ｲﾝﾃﾞｨｱﾝは北ｱﾒﾘｶに文明を作らなかったのか？

わたしは文明を作った上で砂漠化させてしまったのだと思うのですよ。

こんな夜中に○○なスレを・・・。
ところであなたのお考えになっておられる「文明」の定義は？

つーかｷﾀアメリカ大陸で窟だの石物だのが見つかるのを期待している。

南北アメリカに旧大陸に匹敵する文明があったら ２
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1045402800/

古代に鼻の尖った人種の文明があったけど、
後から侵入したインディアンに滅ぼされたのですよ。

>>3
カホキア等のミシシッピ文化圏（カボチャ・トウモロコシ）やニューメキシコの岩窟都市（ヒマワリ）
なんかがありますが。

>>6
中央高原やメキシコ湾岸地域とも活発に交易してたらしいですな。
大規模な祭祀センター＆集落遺跡がけっこうな数が見付かってるとか

>>1
ほれ、先住民族のこと、アメリカ政府がないがしろにしてるから・・・

なまじっか「凄いもの」って宣伝するとまずいことに・・・

なんだ。あるのか。
世界史では習わないよねえ。

イロコイ同盟とかは？

中南米では帝国を作ったりしてるけど一方では未開のジャングルの民もいた
北米でもすべてが未開だったわけではない
米国南部のチカソー、チョクトー、チェロキー、クリークといった部族は
世襲の酋長の下に平民と奴隷がいてトウモロコシ農耕を営んでいた
日本で言えば弥生から古墳時代初期くらいの段階まで進んでた
北西部には豊富なサケマスと森に支えられた採集社会があって
こちらは縄文時代晩期くらいまで達していた

これなど有名な方でしょうね。
ttp://www.kisweb.ne.jp/personal/asitagaa/contents11.html

>>8に胴囲。高度な文明があると立場悪いもんな、政府にしても。

タオス・プエブロというのもありますな。
世界遺産にいまだに人が住んでるというのも凄い話だが…

バイキングが北アメリカに行ったとき、先住民族が攻撃した。という話を聞いたが。

>>8　>>13
別にアメリカ政府は隠しているわけじゃないですよ。
日本で有名じゃないだけでは。
>>14
白川郷にも住民は住んでますよ。
>>15
ヴィンランドですね。
定住に失敗しました。

>>15
カナダのラブラドール･イヌイトともいわれています。
面白いことに、向こう側の伝承にも「毛むくじゃらの男たちが流れ着いた」との
話が伝わっています。

スクレーリング！

イヌイットはヴァイキングを追い払うほど強かったのか？

さすがのヴァイキングも敵地ではねえ

本国との往来も途絶えたのは痛かったね。
ヨーロッパの産物がイヌイットとの交易で生活支えられていたのに･･･
地元の産物で競ったらそりゃ
地の利を知り尽くした古参にかなわないわな。

>>17
マジカヨ！嘘くせ-

インデアンの話しはやめようぜ。アメリカ人が悪魔に見えてくる。

>>17
マルクランドですね。

カホキアとかマウントビルは、「サザンカルト」と称されるようです。
人口集中による疾病（従来からあった結核）が衰退の原因だとか。

ズーニーインディアンに日本人の血が混じっているって説があるけど、どうだろうね？
１３世紀に日本から渡って来たんだとか。

トンデモでは。　コロラド高原は太平洋岸から離れすぎているよ･･･
ソースの記述はどういった話なのでしょうか？

やはりトンデモかな。
ズーニー族は近隣の部族と言語的なつながりがない起源不明の部族で、
使用言語の文法や、身長・歯型・血液型、
肝臓系疾患の発祥率の高さなどが日本人に似てるんだそうな。

