太平洋戦争をやらばければ本当に国は滅んだのか？２

戦前日本ってほとんど農家だったわけでしょ。
中国進出、南方進出って国のためっていっていたけど
実際、国民はその恩恵なんて受けなかったんじゃないの？
それで得をしたのは、資本家と政商とかだけだよね？
今のアメリカの戦争とかわらなかったんじゃないの？

前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1032133988/

ついに始まった Yahooアンケート。
一体、どうなってしまうのか。

> 985 ：841 ：03/08/05 14:38
> http://asia.post.messages.yahoo.com/bbs?.mm=GN&action=m&board=560400029&tid=doyouagreewithmyopinion&sid=560400029&mid=1&n=1
>
> 遂にお前らの妄想に乗って立ててしまったわけだがｗ
> これで反日感情が高まっても俺は知らん。あとはヨロシク。

986 ：世界＠名無史さん ：03/08/05 14:54
>>985

見てきたが、自分の都合しか考えてない文章だ。
せめて、タイ元首相の発言を引用するとか、もうちょい質問の意図が伝わるようにして欲しかった。

もう一度確認するが、きさまは『多数決の主流のほうを支持するという考え』なんだよな。
５０％以上の方を支持するんだよな。


987 ：世界＠名無史さん ：03/08/05 15:00
>>985
反日レスつけてくれって言ってるような文章だな。
わざわざ反日を増やしてどうする？
お前はこのスレでオナニーしたいがために日本人である自分の首を締めてんだぞ。

「今次戦争についていえば、真珠湾攻撃の直前に米国国務省が
　日本政府に送ったものとおなじような通牒を受取った場合、モ
　ナコ王国やルクセンブルグ大公国でさえも合衆国にたいして戈
　（ほこ）をとって起ちあがったであろう」

「やらばければ」まで合わせることないのに。ｗ

スレタイと討議内容が違ってると思うが、今まで通り、反日派ｖｓ親日派の対決になるわけ？
スレタイに準拠するなら論点は「太平洋戦争を回避しつつ日本を生き残らせる算段」だと思うが、
そして結論は必ず「机上の空論」とか「捕らぬ狸の皮算用」的な内容になると思うが、それをわかっていながら討議するんだよね？
それにしても学術的な話し合いを目ざすなら、「だから日本はダメだ」とか「日本は素晴らしかった」てな評価は控えた方が良いと思うよ。
無理だと思うけど。

「太平洋戦争を回避しつつ日本を生き残らせる算段」
そんなもんあるんか？
石油を止められた時点でアウトだと思うが。

アメリカの嫌がらせは、日本が戦争をしかけないなら、
どんどん酷くなっていったと思うぞ。

つまり、「太平洋戦争回避」→「嫌がらせ悪化」→「戦争回避」→「嫌がらせ悪化」
→、、、、、「嫌がらせ悪化」→「戦争突入」

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＞６
そういうのを被害妄想と云うと思うのだが、、

事実だろ>>8

どのあたりが事実？

お？以外に導入部はスムーズな感じ。ｗ

以外　×
意外　○

アメリカが日本を潰そうと嫌がらせをしてきたところ。
嫌がらせ、という言葉は可愛すぎるかな。
何もやってない正義のアメリカに悪の枢軸日本がいきなり攻撃を仕掛けたとか思ってた？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

アメリカが難題ふっかけて戦争するのは、今も昔も変わらない。
大量破壊兵器の時だって、イランに難題ふっかけたし。

というか『アメリカは日本との戦争を望んでいた』が事実なら、
『嫌がらせがどんどん酷くなる』は、正しい物の考え方だと思うが。
つまり『アメリカは戦争を望んでいたか否か』がポイントであり、、、

そちらこそ、何もやっていない正義の日本に、
悪のアメリカが制裁を加えてきたとか思ってた？

『悪』とか『正義』とか、言ってて恥ずかしくないか、、、

アメリカの国益の為の日本への嫌がらせは『日本から見たら悪』であり、
『アメリカからみたら正義』です。

あくまでポイントは『アメリカは日本との戦争を望んでいたか否か』だと思う。

>>15
戦争無しに日本が弱って死んでくのもよし、戦争して死んでもらうのもよし。
どっちでもよかったんじゃん？

>>16
全然思ってないけど

>>18
> 戦争無しに日本が弱って死んでくのもよし

日本人の視点からして、そんな選択は有りえないでしょ！

＞19
なら、やっぱり被害妄想じゃん。

＞アメリカが日本を潰そうと嫌がらせをしてきたところ。
こういう言い方は、核開発を再開して重油の供給を止められた
某国の言い分を彷彿とさせるネ。

>>21
当時のアメリカの対日政策と今のアメリカの対北政策、全然違うだろ？

>>21
21は釣り師と見た。日本を北ﾁｮｿに例えるのはｱｵﾘの手口。

>>21
日本がやった事に対してアメリカが「嫌がらせ」→「太平洋戦争回避」→「嫌がらせ悪化」
→「戦争回避」→「嫌がらせ悪化」→、、、、、→「嫌がらせ悪化」→「戦争突入」
これなら納得してくれますか？

