←阿片戦争で清が大敗したホントの理由→

承文の猥歌

洋軍は良く戦ったのに朝廷が無能だったからさ。

婦人の便器なんか集めているからだろーが！

>>2
洋軍て何じゃ。

この頃のイギリス軍の銃ってライフリングしてたの？

八旗がてんで役にたたんと、えらい人が恋々と語ってました

負けそうになると、すぐに逃げ出すから。

林則徐が阿片焼き払ったのが、ｲｷﾞﾘｽ様に無駄に大義をあたえてしまったのが皮肉ね

近代軍隊に火箭や連弩で戦ってるのが萌える。

「不正義の戦争は永久の恥辱である」というグラッドストンの言葉がある
にもかかわらず、この時代を解説した予備校講師が「正義が勝つのが歴
史の鉄則」などとほざいていたのを思い出した。

こういう所から、自虐史観、戦勝国史観、東京裁判史観、ニュルンベルク
裁判史観を感じるね・・・

>>8
５人を返さなかったことで北朝鮮に「日本による再拉致」という大義名分を
与えてしまったのと似ている。

もともと朝鮮を植民地にした日本が誠意を示すべき。

順治帝がイエズス会宣教師に与えた詩。

　大園在上　Immensa caeli machina　巨大なる天の機構は
　周廻不已　numquam rotando deficit,　かたときもその回転をやめない
　七精之動　planeta quisque proprium　各惑星は運行しつつ
　經緯有理　eundo motum conficit.　固有の動きをなす

　庶績百工　Hinc omne quod coelo subest　天の下にあるもの全ては
　於焉終始　ortum exitumque postulat;　ここから始まりと終わりを求める
　有器有法　ars cuncta deinde machinis　さらには学術が機具を用いて
　爰觀爰紀　observat atque supputat.　すべてを観察し計測する

　惟此遠臣　Europa nobis hospitem　ヨーロッパはわれらのもとへ
　西國之良　submisit isthuc inclytum,　一人の高名な客人を遣わした
　測天治歴　sunt astra et horum calculus　星辰とその計測方法は
　克殫其長　statim reducta in integrum.　すぐに正しく見直された

　敬業奉神　Ut muneris sic Numinis　彼は自分の職をも神をも
　篤守弗忘　oblitus haud unquam sui,　かたときも忘れることはない
　乃陳儀象　dum debitum signis sacris　聖なる天体に対して
　乃構堂皇　temploque cultum praeparat.　教会に対して務めを果たす

　事神盡虔　Dum sedulus servit DEO　熱心に神に仕え
　事君盡職　et munus exaequat suum,　自らの職務を全うする
　凡爾疇人　Chinensibus et Tartaris　漢人にも韃靼人にも
　永斯矜式　tum forma vivit actuum. 7)　彼の生き方は行動の模範である

>>12
「植民地」はこの際関係ない。
相手のメンツをつぶしてしまったら動きがとれなくなるから損なだけ
ということ。
では何が悪いかというと「２週間で返す」と約束したのがそもそも
いけない。
さらにさかのぼれば人間の言葉でしゃべれるこの國唯一の人間が
人間の言葉で「拉致して悪かった」と言っている前で「では無条件
原状復帰だな」と人間の言葉で言うチャンスを逃がした小泉が
一番悪い。

>>5
確かこの時代は、ゲベール銃が主流だった気がする（間違ってたらスマソ）。
だから、まだライフリングはない。ただ、口径は、統一されてた。

>>8
対価は支払ったんだけれどもね｡

>>14
しかし、「２週間で返す」といわなければ返してくれないわけだし｡
そうすると、北での生活に満足して返りたくないんだろう
見たいな事言い出す人がいるだろうしね｡

結局、政治、軍事行動と、犯罪とをごっちゃに絡めてくるからね｡

>>17
「２週間で返す」という条件をつけられた（あるいはこちらがそれに同意した）
のは平壌宣言の後のことだ。
平壌宣言には拉致については再発防止しか謳ってないから過去処理については
北朝鮮の下っ端が忠勤を励んで条件をつける余地が生じてしまった。
小泉は平壌宣言に「無条件原状復帰」を入れさせるチャンスを逃がした。
それさえ入れれば「一言一句宣言通り」という下っ端が条件をつける余地は
なかった。