北方から来た日本人の祖先の一部はベーリング海を渡ってアメリカに行っているから、似てるんじゃないか？
１３世紀じゃないが。

てことは新大陸の住民はみんな似ているわけで、
ズニ族が特別珍しい存在でなくなるわけか･･･

日本史や日本語に詳しくないアメリカの言語学者の女性が言い出した説です。

インディアン＝インド人

アイヌとインディアンの関係があるとかないとか。

関係があるとしたら悲惨な連中だな・・・
どちらに行っても迫害されて・・・

なんで１３世紀って特定できたんだろうな

平家の落人伝説アメリカバージョンですかｗ

三別抄ﾆﾀﾞ

ズニ＝フェニキア説はどうなったの？

モルモン教徒は北米に高い文明があったと信じています

>>38
ユダヤの「失われた十支族」が北米にたどり着いて
インディアンの先祖となったというモルモン教典の説ですね。
高い文明？経典では逆にユダヤの啓典を忘れ未開化したと記されていたかと。

>>34
ハワイに「日本人男女」の漂着伝説があったからでは？文永頃だった筈。

まあ、海流の関係で、北米の太平洋岸には日本人が何度も漂着してたとは
思う。モリソン号事件の時モリソン号に載っていた日本人漂流民のうち数名
は今のワシントン州でネイティヴアメリカンに使役されてるところをイギリス人
に保護されてるしな。記録に残らない漂着はもっと古くからあったろう。

ワシントン州から北の太平洋岸のネイティヴアメリカンは、豊かなサケマス
資源のおかげで貴族−平民−奴隷へ階層分化が進み、わりと流動性の
少ない社会だった。こういうところでは、他所者である日本人による文化的
刺激もあまり効果がなかったのかも。
漂着者はさっくり奴隷にされて、仲間としては受け入れてもらいづらかった
ろうし。

>>40
18世紀のクック艦隊渡来まで、日本人の漂着の年代が言い伝えられていた
の？ぐぐってもよく分からなかったので詳細ｷﾎﾞﾝ。

>>41
ハワイのカラカウア王が収集したハワイの伝説が、「だいたいその辺り」を指したのでは…。
（すいません、クムリポもちゃんと読んでないんです）

これっすね。>>42サンクス。
ttp://www.daitan.net/hawaiian%20Clture2.html

ハワイ王朝７代カラカウア王の著した「ハワイの神話と伝説」の中に、
１２５８年、オアフ島マカプー・ポイントに日本船と思われる「異形の船」が
２回ほど漂着した、と記されている。
（中略）１２７０年、マウイ島カフルイ港に「ママラ」と呼ぶ船が漂着した。
「カルイキアマン」を船頭とする男三人女二人は、皮膚の色は比較的白く、
みな剣を持っていた。
（中略）伝説によれば、砂糖きびは１３世紀に日本船によって持ち込まれ、
スペイン船による輸入は、それより２００年後の事である。
（中略）すると「ママラ」船は、日本船あるいは琉球船だったのだろうか？

漂着船が日本or琉球船だって決め付け過ぎの感があるように思えるが、
まあ東〜東南アジア地域からの船だったんだろうね。スレ違いになって
来たのでsage

あった！これ↓の(4)のことですね？
http://www.legendaryhawaii.com/petro/pet03.htm

インディアンごときの奴隷になるとは・・・
情けない香具師らだ

>>45
世界の海の半分を支配した当時のポルトガルも、明国の肯定に謁見するために、
「朝貢」しているよ。

全体の力関係でなく、本国からの危急の支援が得られないアウェイのパワーバランス
では、卑屈にならざるを得ないわな。

>>45
一年近く漂流した末に餓死寸前で漂着したんだから無理もないべさ

ネイティブアメリカンは白人のまねして、黒人も奴隷にしていたらしい
アメリカの文豪フォークナーも、黒人奴隷に死んだ主人への殉死を強要
するインディアンの短編を書いている。

黒人奴隷が一番恐れていたことは実はインディアンの奴隷になること

>>43
日本人「天野軽一」…だそうですが、これはカラカウア王の「意図」（日布同祖）もあるのかも。
>>49
黒人逃亡奴隷を受け入れたネイティブもいましたけどね。

