■世界の賎民階級について語ろう■
1 ：世界＠名無史さん：
日本にも穢多・非人などの身分があったように、
他のアジアやヨーロッパなどの国々にも賎民階級は存在した
（する）はずだ。どういう職業についていたとか、未だ
どんな問題を引きずり続けているとか、語りましょう。
他のアジアやヨーロッパなどの国々にも賎民階級は存在した
（する）はずだ。どういう職業についていたとか、未だ
どんな問題を引きずり続けているとか、語りましょう。
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2 ： ：03/08/16 16:42
奴隷と賤民とはどう違うのですか？
4 ： ：03/08/16 16:50
>>4
奴隷的労働者(例えばイベリア半島の後ウマイヤ朝のスラヴ人。ここからスラヴ人の｢スラヴ｣が
｢奴隷｣という言葉の語源になった。まあスラブの場合は｢奴隷｣というよりは｢身売り｣の方が
より正しい認識だと思うが)はいたが賎民階級はいない。イスラム文明では人は皆平等が建前だから。
奴隷的労働者(例えばイベリア半島の後ウマイヤ朝のスラヴ人。ここからスラヴ人の｢スラヴ｣が
｢奴隷｣という言葉の語源になった。まあスラブの場合は｢奴隷｣というよりは｢身売り｣の方が
より正しい認識だと思うが)はいたが賎民階級はいない。イスラム文明では人は皆平等が建前だから。
6 ：白丁<｀∀´>参上：03/08/16 16:57
ここにもウリのスレが立ったﾆﾀﾞ！
7 ： ：03/08/16 16:59
>>5
ほお。
ほお。
ユダヤやロマは賤民？
>>5
原則的には非征服民が奴隷や賎民になるわけだがスラブ人の場合周辺からの征服は受けて
いないのにイベリア半島のイスラム帝国で奴隷労働に従事している。
よくある勘違いだが、スラブ人はそこ(後ウマイヤ朝)以外では奴隷とはなっていない。
これは口減らしのために一家の構成員の一部をマインツの市場のユダヤ商人に売っていたから。
(後には現在東ドイツやポーランドにいる西スラブ人がベラルーシの沼沢地より東方の東スラブ人を狩って
ユダヤ商人に売ったこともあったそうだ。)
イスラム圏では金髪碧眼の｢美しき奴隷｣として重宝され、高値で売買されたそうだ。
本題に戻ると、つまり彼らは非征服民でなく、自分達の中から自発的に人身売買された小作人だったわけだ。
原則的には非征服民が奴隷や賎民になるわけだがスラブ人の場合周辺からの征服は受けて
いないのにイベリア半島のイスラム帝国で奴隷労働に従事している。
よくある勘違いだが、スラブ人はそこ(後ウマイヤ朝)以外では奴隷とはなっていない。
これは口減らしのために一家の構成員の一部をマインツの市場のユダヤ商人に売っていたから。
(後には現在東ドイツやポーランドにいる西スラブ人がベラルーシの沼沢地より東方の東スラブ人を狩って
ユダヤ商人に売ったこともあったそうだ。)
イスラム圏では金髪碧眼の｢美しき奴隷｣として重宝され、高値で売買されたそうだ。
本題に戻ると、つまり彼らは非征服民でなく、自分達の中から自発的に人身売買された小作人だったわけだ。
ロマはもちろん制度としての賎民ではないが、賎民扱いを受けている。
ユダヤはどこでも｢何故か国内に勝手に住んでいる外国人｣という認識。
ユダヤはどこでも｢何故か国内に勝手に住んでいる外国人｣という認識。
13 ：世界＠名無史さん：03/08/16 19:11
すみません、白丁って何ですか？
エタ・ヒニン別称か何かですか？
エタ・ヒニン別称か何かですか？
白丁（ペクチョン）とは朝鮮の被差別階級。
15 ：世界＠名無史さん：03/08/16 19:40
アンタッチャブルって高貴な感じがする
16 ：ある。かもね。：03/08/16 19:42
>>15
俺のことか？
俺のことか？
17 ：世界＠名無史さん：03/08/16 19:52
不可触賎民↑
あぼーん
19 ：世界＠名無史さん：03/08/16 22:59
有名なギリシア・ローマの奴隷は？
ギリシアなんかは人口の半分が奴隷だったと聞くけど。
ギリシアなんかは人口の半分が奴隷だったと聞くけど。
20 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/08/16 23:41
>>5
ウマイヤ朝のアラブ人と被征服者の関係は・・・、違うか。
>19
スパルタのヘロットは・・・どうだろう。
ここでは「少数者でかつ、差別待遇を受けた民」とは違う、「多数者で、自由がない階級」は止めた方がいいかな。
ウマイヤ朝のアラブ人と被征服者の関係は・・・、違うか。
>19
スパルタのヘロットは・・・どうだろう。
ここでは「少数者でかつ、差別待遇を受けた民」とは違う、「多数者で、自由がない階級」は止めた方がいいかな。
うーむ。かつて奴隷制度に関するスレを立てたものですが、奴隷≒被差別民
だと勘違いをしている人がいるようなので、ちょっと一言。
奴隷階級と賎民の関係は、社会によっても違いはあるでしょうが、ほとんどの
場合は奴隷の下に賎民が位置します。
有名なのがインドのカースト制度で元々は奴隷階級を表すシュードラの下に
アウトカーストとしての不可触賎民がいるように、朝鮮の白丁も奴隷である奴
婢よりも下とされていました。
つまり、奴隷と被差別民は別のものです。
だと勘違いをしている人がいるようなので、ちょっと一言。
奴隷階級と賎民の関係は、社会によっても違いはあるでしょうが、ほとんどの
場合は奴隷の下に賎民が位置します。
有名なのがインドのカースト制度で元々は奴隷階級を表すシュードラの下に
アウトカーストとしての不可触賎民がいるように、朝鮮の白丁も奴隷である奴
婢よりも下とされていました。
つまり、奴隷と被差別民は別のものです。
なるほど。
そうするとスレの主旨から離れてしまうが、ローマの解放奴隷なんかは
一種の賎民になるのかな？
そうするとスレの主旨から離れてしまうが、ローマの解放奴隷なんかは
一種の賎民になるのかな？
あぼーん
24 ：世界＠名無史さん：03/08/19 06:54
>>10
>イスラム圏では金髪碧眼の｢美しき奴隷｣として重宝され、高値で売買されたそうだ
やっぱり体色が薄いことは、優美さとして人類共通に認識されてるのかなぁ。
現在のアラブ人には金髪碧眼も多いし、欧州が田舎だった時代のアラブ人も
金髪おねえちゃんには目が無かったってことかな。
スレ違いｽﾏｿ
>イスラム圏では金髪碧眼の｢美しき奴隷｣として重宝され、高値で売買されたそうだ
やっぱり体色が薄いことは、優美さとして人類共通に認識されてるのかなぁ。
現在のアラブ人には金髪碧眼も多いし、欧州が田舎だった時代のアラブ人も
金髪おねえちゃんには目が無かったってことかな。
スレ違いｽﾏｿ
25 ：世界＠名無史さん：03/08/19 07:14
アメリカのインディアン。パン屋がインディアンにプレッツェルを
売ったことを理由に逮捕された。プレッツェルには高給な粉が使われてたから。
売ったことを理由に逮捕された。プレッツェルには高給な粉が使われてたから。
26 ：世界＠名無史さん：03/08/19 08:40
プレッツェルはそれに切れて
大統領を殺そうとしました
アレで死んでたらブッシュは伝説になれただろうに……
大統領を殺そうとしました
アレで死んでたらブッシュは伝説になれただろうに……
27 ：世界＠名無史さん：03/08/19 09:04
すでに死んでいてメカブッシュが行動中です
>>24
アングロ・サクソンのアングル人も南欧で売られていたゲルマン人奴隷の肌が白いので
彼らを白い人(アングル人)と呼んだからついた部族呼称でアングル人のいる土地が
アングロ・ランド＝イングランド。
アングロ・サクソンのアングル人も南欧で売られていたゲルマン人奴隷の肌が白いので
彼らを白い人(アングル人)と呼んだからついた部族呼称でアングル人のいる土地が
アングロ・ランド＝イングランド。
29 ：世界＠名無史さん：03/08/19 16:25
>>25
州法違反だろ？連邦法にはそんな規定が存在したことはない。
州法違反だろ？連邦法にはそんな規定が存在したことはない。
30 ：世界＠名無史さん：03/08/19 16:42
ウインドトーカーにでてきたマホバ族ってイラク戦争にも出征したの？
31 ：世界＠名無史さん：03/08/19 16:55
部族や民族ごとの部隊というのはベトナム戦争初期までで、それ以来もうないだろ？
個人的な志願兵としてならいてもおかしくはない。アメリカは経済的な後進地域の子弟が軍属になるくにだから。
個人的な志願兵としてならいてもおかしくはない。アメリカは経済的な後進地域の子弟が軍属になるくにだから。
32 ：世界＠名無史さん：03/08/19 17:11
>>30
ナハボ暗号の存在はデジタル暗号導入でお役御免になってから公表された。
しかしあの映画は インディアン＞＞＞白人＞＞＞ジャップ という
民主党的価値観が炸裂している映画ですたな。
