鎖国が無ければ日本は世界を制覇していた

国家の発展という観点からすれば江戸幕府は糞政府。
海洋国家日本の潜在的な発展能力を消滅させた。
明治以降に日本はその遅れを取り戻そうと国家を上げて取り組んだが遅きに失して自滅。

肌の色が違うとかいうことじゃなく東洋人は他国の領土を実効支配して、
経済的利益を挙げようという意欲はたしかに西洋人より淡白でしたね。
支那人の場合は理念的な部分が満足されれば良しとするという感じで実利度外視。
東南アジアの王朝なんかも一時的に周辺の小国へ出兵したりするけれど、折角の
征服地をメンテせずに放置。ともかくも征服したという達成感なり優越感だけで
終わっちゃうとゆうか。

日本が持つそもそもの限界っちゅーのがある。
海外に軍隊を送り出すような国力はそもそも存在しない。

東南アジアの日本人町って、現地女性との結婚によって同化消滅したらしいね。
妻を連れていかなかった、鎖国されたということもあるけど。
日本人は団結心が意外と弱く、華僑と違ってコミュニティーを維持できなかったようだ。
米国でも日系人は、中国系とかと違ってまとまりがないそうだ。
ヒトラーの人種理論では、ラテン系は原住民と混血・同化し、ゲルマン系は
そうならずに自分達の文化・血統を維持し続ける。だから、ゲルマン人種こそが
正統アーリア人種であると。
中国人は華僑となって、東南アジアで隠然たる影響力を保持し続けているけど、
もし日本が鎖国せずに海外渡航を認め続けたとしても、ラテン系のように混血・同化
が進み、消滅に等しい状態になったのではないだろうか。
今現在でも、日本国内でガイジンとの結婚のパーセンテージが異常に高まっているし。

西洋人が領土支配に貪欲だったのは、ヨーロッパの競争が作用していた。
スペインとポルトガルに遅れをとるな、とオランダとイギリスが参入した。
アジアにはそういった長期にわたって継続する安定した競争が無かった。
グローバル化が進んでいる現在の世界では、どこの国でも熾烈な経済競争を行っている。
競争は環境が生み出すものだと思う。

>>934
１７世紀前半の日本には海外に軍隊を送り出す国力は存在したが。
その後も存在し続けているが。

実際問題として、薩摩藩なんか勝手に琉球を制圧しとる。しかも中央に
内緒に。これが中央集権体制が成立して国全体で海外進出を目論んで
いたら、それなりの勢力圏は築けただろう。

・・・・くどいけど、徳川政権ではそんな中央集権体制を構築するのは
無理なんだが。

で、次スレどうする？

厨房スレとしてじゃなくて、”徳川幕府、鎖国せず”とでもタイトル
つければそれなりのifスレになって、だらだら延々と気が向いたときに
書き込める、割と楽しいスレになると思う。
（まぁ、タイトルがこれでは仮想戦記そのまんまだけどねぇ）

>>937
存在してません。全部失敗です。

>>940
じゃぁ、１７世紀前半の日本の国力を教えてちょ。

>>941
朝鮮出兵を軽くいなした徳川政権成立の過渡期です。

徳川政権の黎明期に国外に兵を、
なんていうトンデモな発想は家康には無かった。
抵抗勢力が地方に温存されてるのに、大陸とガチンコ勝負するなんていうのは愚作。
だから駿府に引きこもって内政の安定に勤めた。
実に賢明な考えだね。

>>943
せめて過去ログを読んでおいで。大陸方面に進出するなんて議論は
ここしばらくいなかったんだが。

17世紀前半って、朝鮮出兵「以後」じゃん。
アホちゃうか？

朝鮮出兵の大失敗が鎖国政策を後押ししてるのは事実だと思う。

台湾には出兵できる実力はあったな（ｗ
間違いない。

>>947
兵士の半分以上がマラリアで死んで、ほうほうのていで帰ってくるん
じゃないのか？

オランダは１７世紀前半に台湾を支配しました。
その後、鄭成功がオランダを追い出して支配しました。

ようは台湾支配は簡単だと言うことです

>>943
家康は台湾領有の意志を示し、二度も兵を送っているよ。
原住民に撃退されたようだ。
その後、徳川政権では、明の援軍要請に応じて鉄砲隊二万を送ろうとしたが、
サルフの戦いに明が敗れたと聞いて、取り止め。
鄭成功の日本乞師でも、徳川頼宣が、牢人数十万を率いて自分が戦うとまで
いったそうな。結局、正規兵ではないものの、千人ぐらい送ったそうだ。

