラジルのサンパウロに行く予定なんだけど
数年前からスペイン語をかじっていて、旅行程度のレベルは
マスターしている感じで、昔、南米旅行で出会った人でスペイン語で
ブラジルを通過したって人がいたが、ブラジルでスペイン語は通じるのか？

逆に、アルゼンチンやパラグアイの人にポルトガル語は通じづらいらしいが
ブラジル人にはスペイン語は通じやすい、みたいなこと聞くけど
ようするに、東京の人間（標準語）と関西なまりの人間とが会話する
感覚に似ていると思っていいのかな？


208 ：名無しさん ：05/01/05 20:16:46 ID:kdW7vT8E
パッカーが買い物したり、バスの時間聞いたり、宿泊まったりするレベルで
あれば、スペイン語もポル語もあまり変わらないよ。

少し違う単語があるんで、初日はちょっと困るかもしれんが。

もう少し上のレベルになると、結構違うけど　スペイン語の基礎があれば
かなり入りやすい言語ではある罠。

スペインがよわっちくなったから独立したんじゃないの？

ナポレオン戦争の影響極大。

でも、移民の植民地ではなく現地人支配の植民地なアジア、アフリカの
植民地はナポレオン戦争でもWW1でも独立できなかったんだよなぁ。

スペイン側の将軍連中は、どの程度の指揮能力が有ったんだ？
どうもナポレオン戦争のスペイン戦線は、ゲリラ化した暴徒と
ウェリントン率いるイギリス軍のおかげで勝てたというイメージが
有るんで、将軍連中がいまいちだったんで、植民地軍でも撃破できた
気がするんだが

>>84
パナマ運河は１９９９年にパナマのものになってますよ
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/america/panama.html

パタゴニアに独立国起こそうとしたことなかったっけ？
１９世紀のイギリス人が起こしたような記憶が。

上の方に書いてあるフランス人のオルリーとか
アイルランド人のフィッツロイ以外にもいたんかい
でもパタゴニアやフエゴ島の国境線はイギリスが
仲介に入って決めたと思ってたのだが？

国境線画定以前の時代だろうか。
そもそも南端まで境界線が確定したのはいつごろ？１９世紀後半だろうか。

１８１０年
アルゼンチン独立するも、版図は、ブエノス・アイレス
周辺３０キロとその以北に限られるもの

１８３７年
フランスの航海士デュモン・デュルヴィルがマゼラン海峡
一帯を調査し、フランス政府に一刻も早く同海峡を占領すること
を進言するもの

１８４３年９月２１日
フランス政府のマゼラン海峡における動きを聞いて、チリ人の
ブルネス大統領は急遽、海峡一帯をチリ領と宣言し、具体化する為、
「ブルネス要塞」を構築し、刑務所を建て政治犯を送り、植民地と
するもの

１８６０年１１月
フランス人オルリー・アントアンが「アラウカニア帝国」建設を宣言

１８７１年
「パタゴニア討伐戦」の名のもとパンパ草原の原住民掃蕩作戦開始
アルゼンチン国会が南の国境をリオ・ネグロと議決するもの。しかし、
対外的には、パタゴニアはアルゼンチン領土であると主張するもの

ブエノス・アイレス在住のフランス系市民ロンカーがアルゼンチン政府
から、サンタ・クルス川両岸に植民地設置の為の土地譲渡許可を得、
チリ政府を刺激するもの。

１８７３年
チリ政府が軍艦３隻をサンタ・クルス河口に派遣するもの

１８８１年
イギリスのヴィクトリア女王の裁定の下、チリはアルゼンチンの
パタゴニア領有を認め、その代わりチリは、フエゴ島の大半と
マゼラン海峡を領有し、南緯５２度までは、アンデス山脈の高峯と
高峯を国境と確定するもの。

ところがアルゼンチンの調査によって、アンデス山脈の高峯は、
必ずしも分水嶺でないことがわかり、チリに抗議するも
アルゼンチン・パラグアイ間に戦争が起こり、その隙にチリ人が
パタゴニア侵入を開始するもの

１８９９年２月
アルゼンチン大統領ロカ将軍が、チリ大統領エラスリスとチリ領
プンタ・アレナス湾内碇泊中のチリ軍艦上で会見し、国境紛争を
再度イギリス国王の仲裁に委ねる事とするもの

１９０２年１１月
イギリス政府は、陸軍中佐トマス・ホルディチ卿を長とする
委員会を派遣するもの

１９０８年
エドワード七世が委員会の決定を両国政府に提示し、両国とも
これを承認し、現在の国境線となるもの。両国政府は、これを
記念し、両国の大砲を鋳つぶし、アンデス山脈両国国境線に
キリスト像を建設し、国境紛争に終止符を打つもの。

>>94
本読んで調べてみたけど、パタゴニアの国境確定のながれは、
こんな感じです

オルリー・トゥインって書いてるけど、
もう一度本読んでみたんだけどそしたら、
オルリー・アントアン・ド・トゥインだったよ
ただ別の本には、ちょっと違っていて、
アントワーヌ・オルリ・ド・トゥルナンってなってた

後もう一つ
「アラウカノ帝国」って書いたけど、
「アラウカニア帝国」ってなってた

アラウカノは多分部族名だったような
iaつけてアラウカニアだな

ttp://www.worldstatesmen.org/Chile.html#Araucania
このページによると
Orllie-Antoine I (Antoine Orllie de Tounens)
となっている（tounens ←rがないのは記述ミスか？）