インディアンは常に高尚誠実で、白人はやんちゃで、ジャップはカス。
だいたい白兵戦至上主義の日本兵が、ニコラスケイジごときに
チャンバラ劇のようにバッタバタ斬られないちゅうの。
ナハボ暗号の存在はデジタル暗号導入でお役御免になってから公表された。
しかしあの映画は インディアン＞＞＞白人＞＞＞ジャップ という
民主党的価値観が炸裂している映画ですたな。
インディアンは常に高尚誠実で、白人はやんちゃで、ジャップはカス。
だいたい白兵戦至上主義の日本兵が、ニコラスケイジごときに
チャンバラ劇のようにバッタバタ斬られないちゅうの。
33 ：世界＠名無史さん：03/08/19 17:18
真相がどうであるか判りもしないが、箔人先導の説にはのりたくない。
35 ：世界＠名無史さん：03/08/19 22:40
>>33
affirmative actionの対象になっていても軍役には就くよ。
affirmative actionの対象になっていても軍役には就くよ。
あぼーん
あぼーん
>>20
スパルタの デモス（市民・自由民）とヘロッタ（不自由民・農奴）の関係は、
日本の江戸時代の、武士と農民との関係が一番近いのではないかな。
ちなみに、幕末や明治の頃の政治や社会学の書籍の訳では、今の「市民」に
あたる単語を「士」と訳しているよ。
スパルタの デモス（市民・自由民）とヘロッタ（不自由民・農奴）の関係は、
日本の江戸時代の、武士と農民との関係が一番近いのではないかな。
ちなみに、幕末や明治の頃の政治や社会学の書籍の訳では、今の「市民」に
あたる単語を「士」と訳しているよ。
スパルタの農奴はメッセニア人など、ペロポネソス半島の先住民。
それを外から征服したのがラケダイモン人（スパルタの市民階級）
だから、日本の武士と農民よりはもっと異質で敵対的なはず。
実際スパルタが衰えるとメッセニア人は独立国家を建てている。
スパルタでは毎年へロットに儀式的に宣戦布告していたそうだ。
いつも戦争中なので、へロットを殺しても合法。今のイラクみたいな
もの。日本ではそんなことはなかった。切捨て御免はなかったとは
言わないが、誇張。徳川を貶めるために作られた明治の伝説だろう。
もっともへロットも功績があったりすると解放されることもあったそう
なので、賤民ではないな。征服された先住民が自由と独立を奪われ、
年貢と賦役を強制されただけのこと。
それを外から征服したのがラケダイモン人（スパルタの市民階級）
だから、日本の武士と農民よりはもっと異質で敵対的なはず。
実際スパルタが衰えるとメッセニア人は独立国家を建てている。
スパルタでは毎年へロットに儀式的に宣戦布告していたそうだ。
いつも戦争中なので、へロットを殺しても合法。今のイラクみたいな
もの。日本ではそんなことはなかった。切捨て御免はなかったとは
言わないが、誇張。徳川を貶めるために作られた明治の伝説だろう。
もっともへロットも功績があったりすると解放されることもあったそう
なので、賤民ではないな。征服された先住民が自由と独立を奪われ、
年貢と賦役を強制されただけのこと。
40 ： ：03/08/22 08:14
>>39
だけのことというが、「自由と独立を奪われ」かつ「年貢と賦役を強制され」
ていたことを、だけのこと軽くいうのはどうか。十二分に大変な立場だと思うが。
解放にしろ、功績があればという例外扱いなんだろ？
例外が存在すれば賤民でないと言えるのか？
だけのことというが、「自由と独立を奪われ」かつ「年貢と賦役を強制され」
ていたことを、だけのこと軽くいうのはどうか。十二分に大変な立場だと思うが。
解放にしろ、功績があればという例外扱いなんだろ？
例外が存在すれば賤民でないと言えるのか？
確かに大変な立場だが、近代（というか２０世紀）以前の世界では
被征服者がそういう扱いを受けるのはよくあることで、賤民と呼ぶ
ほどのことはあるのか、ってこと。単なる勝ち負けの問題だったから、
負け組でも勝者に協力して功績をあげれば解放したのではと。
「だけのこと」は確かに余計でしたｽﾏｿ。
被征服者がそういう扱いを受けるのはよくあることで、賤民と呼ぶ
ほどのことはあるのか、ってこと。単なる勝ち負けの問題だったから、
負け組でも勝者に協力して功績をあげれば解放したのではと。
「だけのこと」は確かに余計でしたｽﾏｿ。
>>40
倫理的にどう考えるかではなく、>>21氏が指摘しているように奴隷と被差別民
は別の存在と捉えたほうが実態にあっているということだろう。
奴隷は制度的に支配され所有されている人間なのだから、個別に解放されれ
ば市民になれるが、歴史的には被差別民に個別の解放という概念は存在しな
いのではないかな。
アメリカの黒人奴隷の場合は、奴隷であってかつ肌の色で差別される被差別民
という関係だったように思うが、歴史的には奴隷の人種が常に被差別人種に固
定されていたわけではなく、支配者と同一人種が戦争捕虜や破産者として奴隷
となった例もあるだろう。
倫理的にどう考えるかではなく、>>21氏が指摘しているように奴隷と被差別民
は別の存在と捉えたほうが実態にあっているということだろう。
奴隷は制度的に支配され所有されている人間なのだから、個別に解放されれ
ば市民になれるが、歴史的には被差別民に個別の解放という概念は存在しな
いのではないかな。
アメリカの黒人奴隷の場合は、奴隷であってかつ肌の色で差別される被差別民
という関係だったように思うが、歴史的には奴隷の人種が常に被差別人種に固
定されていたわけではなく、支配者と同一人種が戦争捕虜や破産者として奴隷
となった例もあるだろう。
でも、黒人も一概に奴隷だったわけではなく、初期の開拓時代では「賃金労働者」であり、
土地の割当を受けて自作農になっていたりしていたわけで、その後、沢山“輸入”されて
くるようになると黒人＝奴隷となり、比率の低くくなった黒人の自由民の存在が忘れ去ら
れた。
一貫して黒人であり自由民であったアメリカ人も少ないながらも居たし、血が薄まって
白人の中で目立たなくなった者もそのなかには少なくはない。
ヨーロッパ世界で、奴隷でない賤民といえば、ユダヤ人、ジプシーがあるのでは？
土地の割当を受けて自作農になっていたりしていたわけで、その後、沢山“輸入”されて
くるようになると黒人＝奴隷となり、比率の低くくなった黒人の自由民の存在が忘れ去ら
れた。
一貫して黒人であり自由民であったアメリカ人も少ないながらも居たし、血が薄まって
白人の中で目立たなくなった者もそのなかには少なくはない。
ヨーロッパ世界で、奴隷でない賤民といえば、ユダヤ人、ジプシーがあるのでは？
44 ：世界＠名無史さん：03/09/18 22:47
>>43
そういえば、西部開拓時代のカウボーイの三分の一が黒人だったそうだが
そういえば、西部開拓時代のカウボーイの三分の一が黒人だったそうだが
45 ：世界＠名無史さん：03/09/19 22:04
シカゴは黒人商人が興した町。
>>39
日本の封建時代の農民や商人も、功績や恩功で士族に取り立てられたり、一代では
叶わないにしても苗字帯刀を許される特権を与えられて後に婚姻関係で士族階級に
食い込んでいったりすることは珍しくなかった。
ついでに言うと、幕藩体制の支配階級の士族がもともとその土地に出自をもつ者
ばかりではなく、寧ろ、他の土地に出自や始祖を持つことを称するのが殆ど。
日本の封建時代の農民や商人も、功績や恩功で士族に取り立てられたり、一代では
叶わないにしても苗字帯刀を許される特権を与えられて後に婚姻関係で士族階級に
食い込んでいったりすることは珍しくなかった。
ついでに言うと、幕藩体制の支配階級の士族がもともとその土地に出自をもつ者
ばかりではなく、寧ろ、他の土地に出自や始祖を持つことを称するのが殆ど。
47 ：朝鮮の賎民｢白丁(ﾍﾟｸﾁｮﾝ)｣とは：03/10/04 17:25
「白丁」というのは日本の「穢多」と同様に、かつての中世朝鮮社会で畜獣の屠殺などの仕事に
従事してきた被差別民で、職業のみならず結婚、住居、衣服までもが厳しく制限された。
一九世紀の末に李氏朝鮮王朝のもとで、形のうえで身分解放が行なわれたが、「白丁」差別は
厳然と存在した。1923年､日本の水平社の結成に刺激されて衡平社を結成し､身分差別解放運動を
果敢に闘った。しかし第二次大戦後（朝鮮独立後）は再び団結することはなかった｡
「白丁」は『韓日辞典』(高麗書林1972)では｢四っつ､えた､新平民､屠殺や柳行李などの製作を
職業とした賎民」と説明され、『朝鮮語大辞典』(角川書店1986)では「①（古い社会で）屠殺を
本業とし柳行李づくりを副業としていた人（賎民）、②牛・豚・犬などを屠殺すること（者）、
③人をののしっていう語」と説明されている。
｢白丁｣は､韓国でも｢屠殺｣仕事に関わる人々として差別されてきたが､朝鮮戦争の内戦時の混乱で
白丁部落自体は消滅してしまった。
いま韓国では誰が｢白丁｣で誰がそうでないか、分からなくなっている。しかし!しかし！しかし!