ようわからんのは
２週間で返すっていうのは
待ちきれない日本の外務省が功を焦って
それでも好いからｶﾑﾊﾞｯｸｶﾑﾊﾞｯｺ
言うのを見越して
こじれさすことを前提に
北が打ってきた奇策なのかな？

>>19
話題がずれてきてるけど

あの国って、民主国家の権力者がどのタイミングで何を望んでいるのか
をちゃんと分かってるよね
で、巧妙に一番高く売れるときに手持ちのカードを売りに出している

「２週間で返す」というのも、当時の内閣支持率から言って、日本側が
蹴れないというのを分かった上での条件

阿片で儲けつつ相手国の国力を削ぐ、乙女にしかできない技ね。

>>19
なんでこのスレでこの話題か知らないけれど。

ということは、今後数週間以内に小泉がなんらかの得点を得たい、というのはきゃつには判っているのですね？
＃首切りにも失敗しているし。

ここで、なんらかの外交的な逆転があることが希望。
だけど、いまの外相と、相手の委員長が最近公式の場に出ていないらしいから、むりっぽ、だけど。
#委員長萌えって、ここにも当てはまるのかしら。

イギリスは中国の植民地支配の「謝罪と賠償」をしたの？
日本ばかりに要求するのは片手落ちじゃないの？

>>23
植民地支配の後には中国の金蔓の香港を残したのだからイギリス様は偉いのです。
ま、アヘン戦争のことは古すぎるて誰も覚えていないし、日本にくらべると規模も小さいし、
それに西洋人だし、しかも絶対に謝罪しないし、ということで謝罪を要求しないのだろう。

　　軍　　隊　　　が　　弱　　か　　っ　　た　　か　　ら

この間イギリスに行ったら、テレビで
東南アジアで旧日本軍が白人捕虜を強制労働させて云々、・・なんて
相変わらずやっていたよ。

あいつら、自分たちが今までの歴史で
どれ位不正義で残虐なことをしてきたか、本当に全く知らないんだろうか。

まぁ
長州じゃ未だに｢会津若松を差別しちゃいけません｣と
差別助長教育している国ではあるが

俺も九州に修学旅行に行くとき、「朝敵だからといって熊襲を差別してはいけません」と
教わりました。

やはり同和ビデヲの重耳、｢もっとフレンドリーに｣に言及せねばなるまい

>>26
白人様が黄色い猿や黒んぼをどう扱ってもよいが、逆はだめってことなんだろ。

>>27
どっちかというと、会津の方が一方的に嫌っている気がする。
姉妹都市なども断っている品。
虐められた人は根強く憶えているけど、虐めた人はすぐ忘れるのだよ。

白虎隊でそのとき歴史がうごくか

世界白人主権が彼等の脳内真理です。

それでも、ウイグルやチベット虐殺して、大量銃殺してる中国の天下になるよりは
マシだな。

素直に謝罪などせず腹の中で軽蔑してりゃいい。
こき使われたのは、『猿の惑星』同様、手前らの先祖の悪行と傲慢と愚かさの報いだ。
てな。

おれは曽国藩は好かん

それは太平天国

この時の清側の装備はどんなもんだったの？
火縄銃レベルですか？

便器です。

例えば兵士が全員麻薬でラリッてて、全員が旧日本軍並な突撃を全滅するまでやってたら兵力差からいって
勝ってただろ。

ていうか、普通にイギリスは苦戦していた罠。英軍は数千人(確か三千人位)しか兵力が無かった(しかも補給が途切れて疫病が一部で発生)
清は動員さえ真面目にすれば十万単位で軍を簡単に組織できたのと違う？
やる気が無かったのが最大の敗因。もうメンドクセーから負けということにしておこう何て思ったから負けた
んとちがうかなと。少々首都が戦火にまかれても良いから徹底抗戦をしてたら、取りあえず負けはしなかっただろう。
平英団なんて数で圧倒してたのと違うかなと。