>>49
黒人奴隷を所有していたのは「文明５部族」と呼ばれたチェロキー、チカソー、
チョクトー、クリーク、セミノールなどで、概ねアパラチア以西の南部地域に
居住していた部族。
狩猟や小規模農耕を行っていた北部や中西部の部族は黒人奴隷を所有
したことはないし、白人のもとから逃亡した奴隷を仲間として受け入れた
ケースも多かった。

しかも、上記5部族のうちセミノールの場合は「奴隷」といえるか疑問だ。
フロリダに逃げ込んだ黒人達は独自の集落を形成して自治を行い、セミ
ノールから土地と農具を貸与され、収穫の1/3あるいは2ブッシェルを上納
していたが、これは奴隷制というより小作制に近い。
両者の関係は良好で、合衆国政府軍との戦いの際も共闘している。

アナサジの文化圏は文明と呼べる規模のような気もしなくは無いですが…。

トムーソーヤは最後に
先住民のとこに逃げ込むことになっているよ

>>52
あの辺原産の農作物も多いですよね。
独力で農耕を発生させた可能性があるかも。
なんでまた荒涼とした高原に栄えたのだろう･･･

>53
インディアン･ジョー？　は違う役か･･･

アナサジってどうよ？
http://academy.2ch.net/whis/kako/1012/10128/1012896030.html

マヤ文字

>>53
で､インディアン嫌いになると｡

>56
結局、独力で文字を生み出したのは中央アメリカの限られた地域の
そのまた限られた階層だけだったのね･･･他には生まれなかったのか。

あとキープ？

>>48
その短編の名前教えてください。興味あります。

>>60
新潮文庫「フォークナー短編集」に入っている
「赤い葉」という作品ではないでしょうか？
ちょっと気になったので調べてみました。
ttp://picnic.to/~mhk/diary/diary0307c.htm

age

>>58
中国やシュメール、エジプトでも生まれたよ｡
他にもあったはず｡

>>63
あ、いやいや、南北アメリカ大陸の中では文字を生んだ土地は
中米のほかには現れなかった、という意味でした。

「失われたユダヤ十支族」が作ったユタのモルモン文字とかｗ

インディアンは常に威厳を保ち堂々としていた････

　　いかなる時もモジモジしなかったのさ。

　

オハイオ州の古代遺跡をＣＧでバーチャル復元：
http://www.hotwired.co.jp/news/news/20030324208.html

いいね！当時が浮かんできそうだ

＞６７
計画責任者の名前が悪いわ（ｗ

ネイティブの悲劇は主要部族がＣＳＡ側について南北戦争を戦った事だな。
これによって合衆国政府によるインディアンテリトリーへの侵攻を正当化
させてしまった。

>68
あいにくかのグラハム様ではなかったｗ

>>67
おお…ﾊｱﾊｱ。
>>69
オクラホマ州の大部分でしたっけ。
けど、南部連合もネイティブには優しくはないと思うんですが。

>>40
インカ帝国で知られるチチカカ湖あたりでは

地面に穴が三つ開いていて
一つ目の穴からは主人と家族が
二つ目の穴からは大男と家来たちが
三つ目の穴からは人々が

沸いて出てきて、インカ帝国をつくったという伝説が（ｒｙ


これを、頭に穴が開いている人たちはこう言ってます。

「地球の裏側へ通じる穴があって、義経一行が通ったのだ」

新大陸の神話って結構「現在の人類は地底の穴から地上へやってきた」という起源を
説くのが多いね。
穴居時代の記憶かな。

ユングあたりだと
地底の洞穴　　　⇒子宮
地上へやって来た⇒出産
と解釈しそう

別スレの「南北アメリカに旧大陸に匹敵する文明があったら」が再び急展開の兆し。
なんかパート１で文明発生の条件等をあれこれ探し合ってﾜｲﾜｲ盛り上がってた頃のほうが
面白かった気もする。
もちっと古代文明が発達･成熟する過程をじっくりやって欲しかったがもう遅いかな･･･