日本の在日だけは違う。彼らのほとんどがみな｢白丁｣出身であり、日本に移民してきた後も
屠殺業に関わるものが多かったらしい。
韓国人のかなりもこのことを知っていて、「在日は身分が悪いので娘・息子とは結婚させない!」
という人が多い。 無論、在日自身は「先祖は｢両班(ﾔﾝﾊﾞﾝ)=貴族｣｣などと偽ってはいるが、
まさか､貴族が裸一つで肉体労働移民として外国に行くなどということがあるわけがないのは
言うまでもない。
従事してきた被差別民で、職業のみならず結婚、住居、衣服までもが厳しく制限された。
一九世紀の末に李氏朝鮮王朝のもとで、形のうえで身分解放が行なわれたが、「白丁」差別は
厳然と存在した。1923年､日本の水平社の結成に刺激されて衡平社を結成し､身分差別解放運動を
果敢に闘った。しかし第二次大戦後（朝鮮独立後）は再び団結することはなかった｡
「白丁」は『韓日辞典』(高麗書林1972)では｢四っつ､えた､新平民､屠殺や柳行李などの製作を
職業とした賎民」と説明され、『朝鮮語大辞典』(角川書店1986)では「①（古い社会で）屠殺を
本業とし柳行李づくりを副業としていた人（賎民）、②牛・豚・犬などを屠殺すること（者）、
③人をののしっていう語」と説明されている。
｢白丁｣は､韓国でも｢屠殺｣仕事に関わる人々として差別されてきたが､朝鮮戦争の内戦時の混乱で
白丁部落自体は消滅してしまった。
いま韓国では誰が｢白丁｣で誰がそうでないか、分からなくなっている。しかし!しかし！しかし!
日本の在日だけは違う。彼らのほとんどがみな｢白丁｣出身であり、日本に移民してきた後も
屠殺業に関わるものが多かったらしい。
韓国人のかなりもこのことを知っていて、「在日は身分が悪いので娘・息子とは結婚させない!」
という人が多い。 無論、在日自身は「先祖は｢両班(ﾔﾝﾊﾞﾝ)=貴族｣｣などと偽ってはいるが、
まさか､貴族が裸一つで肉体労働移民として外国に行くなどということがあるわけがないのは
言うまでもない。
48 ：朝鮮の賎民｢白丁(ﾍﾟｸﾁｮﾝ)｣とは：03/10/04 17:34
ちなみに、わが国のＤＱＮ青年が常用してやまない、
在日朝鮮人のへ蔑称「チョン」とは、そもそもは
｢白丁(ﾍﾟｸﾁｮﾝ)｣のチョンがその大元の語源。
それがやがて韓国・朝鮮全体への蔑称へとつながっていったもの。
例：チョン高、チョン校、チョン公、チョンコ、チョンバッグ、
チョン語、在日チョン、北チョン … etc.
在日朝鮮人のへ蔑称「チョン」とは、そもそもは
｢白丁(ﾍﾟｸﾁｮﾝ)｣のチョンがその大元の語源。
それがやがて韓国・朝鮮全体への蔑称へとつながっていったもの。
例：チョン高、チョン校、チョン公、チョンコ、チョンバッグ、
チョン語、在日チョン、北チョン … etc.
49 ：世界＠名無史さん：03/10/04 18:22
50 ：世界＠名無史さん：03/10/04 18:38
>>47-48
在日に焼肉業やパチンコ屋や犯罪者が多いのはまさしく賎業出身だから。
考えてみれば分かる事だが、儒教社会が根強いかの国で、肉屋ごときが
両斑出身という事は「ありえない」
君のちかくに在日がいたらそれは侮蔑して良い。
身分を詐称した上、密航で日本に来た分際で、分を沸き構えずに
日本が悪いと謗る卑劣な連中のあつまりなのだから。
良い在日、悪い在日など存在しない。
在日そのものが絶対悪なのだから議論以前の「真理」である。
太
在日に焼肉業やパチンコ屋や犯罪者が多いのはまさしく賎業出身だから。
考えてみれば分かる事だが、儒教社会が根強いかの国で、肉屋ごときが
両斑出身という事は「ありえない」
君のちかくに在日がいたらそれは侮蔑して良い。
身分を詐称した上、密航で日本に来た分際で、分を沸き構えずに
日本が悪いと謗る卑劣な連中のあつまりなのだから。
良い在日、悪い在日など存在しない。
在日そのものが絶対悪なのだから議論以前の「真理」である。
太
51 ：世界＠名無史さん：03/10/04 19:02
たしかにヤンソギルの親父も戦前の関西でカマボコ職人だったものな
地主の出じゃないのは確実
地主の出じゃないのは確実
52 ：世界＠名無史さん：03/10/04 19:09
前田アキラは李氏朝鮮の軍人だったと語ってるけど
53 ：世界＠名無史さん：03/10/04 19:12
実際に韓国では大学生なんか掃除をいやがる。
怠け者というわけではなく、彼らの論理ではそれは
士大夫階級がするべき事ではないという固定概念が
強いからである。
この事は俺だけでなく、司馬遼太郎も言及している。
司馬自身、朝鮮の得意さについていうには、
つり銭を店員がまちがえたとする。
すると、非を認めずに、開口一番
「あなたは私が誰からしらないのですね。本当は由緒正しき云々」と
のべつまくなしに主張しはじめるというのである。
おわかりだろうか。
朝鮮は本屋の店員も彼らの論理では「賎しく」「穢れた」職業であると
同時に事実かとうかはさておき、抗議されると「己の出自を捏造してまで
出自の正当性を主張するのである。
日本でこんな事をする人はまずいないが、向こうは現にある。
それが朝鮮の社会というものであり、論理なのだ。
ひるがえって日本の在日らが主張するところの「俺は両班出身」
なる主張はまさしく墳飯ものといえよう。
重ねていうが、両班階級はそもそも仕事ー肉体労働をいやがる。
日本で武士は食わねど、爪楊枝を地でいく。
それが両班である。
ましれや、肉屋やホルモン焼き屋、解体業などするはずもない。
彼らの正体はもはや明らかであろう。
怠け者というわけではなく、彼らの論理ではそれは
士大夫階級がするべき事ではないという固定概念が
強いからである。
この事は俺だけでなく、司馬遼太郎も言及している。
司馬自身、朝鮮の得意さについていうには、
つり銭を店員がまちがえたとする。
すると、非を認めずに、開口一番
「あなたは私が誰からしらないのですね。本当は由緒正しき云々」と
のべつまくなしに主張しはじめるというのである。
おわかりだろうか。
朝鮮は本屋の店員も彼らの論理では「賎しく」「穢れた」職業であると
同時に事実かとうかはさておき、抗議されると「己の出自を捏造してまで
出自の正当性を主張するのである。
日本でこんな事をする人はまずいないが、向こうは現にある。
それが朝鮮の社会というものであり、論理なのだ。
ひるがえって日本の在日らが主張するところの「俺は両班出身」
なる主張はまさしく墳飯ものといえよう。
重ねていうが、両班階級はそもそも仕事ー肉体労働をいやがる。
日本で武士は食わねど、爪楊枝を地でいく。
それが両班である。
ましれや、肉屋やホルモン焼き屋、解体業などするはずもない。
彼らの正体はもはや明らかであろう。
54 ：世界＠名無史さん：03/10/04 19:14
55 ：世界＠名無史さん：03/10/14 13:49
インドなど南アジアでは、下層カーストの蜂起や
カースト間紛争などは起きなかったのかな。
カースト間紛争などは起きなかったのかな。
>>53
> 日本で武士は食わねど、爪楊枝を地でいく。
たかようじ ―やうじ 3 【高▼楊枝】
(1)食後にゆったりと楊枝を使うこと。満腹したさまにいう。
「武士は食わねど―」
三省堂提供「大辞林 第二版」より
> 日本で武士は食わねど、爪楊枝を地でいく。
たかようじ ―やうじ 3 【高▼楊枝】
(1)食後にゆったりと楊枝を使うこと。満腹したさまにいう。
「武士は食わねど―」
三省堂提供「大辞林 第二版」より
57 ：Ｂ民について：03/10/17 23:36
いかなる時代のいかなる国にもそれぞれ、その気候・自然条件や、生産力の発達の程度、社会制度等により、
数字の幅がどうあれ、その許容可能な人口数には、宿命的に与えられた「生存限界数」が存在する。
これを超過する人口は、社会的適応として確立された差別体系に基づく「差別される層」を餓死させること
で調節されるのが常である。
社会の「生産力」が、この人口の「生存限界数」を完全に解決可能なものにできないかぎりにおいて、、
いかなる政治体制のもとであれ、被差別階級は「形を変えて」常に存在しうる。
社会の最底辺に位置する被差別階級民は一般に、さまざまな社会的恩恵を受ける機会に恵まれず、
そのため、常に餓死で人口調節し、自然の限界扶養能力に合わせてその生存を維持してきた。
このように「社会の底辺における生存競争」は、一般社会のそれよりも更に過酷であり、本来「一時的な
身分刑として生れた｣被差別民も代を重ねるごとに､なりふりかまわぬ醜い競争を経て形成された集団となる｡
日本でのわかり易い例を挙げるなら「被差別部落民→Ｂ民」がそうである。いわゆる「柄の悪さ」は
共通して見受けられる特徴である。このように差別体系は、明らかに「あつかましさ」の大小で形成される
ため、いわゆる｢おとなしい人間｣は、被差別階層の中では生存できず､各世代ごとに毎年「餓死要員」として
一括淘汰されて来たようなものだ。
これが「賎民・Ｂ民」がふてぶてしくずうずうしくあつかましくなった、遺伝的メカニズムである。
しかもまた、社会的に隔絶されて来ているため「ごく限られた狭い集団内での近親交配」が繰り返され、
そのような集団においては、心身ともに様々な障害の出現率が一挙に格段に高くなる。
