【ｷﾝｸﾞ牧師】非暴力の歴史と将来【ｶﾞﾝｼﾞｰ】

例えば、北とか、アメリカが対テロ戦争する前のアフガン、イラクなど、
独裁人権蹂躙国家を国外からの非暴力の力で止めさせる事は果たして可能か？

２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２
１は氏ね

>>1
>>2のような方がいらっしゃいますから・・・話しても分からん奴に
は分からん。

非暴力を否定するヤツは俺がぶんなぐってっやるよ。

ＮＨＫ総合
午後　09:15
その時　歴史が動いた

「ガンジー　暴力の連鎖を断ちきれ！」

　−　自由への行進４００キロ　−
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大石　芳野

ガンジー、キング、イケダとよく言われるように、
この世紀は池田先生が人間革命を起こします。

>>4
良いこといった！　大賛成！

人殺しを正当化するやつは俺がぶっ殺してやる。

理想としては素晴らしいがね。力なき正義は無力
マンパワーが地球規模で集まれば影響力を持つのかもしれないが、そうなるとどうしてもカリスマが必要だろう。
この民主主義世界ではそれもかなわぬだろうから思想の拡大は難しいかと

I have a dream.

I have a dream.の演説を録音したファイル、ネット上にどこかない？

非暴力運動は痩せ我慢なのか？大勇なのか？意気地なしか？

非暴力不服従を至高とするなら、強制収容所のユダヤ人もそうするべき
ではなかっただろうか？

一応フォローしておくと、ガンジーは現実にインド独立に貢献したし、
キング牧師は現実に黒人の権利獲得に貢献した。
個人ができる範囲としちゃ、まあ頑張ったほうじゃないの。

「私は暴力に対してひとつの武器しか持っていなかったそれは暴力だ」　サルトル
わたしゃこの言葉を支持しますが・・・

そーいえば高校の授業でI have a dream.の演説を聴いたことあったなぁ

英国人は「インド人は感情的で、英国人は理性的」という偏見を持っていた。
ガンジーの非暴力運動と、英国人によるアムリッツァーの虐殺で、
「実は英国人のほうこそ感情的・暴力的なのだ」
というイメージを植えつけることに成功した。

ガンジー賢い(^o^)

米国のホットドッグ早食い競争で日本人が優勝するみたいなもんか。

ガンジーなどの運動が、やがてジョンレノンなどに引き継がれて、
世界的なラブ＆ピース運動に繋がっていったわけだな。

日本人は非暴力即服従

暴力に対し、非暴力で戦いぬくというアイディアはガンジーがオリジナルなの？

実況で池田池田と連呼してたﾊﾞｶに非暴力の鉄拳を喰らわせたい。

>>14がいいこと言ってる。

暴力だろうが非暴力だろうが、自分たちの手で何かをつかむことができたなら、
それは誇れることだろう。

ガンジーは小中学生でも知ってる名前なのに
チャンドラボースは高校の世界史教科書にすら載らないところに
教育による洗脳を感じる。

チェコのビロード革命についても語ろう。

＞２５
しようがないんじゃない。
インド独立の象徴はホースでもネルーでもなくガンジーだもの。
他の国の世界史の教科書で日本の明治維新が書かれても、名前が出るのは
せいぜいが西郷隆盛と伊藤博文ぐらいで、さすがに高杉晋作の名前はでない
でしょ。
悪意や洗脳ではないと思う。

ガンジーってイギリスだとどういう風な印象なんだろう？
イギリスが悪役にならないようにガンジーはできるだけ注意を払ってただろうけど、
それは難しいでしょ。
日本の立場で例えるなら安重根みたいに「某国じゃその国のヒローらしい」みたいな
扱いなんだろうか？

英国保守派の歴史家、ポール・ジョンソンなんかはボロクソに書いていたな。
まあ英国のインド支配は素晴らしいとか、アヘン戦争まで「アヘン商人は道徳的」と正当化する
煽り属性の強い人だから仕方ないのかもしれないけど。