文字を持たなかったから。

終了。

>>75
どんな急展開をしてるのか、簡単な解説キボンヌ。
あのスレ、一番最初の頃は興味深く見てたんだけど・・・ね。

>>75 >>77
うーん、そう言われると心苦しいです…。
文明発達・成熟過程はかなり参考になりました…。

またちょと止まってますが、「欧州との接触」がはじまりそうです。

age

北米インディアンの一部も絵文字を残してますね。

北西海岸のトリンギットやケチワンは
国家が出来るギリギリまで行っていながら国家を「作らなかった」
奇跡的な例として貴重な訳だが。

これをどうみるかでその人の「文明」についての理解度がわかるな。

ケチワンってのは何すか？

Quechuan?　それだとアンデス(ry

アラスカのケチクワンでしょう。

age

>80
西部の壁画のようなやつかな？
本物の文字は北米にはないんですよね。

北米では宣教師が作ったのが多いよね。

>>86
　チェロキー族は自分たちの文字を制定して、新聞も発行しましたよ。

結局東南アジアよりレベル低い文明だったんでしょ？

鉄砲文化に負けた

>>81
「作れなかった」だけじゃないのか

>>90
鉄砲よりもヨーロッパ人の持ち込んだ疫病の方が強力だったわけだが

Res.30　高
北米先住民は、農耕はしていても「国境」という概念は欧州人の如くもっていませんでした。それゆえ彼らは「都市国家」ではなく､単なる「部族国家」だったのです。
欧州人が侵略してから彼らに無かたった「国境」や「契約」の概念によりかつては一千万以上いたと言われる先住民に壊滅的な打撃を与えたのです。
大航海時代当時､世界で最も国境という概念を強くもっていたのは他ならぬ欧州人でした。

Res.39　高橋
★イロコイ族の政治について
15世紀中頃、五大湖周辺で相争っていたカユーガ・モホーク・オノンダガ・オナイダ・セネカの５部族の間に同盟条約が結ばれ、イロコイ同盟が成立しました。
1753年には白人にノースカロライナを追われたタスカローラ族が同盟に加わり、六部族同盟と呼ばれるようになります。
今日ブラントフォード郊外にあるシックスネイションズ・インディアンリザーブはその後身であり、詩人ポーリン・ジョンソンはこの村でモホーク族の酋長の娘として生まれています。
イロコイ同盟は、50人の氏族代表者（セイシャム）によって運営されていました（ただしオノンダガ族には投票権がありませんでした）。
監督責任は２人の指揮官にありましたが、各部族の代表者は２人の決定に対し拒否権がありました。
この行政スタイルはアメリカの連邦政治に影響を与えたと言われています。
イロコイ同盟はペンシルベニア州、オハイオ州、ニューヨーク州とオンタリオ湖・エリー湖周辺、セントローレンス川岸などに勢力を拡大してこの地域の覇権を握り、近隣の部族に朝貢させました。
しかしヒューロン族はこれに従いませんでした。
ヒューロン族は、毛皮を供給するアルゴンキン族と毛皮を買うフランス人の間に入ることによって交易の利益をあげることを考えました。
また強力なイロコイ同盟の軍事力に対する備えとして、フランス人及びアルゴンキン族と同盟します。
一方イロコイ同盟はオランダ人に目をつけ、毛皮の取引には自分たちを仲介するよう要求し、毛皮を売るかわりに銃と弾薬を買いつけました。
イロコイ同盟は1630年、フランス人とアルゴンキン族の交易ルート遮断を目論み、攻撃を仕掛けました。イロコイ戦争の勃発です。
彼らはヒューロン族のカヌーを待ち伏せて攻撃し、フランス人を人質に取りました。戦線は大西洋側から五大湖にまで広がり、1649年、ヒューロン族の拠点セントルイスが陥落し、彼らの勢力は一掃されました。
イロコイ族はイエズス会宣教師ジャン・ド＝ブレベフとガブリエル・ラルマンを捕らえ、裸にして爪をはがして拷問を加えました。
まずラルマンの頭を斧で叩き割って殺し、その肉を焼きました。そして、ブレベフは神の名を呼び続けたため唇を切り取られ、熱湯で茹でられ殺されました。