これが「賎民・Ｂ民」に、常人とは異なる様々な『･欠･落･症･候･群･』が認められる、遺伝的メカニズムである。
数字の幅がどうあれ、その許容可能な人口数には、宿命的に与えられた「生存限界数」が存在する。
これを超過する人口は、社会的適応として確立された差別体系に基づく「差別される層」を餓死させること
で調節されるのが常である。
社会の「生産力」が、この人口の「生存限界数」を完全に解決可能なものにできないかぎりにおいて、、
いかなる政治体制のもとであれ、被差別階級は「形を変えて」常に存在しうる。
社会の最底辺に位置する被差別階級民は一般に、さまざまな社会的恩恵を受ける機会に恵まれず、
そのため、常に餓死で人口調節し、自然の限界扶養能力に合わせてその生存を維持してきた。
このように「社会の底辺における生存競争」は、一般社会のそれよりも更に過酷であり、本来「一時的な
身分刑として生れた｣被差別民も代を重ねるごとに､なりふりかまわぬ醜い競争を経て形成された集団となる｡
日本でのわかり易い例を挙げるなら「被差別部落民→Ｂ民」がそうである。いわゆる「柄の悪さ」は
共通して見受けられる特徴である。このように差別体系は、明らかに「あつかましさ」の大小で形成される
ため、いわゆる｢おとなしい人間｣は、被差別階層の中では生存できず､各世代ごとに毎年「餓死要員」として
一括淘汰されて来たようなものだ。
これが「賎民・Ｂ民」がふてぶてしくずうずうしくあつかましくなった、遺伝的メカニズムである。
しかもまた、社会的に隔絶されて来ているため「ごく限られた狭い集団内での近親交配」が繰り返され、
そのような集団においては、心身ともに様々な障害の出現率が一挙に格段に高くなる。
これが「賎民・Ｂ民」に、常人とは異なる様々な『･欠･落･症･候･群･』が認められる、遺伝的メカニズムである。
58 ：世界＠名無史さん：03/10/18 05:06
『週刊朝日百科 日本の歴史』70号に、
「インドの不可触民 近代化とカースト制」というコラムがのってたんだけど、
中世のインドでは、コレラなどの悪疫や地震などの天変地異は地母神の怒りに
よって発生すると考えられていたから、その怒りを静める点にシャーンティ
という儀式が行われたけど、その司祭は不可触民であり、この儀式の間は、
彼らは触ってもけがれない清浄な存在になるとされ、バラモンが不可触民
の女性を拝むというようなことすらあったのだそうです。
また、不可触民の女性を集団で暴行するという事件は中世にもありましたが、
そのような行為をすると、何千キロも離れた聖地ベナレスへ行って、ガンジス川の
水で身を浄めてこなければならないといった重い社会的制裁を受けたとか。
現代では、このような差別の両義性は消え、絶対的・一義的な差別となり、
社会規範として機能しなくなっているとも指摘されています。
(つまり、中世のほうが正常であり、現代の差別は異常だと)
「インドの不可触民 近代化とカースト制」というコラムがのってたんだけど、
中世のインドでは、コレラなどの悪疫や地震などの天変地異は地母神の怒りに
よって発生すると考えられていたから、その怒りを静める点にシャーンティ
という儀式が行われたけど、その司祭は不可触民であり、この儀式の間は、
彼らは触ってもけがれない清浄な存在になるとされ、バラモンが不可触民
の女性を拝むというようなことすらあったのだそうです。
また、不可触民の女性を集団で暴行するという事件は中世にもありましたが、
そのような行為をすると、何千キロも離れた聖地ベナレスへ行って、ガンジス川の
水で身を浄めてこなければならないといった重い社会的制裁を受けたとか。
現代では、このような差別の両義性は消え、絶対的・一義的な差別となり、
社会規範として機能しなくなっているとも指摘されています。
(つまり、中世のほうが正常であり、現代の差別は異常だと)
59 ：世界＠名無史さん：03/10/18 08:50
日本の非人階級は世界的にみても特殊ですね。
人でないから、税を納める必要もない。
人でないから、税を納める必要もない。
60 ：世界＠名無史さん：03/10/18 08:53
武士は食わねど、爪楊枝っておもしろいな
61 ：世界＠名無史さん：03/10/18 09:56
>>59
非人が大変だったのは独占権を奪われた明治以降だったみたいだからね
江戸期は差別的な目で見られても自分の商売は独占できていたわけだから
市民平等となって独占権だけ失われて差別だけはしっかり残ったと
そう考えると前出のインドの不可触民の例に似てるかもね
昔は賤と聖はあい通じるところがあったのかもしれないけど何らかの過程で
聖と切り離されて賤の部分だけ残ったと
非人が大変だったのは独占権を奪われた明治以降だったみたいだからね
江戸期は差別的な目で見られても自分の商売は独占できていたわけだから
市民平等となって独占権だけ失われて差別だけはしっかり残ったと
そう考えると前出のインドの不可触民の例に似てるかもね
昔は賤と聖はあい通じるところがあったのかもしれないけど何らかの過程で
聖と切り離されて賤の部分だけ残ったと
62 ：世界＠名無史さん：03/10/18 10:06
江戸時代は盲目の人 も保護された
金貸しとかね
勝海舟の家はﾒｸラの金貸しの子孫
金貸しとかね
勝海舟の家はﾒｸラの金貸しの子孫
確かにある時期までは日本でも賤民は畏怖される存在だったみたいだからね
64 ：世界＠名無史さん：03/10/18 11:07
>>61
インドの場合、イギリス植民地支配から独立へというインド社会の「近代化」
と深く関連しているのだそうです。
植民地支配下における地域社会の解体や科学的知識の普及は、地母神信仰の
世界を徐々に解体していったし、近代的な法の整備は、カースト制の社会規範
としての機能を減少させていったために、不可触民差別も「近代化」され、
絶対的・一義的で、「異常」な差別に変質していきました。
インドの場合、イギリス植民地支配から独立へというインド社会の「近代化」
と深く関連しているのだそうです。
植民地支配下における地域社会の解体や科学的知識の普及は、地母神信仰の
世界を徐々に解体していったし、近代的な法の整備は、カースト制の社会規範
としての機能を減少させていったために、不可触民差別も「近代化」され、
絶対的・一義的で、「異常」な差別に変質していきました。
65 ：世界＠名無史さん：03/10/18 13:01
小栗判官
なんだか切ないな
67 ：世界＠名無史さん：03/10/18 14:19
西アフリカのダホメー王国では周辺部族に戦争仕掛けて捕虜を
奴隷にしていたが、何に使役するわけでもなかった。無為徒食。
白人商人に売ることもあったが、主な役割は犠牲だったという。
お祭の時に神への捧げ物として数百人単位で殺された。
奴隷にしていたが、何に使役するわけでもなかった。無為徒食。
白人商人に売ることもあったが、主な役割は犠牲だったという。
お祭の時に神への捧げ物として数百人単位で殺された。
68 ：世界＠名無史さん：03/10/18 16:12
69 ：世界＠名無史さん：03/10/18 18:13
フランスの場合
第一身分…特権階級
第二身分…市民
第三身分…賤民
奴隷…奴隷
南北戦争以前の米国
人種／北部／南部
南部紳士＆淑女／市民／市民
ピューリタン／市民／市民
クエーカー／市民／市民
プアホワイト／賤民／賤民
黒人／賤民／奴隷
ネイティブ／外人／外人
中国人／不法労働者／不法労働者
第一身分…特権階級
第二身分…市民
第三身分…賤民
奴隷…奴隷
南北戦争以前の米国
人種／北部／南部
南部紳士＆淑女／市民／市民
ピューリタン／市民／市民
クエーカー／市民／市民
プアホワイト／賤民／賤民
黒人／賤民／奴隷
ネイティブ／外人／外人
中国人／不法労働者／不法労働者
70 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/10/18 18:15
網野善彦先生などは『天狗草紙』中で餌取が鳶に化けた天狗を襲って
いることなどから彼らに特殊な霊力とでもいうべきものが認められた
のだろうと仰っておられますね。葬儀とか死体の取り捨てなど、彼ら
にしか権利と技術のないものは多かった。井戸掘り・造園なども然り。
いることなどから彼らに特殊な霊力とでもいうべきものが認められた
のだろうと仰っておられますね。葬儀とか死体の取り捨てなど、彼ら
にしか権利と技術のないものは多かった。井戸掘り・造園なども然り。
>>70
日本じゃ井戸掘り、造園も賤民の仕事だったの？
日本じゃ井戸掘り、造園も賤民の仕事だったの？
72 ：世界＠名無史さん：03/10/19 12:40
革加工は、賤民の仕事だったそうだね。
今、上野の東の方にカバン屋が多いのは、その流れだと聞いたことがある。
関係ないかもしれないが、江戸時代の馬の鞍は革製ではなく木製だったと聞いたことがある。
革製品は、はやらなかったのかな？
今、上野の東の方にカバン屋が多いのは、その流れだと聞いたことがある。
関係ないかもしれないが、江戸時代の馬の鞍は革製ではなく木製だったと聞いたことがある。
革製品は、はやらなかったのかな？
>>47-48
ふむ。在日朝鮮人の大半が被差別賎民である白丁出身だ、な
どとまことしやかなデマを流すものがおるようじゃの。