>>12
ガンディーの非暴力主義を非現実的な理想論と誤解している
人が多いが、実は、ガンディーほど現実的でしたたかな運動
家は他にいない。
暴力こそ否定していたが、サボタージュや英国製品ボイコッ
トをおこなったり、迫り来る第二次大戦へのインド人の非協
力（インドは英国にとって兵力の一大供給地だった）をちら
つかせるなど、暴力以外のあらゆる手段で英国と戦った。
だからこそ、独立を達成できたのである。

>>30
>迫り来る第二次大戦へのインド人の非協
>力（インドは英国にとって兵力の一大供給地だった）をちら
>つかせるなど

つうことはなにか？
「独立されてくれたらインドから兵を供給してあげるよ」ってことか？
それって暴力の予約販売じゃね？

私は同胞達に伝えたい。今日の、そして明日の困難に直面してはいても
、私にはなお夢がある。それはアメリカン・ドリームに深く根ざした夢なのだ。
つまり将来、この国が立ち上がり、「すべての人間は平等である」という
この国の信条を真実にする日が来るという夢なのだ。
私には夢がある。ジョージアの赤色の丘の上で、かつての奴隷の子孫と
かつての奴隷を所有した者の子孫が同胞として同じテーブルにつく日が来ると
いう夢が。
私には夢がある。今、差別と抑圧の熱がうずまくミシシッピー州でさえ、
自由と正義のオアシスに生まれ変わり得る日が来るという夢が。
私には夢がある。私の四人の小さい子ども達が、肌の色ではなく内なる人格で
評価される国に住める日がいつか来るという夢が。

戸塚宏曰く「すべての人間は平等である」は誤りである。

>>29
そりゃちと極端だな。

他のどの印度人よりも
イギリス紳士の猿真似しようとしたのが
向こうから拒否され完全同化できず切れる。
その反動。

現実的な事から考えると非常に困難だと。
今回のイラク戦争時に世界各地で行われた抗議活動が実を結ばなかった事が良い例だと思います。
非暴力に限らずあらゆる抵抗活動というのは当事者のニーズによって立つ事が重要です。
活動の目的が相手の望む結果を与えられるものだと示せなければ意味が有りません。
望んでいる事を証明できなければ、それは押付けだとして退けられてしまうからです。
事例の様に独裁による圧政下にある国家の民衆が圧政からの解放を表明する事は困難です。
国外のそれらの抗議活動の概要を知る事も独裁国家の情報操作下においては困難です。
つまる所、独裁国家は権力基盤さえ堅固なら、国際世論を問題視する必要があまり無いのです。
（国内の抗議で米国が軍事行動拡大に及び腰になったのは票獲得に直結するからです）
だからといって今回のアメリカによる戦争による開放が全面的に正しいとは言えないです。
戦後を考えると自力による開放である方が良いですし、それが不可能と思えなかったんで。
独裁国家に対して抗議者が利害関係を持ち、それを取引材料として譲歩を引き出す。
というのは可能だと思います･･･が、大富豪である事が前提になりますね･･･。

軍事蜂起ではイギリスに勝てないとリアリスティックに判断したから。
嘗て三大海軍国、五大陸軍国の一つだった日本が武力で抵抗したのは
手段の一つだろうけど、（アメリカ巻き込むのは無茶だったが）
印度じゃ現実問題としてかなり無理がある。
「ゲリラは弱者の武器」という言葉があるが、
軍事方面にはあまり才能が無さそうだったガンジーに
他の植民地みたいにその手の組織化、軍事闘争は無理っぽい。
口当たりのいい理想信じてたんじゃなくて、有能な政治家だろうな。

>>28
「レッドドワーフ号」というイギリスのSFコメディでは
ガンジーのろう人形アンドロイドが、戦争（ごっこ）好きの
登場人物に戦闘訓練を受けさせられるという話がある。

>>36
チェコのビロード革命など東欧の共産党政権打倒はどうよ。
独裁政権でも動揺しているときなら目的達成は可能だぞ。

>>38
ガンジーがヒンズースクワットさせられてた場面にはワラタ

一応フォローしとくと、レッドドワーフ号はブラックユーモア
のきつい作品であって、なにもガンジーだけが特にバカにされ
ているわけではない。

大筋の英国人はどうなんだろ？

>>40
むしろ、あれは英雄扱いだよな

私は>>36の発言者です。
>>39
あれは海外の勢力によるものではなく当事者国の市民のデモによるもの。
経緯は以下の通り。
1989年11月、ベルリンの壁崩壊とともにプラハのヴァーツラフ広場に市民が集結。
でも行動を開始。日を追って人数が増え、1週間後30万人にも到達、共産党書記長が辞任。
ここにいたるまで海外の外圧というものはほぼ全く無いと言っていい。
外圧というものは１週間程度じゃ全く何の意味も無いものなので。
タイトルが「国外からの非暴力の力によるもので可能か？」である以上、これは適当な例ではないと考える。
なにも非暴力非服従を否定しようとしているのではないのです。

>>40最後はエリザベス１世がヒトラーに特攻するすごいオチだったなｗ

近年はガンジーがインドの近代化の遅れの原因だという論も
語られるようになってきたということですが。

エリザベス１世ではなくマザーテレサでした

1975年のヘルシンキ宣言の後、ソ連で「ヘルシンキ条約履行監視グループ｣などの反体制活動
が活発化し、ソ連崩壊の遠因になったことはどうだろうか？

>>44
>ガンジーがインドの近代化の遅れの原因だという論

くわしい話キボン

インドはＩＴに人材生んでるが、
ＩＴ産業は西側科学の権化じゃないかね。
糸を手押し車でグルグル回すのが
ガンジーの精神だろ。

ポーランドといいインドといい数学の天才を産出する国は、
発展途上国のような。

ナゼだろ？

>>35
＞他のどの印度人よりもイギリス紳士の猿真似しようとしたのが
＞向こうから拒否され完全同化できず切れる。その反動。
それはパキスタンの初代大統領ジンナーも同じだよ。
彼はとてもオシャレでロンドン製のスーツをいつも愛用していた。

>>50
逆にイギリス人が彼らを受け入れていたら、その後の歴史は違った
ものになっていたんだろうか･･･

>>51
そんな「もし」は世界史板でナンセンス！
あのイギリス人がニガー(インド人をこう呼んでいた)を受け入れるはずがない。
白人のアイルランド人にしても豚呼ばわりするくらいだった。

ダイアナ妃の恋人だったパキスタン人医師は同化できたというのか、はぐれ者同士だったというのか。

インドは鉄道のレール幅が地方によってまちまちで手間がかかるらしいな。

>>49
それはインドやポーランド「にも」
いるってだけだよ。
どこの国にも何人かはいるって。先進国の方が
やっぱ総合としては多いんじゃないか。

「非暴力」はいいけど、「無所有」は同意できない。＞ガンジー
「無所有」の思想が無くても「非暴力」はできたはず。

近代化を疎外したのは「無所有」の概念という事？

非暴力はストレスが溜まるからイヤッ！

>>44,47
私もこれ、興味ありますね。誰の説？
まぁ察するにこれはありうるかも。ガンジーの思想は結局政治思想に
結実していったけど、根底にはインド古来の哲学や宗教思想への深い傾倒があったから。

ところで誰も書いてないけど、ガンジーって南アの出身じゃなかったっけ？
イギリス統治下の。で、インドの伝統思想との出会いは神智学文献を通して
だった。神智学運動のインド独立への直接的影響はそこそこ知られていると
思うが、世紀末当時インドに入っていた神智学者といえば、アニー・ベサント、
（クリシュナムルティをロンドンに連れ帰ったオバハン）、アルフレッド・シネット
ほか、イギリスから乗り込んだ連中が中心だったはず。だからガンジーのインド
ナショナリズムでは、少なくともその生成のプロセスではインドとイギリスの
関係はそう単純な二項対立ではないと思われる。

この話、広がるようならもちっと調べてみるが、どう？別にガンジースレじゃ
なさそうだからさ。

南アフリカ出身だったっけ？
南アフリカに留学かなんかしたんだったと思ったけど……

インド出身 -> イギリス留学して弁護士に -> 南アで弁護士として活躍

ガンディーはインド西部グジャラート出身。
ガンディーのやり方は生前から様々批判されてるが、やっぱ“マハートマー”だと思う。
インド独立後ヒンドゥーとムスリムの対立が激化した際、彼の元にムスリムの子供を殺害した
男が訪ねて来る。男は自分の息子がムスリムに殺害されたので怒りに狂い
自分もムスリムの子供を殺したが良心の呵責に苦しんでいた。
ガンディーは男に対し魂を救う道を教える。その方法はムスリムの孤児を育て上げ
ちゃんと回教徒として育てることだった。
これってすごいよな。イスラム側にこんな姿勢は取れないだろう。

今生きてる非暴力の世界で一番の権威者ってだれ？

>>63
ダライ・ラマくらいじゃない。

「その時歴史が動いた」再放送中

>>63 ローマ法王は？建前としては非暴力。自前の軍隊も持っていないし。

そーか、インド生まれなのか。
しかし英国オリエンタリズムとの関係はどうなんだろう？
学会でインド人の政治学者が神智学のインド文化解釈をボロクソ言うのを
きいたことがあるが、そういう方面からのガンジー批判がインド内部から
出るなら面白いと思ったんだが。

>>66
お飾りだけどスイス傭兵がいるね。ルネサンス頃までは教会軍を持っていた。
あと、バチカンの情報収集はすごいので有名。

>>67
英国オリエンタリズムとの関係は漏れは知らないが、ヒンドゥー側からも
ガンジー批判は生前からある。有名なアヒンサーだって国民会議派から
「ガンジーは頭がおかしいんじゃないか」と言われたくらい。

>>64
ダライラマって実際何した人？
チベットのぼうさんって事しかしらないんだけど。
>>66
なんか最近じゃカトリック圏外じゃコンドームや中絶反対なんかもあって
ローマ法王は人気落してる気がするの俺だけ？

>>68 非暴力主義で政治に関わるんなら、情報が大きな武器。

ノーベル平和賞をテロリストのアラファトがもらうよりは
ダライ・ラマがもらう正当性あったかと。
中国人にあそこまでされてるなら、
チェチェンマフィアやイスラムばりのテロを北京に
仕掛けまくる指導者になってても普通だよ。

■小泉とブッシュに殺された日本人（外交官２名）の死体映像。

http://a2.v9186a.c9186.g.vm.akamaistream.net/7/2/9186/v0001/reuters.download.akamai.com/9186/t_assets/20031130/JapanBodies1130_WM_BB_cba8a66e16d2ef20ba1b3ff1b166f6f60fdfe2f0.asf?WMCache=0&&s=reuters&c=reuters_television&cb=fr2

（アドレスは長いけど直リンクです。）
●見たらショック受ける人もいると思うけど、見てほしい。目に焼き付けてほしい。

ロイターのインターネットテレビ
http://www.reuters.com
が載せていたストーリミング映像が、どこかのキャッシュに残ったもののようです。

イラク復興だの、国際貢献だの、まやかしの言葉にだまされてなりません。
これは、ブッシュアメリカの、大義なき侵略戦争の尻拭いを、
日本国民にさせている小泉一味の凶行が招いた悲劇の結果です。
どうごまかそうとも、アメリカの侵略戦争の片棒を担がせるために、
これ以上国民の血を流してはなりません。