Res.39つづき
★イロコイ族の軍隊について
イロコイ族では戦になると、族長たちが使いを走らせ、村中の戦士に戦闘の準備を告げました。
村には戦士から構成される部隊があり、戦士たちは号令を受けると直ちに部隊に集合しなければなりませんでした。
戦に必須の武器であるクウ杖と楯は、すぐに出撃できるよう常に立て掛けられていました。
イロコイ族戦士は戦闘では異常な暴力を行使しましたが、これは彼らの仇討の伝統が影響しています。
インディアンの戦は敵を追い払えば十分で、殲滅するようなことは通常しないので、戦で死ぬと魂が「死者たちの村」に入ることができずにさまようと考えられていました。
この霊を成仏させるためには仇討をしなければならなかったのです。

Res.40　高
欧州人が来るまでに現在のアメリカ合衆国以北に近代的に目で認められる「国家」というものは存在が認められておりません

Res.48　高橋
先住民の政治体制は国家ではないと、ここでも言葉の定義で争うのですか。
国家とは(1)領土、(2)国民、(3)主権の三要素から成るのですよ。
欧州もそれ以外もそうです。
あなたが認めようと認めまいと、これは確立された概念です。
イロコイ同盟はこの三つの条件全てを備え、そのうえ軍隊も外交戦略も対外貿易もありました。
国家も主権もない（当然交戦権もない）から大英帝国の領土にしてもいいと考えた人が大勢いたようですが、あなたもそうなのでしょうか。

Res.60　高
現在21世紀の人間が定義する意味での国家＝近世以降欧州人が作り上げた国家定義によれば､その要件を満たしていないのは明らかでしょう。
例えば、憲法も、三件分立も、国歌も､国旗もなかったのですから。

Res.31　高橋
先住民に打撃を与えたのは白人の兵器であって、国境や契約の概念そのものが悪であるという言説には、とうてい同意できません。また先住民には欧米的な国境や契約の概念はなかったでしょうが、彼らなりの土地主有や約束の概念はあったでしょう。

Res.37　高
あなたが同意しようがしまいが歴史は変えられません。
“walking purchase”をごそんじですか？
契約と言う概念が無く、また欧州人ほど貪欲でなく鷹揚な先住民の性格をつけねらい、「３６時間１方向に歩いて辿り付いたところまでの土地をあらかじめ決めておいた値段で白人に売る」というものです。
白人サイドはあらかじめ準備しておいた運動選手を用いて全速力で走らせました。その結果そういった裏事情を知らない先住民はわずかな金で土地を奪われ追い出されてしまったのです。
こうした「欧米契約方式」をたてに外国を侵略する手段は何も対北米先住民にだけではなく、アメリカなどは対ハワイでもメキシコでも行っていきました。そのためテキサスやカリフォルニアさらにはハワイ全土がアメリカの所有物にされたことは歴史的事実です。
あなたが同意しようがしないが。

Res.40　高橋
これはただの契約詐欺であり、国境や契約の概念そのものが悪だということとは違います。

誰かがサラ金から金を借りるとき、契約書に「根保証いくら」と意味不明瞭な条文を入れておき、
その限度額いっぱいまで必ず融資して相手を破産に追い込むのだとしたら、
それは契約書が詐欺的であるのと、利息が暴利なのと、業者が悪徳なのがいけないのであって、融資や金融業そのものが悪だということにはなりません。