何で史料の一つも挙げずに妄想だけで突っ走るかなあ。
鎖国研究にしろ、東南アジア研究にしろ、
教科書・概説書が学会の動向から30年ほど遅れてる分野だってのに。

>>938
旧記雑録って何か知ってるよな？

>>935
華僑がネットワークを保てたのは、
東南アジアの貿易が結局中国を中心に回っていたから、ってのが大きいと思う。
これは中世後期の中国人の動向についての研究を読んでの、俺の推測にすぎないが。
少なくとも、核家族まで社会単位が細分化された現在の日本人と比べるのは
妥当とは思えないな。

>>950
微妙に、出所不明な情報が混じってるな・・・

家康が台湾に出兵したのではなくて、九州大名の有馬が出兵したんじゃなかったっけ？

>>951
華僑は一族単位で大型船に乗って移住していったからね。
日本では商人とか男が出掛けただけで、日本に帰りたがったようだ。
そういうことをマニラのスペイン人が書いている。
ヒトラーが「わが闘争」で書いている通り、たしかに北米と南米を比較
すると、ゲルマン系を上に見ざるをえない。
日本も貧困農民とか賎民、キリシタンとかを大量移住させればどうなったか
わからんが。


>950のは、検索したら見付かった内容等。

>>951
＞華僑がネットワークを保てたのは、
以前研究者の書いた概説書で「ヨーロッパ人たちが東アジアに進出出来た背景
には、求心力であった明の衰退が（原因の一つとして）あった。」という文を
読んだ覚えがあるのですが、やはり正しいですかね。

台湾の戦略的重要性に気づいたのは、漢民族だけでなく、オランダやスペインもそれぞれ台南と基隆に要塞を築き、貿易・海防の拠点とした。
日本への鉄砲やサビエルによるキリスト教伝来も、おそらくは台湾を経由してきたのだと思われる。

日本もそのころ台湾に対して領土的な興味を持っていた。
豊臣秀吉は「高山国」宛に朝貢を促す文書を作成し、原田孫七郎という商人に台湾へ届けさせた。（高山国とは当時台湾に存在すると考えられた国名。実質的には存在せず朝貢の目的は果たせなかった）
また1608年には有馬晴信が、1616年には長崎代官村山等安がいずれも成功はしなかったものの台湾へ軍勢を派遣した。

ひょっとしたら江戸幕府は、台湾を領有する可能性があったかもしれない。
ここのページを参照
ttp://homepage2.nifty.com/tankenka/sub1-47.html

高山國はタカサングニと読んで現地のタカサグンという名称を訛り伝えたものとか。
タカサグンは後に日本人により高砂と聞き取られ高砂族という山地住民の呼称の
由来になったものだそうです。

�C徳川幕府の台湾遠征と目覚めざる明国
http://www.wufi.org.tw/mail2k3/m030212b.htm

>>953
結論が短絡的にすぎるきらいがある。
北米と南米については、
征服の過程と、現地の領土・人員編成の方式が全く異なるし。
それこそ、北米の場合は当初から一族単位で行かざるを得ない状況だったし。

日本人と中国人の違いについても、国内状況を考えずに「日本人の特性」扱いするのはどうだろう。
あの頃、近世権力が国内の紛争調整を成功させた時期に、
帰りたいという考え方が出てくるのは当然だろう。

>>954
難しい問題だと思う。
ヨーロッパ人がああも簡単に浸透できた背景には
倭寇（いわゆる後期倭寇）が介在していたというのはよく知られている。
ただ、それじゃあ明がしっかりしていたとして、
明がわざわざヨーロッパ人の進出を邪魔するか、というと、ねえ。
ただ、明を後ろ盾としていたマラッカが簡単に陥落する事はなかったんじゃないかなあ。

>>959
やはり仮に明が衰退していなかったとして、海上交通に積極的に関与したと
いう可能性は無理がありますか。まあ、これだけが原因として挙げられてい
た訳では無かったのですが。

やっぱり一神教徒が強いと言うことですよね。

>>960
海禁緩和後もヨーロッパ人の「進出」自体は止まらなかったのだから、
「邪魔」をすることはなかっただろう、ということが言いたかった。
あの頃すでに海禁が緩和されていたとしたら、
海上交通に積極的に関与することは間違いないだろうし、
ヨーロッパ人の活動があそこまで重要な役割を担う事は無かっただろう。
しかし、ヨーロッパ人が進出してくるのを妨げるわけでもないだろうし、
一つの可能性として、
マカオ開港がはやまり、もしかしたらもっと大きな港への入港が許可されたかも。
とは言え、これも田中健夫さんの「倭寇」とか中世関係の本を読んでの
推論にすぎないのです。
あなた自身で調べることをお勧めします。あなたならできるだろうし。

>>955
オランダにしろスペインにしろ、もちろん日本にしろ、
台湾のどこに戦略的な価値を見いだしたか、わかって言ってるよな？
まさか、征服活動の橋頭堡とか、
頭にかびの生えたような考えは持ってないよな。