こまったことにこの話題はむしろ韓国朝鮮の本国人のほうが信
じこんで主張しておるようじゃで、それを聞いて鵜呑みにする日
本人も出て来たということかのぉ。
一般論として、移民の多くが社会的に差別され、経済的に困窮
した被差別集団であることは事実じゃろうが、非差別集団が直
ちに狭義の賎民であることを意味するわけではないのじゃ。
朝鮮の差別は階級差別だけでのうて、地域差別も厳しかったの
じゃよ。具体的には全羅道への地域差別やそれを上回る島嶼出
身者への差別が存在したのじゃ。
実際の在日朝鮮人の出自には、白丁や奴婢といった被差別階
級のものもおるじゃろうが、済州島の出身者が多いのじゃよ。
ふむ。在日朝鮮人の大半が被差別賎民である白丁出身だ、な
どとまことしやかなデマを流すものがおるようじゃの。
こまったことにこの話題はむしろ韓国朝鮮の本国人のほうが信
じこんで主張しておるようじゃで、それを聞いて鵜呑みにする日
本人も出て来たということかのぉ。
一般論として、移民の多くが社会的に差別され、経済的に困窮
した被差別集団であることは事実じゃろうが、非差別集団が直
ちに狭義の賎民であることを意味するわけではないのじゃ。
朝鮮の差別は階級差別だけでのうて、地域差別も厳しかったの
じゃよ。具体的には全羅道への地域差別やそれを上回る島嶼出
身者への差別が存在したのじゃ。
実際の在日朝鮮人の出自には、白丁や奴婢といった被差別階
級のものもおるじゃろうが、済州島の出身者が多いのじゃよ。
74 ：世界＠名無史さん：03/10/19 13:21
75 ：世界＠名無史さん：03/10/19 13:21
北朝鮮出身者は殆どいない
と。
強制連行された１世の割合も数％らしいし。
と。
強制連行された１世の割合も数％らしいし。
76 ：世界＠名無史さん：03/10/19 13:22
実際の在日朝鮮人の出自には、白丁や奴婢といった被差別階
級のものもおるじゃろうが、済州島の出身者が多いのじゃよ。
＞
済州島は韓国の社会では蔑視の対象ですよ。
疑問におもわれるならハングル板で真偽を確認してみてくださいな。
僕のいう事はまちがっていませんから。
級のものもおるじゃろうが、済州島の出身者が多いのじゃよ。
＞
済州島は韓国の社会では蔑視の対象ですよ。
疑問におもわれるならハングル板で真偽を確認してみてくださいな。
僕のいう事はまちがっていませんから。
77 ：世界＠名無史さん：03/10/19 13:24
ヤンソギルもその子孫
>>63
むしろ、現在の方が畏怖される存在なわけで、公然と差別発言なんぞすると、
同和団体の人員が大勢押しかけてきて所謂「吊し上げ」のような目に遭わされる。
同和事業の補助金や同和地区の公共事業の予算は聖域で、減額も監査もできない。
むしろ、現在の方が畏怖される存在なわけで、公然と差別発言なんぞすると、
同和団体の人員が大勢押しかけてきて所謂「吊し上げ」のような目に遭わされる。
同和事業の補助金や同和地区の公共事業の予算は聖域で、減額も監査もできない。
79 ：世界＠名無史さん：03/10/19 19:26
>>48
日本人の朝鮮人に対する蔑称”チョン”が、
白丁から来てるって初めて聞いた。
「チョン」って言葉は江戸時代から、使われている
と俺は聞いたけど。
チョン＝ちょっと、の意味で、頭がちょっと、つまり馬鹿。
「馬鹿でもチョンでも」は江戸の人も使っていた
言い回しでは？
日本人の朝鮮人に対する蔑称”チョン”が、
白丁から来てるって初めて聞いた。
「チョン」って言葉は江戸時代から、使われている
と俺は聞いたけど。
チョン＝ちょっと、の意味で、頭がちょっと、つまり馬鹿。
「馬鹿でもチョンでも」は江戸の人も使っていた
言い回しでは？
80 ：世界＠名無史さん：03/10/19 19:55
馬鹿でもチョンでもつかえるから
馬鹿チョンカメラは有名だな。
馬鹿チョンカメラは有名だな。
「馬鹿」に失礼だ
82 ：世界＠名無史さん：03/10/19 20:20
済州島出身者、全羅道出身者として、最初から被差別民
大半は強制連行など大嘘
大半は強制連行など大嘘
>>76
はての、島嶼という言葉が読めぬのかのぉ。日本でもあったことじゃ
が、島に住む者を差別するという風習があったのじゃよ。
今日では、日本の沖縄と同様に、済州島も韓国のリゾート地として
認知されるようになり、また観光でそれなりに豊かになっておるから、
かつてのように差別の対象ではないが、歴史的には地域差別の対
象となっておったと言っておるのじゃがの。
>>79
おそらくは事実関係を調らべたわけでもない、ただの思いつきじゃろ
うの。チョンなどという言葉が一般的になったのは昭和５０年頃じゃ。
それ以前は朝鮮人学校をチョン高と称してはおったがの。
>>82
地域差別の対象であれば、このスレで言う賎民には該当せんじゃろ
うの。
>>74
ふぉ。ただの名無しのじじいでよかろう。
はての、島嶼という言葉が読めぬのかのぉ。日本でもあったことじゃ
が、島に住む者を差別するという風習があったのじゃよ。
今日では、日本の沖縄と同様に、済州島も韓国のリゾート地として
認知されるようになり、また観光でそれなりに豊かになっておるから、
かつてのように差別の対象ではないが、歴史的には地域差別の対
象となっておったと言っておるのじゃがの。
>>79
おそらくは事実関係を調らべたわけでもない、ただの思いつきじゃろ
うの。チョンなどという言葉が一般的になったのは昭和５０年頃じゃ。
それ以前は朝鮮人学校をチョン高と称してはおったがの。
>>82
地域差別の対象であれば、このスレで言う賎民には該当せんじゃろ
うの。
>>74
ふぉ。ただの名無しのじじいでよかろう。
84 ：世界＠名無史さん：03/10/20 14:22
中国の「蛋民」(船上生活者)は、
賎民階級に分類してもいいですか？
賎民階級に分類してもいいですか？
85 ：世界＠名無史さん：03/10/20 15:46
船上生活者は、日本でもいた。
橋のない川あたりを読むとよくわかるそうだが。
この事に詳しいのは人権板のもっこす氏。
彼の十八番。
というか、彼を呼んでみる。
橋のない川あたりを読むとよくわかるそうだが。
この事に詳しいのは人権板のもっこす氏。
彼の十八番。
というか、彼を呼んでみる。
>>21
シュードラって奴隷だったんか？売買される財産ではなかったと聞いたけど。
シュードラって奴隷だったんか？売買される財産ではなかったと聞いたけど。
87 ：世界＠名無史さん：03/10/20 17:52
>>85
瀬戸内海の海賊は、家船で生活していた。
瀬戸内海の海賊は、家船で生活していた。
88 ：世界＠名無史さん：03/10/20 18:05
89 ：世界＠名無史さん：03/10/20 18:08
25 名前： ハングル板住民 投稿日： 02/05/12 09:58
>>17
歴史的に朝鮮での奴隷は奴婢という呼称で別に存在しています。奴婢は労働力として
所有や相続・売買の対象となっている人々で、典型的な奴隷です。
史料によって数字に違いがありますが、19世紀中庸で人口の30パーセント程度存在し
ています。
一方、白丁は所有や売買の対象とはなる奴隷ではなく、本来の意味の不可触賎民です。
こちらの人口は明確ではありませんが、奴婢よりもはるかに少なく、数十万人程だった
のではないかと考えられています。
社会階層としては、奴婢の下に白丁が存在するという関係となっています。
>>17
歴史的に朝鮮での奴隷は奴婢という呼称で別に存在しています。奴婢は労働力として
所有や相続・売買の対象となっている人々で、典型的な奴隷です。
史料によって数字に違いがありますが、19世紀中庸で人口の30パーセント程度存在し
ています。
一方、白丁は所有や売買の対象とはなる奴隷ではなく、本来の意味の不可触賎民です。
こちらの人口は明確ではありませんが、奴婢よりもはるかに少なく、数十万人程だった
のではないかと考えられています。
社会階層としては、奴婢の下に白丁が存在するという関係となっています。
90 ：世界＠名無史さん：03/10/20 19:40
パキスタンはイスラム国家なのに、なぜ下位カーストに属するものへの
差別がのこってるんでしょうね？
イスラム法学者たちはそれに対して何も言わないんでしょうか？
差別がのこってるんでしょうね？
イスラム法学者たちはそれに対して何も言わないんでしょうか？
91 ：世界＠名無史さん：03/10/20 19:43
バングラディシュもカースト差別が残っている。
パキスタン政府は社会正義のため取り組むらしいです。
パキスタン政府は社会正義のため取り組むらしいです。
>>90
原理主義的あるいは教条的イスラム教ではないから。
原理主義的あるいは教条的イスラム教ではないから。
93 ：世界＠名無史さん：03/10/20 21:23
ttp://www.jica.go.jp/ninkoku/pak/pakoutline.html
パンジャブ人社会では、特定の歴史的・神話的人物からの父系集団とされる
「コーム」や共通の祖先・伝統的職業をもつ内婚集団で職能集団を指す
「ザート」と呼ばれる社会単位が存在する。コーム、ザートともに多くの
階層に分けられており、ヒンドゥー社会におけるカーストに相当するため、
「ムスリム・カースト」と呼ばれている。
パンジャブ人社会では、特定の歴史的・神話的人物からの父系集団とされる
「コーム」や共通の祖先・伝統的職業をもつ内婚集団で職能集団を指す
「ザート」と呼ばれる社会単位が存在する。コーム、ザートともに多くの
階層に分けられており、ヒンドゥー社会におけるカーストに相当するため、
「ムスリム・カースト」と呼ばれている。
94 ：世界＠名無史さん：03/10/20 21:37
http://www.hoshimata.co.jp/oyaji/india/
★最下位のアチュート（不可触民）さらに先住民ダリットの女性は、
年頃になるとレイプの対象だそうです。上位カーストの言葉によると
「それは最下位であることを知らしめるための、人生の通過儀式」だそうだ。
★何故国際的に問題にならないのか？ 人種差別や民族差別なら大問題に
発展しているが、宗教的伝統・国内問題であるが故非常に問題になりにくいのである。
これはインド人のことであるからと。そして最下位以外は上位に差別や搾取・迫害をされても、
自分の下位に同じことができるのである。
文明国なのかおい。
★最下位のアチュート（不可触民）さらに先住民ダリットの女性は、
年頃になるとレイプの対象だそうです。上位カーストの言葉によると
「それは最下位であることを知らしめるための、人生の通過儀式」だそうだ。
★何故国際的に問題にならないのか？ 人種差別や民族差別なら大問題に
発展しているが、宗教的伝統・国内問題であるが故非常に問題になりにくいのである。
これはインド人のことであるからと。そして最下位以外は上位に差別や搾取・迫害をされても、
自分の下位に同じことができるのである。
文明国なのかおい。
95 ：世界＠名無史さん：03/10/20 21:39
不可触なのにﾚｲｰﾌﾟとはこれ如何に？
97 ：世界＠名無史さん：03/10/20 21:39
http://www.geocities.co.jp/NatureLand-Sky/6251/indodiary8.html
インドには「フロントライン」という雑誌がありますが、警察について次のようなことが書いてあります。
１９９０年代に入って、ダリット（カースト制度による下層民・不可触民たち）・少数民・女性など社会的弱者に
対する犯罪（残虐行為）が増加した。ある州の統計では、６０時間ごとに一人の割合でダリッドの女性が強姦の
被害に遭い、４時間ごとに凶悪犯罪が発生し、９日ごとに１人のダリットが殺され、５日ごとにダリット家庭が財産を
奪われると言われている。
インドには「フロントライン」という雑誌がありますが、警察について次のようなことが書いてあります。
１９９０年代に入って、ダリット（カースト制度による下層民・不可触民たち）・少数民・女性など社会的弱者に
対する犯罪（残虐行為）が増加した。ある州の統計では、６０時間ごとに一人の割合でダリッドの女性が強姦の
被害に遭い、４時間ごとに凶悪犯罪が発生し、９日ごとに１人のダリットが殺され、５日ごとにダリット家庭が財産を
奪われると言われている。
98 ：世界＠名無史さん：03/10/20 21:44
>>94
インドは自称「世界最大の民主主義国」。
前のレスにもあったけど、昔はそういうことをすると社会的制裁を受けたが、
現代ではこのような事件を起こしても、社会的制裁を受けずにすんでしまう。
昔は一種の社会規範として機能していたが。
近代化にともなっておこった病理的現象だな。
インドは自称「世界最大の民主主義国」。
前のレスにもあったけど、昔はそういうことをすると社会的制裁を受けたが、
現代ではこのような事件を起こしても、社会的制裁を受けずにすんでしまう。
昔は一種の社会規範として機能していたが。
近代化にともなっておこった病理的現象だな。
99 ：世界＠名無史さん：03/10/20 21:47
100 ：世界＠名無史さん：03/10/20 21:47
101 ：世界＠名無史さん：03/10/20 21:50
102 ：世界＠名無史さん：03/10/20 21:52
104 ：世界＠名無史さん：03/10/20 22:01
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88
ワイキペディアでカーストについて書いている人がいるね。
自由に書きたせる時点なので、補足、改変したい人は
書き込み汁。
ワイキペディアでカーストについて書いている人がいるね。
自由に書きたせる時点なので、補足、改変したい人は
書き込み汁。
105 ：世界＠名無史さん：03/10/20 22:04
改宗してヒンドゥー教徒になることは可能であり歓迎される。しかし、そこにはカースト制がある。カーストは親から受け継がれ、カーストを変えることが出来ない。
カーストは職業や身分を定める。他の宗教から改宗した場合は最下位のカーストであるスードラに入ることしかできない。
生まれ変わりがその基本的な考えとして強くあり、努力により次の生で上のカーストに生まれることを勧める。
つまり改宗すると、スードラにされちゃうわけね。
ヒンズー教がインド圏以外にふえないわけだ・・・・。
一応南米の一部やフィジーにヒンズー教徒がいるけど、他文化圏に
ひろがらないのも納得。
カーストは職業や身分を定める。他の宗教から改宗した場合は最下位のカーストであるスードラに入ることしかできない。
生まれ変わりがその基本的な考えとして強くあり、努力により次の生で上のカーストに生まれることを勧める。
つまり改宗すると、スードラにされちゃうわけね。
ヒンズー教がインド圏以外にふえないわけだ・・・・。
一応南米の一部やフィジーにヒンズー教徒がいるけど、他文化圏に
ひろがらないのも納得。
106 ：世界＠名無史さん：03/10/20 22:16
107 ：世界＠名無史さん：03/10/20 22:21
>>106
元々アーリア人がインダス文明を築いた先住民を征服したときに
こさえたのがバラモン教だからね。
年月が経過するにつれてゾロアスターなどから輪廻転生の世界観を
取り入れるにしたがって現在のような形になったのではないかと。
ワイキベディアによれば仏教などの改革もヒンズーに対抗しえず、
信者らも最下層民として吸収されたらしいし。
元々アーリア人がインダス文明を築いた先住民を征服したときに
こさえたのがバラモン教だからね。
年月が経過するにつれてゾロアスターなどから輪廻転生の世界観を
取り入れるにしたがって現在のような形になったのではないかと。
ワイキベディアによれば仏教などの改革もヒンズーに対抗しえず、
信者らも最下層民として吸収されたらしいし。
108 ：世界＠名無史さん：03/10/21 01:27
>>102
インドはいまだにサティー(未亡人の殉死)が残っている国ですから。
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~mizuta/kenkyusitu/indosathi.htm
ヒンドゥー教との寡婦が夫の遺体とともに焼かれたり、埋められたりする風習。
１９世紀初頭にイギリスが禁止。
夫の遺体を見て、サティーを行う意思表明をした。すぐに赤い結婚式の衣装に
身を包み、葬列を組んで火葬の場に向かった。村人が見守る中、遺体を焼くために
積み上げられていた薪の上に座った。夫シンの弟が喪主となって火をつけた。
観客は4,000～5,000人あった。彼女の実家が知ったのは翌朝の新聞からであった。
インドはいまだにサティー(未亡人の殉死)が残っている国ですから。
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~mizuta/kenkyusitu/indosathi.htm
ヒンドゥー教との寡婦が夫の遺体とともに焼かれたり、埋められたりする風習。
１９世紀初頭にイギリスが禁止。
夫の遺体を見て、サティーを行う意思表明をした。すぐに赤い結婚式の衣装に
身を包み、葬列を組んで火葬の場に向かった。村人が見守る中、遺体を焼くために
積み上げられていた薪の上に座った。夫シンの弟が喪主となって火をつけた。
観客は4,000～5,000人あった。彼女の実家が知ったのは翌朝の新聞からであった。
109 ：世界＠名無史さん：03/10/21 01:31
ttp://www.mainichi.co.jp/eye/branch/vv/back/0716/mail.html
毎年５０００人の”ダウリー殺人”
そこで父親は上位カーストの花婿候補に、娘との結婚に際して現金や
貴金属などの財産を贈ることを申し出ます。この「花嫁の父が花婿に
贈る財産」をダウリーと呼ぶわけですが、花婿側はたいていの場合
ダウリーの額をつり上げていきます。そして花嫁側が応じられなければ、
破談となってしまうのです。
「ダウリーが少ない」「ダウリーの追加要求に応じなかった」といった
理由で、夫やその家族が花嫁を殺害する事件が、２０年以上も前から
多発しているのです。
しかも、「花嫁に石油をかけて焼き殺す」という残忍な事件が多いにも
かかわらず、警察関係者と加害者が結託して、事故や自殺として処理して
しまうことが少なくありません。花嫁を殺害した夫が再婚し、新たな
ダウリーを手に入れる、といったことも日常化しています。
毎年５０００人の”ダウリー殺人”
そこで父親は上位カーストの花婿候補に、娘との結婚に際して現金や
貴金属などの財産を贈ることを申し出ます。この「花嫁の父が花婿に
贈る財産」をダウリーと呼ぶわけですが、花婿側はたいていの場合
ダウリーの額をつり上げていきます。そして花嫁側が応じられなければ、
破談となってしまうのです。
「ダウリーが少ない」「ダウリーの追加要求に応じなかった」といった
理由で、夫やその家族が花嫁を殺害する事件が、２０年以上も前から
多発しているのです。
しかも、「花嫁に石油をかけて焼き殺す」という残忍な事件が多いにも
かかわらず、警察関係者と加害者が結託して、事故や自殺として処理して
しまうことが少なくありません。花嫁を殺害した夫が再婚し、新たな
ダウリーを手に入れる、といったことも日常化しています。
110 ：世界＠名無史さん：03/10/21 01:36
http://www.jca.apc.org/unicefclub/research/97_india/india_3.htm
フェミニストが書いたぽいが、結構まとまっている。
フェミニストが書いたぽいが、結構まとまっている。
111 ：(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ ：03/10/23 21:07
あらあら。ずいぶんと白熱化して来ていること。「他人の不幸は蜜の味｣ですか。
やっぱりそうなのよね。 虫けら同然に扱われる人たちを高所から高みの見物する
スレなのﾖね｡ここは。嘲笑する人はいても､さすがに｢実体験まで物語れる｣当事者
本人のカキコって望むべくもないﾖｳね。
｢Ｂ民(=自転車=自演者)小僧｣ったら待ってるのになかなか現れないわネ。もしかしたら、
ナナシですでにチャッカリ､ｶｷｺしてたり…なんてネ。ｗｗｗ 特に>>83あたりで
Ｂ民小僧の臭いがするのはアタクシだけの気のせいかしらン。ｗｗｗｗｗ
やっぱりそうなのよね。 虫けら同然に扱われる人たちを高所から高みの見物する
スレなのﾖね｡ここは。嘲笑する人はいても､さすがに｢実体験まで物語れる｣当事者
本人のカキコって望むべくもないﾖｳね。
｢Ｂ民(=自転車=自演者)小僧｣ったら待ってるのになかなか現れないわネ。もしかしたら、
ナナシですでにチャッカリ､ｶｷｺしてたり…なんてネ。ｗｗｗ 特に>>83あたりで
Ｂ民小僧の臭いがするのはアタクシだけの気のせいかしらン。ｗｗｗｗｗ
112 ：世界＠名無史さん：03/10/23 23:36
>>107
横レスでｽﾏｿが
＞年月が経過するにつれてゾロアスターなどから輪廻転生の世界観を
＞取り入れるにしたがって現在のような形になったのではないかと。
これは違う。
ゾロアスター教では輪廻転生の世界観は説いてない。教義と相容れないから。
あと、悪名高いカースト制はアーリア人の侵攻によるとこれまで思われてきたが、
どうもアーリア人が来る前からすでに南インドであったのではないかと
日本のインド学者も考え始めている。これはありうると思う。
インドも様々な異民族が侵入するが、新たな支配者は大体それまであった社会制度を
温存する形で支配したのだから。
横レスでｽﾏｿが
＞年月が経過するにつれてゾロアスターなどから輪廻転生の世界観を
＞取り入れるにしたがって現在のような形になったのではないかと。
これは違う。
ゾロアスター教では輪廻転生の世界観は説いてない。教義と相容れないから。
あと、悪名高いカースト制はアーリア人の侵攻によるとこれまで思われてきたが、
どうもアーリア人が来る前からすでに南インドであったのではないかと
日本のインド学者も考え始めている。これはありうると思う。
インドも様々な異民族が侵入するが、新たな支配者は大体それまであった社会制度を
温存する形で支配したのだから。
なるほどな。
確かに中世以降、近代現代なら、宗教的情熱だとか政治的情熱だとかで征服地の宗教やら社会やらを征服者の都合に合わせて変えようという思想はあっただろうけど、古代じゃそういうのは特異かもしれんね。
確かに中世以降、近代現代なら、宗教的情熱だとか政治的情熱だとかで征服地の宗教やら社会やらを征服者の都合に合わせて変えようという思想はあっただろうけど、古代じゃそういうのは特異かもしれんね。
中世以前でも、採集から農業への移行、そこから都市が成立しさらに国家に
変容した。その過程で宗教も社会制度も変わってる。
変容した。その過程で宗教も社会制度も変わってる。
115 ：世界＠名無史さん：03/10/25 14:05
トラヴィタの血 の方がこそう
116 ：世界＠名無史さん：03/10/26 19:09
ドラヴィダ来住より前には、オーストロアジア系の先住民がいたようで。
ヴェーダにも登場しますが、現在ではなぜかアディバシー指定が多いようで。
ヴェーダにも登場しますが、現在ではなぜかアディバシー指定が多いようで。
117 ：世界＠名無史さん：03/11/09 22:42
プーランﾀﾝの顔がモンゴロイド的風貌だったのがちと気になる漏れ･･･
「ヴェーダ」でもアーリア人がガンジス平原に来住したときには
既に（ドラビダ系とは異なる）モンゴロイド系（おそらくオーストロアジア系）
と思われる民族が「高台の上に集落を築いて」住んでいた、とのくだりがあるので
先住民征服の名残がカースト、との起源説を思い出してしまふ･･･
そういや「カースト」の語、サンスクリットでは「ヴァルナ＝色」だったね。
肌の色の意味か？
「ヴェーダ」でもアーリア人がガンジス平原に来住したときには
既に（ドラビダ系とは異なる）モンゴロイド系（おそらくオーストロアジア系）
と思われる民族が「高台の上に集落を築いて」住んでいた、とのくだりがあるので
先住民征服の名残がカースト、との起源説を思い出してしまふ･･･
そういや「カースト」の語、サンスクリットでは「ヴァルナ＝色」だったね。
肌の色の意味か？
>>93
もともと、イスラム教徒には、血縁による「部族」と、大きく分けて、
非定住民、定住非農耕民、定住農耕民、奴隷の職能に分かれている。
パンジャブで細分化されているけれども、別に、イスラム教徒の中で
特殊なものではない。
もともと、イスラム教徒には、血縁による「部族」と、大きく分けて、
非定住民、定住非農耕民、定住農耕民、奴隷の職能に分かれている。
パンジャブで細分化されているけれども、別に、イスラム教徒の中で
特殊なものではない。
119 ：世界＠名無史さん：04/01/19 00:18
ageてみよう
120 ：世界＠名無史さん：04/01/24 23:19
在日の人って、日本名の苗字のほうでなく下の名前の方を頻繁に変える人が
多いのは何故？
多いのは何故？
よくわからんが、字画数占いの影響では？
と、言ってみる。
と、言ってみる。
122 ：某賎民部落での会話：04/01/27 00:22
糞カキ小僧：「よぉ、久しぶりだな。皮剥ぎ(ｶﾜﾊｷﾞ)のぉ。！」
皮剥ぎ親父：「おっ！ こりゃまた、ずいぶんご無沙汰だったじゃねえか。糞掻き(ｸｿｶｷ)のぉ。！」
糞カキ小僧：『･･･せめてこの皮剥ぎの親分ぐれえにゃぁ、なれたかったによ・・・』
皮剥ぎ親父：『･･･下には下がいる･･･か。 糞カキ人夫よりはまだマシってことか。』
123 ：世界＠名無史さん：04/01/28 23:45
相手するな。
そいつはただの粘着荒らし野朗。
そいつはただの粘着荒らし野朗。
125 ：(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ ：04/01/30 01:05
>>124 あらあら。ついに現れましたか。名無しになった糞カキ人夫の｢自(転車)演者小僧｣ さん。
みんなの期待どおりしっかり御登場と相成って下さいましたか。やっぱり待ってた甲斐があったヮ。ｗ
やっぱりそうなのよね。結局ふるさとへ帰りたくてたまらなかったのよね。
ん､もぉ～、それならそうと､そんなもったいぶらずに遠慮なんかしないで。
ここはまさにＢ民のＢ民によるＢ民のためのスレッドなんだから､このスレでこそ
あなたのコテハンはバッチリ！とお付けなさい。ｗｗｗ
糞の香りも際立つ｢悪意の痴性」とやらを､このスレでも思う存分披露してください。ｗｗｗｗｗ
126 ：世界＠名無史さん：04/01/30 02:47
>122は、ＤＷ地区出身の自転車小僧氏にとっては、見るのも耐えがたいのだろう。
何の関連もないはずなのにＢ民の被害者意識丸出しに噛み付く､ただのアフォですと
いわんばかりの>>124での中傷は、自分から身分を明かしているようにも思える。
>>123 もちろんあります。職業によっての階層区分ともいえるシステムはインドの
カースト制とも共通するものがあるようです。
なお、江戸時代の身分差別について書かれた本ならその辺の図書館にでも行けば
結構置いてありますな。
何の関連もないはずなのにＢ民の被害者意識丸出しに噛み付く､ただのアフォですと
いわんばかりの>>124での中傷は、自分から身分を明かしているようにも思える。
>>123 もちろんあります。職業によっての階層区分ともいえるシステムはインドの
カースト制とも共通するものがあるようです。