アヘン戦争って意外と早い段階でおきてるよね
１８４０年でしょ。まだ、フランスも産業革命途上の段階
イギリス以外だったら清に勝てなかっただろうね

イギリスですら僅差で戦争可決したんだから凄いね。
無茶な戦争だ・・・

両広総督age

当時の政権は清朝の堕落も見越して踏み切ったんだろう

勉強するぞ！勉強するぞ！勉強するぞ！！

アヘン戦争からベトナム戦争までを「東アジア１３０年戦争」という。

だめだ・・・エッチなバニーさんでヌいてしまった・・・

中国っていつからあんなに人口多いの？

古代から周辺諸民族を浄化、併呑してきたからな
元々漢族なんて者は存在していない
黄河流域にすむ人々以外はすべて夷あつかいだったわけだし

アヘン戦争以降の清帝国って痛々しかったな。ｗｗ
今まで中華思想でふんぞり返ってたのに屈辱的な条約次々と飲まされて
北京にまで外国軍が駐留し蹂躙される有様だもんな。
弱小国だと思ってた日本にもボロクソに負けるし。

日本は日露戦争を境にパックリ変わった派？司馬史観？

>>48
日本を弱小国と思っていたというのは史実に反する。
日本と戦争してはならないという口伝が中国の皇帝には伝わってきていたほどだ。

>>49
日本が変わったんじゃなくて、世界の日本を見る目が変わった。特に、アメリカ。
日露戦争後に、日本警戒論が多く出回り、アメリカのエリートの間で主流となった。

> 日本と戦争してはならないという口伝

明の頃からあったらしいですね。その口伝（？）
清の時代にもあったんですか・・・
ってゆーか、それ由来はどこですか？

シンはケンシロウに叩きのめされる運命だから

林則徐が7人いたら無様な結果にならなかった・・・・か？

薩英戦争が対照的な結果になったのは薩摩人と支那人は人格が異なるからか
それとも薩摩に美味しいモノがないだけか？

>>54
薩英戦争では、薩軍の大砲はまったく効かなかったといわれているが、
イギリス艦が錨を捨てて逃げ出すほど健闘していた。まあ、鹿児島の損害も
大きかったが。そして、その後の外交姿勢が評価されるのでは？大久保利通とかいたし。

実は阿片戦争での船舶の数って、下関を襲ったのより少ないんだよね。
砲門数に少々差があるが、それほど差があるわけじゃない。
下関250〜400門（諸説あり）、阿片戦争が400門強
上陸兵が下関2000で、阿片が4000だったかな。

なんだかんだいって、長州一藩で、同程度以上の死傷者を連合軍に負わせたのを考えると、
いくらなんでもへタレな気がする。

>>55
「カミカゼ」が吹いてるにもかかわらず完敗した薩摩は弁解の余地なし

>>57
完敗してないだろ。

正直あれが完敗じゃないなら歴史で「完敗」って言葉が使えなくなるな

>>1よ。
このスレを良すれにしたければ、
拉致問題ネタWW2ネタ含めてスレ違いレスを全部削除依頼せよ。

中国と日本が戦争をすると･･･


当事者同士はみんな貧乏くじ引いて、第3者が漁夫の利を得るのがパターン

age

白村江―新羅
元寇―？
朝鮮の役―満州族
日清戦争―露仏独
支那事変―中共

元寇の時の漁夫って、どこだっけ？

日本は平家の頃から武士の国。武力の強いものが支配者になる
のが当然というコンセンサスがある。中国は戦う人間の評価が
低い。だから懸命に戦わない。広東あたりで戦争していても
北京は知らんぷり。あれじゃ勝てない。

中国が弱くなったのは宋以降じゃないか？

>>65
俺もそう思う
宋代は経済的には物凄かったが、北方の騎馬民族を抑える力すらなかった
それ故に色々と物やって何とかしのいでた
何だか今の日本みたいだな

中国って個人単位で見たらとんでもなく優秀な人材が出てくるのに、宮廷が足引っ張ったり
処刑したり
そんな負け方が多いな
明の末期はその典型だな

明末では優秀な人物が満洲人＝後金の陰謀で処刑されたり、めちゃくちゃだったね。
軍事的には明が農民反乱で滅ぼされるまで満洲を押さえ込んでいたのに。

清国軍の大砲が1601年製の旧式砲だったからだからじゃないの?