豊臣政権は農業政権の徳川政権と違って商業政権で、政策立案に商人が深く食い込んでいたんだ。
そして、生糸貿易なんかは大きな財源だった。
関ヶ原で徳川が破れていたら、東南アジア貿易・日本町は拡大していただろうし、
通商ルートの台湾は日本領となり、南方での西洋人との接触で日本の近代化も早まり、
少なくとも、領土の区分けの最終画定の頃、インドネシアとかがみすみすオランダ領と
なることを日本は許さなかっただろう。
オーストラリアあたりもぶん取れただろう。

東南アジア全域で、ハワイぐらいの日系密度な感じかな

>>964
徳川政権だって糸割符制度とかやってるじゃん。
それに豊臣が商業政権で、徳川が農業政権だなんて単純すぎない？

で、次スレどうする？>>1の意図とはズレただろうけど、割と皆が
このスレに参加してるようだし。

>>962
＞最後の一行
わざわざ言われないと動かぬ者と見做されるとは情けなや（なんてね）。
勿論自分でも調べるつもりでおります。ただ少々お待ちを。

日本が鎖国しなければ、スペインとアメリカのフィリピン支配、オランダのインドネシア支配、華僑による東南アジア経済支配、イギリスのオセアニア支配は存在しなかっただろう。

代わりに日本が支配することになる

>>969
華僑による東南アジア経済支配は止めようがなかったと思うぞ。

>>971
華僑による東南アジア経済支配ってのは、白人支配のなごりなんだが。

>>971
華僑による東南アジア経済支配ってのは、白人支配のなごりなんだが。

>>973
華僑が欧米の仲介していたと言いたいわけだろ。
しかし、それ以前から属国になっている歴史がある
わけだからそればかりでもないよ。
なぜ仲介が可能だったかもかんがえんとな。

次スレ、タイトル候補。他募集。

鎖国が無ければ日本は世界を制覇していた【２】
もしも、徳川幕府が鎖国をしなかったら？
【鎖国】江戸時代に海外進出は可能だったか？【開国】

>>975
鎖国がマイナスだったと考えている人も、よほど無知な厨房じゃない限り、
「鎖国が無ければ日本は世界を制覇していた」とまでは言わないから、
そもそもこの話題に対して、このスレタイは不適切だったと思う。
煽った方が2chではレスが来やすい（反論が来て、反論への反論が来る）から、
スレを伸ばすために挑発的なタイトル付けたんだろうけど。

また、鎖国しないシナリオの多くは、
「秀吉が、朝鮮じゃなく台湾からの唐入りを目指していたら」とか、
「徳川じゃなく豊臣が幕府を開いたら」とか、
徳川幕府じゃない日本を仮定しているから、スレタイ候補の後二つも不適切だろう。

＜海禁政策が無かったら、17世紀以降の日本と世界はどうなっていた？＞
くらいのタイトルがニュートラルでいいんじゃないかと思う。

おぃおぃ、このスレは明らかに厨房スレで最初は立てられただけ
でしょ。別に人が着やすいからこのタイトルにしたわけじゃないと
思うぞ。

ところで、非徳川政権のシナリオってそんなにあったっけ？

タイトルとしては、海禁策とだけあったら何のことか意味不明になるから
鎖国政策でいいんじゃない？

「鎖国が無かったら、日本と世界はどうなっていた？」

あたりのシンプルなのを希望。>>975が例に出してるけど、このスレタイ
のpart2でもいいような気もするけどね。そうすれば初心者にも敷居が
低くなって、このスレで蒙を啓くことが出来るかもしれないし(w

もし江戸幕府が国策で行けば
東南アジアに日本人を送りこんで、
西洋人1000人とかを駆逐するのは容易い、
だけどその後、原住民と仲良くなってマッタリくつろいでると
機を見るにビンな華僑がきて通訳されたり物買わされたりして
「いい経験したぁ」とか言って帰ってくる
これが一番ありそうなシナリオ

>975
このスレを読むと
鎖国は必ずしも国を閉ざす事を意味してないくて
幕府による統制貿易っていわれてるね
だから鎖国の反対が開国というスレタイはおかしいかも
俺候補
【西洋】鎖国がなければ日本は世界を制覇していた【東洋】
の方が食いつきがよさそうな感じがするな

早く次のスレを建てようぜ

日本人種の血統の純度がいかにも低いように見せかける三国人の工作が
2chには頻繁に見られるが、世界中、純粋な人種などは極めて少ない事など
は当然ある。

問題なのはその純度であり、日本人は、中国人や朝鮮人などと比べて、
極めて純度の高い北方モンゴロイドである事をgm遺伝子が証明している。

日本人種は、純度の高い北方モンゴロイドであり、コーカソイドと
分かれた頃の古モンゴロイド形質を残しているという世界でも珍しい
とても貴重な人種。

世界の宝たる日本人種の血統を絶対に汚してはいけない。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg