なぜヨーロッパは世界のトップに発展したのか

地理的なものとかあるの？

好戦的なやつが多かったからだろ。

あのー。しつこくて申し訳ないが、自分のそういう態度が何を意味しているか
理解してますか？
話の流れ、文脈、読めてますか？

一連のスレの主旨についてのレスは、このスレの存在の妥当性を問うているので
はありませんよ。
スレ発案者のあなたから、スレの主旨を勘違いしている、との指摘を受けたので、
私なりにとらえたこのスレの主旨を明示した上で、あなたにこのスレの主旨を説明
することを求めているのですよ。

スレの主旨はスレ発案者の脳内にあるのが大前提ではなくて、その主旨が発案者
以外の多数に共通に理解されていることが、スレが成り立つ大前提ではないですか？
その共通理解を得ぬまま、また得るための努力を怠ったまま、スレ主個人の思惑で
スレを立て、運用することは、まさにスレの私物化、閉鎖的利用ですよ。

ここまで理解したうえでそういう態度をとっているのですか？
そうであるなら、あなた自身がスレの閉鎖的利用を認めているということに
なりますよ。

そうでないなら、スレの主旨を説明してください。
たびたびこのスレに対する批判が繰り返されているように、私以外にもこのスレ
の主旨がわからない人は多数いるはずです。
スレを立てたからには、その主旨が共通理解を得るよう努力すべきです。
それを無視して、自分もしくは一部の人間が主旨を理解してればいい、という態度は
繰り返しになりますが、閉鎖的利用です。
スレの主旨に対する説明は、同スレ内で行われるのが妥当だと思います。
スレの主旨に対して共通理解ができた上で、
その主旨のスレが世界史板に存在することが妥当かどうかの議論は、
あなたの誘導したスレでなされるべきでしょう。

　　　　　　　,..-――-:..、　　　　⌒⌒
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　,, 　'''' .　　'''''　と./ゝ_;_;_ノヽつ　　　､､,　''"
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>>4
ﾜﾗﾀw

世界で最初に機械時計を発明したからだ。

あれで時に対する感覚が敏感になり、近代化につながった。

キリスト教徒が多いから。

東洋人は変化を嫌う。
西洋人は変化を好む。

特に西洋人は過激な変化やスリルを好むらしいから、
ある意味ではやはり西洋人のほうが好戦的か。

>>2
好戦性と、冒険心、革新性、チャレンジ精神は諸刃の剣だ。
日本人が鎖国をして引きこもったのとは対照的だ。

>>6
つまり、イタリアは近代国家ではない、と言いたいのだな？

プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神

>>8
東洋人という枠組みは余りにも大きすぎるような気がするが。
同じ東洋人でも、中国人とインド人とアラブ人では気質は全く違うんじゃ？

>>8
ではなぜ西洋人は過激な変化やスリルを好むのか？

>>12
やっぱりもとは狩猟民族だから？

　人生に必要なのは、勇気と創造力と少々のお金である。

まず、「中世西欧の特殊性」から語るのがスジではないかと。

アフリカなどで強国が発展する可能性はなかったのだろうか？
なぜ北半球に集中したのか？
気候なども関係なかったのだろうか？

熱帯の土人は働かなくても飯を食えるから無理

白人は体格が良いからかな。まさか頭脳は我々とそんなにかわらない筈だけど。

スポーツじゃあるまいし
体格なんて関係ないだろ

>>19
でも戦争する上では体格は大事だと思うんだけど。
まああまり自信は無いけどね。昔の戦争って白兵戦だったでしょ。

黒人も体格はいいぞ

>>20
白人がヨーロッパ外で勢力を
延ばした頃にはすでに
白兵戦より銃火器の時代だったような。

でもヨーロッパ人が日本にやって来た時に持ってきた火縄銃ってかなり性能悪かったんじゃなかったっけ？
結構まだ剣や弓なんかが重要なんじゃなかったの？

近くにイスラムがあったから。

日本の近くに中国があったのと同じだろ。

近くにイスラムがあったから。

日本の近くに中国があったのと同じだろ。

>>25　いろんな意味で同意。

まさにいろんな意味でだな。
景気いい時はおいしいとこどりで、
衰退に乗じてまたおいしいとこだけもってったり。

レイシストだったから。

>24-25
納得しますた。
イスラムがなかったら覇権はどこが握ったんだろうね。

　同じような文化水準の国々が高い密度で密集し、お互いに
刺激しあう環境にあったから。

と、司馬遼太郎さんが書いていた。

　おれはキリスト教の合理主義的な思想があたえた
影響も大きいと思っている。

農業的な観点から考えると、やっぱノーフォーク輪裁式の採用による農業革命が大きいと思う

まあ、中国なんかでは亜輪裁式農業は紀元500年ごろから行われていたし
犂の刃に湾曲を加えるだの、種まきドリル器具の開発だのも相当古くから行われていたことではあったわけだが
ヨーロッパがドリル種まき器を採用したのは、スペイン経由で15世紀のことなので
およそ1000年の後れ

しかし、蓄力の利用が盛んだったことが東洋を逆転できた要因なわけではあるが
やはりキリスト教、ひいてはその源流たるユダヤ教が牧畜民の宗教だったことと無関係ではあるまい

欧州と中国じゃゴールドでの蓄財て、まだまだ多いよね。
それと、事業への撤退も素早い

産業革命が起きたから？

具体的な要因は33に尽きるね。

どうしてそれが可能か突き詰めれば25に行き着く。

しかし、西欧文明がなかったら人類の文明の進歩は更に遅れていたと思う。
恐らく僕たちがここでこのような形で議論をしている事すらもっとずっと遅れていたんじゃない。

争いあるところに進歩ありっていうもんな
戦争は人類の技術を飛躍的に進化させる

あと、探究心じゃない？知的欲求というか。
どっちかというと、仏教は現状を現状のまま受け容れるというところがあるから、その姿勢だと科学は発展しないよね。

　三圃式農業も

>>37

地球規模で考えれば
そっちの方がヨかったんでないの

環境破壊もないし、戦争したとしても被害は少ないし
個人の寿命は短くても、人間の種としての寿命は延びるし
２ｃｈで煽り合うことないだろうし

西欧産業文明は太く短くだね
今の状態だと人間の種としての寿命は短いよ

>>39
だったら、人間に進化したのが間違いということにならない？サルのままの方が良かったという事。
勿論、進化論が正しいとしたらの話だけど。

欧米人は鬼畜。

>>41　明治生まれのかたでつか？

キリスト教の合理主義的な思想てのはほぼ後付けだよ。

シンプルに言えば発展の条件というのは三つしかない
市場、産業、原材料
アメリカ大陸や航路の発見によって安価な原材料を手に入れる
産業革命によって、大量生産技術を手に入れる
帝国主義によって市場を世界全体に伸張させていく

実際日本が唯一、発展した手法というのもこれをコンパクトにしたもの
繊維産業などの軽工業を発展させ、
市場は、中国大陸など。
原材料の安定確保は、英国との同盟に拠る

WW1中は市場はヨーロッパやアメリカにも広がったが、
WW1後は、市場にしていた中国の各軍閥が近代化に力を入れ始め、
繊維産業その他で伸張し、同時に中国市場も危うくなる。
オマケにアメリカが中国市場に目を付ける。ということでじわじわ日本はジリ貧に

>>43
１行目とその後の文とがどう繋がるのかいまいち分からない。

>>40

東洋的文明のほうが自然と共存できるということだろ

>>43　おれも44さんと同じ疑問があるが、まぁそれはいいとして、
　　43さんの書いていることは欧州における商業の「成果」の部分
　　なんじゃないかな。それに至る過程（たとえばブルジョワ階級
　　の出現の条件）の部分が抜けていると思う。このスレの一連の
　　レスは最初に31さんや38さんのおっしゃる農業的な部分から
　　欧州の発展を語っているのであって、中世における商業の発達
　　の部分をごっそり省くのはどうかとおもう。また１２Ｃ以降の
　　「個人」の確立などキリスト教の影響を認めないというのも
　　どうだろうか・・・

まあ、43は"日本が西洋文明のキモをどういう風に導入して、
その点に於いてどう発展を遂げたから、キモはこうだ"という考えなんだろうが
日本でさえ江戸時代にマニファクチュアの成立の過程やら
教育の充実の過程がいろいろあるわけで、それらすべて抜いて語っても
あまり説得力は無いという感じはあるな。

ただ、西欧の発展においてキリスト教が果たして決定的な役割を果たしたか
ということになると自分も疑問符。

ただ、ここで語ってるキリスト教が

原始キリスト教の原初的な思想の影響力

なのか

"キリスト教"として成立し、発展していった末の影響力

なのかが微妙だから、その点を明らかにしておいて貰えると判りやすいかも。
最近マクスウェーバーに疑問符が沸いてきたし

単に軍事技術の先進性だろ？

>>48　
軍事技術の先進性で発展するならプーチン大統領も苦労しとらん

農業生産力の向上はもちろん重要なんだけど、他の地域と比較して
ヨーロッパが発展した理由にはなりにくいと思う。
もともとヨーロッパはほかの地域に比べて極端に生産力が低いわけだから。

キリスト教も、>>43さんが言うように、社会の変化によって勃興してきた思想や技術に対する
後付の合理化としては重要な役割を果たしたと思うけど、社会の変化をもたらすような人々の
基層的な思想として重要であったかは疑問だね。中世における「表の」キリスト教に対する、
「裏の」土着の民衆信仰の強さは、ギンズブルグなどが明らかにしている。
ただ、そうした民衆信仰をキリスト教が取り込んでいったのも事実で、そういう意味では
>>47さんの言う"キリスト教"として成立し、発展していった末の影響力はあったかもしれない。
ただ、それを聖書などのテクスト−原始キリスト教の原初的な思想−にもとめると
間違えてしまうかもしれない。

>>48
軍事技術の先進性ってことならはっきりいってナポレオン時代でさえ、
戦術面では相当進化したとはいえ、それほど他の地域と比較して
突出していたわけではない。海軍面ではネルソンがナポレオン相手に
暴れていた時代でさえ、手こぎのガレアス船のバーバリ海賊に恐れをなして
莫大な通行料を払っていた。明確に軍事力が決定的な差になるのは
ヨーロッパが発展した後に開発した技術革新や国民軍制が伴っていた
からにすぎないのだよ。

イスラムも科学的レベルではヨーロッパに比肩しうる時代もあったよね
なぜ差がついたのかな

ルネサンス期までの時点では、ヨーロッパが魔女狩り魔女裁判の悪夢から
よーやく脱却した時期だったので、イスラムのほうが技術的には上だったし
別に、17世紀まではヨーロッパと比較して科学的にも技術レベル的にも
それほどの差はないし、むしろヨーロッパよりレベルは上だった。ところが
ヨーロッパとの差がつきはじめたのが、18世紀から19世紀にかけて。
ここで、科学と宗教の矛盾をイスラムは克服できなかった。

モンゴル帝国時代ではアジアも

>>53読む前に>54を重ねてしまいました。間が悪くてすみません。

「われ思う、ゆえにわれあり」
過去の伝統を所与とせず、悪い面は変えていく。
それが欧州躍進の根源だろう。

>>53

コーランは聖書に比べてよく出来すぎている。

という話を聞きますね
18世紀以前の世界ではコーランは優れていた。が
優れていたが故に
キリスト教のような改革が起こらずに
時代に立ち遅れてしまったと。

くらべると言うよりも、聖書は根っこは同じストーリーだよ。
旧約聖書（ユダヤ教の聖書）
新約聖書（キリスト教の聖書）
真新約聖書（イスラム教の聖書：いわゆるコーラン）
というほうがわかりやすい。

一神教といっても別にどっちの神がエラいかでモメてるのではなく
同じ神を巡る本家争いみたいなもんだな。

あげ

近代科学の発達と産業革命の双子

日本や明がアホみたいに鎖国したのも一因じゃないか

一般的にイスラム教のほうがキリスト教より近代化へ不寛容というのは大きな理由
でないかい。

>>1
いつの話？そんな時代、かけらも存在しなかったんじゃない？

封建主義の影響もあるんじゃない？
同じ封建主義国家だった日本も、江戸時代は異様に発展していたし。。。

どうしてこんなに最近の日本人には江戸時代ﾏﾝｾｰの人が多いの？

前の方で何人かの方がいわれたように，火器革命を先取して火器が遅れて
いる地域に進出して征服し，その富を蓄積して科学・技術革命につなげた
ことが原因ではないでしょうか？

自分たちに比肩する地域は避けて遅れた地域への進出です．これを次々に
継起的に実施したことが大きいのではないでしょうか？

いわゆる「Gunpowder Empire」の理論か。

近代の政教分離は発展の要因の一つだろう。
イスラム教は生活に密着しすぎてるんじゃないか？

中世の表舞台は中東だったからね。
ヨーロッパなんぞ、殺戮とペストで住めたもんではなかった。

×中東
○イスラム国家

>65
江戸時代（１７ー１８世紀）の日本の庶民の暮らしが、世界高水準だから。
大陸や半島のように貧困に陥っていたら、明治維新には耐えられなかった。

>>68
そのとおり。だから公明党には票は絶対入れないというのが俺の持論。
そういって何度も断っているのだが、毎回選挙のたびに元クラスメートの
友達でもなんでもない奴から電話がかかってくる。

ユダヤ教やイスラム教は、生活や政治のあり方まで聖典などで規定されているのが
問題かと。
キリスト教は精神面しか関わらない宗教だから、政治や生活と切り離しやすい。

というのは後付け理論な気がする。

　17世紀は、ヨーロッパは悲惨な状態たった。（出典は、木村尚三朗『近代の神話』）
異常気象による飢饉、ペストの流行、三十年戦争による廃墟、そのような社会不安での
魔女狩り。そのなかで、個人が個人の力でした生きざるえない個人主義が発達し、デカルト
の合理主義が形成された。その結果、産業革命による資本主義、市民革命を経て民主政治の
形成、科学技術の発達がもたらされ、19世紀の世界を圧倒することとなった。

前に別の所で言ったが、集合的自我の育ちレベルの違いによる器用さの違い。
非先進国は、大なり小なり小さな子供みたいな激情的育ちの権威主義。
に対して、欧州は中坊みたいな（理性を中心とした）観念的育ちの民主主義。
これに尽きる。
それ以外はやはり後付け理論だ。（といっても私は74氏ではない）

因みに、日本だけ唯一主体的育ちで、かつ唯一未熟な中坊的若しくは高坊初期の段階。
今日の日本の（、そして実は世界の）混迷の本質もこの一言で言い切れる。

>>69
いや、中世ポーランドが国家の政策として全ヨーロッパのユダヤ人の避難所だったりと、例外もある。

>>76
熟語の使い方とか、何となく朝鮮人の言葉遣いみたいだな

もしさ、清のすっげーデカイ船造った皇帝がヨーロッパ侵略考えてたら
今頃アジアがトップだったかも？
なんかあったじゃん、アフリカまで行ったやつ。

ぶっちゃけ、ヨーロッパ諸国が世界のトップに君臨した時代なんてあったか？

ヨーロッパが発展したのは同じような緯度に文明が４つあったというのも大きいと思う。
南半球の同緯度ではつながりがないから（海で、陸がないから）発展しなかったのかも。
それにしてもアフリカが人類の発祥とされているのに、戦争の技術が発展しなかったのは
不思議だ。

西洋が世界の頂点に君臨した要因は、主に産業革命にあると思う。
それと、欧州人の持つ「侵略気質」とでも呼ぶべきものが、大きなウェイトを占めているのではないかとも

思う（北･南米大陸の原住民の虐殺など）。
逆に、宋の時代に世界最大の帝国だった中国が、なぜ西洋のパワーに敗れ去ったのかも考えてみたい。
宋代の中国は、当時、世界最高水準の航海技術を有していた。にもかかわらず、彼らは大洋に進出せず、貿

易を軽視した。その原因は、中国の根本にあった儒教の精神に関係がある。儒教では、商人は何も生み出さ

ない卑しい人として扱われたからである。このことが一因となって、中国の近代化は１歩遅れることとなっ

た。
後の明、清王朝でも貿易等の国際関係は軽視され、更に商業面の問題がこれに加わり、中国は世界の表舞台

から姿を消してしまったのである。

また、軍人を軽蔑し、商人よりも下位の存在とみなしたことも、中国という国を脆いものにした。儒教の教

えでは、軍人の力は野蛮なものとして扱われたのである。
世界最高の文化水準を誇る宋中華帝国がモンゴル人に滅ぼされたことが、中国の武力の弱さ、脆弱さを端に

示しているといえよう。

>>81
清って儒教云々より自国の安定を第一に考えて
海禁したのではなかったっけ？

西洋は封建制により、国の地方までの開発が進んだことだろう。
（中国も古代周王朝の頃の封建制度でなければ、秦や漢の進歩も無かっただろう）

もう１つは、ローマ時代に多くのヨーロッパが繋がっていたことが考えられる。
宗教的の分類は同じキリスト教であるため、人々の交流が活発だった。

ハプスルブルグ家のように、各国と血縁関係を結ぶ国は、東洋には無い。

キリスト教が異なる民族を繋ぐと書いたが、これは精神的な問題としての繋がりです。

幸いにして、西洋では、”ルネサンス”を迎えることができたため、
宗教的な制度的な束縛から人々は解放されることが出来た。
一方、アジアの１部では、空虚、空論の儒教（朱子学）が、他の思考を排除、
弾圧する時代の中で近代を迎えてしまった。（この間の停滞の差は大きい）

>>82
おそらく、８２さんが正しいと思います。
わかりもしないのにいい加減なことを言って申し訳ございません。

中国人一般に儒教気質みたいなのがあるのは事実だが。文化に根付いているというか、頭の中がそうなってるというか。

金髪碧眼美人で世界中の人材を引き寄せられるから！

和辻先生の名著『風土』によれば東アジアは忍従的、西アジアは戦闘的
欧州は合理的とのこと。ここに何かヒントがあるのではないか。

じゃ、欧州の環境を破壊すれば、合理精神も破壊されると。
宇宙に出たら、思考回路も変わるんだろうね。わお♪

>>85
思想や宗教の自由さは東洋の方が圧倒的に上だと思う。
確かに科挙は儒教の経典から出題されるけど、中国の官僚にはイスラム教徒
や仏教ともいるわけだし。
自由であるがゆえに逆に「古き悪しき伝統を排除しよう」なんて考えが発展
しなかったのかも知れないが。

その東洋って言い方止めろ。
お前の話は、支那限定だろが。

各国分裂したままだったから。
思想弾圧に耐えられた。

>思想や宗教の自由さは東洋の方が圧倒的に上だと思う。

西洋のキリスト教に対して仏教で比較するのは分るが、
哲学と儒教では、比較の対象にもならない。
日本が儒教の劣等生で良かった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　ちょっ、ちょっと待って！
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　日本は、原始性が理性を拒んだだけだよ！？
　　　　　 , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.　　ヽ─ｙ──────────────　　 ,-v-、
　　　　/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　 /;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 / _ﾉ_ﾉ_ノ ／）
　　　 |;:;:;:ノ、　　　　υ､;;:;:;:;:;:i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　ﾉ ﾉノ／／
　　　 |;:/＿ヽ　,,,,,,,,,,　υ|;:;:;:;:;:;!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ____/　 ______　ノ
　　　　| ' ﾟ ''/ ┌｡-､　　|;:;:;:;:/　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 _.. r（" 　`ｰ"　、 ﾉ
　　　　|` ノ(　 ヽ 　ソ　 |ノ|/　　　　　　　　　　　　　　 _. -‐ '"´　　l　l-､　 　　ﾞ ノ
＿,-ー| /＿` ”'　　＼　 ノ　　 __　　　　　　 .　-‐ ' "´　　　　　　　 l　ヽ`ー''"ｰ'"
　|　:　 | ）ヾ三ﾆヽ　　 /ヽ ' "´／｀ﾞ ｰｧ' "´　　‐'"´　　　　　　　　　ヽ､`ｰ ／ノ
　ヽ　　`､＿＿＿,.-ー'　|　　 /　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 __.. -'-'"
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　　＼　　 |＿__＞＜　/　ヽ

何かの本で読んだが、産業革命のちょっと前の時代にはイギリスと中国と日本は
社会の発展がほとんど同レベルに達していたそうだ。
やはりアジアはアフリカや新大陸が近くになかったのが痛かった。

封建制に進まず権威と権力の分化も起こらず、
中央集権制の下、地方から収奪するのみだった支那と、
西欧･日本を同列で論じるべきではありません。

逆に、なんで今のヨーロッパってあんなに弱体化してるの？

個々では日本よりか経済力弱いし
科学技術も日米露の後ろを付いて来るだけ。

>>98
へ〜え

>>98
今に見てな
リベンジするから

>>98
自己を定義しすぎて可能性を否定した。
フランスの排他的政策が典型例。
元々古代ギリシア・ローマや中世イスラム・イタリア、大航海時の征服地から、
さまざまな刺激を受けて、自分たちと言う存在が出来たくせにね。
あれでは、異なる文化から刺激を受ける事が出来ない。
だから創造性が枯渇した。

EUも、しょせんは欧州キリスト教徒の権益保護組織でしかない。
バリバリの人種差別政策が本音で、建前としての人種平等の概念すら通用するか怪しい。
過去の栄光と現状維持のみが目的で、新たな世界の在り様を示せない。
こんなモノのプレゼンスを必要とする所が、世界に現存するとは思えない。
だから政治力が失墜した。

>>101
なるほど。アメリカ合衆国が世界に君臨できた理由が分かったよ。

政治力なら日本はずっと下なわけだが・・・アジアだけ見ても、中印よりも下だろう。
国際社会での政治的影響力は、やはり軍事力とは切り離せない。
米に言わせれば欧州は軍事面で”努力不足”（軍事費が少なすぎる）だそうだが・・・漏れは米国の軍事費が異常なだけと思うが。

個々の経済力で言うなら、ＧＤＰでは独を超えるのは米日だが、人口（独8000万、英仏伊6000万弱、日本13000万弱、米29000万）を考えればそんなものかと。
だが失業率は、雪崩れ込むアラブ人トルコ人スラブ人が押し上げてるといっても、随分と高い。米国は５、６％で推移してるが欧州は10％前後で推移している。
米欧では３年も５年も失業手当が貰え、失業中の食糧は一定量タダだったりするから日本４〜５％とは単純比較出来ないな。

文化は中心が米日に移っちゃったからな。これはやっぱり欧州が「古い」のだろう。

科学技術は、米は当然トップとして、日欧で総合的にあまり差があるとも思えん（分野ごとに優劣が逆転する）が…。

ま、あらゆる意味で（良くも悪くも）合衆国が世界の頂点に君臨してるのは間違いない。

17Cにオランダとイギリス、18Cにフランスなどで市民革命が起き、
近代国家(国民国家)へ生まれ変わったのが一番大きいと思います。
いまさら言うまでもないことですが、前近代社会においては門閥社会で政治権力の中心は特定の家柄のもので占められています。
潜在的に優秀な素質を持った人物でも、権力の座に就き、社会政策に影響を及ぼすこともないまま、埋もれてしまいます。
近代国家(国民国家)においても貴族の残存は見られますが、それ以前の影響力は小さくなり、能力のあるものが権力の座に就くことが
可能となりました。ドイツ、イタリア、日本はほぼ1870年前後に近代国家になりました。
産業革命がその国の力として結実するためには、近代国家(国民国家)になっていないとだめだと思います。

通常戦力では英国は日本に劣るのではないかという感じも・・・

野蛮人ばかりで統一したヨーロッパ国家を作れなかったことが結果として
常に交戦状態にある国家群を作り出し、結果的に最強の軍事力を持つに至った。

科学技術的には、世界のトップにたったのはつい最近のことだと思われる。

やはり宗教の権威の低下が大きいと思うが・・・
タブーが多くては、自由な発想→創造は出来ない。

しょせんは胡蝶の夢ですわ
夢を見てる本人は醒めるまで気付かないだろうけど

プロテスタンティズムと資本主義の精神！

なぜ大東亜は世界のトップに君臨したのか

邯鄲の夢

やっぱ産業革命じゃないの？
その前提として多国間の近いレベルでの競争とアメリカ大陸やアフリカのような
やりたい放題収奪できる土地が必要だが。

1600年頃には、日本や中国も欧州と技術水準は大差なかったし、
そのまま発展していけば人口ベースの違いで欧州よりも強力になったはずだけど、
日本や中国はその後は鎖国と停滞の道を歩むことになってしまった。
欧州が発展したことよりも、日本や中国が停滞した理由を考えるべきだと思う。

日本・中国は停滞したわけではなく、普通のスピードで進歩してただけだと思う
日本が江戸時代を通じて緩慢ながら進歩してたと言うのは確実なわけで。

欧州の軍事力が他を圧倒したのはやっぱり軍事競争による進歩の賜物であって
経済学的にみて進歩した状態になっていただけでもなく、科学的にもその時点では
それほどの事も無い。

やはり統一ヨーロッパ国家が出来なかったことが根源にあると思う。

簿記の発展により株式会社組織の成立

西欧の株式会社組織の発展は軍拡を機軸としてて世界制覇
が出来たからに過ぎない。

進んでいたのは「軍事力」だけ。
（当初はね。）

ゲルマン人が東に移動してれば歴史は大きく変わった。

>>113
1600年の時点で、ヨーロッパと日本＆中国の間には大きな優劣の差がありました。
鉄砲、大砲、甲冑、大型船、社会制度、科学知識、博物知識。
全てヨーロッパの方が上です。

>>105

>通常戦力では英国は日本に劣るのではないかという感じも・・・

兵士の豊富な実戦経験という無形の大財産があるがね。

>>112

>やっぱ産業革命じゃないの？
>その前提として多国間の近いレベルでの競争とアメリカ大陸やアフリカのような
>やりたい放題収奪できる土地が必要

これはイギリスでなぜ産業革命が興ったかの「前提」とは全く関係なし。
収奪や戦争は産業革命の後期の発展には有効な資源と資金を提供したが。

>118
１６００年の時点では少なくとも鉄砲は互角だろう。
その時点では日本にはマスケット銃に近いものが出来てる。
どう考えてもソース無視してる。

社会制度に優劣つけるのもどうかと思うが。
日本のは中央集権的封建主義というトリッキーな形態なんで比較の
しようが無いし。

発微算法の立場も考慮されてるとも思えんし。

学問に対する意識に雲泥の差アリ。
閉鎖的なんだよ。道であって学でない。ここが重要。

それだけなら当時のイスラムの方が学だわな。
「なぜヨーロッパが世界のトップに発展したか」つーのにはちと弱くないか？

欧州が発展した理由は、領土の安定した諸国家が複雑な国際関係をもとに競争していたからだ。

ヨーロッパのように安定した小国が分裂しながら競い合う状態が何百年も続いた地域は無い。

大航海時代や産業革命、植民地獲得競争などすべては他国に勝つための富国強兵策の結果である。

文化さえも激しい競争のもとで発展した。

富国強兵の競争のシステムが資本主義社会を生み出した。

初めの４行は良いとしても

富国強兵を強力に推し進めるなら官主導の方が良いと思うが。
資本主義者会を生み出した、って部分には説得力が無いぞ。

富国強兵を行った結果、アダムスミスの自由放任主義がもっとも有効な富国政策だという結論になった。
資本主義が成立し発展する中で、社会主義が生まれてきた。
資本主義が先で社会主義が後だ。

ここでは社会主義を言っているわけではなくて、
プロセインや後の日本型の官主導の方が富国強兵政策上、有効に機能するということをいってるのでは？

>>126

新説だな。特に一行目

>>121
>社会制度に優劣つけるのもどうかと思うが。
近代国家(国民国家)にいち早く生まれ変わった国と、前近代社会の国とでは、
その社会の構成員の能力を遺憾なく発揮できるかどうかにおいて、大きな断層があると思います。

>日本のは中央集権的封建主義というトリッキーな形態なんで比較の
>しようが無いし。

フランスやイギリスそのほかのヨーロッパのいくつかの国において見られた
絶対主義は、中央集権的封建主義という点において日本の江戸時代に相当します。

部分だけひろって突っ込むのは木を見て森を見ずって感じだが。

>フランスやイギリスそのほかのヨーロッパのいくつかの国において見られた
>絶対主義は、中央集権的封建主義という点において日本の江戸時代に相当します。

それはフランスに於いても１６００年ごろだと思うのですが。

江戸時代に、幸吉という岡山の表具師が、
グライダーみたいなものを作ったことが記録されているが、
幸吉は「世間を騒がせた」という罪で処罰されたらしい。

外洋航海できる船も禁止され、銃所持も禁止されていたので、
それらは江戸期日本では発展しなかったが、
この停滞は社会の安定のために意図的に選んだ政策だった。

技術進歩と、それに伴う社会構造の変化を、
われわれは基本的に善と見なすようになっている。
しかし、それは近代人に特有の世界観でしかなく、
人類の歴史を通観すれば、変化を悪と見なす方が普通で、
変化は、国家の生存がかかっているような特殊な場合のみ、
いやいや導入されたに過ぎない。

日本や中国は、自然国境にまで広がった「天下」を統一し、
国家の生存を脅かすような外敵を持たなかったから、
技術革新と社会変革という不快事を避けることができたが、
環境に恵まれなかった欧州諸国はそんな贅沢ができなかったわけだ。

フクヤマ『人間の終わり』は、遺伝子操作技術の現状を報告し、
それが既存の文明の根本原理を脅かす可能性を指摘して、
遺伝子操作技術の凍結を訴えた著作である。
近世の人々は、銃器などの新技術をそのように見ていたのだろう。

仮に、遺伝子操作でヒトの知能を飛躍的に向上させることが可能になり、
ヒューマニズムや、それに基づく社会制度が脅かされるとしても、
強力な世界政府が出来て厳しい罰で禁止しない限りは、
それはどこかの国で実施されるだろうし、
一国が始めれば、競合する他国も追随せざるを得なくなるだろう。
それを禁止することが可能かどうかは、
世界政府を成立させられるかどうかにかかっている。

工業革命とそれに伴う社会変革に対して、
近世の日本や中国にはそれを禁止できる強力な政府があったが、
欧州には存在しなかったというのが、最大の違いだろう。

>>130
ご指摘のとおり日本とフランスはほぼ同時期に中央集権的封建主義社会に移行しました。
しかし片一方は{鎖国}、片や「重商主義」という対外政策の違いがその後の両国の運命を大きく分け
たのだと思います。これで日本は軍事技術や造船技術で大きな差がついてしまったのです。

>部分だけひろって突っ込むのは木を見て森を見ずって感じだが。
このスレはヨーロッパが世界のトップに発展した理由を考えるところですが、
私としては「ヨーロッパとその移民国であるアメリカで世界のほかの地域に先駆けて
近代国家(国民国家)が成立したこと」を重視していますので、いくつかのヨーロッパ諸国がその前に
江戸時代と同様な中央集権的封建社会を経験したことにも大きな関心を寄せるのです。

マックスウェーバーが言ってた
プロテスタントの貯蓄の概念導入はどうなんでしょうか？

> >>130
> ご指摘のとおり日本とフランスはほぼ同時期に中央集権的封建主義社会に移行しました。
> しかし片一方は{鎖国}、片や「重商主義」という対外政策の違いがその後の両国の運命を大きく分け
> たのだと思います。これで日本は軍事技術や造船技術で大きな差がついてしまったのです。
>
> >部分だけひろって突っ込むのは木を見て森を見ずって感じだが。
> このスレはヨーロッパが世界のトップに発展した理由を考えるところですが、
> 私としては「ヨーロッパとその移民国であるアメリカで世界のほかの地域に先駆けて
> 近代国家(国民国家)が成立したこと」を重視していますので、いくつかのヨーロッパ諸国がその前に
> 江戸時代と同様な中央集権的封建社会を経験したことにも大きな関心を寄せるのです。

トップの個性、としか言いようが無い。
実際に信長・秀吉は明らかに重商主義を取ってるし、江戸時代にも田沼がやっている。
徳川幕府の性格は家康の性格によって色づけされたために江戸時代を通じてその思想性が
強化され続けた（朱子学等）事が問題。
秀吉路線が継続していれば極東と極西（とは言わないが）でほぼ同時期に産業革命が勃発してると思う。

このスレだけ問題意識が19世紀末

発展段階的な話でなくて世界システムの話とか教えてよ

14世紀後半の「封建制の危機」（黒死病による人口減、貴金属不足、
民衆反乱など）からヨーロッパがどうやって脱出したか、を語っては？

ヨーロッパの絶対王政といわゆる「アジア的専制」って具体的にどう違ったの？

重商主義と農本主義

>>134
>マックスウェーバーが言ってたプロテスタントの貯蓄の概念導入はどうなんでしょうか？

宗教改革当時の市民(ブルジョア)はまだまだ規模が小さく、仕事で利益を得ても贅沢する余裕はなかったのです。
もちろん散在してしまった人たちもいるでしょうが、それよりもこつこつと働いて利益を次の投資にまわすほうが
将来の発展につながると確信していたのだと思います。
　カルヴィンの教えでは、人は職業に励みむべきで贅沢をしないものは神から選ばれたものであるとされました。
この点において、宗教改革当時の市民(ブルジョア)の生活態度とカルヴィンの教えが一致したのです。
しかし何世代かを経て、市民(ブルジョア)の規模が大きくなってくると、
彼らも贅沢をする余裕が出てきて、禁欲や節制を説くカルヴィンの教えは
疎ましくなり、いつしかカルヴィンを含むプロテスタントの教えは、単なる建前だけとして尊重されるようになったのだと思います。

産業革命というものを運良く西洋が手にしたからだと思う。
メソポタミアや中国なんかでもその片鱗を見せるような
発見･発明はなされているけど、それを応用しきる所までは
行かなかったし。運って大事だね。

神に祝福されていたからですよ。
キリスト教を信じている国は発展します。
邪教を信仰していた国には天罰が下っています。

>>143
フィ(ry

>>143
片手落ち

運ですよ。運。

欧州の奴らはね、きっと宗教が邪魔して思うように行動できないこと、
つまり、文明の進化に対して宗教がネックであることに気付いてるんじゃないの？
日本がそれを奴らに気付かせた。しかもワンランク下の存在でなければならないはずの
東洋人（日本人）にね。それが屈辱で仕方がないんだよ。
日本人の発想のバリエーションが何故あんなに豊かなのか、それは日本人の多くが
何にも縛られることのない無神論者だからというところが重要な点なんだよね。
宗教に邪魔されることのない日本人が自由に大空を飛んでるように見えて
奴らは悔しくて仕方がないのさ。
　奴らは宗教によって初めて「国としてのまとまり」を獲得した。
だけど、日本はそれを島国の閉鎖性によって、気が付いたら自然に獲得していた。
これに関しては島国の閉鎖性がプラスの方向に働いてくれたんだね。
　欧州の人間は幼少の頃に、宗教によって固い、融通性の無い頭に教育されてる。
ホントは白人だって宗教なんか大して信じちゃいないのさ。
欧州の伝統行事もどんどん宗教色が薄まり、ただの祭りになりつつあることからも、
奴らの宗教に対する信仰心は偽りのものだと言わざるを得ないだろ。
それで、都合のいいときだけ神を持ち出したりな、全く笑わせやがるぜ。
要は自分達のテリトリーを守る為の防御壁でしかないのさ、白人の宗教はな。
白人ってのは、とにかく人間の中で一番野蛮でケダモノなんだよ。
白人の子供の行儀の悪さがハンパじゃないのもうなずけるよ。
日本人の子供の行儀がなってないとか言われるけど、奴らに比べたら可愛いもんだ。
欧州の大人の礼儀正しさは素晴らしいってのたまう馬鹿が時々いるけどトンデモない。
欧州にあるマナーってのは、基本的に自分の野蛮さを隠す為のもので、
日本の礼儀・作法とは根本的に意味が違うんだな。奴らのは全部演技さ、演技。
　とにかく階級社会にしないと国としてまとめ上げることが出来ないほど、奴らは野蛮なんだよ。
万が一、階級社会がこの先なくなったら、白人共は一気に暴れ出すだろうよ。
そのとき、俺達は奴らの本性を垣間見ることになるだろうな。最高のショーとしてね。

偏った意見のように見えるが正鵠を射てるな

床屋政談レベルの内容でここまで長文を書いてしまう情熱はどこからくるのだろう

>>147
>そのとき、俺達は奴らの本性を垣間見ることになるだろうな。最高のショーとしてね。

西洋人は、神しか自分を縛るものが無い。
だから神を信じなくなると、何でもやりたい放題になる。
動物愛護・環境保護運動家やサッカーのフーリガンの過激さを見てると、
キリスト教化される前のヨーロッパ人というのはこうだったのかなと
思えてくる。

いや、偏ってるだろ十分

>>150
管理不徹底で盗まれるほうが悪いとか平然と口走る彼らは、
元々神など信じていません。
自らを律する心があるなら、盗もうと考える事自体が悪だと言う筈です。
彼らは、神を熱心に信じていると演じる事で、周囲から信心深いとの評価と名誉を得たいだけです。
それとも何でしょう、彼らの神は、こう主張しているとでも言うのでしょうか。
「悪行とは責任追及される盗みであり、
善行とは責任追及されない盗みである。
だから人よ、あなたは細心の注意をはらって上手に盗まなければならない」

彼らは、日本人を恥の文化、周囲の目を気にして動いているだけ、と侮辱しますが、
実は、まったくの逆である事に気付きます。
日本人は、相手の管理の如何を問わず、盗む行いを選択する事を悪と言います。

>都合のいいときだけ神を持ち出したりな、全く笑わせやがるぜ。

この部分だけは的を射抜いていると思うが。

>>日本人は、相手の管理の如何を問わず、盗む行いを選択する事を悪と言います

最近はそうでもないんだな・・・
先日、駅で鍵掛けずに駅においておいた自転車が盗まれたんですよ
家族に嘲笑されたのはもちろんなんですけれど、翌日警察行ったら
「あんたさんみたいなのが犯罪を増長させる」と叱責されました。
世の中変わりましたよ・・・

欧米人は自分たち自身を神だと思っている。
したがって、この世を裁き、罪人(例えば日本人、イラク人など)を
打ち伏せることが自分に許されていると考える。

一神教徒がどうやったら自分自身が紙だと思えるのやら

アメリカ人の中には、
「第二次世界大戦における広島・長崎は、(旧約聖書に出てくる)ソドムと
ゴモラだ」
というヤツがいるらしい。
神ならぬ人間が、こんなことを主張するのはおかしいと思わないか？

まだイスラムが優勢で地中海世界へ膨張しようとしていた時期に、彼等（イスラム）
の手が届かない中南米大陸へ進出、略奪の限りを尽くせたからじゃないんだろうか？

>>152
それは違うと思うが。
キリスト教は性悪説なんだから、人間は全て悪人たり得るが前提。
したがって最大限警戒するのは当然。盗む人間は誘惑に負けた悪であり、管理不徹底の人間は怠惰＝悪。
盗まれる人間が悪い＝盗む人間悪くない、と発想するのは正潤論だな。

一応、日本にも「人を見たら泥棒と思え」という言葉があるわけだが。

>159
正潤論って正閏論？
あれって曹操悪い→劉備正しい
北朝ダメ→南朝正しい
って論法なの？

中国→春秋戦国時代が凄いことに
イスラム→イスラム帝国機凄いことに
欧州→１７世紀以降凄いことに

日本の天下が来るのはあと２２００年ぐらい先のことになるだろうが
天皇陛下のもと神州不滅の思想を持っていればいつか日の目を見ることができるであろう
それともバブル期が人類史における大和民族が世界の覇権を握る
最初で最後の機会だったのだろうか・・・・

>>160
一方が正なら他方は必ず閏という考え方
両方が正、とか、両方が閏、ってのは無い。

まーあまり正しい用法ではないな・・・
”二元論”は善悪のどちらかに分類される、中間は無い、という考えなので…。

ヨーロッパが他と比較して強くなった時代を考えてみると、
大航海時代〜産業革命期、において
世界の最貧国から強国へとのし上がっている。

それを支えたのは、中央集権による国家権力の上昇と
宗教革命による新しい考え方の発展。
富の蓄積を罪と考えなくなった新教のもとによる
富に対する渇望。

で、そんな時代に都合良く新大陸とか発見しちゃって
掠奪し放題とかになったもんだから、
爆発的に力が集中した、ということだと思う。

つまり、運がよかったってことでは？

＞１６３
流れはいいが、結びの文句が　芳ばし過ぎ

天の時地の利人の和が上手く揃っていてそれをグタグタ書こうと思ったんだが、
メンドくさくなったんで運の一言でまとめてみた。

まぁ、歴史なんてそんなもんだ。

大体日本だって、隣りに支那があったから
文明が発達できたんだもんな。
ヨーローパがイスラム文化を吸収したのも
これに似てる。

日本の場合、支那の継承者というか、古代ローマや古代ギリシャが近い。
そんなわけで、外国の学者さんに付けられた徒名は・・・

「古いヨーロッパ」

もちろん良い意味じゃない方で

>>167と言う事は、現代のローマやギリシャは

ニュージャパン！

もちろん良い意味で（？）

ホテル ニュージャパン

>>167
江戸時代の日本は、（現代でもそうであるように）
世界の主要文化の中で宗教の影響力が最小の社会だった。
同性愛も罪ではなく、ポルノも含む書物が大衆レベルで行き渡っていた。
キリスト教の強い影響下にあった19世紀くらいまでの欧州人は、
そういう江戸社会のありかたにショックを受け、
何とか理解しようとして、キリスト教以前の古代欧州に譬えたわけだ。

その後、欧州も徐々に脱宗教化して、
性的タブーなどの点では江戸期日本に似てきたわけだから、
19世紀の欧州にとって、江戸は過去でもあり未来でもあったことになる。
江戸社会を同時代の欧州人が古代欧州に譬えたのは、むしろ、
現代のイスラム圏に似て宗教的社会であった当時の欧州の事情について、
より多く物語っているんじゃないかと思う。

現代の文明社会では宗教は単なる習俗として付き合うのが常識であり、
聖典を比喩ではなく事実の記述だと本気で考える人は「原理主義者」と呼ばれる。
人類の大半が何らかの宗教の原理主義者であった時代において、
江戸時代の日本だけは常識人の社会であり、
それは同時代の欧州人の理解を超えることであった。

これは、かなり誇りにできる歴史だと思う。

>>170

コピペだと思うが、

気に入った！

＞ぶっちゃけ、ヨーロッパ諸国が世界のトップに君臨した時代なんてあったか？
今でもアジア諸国ではそう思ってる人が多いですよ。

マキャベリズム

>>170
(･∀･)ｲｲ!!

歴史が誇りだのなんだの言うとかの国とおなじ（ry

っつか、下らん比較論だな。初めて来たがのぞいて時間を損した。

ＧＤＰ
アメリカ　１０４０００億ドル
日本　３９８００億ドル
ドイツ　１９８００億ドル
イギリス　１５５００億ドル
フランス　１４１００億ドル
中国　１２４００億ドル
イタリア　１１８００億ドル
カナダ　７２００億ドル
メキシコ　６３７２億ドル
インド　５１５０億ドル
韓国　４７６７億ドル
ブラジル　４５２４億ドル　
オーストラリア　４１０６億ドル
ロシア　３４６５億ドル

エネルギー消費量（石油換算）
アメリカ　２２．９億トン
日本　５．１億トン
ドイツ　３．３億トン
イギリス　２．２億トン
フランス　２．７億トン
中国　１０．０億トン
イタリア　１．７億トン
カナダ　２．９億トン
メキシコ　１．３億トン
インド　３．３億トン
韓国　２．１億トン
ブラジル　１．３億トン　
オーストラリア　１．１億トン
ロシア　６．４億トン

燃費（ドル/ｋｇ）
アメリカ　４．５４
日本　７．８０
ドイツ　６．００
イギリス　７．０５
フランス　５．２２
中国　１．２４
イタリア　６．９４
カナダ　２．４８
メキシコ　４．９０
インド　１．５６
韓国　２．２７
ブラジル　３．４８
オーストラリア　３．７３
ロシア　０．５４

産業革命以降は、水に恵まれたエネルギー効率の良い海洋国家が必然的に発達する。

ドイツは海に面してるが海洋国家ではないと思うが
工業・商業とも内陸部が発達してる。
燃費については人口比率が必要な気もするが、中国は
一人当たりの燃費ならかなり低いのでは？

単純に、各時代において最もエネルギー効率の良い地域が発達するんだろ？

アメリカは常にエネルギー効率がそれほど高くはない。
あまり関係ないだろう。

それにエネルギー効率が高くなるのは、基本的には発展した結果として
エネルギー効率が高くなるのが実態だと思う。
つまり原因結果が逆じゃないのか？

エネルギー効率の良い地域が資本主義になり、エネルギー効率の悪い地域が共産主義になる。

それも原因・結果が逆だろう。
ある程度の資本・技術的蓄積があればある程度のエネルギー効率にはなる。
そしてある程度の資本・技術的蓄積があれば、資本主義化することも出来る。

ある程度の資本・技術的蓄積すらなければある程度のエネルギー効率にすらならない。
そしてある程度の資本・技術的蓄積がなければ、資本主義化することは（早急には）出来ない。
よってそこで踏みとどまるか、共産化する道を選択することになる。

こう考える方が自然。

経済全体のエネルギー効率って、
産業ごとのエネルギー使用量を考えてみれば意味が判るでしょ。
製鉄だのセメントだので一億円稼ぐのに必要なエネルギーと、
プログラミングだのネット広告だので一億円稼ぐのに必要なエネルギーを想像して、
比較してみ。

経済の中心が軽薄短小型の産業に移行していけば、
GDP一単位あたりのエネルギー消費量が少なくなるのは当然。
家計におけるエンゲル係数みたいなもんだよ。

スリランカが発展できたのもすぐ近くにインド圏があったからだよな。

所詮2chで緻密な議論を組み立てるのには限界があるってこった。
テーマは面白いんだけどなあ。書き込むのに資格制限でも設けない限り、
バカなレスが多くてどうにもこうにも・・・・・

>>186
スルーしろや。
元々、学者の討論用じゃなくて雑談交じりの娯楽掲示板なんだからしかただねーだろうが。

>>186
アンタもいろんなスレに出て来るよなーｗ
まともな意見や反論もできずに、ただ上から見下ろすように皮肉ぶるだけｗ

>>181
アメリカ、中国、ロシアなどの大陸国家は基本的にエネルギー効率は良くない。
だから、アメリカはエネルギー効率の良いところから製品を輸入してるんだろ？

＞１地理的なものとかあるの？

それと偶然が全て。他にあるかな？。

地形と地理だろうな。他に思い当たる理由がない。
実証的な科学の発明という意味では評価できるかもしれん程度か。

気候変動にうまく社会・生産システムが対応したんだろ。

>偶然が全て

すまん。これでは史学でも学問でもなかったな。

大事なのは、実は言語。
とりわけ英語という言語の生成とヨーロッパの覇権の過程は驚くほど一致。

知の流通は言語に拠るところが大である。

そんなオリエンタリズム、言語的基礎教養的互換性のない日本の勃興で否定されているぞ。

経験とかんに頼るのでなく、
西欧人は物事を突き詰めて考え、原理、原則を求める傾向が強い。
とにかくよく考えるということに関して西欧人にかなうものはいない。
こういった物事の原理を探求する気持ちが
神学、哲学、法学、数学、物理学、といった学問を発展させた。
原理、原則がわかっているのでいろんなものに応用がきく。
そういったものが科学技術、軍事技術、国家機構に
積極的に結びついたのが大きいんじゃない？

中国、イスラムにも優れた科学技術があったが、
中国ではいったん発明されたもの、また発見された定理などは、
原理が忘れ去られ、知識だけが残ったので応用と発展が効かなかった。
もっとも西欧の技術の発展が異常に速かったともいえる。
ただ西欧人の学問熱はそれ程凄まじかった。

もちろん当時の社会状況、また学問が積極的に実用化されるだけの社会、
言語や戦争、宗教、地理、歴史などいろいろなことも関わってくるのだろうが、
物事の原理、原則を精緻に論理的にかつ科学的に求める西欧人の気質も
ヨーロッパの繁栄に大きく貢献したと思う。

>>196
西欧とオリエントを摩り替えてるので詭弁に映る。

>177
日本人は経済力の割には省エネだね。

＞178
海洋に囲まれてたのが成功の秘訣か。

確かに日本には全国 津 々 浦 々という表現があるとおり
スペシャル海洋国家なんだよな。

だが外洋に乗り出す気概を持ち合わせてはいなかった。
東進すればアメリカ大陸は、日本のものだったのに。
不甲斐ない先祖を持つと、子孫が苦労するという良い例だ。

＞エネルギー効率の良い地域が資本主義になり、エネルギー効率の悪い地域が共産主義になる。

ロシアなんか資本主義にしても絶対うまくいかない。
冷戦に敗れてただでさえ図体がでかい割りに少なかった
海がほとんどなくなった。

東ヨーロッパより西ヨーロッパのほうが発達して
イギリスがめちゃくちゃ発達したのも海の存在がでかい。

日本なんか国がひょろひょろだから海から荷揚げすれば
アメリカのように内陸までの輸送費がかからない。
やっぱり海洋国家は得だ。

アメリカがどんなに頑張っても
完全な世界帝国になれない理由もココにある。
世界を完全に支配するには入り江が少なすぎるし。
国土も狭い。
移民が新大陸から旧大陸に流れることもありえない。

つまりアメリカでさえどうあがいても
現在の世界を完全に統一する力を持っていない。

>200
前々から思っていたが
日本人が優れているのではなく
天から頂いたこの国土が優れているに過ぎない。
世界で海洋国家としての力を
最初に発見したのが地中海人
その後スペインポルトガル人
そしてオランダを経て
産業革命を行ってイギリスが
恵まれた環境をフルに活用した。

しかし、その間日本は、中国しか知らなかったから
海洋国家の力を理解しなかった。
そのため幕府は中国ではありえない不思議な力で
ある海洋国家としての貿易による国力の増大を
新たなる力に変えるのではなく
諸藩の力の増大をただひたすら警戒し
力をそぐことに専念した。

まったく馬鹿である。これもすべて気候条件の
違った中国にずっと倣ってきたからである。

古代の日本人が重視すべきだったのは、
シルクロードじゃなくてインド洋の貿易ルートだったのだな・・・。

>>197
西欧とオリエントは別物だと思うが。

なんだここは。
電波しかいないじゃんか。

あぼーん

中世はヨーロッパではなくてイスラムが発展していたとどこかで聞いた。
ルネッサンスはイスラムの文化がヨーロッパの文化に影響を受けていることから自信を
取り戻したという面もあるとどこかで聞いた。
火薬と羅針盤と紙は中国から渡ってきたもの。

>>203
島原の乱で幕府が外国の文化や諸藩を警戒するようになったらしい。
それが島国根性の始まりかなと。
家康は外国との貿易には積極的だった。

秀吉も家康も始めは積極的だったけど結局は国際交流の大幅規制に
乗り出したよね。やっぱりそれなりの必要性があったのか・・・

＞209
二人とも同じことをやっていることが興味深いな。
ついでに信長が殺された理由はやはりキリスト教に
肩を入れすぎたから旧勢力が信長を生かして
おくわけには行かなかったのだろう。

中世ヨーロッパはイスラム教には敵対したが、イスラム教徒の学問を学び、それを原動力として、
のちにルネサンスを開花させた。

イスラム教徒の学問が画期的に発達したのは、９世紀のはじめ、ギリシア語文献が組織的に
アラビア語に翻訳されたからである。彼らはギリシアの医学・天文学・幾何学・光学・地理学など
を学び、臨床や観測・実験によってそれらを豊富で正確なものとした。
インドからも医学・天文学・数学を学んだが、特に数学（アラビア数字）と十進法とゼロの概念を
学んだことは、かれらの数学を大いに発展させただけではなく、錬金術・光学でかれらの用いた
実験方法とともに、後世のヨーロッパ近代科学への道を切り開いた。代数学と三角法とは、事実
上イスラム教徒によって開発された。

けどイスラムは近代化はなしえなかった。
ヨーロッパの近代は市民階級の出現が大きい。
彼らが学問の担い手であり、それが直接職場に反映した。

資本主義と学問が結びついたのもでかい。

欧州はイスラムに学んだが
イスラムは欧州に学ばなかったのが
イスラムの敗因と言う事なのだろうか

気候が悪く水が無いと、がんばっったわりに報われないんだよね。
だから地理的条件の悪い地域は切れやすい。

禁教令：将軍の絶対的権威を否定しかねないキリスト教を容認することは幕藩体制の
　　　　　確立にとって大きな障害。
↓
貿易の統制：南蛮貿易の利益は非常に大きかったので、西国大名が貿易を通じて利益
　　　　　　　　を得て勢力を強大化することは、幕府の容認できないところであった。
↓
奉書船制度：幕府は海外へ渡航する日本船に対して老中奉書を発給することにした。
↓
鎖国令：最初の鎖国令で幕府は奉書船以外の海外渡航を禁止したが、１６３５年には、
　　　　　日本人の帰国を一切禁止した。さらに、幕府は中国船の来航も長崎に限るとした。
↓
島原の乱：松暮氏は、幕府の禁教政策に呼応してキリスト教徒に対し厳しい弾圧を行い、
　　　　　　　また藩内に過酷な検地を実施して年貢を厳しく取り立てた。
　　　　　　　蜂起した農民・キリスト教徒たちは、天草四郎時貞を首領として、松倉氏の居城
　　　　　　　島原城を攻撃。
　　　　　　　幕府軍は原城は総攻撃をかけ、一揆勢を皆殺しにして乱をようやく鎮圧することが
　　　　　　　できた。
↓
鎖国令：幕府はさらに鎖国令を発し、ポルトガル船の来航を禁止した。さらに、平戸のオランダ商館
　　　　　を長崎の出島に移した。
↓
禁教強化：島原の乱後、幕府はキリスト教禁圧をいっそう強めた。キリスト教徒の多かった九州北部
　　　　　　　では、年々絵踏みを行い、信者を摘発しようとしていた。

旺文社　基礎からよくわかる日本史より

>>1
世界トップクラスの欲望と悪がしこさがあるから。

>214
イスラムが学んだギリシアは欧州だと思うが。

ギリシャ人自身はそういう認識ではないみたいだけどね

３大陸の間にあることから全てを併せ持つ優秀な民族である、とか言ってたような。
（厳密にはヨーロッパ大陸とは言わないと思うが）

良くも悪くも近東とバルカンを併せ持った国だな。

昔は十二進法でした。
年齢は十二進法で数えた方がしっくり来るかも知れない。
１２歳、２４歳、３６歳、４８歳、６０歳、７２歳、８６歳
干支は１２だな。時計も１２。
自民党が７２歳で定年としたのはここらへんから来るのかね。

っていうか、アメリカがトップじゃないんですか？

今はね。

ヨーロッパの中でも本当に成功したのはイギリスのみ。
植民地開発と経営に成功し、植民地からの撤退にも成功し、
かつて戦を交えた元植民地（ＵＳＡのことね）に助けられ（ＷＷ２でのＵＳＡからの援助のこと）、
今やＵＳＡ，カナダ、オーストラリア、ＮＺＬとのゆるやかな連合からは莫大な利益を得ている。
（↑エシュロンなどのことね）
で、思うに英語には
（１）時制
（２）単数・複数
がある。
（他のヨーロッパの言語にもあるのだろうがワシは知らん）
時制があれば、いきおい文章による記述が時間を意識したものになるであろうし、
単数・複数の区別があるということは、いきおい物事を定量的に見るくせがつく事につながるであろう。
言葉では言い表すのが難しいのだが、
英語使用国民と話をしていて気付くのは彼らとの会話の中での彼らの説明の定量的であることだ。
道を聞いても歩いて何分あるいは何マイルなどという風に説明するし、
時間についての説明も正確にしようと努める。
（例：３日前から昨日まで腹痛があったが、今、この瞬間は腹痛は無くなった、とか。日本人と話をしているとこちらから根掘り葉掘り質問しないと時間についての説明がが乏しいか皆無）
思えば不良債権などの投資案件についてのリスク評価についても
アチラの国々の出身の方々のほうが日本人よりも定量的であることが多い。
結局、その国の言語の性質がその国の発展の度合いや程度を決定するのかもね。
聞いた話ではインドネシアの言語には時制が無いらしい。
だからなのかなインドネシアがあんな風なのは。

理屈と体系化が好きだから。

英語人との会話ではHow are you？に返事するのが苦手だな。
昨日より喉の痛みはやわらいでるし、仕事の雲行きは怪しいし、さて？
と考えるうちに返事のタイミングを逃してしまう。。。

あいむふぁいんさんきゅーあんでゅー？

英語という言語が生成される過程で、複雑な文法や活用が簡略化され、
意思伝達や情報の伝達、さらには知の流通が効率的になったのが大きい。

またその英語が、ヨーロッパにて、かなり早い時期から、
事実上の共通語というか媒介言語として機能するようになったのも大きい。

ドイツ語のフランス語の中間的言語だからな。マスターしやすいということもあるだろうが

「マスター＆コマンダー」って映画を見ていて思ったね。
彼らヨーロッパ人はヨーロッパ人同士で昔から切磋琢磨してたんだなぁって。
ひるがえって「たそがれせえべえ」
意味の無い儀式というか自慰的な儀式、行動が多いね。
日本人が国内に引きこもってつまらない儀式に明け暮れていた間も
ヨーロッパ人は武器、戦艦、戦術、航海術、博物学などなどさまざまな面で進歩していたんだろう。
「マスター＆コマンダー」は１８０５年の話だが当時の日本ではいったい何やってたんだろうね？
将軍様のために参勤交替？
今の北朝鮮みたいね？

ヨーロッパ人がなぜ発展出来たか？
とは
なぜアラブが没落したか？
という問いに答えを与えることと同義なような気がする。

＞「マスター＆コマンダー」って映画

この時点で胡散臭さ爆発だな。

２０世紀にアラブが没落したのは政教一致の体制であることが一番大きな原因だと思う。

ヨーロッパが発展したのは政教分離を達成し、民主主義を確立させ、自由主義社会を作り上げることができたから。

さらに各国の富国強兵策が発展に拍車をかけた。

>っていうか、アメリカがトップじゃないんですか？
アメリカはヨーロッパの分家だろ。黒人は使用人だし東洋人は客扱い。

宇宙開発､特に火星への植民はUSAあるいは少なくとも白人国家中心で行うべき｡
中国人が火星に最初に植民した日には・・・・
火星中が薄汚いチャイナタウン風スラムになってしまいそうでｗｗｗ

>>228
ごめん英語が共通語の地位を得るのは、基本的には、WW�U以降では。
特に外交交渉では、plainな仏語が正文書になる事が多かったのでは。

（仏語は、フランス人の努力により個々の単語の意味をはっきりさせたので、
文法も標準化していたので曖昧さが少ない）

火星ってキムチの星のこと。

＞宇宙開発､特に火星への植民はUSAあるいは少なくとも白人国家中心で行うべき｡
激しく同感！！シナに星なんて明渡そうもんなら、恒星間戦争になりかねないｗ

>>235
>>238
太田垣康男のMOONLIGHT MILE嫁。

言語が原因ていうのは飛躍しすぎでは。
自由主義社会になり、富裕な市民が出現し、
市民によって文化、学問が発展したことにより、
国民の知的水準が飛躍的に上昇。
知的水準の上昇により高度な国家体制、
資本主義社会、科学技術の革新を可能にする。
それが国力の増大にフィードバック。

欧州の国民の知的水準はかなり最近まで日本レベルに達してなかったはずだが。

241の言うう知的水準て識字率とか学力のこと？

国民の総合力としての知的水準は近世から最近まで日本がトップだったはずだが
最近はおばかなゆとり教育とかでレベルダウンしてる。

>>242
俺のいってる知的水準は識字率や学力というより、
新聞読んだり、読書したり、社交場での会話を通していろいろな知識を蓄え
社会や国家、現象などに対して関心や問題を抱くこと。
言葉で説明するのは難しいがなんとなくそんな感じだ。

そういうことができるだけ、生活に余裕のある中産市民が増加したのが
ヨーロッパの発展にとって大きいのではないかと思う。

では、その知的水準を向上させるきっかけになったのは？
すまんが、あんたの説明は答えになってないような気がするんだが。
堂々巡りでねえかい？

９世紀頃のバイキングにしろ７世紀のアラブにしろ１９世紀のイギリス人にしろ戦後の日本人にしろ
何故かは知らんが勃興する時期というのがある。
理由は知らんがな。

>>245
突っ込みだけなら誰でもできるわ！
お前の自論も書けよ！
俺も正直自分で書いててわけわからんくなってきた。

>>247の続き
ごめん、なんか考えてるうちに混乱してきてきれた。
結論は246と同じということで。
理由がたくさんありすぎてどれがきっかけだかわからん。

ヨーロッパ人、特にイギリス人が世界中でのすことが出来た理由、俺なりに考えた。
（１）言語の構造・・・（前にもあげたが）時制の存在と単数・複数の区別の存在。
また日本語などと違って単語を並べればある程度の意味が通じるのでシンプル
（２）現世的欲望を肯定する考え方・・・ヒンズー、ユダヤ、イスラムなどの他の文化圏の社会に比べて
様々な面でタブーが少ないので新しい事にチャレンジしやすい。
特に人間を裸にしなければ発展しようがない
臨床医学などは発展しやすいと思われる
（３）（２）とも関係するが
過剰な死者への信仰が希薄であること
→無意味な宗教的儀式や破壊的儀式（死者への道連れとしてのいけにえやお備え物などの浪費）の回避が可能であった
→インド辺りの習慣よろしく主人が死亡したからといってマリー・キューリーが火に焼かれて殺されてしまっていたら
・・・現代物理学にとっては多大な損失となっていたことでしょうなあ。
（４）物事を突き詰めて考える習慣の獲得。いわゆる理性的思考の獲得。
さらに知識や技術の共有を目的とした学会、ギルドなどの創設
（中国等と異なり知識や技術をごく限られた人間たちだけ独占せず、
さらなる知識の増大や技術の発展に邁進出来たと思われる）
まだまだあるんでしょうが、こんなんでどうでしょうかね？

>>245
知的水準向上のきっかけは印刷技術の発展により本が
手に入りやすくなる。
植民地からの大量の富の流入と資本主義の発達。
啓蒙運動。
教育制度の発達。
こんなところかな。

<<249
この（４）を自分も書きたかったのだが、
うまく表現できなかった。
つまり知識のいろんな分野へのクロスオーヴァーということですね。

なぜルネサンスが興ったのか。
古典の研究を通じて人間性の豊かさや合理的なものの考え方を追求しようととする文化運動。

国民一般の知的水準よりも
トップレベルの頭脳の違いによる気がする。
違いといっても、どっちが上とかじゃなくて。
ギリシャ・ローマ以来の思考法というか方法論というか。
いろんな分野へのクロスオーバーというよりも、物事の突き詰め方に違いがある感じ。

マジで思うに、
最初のヨーロッパのブレークスルーは
レコンキスタの（たまたまの？）成功と
続くアメリカ大陸の発見と征服のような気がする。
これで、それまでアラブに対して劣勢であったヨーロッパ人
（正確にはスペインとポルトガル）は「やる気」と「自信」を持ったんではなかろうか？
で、スペインとポルトガルの成功を見た
他のヨーロッパ人も「スペイン、ポルトガルみたく豊かになりてえ！」と思い、
それが原動力となり産業、科学、技術、軍備、経済・社会組織などの強化が図られ
成功したのではないでしょうか？
もしレコンキスタが成功していなければ
レパントの海戦でもスペインはトルコに勝利出来なかっただろうし
結果、ヨーロッパのイスラム世界に対する優位は果たせなかったのではないのだろうか？
何か一つでもキッカケがあれば、その成功体験を求めて民族あるいは国民全体が活気ずき、
その結果、長期に渡って他の国家、民族に対する「勝ちグセ」がつき、
さらに優位になっていく、というのはどうでしょうかね？
アングロサクソンなどは、
この４００年間ほどは
まさにこのような好循環に恵まれているように思えるのですが。
（アングロサクソンの持つ他の民族、人種に対しての偏見、差別感情は困ったものですが、
逆に彼らをして「あんな椰子ら（例えばフランス）に俺たちが負けるわけがない」
という根拠無き、
しかし戦争においては有利に事を運ぶ原動力になるかもしれない感情を
保有せしめたのかもしれませんね）

そういえば湾岸戦争の時に
バグダッドで人質に取られて
サダム・フセインと一緒にＴＶに映っていた
イギリスの８歳くらいの腕組んでムスっとしてた子供がいたけど、
あれこそイギリス人の（軽蔑している）他民族に対する態度というか心情じゃなかろうか？
根性悪そうだけど、とにかく屈服はしないって感じだったね。

ビックカメラ本店DPE担当の西村さん、かわいい。

>>255
ということなんで日本人も他民族を軽蔑蔑視差別絶滅して良し。

>>253
国民の知的水準が高い方が、優れた頭脳は出やすいと思う。
例えば偉大なサッカー選手はサッカー大国から出やすいように、
やっぱりバックグラウンドは必要なんじゃないかな。
あと思考法については同意するが、
それぞれの分野がお互い刺激しあったのは馬鹿にならないと思う。
科学技術が軍事技術や商品開発に応用されたり、
統計学がリサーチなどにつかわれたり、
自然科学の医学への貢献とか数え上げたらきりがない。

すごく乱暴で不正確であることを自覚して言うが、
ヨーロッパには科学が生まれた。
他の地域には技術は生まれても科学が生まれなかった。

古代より人間の欲求を満たすもの、食欲・物欲・性欲。
人間はこれらを満たすために農業技術の進歩、交易（商業）の発展、倫理
・道徳感（宗教）の育成に邁進してきたと思う。
そしてこれらの要素が極めて低いレベルの民族・国家は略奪・戦争によって
人間の欲求を満たしてきた。
しかし貨幣制度が発達してゆくと、人間の欲求というものがお金で買える
ということにいち早くヨーロッパは気づいたと思う。
お金をどこの誰よりも効率よく儲けられるシステム、すなはち株式会社の
発明がヨーロッパの４００年間（アメリカをヨーロッパとする）の時代を
決定的にしたんじゃないかな？

↑久々にマットウな議論ができそうな悪寒

通貨は人々の欲望を計量可能な形に示現することに成功した。
また、これは多くの場合において携帯可能であり腐りもしないのでたいへん使い勝手がよろしい。
では株式は？

株式を購入することにより、
株主はその企業の被雇用者の労働から発生した、
あるいは得られた利益の一部を出資比率に応じて、ゲットする権利を有することになる？
では、株式をカラ売りすることの意味は？
一生懸命、汗まみれになって働いたのに
赤字になっちゃった企業で働いた人たちって
いったいぜんたい何のために働いたの？
って感じですよね？
自分の資本をリスクにさらして、赤字出すくらいならゼロ金利でも郵貯にでも預けておいた方が良かったんじゃねえの？
っていう人たちの意見の総和かな。
どうよ？

この頃の株式会社なんて投資のし得だったはず。
資本利益率で言えば500％とか見たいな世界だったでしょ。
今のように世界経済が飽和した後の状態と比較するのは無意味だね

スパイス貿易艦隊への出資なんてのは
一航海毎にとんでもない率の配当金出してたらしい。
配当÷出資金＞２
なんてのもザラだったそうな。
羨ましい限りだ。

株式会社の配当利回りを経時的に追跡した資料なんておもしろそうね。
１６０３年・・・２００％（東インド会社）
１７００年・・・１５０％（ラテンアメリカの銀鉱山からの略奪）
１８００年・・・１００％（カリブでの国家公認の海賊行為からあがる収益）
１９００年・・・３０％（当時、需要爆発の製鉄会社からの配当利回り）
２０００年・・・２％（株は死んだも同然ですなｗｗｗ）

１６世紀の航海は非常に危険が伴った。そこでリスクを分散する共同
出資が行われた。いわゆる一航海一企業だね。でもこれは一航海ごと
に利益・損失をを分配して解散していたので、そこに現代企業のもつ
永続性・継続性はなかった。それがいつしか数航海一企業になり永続
性を獲得し、近代的な継続企業（ゴーイング・コンサーン）として東
インド会社が登場する。
お金をたくさん儲けたい、でも損するのもイヤだ。単独で航海するお
金はないが共同出資なら俺にもできるし損も少ない。
このお得なシステムがヨーロッパ人の近代的商業を創作させる動機に
なったのでは？そして巨大なマネーが動くようになったのでは？

へえ・・・・

あとヨーロッパ人が世界を制したファクターのひとつにグーテンベルク
の活版印刷もあると思う。当時アルファベットと漢字だったら、漢字
を使っている人口の方がはるかに多かったと思う。（正確な資料はないで
す）アルファベットが世界を制し、その思想がメジャーになってしま
ったのはやはりグーテンベルク発明が大きいと思う。
宋の時代に印刷技術を持った中国は『中華思想』の弊害によって、世
界を制することはできなかった。

朝鮮人的民族がいなかったから。

一航海で利益山分け、会社はそこで解散。
男のロマンですな。
勝ち逃げってのはいいね。
そもそも企業に永続性があるというのは幻想では？

ヨーロッパは安定した分裂状態にあったから。
封建制が発展し、地域ナショナリズムが緻密になった。
その結果、安定した中での競争が長期にわたって国家間で続いた。
そのことがヨーロッパの発展の原動力だと思う。
ようは全てを統一してしまう帝国が成立しなかったこと。
そしてアナーキーな分裂ではなく安定した分裂であったこと。
このことがヨーロッパと他地域の決定的な違いだと思う。

>>267
つまり、オランダ人がケチな割り勘野郎だったから
高度な航海技術が巨大資本というエンジンを得ることができた？

その意見は結構妥当でせうな
農本主義の日本でも講があるけど

貿易船への出資のハイリターンは、リスクも見ないと評価できない。
近代的な事業投資よりもギャンブルの一種という感覚だったんじゃなかろうか？

そう言えば他の板にも人種による文明を争うスレがあったよ。
過去数百年のヨーロッパの優勢さを見て卑屈になったのか、
中国人を挙げてきたよ。文明となると日本人を挙げてもしょうがないので
なんでも中国人を「全ての東洋人」として自分達も含めようとする。
だったらお前ら中国人になりゃいいだろと言いたい所だ。
ヨーロッパの発展に色んな言い訳を並べる上、中国（自分達）となると
「尊敬しちゃうなー」とかなんとも惨めな展開だった。
なんかこのスレも少し似ている。

ヴェネチアでは14世紀に航海を１回乃至１隻ごとの合資にして、
出資者の資本を細分化して、そのかわり、いろんな船、いろんな航海に
少しづつ投資出きる制度があるよ。

つうか商売遣ってる人間なら、洋の東西を問わず、この種のリスク回避や
合理的手法は中国、日本だって規模の差はあれ、絶対に同時期あったはずだよ

西欧では知識の共有があったが、
株式会社も共有だよね。
ギルドも株式会社も共有であり、
その結果、知識も共有された。
それらは互いに影響しあった。

で、組織が大きくなれば知識の量も増え、
利潤も増える。そこで投資してまた会社が大きくなり、
知識の量が増える、技術革新、利潤が増え、また投資。

このサイクルは印刷技術の発展によって本が安価になり、
安く知識を獲得できることや、啓蒙思想、
植民地や交易から獲得した富によって支えられる。
また、貿易自体に株式会社を育む要素があった。

>>276
普段はチャンコロだのシナ豚だの言ってるくせにね。

国際協調の体制を作らないと、このままだと世界は破綻する。

>>279
どうやったら同じ人物の発言であるって判るの？ｽｰﾊﾟｰﾊｶｰ？

現代の中国人を差別すると同時に、
古代のシナ文明を崇め奉る奴もいると思うよ。
俺がそうだから、少なくとも一人はいるわけだ。

しかも、それは別に矛盾してないと思うけどな。
スポーツ大会で、県レベルでは自校のライバルを糞味噌に言っても、
そこが県で優勝して全国大会に進出したら、
自県の代表として応援するとか。
そういうもんなんだよ。

日本が国らしくなってからの歴史はせいぜい千何百年の長さしかない。
それ以前の世界史は日本が出場してないんだから、
応援するのは偉大なるシナ文明さ。

なお俺の語感では、「シナ」は人類文明の大中心で尊称、
「中国」は人口ばっかり多い貧乏国で蔑称。

何で中国は三大発明を活かせなかったのだろうか。

↓なぜ中国で時計が発明されなかったのか？
http://members.aol.com/fetakampli/clock.htm

西欧近代文明はそれまでのどの文明や時代よりも
発明や技術革新に対する異常な意欲があったよね。
技術革新に没頭する中国なんて想像できん。

>>282
マジレスすると、儒学に代表される漢字文化が日本に与えた影響から考えて、
史記の扱う時代の中国史は自国史の感覚で読めると思う。

儒教と中央集権（天子の独裁）のダブルパンチが、亜細亜の発展を遅らせたのだろう。
日本のような封建主義国家が多数存在すれば、亜細亜も隣国同士で切磋琢磨しただろう。
日本も、支那も朝鮮も、半鎖国状態だったから西洋のような活力が生まれなかった。
西洋は隣国同士の技術を真似仕合、進歩させてはまた真似て技術革新を進める事が出来た。

中国を一つの国として考えるのは、間違ってるように思う。
（実際に一つの国とはいえ）
中国の領域全体は、西洋＝欧州全体よりも広い。
それなのに紀元前から一つの国家としてまとまってしまったのが
隣国同士の切磋琢磨をなくす文明停滞の原因だった。

確かに戦乱の時代のほうが発展したよね
欧州は三十年戦争などのおかげで統一が妨げられたのが功を奏したわけか

中国が分裂しないのは何故なのか全く不思議だ。
歴史上幾度となく戦乱の時代になって、群雄割拠しても最後には必ず統一
されてしまうからね。
言葉も文化もかなりの相違があるのに。
中国人は本当に完全な個人主義者で、自分達の地域の国家を全然こだわろうと
しないからなのかね？

中国が分裂しないのは何故なのか全く不思議だ。
歴史上幾度となく戦乱の時代になって、群雄割拠しても最後には必ず統一
されてしまうからね。
各地域の言葉も文化もかなりの相違があるのに。
中国人は本当に完全な個人主義者で、自分達の地域の国家というものに
全然こだわろうと しないからなのかね？

>>289
欧州は暗黒中世の時代のほうが戦乱は多かったろ。
日本も戦国時代は発展しなかったね。

関ヶ原の合戦当時で、日本人の保有する鉄砲は、全世界の３／４だったと聞いた事がある。事実だろうか？

>>292
発展しなかったか？

>>292の言うことなんか信用するなよ。

ヨーロッパの発展を論ずるにあたってイスラム、中華世界の停滞を論ずる事は
非常に有意義な事だと思う。
東洋人として中国の歴史的優位性を信じているが１９世紀のイスラム・中国
の挫折はヨーロッパの勝利を決定的（商業資本の介入）にしたと思う。
３大発明（紙を入れると４大）をなぜ中国は生かせなかったか？
それは中国人が古来からもつ独特な思想、中華思想にその原因があると思う。

後知恵で眺めると、中世の中国は、
「飛車角金銀など豊富な駒を持ちながら、
　肝心の玉を詰むことができなかった将棋指し」
といった感じに見える。

しかし、一口にヨーロッパって言っても
富める国もそうでない国もあるわな。
ここでは成功した国の事を言ってるのだろうけど
欧州内の経済格差が生む問題については、あえて触れないと言うことか。

なぜイギリス、フランス、ドイツ、スイス、北欧は強くなれたのに
ルーマニア、ブルガリア、ポーランドなどは弱体化したのだろうか？

日本の戦国時代は、生産量が増大しているが。
（都市殲滅戦闘で無いことが、理由の１つらしい）

西欧の19世紀の科学技術は三大発明なんて
とっくに過去のものにしてたよ。
西欧の優位を認めたくないのもわかるが、
１８世紀の時点ですでにイスラム、中国は西欧に抜かれてた。
１９世紀には決定的に差が開いてた。
確かにイスラム、中国は停滞していたが、
西欧の発展の方が脅威的だったと思う。

>>301
なぜそこまで行ったかというスレであって。

>>302
俺は今までかなり書いてきたんだが、
今までの流れを要約すると、
ヨーロッパ的思考法
大航海時代による貿易の発展と株式会社の設立
ギルド、学会、株式会社による知識、財産の共有
グーテンベルクの活版印刷の発明により知識が公共的なものになる
資本主義による市民階級の発達と自由主義
列強の富国強兵政策
啓蒙思想　教育制度の改革
ヨーロッパ的思考法のための言語の発達
知識の広まりによる宗教的タブーの打破
順不同だが大体こんな感じかな。

>>303
付け加え
中国、イスラム文明の停滞
ヨーロッパの安定した分裂状態

＞１８世紀の時点ですでにイスラム、中国は西欧に抜かれてた。
＞１９世紀には決定的に差が開いてた。
そんな事言わなくても判るよ。ルネサンスの頃からすでに抜いてる。
そんでもって１９世紀に中国を挙げてくるなんて笑わせるじゃねえか。
近代文明とチョンマゲ文化ぐらいの差があるよ。

まるで、西洋はこれ以上にない条件で発展したみたいな言い方をする人がいるけど、
西洋は１７世紀にペストが大流行して人口が激減している。

熱気球を発明したけど異端審問で初飛行を断念した人や、
ジョルダーノ・ブルーノのように地動説を提唱して火炙りにされた人もいる。
産業革命が起きた時、英国の識字率は２０％以下だったとか。

東洋と西洋で、どっちの条件が良かったのかはわかりませんね。

「何故ヨーロッパは発展したのか」と言っても
紀元前後のローマ帝国時代は、完全に世界のトップだったのだから
逆に、何故中世にあそこまで落ちてしまったのかという捉え方もできる。

しかしいくら落ちたとは言え、彼らの作った町並みや城は
他の国には真似できない素晴らしい創造力だよな。

>>299
オスマン・トルコのせいだ

中華思想といえば現代のアメリカが中華思想だな

中華思想をどういう意味で言ってるんだ？

中国が分裂しないのは何故かって意見が出てたけど中華思想のお陰だろうね
この思想ってユダヤ教に近い感じで人の優越感をくすぐる宗教と言ってもおかしくない代物
周辺諸国でその思想に取り込まれて中華化したのが今の漢族
それに反発したり取り込まれなかったのが蛮夷戎狄と呼ばれたりした少数民族なんだろう
この思想で「中華世界」って概念ができて一体感もできた
そこで始皇帝が統一なんてしちゃうもんだから皆が
「中華世界はまとまるものだ」って思っちゃったのが分裂しにくい、してもまとまる原因じゃないかな

ユダヤ教に近いと言っちゃうのか。

知識の共有へのあくなき邁進という点では
未だ日本を含めた非ヨーロッパ世界はヨーロッパ（アメリカ、オーストラリアを含む）には追い付けていない。
インターネットもブロードバンドもヨーロッパ世界から出てきたモノだ。
「自由」＋「平等」⇔インターネット

>>314
ヨーロッパよりもアジアの方が知識、情報を共有するぞ！
日本はまだまだだけど中国はすごいんだぞ！
音楽CDもゲームソフトも映画もアニメもドラマも何でもかんでも共有するんだぞ！
海賊版で。

先進諸国民は遵法精神が比較的しっかりしてるとか思ったのだが実際はどうなのだろう。

いや、なんつうかさ、例えばマイクロソフトとかＩＢＭとかがやってるコトのこと言ってるんだけど。
情報の共有のことだけど。

>>311
自国が何でもナンバーワン。
自国しか見ていない。他の国には興味がない。
あくまでも、よく言われるアメリカ人の意識として。

>>315
国境なき記者団出典による報道の自由の世界ランク
１位 フィンランド
１位 アイスランド
１位　オランダ
１位 ノルウェー
５位 デンマーク

44位　日本
49位　韓国
161位　中国
論外　北朝鮮

>>317
そりゃ中国のことだろ。

>>317
中華思想とは華人中心の選民思想を言う。移民国のアメリカは別物だ。
ノーベル賞を２００個もとれば、とんな国民でも自国がなんでもナンバーワンと考える。

>>317
たいていの国は多少の程度の差はあれそうだよ

アメリカのは中華ではなくて普通にパックスロマーナだろ

中華思想もパクスロマーナの東洋版みたいなもんだと思うけどね
ユダヤ教というより

パックスロマーナは思想じゃないぞ。
それは状態を指す名詞で中華思想は思想信条を表す名詞。
思想と状態を表す言葉を混同して考えると全く話がかみ合わないのは当然だ。

>>1
十字架は基本的に強いからだろ？

「中華思想」について。
中華思想を考察するポイントは「中心」と「周辺」ということ。
つまり中国人の考える宇宙（世界）には「華」と「夷」という世界が存在し
ます。「華」とは中国皇帝の直轄地と冊封と朝貢の関係が成り立つ国々で固
められた世界。「夷」とはその秩序への認識が欠けている国々。
中華思想において世界の中心は中国（天朝）であります。よって天朝は中国
皇帝のみ君臨することができその他の地域を治めるものは王なのです。
ローマ帝国皇帝も大英帝国皇帝も天朝からみればただの国王なのです。
中華と中国はちがいます。中華＞中国です。
足利義満の時代の日本は「華」で、徳川家光の時代の日本は「夷」です。

先ほど西欧と東欧の経済的発展の差異があがりましたがそれについての
議論がしたいなーって思いました。

逆に18世紀オリエントの二大大国だった
清とオスマン朝のうち
中国は欧米にキャッチアップしつつあるのに
トルコは停滞の泥沼に沈んだままなのはどうしてだろう？

中東に石油が埋まってるから

西欧と東欧はやっぱ大航海時代の名残じゃない、
海に面した西欧はほとんど植民地持ってるし
それ以前ベネチアとかイスタンブールとかが豊かだったのも
そっちから物が流れてきてたからだし

これも難しい論題ですね。
おそらくイスラームの学生や知識人は必ずこの疑問に悩まされてきた
と思います。（清朝はオリエント世界じゃないと思う）

グローバリスティックな西欧は海外に資本投下、設備投資することに
よって富を蓄積し強力な国家を形成するにいたった。対してドメステ
ィックな東欧は資本も脆弱で西欧の食料基地（プランテーション化）
とイスラームの防波堤にしかなりえなかったということですね？
このスレで言う「ヨーロッパ」とはいわゆる西ヨーロッパという解釈
が成り立ちました。

>>307
＞何故中世にあそこまで落ちてしまったのか
しばしば誤解されているのだが、実際にヨーロッパが凋落したのは帝政後期。
これはコンスタンティヌスの凱旋門のレリーフがトラヤヌスの戦勝碑などから
はぎ取られたもの、というエピソードに端的に示されている。

中世といっても長いし。
ヴァイキング問題も沈静化して、イスラムの脅威が薄れ、
十字軍を出して以後のヨーロッパはそんなに凋落してたわけではないでしょ。

>>307
ローマ＝ヨーロッパとは言えないでしょ。

ローマ＝ヨーロッパは言い過ぎでも無いだろう。
文化的には完全に継承してるとおもうが

違うかもしれないけどローマ帝国＝ヨーロッパではないと思う。

ローマがキリスト教国になったのはその末期だしな。

ローマ帝国の文化をより継承したのはビザンツ帝国。
その時期西ヨーロッパ世界が形成されます。ではフランクとビザンツ
のどちらがよりヨーロッパ的かと言われたらフランクと答える人が多
いのではないかなー。
キリスト教＝ヨーロッパというイメージが強いし、なによりもヨーロ
ッパの人々がヨーロッパ人として意識するようになったのはイスラム
教徒のジハードに真っ向から立ち向かった時代からかなと思う。　

ビザンツがローマの文化をより継承したとはよく言われがちだけど、
でもなんとも言えないと思う。

まぁ、ユスティニアヌスくらいまではローマの延長線上にあると思うけど。

>>328
何をしてキャッチアップ＆泥沼と言っているのだ。

トルコは大国路線を棄てていい感じに発展してきてると思うが。
大国じゃなきゃダメっていうなら話は別だが。

それにしても同じような両親の元、
これまた同じような所得水準の家庭がたくさん入居してる
団地に生まれた子供たちが
２０年後、３０歳になった時に、
一方は年収３０００万円で
他方は年収１００万円のフリーターになっちゃう
理由って何だろうか？

>>336
ローマはヘレニズム文明
地中海まわりでアフリカも含んでます

歴史を数字で具体化する。
ローマからビザンツやフランクへどの程度継承されたかを数字で具体化する。
ヨーロッパの人々がヨーロッパ人として意識するようになった過程を数字で具体化する。

ビザンツはローマの継承者という面もあるが、
ほとんど古代ギリシャの継承者という方が当てはまる。

新大陸原産の二つの栽培植物、トウコロコシとジャガイモは、
農業の限界を北に動かし、寒冷地域の人口を増加させた。
温暖な地域も、トマトなど新大陸産作物の恩恵を受けたが、
もともと農業環境として豊かだった温暖地域では、
新しい作物の恩恵は単に作物のバリエーションが増える程度に留まり、
食料生産における変化は、寒冷地域ほど劇的ではなかった。

これにより、地域間の人口バランスと力関係が変化することになった。
例えば、ドイツやロシアは、もともと農業の北限に近く人口も少なかったが、
ジャガイモという作物のおかげで人口が大きく増えたのである。
全般的に言って、中世までのアルプス以北欧州は、
農業の北限に近く人口も少なくて地中海文明の辺境にすぎなかったが、
新大陸原産の農作物のおかげで人口が増え、
独自の文明圏となって地中海世界を追い抜くことができたわけだ。

「どうして欧州が中東を追い抜いたのか」という問いは、一つの側面では、
「どうして北海道の人口が四国を追い抜いたのか」という問いと、
スケールの違いはあっても本質的に同じ問題なのである。

>>336
ローマ帝国でも基本的には東地中海の方が豊かで発展していたし、
ヨーロッパ方面は僻地でしょ。あくまでもヨーロッパは
ローマ帝国の一部。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/1043015553/

>>347
何か、目からウロコ。
アメリカから持ち込まれる新作物が、寒冷地で育つ植物じゃなくて、
乾燥地や塩害土壌で育つ植物だったとしたら、
欧州と中東の力関係は別の方向に変化したのかもね。

知的水準は
労働者階級
日本＞＞欧州
中産階級
欧州＞日本
上流階級
欧州＞＞日本

>>347
じゃがいもが一般化されたのは１８世紀。
１２世紀には三圃制と農業技術の改良で
ドイツとフランスの人口は等しくなってたので、
特別ドイツが人口稀薄だったわけではない。
1600年頃のドイツの人口は1500万人。
それに中世の西欧の中心はイタリアじゃなくてドイツとフランス。
ただ１８世紀以降じゃがいもが食料事情に貢献したのは確かだと思う。

ギリシャ哲学　
ローマ帝国の遺産　
ゲルマン民族の侵略
キリスト教　
ビザンツ帝国　
中世の貨幣経済　
中世の農業進歩　
イスラムの刺激　
ルネサンス・宗教改革　
航海時代・新大陸発見
重商主義
産業革命　
科学革命　
市民革命　
啓蒙主義　
近代資本主義
社会主義　
帝国主義

欧州が世界の覇権を握ることになった原因は、欧州が今日にいたるまで
均質な存在になったことがなく、内に異文化を常にやどしていたことが挙げられる。
キリスト教世界として緩やかに統合された者としての意識をもちつつも、
内側に存在する異文化との対話を通してイノベーションを起こし、活発な社会
を形成することに成功したのだ。

ヘゲモニー国家（勢力）の推移
ローマ（地中海帝国）　漢（農耕民族の一大帝国）
イスラム（遊牧民の宗教帝国）
＝大航海時代＝
スペイン　フェリペ
＝オランダ独立＝
オランダ　東インド会社
＝宗教改革＝
＝イギリス革命＝
＝フランス絶対主義＝
フランス　ルイ14世
＝第二次英仏百年戦争＝
イギリス　エリザベス
＝アメリカ独立＝
＝フランス革命＝
フランス　ナポレオン
＝産業革命＝
イギリス　ビクトリア　光栄ある孤立
＝帝国主義＝
＝第一次世界大戦＝
アメリカ　繁栄の1920年代
＝世界恐慌＝
ソ連　スターリン
＝第二次世界大戦＝
アメリカ　ソ連　東西冷戦
＝ソ連崩壊＝
アメリカ

>>355
それだと二次大戦前にスターリンが強大だったように見えるが

このスレ、バカばっかりだな。本ぐらい読めよ、本くらい

>>347
ドイツやオーストリアなどの中央ヨーロッパが勃興してきたのは
新大陸発見の何世紀も前だよ。

中東が衰退したのは砂漠化の進行が原因だと思う。
中東地域の砂漠化で、相対的にヨーロッパが豊かになり、
その相対的豊かさが貿易の力関係にも影響し、国力の格差が
加速していった。

>>358
おまえもバカの一人か？

＞中東地域の砂漠化で、相対的にヨーロッパが豊かになり、
はあ？　
＞その相対的豊かさが貿易の力関係にも影響し
はあ？
＞国力の格差が加速していった。
はあ？

まともなことひと言も言ってねえぞ、お前さん。

>>359
まともな反論が何ひとつできてないのが自分だということに気付きなさい！

>>359
おいおい、反論できるだけの脳みそがないなら
カキコするなよ。

＞まともなことひと言も言ってねえぞ、お前さん。
って自分のレスを読み返してみろよ。

<<358
砂漠化が原因というのは極論だと思う。
じゃがいもが人口増加をもたらしたというのも極論だが。
イスラムが繁栄する以前から砂漠化はかなり進んでたわけで。

　>>358より>>359の方が馬鹿だと思う。

それはともかく食料的要因があったにしろ、それだけで欧州が中東を
凌駕した理由全てにはならないと思う。
　香料を得るための航路開拓と新大陸の富の収奪、そして新たな食料
とかは脇役的要因だとは思うけど。
　
複数の国家が切磋琢磨し軍事技術が向上した？
キリスト教の俗化でルネッサンスが起きギリシャローマの文明を見直す
事から合理思想が発達しだした？
どれも要因の一つに考えられるが、それだけだといいにくいし
どれかひとつというより
３〜４の要因がタイミングよく重なって化学変化した結果、爆発的な
パワーになったのかとおもう。　
　

>>359
ﾜﾛﾀ

「なぜイスラムは世界のトップだったのにダメになったか」
「なぜ中国はダメになったか」
に比べるとそれほど難しい問題じゃ無いような気もする。

「なぜモンゴルは世界のトップだったのにダメになったか」は単純そうだけど。

中国とイスラムが欧州に抜かれても別に不思議ではないな。
偶然な猿知恵を重ねてついに限界に達したんだろう。
今の中国て優秀な分野など殆どないだろ。
中国がこれから世界を制覇する？って全然そんな根拠はない。

>>366
例えば、AD800〜AD1300あたりの欧州で、イスラム地域、アジア地域に比べて
なにか優秀な分野がありましたか？

例えば、BC5000〜BC1000あたりの欧州で、イスラム地域、アジア地域に比べて
なにか優秀な分野がありましたか？

後進地域の欧州がどういう根拠でトップになったのですか？

BC5000〜BC1000に「イスラム地域」があると思ってるあんたってcute

>>368
そういえばそうだ。スマソ。

オリエント地域てでも言っとくか。

AD1300年近辺だとちょっと微妙。
ゴシックの大聖堂の建築とか、ヨーロッパも中世文化の最盛期だし。
実は庶民の生活水準自体、その後の２，３世紀よりもむしろ高かったという話。
それに比べてイスラム文化は最盛期を過ぎているし。
まだトータルでは、イスラム圏＞ヨーロッパ、だと思うけど。

>>370
おいおい、14世紀が最盛期過ぎてたらオスマン帝国はどこいっちゃうんだよ。

安定した分裂状態

ヨーロッパがトップに立ったのはいくつが理由がある。
主要なものとしては
欧州諸国の安定した分裂状態に基づいた富国強兵政策。
大西洋に面していて世界貿易に適した地政学的な優位。
があげられます。

確かに近代化は1600年頃から始まってるけど（多分諸説アリ）
「トップに発展した」のって18世紀末とか産業革命後だよね。

科学的精神の影響が最大だろう。これがなぜヨーロッパに生まれたのか
よくわからないが。古代ギリシャに淵源をもつのは確かに思える。

>>375
そのギリシャの哲学や科学は、ヨーロッパではローマ滅亡後に一旦忘れ去られて、
それを保存、研究していたのはイスラムだったんじゃないかな？

>>376
だけどルネサンスで巻き返したよね。これが大きかったように思える。

イスラムはやっぱコーランが全てを規定していて、しかも宗教改革が起こらなかったのが痛いね

イスラームは新大陸に布教できなかったのは痛かったね
ヨーロッパの大航海時代、オスマントルコ帝国は眠っていたかのようだね

「なぜか？」って話をしてるのに、
なぜ>>377みたいなレスが出てくるんだろう？
なぜ巻き返せたのかを書けよ！

運

>>380
丁寧に聞けば教えてやったのにｗ

>>382
そこまでして世迷言を聞こうとは思わん。（ｗ

>>359
同意。お話にならないほど低レベルだな、このスレ

>>384
だったらハイレベルな話をしてくれよ。
それができないなら無視すればいい。
いちいち煽りでスレを消費するな。

>>385
相手もいないのに一人でか？
ハイレベルな話をこんなネタスレではじめてもしょうがないだろｗ

1.ヨーロッパは人口少ないから新大陸からの富の蓄積が起きたときに
機械を積極的に導入した。(なお、逆に中国は人から仕事を奪うとして、
機械打ちこわし運動的な流れがあった。江戸期の日本では機械は一部
導入されたが、馬車の使用禁止等を鑑みるとやはり規制されていたの
だろう。)
2.英仏等は西葡蘭の失敗を踏まえ統一国家のある地域を避け、インド
南部や東南アジア等の群雄割拠している地域を狙った。(つまり、弱い
相手を選んだ。)
他にも色々ありますけど今回の自説はこんな感じ☆

教会がヨーロッパ全体に対して普遍的父権として存在し、
尚且つ尊卑関係なく圧力を加え続けた結果、
宗教改革を皮切りに一大反抗期に突入。
例えると、
カソリック勢力圏とプロテスタント勢力圏は、
前者が親に従順で酒屋の家業を継いぎ、
地道に実家の商いを助けた長男で、
後者が親に反抗的で何と自分で実家の隣にスーパーを建て、
実家の客を半分ほどひったくって逝き、
しかも遠隔地の客まで新規開拓した次男坊、
といったところか。
要は反抗期だったと。＞発展の理由
思春期の子供にタイミングよく、
バット(軍事力）と盗んだバイク(行動力）を与えたようなもんなのでは。
いささかバットとバイクの性能が良すぎた感もあるが。

・・・これだといまいち、
西・葡の植民地が上手く説明できてないような(´･ω･｀)

>>367
BCとかADとかかなり極端で反論するにはあまりにも短絡的なのだが。
「中国が制覇する？全然そんな根拠は無い」とはこれから
先50年から100年の話をしている訳で。
それと君はルネサンスを知らないのか？

>>389
ルネサンスがなにか？

>>367の最後の一行の否定。
正直びっくりした

荒れ気味なのは、件の中国史院生を刺激するスレタイだからか

西ヨーロッパと東ヨーロッパの格差は、かなり昔から
あったのかな？東ヨーロッパがソ連に組み込まれてから
格差が生じたというイメージが強いんだけど。
高校社会は地理で、世界史にあまり詳しくない
ので専門の方、教えてください。

モンゴルに占領されたときから既に遅れをとってるよ。＞東欧
しかもそのあとバルカン半島の大半はオスマン帝国に支配されたりする。
で、踏んだり蹴ったりで大変だねぇ、と思っていたら第一次大戦の舞台に。
それが終わっても第二次大戦。しかもその後共産化。
踏んだり蹴ったり。
slaveという言葉が東欧諸国の身の上を雄弁に語っていますわな。

>>394
確かスラブ人のスラブは「slave」から来てるんだったよね。
スラブと名が付いたのは、ローマ帝国のときだったっけ？
ルーマニアの「ルーマ」は、ローマ帝国の植民地という意味を
示しているということを聞いたことがあったので。ということは、
東欧はローマ帝国時代からもすでに被支配国としての素質を
備えていたのかな。

三井住友銀行船橋支店の北川寛子さん、かわいい。

>>394
>>395
「スラヴ」は栄光という意味だ。

>>395
スラブが「slave」から来たのではなく。
「slave」がスラブから来たのですが・・・

朝鮮半島が近くにあったから日本が発展できたのといっしょ。
日本なんて大陸からの文化がなけりゃ猿以下。

>>399
そうそう、それで面白いことに、今では大陸と半島が
その猿以下。

東洋とかは前例や慣習を第一に見るから発展が遅れた。
まあ、俺が言いたいのは
>>8に激しく同意ってことだ。

>>401
中東やインドあたりの人達は、西洋人気質なの東洋人気質なの？
それと、東洋人がトップだった時代もあるけどそれは何で？
気質が変化したの？

>>402
＞東洋人がトップだった時代もあるけどそれは何で？
　気質が変化したの？

その通り、気質が変化したんだろう。
前例や慣習を重く見るのは
どんな場合にしろ、一度トップを経験したものがとる行動だから。
で、その東洋人気質(?)は中国の周りほど強いって訳だな。

>>9
イタリアに逝った事ないのか？
あんな時間にルーズで非効率な非近代的な国はヨーロッパでも珍しいぞ。
文化的には遥かに豊かだけどな。

イタリアなんてつい最近まで（今もだろうけど）品質の均一化された大量生産、
大量消費とは無縁だったんだから。

ローマ帝国は堅実というイメージがあるのだが、
ローマ人とイタリア人では気質が違うみたい。

ローマ人って帝国の崩壊の時期に絶滅したんじゃないの？
混血とかで

>>407
んなアホな。

>>408
純粋なローマ人って意味ね

純粋なローマ人なんているのか？
ヒトラーみたいだなw

錬金術を通して発展した各種の技術が、後に宗教から科学を独立させる力を与えることになる。しかしまた、近代科学・近代化学の発展により錬金術の知識は捨て去られた。

外交と軍事を行う単位が無駄に大きすぎなかったから。
強敵のいないところに領土を広げることが可能になったから。
死に石でなくなった。




一発大逆転。

ヨーロッパはローマ帝国崩壊以降、細かく国が分かれていて
それぞれが競争をしていたからかな。そのころから現在国境はあまり
変わってないような気がするし。個々の国の人がどう思っていたかは
分からんが、基本的にそれぞれの国は対等であるというスタンスかと
思われる。
東アジアでは、秦が統一する前の戦国時代７カ国の国境が変わって
なければ、もっと競争が激しくなっていたかもしれないし、中国が
中心（儒教思想）で日本、ベトナム、朝鮮が従属的な関係的なもので
なく対等な競争が起こっていたかも、と勝手に妄想。
まあ、日本は聖徳太子以降、中華圏から一歩離れて影響を受けて
いると思われるが。

>>395
どーでもいいことかも知らんが、ルーマニアはラテン系。

>>414
そーでつた・・・。

>>395
神聖ローマのカールﾀﾝが、
スラヴ系民族を制圧し、彼等を奴隷として売りさばいたため、
slaveという言葉が奴隷を指すようになった。

>>397
それは後から発生した意味で、
語源は、『同じ言葉を理解する者』の意であるslovene。
ポジティブな意味は後から引っ付いてきたのが多い。

カールﾀﾝじゃない。
オットー一世だ。＞神聖ローマ帝国
ちょっと東方殖民に逝って来る。

平和な環境のほうが文化は発達する。日本で大衆文化が発達したのは平和な江戸時代で、戦国時代ではない。
江戸時代には平賀源内のような天才を大量に排出した。定住生活もままならない戦乱の国では文化は発達しない。

ヨーロッパも、暗黒中性の時代のほうが戦乱は激しかったが、科学はさっぱり発達しなかった。

絵画とか建築とかは
茶道とか、歌舞伎とか
文化は戦争があろうがなかろうが
ルネサンス期のイタリアとかも荒れてたんでしょ

経済活動には平和な方が良いだろうけど

>>418
室町〜安土桃山あたりはずっと戦続きで、
安定した生活は存在しなかったけど、茶の湯、生け花、
能楽、絵画、建築、庭園など宮廷(高位の武家も含め)文化は
江戸時代並みに華やかだったよ。
日本文化の基礎を築いた時代だろう。

>>419
ルネサンス期のイタリアはかなり凄かったみたいだね。
ミケランジェロとかのルネサンス文化が華やかな裏で
政治的、市民生活的には暗黒の時代だったと。
文化の発展においては、戦争とか政治紛争とかの影響は
あまり関係ないみたい。かえってそういう時代には
為政者や市民の逃避場所として文化活動に流れるという
風潮があるかも。

＞406
現在のスペイン人とかポルトガル人、イタリア人、ルーマニア人
は当時のローマの血統。南米や中米も含めるとしたら
古代からすさまじく成長した民族。

やはり言葉だろ。
英語には
しっかりとした時制と
比較級と
単数複数の厳密な区別がある。
いきおい文章の記述も時系列を意識したもの、定量的なものになっていく。
確かな文章能力は科学の礎となりひいては技術の発展へと連なる。
技術の発展は他地域への優位を加速する。

ちなみにヨーロッパのイスラムへの優位状態の開始はスペインでのレコンキスタからだろう。
レコンキスタが偶然に成功（＝ヨーロッパ側の勝利）しなければ、その後の対イスラム掃討戦の勝利は無かっただろう。
で、イスラムに対する心理的勝ち癖を身につけた西欧諸国は再近隣地域での通商を活発化させていった。
もう一つ、レコンキスタと同時期に、これまたラッキーなことにアメリカ大陸を発見したことと希望岬回りでのインドへの航路を発見できたのが大きいね。
これでヨーロッパを中心とした収奪システムが完成した。
もちろん、新大陸に至る航路はムスリムには閉ざされていたので、ヨーロッパ人は新大陸の産物をヨーロッパ以外の旧世界に利益を乗せて販売したことだろう。
このようにして富がイスラム地域や中国などの極東地域からヨーロッパに移動していったのではなかろうか。
結局のところ、より長い距離をより短い時間で移動することのできる技術を持っていたヨーロッパが物資も情報も独占し、その独占が富の集積と知の発達に拍車をかけた。
１４９２年以降の世界の歴史はこういう感じではないかい？

＞１４９２年以降の世界の歴史はこういう感じではないかい？
正しく同感だな。

確かに戦争がない時代のほうが文化は発展してるんよね。
でも、逆に小競り合いが続いたりしてる時期のほうが兵器は明らかに発展してるのも
いえてる☆春秋戦国、安土桃山、西欧の歴史そのものとかー
それからルネサンスはビザンツ帝国の崩壊による知識人の流入が要因やから文芸復興
とか西洋の再発見やなくて東欧異文化の輸入やないんかな？ちゃう？

>>425
＞確かに戦争がない時代のほうが文化は発展してるんよね。
俺にはあまりそういう相関関係は感じられないんですが、
例えばどの時代とどの時代を比較しての話でしょうか？

何故、日本だけが非西欧世界でいちはやく産業革命を成し遂げる事が出来たのか？
これも疑問だ。

>>427
自国の価値観やプライドを一時完全に捨てて、
一切合財、西洋文明に従ったおかげ。
つまり謙虚な心を持つが故ですね。

ちなみに今、世界で最も謙虚な国民、国家はどこだと思う？

ナウル

世界史板の皆さん質問です。
世界史全般を見て北斗の拳の世界に比較できるようなアノミックでアナーキーな時代はありましたか？あったとして何時ですか？
ヨーロッパの宗教戦争の時代とかこれに当たりますか？そうだとして混乱をもたらした原因は何ですか？キリスト教の存在とローマ帝国の滅亡とか関係してきますか？

カンボジア
ネパール
中央アジア諸国
オセアニア諸国

スレに関係のあるスレ違いは許容範囲内だが、それを発展させようとするなよ

>>433
ずっこんばっこんじゃ

日本の発展の理由は高すぎるくらいの識字率＆徳川将軍政権の平和的権力委譲
かなぁ。植民地時代の諸国は外敵がせまってるのにダラダラ政権争いして結局
介入されて植民地なんだよね

平和な時代の発展は
パックスロマーナ期のローマ⇔ゲルマン侵入期の暗黒化するローマ
唐代の中国、金講和後の南宋、パックスタタリカ期の世界、チュー
リップ時代のオスマン帝国、江戸期の日本、冷戦下の西側諸国とか
かな？多少の衝突はあってもおおむね平和な時代だよ

では、何故、近代国家は概ね温帯地域（北緯３２〜６０度あたり）のみに発生したのか？

＞431
北斗神拳＝一子相伝の暗殺拳法＝一度見た拳法を見切って自分のものにする＝日本そのもの

>>423
＞レコンキスタが偶然に成功（＝ヨーロッパ側の勝利）しなければ、その後の対イスラム掃討戦の勝利は無かっただろう。
＞で、イスラムに対する心理的勝ち癖を身につけた西欧諸国は再近隣地域での通商を活発化させていった。
レコンキスタ完了後、ポルトガルは1578年にサアード朝モロッコに破れたことでその衰亡を
決定的にし、スペインに併合されることになる。
オスマン朝の脅威に関しては今更論ずるまでもない。オスマン朝がヨーロッパ最強国の立場
から転落したのは1683年の第二次ウィーン包囲の失敗から。

＞もちろん、新大陸に至る航路はムスリムには閉ざされていたので、ヨーロッパ人は新大陸の産物をヨーロッパ以外の旧世界に利益を乗せて販売したことだろう。
無い。新大陸の産物で、東洋に対して”商品”として供給できたのは、せいぜいがタバコ程度。
イギリスが清との貿易で、商品として売りつけられる物が無かったため銀での支払いをする
しかなく、それに窮してやむなくアヘンを売りつけたという話はご存じの通り。
キリスト教圏ヨーロッパは、およそ300年間新大陸の金銀をひたすらひたすら東洋に流す他無かったのだ。

439は賢いね。
1578年にポルトがモロに負けたってのはびっくり。
なんでだろ？
1578年当時では武器的にはポルトの方が上のような気がするが。
あるいはスペインとモロが組んでたとか？
あと、思うんだけど
スペイン、ポルトガルの植民政策と
イギリス、オランダ、フランスの植民政策って
根本的に違いがあるような気がする。
敢えて言うなら前者のは収奪漁業で後者のは養殖漁業って感じ。
永続性の有無と言っていいかもしんないが。

>>440
イベリア半島とそれ以外の国の植民地政策が違うというのには同意。
それに北欧的植民地支配が養殖漁業というのも同意。
ただ、イベリア半島系の植民地支配は、
ミイラ取りがミイラに、ならぬ漁師が魚に、的な感じがする。
やっぱり、原住民との交わりの有無がそれぞれの印象に大分大きな影響を与えているっぽい。

>>440
ポルトガルとモロッコの決戦についてはこんなページがあった。
http://www.h4.dion.ne.jp/~kosak/Morocco.html
ポルトガルがこの一戦の敗北でスペインに併合されたのには、それまでのアジア・インド洋交易の失敗
とか、少なすぎる人口とか（ポルトガルは初め黒人奴隷を本国での単純労働のために手に入れ、1535年
の書簡には、ポルトガルは自由人より黒人奴隷の方が多いのかと思わせるほど黒人奴隷だらけだった
とある）があるワケなんだけど。

で、マグリブ地方（モロッコ〜チュニジアあたり）やイベリア半島では、アラブ人達がギリシア火
などの焼夷兵器の代替品として火薬兵器を発達させ積極的に用いてきた。実際、13世紀にはマグリブ
やイベリアの各地で、初期の大砲とおぼしき物の存在が言及されている。そんな背景があるわけで、
当然ながらモロッコの火力はポルトガルら西欧のものと比べてそれほど劣っていない。

こないだのマドリッドで起こった列車爆破テロルをＴＶで見て
大喜びした南米の原住民系の人間もいっぱいいたんだろうなぁ。

…まぁそろそろスレ違いも甚だしいのでこの辺にして、ポルトガルの海外戦略は、実際には植民地獲得
と言うより、東南アジアやインド東アフリカの要地要所を点と線で確保して、イスラム商人などの交易の
他の競争相手を閉め出して香料など東洋→欧州の交易を独占しよう、っていうものだった。
要するにポルトガルが手に入れようとしていたのは海外領土云々よりも交易のシェアだったわけで、
ポルトガルの植民地って言うのはあくまで交易を独占するためのものでしかなく、植民地と思われるもの
はたいてい交易を独占するためにイスラム商人らを追い出したり現地政権に言うことを聞かせるために
武力を振るってるうちにいつの間にか手にしてたものだった。

で、この方法だと、専ら武力に頼ってるため要塞を確保したり現地に兵を送ったりするコストがバカみたい
にかかるし、そもそもこれまで続いてきた、ポルトガルの望まない交易ルートや商人達を排除することなど
そう簡単に出来るはずもないので出費ばかりかさんで交易の独占もままならない。
さらにポルトガルの交易は王室の独占だったので、後期になるまで臣下が交易品を自分の手荷物として個人
で貿易したりするの許さなかった。王室の貿易が上手くいかないので臣下への報酬は滞って十分じゃない、
結果現地に送り込まれたポルトガル人は現地の勢力と結んでの王室の戦略に協力しない。
結局、「交易の独占」という戦略は大失敗だったわけだ。

＞４４０
モロッコというかアラブの火力が明らかにヨーロッパを下回ってきたのはいったいいつ頃からなんだろうか？
記憶では１８２０年代にアメリカの商船がチュニジアかリビア沖辺りでアラブの海賊に襲われて、
それに対する報復としてアメリカ海軍の軍艦が地中海に派遣されたことがあるらしいんだが。
おそらく１９世紀の半ば頃までは、
フランスやイギリスなんかの商船もリビア辺りを根城にするアラブの海賊に襲われてたんだろうね。

たまたまヨーロッパの黄金期と、世界を席巻する技術の到達とが、重なっただけでは？

そうかもしれない。
〈この時間線〉では世界最初に人工衛星を打ち上げた国はソ連だが、それは、
ソ連という国家のピーク時期と人工衛星というテクノロジーの発明時期が重なったからで、
人工衛星自体は別にソ連的性格があるわけじゃない。
家庭用ビデオ機や二足歩行ロボットと日本との関係を引き合いに出しても同じこと。
近代の科学技術と西欧との関係も似たようなもんなんだろう。

アフリカ黒人の黄金期はいつやってくるのだろうか？

南北の経済格差がなくなって全世界の経済が均質化したらかな

西洋のほうが先に近代科学を発達させて宇宙まで飛び出していったのは、時代の偶然かもしれないが、
それを言ったら最初の文明がアジアで花開いたのも同様に考えねばならないだろう。

東洋と西洋で、どっちが地理的環境に恵まれていたかは、わかりませんね。
むしろヨーロッパには農業に適した植物が圧倒的に少ないから、都市文化の発展が出遅れたのは当然と言える。
日本人と遺伝子が変わらないシベリアの黄色人種が、近代まで文字すら持たなかったのがいい例だ。

東洋西洋の二極分離で考えるのはちょっと…
あと、科学への傾倒は一神教の文化圏では顕著みたい。
自然現象を神からのメッセージと考えるオリエント・ヨーロッパ近世に対して、
道教みたいな神秘主義者が幅を利かせる中国や極東方面はいまいちーな印象。
現代社会の日本でも、科学で解明されない方がいいとか、江戸時代に考案された幽霊
とか信じてるのは謎だわ

ふと思ったが、世界が海外進出について積極的と消極的な態度の地域に分かれたの
は、地域が豊かと貧乏（経済、地理的その他色々の点）だったからきてるのではな
いかと。

つまり、中国や日本は自分たちの地域が豊かと考えていたので交易や海外領土獲得
にさほど興味が無かったからではないか？と思う。中国が交易を断るときの文句は
、相手国の文物に興味無しだったけ？

一方ヨーロッパは自らの領域が貧しいと認識していたからこそ、彼らにとって豊か
に見えたイスラム・中国へアクセスしようとドンドン海外進出していった（せざる
を得なかった？）のだと思う。

貪欲な人間が多いんだよ、ヨーロッパには。

>>448
環インド洋経済圏ができたとき。

>>1

土地が豊かでなかったため、文明を発展させなければならなかった。
結果、効率的に生産を行うことができる技術、科学が発達する。

また、土地が豊かでないため、国外に資源を求めることになる。

ようは、生産性の低い土地にすみついたのが原因だと思うよ。

本当に素人考えだな
少しはスレ読めよ

オスマン帝国、ヴェネツイア、両シチリア等の台頭で地中海貿易が圧迫されて
ベルベル人の王朝の多くが財政難に陥り衰退＆アルハンブラ近辺のベルベル人
王朝の文明化に伴う倦戦態度に対して、イベリア半島ラテン人王朝の狂信的・
好戦的征服欲が要因かと思ってたんやけど、火力みたいなミリタリーバランス
にも変化ってあったのかなー？

>>455
土地の生産性が低いことだけを原因にすんなよ

>>450
ヨーロッパが地域も人口も植物も圧倒的に不利じゃねえか。
だがその困難な状況で大型船を作り世界中を回る余裕があったとはな。

文明の萌芽は大体温暖なところで始まってるのは食料の問題なんだろうな
で段段と農業生活の北限を上げてったあとで南はその豊かな食糧事情からまったりするし
北は厳しい生活環境を良くしようと考える思考があるからそれで無理にでも発展したんじゃないか？
ヨーロッパの最初の覇者、ローマ帝国だって地中海に近い温暖な気候の元だしな

人口、土地、食料が貧困だったから、それが文明や科学の発展の
礎になったという議論が多いようだけど、
「宗教的な影響」が発展の一つの強い要因という意見は無いのかな？

さあループが始まりました

欧州人の貪欲さと偶然の産物さ。

キリスト教はむしろその教義で人をしばるところがあるから儒学とかとどっこいどっこいだろう
初期の科学者とかはそれで迫害されてるし
むしろ教義にしばられない反骨精神みたいなものが芽生えた事の方が大きいんじゃないかな

だから安定した分裂状態が長期間にわたって続いたからだって。

>>465
フィリピンや、インドネシアとかも、
安定した分裂状態が長期間にわたって続いていたはず。
一因だとしても、決定的な要因と思えないな。

>>446の言うように運の善い技術の到来では？

このスレ、アホばっか。勉強しろよ、勉強を。本でも読め、ボケども。

宗教的な要因も多少あるんでしょうが偶像崇拝、聖職者の私有財産権の容認、宗教会
議による教義の捏造・変造を考慮すればあまり信心深く無い。ともすれば、自分達の
国教であるはずのキリスト教自体にあまりに無知な欧州人像が見えくるんですよね。
そもそも宗教改革以前の欧州各国は自国の言語を表文化してないわけで、ルネサンス
以降急速に文明化したような定説はいささか怪しんですよね。捏造？or後付？っぽい
感じなんですよね。

なるほど。
ではやっぱ、ルネサンスより、船だよなー。
>>423
の前半は反対だが、後半は激しく同意。

英語の弱点は、同じ単語なのに、状況によって全く意味が変わる、
発音と表記が一致しないなど、曖昧な部分があり、大して優れていると思えない。

>>467
勉強しているチミの自説を述べてみたまえ

>>466
フィリピンやインドネシアが安定した分裂を経験した？
フィリピンなんてスペインに支配されるまでは国家なんて存在しなかった。
インドネシアは安定した分裂状態にあったとは思えない。現れては消えていく貿易国家ばかりだ。
ヨーロッパが他の地域と決定的に違うのは世界地図を見れば一目瞭然。
他の地域と比べて面積や人口の割に国家の数が圧倒的に多い。
国家はナショナリズムに依拠している。
弱小国家のナショナリズムの形成が可能だったヨーロッパの地域的な特性が国の多さに現れている。
ローマ定刻以後のヨーロッパは封建制によって多数の政治勢力に分裂した。
他の地域なら弱小な封建勢力は大勢力に飲み込まれる。
しかしヨーロッパでは様々な要因が作用して、多数の国家の分裂状態が長期間にわたって継続している。
それが文化の多様性、富国強兵などをたもしヨーロッパの驚異的な発展につながった。
つまりヨーロッパを統一するような帝国が出現しなかったからこそ発展した。

ヨーロッパが発展したのは安定した分裂状態を長期間にわたって維持し続けたからだ。
それ以上に重要な答は無い！

なるほど。
それは、単一国家→分裂と、小国家群との違いも意味するのかな？
つまり過去、同一地域の経歴があるかどうかということだが。

470番さんの意見に賛成です。表音文字としては規則性がいまいち半端で言語的優位
性はないかと思います。
あえて英語の優位性を挙げれば近代帝国主義国家の中で最初に言語を表文化した点
ではないでしょうか。

>>473
ここでの比較、検証は、重視する条件を消したときを想定するべきだな。

例えば、
１．航海技術の進歩が史実と違い、新大陸発見が別の大国だった場合。
２．欧州が統一国家として存在した場合。
３．新大陸が地球に存在しなかった場合。

１はそのまま世界征服も有りでは？
２でも世界征服は可能だろう。

安定した分裂状態が、より優れた技術、思想を生み出すことは確かであり、
それにより、他国より早く「世界を席巻する技術、思想」に到達できた。が、
所詮、分裂状態は、補助にすぎないと思われ。

個人的には「白人の美女の持つインパクト」を挙げたい。
その美しさが、芸術、思想に与える影響ってあると思う。
個人的に、キュートな彼女等に接したときの気分って
西洋のよくできた芸術や思想に触れたときの感動と同じなんだよね。
アジアでも美人は美人なんだけどちと質が違うでしょう。

西洋の美人自体が西洋の芸術に似ているのに加えて、
ヨーロッパの美人は男を、もうすべてを投げ打ってもかまわない、
って気分にさえする。そのパワーは計り知れない。

>>476
２．では無理。どんづまり。ジリ貧。
史実では、航海技術によって「勝てない相手をスルーして、勝てるところで戦えた」
さらに「そうせざるを得ない状況でもあった」から成功した。

中途半端に大国だと、出入り口を封鎖されたまま、さりとて飛躍する冒険心もなく、
小回りの効く決断力と行動力を欠き、ただただ与えられた境遇に甘んじつつ、
代替わりの度に後継者争いを繰り返すだけの地域になったはず。

478番さんに賛成です。というか、うちも387番で同じ論法を展開してます。仲間☆仲間☆
ちなみに476番さん、学校では習いませんが、インド洋でポルトガルがオスマン海軍に惨敗して
後退した事実があるんです。まだ当時の欧州は一田舎にすぎなかったんです。ぜひぜひ調べてみてくださいね

バカのスクツですか？

世界トップはアメリカ、２位は日本

ヨーロッパじゃ無いじゃん

>>481
目からウロコ。
購買力平価で計算した実質GDPでは、１位米国、２位中国、３位日本。
地域合計で較べても、欧州の地位は北米・東亜と並ぶ「三大中心地の一つ」程度。
改めて考えたら、欧州は別に世界のトップじゃないな。

>>482
このスレタイは「なぜヨーロッパは世界のトップに”発展した”のか」であって、
「なぜヨーロッパは世界のトップであるのか」ではない。
それと国を測定する尺度をGDPだけに限定して結論を出すのは、
レベルの低いジャーナリストと同じである。

アメリカだって欧州文明の延長線上にある国家だからな。
それにEU経済圏は北米や東アジアより規模がでかい

>>481,482
そういう虚しいことは書かないように。

近代のヨーロッパの歴史をみた場合、安定した分裂状態、パワーオブバランスがヨーロッパの発展の原動力であったことがよくわかる
鎖国していた日本、地域にライバルが存在しなかった中国と比べてみれば歴史の複雑さ、濃密さが違う。

>>468
一番説得力あるような気がしたよ

間違った。>>486だった。

気候がすごしやすいから、頭が良く働くんでねーの。

>>477
モテたい力が最も旺盛といわれるイタリア人は、
ローマ以後そんなに発展してないから、
その論は否定できる。

>>477
単にお前が白人かぶれなだけだろ。おれも一般的に白人の女のほうが
好みだが、それは俺の個人的好みであって、それを普遍的と考える程
単細胞ではない。

俺なんかは白人の顔は気持ち悪く感じてしまうしな
仕事とかで外人とよく会うから慣れはしたが好きにはなれん
こんなものは人それぞれの感性だろうな

日本の美人に会うとうまい寿司食ったような気分になるが
白人の美人に会うとうまいフランス料理くったような気分になる。
なんか顔が立体だからちがう感性が刺激されるのよ。
ま、俺の勘違いかもしれん。

インターネットアカデミーに通ってる長濱智子さん、かわいい。

>115
朝鮮にも開城商人の簿記があったとか

>>491
黒人に対しては絶対言えないだろ。ｗ
まあ白人と日本人は美意識がさほど変わら無いからかもしれない。

黒人のスタイルはめちゃくちゃいいけどな。
黒人にくらべたら東洋人のスタイルはサルそのものだ。

>>493
明らかに寿司のほうがうまいじゃないか

>>486
>鎖国していた日本、地域にライバルが存在しなかった中国と比べてみれば歴史の複雑さ、濃密さが違う。

朝鮮半島やベトナム、タイ、モンゴルは？

>>486
>近代のヨーロッパの歴史をみた場合、安定した分裂状態、パワーオブバランスが
>ヨーロッパの発展の原動力であったことがよくわかる

逆を言えば、アジア人に独創性がないから簡単に服従・統一されてしまうと考えることもできる。

>>499
中国と較べたら取るに足らないだろ。つまりアジアは中国一色
だったわけ(日本はちょっと例外)。これはアジアの地理的要素も
大きいだろうな。ヨーロッパはアルプスにより南と北が区切られている。

ウリナラ　マンセー

新大陸が近くて熱帯が遠かったから

朝鮮人も軽く見られたもんだ。オランダより人口多いのに。

>>499
朝鮮半島やベトナムモンゴルも日本や中国と同じだ。
安定したバランスオブパワーをヨーロッパのような規模で長期間にわたって継続した地域はない。

>>501
アジア人に独創性がないからヨーロッパのように分裂せず統一されてしまうとは思わない。
ヨーロッパの地理的要因や強大な遊牧の侵略を受けにくいこと、ローマ教皇と皇帝の確執、近代以降のイギリスの存在など、様々な要因が作用してヨーロッパの分裂は継続した。
世界史的に見ればヨーロッパの安定した分裂状態のほうが特異だ。

「なぜ英国は１８〜１９世紀に世界を支配出来たのか？」
→「全ては偶然の産物。蓋然性などございません」１９９５年、ストックホルムのユースホステルにて私の質問に対して英国人青年が発した答えです。
なんだか謙虚ですよね。
好感が持てますよね。

イギリスが世界を支配した理由は

圧倒的に強大な海軍力。
海軍力と結びついた貿易力。
これにより世界の富と土地を支配した。

政治的には安定した立憲君主制を維持できたこと。

では何故、どのような過程を経て
圧倒的な海軍力は形成されたの？

島国で軍事予算の配分を海軍に集中させることが出来たから。
陸軍には予算を大陸諸国ほど割かなくて良かった。
フランスは陸軍は強かったが、海軍はイギリスに及ばなかった。
それがイギリスとフランスの植民地戦争の勝敗を決した。
フランスはイギリスに比べて海軍の育成が中途半端だった。

予算はいいけど、
ところで船を作るための材料はどこで手に入れたの？
イギリス国内だけで調達出来たの？

イギリスには鉄も石炭もあるぞ。
今は輸入の方が安いから閉山だが。

フランスが陸軍重視なのは地理的に仕方ないだろうな。
ポルトガルなんか海外にばかり興味を持ってたせいで悲惨な末路・・

結局のところ偶然だと思う、全ては。
努力してうまくいくこともあれば努力してもうまくいかないこともあるし、
努力しなくてもうまくいくこともあるし、努力しなくてダメな時もあるし。
ん？俺、何言ってるんだろ？

そうは思えないけどなあ・・・。

地理的な条件や歴史的な条件などのような｢必然｣もあるし
偶然もあるだろうが､人間の資質はあまり関係ないような気がするね｡

例えば人類の歴史時代を５０００年とすると､
中東はその９割は先進国であり続けたのに現在はそうでないのは何故か？
とか､イタリア以外の西欧についてはその９割はぱっとしなかったのに
なぜ最近になって(長い目で見て)急に発展したのかという見方になるし

>>504
実際、中国から軽くみられていたんだからしかたない。
朝鮮人も自分たちを中国の弟分とみていたし。
朝鮮人は、中国＞朝鮮＞その他のアジアの国
という序列意識を持っていた。

やはりヨーロッパの持つ厳しい環境なんでしょう。白人が優秀
なんて概念よりかは、常に餓死の危険にさらされており、生きる
ための執念が異常なまでに増幅された地域。これこそがその
特徴でしょう。１００年に１度は繰り返される異民族の侵入。
でも本当のことを考えればヨーロッパは純粋な白人ではなく、
アジア系やアラブ系が多く混じった混血人種というのが本当。

中世後期〜ルネサンス初期に行われた天体観測の効果が大きかった。
今まで天体を観測した文明はあったが、全ての天体運動を表す統一的な法則を発見したのは
西洋文明だけだった。

>>517
環境の厳しさなら中近東もヨーロッパ以上に環境が厳しいが。
イランやイラク、エジプトに行けばよく分かるよ。
１００年に一度は繰り返される異民族の侵入とあるが、ヨーロッパは中国やインド、中央アジア、中近東に比べたら異民族の侵入は少なかった方だが。

前にも書いたような気がするけど、ヨーロッパで科学が発達したのは
古代ギリシャの科学的思考が影響してると思う。古代ギリシャで何故
科学的思考が生まれたのかは俺には分からないが。

数学だとユークリッドの幾何学があった。簡単な公理から
すべての結果を演繹するというこの方法は現代数学と同じ。
つまりとんでもなく近代的な思考方法なわけ。これは驚くべき
ことだ。

古代ギリシャの科学的思考はイスラムにも継承されましたが

>>522
だから何？

横浜赤十字病院事務の小林英恵さん、かわいい。

>>524
だから何？

＞505
安定したバランスオブパワーを長期に維持したというが。
安定はしてなかったけどな。
戦乱が絶えない。
ヨーロッパがほとんど戦争をしなくなったのは第二次大戦後
だけそれ以前は戦争の連続。

ローマの軍団の兵器や
今に残る詳細な記録を考えると
中国とローマでは
雲泥の差があるきがする。

　古代ギリシャの科学的思考はまずイスラムに継承されたが
それを巧く社会に有機的に結びつけたり新たな産業や技術を起こしていく
必然性がイスラムにはなかったでしょう。
　やはり宗教的制約でしょうか？当時のキリスト教と比較しても
洗練された先進的な宗教ではあるが、生活全般にまで細かいルールが
あるし神と人間との関係を重視するが、人と人の関係は、
今でも何かあると「インシャラー（アラーの思し召しのまま）」
だし、人と人の関係重視から出てくるルネッサンスや近代資本主義
産業革命やら近代科学の発見はイスラムでは起こる可能性は低い。
中華世界では尚更そのような文明開化が条件はなかったし

　逆に西欧では物産が豊かな東方に比較して貧困で、養える人口も少なく
西の果てに位置し中東のような中継貿易の利点旨みがなかったので
創意工夫や拡大・成長志向が強かった。
　更に地理的要因やら民族意識やらで割拠して複数の民族アイデンティティ
が割拠したのが、たまたま有利な競争意識に作用した。
　そしてキリスト教一辺倒の意識がカソリックの腐敗と俗化で、
キリスト教不信、新たな価値観の追求が起こり、前出の社会現象を追認する
価値観が社会全般に受け入れられやすい状況になった。
　イスラムや中華では確固とした価値観が根づき、そのような社会現象の
萌芽が万一あったとしても押し潰されて終わりであったろう。

イスラム教では金利を否定してるんじゃなかったか。
これじゃ資本主義は発達しない。ひいては科学も。

　でも時代が過ぎ、世界を巻き込んだ文明になると
狭い半島で細切れにひしめき合って競ったり争うのが不利になってきた。
広大な国土に多くの人口を抱え西欧的価値観を元にしたアメリカやロシア
という怪物がヨーロッパの両端に生まれ、
　西欧に似た発展過程をたどりつつ中華の影響下にあった日本が異なる文明
から西欧的文明を上手に導入するに至って、異なる文明でも西欧的価値観
を導入できるモデルが示した。
　近代文明が西欧だけの物でなくなった事実は、
西欧の不利を決定的にした。
　EUというような団結を目指さないと他の世界と互角に渡り合えない
ようになってしまった。
今後はヨーロッパが突出できる好条件は皆無なので二度と昔の如き
世界のリードや支配は不可能だろうと思う。

>>526
>安定したバランスオブパワーを長期に維持したというが。
安定はしてなかったけどな。
戦乱が絶えない。

バランスオブパワーを維持し続けながら戦争を繰り返したのがヨーロッパの特徴。
富国強兵をしなければ他国と競い合えない状況を作り出した。
ヨーロッパと他地域の違いは、ヨーロッパが限定戦争を繰り返したこと。
３０年戦争以後、ヨーロッパでは戦争が数多く行われても、限定戦争が繰り返された。
限定戦争が繰り返された理由は、覇権国家を作り出すのを様々な勢力が共同して防いだため。
様々な勢力が固有の地盤を持ち、ナショナリズムがある程度確立されていたため、バランスオブパワーが可能だった。
またヨーロッパでの勢力拡張を目指すよりも、海外で勢力を拡張するほうが容易だった。３０年戦争でヨーロッパの平和を訴えるようになった知識人達は植民地政策を支持した。
バランスオブパワーの効果は軍事だけでなく、産業や学芸にまで波及した。
自国で迫害された知識人や科学者も保護してくれる別の国に亡命することが出来た。
様々な勢力が安定して割拠していたためにヨーロッパは発展した。

>>532
>限定戦争が繰り返された理由は、覇権国家を作り出すのを様々な勢力が共同して防いだため。
中国だって合従政策だか連衡政策だかで秦の覇権を防ごうとしたのに出来なかったわけだろ？
やる気さえあればできる、なら問題は単純だと思うが、
ヨーロッパで出来たのに中国では出来なかったのはやはり地理的な条件の違いがあったからじゃないの？

ヨーロッパはやたら半島が多くて地形が複雑だとか、アルプスやらピレネーなどの高い山脈があるとか
イギリスのようなバランサーの有無とか、ロシアのように攻めても攻めてもきりがないような国があるとか

>>527
やっぱローマですかね？

もちろんヨーロッパが統一されなかったのは地理的な要因もある。
ヨーロッパは地形が複雑だ。

岡田英弘のおっさんが、大航海時代はモンゴル帝国の国内流通網
に対抗するために始まったと言っているけど。
欧州って昔のモンゴル、１９世紀のロシアと
強大な大陸国家が生まれたときに発展しているように思える。

中国は地形が複雑ではない？
蜀以外は山岳って訳でもないの？

これも既説だけど､中東が没落したのは森林資源の枯渇が大きかったろうな｡
18世紀までは､エネルギー資源も大半は木でまかなってたし、
素材資源もやはり木が最重要だから大きいよ｡
他の素材資源である鉄なんかを精錬しようとしたらやはり燃料としての木がいるし｡

だからヨーロッパは先進文明圏だった中東の技術にすぐアクセスできて
しかも､資源は豊富だった｡これがヨーロッパ発展の一因だろう｡

中国との比較においては､
ヨーロッパは統一が難しくて国同士で競争していたのに､
中国はそれがなかった｡これも大きいよ｡
日本が戦国時代に以下に技術を発展させたかを見てもわかる｡

>>537
山岳もあるし、大河川もあるしで複雑じゃないって事はないんだけど、
ヨーロッパ的に海と山脈で区切られていることがない（迂回可能）ところ
はあるかな、やっぱり。
特に隋の大運河以降は南北の物流の一体化も進んだから、そこから
分裂が固定化するって事は無さそう。漢による再統一以前であれば可
能性はあったと思うけど、個人的には統一は必然であった様に思える。

欧州のすごいのは産業革命ができたことじゃなくて、
それを維持して発展させたこと。
つまり富が富をつくるという、資本主義社会をつくったこと。
その背後には科学や、国内の信用体制など必要な事項がごまんとある。
宋やトルコなどは国内経済が発達したが、途中から没落した。
富が富をつくらない。やることだけやると没落してしまった。

おおそれながら国内経済が発達した江戸時代も、欧州の帝国主義
にふれなければ没落していたのではないか？

>>540
別に凄くない。産業革命による資本主義への経済の変遷はある意味必然だから。

後、富が富を作るっていうのが何を指しているのか分からないが、初期からWW1に
至るまで、経済は金本位制であって、信用の基礎は金であった。この点、銀本位制
をとっていた宋とそれほど大きく違わない。完全に金本位制が崩れ、信用経済に移行
するのはWW2以降だ。しかも、そのことは「幻の富」を生み出すとして過去から現代に
至るまで大いに批判されている。

蛇足
トルコとはオスマン朝のことか？
もしオスマン朝なら、それと宋を一緒にするな。時代も違えば背景も違う。

ルネサンス期以降に天才が多く輩出した事だろうな。
印刷技術の発明で多くの人が本を読めるようになって
教育レベルが向上した。

>>541
必然と思うのは、成功例だけみているから。
宋の衰退（トルコはまちがっていたかもしれん）みたいなのが
ごく普通の例。進歩史観こそ異色。
「幻の富」たる利子所得は、資本主義社会に必須。
それは欧州にしかなしえなかった。だが、進歩でなく
あくまでも異色。

>>543
利子のことなぞだ〜れも何も言うておらんがなにか？
しかも誰も進歩とは言ってないぞ。変遷と言っているのに気づこう。

利子とは現在価値と将来の価値の差額のことであって、これは幻でも
なんでもない。実際古代から存在したしな。（中国にも利子っつう概念は
あったぞ。宋の新法・旧法論争を見れば分かるとおり）
「幻の富」とは経済のファンダメンタルから離れ、資本に対し資本が投入
されることで、実際の価値の数倍にふくれあがること。バブルと言い換え
た方が良いか？
つまりは実体経済からかけ離れた金融経済を揶揄した表現な訳だな。
いつかは破綻する。どういう形で破綻するかは分からんが。（発展的に
解消される可能性もある）

産業革命の影響による、資本主義への経済の変遷は必然、と言ったのは
１産業革命による生産力の向上により、供給が従来と比較して格段に大きく
なった事、２需要のある市場に対し迅速に供給が行える様になったこと、３
供給を行うための原材料及び資本が大量に必要であること、の以上３点に
より、必然的に近世的経済から変質しただけで、「凄い」ことでもなんでもない。
何故産業革命が欧州、それも英国において起こったのかの考察は重要であ
ろうが、その後の経済の流れを「凄い」というのはいささか的外れだ。

古代アレキサンドリアの図書館が燃えて古代ギリシャの膨大な知識が
失われたよね。もしこれが残っていたら後世に相当影響があったのでは
ないか。

資本主義経済というのは良質な労働者が必要であり、これはどの国でも
満たされる条件ではない。良質という意味はいやいや働くのではなく
労働に価値を見出す人間であるということ。プロテスタンティズム
の国と日本がどういうわけかこの条件を満たしていた。

この２要素のみ


地理上の発見

土人奴隷

>>547
地理上の発見をするには高度な技術が必要なんだが。

>>423
西欧のものは何でも有り難がるお前みたいな人間が戦後の日本の国語改悪を
行ったんだろうな。日本が戦争に負けた原因の一つが日本語が劣等言語
だからだと。

＞535
日本がまともに統一されなかった理由に似てるな。
日本の場合地形が複雑な上に
都市が細分化されていてしかも東西に長いので
関東と関西地域は常に対立関係。

>>550
西日本も東日本も、天皇を頂いた上で
臣下同士で対立してるなら、統一されてなかったとは
言えないだろ？

>>551
そういう言いかたをするんだったら、宗教改革以前の西欧でも、
諸侯はみんな名目的にはローマ法王の臣下だったよ。

>>552
教皇が名目上であっても徴税権や警察権、軍事統帥権を持っていたなら
統治者と言えるだろうけどね。

>>552
それは違う。
俗権と聖権は分けて考えられている。
ローマ教皇は聖権ではキリスト教会の首座（自称）だが、俗権では
イタリア半島中部の領主に過ぎない。

俗権上の首座は皇帝。しかし、フランスやイングランドは皇帝の権威
を認めていない。（中世中期以降の話だが）

多摩出身の新撰組とかが天皇を意識していたとは到底思えないのだが。
彼らにとっては公方に使える義理はあっても

天皇に仕えるきもちには到底なれなかったのだろう。
関東の人間にとって絶対の君主は将軍だったからね。

当時の感覚としては現在のアメリカ人が
イギリスの王や教皇を君主に頂くぐらい
当時は不自然なことだった。

>>544
>産業革命の影響による、資本主義への経済の変遷は必然

という君の議論は、欧州が産業革命を所与としなければ
できないものだ。銀行制度や株式制度も所与ということなる。
そういう意味で君の意見は正しいんじゃない（かと思う）

俺のいいたいことは、むしろ逆だ。銀行制度などは欧州固有のものが、
産業革命−＞資本主義の変遷をささえたのだと。
それがなかったから、欧州以外では産業革命がおこっても早々潰れたのだろう。
と主張したのだ。わかったかな？

当初あんたが資本主義社会は必然。マンセーと主張していると思ったよ。
そんなことないよな。あくまでも変遷だもんな。
資本主義社会を進歩と論じるのは単純なヘーゲル的弁証法に毒されているだけだものな。

>>555
それを切り口にして国民国家について論じてください。

＞５４９
実際、知識階級に属する日本人と話してても
ストレスがたまらない。
逆に非知識階級に属する日本人と話すとストレスたまりまくる。
原因は非定量的な物言いと時制がメチャクチャな物言いの２点。
いちいちこっちからあらためて根掘り葉掘り質問しなければ事の詳細が判明しない。
なんとかせい、文部省と小学校教師。

我々の生きている世界は２つの事象に支配されている。
時間と空間である。
この２つの事象を表現し説明することばを持つ言語を有する民族なり国家は繁栄します。

数学は繁栄のために必要。

何時の時代もどこかの地域がトップだった。
たまたまここ数世紀はヨーロッパ及びその植民地の番が来た。
その原因を探るのは良いが、無意味に過去まで遡って原因を探っても意味は無い。

意味はある。
白人優越主義やヨーロッパ至上主義は現在の発展を絶対視することで生まれた。
発展がどのような条件の下でどのように形成されてきたのかを見るのは客観的な認識の面で必要

>>562
そうそう。ヨーロッパ至上主義って日本人に多いよね。
というか、世界的に多いんだけど。

>>558
それは言語の問題じゃないだろ。論理的に話す訓練をしてないから。
だから、国語教育の問題というのは正しいかもしれない。
ただ日本の社会というのは均質だから、ツーといえばカーという
以心伝心性がある。いちいち論理的に言う必要もない場合が多い。

おまえら、ポメランツくらい、読んでおけや

>>558
それは自分の「知識」に自分自身が翻弄されているからですよ。
「非知識階級」とあなたの言う人たちとの会話があなたには苦手なだけです。

はっきり言って
>>423
見たいな知識や会話は、普通の人にとってはどうでもいいことであり、
そういうことを会話で漏らしても決して頭がいい人とは思われない。
むしろ「この人おかしいんじゃないか」と思われるだろうな。

なんだ？
>>423 = >>558 はリアルで殴られて初めて目が覚めるような人種だろ？
青白い坊ちゃんだ。

>>532 も >>558 と同一人物だろうな
危なくなると我先に逃げ出すような頭でっかちだろう。

私は５３２ではありません。
ところで、私は危なくなる前に察知してさっさと逃げ出しますが？

非知識階級の方々の話題＝クルマとオンナとギャンブルとくだらない噂話かね？
ロクに努力もせずに「あ〜・・・、カネ欲しいなぁ。宝くじ当たんねえかなぁ」
なんて言ってる人たち。
一般庶民の負債の増加するスピードが資産の増加するスピードよりも圧倒的に速いということに一生気付くことはなくクルマのローンを組んだり、３５年住宅ローンを組むなどひたすら借金し続け、金を失い続け、その一生を生活のためだけに働き続ける人たち。
で、ここに書いてあるような事を読んでも、その字ずらが視界をちょっと遮るだけで、本当の意味において読まれることも理解されることも無い。
そういう人たちが日本の成人人口の８５％。
世界の成人人口の９５％。

＞５６４
これからは日本の古き良き伝統である
以心伝心も急速に失われていきますよ。
全てを事細かに言葉で説明する必要と義務が発生します。
この状況に適応出来た人間が勝ち組に入れます。
適応出来ない人間は適応出来る人間に搾取されます。

>>572　それが日本の国際化。

>>558　　>>564
10年以上前から言われていますね。

>>572　>>573
映画見てると、欧米では、低学歴でも、自分の主張を、それなりに理路整然
と言える人が多いようですな^_^;

>>571
住宅ローンは最近下火でしょうが。
英国の方が、ローンでの浪費が酷くなっている。

Bingo!

未だに「知識人と大衆」か。

10年前どころか、半世紀以上前からの話。
もっとも吉本隆明などが
>>558
のような人種をとっくの昔に粉砕しているが。

「そないなこと、いちいち言わんでも、常識でわかるやろ！」

今じゃヨーロッパって貧乏国が多いね。
やっぱり一次、二次大戦の主戦場になったのが痛かったんだろう。
太平洋戦争が二度起こったみたいな感じか？

>>580
ヨーロッパには貧しい国は少ないよ。
貧しいと言えるのは、最東欧の数カ国と旧ソ連圏の数カ国だけ。
それ以外の国は（西欧は言うまでもなく東欧でも）、
実質生活レベルは日本とさほど変わらないよ。
むしろ文化的、社会先進性では日本よりレベルが高いかも。
それにその数カ国の貧しさは、戦争じゃなくて共産主義の後遺症だよ。
日本の生活はハイレベルとか、昔からある
変な妄想を何時までも持ってちゃダメだと思う。

それってば、『西洋の没落』（独シュペングラー著）？

>>581
社会資本の整備がほぼ終わってるのも大きいね。＜ヨーロッパ
アルバニア、ブルガリア、ルーマニアなんかは貧しいけど…

ただ、日本の生活レベルが低いなんて言う前時代の妄想を
いつまでも引きずっているのはどうかと思うよ？
先進国の中で比べれば、まあ並か少し上、世界全体から言えば
（物質的には）ものすごい豊かな生活、そんなところだと思うよ。
購買力平価で言えば20位程度だし、まあそれくらいが妥当でしょう。

>>581
＞文化的、社会先進性では日本よりレベルが高いかも
「文化的、社会先進性」って具体的にはどういうものですか？
具体的にどういうところのレベルの高さが表れているのでしょう？

>>578
>未だに「知識人と大衆」か。

大きな声でいえないが、そういうものは依然としてある。

>>585
勿論ある。
ただ、何故日本で「知識人」なる言葉が胡散臭くなってしまったのかは
分かるとおもうけど。
「進歩的知識人」「マルクス主義賛美」「中共＆北賛美」
「偏狭かつ片手落ちの平和主義」などなど

その「知識人」がノーベル文学賞よりレコード大賞特別賞の方がうれしいんだとさ。わっはっは。

>>585
その「知識人」とやらの大勢がマスコミに登場して扇動し、
バカなオバちゃんなどと同じことを言っている姿を見ると、
もはや境界線はないと思われたりもしますが。

福島瑞穂
「知識人」の＜一例＞

ペルシャ湾のｵ
空母からｱ
B52がｱ
毎日飛び立ってｴ
人々を殺しているんですｳ

「時制」がメチャクチャの部類に入らないか。

モンゴルー！チャイナ！チャイナ！チョンマゲー！

>>586
>>588
まあ、日本の自称知識人とか言う者はそんなものですな。
彼等は大衆の一人だと思いますよ。

しかしヴェーバーの言う政治家、学者。シュンペーターの言う企業家など
科学、知などにより経済、国家、民族を先導する役割を担う人間は必ず必要なわけで。
そういうものが、どのように分類され、どう存在すべきなのかは
わかりませんが。

痴識人。だな。

結果、ヨーロッパは確かにはってんした。

証拠↓
ttp://user.tninet.se/~prv247p/hatt/hatten.swf

知識人と大衆とか言ってる香具師、フランスかぶれもいい加減にしろよ。

比叡山延暦寺の僧兵を「大衆」といいます。

>>594
では、どうしろと？

>>594
フランスかぶれとは関係ないと思いますが、＞知識人と大衆
ムッシュー・・・

＞５８９
Ｂ５２が空母から飛び立てないことも知らないような党首がリーダーを務めるような政党には絶対に投票しない。
仮にＢ５２と空母の両方のサイズを知ってての発言だとしたら物理学の知識が皆無ってことを自ら露呈したってもんだね。
だいたいあのオバハンは俺のイメージする知識人じゃない。
ただのヒステリーなオバハンにすぎない。

＞５８９
Ｂ５２が空母から飛び立てないことも知らないような党首がリーダーを務めるような政党には絶対に投票しない。
仮にＢ５２と空母の両方のサイズを知ってての発言だとしたら物理学の知識が皆無ってことを自ら露呈したってもんだね。
だいたいあのオバハンは俺のイメージする知識人じゃない。
ただのヒステリーなオバハンにすぎない。

大衆の反逆と言えばスペインかぶれ
オルテガ…

>598　>599　一度でいいよ。

ポメランツでも読めや、お前ら

>>1
飛び抜けた天才を生み出すから。

>>何時の時代もどこかの地域がトップだった。

ヨーロッパが世界の先進地域になったのは、世界に先駆けて
国民国家(いわゆる近代国家)の形成に成功したことが大きいと思います。
国民国家形成時の主役は市民(ブルジョア)階級です。

市民(ブルジョア)階級が政治の事実上の主導権を握るのが市民(ブルジョア)革命ですが、
オランダの事実上の独立(1609年)では市民(ブルジョア)が権力の主導権を握りましたが、
新国家に参加しない州があったりして、国民国家形成の面から見れば不十分な市民(ブルジョア)革命でした。

イギリスの名誉革命から産業革命までおよそ100年の時差がありますが、
産業革命は国民国家(いわゆる近代国家)における市民(ブルジョア)
の存在と結合して一般的なイメージとしての資本主義国を生み出すことができます。

17C-18C-19Cに相次いで欧米と日本が国民国家形成と産業革命を経たことで、
世界の先進地域になり得たのです。

>>604
実にわかりやすい。

国民国家は徴兵制を基礎として、安価で士気の高い軍隊を
つくることができたから大国に勝てたということでしょうか。

産業革命などある前から
欧州は世界中嵐まくってたけどな。

ヨーロッパ人って古代にすでに
ローマ帝国のような
内海と海岸線の異民族の都市国家
を基盤にしつつ内陸も
支配した経験がある。

欧州は海洋国家郡の経営
ノウハウにかなり自信を持っているのだろう。


その他の地域とは決定的な差があるね。

とにかく江戸時代でも
欧州のイタリアとかロシア
に比べれば生活レベルと
教育レベルは明らかに上。

>>607
イスラムやインドや東南アジア（シュリーヴィジャヤ等）も同じような歴史を
持っているんだが。
んで、実はヨーロッパのうちの帝国主義列強と言われた国は、ローマの影響
が少なかった地域の方が多い（フランスが例外）。

論拠が足りない＆短絡的だと思うよ。14点/100点ってとこだな。
（「決定的」って文言がなければ+15点だな）

>>608
…知識足りなすぎ。
イタリアは教育や文化、経済ではヨーロッパの先進地。
（特に産業革命までは）
ロシアと同列にしているところなんてもう（泣

釣りだよな？漏れ釣られたんだよな？
そうじゃないと本気で泣くぞ。

生活は確かにヨーロッパは農業が不自由だし寒いから劣ると思うが。
教育レベル？江戸時代のチョンマゲが何を教える事があったの？

>>611
識字率…かな。＜江戸時代の教育レベル

庶民まで
ある程度楽しく暮らせたのは
日本ぐらいなのだが。

ロシアなんか一握りの人間が
豊かなだけであとは悲惨だぞ。
イタリアだってそこらじゅうに浮浪者がいたらしいし。

江戸時代の人口比率、武士１０％、町人１０％、農民８０％のうち、
武士と町人は全部、農民は８０のうちの１０が読み書きできたとすると、
識字率３０％だな。　（←もちろん根拠無し）

>>614
日本人は農民、町人を含めて江戸時代から極めて識字率が高かったので
有名なんだよ。
今手元にソース無いけど、確か80%越えていたはず。

>>613
イタリアに宿無しがいたのは事実だが、江戸にはいなかったとでも言いたいのか？
そもそもイタリアとロシアを同列にしているところを馬鹿にされていることに気づけ。

　元禄のころ、江戸は上海を上回る世界一の人口を持つ都市になり
ました。当時江戸の人口は１００万人、一方、世界の首都といわれ
たロンドンの人口は８５万人。では、その住人の識字状況はどうか
というと、江戸中期以降、推定で、江戸の全住人の70〜80%が字
を読み書きできたと考えられています。武士階級ではほぼ100%の
識字率を実現していました。一方、同時代のロンドンの識字率は
15%以下と推定されています。

明治初頭の調査で、日本全体の識字率が「男性37%、女性10%」だった
というデータを読んだことを覚えているが、元ネタが思い出せない。
それらしい本をチェックしてみます。

日本が明治維新から驚異的なスピードで近代化できたのも、この豊富な識字人口がものをいった。
だが、逆を言えば１５％の識字率で産業革命を起こした英国もある意味で凄い。
こんな劣悪な環境からよくニュートンやダーウィンのような傑出人が誕生したもんだ。

そのイギリスの識字率15%ってのもなんか嘘くさいな。
そんな文盲社会が「世界の工場」になれるわきゃないと思うんだが。

>>619
識字とインテリジェンスはちがうだろ。
文盲でもいくらでも貢献は出来る。そのような社会であった。
ウェッジウッドの工場の陶工など、識字は必要とは言えない。

>>619
イギリスの場合は、17世紀で約30%程度だったという調査結果もあるね。

江戸時代の日本だと、男性だと江戸で８割、全国でも５割以上という識字率
だと言う説もある。関東から西の自作農（特に富農）は学問に対する関心が
高く、古い民家や土蔵から古文献が発見されるという点でも識字率の高さは
裏付けられてる。
（江戸時代の国学者は、この辺りの階級から出てくることが多かった）

商業経済の発展に伴う社会の要求という要素も大きいと思うし（実際、ヨーロ
ッパでもヴェネチア、フィレンツェなどではきわめて識字率が高かった）、戦争
が無かったと言う点も大きいと思うけど、世界的に見てもかなり高かった事は
間違いないね。

日本の識字率の高さをムキになって持ち上げるやつがいるが、
度が過ぎると虚しいな。

中国が世界の工場になったのも高い識字率と関係ある。

>>622
ほっとけ、ほっとけ、コイツは単細胞だからしかたない。

>>622
>>624
おまえさんのお国の言葉を教育に採用したのは
日本だっけねｗ

チョンはわかりやすい

>>623
あまり関係ない。
中国の識字率は高くない。

日本人の識字率は未だに５％にも満たないよ。
世界共通言語であるＥＮＧＬＩＳＨを自由に読み書き聞き話すことのできる人口なんて日本人口のせいぜい３％くらいか？
ってことは残り９７％は文盲ってことね（ププ！
今、２チャンにアクセスしてるチミもその文盲の一人なんだろうけど、まっ、そんなに気にするな！
日本語だけでもなんとかいけるから。
（向こう３年間くらいだけどなｗｗｗ）
アメリカ主導でほぼ全ての重要事項が決まる現代世界においては、ＥＮＧＬＩＳＨが出来ないってことは文盲ってことですよ！
いわゆるジャパニーズポップス（←こういう表現自体がハズいっす！）の中に出てくる細切れの意味不明のＥＮＧＬＩＳＨとか、
若いジャップ女どもの間に蔓延する白人男好き好き症候群（プッ！《＞＜》）とか、
髪の色を金色やらうんこ色やらに染める習慣といい、
見てるとさぁ、日本人ってさ、ホントかな〜りイタいよね《＞＜》！

>>626
いや日本人として言うが
識字率が高い高いと騒ぐほど虚しくなるのでやめてくれ。
そんなに識字率が高くても西欧に比べて圧倒的に遅れていたと
思うと虚しくなる。
それにその程度のことで西欧に勝った気分になってる
アホがいると思うとムカツク。

６２９は冷静。
ほとんどの日本人は欧州への優越感に浸ろうとして
「江戸時代の識字率は当時の西欧よりも高かった」とか
「江戸時代の江戸は世界最高水準のごみ処理システムを有していた」
なんてムキになって書くよな。
ハズい、マジで。
↓はい、では、釣られた次の方どうぞ↓

1992 名前： しょ（・ω・）ぼん （OBONN1Vw） 投稿日： 2004/04/06(火) 22:18

黒幕はﾄﾆｰ

1994 名前： しょ（・ω・）ぼん （OBONN1Vw） 投稿日： 2004/04/06(火) 22:22

S・T・U所員、ﾄﾆｰ・ｱﾙﾒｲﾀﾞが真の犯人
動機は痴情の縺れ

2005 名前： しょ（・ω・）ぼん （OBONN1Vw） 投稿日： 2004/04/06(火) 22:52

いや正直、私も放映開始一週間ほど前に24のﾈﾀﾊﾞﾚｺﾋﾟﾍﾟを見ちゃったんですよ、もちろん偶然
まあ、そのﾈﾀﾊﾞﾚｺﾋﾟﾍﾟでこの深夜の一挙放送を知ったんですが

んで、ﾈﾀﾊﾞﾚ見ちゃったからあまり見るのに乗り気じゃなかったんですが
4、5話くらい見てみてﾋﾞｯｸﾘ、そのﾈﾀﾊﾞﾚｺﾋﾟﾍﾟが嘘かのように話が混沌としてるんですよ
実際、今ではあのｺﾋﾟﾍﾟはただのﾄﾞｯｷﾘだったんじゃないかと思うくらいなんです

誤爆はよそでやれ！

　　ムリか？ｗ

まあ、どうひいき目に見て
西欧＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞日本
だよなぁ。
ま、あっちに住んだことのある人間にしか分かんねえだろうがな。

西欧の優れてる点
・・・悪いと分かったらその使用の中止や注意喚起を行う。
つまり自浄能力がある。
このような自浄能力は東洋人、アラブ人のようなニコチン中毒者が人口の大半を占め幅をきかしているような野蛮極まりない国々では期待出来ない。
例・・・タバコ

>>629
すごく嘘くさい日本人ですね。

チョンがあばれています。

>>634
台湾占領下で日本政府は台湾のアヘン患者を激減させ、
内地ではヒロポン中毒者を激減させているが、
西欧の影響もあるのだろうか。
しかし、フランス人はタバコを良く吸ってるけどなあ・・・。
「タバコは常習作用があるからハッ○ッシが良い」とかいう
人もいるし・・・。

だって､ほらフランスって西欧の中でも
落ちこぼれてるしｗｗｗ

>>629
識字率、知的水準が高いことによって、日本および日本人は欧州の科学を
受容することができた。そして科学を応用することで欧米に対抗する
ことができましたが、何か？

虚しくなるなら、あんたのお国について思いをめぐらしたらどうだ？
日本よりも半万倍虚しくなれますよ。

>>638
確かに最近味方にドイツがいないと、影響力が
ないもんね。

アルマーニャもフランスもおちこぼれ。

EUは後ろ向きだよなあ

>>639
ムカつくYOUの気持ちも分かるが、我々は下を見て優越感に
浸るのではなく、常に上を見て建設的な議論をしようではないか。

いいこと言うねえ。
ホレボレ

643=644

そうそう
「あれもすごかった。これもすごかった」よりも「あれはすごかった。しかしあの部分が…」
というようにただ礼賛するのではなく、反省すべき点は反省すべき

「ヨーロッパ」「世界のトップ」
これだけでｳﾖを引きつけるスレタイの出来上がりか。
スレ立てるときはなるべく目立たないのにしよーっと。
荒らされちゃかなわん。

一部ではサヨも活躍してるみたいですが。

>>647
お前が荒らしているわけだが。

>>649
ご名答！

識字率の高さは単純に近代国家にとって重要だと
思うが。

総合ではトップに立った事がないから、
やれ識字率だの音響家電だの部分部分だけをやたらとしつこく繰り返すのは
劣等感がもろでちょっとどうかなと思うが。

ここは釣り堀ですか？

>>651
そう、識字率の高さはかなり重要。例えば思想教育を支配者層から
被支配者層へ下ろした場合でも、その浸透のスピードはかなり
違ってくると思う。インドの現状を見れば分かると思う。

>>654
インドは識字率高いの？

インドは識字率が低いから、エリートと非エリートとの
賃金格差や、科学に対する知識の開きが大きくなってる。
よくインドの現状を表すのに「貧困から核兵器まで」と
言われてるし。
中国も内陸と沿岸部ではそういう傾向が強いが。

つまり識字率が低いことは、末端まで教育が行き渡りにくく、
国民の知識を下げ、民度を下げる１つの要因だということ。

>>628
日本の知識階級が英語できないのはイタイと思う。
というより、知的怠慢では？
一般庶民はできなくてよろしい。必要ない。

「知識階級」の考え方が何より大陸ヨーロッパ的
富裕層や元貴族のイギリスの階級世界へのやっかみ

ほとんどの人間が新聞を読むことができる。
実際、読んでる。
ていうのは、やっぱり凄いことなんだろうな。

…別に識字率が高い＝知的レベルが高いとは一言も言ってないわけだが。
一応こういう（日本と英国の）調査結果もあるよと報告しただけで、なんでここ
まで話題がねじ曲がるのやら。

>>659
日本の場合は、かつての中国の「読書人（士大夫）階級」とそれ以外という
階級世界の影響もあると思うが。

>>660
今の先進国では（アメリカを除けば）普通。英国やフランスだと、所属する階級
や層で読んでる新聞が違ったりするけど。それよりも、現在の日本は、当のマ
スコミ自体のレベルが問題だ。いわゆる高級紙ってのが存在しないしな。

以前はへっぽこ平板な田舎くさい連中だったのに
ルネサンスを経て、急にキラキラ輝き出しやがったな。
いったい何があったっていうんだよ。

本家本元のイタリアルネサンスとその後のヨーロッパ各国のバリエーションが
いわゆるヨーロッパ文明のイメージの原型になっていると思う。
こいつについて考えをめぐらせるべきと思うんだが、どうだろう。

>606
>産業革命などある前から欧州は世界中嵐まくってたけどな。

欧州が他地域を本格的に荒らしまくった最初の時期は大航海時代のアメリカ大陸に対してでしょう。
その時期は中国と欧州の力関係は時代によって多少の変動はあるでしょうけど、
五分と五分か、むしろ中国をはじめとするアジア優位だったのではないでしょうか。

世界中を荒らし回ったその成果としての産業革命。

>世界中を荒らし回ったその成果としての産業革命。

プププ

>>605
>国民国家は徴兵制を基礎として、安価で士気の高い軍隊を
>つくることができたから大国に勝てたということでしょうか。

なぜ国民国家において徴兵制が可能であったか、
そしてその軍隊の士気が高いのかを考えて見ましょう。

国民国家以前のいわゆる前近代国家は基本的に身分社会、門閥社会です。
特定の家系に生まれたものはよほど無能でない限り権力の座について、
軍隊においても高級将校の地位に就くことができました。
さらにさまざまな経済的特権を持っていました。そういう社会で、潜在的に優秀な人物が
庶民の中から出てきても、その能力を国家の発展のために生かすことはできません。

かつて勝海舟がアメリカ視察から帰ってきて老中から
「アメリカで特に気がついたことを言ってみよ」と問われ、
「アメリカでは高い地位に就いている者はみなそれ相応の能力を持っていますが
わが国ではそうではありません」と答え、老中から「控えおろう!!」と言われました。

国民国家(いわゆる近代国家)では軍隊に限らず政治においても身分に関係なく能力で
個人がその能力を生かす機会が、前近代国家のような身分社会、門閥社会よりも
はるかに大きく開かれています。

両者の違いを一言で言えば人材活用の差です。

愛とか自由とかは勿論だが
人間という言葉自体、欧州の知の歴史のなかで生まれたものなのだが。

>>662
12世紀ルネサンスは？

６２２と６２９だが
かなり釣れたな

>>666
自然と人間との分離。
人間の権利、国民国家など
行き着く所は「われ思う、ゆえにわれあり」
だと思うが。

やっぱつきが大きいような気がする

相互の競合と、協調具合がちょうどよかったからでは？

中国と朝鮮半島の識字率は、１８世紀でどのくらいだったんですか？

うちも小競り合いと協調の社会は春秋戦国時代や近世欧州各国史を観ても発展の
原動力になった点は賛成っちゃ☆あえて同意見の著作を挙げれば、『法の精神』
の中でモンテスキューは「ヨーロッパでは自然的分割により中程度のいくつかの
国家が形成」され、そこで「自由の精神を養成」された結果、「容易に外国勢力
に征服・服従されない」ものとなったって書いてるんよね。

モンテスキュー嫌いやけど

>>673
両国の唯一の文字たる漢文は記録用の言葉で、声を出して読む言葉じゃない。
一般庶民には必要のない言葉。だから、相当低かったのでは？

日本のような訓読法などなかったから
漢文と朝鮮語の間は口頭言語としては
断絶しているんだよな･･･

中国と朝鮮半島の識字率は、２１世紀でどのくらいなんですか？

ヨーロッパってほんと分裂しているように思う。
イタリアが統一したのだってそんなに昔じゃないし
ドイツは今でも連邦制だし、イギリスは４つだし
この分裂具合がいいのかもね。

日本も藩に戻すべき。

> 日本も藩に戻すべき。

それ、分裂しすぎ。

じゃあ大名割拠制で

>>678
魯迅達が行った漢文の口語化する白話運動は
日本の口語体運動のパクリ。
朝鮮は朝鮮総督府によって（tbs

>>673
詳しい数値は分からないが、市民向けに作られたハングル文字ですら
浸透していなかったということだから、識字率はかなり低いだろう。
ハングル版に詳しい人がいるだろうから、ソースを含めて知りたければ
質問するとよろしかろう。
中国も同じように漢字は官吏のための文字だという意識が強いから、
市民に浸透していなかっただろう。文革の時、青春時代を過ごした人で
文字が読めない書けないとかいう人が多かったらしいし。

>>679
今は米国のご機嫌伺いをしているわけだが・・・

日本の総理はワシントンに参勤交代

>>685
それが国益になるならやむなし。
反日国家の中国に参勤交代よりはbetter。

最近、反応薄いなあ・・・。

識字率で盛り上がったけどな。
蒸し返すようだが識字率の高さは補助的なもので
近代化の主要な原因ではないと思う。
現にヨーロッパはそれ程高くなかったし、
全人口の１％ぐらいの貴族だけしか学問できなかったのが、
１０％ぐらいの市民階級が貴族と
同様の教育を受けられるようになったのが大きい。

あの当時、アジア諸国の民衆はどこも同じようなものでした。
四カ国連合艦隊が長州藩を攻撃した後の砲台の後かたずけも
民衆は進んで異人さんに協力したそうです。
官軍による会津藩総攻撃の時も民衆は官軍に物売りをしていたそうです。

今でも同じだね　と
あの３人とその家族その取り巻きを見て思う。

エリート階級が優秀で、国民がそれについてくる気があれば国家は伸びるんではないかと

>>689
前近代国家ってそういうものだね。

今日の世界ふしぎ発見は興味深かった。アメリカ大陸に中国人がいたというのだ。

明の永楽帝の時代に鄭和の指揮のもと、世界を探索する大船団が派遣された。
その一部がインド洋から喜望峰を回り、大西洋を突っ切って
アメリカと名が着く前の新大陸にまで到達した、らしい。

言うなれば中国版大航海時代な訳だが、永楽帝の死後、明は鎖国政策をとってしまう。
さらに清の時代になって、そのときの航海の記録が、事実でないとして抹消されてしまったというのだ。

鄭和の大航海の成果がその後の中国に生かされていれば、
世界のトップに立っていたのは中国だったかもしれない。

事実かどうかわからんだろ

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1067601104/176-178
どうしたら良いのか？よくわからないんですが・・・

>>695
それはそもそもどうにかするべきことなのか？

>>694
事実だもん！














まあ、ふしぎ発見は「神々の指紋」を大真面目に取り上げた前科が有るからな・・・・・・・・・

>>689
砲台の撤去は、条約の履行として、長州藩が主導で行ったはずだが？
なんで民衆が絡んでくるんだ？

不思議発見は視聴率稼ぎのためにネタでもとりあげるんだよ

>>693
インディアンの大量死は中国人が持ち込んだ疫病のためです。

でも鄭和の大航海そのものは事実なんでしょ？

ネタ切れですな

>>701
少なくともアフリカ到達は事実

エジプト
メソポタミア
ペルシャ
モンゴル
トルコ
ヨーロッパ
アメリカ

次に発展するのは？

>>704
中国（漢・唐・宋）、インド、アラブ（イスラム）を無視しているのは釣りですか？

>>704
エジプトとメソポタミアは順序が逆かと？

>>704-706
肝心要の「ローマ」が抜けてるyo!

日本が抜けてるｙｏ

日本が世界最強国になったことはない

徳川幕府成立直後はー？

旧ソ連は？

プロテスタンティズムも重要なキーワードだと思う。

ウェーバーの説は、ガイシュツです

すまん。

>>704
永遠アメリカです

>>715
と、同時代のローマの民も、大英帝国の国民も思っていたでしょうな。

あの時代と今では何もかもが違うだろ

>>717
そのように、２世紀や１９世紀の人間も考えていたでしょう。
…ニューエコノミー論ぶちあげてたエコノミストの様に。

>>718
核のように、戦争をしたら敵国を地上から消滅させれるようなものがある時代とない時代を比べるなよ
他にもいろいろあるが

>>719
う〜〜ん、面白いお人だ。面白いから続けてみよう。

例に挙げた「核」の問題について
核兵器を維持するのに必要なのは？＜こっちは反問
それを、USAが未来永劫持ち続けられる根拠は？＜こっちは質問

アメリカがこれからもずっと世界のトップでいられると考えるなんて、
ずいぶんと夢見がちなんだね。アメリカ人ですらそんなこと考えてない
だろうに。
（まあ、私が生きてる間はアメリカの衰退は見なくてすみそうな気もするけど）

あー、言っとくが俺は「永遠」と言ってるのは俺じゃないぞ
ローマやイギリスよりは長続きし、かつあれ以上の覇権をもつだろうと言いたいだけ
なんかノリノリで申し訳ないが

>>717=>>719=>>721
ってことね。他は違う

>>721
アメリカの支配が、ローマやイギリスより長続きすると思われる
理由は例えばなにがある？
常に技術革新を行い、常に仮想敵国を作っているような部分とか？

>>723
長続きというか、俺はアメリカの覇権の時代はWW1終結時ぐらいからすでに始まってると考えてるのよ。
だからすでに百年近く続いてるわけで、ローマやイギリスの最盛期の百年と並んでいる。
アメリカがあと数十年で覇権を失うとはとてもじゃないが想像できないんで、ローマやイギリスよりも
長続きするだろうと主張しているわけよ。

>>724
イラク戦争関係を見ていると、アメリカの覇権が転がり落ちていっているようにしか見えないんだけどねえ。

アメリカの覇権は、あと１０年から２０年ぐらいだと思うよ。

まあ、血を見ずにはすまないだろうけどね。

>>724
それから、ソビエトの覇権ってのはなかったと君は言うのかい？
それとも唯一である必要はない？

反論したいんじゃないよ。あくまで確認ね。

おれは”唯一の覇権国家”としてのアメリカは、もう終盤を迎えていると思っている。

>>726
それを言ったらWW1後の英国は…
領土や生産力、国富、軍事力において、WW2までの英国はアメリカと
互角かそれ以上なんだけど。

私は>>724じゃ無いし、彼とは反対の立場なんだがね。

>>726
そういうこと。俺は別に「唯一の覇権国」と言ってるわけじゃないのよ。

>>728
うん。であれば、ある多数の国のリーダーシップを取っているって事でいいのかい？
自分の言葉では、”覇者”というのは、ある一定の地域を武力でコントロール下に置いているという意味にとっちゃう。
これまでのレスの文脈で、暗黙で”地上世界の覇権国”と置き換えていた。まちがえていたね。ごめん。

整理するための発言

自分は、世界規模の覇権国としてはＷＷ１までの大英帝国。その後覇権国が無いためにすぐＷＷ２となり、世界を２つの覇権国がコントロールしていた。
その後ソビエトの崩壊からアメリカが唯一の覇権国になったが、アメリカはそれを維持できないとして、覇権を自ら放棄しようか迷い始めたのが今の状態。
クリントンは放棄しようとしたし、ブッシュは維持しようとしているね。そんなふらついた状態があと１０年ぐらい続くと思っている。
（というか、すでに覇権国が無い状態になっているのかもしれない。）
よってアメリカによる西側諸国への覇権は６０年程度。世界への覇権は２０年程度。

そしてローマのによる地中海世界の覇権は数百年規模なんだから、比較にならない。
中国によるアジア東部への覇権は数千年規模なんだから、もっと比較にならない。

世界史的に覇権国がないと混乱するだけなので、あと２０年もすれば大きな戦争が起きるような気がする。そのころには、中国やインドが重要なキーワードとして再浮上してくると思う。

ハンドルまちがえた。
私は、>>725>>726です。
すっげー間違い。混乱させちゃうよね。ごめん。

中国の場合は王朝がころころかわってるからなあ

アメリカのアメリカ大陸の覇権は１５０年ぐらい。

あほども。キリスト教のおかげのせいなわけないだろ。キリスト教は柔弱で正を否定する。
そんなキリスト教があってもヨーロッパがすごいのは全部ギリシャのおかげ。

スレの流れの読めない本物のあほがいるね

>>7まで読んで脊髄反射でレスをしたのか？

アメリカは良いよー

スレ趣旨に戻ると

”大航海時代”ってのがキーワードな気がするけど、それだけじゃないんだよなきっと。
アラビアだって、中国だって大航海はしているわけだし。

ここはヨーロッパ廚とアメリカのポチの主戦場ですか？

それにしても >>736 みたいなアメリカのポチって、すごい惨めだよね。
ポチするぐらいならたとえ国が衰えても独立独歩をとるがなあ。

国が衰えたらますます独立独歩できないと思うんだけどな

そういうことを考えずにものを言うやつ多すぎだわな

>>738
過去に、独立独歩といって中国が旧ソ連と縁を切ったら、
何千万人という人が餓死したね。

＞692
江戸末期はだれも支配階級に
付いていく気がしなかったのだろう。

おいお前等どうしよう…。
月曜テストで教科書持ってくるの忘れたよ！！

>743
テストに教科書がいるとは、さてはカンニングする気だったか？

>>744
違う…。
少しでも勉強しようかな…って思ったんだけど…。
ヨーロッパ文明の所詳しい人いる？

>>224
>今やＵＳＡ，カナダ、オーストラリア、ＮＺＬとのゆるやかな連合からは莫大な利益を得ている。

この利益って何処に消えてるの？
日本人とイギリス人の生活水準がそんなに違うと思えないし、イギリス企業がとんでもなく儲かってる様にも見えない。
膨大な利益とか言う時って胡散臭い時が多いな。

東欧・ビザンツが異民族との防波堤になってくれたおかげじゃないかな
で、のんびり内乱やってられたのではないかと。日本の戦国時代と同様に。

中国なんか内乱の度に異民族がちょっかいだしてくる。切磋琢磨してる余裕が無い
極端な中央集権国家だから誰もが中央を目指すし。

素人意見。

日本人の生活レベルはさほど高くないのですよ

いや、庶民の生活レベルは高いっしょ。
家具・電化製品の普及率、食事、交通の便利さ。
日本の生活レベルを越える国いくつある？アメリカくらいだよ、思いつくの。

スレタイの西欧だってかなり不便だよ。水道・湯沸かし器壊れるとかしょっちゅう壊れるし。
彼らはそんな風に思ってないが。

>>742
そもそも国のトップが代わる事をそれほど意識したかどうか・・・
「今度は将軍様の幕府じゃなくてメイジセイフというのが国を治めるそうだ」
「ふーん」

中国は文化的な影響力はあってたかもしれないけど
軍事的には何度も外国の属国になってるよ。
朝貢とか影響下レベルじゃなくてモロな属国。

>>751
ただ、いつでも支配民族の方が漢民族に同化吸収されたんだけどね。
「織田信長が長生きして日本を統一し、その後は中国まで攻め入り、
　秀吉よりも上手な戦をやって中国を占領してしまう……」
みたいな架空戦記って幾つも書かれているけど、仮にそうなっていたら、
大和民族は史実の満州民族のように漢民族に同化吸収されたかもね。

中国はローマ帝国に対するカルタゴやギリシアみたいなもん。
文化的にはリードした事もあったけど、
覇権持ってる民族の属州や属国であった時期の方が長い。
光武帝頃とか、一時的に独立できて拮抗できる勢力持った事ならあるけど、
ほとんど外国勢力の影響下、劣勢。“覇権持ってた”なんてとてもじゃないが言えない。

>>746
貯蓄→フリーター＋赤字財政

山川の教科書の記述がしっかりしてないところが、
このスレでなんども質問されているので、山川出版社は、
がんばって、いい教科書をつくってほしい。

おれなんかは、イスラム文明の評価は、もっと低くていいと思う。
あと、中国が、異民族に支配されていた時代がもっとはっきりわかるような記述が
あるべきだ。

今でも漢民族とそれ以外の境界線が曖昧なのに現在進行形で民族の混交が
起こっている時代の民族の境界をはっきりさせろと？

単純に言えばヨーロッパは運が良かったんだな｡
地の利やめぐり合わせ｡
素質時代はドイツやイギリスが僻地だった頃も同じだし、
今はパッとしない四大文明の子孫も同様｡

素質時代は　→　素質自体は

レスの間違いに気づいて訂正したが
二日経っても埋もれたまま・・・
むなしい

エジプト人もイラク人も、素質では劣らないということか？

しかし自分たちの素質が優秀だから発展したと思ってる
ヨーロッパ人は今でも結構多いんだろうけど
野蛮時代があったことをどう思ってるのかな？

むかし、ヨーロッパ人ってなんで頭良かったの？
「天才→秀才→凡人」っていうことわざを思い出すねｗｗｗｗ

このスレは消えるのは惜しい

まとめると、ヨーロッパ各国が近代史をリードする立場になった要因は

小麦作による不安定な食料事情
他文明圏（中東）との相互刺激
複雑な地形による長期安定した群雄割拠
膨大な収奪を可能にした新大陸の存在

ってとこか？

中国は中東と険しい地形で隔絶していたせいで、安定しすぎ。
日本も島国ゆえに同様。
モンゴルは文化的パワーが皆無だったせいですぐ各地域に吸収され消滅。
中東は拡大したくても四方を抑えられておりまとまるしかなかった。

という感じでいかが

ぶっちゃけ、物事を客観視する態度。
これが欧州をして世界最強にせしめた。
この物事を客観視する態度の源流は古代ギリシア。
あと欧州は亜細亜と違って、言語もいいね。
時制がしっかりしてるから。
この世の事象は時間と空間によって定義される。
欧州の言語は他地域の言語に比べて物事をより定量的に記述するのに適していた。
空間の記述に関してもギリシア、ローマ、そしてアラビアの流れを汲む数学のおかげで様々な表現手段（緯度、経度、海抜高度など）が発達したね。
これらのツールのおかげで欧州人は情報の共有を容易に成しえたのさ。
ここが他地域のボンクラどもとは大いに異なる点だろうね。

>>764
ほう、神話を信じているやつがいるよ。
「物事を客観視する態度」だって？

十字軍､宗教戦争、人種主義のヨーロッパのどこに｢物事を客観視する態度」が？

しかも「物事を客観視する態度の源流は古代ギリシア」の人たちは
ダンテの｢神曲｣の中では異教を信じていたために地獄に堕ちることになっていた。

>>765
イエス生誕以前の人々は、地獄でなく煉獄に行くのではなかったか？
正しき教えがまだ出来ていなかったが故に。

今もうトップじゃないし。
それに欧州なんて一国一国は弱小。全部固まってやっと米日に対抗できる程度。
まぁ今は実質日本はアメリカ領みたいなもんだからアメリカ日本国対欧州かな。
これだと欧州は歯が立たない。
経済面での話ね。
そのほかの分野でもあるかもしれんが。

｢ヨーロッパ文明の源流はギリシア｣と一般には考えられているとが、西欧人がそういってるだけともいえる。
今のギリシア人はいざ知らず、黄金時代のギリシア人ならば
そんな北方の蛮族などと一緒にするなと不平を言ったことだろう。
だいたい地中海から離れた｢ど田舎｣のことなど関心もなかったし
ブリテン島に至っては存在すら知らなかった(ヘロドトス『歴史』を読めば分かる)。
ローマ時代になっても、次のようなことが書かれている。

｢奴隷をブリテン島から買うのはやめなさい｡
彼らは極めて頭が悪く何も教え込むことが出来ないので、
アテネ市民の家庭の一員となるにはまるでふさわしくありません」
マルクス･キケロ（B.C.77）より

ヨーロッパが､自分を東方はと異なった文明であると自意識を持ち始めたのは
たぶん、ローマ帝国がキリスト教化した後に中東・北アフリカがイスラム教圏に入った時だろう。

さて、人類の有史時代を約５０００年とすると、そのうちの９割ほどは中東文明圏がリードしていた｡
なぜ逆転したのか、どこで逆転したのかというのが問題だが、
まず、>763にコメント

＞他文明圏（中東）との相互刺激

相互刺激ではなく、ほとんどは中東からヨーロッパへの一方的な刺激だった。

＞中東は拡大したくても四方を抑えられておりまとまるしかなかった。

これも違う。ヨーロッパ拡大以前は、中東はもっとも拡大的な文明だった。
イギリス支配がなければ、インドはイスラム文明に組み込まれただろう。東南アジアも同じ。

逆転した理由は二つほど考えられる。
一つは中東地域での森林資源の枯渇。木材は主要な原材料であり､かつほとんど唯一のエネルギー源。
もう一つは新大陸の発見により、ヨーロッパ文明圏が飛躍的に拡大したこと。
後者がより重要な契機だったと考えられる。

EUのいうような、open regionalism とかいうの、結構いいよね。
中世以来のヨーロッパのもっていた、地域文化はそれぞれだが、
キリスト教的な一体感がある、っていうのがたぶん、ヨーロッパ
が覇者となった理由の一つだろう。
民族間、国家間の戦争もあったし、競争もある。けれども、外部
に対しては、また団結することもある。
中国は、中央集権でないと崩壊して、分裂して、分裂のときには、
社会自体が崩壊してしまう。
これは、たぶん、地形に依存しているように思う。
適度に山脈とか半島とかそういうので分断されつつでも交流は
可能っていう程度の地域と全体の一体感、これがヨーロッパの
強さだね。

マーストリスト条約に独仏揃って違反している状況で団結も何も無い。
歐洲人なる幻想を米国人や日本人と比較するためだけのもの。
ドイツ人やフランス人では、もはや勝負にならないからな。

>>768
まあ中東といえば砂漠のイメージが強いのだが
昔はそうでもなかったのだろうか

>>771
農耕に適した土地があったから文明が発生したわけだし。
地中海周辺は森林が豊富だったらしいよ。
｢レバノン杉」は昔は特産でフェニキア人はそれで船を造ったんだが
土地が乾燥していて、伐採すると元に戻りにくい。
砂漠化しやすいわけだ。

>>772
地中海沿岸地域は今も砂漠じゃないよ。乾燥はしてるけど。
他にもイラクやイランには緑が残ってる地域が結構ある。
反対にサウジアラビアなんかは殆ど砂漠だが。

>>767
日本とアメリカは経済的には別に一体ではない。どちらかというと
ヨーロッパとの方が利益が共通することが多いので、対米で共同
戦線を張ることも多い。少しは経済紙くらい読め。
日本がアメリカ領なんてのもあまりにあほらしい。水面下でどれだ
けの対立と調整が行われてるかなんて興味ないんだろうな。

…軍事面では完全に対米依存だが＜日本

>773
＞…軍事面では完全に対米依存だが＜日本

これで分を締め括つておきながら女々しい言い訳をダラダラと。

欧州２５カ国、ＥＵ憲法に調印　成立への見通しは不透明
http://www.asahi.com/international/update/1029/014.html

http://www.ktroad.ne.jp/~bunmei/
ヨーロッパが文明の中心になったのは別に不思議なことでもない文明サイクルに従っただけである。

>>773
同意。
全然アメリカ領じゃないじゃないか。

>>1
産業革命→大航海時代→他地域搾取（奴隷・植民地）→世界のトップ

トップじゃないな。軍事力でも科学技術でもいまいち。

どれだけ金銀を掘れたかの差じゃないのかな？
欧州は南米の金銀山。日米は国内の金銀山。
と言ってみる。

世界で一番トップに発展してるのは日本。アメリカだって現代日本の文明度にはかなわない。
日本の欠点は家が小さい、物価高いことだけ。

781いいこと言った。
地理的に観察してみれば、日本という土地が地球の文明と歴史の結節点の
ひとつでであると感じられよう。
他にもそのような土地はいくつかある。そのような土地がそのときどきのシチュエーションで
輝きを増すときがある。
現在日本人にはそのような自らの運命があまりにも見えていないのではないだろうか。

保守

そう。日本はまだいける。

>>1
>地理的なものとかあるの？

地理的に、都市文化の自然環境に恵まれていたのはむしろ東アジアのほうだろう。
西欧、北欧、東欧には農業に適した植物が少ないし、稲のような主食になる植物がない。
南米からジャガイモ、トウモロコシが伝わった以降のヨーロッパが驚異的に発展したのがいい例だ。
日本人と遺伝子がほとんど変わらないツングース系が未だに狩猟民並みの生活なのもそのため。

>>1
>地理的なものとかあるの？

中国がアホで同じことを何千年も繰り返しているので
他の地域が先に発展するチャンスが転がり込んだ

という説はどうよ。

>693
売られた黄人(だったかな)奴隷では?
と夢も希望も無い事を言ってみる。

>786
あの国の政治体制はずっと全体主義のままですからねえ。
分裂してる時の方が自由があるけど、戦乱なので、人がすぐ死ぬと言う…。
統一すると支配体制の強化の為に全体主義に移行するが、
限界が来て分裂を繰り返してるからなあ。
何か、統一した奴に、
好きな事をやれる権力を与えてやろうと考えてたとしか。
支配体制の強化はやるけど、政治的な先進性は…。

中国が全体主義国家なのは言うまでも無いよね。

日本に導入された律令制なんか社会主義経済体制そのものじゃないか。
人間の能力に関係なく私有財産も禁じるのだから。

中国から文字と仏教だけ導入して後は放置して律令体制なんか
くそ体制は初めから日本には会わなかったんだな。

そういう意味での律令なんか本場の支那でも普及してない

文明の発展には、ある程度の東西の距離が必要なんじゃないか
って仮説もあったんじゃなかったっけ。

適当な同緯度範囲内に、地域差が多く、それでいてそれらが
交流できるほど影響を与え、受けあうことが、文明の発展の
速度に影響するという考え。

ユーラシア大陸の各地域各文明が、南北アメリカ大陸や
アフリカ大陸のそれらより、最終的に文明の発達速度が
速かった説明になる希ガス。

>>790
アフリカ大陸と言うときには、サハラ以南のアフリカという表記の方が誤解が
少ないぞ。
北アフリカは環地中海文明圏の重要な構成員なんでな。

>>789
口分田と公地公田制は税負担の公平性・確実性確保が主眼だったけど、そも
そも実現性からして無理があったからねえ

っつうか>>787-788、おまいら全体主義の語義を辞書で引け。中華帝国の政治
体制がそんな高等なものか。

なぜ西ヨーロッパが文明のトップに立てたのか教えて下さい。

だから全てを統一する覇権国家が存在しなかったこと。
その上で、国家同士の安定した競争が行われたこと。
安定した分裂構造がヨーロッパには続いたので急速に発展した。
どこの国も富国強兵政策を何百年も続けて行ったのだから発展して当たり前。
中近東やインドと違い、小勢力が生き延びる余地があった。
そのために様々な国が安定して共存することが出来た。

西ヨーロッパが発展したのは以前のヨーロッパの中心であったギリシャの次に文明が発達していたから。
それでギリシャが衰えた後は西ヨーロッパの番ってわけ。
日本が発展したのも以前のアジアの中心である中国・イランの次に文明が進歩してたから。
それで次は日本の番ってわけ。
こう考えるとだいたいどこの国が発達するのか予測できる。
次のヨーロッパの中心はロシアからポーランドにかけての地域だな。

ええええ？？？ギリシャの次に文明が発達？？
1100年代ぐらいまでは西欧なんてド田舎もいいとこだったんだけど・・・
ローマ時代も帝国内では西欧地域はオマケ部分の僻地だったしね。

日本が中華文明圏で中国の次に進歩してた（大国だった）ってのは同意だけど、
中国とイランを「アジア｣とやらのチョー大雑把なくくりでひとまとめにするのはどうなのよ？
明らかに別地域の文明でしょうが。
なんかすげーテキトーだな。

西欧が最終的に発展したのはやはりハシッコにあること、複雑な地形が関係あるんじゃないかねえ？

あと、ギリシャが「ヨーロッパの中心であった｣ってのも後付けの西欧中心史観に毒されてるっぽいなぁ。
古代ギリシャの頃はまだヨーロッパなんて概念はなく、
ギリシャはローマ帝国の領土に値する地域の「地中海文明」の一員だったんじゃないかえ？

でもあなたの「文明の先端は周縁地域に移動する｣という説自体には大筋同意ですよ。

うーん、人類６００万年の歴史、ってか、まあ、２００万年でもいいや。
それくらい考えると、最終的には、アフリカから、新種の人類が登場
して、特殊化した、ヨーロッパとかアジアの連中をなぎたおし、って
いうのが、数回、繰り返されているので、案外、次も、アフリカから、
新人類が登場して、って可能性はおおいにあるぞえ。

小勢力が分立していたから発展した、ということは、
ローマ帝国が滅んでいなかったらかえって停滞していた、ということ？

>>795
西欧が最終的に発展したのはやはりハシッコにあること、複雑な地形が関係＞＞
あるんじゃないかねえ？＞＞

ふーん。爆笑。
ハシッコにあって複雑な地形だけで文明が発達するんだってよ。爆笑。
人類文明もなめられたもんだね。爆笑。

>>797
いや、エイズで滅びると思うぞえ。

　暗黒時代と言われる中世でも、西洋では石造りの高層建築（教会・城）が
あり、鎧は総鉄板作りの堅牢な者が作られていた。
　それに比べ、日本は火に弱い木造建築ばかり。結局、幕末まで総石造りの城
は日本では登場しなかった。耐久性・耐火性が一番求められる城ですら、木造
でしか作れなかった日本って。
　鎧も、中世の西洋鎧は、総鉄板で全身を覆い、隙間は鎖かたぴらで防御する
など、同時代の最文明先進国であるアラブ・中国ですら存在しない鎧を作って
いた。

>>796
あと、ギリシャが「ヨーロッパの中心であった｣ってのも後付けの＞＞
西欧中心史観に毒されてるっぽいなぁ。＞＞
いや、普通にギリシャはヨーロッパの中心だったと思うぞ。

>>799
それが全てとは言ってないでしょ、誰も。

複雑な地形＝つまり小国家が群立するには有利な条件ってことだ。

ハシッコにあると大陸規模的な巨大な流れに飲み込まれにくい（モンゴル人、イスラム教徒の拡大など）。
似たような条件にある日本も大陸の奔流には一歩置いてまたーりやってこれた部分があるし。

これらはけっこう大きいんじゃないかな？

>>801
西洋が暗黒時代のときはアジアが黄金時代（唐宋文明・イスラム文明）で、
東洋が暗黒時代のときは西洋が黄金時代（ルネサンス）。
文明は循環している。
あとパルテノン神殿は最初は木造で作ろうと思ったらしいよ。

>>803
なんで小国家が乱立すると文明が発達するのかがさっぱりわからん。

>>802
でも現在のヨーロッパの地理的概念とはちがくね？
ギリシャ人も鬱蒼とした森林に覆われたゲルマニアなどをヨーロッパだとは間違っても思ってなかっただろうしｗ

>>805
ちゃんとスレ初めっから読みなよ
つーかちょっと上に書かれてることだろ

ヨーロッパとそれ以外をアジアとして分ける区分にはたして意味はあるのだろうか
黄金時代のイスラム教徒がはたして中国人を同胞と思ってたか？
笑止だな

>>805＝バカ

>>808
ヨーロッパとそれ以外をアジアとして分ける区分にはたして意味はあるのだろうか＞＞
まあこれをみろ。
http://www.ktroad.ne.jp/~bunmei/outline/outline_1.html

>>809
結局人格攻撃かよ。
別にどうと言うことはないけど。

西ヨーロッパが世界的にも無視できない存在になってくるのは農業革命が起こってから。
それ以前はローマ文明を数百年退化させたどうでもいいDQNの集団でしょ

>>811
何が結局なんだよバカ

>>813
(　 ﾟДﾟ)⊃旦 < 茶飲め

むしろ>>811が痛い

まあ確かに俺も暴言が過ぎたが。
（　´∀｀）つt[] 　とりあえず飲み物どーぞー

急にレスが付いたなこのスレ。

小国家分裂だと何故文明が発達するかについては、簡単に言えば
競争が活発になるから、というのがこれまでの意見。
互いに勢力を競い合う状況だと、当然技術開発も進むだろうということ
ね。

ところで、イスラムって、ローマ・ギリシャ及びペルシアの後継文明だと
思うのだがなにやらよく分からん説が横行してるな？

>>812
小麦１００キロの生産に関わる農業労働時間。

ローマ時代　３００時間　＜奴隷制
中世初期　　１００時間　＜自主的な農民による農業改革
中世中期　　６０時間　　＜その成果が現れた結果
中世末期　　２００時間　＜中央集権的になり農村が崩壊
近代初期　　２００時間　＜農奴制による古代への逆戻り
１９世紀　　３００時間　＜最悪！農民は事実上完全な奴隷
２０世紀後半　３０時間　＜化学肥料と農薬による大きな変化

>>イスラムって、ローマ・ギリシャ及びペルシアの後継文明だと
思うのだが

同意

この板でもスレ立ってるけど国取物語っていうフリーの国取りシミュレーションゲームがあるけど
やっぱり平和な地域の国より戦争しまくってる地域の国のほうが圧倒的に強いよ
ゲームでもそうなんだから

>>819
イスラムは、基本的にはローマだろう。ギリシアってよりはね。
ローマ皇帝にアラブ人がいたりするぐらいだからな。
北アフリカは事実上ローマだったわけだし。
かの、女王ゼノビアもローマ皇帝めざしていた。

>>817
その理屈だと例外だらけになるわけだが。
例えば日本が欧米を越すほどの文明国に成れたのはまとまりが良かったから。
やっぱり互いに争ったから文明が発達したってのは少し無理がある。
むしろ互いに争うようになったのはヨーロッパが世界の中心になり始めたルネサンスの頃なわけで。
西欧文明が発達し始めたのはフランク王国の頃。
やっぱり互いに争ったから発達した立ってのは関係ない。

日本は封建制で、実質各藩が独立国状態だったので「地方の文化」が発展した。

朝鮮は中央集権だったので地方の文化が育たなかった。

ルネサンス時には世界の中心はまだまだ中国
ヨーロッパはやっと世界の重要な一地域となってきたってところじゃないか？
フランク王国ってどん底ってイメージしかねーな・・・
なお競争原理は発展を促すってのはほぼ疑いようの無いことだと思うわけだが

>>819
俺も同意。
ちなみにそのギリシャ・ローマ文明もアケメネス朝やらバビロニアやらの後継文明。
そのアケメネス朝・バビロニアもエジプト文明の後継文明。
つまり文明ってのはアジアとヨーロッパ・地中海でお互いに伝え合ってるんだな。
そして西欧文明もイスラム文明の後継文明。
日本文明も西欧文明の後継文明。

>>824
ルネサンス時代のヨーロッパではすでに「地球は太陽の周りをまわっている」
ということが証明されつつあった。
コペルニクスやらガリレオガリレイもこの時代の人間。
この頃の中国は明でほとんど唐の残りカス。

歴史的に世界の中心的な役割を果たした文明はヨーロッパ・アジアではなく
地中海・ペルシア・中華に区分けされると思うわけだが。
イスラム文明・西欧文明は地中海文明の波及文明。

>>826
地動説はすでに古代ギリシアで提唱されていたわけですが・・・釣りですか？

>>825
文明の定義にもよると思うけど、日本は文明とは言えないんじゃ？
今のアメリカは文明だと思うけど。（文化と文明の差って奴ね）

>>826
中国の文明の最盛期は、唐ではなく宋と言うのが通説では？
様々な文物が隆盛を極めた時代だからね＜宋
また、ルネサンス期のヨーロッパと中国を比較すると、庶民の生活
レベルで言うなら中国の方がまし。上の層で行けばもっと差が付くよ。
科学についてはヨーロッパの方が上だけどね。
（そもそも中国では、科学的研究の体系化があまり行われなかったか
らなあ）

＞明でほとんど唐の残りカス。
ほ〜う、大航海時代に数十年先駆けた鄭和のインド洋遠征などは残りカスなのですか。
では大航海時代は残りカス以下の出来事というわけですな。

>>827
地中海・ペルシア・中華＝不毛の大地・砂漠地体・農業国
とても世界の中心的な文明とは思えない。

>>827
イスラムは、その政治体制や文化の面でペルシアの影響が最も大きかった
わけですが。
ローマ・ギリシャの影響も非常に大きかったですがね。

>>830
ほ〜う、大航海時代に数十年先駆けた鄭和のインド洋遠征などは残りカスなのですか＞＞
別に海に出るぐらいで世界の中心になるわけじゃないだろうに。
そのころのヨーロッパがどうだったかについてはスルーされてるわけだが・・・

>>831
釣りだと思うが…

地中海沿岸地域は肥沃。
ペルシアは大部分が砂漠ではない。
文明の発祥地は大抵農業国家。

>>831
何を言っとるんだか。
今までの歴史に名を残した大国はほとんどこの三地域に関わってたっつーの。

>>829
日本は文明とは言えないんじゃ？＞＞
普通にいえると思うぞ。

地中海が不毛の地ならヨーロッパなんて無人の荒野だぞ。。。

>>834
文明の発祥地は大抵農業国家＞＞
農業国が文明国なの？
工業国のほうがはるかに文明国だと思う。

>>836
civilizationの対訳としてなら、確かに分明と呼べるか…＜日本

>>838
…………馬鹿？
釣りにしたってひどすぎるだろこれは。

なんか変なこと言う奴が混じってるな。

>>832
地理的にまさに混合文明と言えるかも。

　　　　　＿＿＿＿＿＿
　　　　　||-‐‐‐‐---,,,,,||　こ
　　　　　||:::::::::::::::::::::; :;||　の
　　　　　||:::::::::::::::::;;:ﾉ　||　ス
　　　　　||.-‐'''"^~ 　　||　レ
　　　　　||　　　　　　　||　は
　　　　　||　　　　　　　||　岡
　　　　　||. ,,,,,　　　　,,,||　田
　　　　　||''"""'' 　　''"||　に
　　　　　||=・=‐,　　 =・||　覗
　　　　　||"''''"　　 | "''||　か
　　　　　|| 　　　　 ヽ　||　れ
　　　　　||. 　　 ^-^　 .||　て
　　　　　|| 　‐-=＝=- ||　い
　　　　　||　　 "'''''''"　.||　ま
　　　　　||,,,___＿＿___,,||　す

中国がヨーロッパより先に文明を起こしたのは地理的偶然である。
もし稲という植物がなかったら、中国の古代文明はあっただろうか？
小麦は主食にならないので米の代わりにはならない。

中国人と遺伝子が大差ないシベリア原住民が未だに狩猟民並みの
生活なのがいい例だ。

英国がヨーロッパ大陸より世界侵略において成功したのは地理的偶然である。
もしブリテン島というユーラシア大陸西端最果ての離島になかったら、
英国は国を挙げての武装海賊行為に乗り出しただろうか？
アヘン戦争などは乞食な強盗国家以外の何者も恥ずかしくてなしえない。

大英帝国博物館の展示品から盗品をのぞくと
石器と土器以外の何も見つからないことがいい例だ。

ていうかヨーロッパより先に文明を起こした地域なんか中国に限らず数多あるわけだが・・・
ヨーロッパ(ゲルマン人拡散以後のキリスト教諸国と定義する）が
近隣の文明の遺産を摂取して伸びたぽっと出の新興文明だっていう基本的な事実をまず認識しろよ。

中国だけが古代文明から近未来まで
人類最大の同一文明圏を維持している

日本もその一員なんだから
誇りに思おう

>>846
虎の威をかりるなんとやら・・・

イギリスを含む西洋の国々について、多くの日本人が誤解していることがあるそうです。
そのひとつは、「パンが主食」だと思っていることです。日本でご飯が主食であるのと
同じ感覚で、イギリスやアメリカではパンを主食として生活していると考えるのは間違い
なのだそうです。少なくともイギリスでは、「主食」とみなされるのはジャガイモであって、
パンはつけ合わせかおやつ（つまりオマケ）みたいなものなのだそうです。

↑
現在の食生活と過去のそれを一緒にする香具師はＡＦＯ
昔は一人一日�s単位でパンを食べてた地域がヨーロッパには多い。

「パンが無ければお菓子を食べればいいじゃない」
というセリフも日本人は無意識にパンを米に置き換えて考えてるけど、
それは間違い？

>>848
アイルランドなんか、ジャガイモ飢饉で１００万人も死んだらしいしね。
ジャガイモ、カボチャ、トウモロコシみんな南米原産だけど、南米大陸の
発見がいかにヨーロッパ人の生活を変えたかだ。

>>850
フランスの主食はパンだよ。

やっぱり冨の略奪のお陰だと思うな

>>852
主食の考え方がない
腐乱巣人に聞いてみろよ

>>854
パスタもないのに？(。・＿・。)ノ

主食、副食の考え方は中国経由なんじゃないか？
ヨーロッパではパンや米飯、ジャガイモは「サイドディッシュ」
「ローストビーフをおかずにジャガイモを食べる」？？？
こんなのあり得ねーw

実質的に主食だと思うんだが。違うのか？
サイドディシュと主食ってのは。
「パン無しのロースとビーフ」や「山盛りポテト無しのフィッシュ＆チップ」も考えられないんだが
わからん・・・

>>857
ttp://www.syokuryo.maff.go.jp/museum/qanda/report5.htm
この辺を読もう。ちょっと偏っているし、単純化しすぎている気もするが、
まあ説明としては妥当な範囲に収まっている。

そもそも、主食・副食という食品の分け方をするのは、主要な穀物が米の
地域だけ、ということなのだ。

>>857
＞「パン無しのロースとビーフ」
イギリスではローストビーフをパンと一緒に食べる事はないと断言してもよい
（変わった食べ方を好む人がいるかもしれないが）
イギリスでは夕食（あるいはディナーとしての昼食）にパンを食べない家が多い
ローストだとジャガイモがなくてヨークシャプディングの場合もある

＞「山盛りポテト無しのフィッシュ＆チップ」
そりゃチップスがなければ Fish & Chips にはならないが
だからといってイギリス人に Chips が主食だと意識があるわけではない

どっちにしても小麦(パンやパスタなど)は主食ではないと言うのか・・・。
向こうの皆さんは一日三食パンを食べてるものとばかり思ってたのに。

>>859
> イギリスではローストビーフをパンと一緒に食べる事はないと断言してもよい
> （変わった食べ方を好む人がいるかもしれないが）
サンドイッチ……

だからといって、パンが主食というナンセンスなことを言うつもりはない。

人類最初の文明である古代メソポタミア文明の麦の収穫量は、
１粒の麦を播いて２０倍から８０倍の収穫があったといわれている。
ローマ帝国の時代で２倍、１９世紀のヨーロッパでさえ約５倍程度
だったことを考えると、いかに肥沃な土地だったかわかるだろう。
ローマの人口がゲルマン人やブリトン人を圧倒できたのは
穀倉地帯のシチリアやエジプトを押さえていたためだ。
５００年以前に関して言えば、都市文化の環境に恵まれていたのは、
むしろアジアのほうだろう。南米大陸からジャガイモやトウモロコシ、
カボチャといった野菜が伝わり栄養状態が改善されてはじめて
西欧、北欧はアジアと対等以上になれたのだ。

「人はパンのみにて生きるにあらず」なんていう言葉もあるし、
「パンと水」は最低限の食事のたとえ、「パンとチーズ」は質素な食事のたとえだ。
ローマの食事と娯楽は「パンとサーカス」
フランス革命は、パンの値上がりが原因。

やはりパンが主食と見ていいんじゃないの？

>>863
西洋には主食なんて概念はないです。

なんか西洋には主食はない、っていってる香具師らは
今現在の西欧諸国ではそれほどパンは食べない
っていってるだけじゃないの？
でも、そんなんだったら日本だって同じ。
米の飯なんか一日一回、それもお茶碗一杯ぐらい、
っていう人間も多いはず（俺の家はそう）。
それでも米を主食、と言われても違和感がないのは近い過去において、
日本人が米で殆どの栄養をとっていた伝統をふまえてのことだろ。
じゃあ西欧の過去におけるパンや芋はどうだったのかっていうと
これで殆どの栄養をとっていた時代があるからこそ、その歴史をふまえて
パンや芋や豆のことを彼らはStaple Food（普通の訳は「主食」だ）
というわけだろ。なんか歴史的視点を欠いた話だと思うぞ。
「西洋には主食はありません」ってのは。

＞ほ〜う、大航海時代に数十年先駆けた鄭和のインド洋遠征などは残りカスなのですか。
元代にはその程度のことは民間レベルで行われていたよ。
明代は永楽帝の時代の鄭和の航海はむしろ例外的なことで、永楽帝の時代以外は海禁政策
でほとんど海外への航海は行われなかった。このことは中国が西洋に遅れをとる大きな要
因になったと考えられる。

>>862
種籾と収穫との量の関係はあまり意味がない。
それよりも、実際の収穫量に対する労働力だ。
ローマ時代の奴隷制農業では、１００キロの小麦の生産に約３００時間
の労働時間がかかった。ところが、中世になると、これが中世のもっとも
よい時期には、５０時間程度にまで減る。で、そのまま現代に至るかと
いうとそうではなく、１５世紀以降悪化して、１００時間、２００時間と
増えていき、１７世紀１８世紀ごろには、再び３００時間になる。これ
は、ヨーロッパの多くの地域での農奴制という奴隷制度の復活と関係し
ているらしい。
中世農業は、人口の９０％がなんらかの形で農業に関わっていたとされ、
その結果として、農民は農地のことを知り尽くし、それぞれの農地に
おいて、最適な農業が行われるようになっていた。しかも、農民の９０
％が農民ということは、必要な収穫のための一人あたりの労働時間は
非常に少なく、冬は全く仕事をせず、収穫期以外は週に二日かそこら
働く程度で十分な収穫が得られた。
ところが、近代になると、都市に人々が集まるようになり、それによ
って、農村人口が減ると、きめ細かい農業が不可能になり、農民の労働
が過酷になる。そうなると、農村から離反する農民が増えるので、それ
を縛りつけるために農奴制がとられるということになる。
奴隷制は基本的に人のやる気をそぐので、生産性はむちゃくちゃ落ちる。
農業生産性が中世よりもよくなったのは、２０世紀に入ってからで、
それは、化学肥料と農薬をつかった現代農業が普及してからだ。
中世が陰鬱な時代であったとするのは、現代人にとって中世の末期から
近代初期の悲惨な状況の記憶があるからだという説もある。

西洋の船乗りは壊血病に悩まされたわけだが、
中国では既に元代あたりで、「壊血病予防には、野菜がいい」ことが
知られていたそうだね。

なぜきめ細かい農業が不可能になるのに
少ない種籾で多くの収穫が得られるようになるのがかわからんぞ。

>>865
そうかなあ。
そもそも米の飯が一日茶碗一杯な家庭は
そんなに無いとは思うんだがそれは置いといて、

主食というのはたんに栄養の量的割合だけの問題じゃなくて
食事というものの組み立てにおいてその中核となるもののことだと思うんだ。

例えば食卓にご飯とおかずA、おかずB、…と並んでたとして
まずおかずAを一口、それからご飯を食べて今度はおかずBを食べてまたご飯を一口・・・
というようにおかずから別のおかずに移るときには必ずご飯を食べる（はず）。

すると食事そのものがご飯を中心に回るようになり、
ひいては食事の量も「二膳分のご飯とそれに見合ったおかず」という風に
ご飯を基準にして量られるようになる。
そういう存在を人は「主食」と呼ぶのではなかろうか？

>>869
ふむう、高校で地理を選択したわしにはよう分からんのだが
たとえば品種改良とか三圃式農業とかのせいじゃろうか？

>>868
またまた水掛け論の始まりかな。

死守

中国も印度もイスラムも中世以前はヨーロッパよりはるかに上の文明圏だったけど、
いずれも大きな帝国が形成されて安定してしまったから、進歩しなくなったんだろうな。
一方ヨーロッパはローマ滅亡以来は一度も全域にわたる帝国が生まれていない。
（ナポレオンとか一代限りなのは除いて）

思えばヨーロッパって他の文明圏によって全土を支配された事って一度も無いんだよな。
古代のペルシャ戦争、トゥール・ポワティエの戦い、バトゥの遠征、ウィーン包囲と、
危ない局面はいくつかあったけど、ギリギリの所で撃退してるんだよな。
これは運がよかったんだろうか。
もしどこかの時点でヨーロッパが征服されていたら、後の歴史はだいぶ変わっただろうか？

>>874
ヨーロッパの他文明による全土支配でしょ？
あったよ。
ゲルマン諸族に征服されたじゃない。

地中海文化は失われて暗黒時代に突入して散々さ。

>>875
ゲルマンはヨーロッパ人では？

>>874
撃退っていう要素もあるが、そもそも、あんまり興味ないんじゃない
のかね。一般に、中近東とかを追い出された民族が入ってくるだけで
はないのか？いや、もちろん、中世のころまでの話だが。
>>876
ゲルマン人は、もともともドイツにいたんだし。

現在では一般的にゲルマン人を白人（ヨーロッパ人）って言うんだろ。
そういう意味なら>>874は正しい。
ヨーロッパに中央集権的な大帝国が出現しなかったのはそうした外圧が少なかったせいだと思われる。

>>878
それと、内部が山脈、川、などなどいろいろと統一を阻む要因は
あるね。

ギリシャ・ローマ文化が滅ぼしたのは確かだけど
現在から見るとゲルマン文化も結果的にヨーロッパの発展に寄与してるからね

文化圏の異なる存在によるヨーロッパの全土征服でしょ？
アンチキリストかアンチローマのどちらかの要件をクリアすればＯＫじゃない？

>>877
>撃退っていう要素もあるが、そもそも、あんまり興味ないんじゃない
>のかね。

中世のヨーロッパは、他の文明圏の人間からすると貧しくてあまり
旨味のない地域と映っていたのでは。
ビザンツ帝国という“防波堤”もあったし。
ところで、オスマン帝国はなんでヨーロッパを征服しようとしたの？
東にはイランのサファヴィー朝があって、西にしか進めなかったから？

ヨーロッパ人というよりアングロ・サクソン人なんだよな。
産業革命や帝国主義を推進したのもアングロ・サクソンだ。
逆にプロイセンなんかは強国だったけどあくまでヨーロッパ内における強国であって、
帝国主義には乗り遅れてしまったんだよな。

>>880
つうか近代のヨーロッパ文明はゲルマン民族の文明では？
ギリシャ文明の後継はむしろギリシャ正教圏。
これはほとんど「味付け」だと思う。

>>874
>思えばヨーロッパって他の文明圏によって全土を支配された事って一度も無いんだよな。
>古代のペルシャ戦争、トゥール・ポワティエの戦い、バトゥの遠征、ウィーン包囲と、
>危ない局面はいくつかあったけど、ギリギリの所で撃退してるんだよな。

そういうところは日本と同じだな。どちらもユーラシア大陸の西と東の
果ての辺境で、他の文明からはあまり関心を払われていなかった。

大陸の片隅に置かれていたような国が現在では世界の文明をになっている。
そのうちアフリカや南米の時代も来るかもしれない。

>>885
だが今ではシナの方が辺境国。
テレビ見れば一目瞭然。文明とは程遠い野蛮人。

>>882
アナトリア(小アジア)のトルコ人はイスラム世界ではルーム(ローマ人)と呼ばれて、
当のトルコ人もローマの継承者を意識していたからじゃない？

>>886
絶対ない。これらの国には未だに原始的な生活をしてる人が多いのに。
世界の文明を担うには工業化が不可欠だが、アフリカ・南米にはその基盤がない。
※白人国家のアルゼンチンはちょっと違うか。

>>884
基本的にそうだけどギリシャ・ローマの影響はかなりあるからね
ギリシャ・ローマが抽象性、演繹主義、調和を重んじる文化だとすると
ゲルマンは具体性、経験主義、自由を重んじる文化でかなり差はあるけど　
まぁギリシャとローマを一つにするのはかなり無理があるけど

ゲルマン民族の大移動時代と中国の南北朝時代は、同じような時期に同じような状況になってると思う。
いずれも旧帝国の半分は侵入してきた蛮族の国家が割拠し、半分は伝統的な社会や文化が温存された。
ところがその後ヨーロッパは分裂が続いたのに、中国は再統一されたんだよな。

シナは一刻も早く団結しないと遊牧民族に征服されちまうから分裂してる余裕なんてないんだろ。

>>882
オスマン帝国の版図をよく見てみ。
オスマン人発祥の地から同心円状に広がってるよ。
たまたまヨーロッパに近かったから、
バルカンまで食い込めただけの話。

なぜ世界のトップにいたイスラムは、あれだけの優位をとりながら
ヨーロッパに逆転されたのか？
平行して近代化することはできなかったのか？
ヨーロッパの躍進を危機感もなくただ手をこまねいて見ていたのだろうか？

イスラム社会を近代化するっていまだに達成されてないから
難しい問題だよ

イスラムは宗教上いろんな制約が幾つかあるから発展しないんだ。

イスラム圏は資源、とくに木材が不足してるし
原因はいろいろありすぎるな

とりあえずまずは進化論を認めるところから始めないとな。

>>894
モンゴルにめたくそにされたから。

戦争ばかりやってたアジアの科学がストップして、
バッハやヴィバルディを産んだ西洋が世界を制したのは
時代を象徴している。

>>900
釣りか？

少なくとも中世のイスラムは各分野の学問が進歩していた。
むしろヨーロッパの方がそれを取り入れて発展したわけだ。
それもただ知識として持っていただけじゃなく、それなりに実用化されていた。
という事はそれを裏付ける科学的・合理的思考も備わっていたはずで、民族としての
資質は必ずしもヨーロッパ人に劣るわけじゃないと思うが、何故遅れを取ったのか？
あるいはそういう資質が次第に失われてしまったのか？

>>901
こういう最初から相手を貶めることが目的の奴がいるからなぁ

何故遅れをとったのか？ヨーロッパのように国が乱立してないし、ある意味政情が安定してたからだろ。
競争ってのが根本的に足りなかったんだろう。

中世頃のイスラム圏の文化的財産と優位は過去から引き継いだ財産でありイスラム教の産物じゃねーシナ

>>874
現在はイスラーム圏からの移民によって支配されようとしています。
彼らのほうが出生率も高いしね。

>>905
>現在はイスラーム圏からの移民によって支配されようとしています。

支配って？　連中はテロを頻発させて荒廃させるだけだろ。
ヨーロッパの愛国者達が将来を心配して締め出そうとしている
ようだけど、寄生虫の侵入は先進国にとって頭痛のたねですね。

生活力のある男性が、四人の女性と合法的に結婚できるから
イスラム圏の出生率は驚異的だね。

明治時代に富国強兵の観点から一夫多妻制を導入しようとして
日本では顰蹙かって廃案になったけど、
今の少子化傾向を背景に再提出されたら嫌だよね。

少子化対策は重要な問題だけどさ。

対フェミ用に
一婦多夫と一夫多妻にしないとヌッコロされるよ

古代ローマ帝国って少子化で滅亡したってほんと？

>>909
なんだそりゃ？初耳だな。

つうか日本の未来のためにも人口は3000万人ぐらいに減ったほうがいいと思うけどな。
狭すぎる。
人が多すぎる。

>>1
>なぜヨーロッパは世界のトップに発展したのか

これもアラーの神の思し召しやな！「インシャラ〜」（爆）

>>911
山が多すぎるんだよ。国土はドイツより広いのに。

江戸時代と違って本州の1/3もある北海道を手にいれてるんだから
当時と同じ3000万じゃ少し少なすぎると思う。