…この頃は江戸幕府も1600年より新しい年代の大砲持ってなかったそうね

ところで英国はアヘン貿易でお金ためられるうえ
相手国力も弱らせることができるって誇ってたけど
当時の中国にアヘンってどのくらい浸透してたの？
どうせ高いから上層部どまりだと思うんだけど
そうしたらやっぱり大敗の理由は、火器の差がモロに出ただけなのかなぁ

上も下もやっていたよ。
実は当時はヨーロッパでもその手の薬物の規制は緩かったのに、なぜ清だけ、広まったのか？
と言う研究があった

シャーロックホームズのアヘン窟（・∀・）ｶｺｲｲ、ジェネミーブレッドの
アヘンって純粋な外来品なの？
なら個人の危険は認識されてたとしても、社会全体への影響力は軽視されてたのかな？？
個人個人はまぁどうでもいいような国だし
当時は口臭で貿易独占してたというけど、それと上層部との利権がらみ？
でも肉弾戦じゃあないよね？士気が低くても昔ほど戦況に大差はつかないきがするけど
ピストルちっくなのは最強だね、卑怯者ピサロにそりゃインカ帝国も滅びるわ、Ｗﾕｰでした

コカイン注射合法だったくらいだからね。

>>70
流通の関係だろう。現在でも有名な麻薬地帯(カンボジアの辺り)が直近くにあるから
その手の悪習が昔からあった。煙草感覚で吸っていたって言うし。

age

インドの香辛料が辛すぎたから

age

あげ

たかが数千のイギリス兵になぜ負けてしまったのだろうねぇ、ほんとに。

いっそのこと海戦をいどまず
上陸したところを包囲していれば勝てたのでは？

清如きが大英帝国に勝てるわけない。

清ってのは、明代に最高潮に達した中国のサイエンスがどんどん退化
していったってのは歴史家の共通認識。

物理力の問題というよりも、非科学的精神の結果。
歴史家の説によると、イギリスの軍艦の船体から突き出した大砲に対して
それを萎えさせるために、軍艦に向けておばばのケツを見せたらしい。
それもマジで。
義和団事件の時は、人間の魂は建物の上にあると信じていたので
もっぱら、列強領事館の建物の上方に大砲を打ち込んでくれたので
助かったって話だよ。

いくら江戸時代の日本でもそこまで古代化していないよな。

日本は武士の世になってからは呪術を軽視するようになった

弱いから

>>63
後醍醐天皇と言ってみる。時間が空きすぎかな？

>>82
完全脱却するのにはだいぶかかったけどね

支那の内側が腐ってたんでしょ。
で、動いた瞬間に崩れたと。

でもこの戦争、当時のイギリスでも”不義”の戦って思ってた人も多いんでしょ？
議会でも僅差で戦費支出が可決されてたし
林則徐がアヘン没収→焼きまくりがまずかったのか？
それで連中にも火がついたと（うまい！）

>>87
英議会は初め、貿易で利益をあげている香具師ら以外は全員反対。
仕方ないので金で票を買って何とか可決した。
悪いのは英国の金権政治であって、林則徐ではない。

だいたい、麻薬の密貿易を取り締って英国の利益を侵害したなんて理屈、
普通に考えれば分かるだろう。
ただ、当時の新聞が中国での権益拡大のために賛成してたのも確かで、
正義よりも権益の取得を優先させるという判断は大衆にも受け入れられ易かったと言われている。

英国が中国皇帝に愛玩犬を贈ったら
「ありがとうございます。大変美味しかったです」
と返事が来て英国人が激怒したのがアヘン戦争の引き金と聞いた事あるけど
もしかしてネタだった？

元ネタは天子様でなく李鴻章だったような・・・

>>89
初めて聞いたよ。リアルだったら大笑いだがｗ

>>89

　リリウォカラニ「私、イギリス人の血を引いてますの」
　ビクトリア女王「親族にイギリス人がいますの？」
　リリウォカラニ「いえ、先祖がイギリス人を食べまして」

に、にてるな

>>88
林則徐がカントンの事情を全然分かっていなかったことが
アヘン戦争の原因というのは（大陸を除く）研究者の世界では常識だよ。
あとイギリス議会で反対した議員が多かったのは与野党対立の問題で、
道徳的に反対したというわけではない。
現に反対していた連中は、
その後政権をとったらアヘン貿易を追認してるしね。

>>89
激しく笑いました。

台湾人の黄文雄の本では、
清側は蛮族をちょっと懲らしめるつもりだったって。
それがやられちゃった。
なんか戦場で便器をつかったおまじないとかしてたとか。

んにゃ、清側はかなり入念に海防体制を整備してた。砲台作ったりいろいろ準備してたし、海戦で勝ち目がないのも認識してた。
でも、陸戦じゃ負けないと思ってた。ところが完敗。そもそもまじめに戦ったのは八旗ぐらい。八旗は勇敢に戦ったけどあえなく全滅した。
緑営はそもそも軍隊じゃなくて機動隊みたいなもんだし士気も低かったから話にならず。