なお、江戸時代の身分差別について書かれた本ならその辺の図書館にでも行けば
結構置いてありますな。
127 ：126：04/01/30 03:04
>>123 ちなみに>>122は「非人」ではなく、明らかに「エタ」の身分に属する人々を指しているようです。
さらに詳しくは、この問題に大変造詣が深く､また自らがそのご出身であられる自転車小僧大先生が、
ご自身の経験も紹介しながら解説して下さることでしょう。
さらに詳しくは、この問題に大変造詣が深く､また自らがそのご出身であられる自転車小僧大先生が、
ご自身の経験も紹介しながら解説して下さることでしょう。
128 ：世界＠名無史さん：04/02/13 20:33
～ウチとソト～
人称代名詞は全体として
①「コ・ソ・ア等話し手からの距離で捕える言い方」
②「漢語系の貴とか拙とかの上下の扱い、あるいは人の性質を尊敬、または卑下する言い方」
漢語系による自己卑下の発想による代名詞はヤマトコトバには無い。
つまり日本語で最も古く根源的なのは、
人々が自分に近いか遠いかを軸にして人間関係を考える事。
上か下かの認識を大切にするのは漢字文化輸入による社会の階層化、
家父長的社会制度の成熟と関係がある。
by大野晋
古代漢人＝皮革好み、畜肉食の遊牧民蔑視。
儒教＝日本に厳しい身分差別、男性優位と女性蔑視、年齢秩序をもたらす。
韓国にも激しい差別ある様に、東アジアでの差別思想の根源は中国。
人称代名詞は全体として
①「コ・ソ・ア等話し手からの距離で捕える言い方」
②「漢語系の貴とか拙とかの上下の扱い、あるいは人の性質を尊敬、または卑下する言い方」
漢語系による自己卑下の発想による代名詞はヤマトコトバには無い。
つまり日本語で最も古く根源的なのは、
人々が自分に近いか遠いかを軸にして人間関係を考える事。
上か下かの認識を大切にするのは漢字文化輸入による社会の階層化、
家父長的社会制度の成熟と関係がある。
by大野晋
古代漢人＝皮革好み、畜肉食の遊牧民蔑視。
儒教＝日本に厳しい身分差別、男性優位と女性蔑視、年齢秩序をもたらす。
韓国にも激しい差別ある様に、東アジアでの差別思想の根源は中国。
129 ：世界＠名無史さん：04/02/17 00:51
『苦難の韓国民衆史』（咸錫憲著）
http://mukyokai.hp.infoseek.co.jp/koreawind/Ham_Sok-hon/kunan031_02.htm
両班たちが己れの特権を永久に保持するためにまず行なったのは、階級思想を強調することである。
士農工商、七賤、八賤というものをつくり、そのうしろだてを儒教に求めた。文字を学ぶ儒生には
幼時から特権意識を吹き込み、一般の民百姓には服従が天の下した法だと教え、永久に奴隷として
使おうとした。天主教が韓民族を救おうとするなら、必ずこれと激しくたたかわなければならない。
ところが教会でも両班は変わりなく両班であり、下郎は相変わらず下郎であった。
彼らに虫けらや動物扱いの名前を与えといて？
132 ：世界＠名無史さん：04/02/17 21:34
中華と蛮夷って現在の先進国と後進国を
分ける考えに似てる。
他者を貶めて自我と自尊心を保とうとする事こそ、
“中国人”が自分のアイデンティティーを確認する手段だったわけだ。
んで差別意識を周囲に広めた結果、今度は逆に周りの連中から
蔑視されたり差別を受けるようになった。
ある意味自業自得とも言えるな。
分ける考えに似てる。
他者を貶めて自我と自尊心を保とうとする事こそ、
“中国人”が自分のアイデンティティーを確認する手段だったわけだ。
んで差別意識を周囲に広めた結果、今度は逆に周りの連中から
蔑視されたり差別を受けるようになった。
ある意味自業自得とも言えるな。
133 ：世界＠名無史さん：04/02/17 23:34
たしかに歴代の中華王朝から見れば、わが日本は
･･････「身体にイレズミして、頭に剃り込みを入れ､文字をもたぬ etc.･･･」
という､「東海の蛮族」程度の存在でしかなかった。
いつの時代の風習だよｗ
135 ：桂三枝：04/02/18 22:26
「Ｂ民小僧さん，いらっしゃい。」
糞カキ小僧：「よぉ、久しぶりだな。皮剥ぎ(ｶﾜﾊｷﾞ)のぉ。！」
皮剥ぎ親父：「おっ！ こりゃまた、ずいぶんご無沙汰だったじゃねえか。糞掻き(ｸｿｶｷ)のぉ。！」
糞カキ小僧：『･･･せめてこの皮剥ぎの親分ぐれえにゃぁ、なれたかったによ・・・』
皮剥ぎ親父：『･･･下には下がいる･･･か。 糞カキ人夫よりはまだマシってことか。』
皮剥ぎ親父：「おっ！ こりゃまた、ずいぶんご無沙汰だったじゃねえか。糞掻き(ｸｿｶｷ)のぉ。！」
糞カキ小僧：『･･･せめてこの皮剥ぎの親分ぐれえにゃぁ、なれたかったによ・・・』
皮剥ぎ親父：『･･･下には下がいる･･･か。 糞カキ人夫よりはまだマシってことか。』
137 ：インドのカースト制：04/02/19 00:04
138 ：世界＠名無史さん：04/02/19 00:09
奴隷＝卑賤階級なんだからいくらでもいるだろ？
139 ：世界＠名無史さん：04/03/19 23:17
私は会社の奴隷ですが、何か？
141 ：世界＠名無史さん：04/03/24 19:20
エタが、穢多＝穢れ多き者
ということを解っているのか？
ということを解っているのか？
142 ：世界＠名無史さん：04/03/24 19:46
もっと以前は、
皮多
て呼ばれてたんだよ。
石原慎太郎の家も、先祖は四国のＢだよね。
樺太の労働争議では、資本家の側にいたが。
皮多
て呼ばれてたんだよ。
石原慎太郎の家も、先祖は四国のＢだよね。
樺太の労働争議では、資本家の側にいたが。
派遣会社は現代に復活した奴隷制度。
144 ：世界＠名無史さん：04/03/28 12:58
香徒契と殺人契ﾆﾀﾞ
145 ：世界＠名無史さん：04/04/15 00:40
>>142
四国の何県？
四国の何県？
146 ：世界＠名無史さん：04/05/15 02:00
屠殺人が賤視されるというのは
農耕民族であることからきているのか
宗教の影響なのか
それとも他に理由があるんですかね
他の職業に関してはどうだろうか
処刑人、税吏、警官、軍人、金貸し、芸人…あと何があったかな
農耕民族であることからきているのか
宗教の影響なのか
それとも他に理由があるんですかね
他の職業に関してはどうだろうか
処刑人、税吏、警官、軍人、金貸し、芸人…あと何があったかな
147 ：The ことわざ集(賎民ﾊﾞｰｼﾞｮﾝ)：04/05/19 01:07
以下に紹介しときﾏﾂ。 気に入ったのがあったら､ﾄﾞﾝﾄﾞﾝ､コピペしてﾁｮ。
↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
ﾜﾛﾀ
150 ：(･∀･) ｱﾊ：04/06/02 01:28
なんだかボディーブローのように効いて来たんじゃないか？ｗ
151 ：The ことわざ集(賎民ﾊﾞｰｼﾞｮﾝ)：04/06/07 23:33
以下に紹介しときﾏﾂ。 気に入ったのがあったら､ﾄﾞﾝﾄﾞﾝ､コピペしてﾁｮ。
↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
つまらん。
153 ：世界＠名無史さん：04/06/08 00:34
糞カキ人夫のＢ民小僧って、自演で有名な「自転車小僧」さんでしょ？ ｗ
ジプシーについて興味があるので
たまに調べてみたりするんだけど、ジプシーのルーツのいくつかの説はおもしろい。
キリストにおけるカインの末裔という説
裏切り者として、島流しみたいな目にあい各地にちりちりばらばらしていった。
あと、ジプシーの言葉ってアイヌみたいに文字を持たなくて
独自の言葉を喋る。で、ジプシー以外には教えたがらないので研究しにくいらしい。
でもあるとき、インドの地方都市でロマの人たちが集まる集会があって
そこに行ったら言葉がとっても似ていたということ。
ロマのことばで地元のインド人とけっこう通じてんじゃん！っていうのが
あったらしいです。
たまに調べてみたりするんだけど、ジプシーのルーツのいくつかの説はおもしろい。
キリストにおけるカインの末裔という説
裏切り者として、島流しみたいな目にあい各地にちりちりばらばらしていった。
あと、ジプシーの言葉ってアイヌみたいに文字を持たなくて
独自の言葉を喋る。で、ジプシー以外には教えたがらないので研究しにくいらしい。
でもあるとき、インドの地方都市でロマの人たちが集まる集会があって
そこに行ったら言葉がとっても似ていたということ。
ロマのことばで地元のインド人とけっこう通じてんじゃん！っていうのが
あったらしいです。
155 ：世界＠名無史さん：04/06/08 01:40
名無しになった｢ウンコ面の｣ドラヴィダ系インドの糞カキ人夫が「>>179」と申しております。
ヨーロッパで羊飼いが賤民なのは意外だな。
キリスト自身が羊飼いにたとえられるのに。
キリスト自身が羊飼いにたとえられるのに。
157 ：世界＠名無史さん：04/06/09 20:14
名無しになった｢ウンコ面の｣ドラヴィダ系インドの糞カキ人夫が「>>154」と申しております。
158 ：世界＠名無史さん：04/06/09 20:18
>>153 いわずもがな
159 ：世界＠名無史さん：
age