＊真実を少しでも多くの日本人に伝えるために、あらゆる関係掲示板に
　　転載をお願いします＊

>>71 チェチェンやイスラムのようにバックアップしてくれる所があったら
そうなっていたかも。

その気になってうまく立ち回れば、バックアップして
くれそうなところはあったでしょ。
時期にもよるけど、台湾、インド、ソ連、アメリカ
あたりが。

キング牧師のいた南部バプテスト教団は、今は原理主義化していて、キング牧師直系の集まりは孤立化していると何かで読んだことがある

別に外国に頼らずとも、
爆弾作ったりぐらいなら簡単なんだから。
それをあえてやらない所がノーベル賞委員会にも注目されたんじゃないの。
もっともホロコーストの犠牲者は120万以上だから
チベット人にとっては大打撃だろうけどね。
青年男子はほぼ壊滅状態か。
もっと若い世代は物心つかない内から洗脳教育だし。

>>49 >>55
ポーランドを発展途上国にするな

>>77
もうすぐEUに加盟するって言ったって、
経済的に見れば発展途上国でしょ？
OECDの加盟国でもないし。

中進国というべきか

＞これは、ブッシュアメリカの、大義なき侵略戦争の尻拭いを、
＞日本国民にさせている小泉一味の凶行が招いた悲劇の結果です。
以上ブサヨの煽りですた。
頻発するチェチェンでのテロはプーチンロシアの、大義なき侵略戦争の凶行が招いた結果です。

　

>>80
チェチェンは19世紀からロシア領
ただし武力行使が行きすぎな事は確か。

>>82
ロシア領となって一世紀以上も経過しながらあの惨状か・・・

　

>>62
ｶﾞﾝｼﾞｰすげえじゃん
この手の指導をする人って保守系から批判されると思うんだけど
実際これ以上無いやり方で結果残した事は政治家として評価出来るよ

ガンジーはカースト制を肯定し独立を勝ち取った。
アンベードカルはカースト制を否定し仏教に改宗した。英国支配のほうがまだヒンドゥ教よりましだと。

現在、ガンジーに対して再評価がされている。

>>86
アンベードカルのような不可触民は英国支配のほうがまだヒンドゥ教よりましだと思うのは当然。
しかし、頭数からすればヒンドゥーの方がいいと思う方が多数派だった。
それ故、ガンディーが支持されたのだろう。
面白いことにガンディーを暗殺した者にも再評価がされている。

>>87
>面白いことにガンディーを暗殺した者にも再評価がされている。

詳しく解説きぼむ

>>88
2〜3年前にガンディー暗殺者を主人公とした映画「ヘイ、ラーマ」が封切られた。
この映画は賛否両論だったが、こんな映画が作られること事態暗殺者を冷静に見られるようになったに他ならない。
もちろん暗殺をやむをえないと思う者はヒンドゥー至上主義者が大半だが、愛国の壮士と見たいのだろう。

それはあれか、あの国で暗殺犯が英雄視されてるのと同ｊ

新年明けおめ。
ところでガンジーはなんでノーベル平和賞もらえなかったんでしょうか？
（別にノーベル平和賞自体はべつにどうでもいいのですが）

ガンジーってカースト制や不可触民についてどう思ってたのかな？

「ハリジャン」

>>91
ガンジーがノーベル平和賞もらえなかったのはイギリスの妨害工作のため。

ガンジーもキング牧師も偉大だと思う。
しかし、かれらの非暴力は、アメリカやイギリスの様な民主主義国であったからこそ
できたのであろう。
スターリン体制やヒトラー政権の元では、非暴力は、全く無力と思います。

つまりは今のアメリカを止めるのは聖人ではないという事か。
歴史を紐解けばたいてい大国の侵略者は内部の腐敗ゆえに荒廃し
衰退してゆくのがセオリーだった。

　アメリアが衰退するとすれば、富の格差にもかかわらず、合衆国政府が富裕層の
優遇政策を続行し、国民の不満が爆発し、内乱や無政府状態となったときでしょう。
しかし、そうなれば、基準通過であるトルが暴落するので、世界経済も破綻し、
恐慌になるでしょう。

>>95
チベットをみれば、アナタのおっしゃるとおりだということがよくわかる。

age

実はイスラム原理主義運動とインド国民会議派を結び付けたのは、我が第
三帝国【卍】なんだが、古代妄想の統帥［･ﾑ･］と組んだばかりに、満足
な支援をしてやれんで正直スマンかった！