戦後、責任のなすりつけあいが始まったことは言うまでもない。

　栽培が禁止されている種類のケシを営利目的で栽培したとして、山形県西置賜郡の
園芸農家の男性（４５）が、東北厚生局麻薬取締部からあへん法違反容疑で山形地検に
書類送検されていたことが１３日、分かった。
　男性は違法種とは知らずに栽培し、市場を通じて２００鉢以上が流通。一部は未回収
になっているという。
　調べによると、男性は今年６月、自宅近くのビニールハウスで、栽培が禁止されている
ソムニフェルム種のケシ１２３１株を営利目的で栽培した疑い。
　男性が育てたケシは、栽培が許されている「観賞用ポピー」として、山形、新潟、福島の
３県に出荷され、園芸店を通じて２００鉢以上が鉢植えとして一般家庭などに販売された。
違法種と判明後、各県は、園芸店などに回収を命じたが、一部は未回収のままという。
　男性は、種子販売業者から新種のポピーとして種子の試供品を提供され、栽培したと
いい、取材に対し「まさか違法種とは思っていなかった。もう二度とポピーは栽培しない」と
話している。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040913-00000504-yom-soci

>>88
けど流石に外国の商品を勝手に没収して焼却したら問題だろう。
禁制品なので、輸入できませんとつき返すだけなら、問題にはならなかったと思われ。

そしてあの当時は麻薬は英国の街角で売られているもので、
吸引するのも、煙草の延長線上という認識だった。
今の日本のように麻薬に対する嫌悪感は少ない。

このスレは矛盾したレスが多いな

林則徐様が100ｹﾞｯﾄ

当時、アヘンは禁制品などでは無く、貿易品としては、何の問題も無い。
個人の資産を勝手に没収するという、自由貿易の精神に反した行動をとった清に
対し、イギリスが懲罰のために戦争をした、という所でしょう。
清にしても、”アヘンが害毒だから没収”　というわけではなく、税収が減るから、
（清国の税収のかなりの部分が、貿易関税）　というのが、本当のところの様だ。

孫文とか蒋介石がいたら勝てたかも

だよな、すぐに清も専売で阿片作っているし。

まぁジョン・ロックが私有財産制ひょうぼうして
それに誇りを持っている国ですからな
ところで女子高生も本当に滅満興漢ってゆうの？

>>68
＞…この頃は江戸幕府も1600年より新しい年代の大砲持ってなかったそうね
流石にそれ以降製作されたものもあったような。いい史料が見当たりませんが、
１６００年代ならともかく、１６００年という事は無い筈。
採用されたかどうかはさておき、国友一貫斎の様な改良者もいましたし。
>>82
『義経百首』ほか、戦国期に成立した兵法に関連の書籍を読んでみても、半分
は神事・仏事と呪術に関するものですよ。各時代の現実を考えてみれば、別
段悪い事でもない。ただ当時清の吸っていた空気は、英国のそれよりずいぶ
んと古い時代のものであった様ですが・・・。

日本は技術者を育てていたから幕末すぐに最新の兵器を生産できるようになったが
清はむりだった。
今の中国もﾊﾟｸﾘ兵器から進歩していないｗ

>>38
これが本当だから笑えるよな

阿片戦争で清が勝てる可能性はあった？

上陸戦をしていれば勝っている。
補給もままならないし、すぐに弾薬砲弾も尽きる

清が朝鮮戦争並みの人海戦術を使えればかてたのだが・・・
あの頃では使えなかっただろうな。

弾薬尽きるまで死体の山築いて勝ちと言えるか
という問題が残るな

屈辱的な条約を結ぶのとどちらがいいのかという訳で。

最終的には屈辱的な条約を結ばざるおえんな

都が北京じゃなくて洛陽/長安だったら意外と粘ったかも

>>111
それは日本もじゃなかろうか。

江戸時代に薩摩は５万もの武士を抱えていた
長州でも３万ほどいた
いずれも戦国時代の大藩であった
そのほかの藩はせいぜい数千の武士団だけ
このためもあって薩摩はかなりの武力を徳川に対して保てたのである