Res.48　高橋
もしも「国境や契約の概念がそのものが先住民を壊滅させた」のなら、クリントン大統領はハワイ併合に関し1993年、
先祖たちの行為について謝罪する必要などなく、土地私有や契約の概念について謝罪しなければならなかったでしょう。

Res.41　高
現在ハワイで刑務所にいるパーセンテイジが一番多いのは現地人と言われています。それは彼らがあなたの言う「欧米式契約の概念」になれていないから、やることが不道徳なことでもないのに、法にはふれてしまうことが多いからだそうです。
ハワイには欧米ほどがちがちに詰まった法体系（法が無いといっているんじゃないですよ！）などありませんでしたからね。

Res.44　高橋
「言われています」ではなくて、そういう話は統計を出すようにしましょう。
「あなたのお好きな言葉『出所』が出せないものです」などと言うからには、出所は明記していただけるのでしょうね。
「逃げ口上」は無しにして下さい。
ちなみにハワイ州でのハワイ人の人口は15％です。
ハワイに白人が到来して220年、アメリカ領になって100年、ハワイ人はいまだに「欧米式契約の概念」に慣れていないのですか。
小錦さんもきっと「欧米式契約の概念」になれてなくて、油断すると刑務所に入ってしまうのでしょうね。
牢屋の入口を通れなかったらどうするのでしょうか。

あれ？
カホキアの名は１、２度出てる（>>6、>>24）けど
セントルイス近傍の遺跡の話はでてないんですね。

大規模集落だって人もいるけど、これは都市遺跡だと思いますよ〜
http://homepage1.nifty.com/sira/cahokia/
http://www.earthwatch.jp/project/projectlist/world/4_na/misisipi_builder.html
http://www.geocities.co.jp/Berkeley-Labo/2661/stlhistory.html

まあ、「都市」の定義もけっこう曖昧なところもありますし。

＞「都市」の定義もけっこう曖昧

それはそうなのですが。
でも通称“太陽の都市”が都市でないとするなら、
あちこちで都市と思われてるものもかなり都市ではないことになると思います。

テノチティトランなんかもダメになるんじゃないかな？？

>>104
前に他スレで論争があったんですよ＞都市の定義

僕は「大人口（数百人以上）と大型構築物があれば都市」と思ってます。

ミシシッピ川の流域およびその東側、大西洋にいたるまでの東部地域は、
アパラチア山脈があるとはいえ、概して穏やかな地形が広がり、五大湖はじめ
大小の湖沼そして無数の河川が分布。
森林は後氷期の気候変化とともに北のほうにまで拡大したが、その過程で
人間もまた森林環境に適した生活へと生き方を変え、やがて農業を生業の
中に取り込んで、東部森林地域特有のウッドランド文化伝統やミシシッピ
文化伝統を作り出した。

http://www.ohiokids.org/adenahouse/im/ap.jpg
男性像のパイプ(アデーナ文化、オハイオ州出土)

アデーナ文化とホープウェル文化は石製彫刻パイプを発達させた。
アデーナ文化には管状のパイプが多いが、このような写実的な立体彫刻の
パイプはきわめて珍しい。
アデーナ文化では線刻を施した石版も有名。

ホームページ初心者で大変恐縮なのですが、わたしのホームページのアンケートにご協力ください。卒論の関係で実施しています。多少不便をかけると思いますがよろしくお願いします。教育に関するまじめなアンケートです

http://happytown.orahoo.com/satoshi/

age

もしヨーロッパ人がアメリカに到達してなかったら、世界のほとんどの地域をモンゴロイドが支配してただろうに・・・

原始的な絵文字は残っているよね？

西部に多い岩壁画の類のほとんどは文章の体をなさないあくまで「絵」だけどね。
白人接触以前の北米に文字と呼べそうなのはごくわずかと思われ。

とてたの過去の発言に文字があった文明があったと書いていた覚えが

北米に「文明」自体なかったはずでは。