>>116
人数が多いから、禄が低くて貧乏な侍が多かった。
お定め書きでは1万石に対し、235人の家来が必要で、戦国時代には250人位いた
ようだが、他の藩は段々人減らしをして、中間・小者あたりは臨時雇いばかり
に成ってしまったところもある。
貧乏だと惰弱になる余裕がない。仕事のない日は、畑仕事をする。（庭で）
長州は武芸はそんなに重んじられなかったが、教育レベルが高かった。
薩摩は教育は15歳くらいで終わりだが、武芸や胆力を高めるのに熱心だった。
こんなところがプラスしたな。

>>110

一回の戦争で全土を制圧する必要なんてさらさら無い。
人海戦術しようが焦土作戦しようが無駄だったと思うけどね。

やはり英女を捕らえて見せしめの人豚に・・

満州人と英人。
まあ、どっちでもいいよ。
これが漢人の本音。

・・また正統カリフ時代に逆戻りか・・

t

>>120
イギリスによる工作が成功。

イギリスのインド統治法はまさに天災！！

【落日】満洲旗人すれ【清朝末期】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1096778327/l50

カキコよろしくお願いします。八旗の戦力などについて存分に語ってください

これからは中国様の時代だ！
海底資源も早くよこせ！いづれ武力で脅し取るぞ！！
魚釣り島早くよこせ！西村は国会議員を辞めろ！！
台湾と仲良くするな！ガルベス球界復帰させるぞ！！
北朝鮮は大目に観てやれ！金正日のピンズあげるぞ！！

遅レスだけど・・・
>>81
＞清ってのは、明代に最高潮に達した中国のサイエンスがどんどん退化
＞していったってのは歴史家の共通認識。
こんな認識、本当にして人いるのか？
おそらく30年ほどまえならいざ知らず、今の大陸でも
こんなこと言ってる人はいないと思うが・・・。
もちろん日本の研究者でもまずいないだろ。

＞日本は技術者を育てていたから幕末すぐに最新の兵器を生産できるようになったが
清はむりだった。
今の中国もﾊﾟｸﾘ兵器から進歩していないｗ

佐賀藩などアヘン戦争以前から近代化に着手していたしね。フェートン号事件で
イギリス船に手も足も出なかった屈辱をばねにしたんだ。
明治に入って日本の近代化が始まったのではなく、近代化は江戸時代から部分的に
始まっていて明治政府の元加速化されたといってもいい。

>>126 >ガルベス球界復帰させるぞ！！
ワラタ

>>1
オナニーが足りなかったからさ

がいしゅつかもしれないが、えっと、清の防衛担当大臣が、
西洋のあっちこっちの国から、大砲とか弾薬とかを輸入した
んだが、なんと、大砲にはそれぞれ、専用の弾薬があるという
ことを知らなかったので、大砲に弾薬をつめて撃とうと思ったら
弾薬が大きくて入らないとか、ゆるゆるで、暴発とかそういうのが
頻繁におこってしまった。なぜ、そんなずさんなのかといえば、
ほとんどが、賄賂をもらって輸入とかしていたかららしい。

海軍力が弱すぎた。
攻める英軍を清国側の水軍が阻止できないため、防備の弱いところを英軍は選ぶことができた。
陸戦はある程度は数に物を云わせることが可能（当時の大英帝国とはいえシナ大陸に大兵力を展開する技術は無かった）
だったが、英海軍の機動力に翻弄されては戦いようが無かったと言え、大規模な陸上決戦を行なうことはできなかった。
　この戦訓からだろうか乏しい財政の中から海軍創立、北洋艦隊建設までするが50年後の日清戦争でそれも失われた。
海軍建設による財政圧迫はかえって清国崩壊を早めたとも言えるが、アヘン戦争の戦訓を元にした対策としては評価できる。
結局は税を効率的に国力に変換できない腐朽体制は滅びることになる。

老婆のケツを突き出してびっくりするほどユートピアなんて
やってて勝てる訳無いでしょ。

>>132
まあ伝統的なものだよね。シナ王朝の海軍力不足は

ということは、現在その増強を目指している

孫一族の末裔かき集めて丹陽兵部隊編成したら勝てた
てかおまいらみらいずやってへんのか？

じゃあ北京じゃなくて洛陽とか司州に帝都があればどうなってたんだろう？
上の人間ごっつい強気になるんじゃないかな？いやよ１８４のアヘン戦争！