あなたは「なまいきだから虐めてやれ」が、まともだと思っているのか？
ただ、勘違いしてもらっては困るのだが、あの時代の国益を求める行為は「悪」では無い。

「太平洋戦争を回避しつつ日本を生き残らせる算段」という話があって、
「回避しても、嫌がらせがひどくなり、最終的には戦争に突入」という主張があった。
ポイントは「アメリカは日本との戦争を望んでいたか否か」

これに対してあなたは「被害妄想」という中傷しかしていない。
中傷だけの書き込みをする奴は、厨房と呼ばれてもしかたがない、、、

アメリカの対日制裁は、ナチと結託して仏印へ進駐したから起こったのであり、
ただ単に「日本を潰そうと嫌がらせ」で起こったわけではないのは承知しているよな。

北朝鮮を戦前の日本に例えるのは無知サヨの常套手段
このスレにも一人無知厨が紛れ込んでるな。

前スレの841でっす！過半数が大東亜戦争を評価してたら土下座して誤ります！！
でも極東珍の自作自演だけは勘弁な。

アメリカの要求は、中国からの撤退と三国同盟の破棄だよな。
これだけなら飲んでもかまわないと思うんだが。

アメリカと日本は当時貿易摩擦も有ったし、
中国への市場開拓でも対立関係だったしな。

北朝鮮もイラクも対立の根本原因が違うとは思うが。

>>25
だ〜か〜ら〜

「日本が日本の国益のために行動したこと」は「日本の視点」からは良いことであり、
「アメリカの視点」からは「とんでもないこと」。

「アメリカの国益の為の日本の嫌がらせ」は「日本の視点」からは「とんでもないこと」
であり「アメリカの視点」からは良いこと。

「日本はなまいきだから虐めてやれ」が良くないとは言わないが、
なぜ「アメリカの視点」しか考えないんだ？「日本の視点」が見えないのか？

>>27
土下座とかもうギャグはいらないから。
前スレでお前へのレスがいくつかあったが、とりあえずそれ答えてな。

>>27 ：841 ：03/08/05 17:56
> 前スレの841でっす！

「the great asia war was good for asian people」
まあ「この文章は、馬鹿な文章である」というのは、『主流』みたいですね。

是非『主流』を支持して下さい（笑

＞３０
別にそのすれ違い自体は仕方のないことだけど、
「アメリカの提案が「日本の視点」からみて「とんでもない」から」といって
戦争に訴えるのはどうか、と言っているの。

＞→「戦争回避」→「嫌がらせ悪化」→、、、、、→「嫌がらせ悪化」→「戦争突入」
このサイクルは史実では行われておらず、また、
アメリカと何らかの合意に達した上で戦争を回避したとするなら、
「戦争回避」から「嫌がらせ悪化」に至る経緯も、
よく分からないので、「被害妄想」だろう、と言ったまで。

>>33
嫌がらせされた後戦争にでない⇒戦争回避。
そのサイクルに近いものはあったと言えるだろう。

満州事変とイラクのクエート侵攻と何が違うんだい？
日本軍撤退の国連決議は42：1、９カ国条約国とも敵対。国際的に圧倒的に孤立している。
均衡を破ったら反作用が起こるのは当然じゃないか。

日本とイラクの違いは、日本のほうがイラクより強大だったという事。だから中国侵略をしても、
国連はビビって経済制裁すらしなかった。アメリカも石油輸出禁止まで１０年かかった。
各国は制裁を漸進的に行っていった。それだけの話。

善悪論じゃないんだろ？だったら力の無いのに孤立する者、うまく立ち回れない者は
滅びるだけ。しかも中国侵略が国益？満州は今はスルーするとして、日中戦争に何の国益が
あったというんだ？毎年国家予算の４割を軍事費に当てる国益は？戦争で危機を煽って
政党政治分解を促進する国益は？駐兵費用の莫大さも指摘されている。
和平する機会はいくらでもあっただろ。


>>31
何に答えろと？いい加減世論調査で水掛け論するのはうざいんだよ。
本当に宗教論争がお好きな事で。

>>33
> 「アメリカの提案が「日本の視点」からみて「とんでもない」から」といって
> 戦争に訴えるのはどうか、と言っているの。

「太平洋戦争を回避しつつ日本を生き残らせる算段」に関して一切触れていないのであれば、
単なる「理想論」でしかありません。

> アメリカと何らかの合意に達した上で戦争を回避したとするなら、
> 「戦争回避」から「嫌がらせ悪化」に至る経緯も、
> よく分からないので、

だから、「アメリカが戦争を望んでいたか否か」がポイントだと言っている。
アメリカが戦争を望んでいたら、「アメリカと合意の上での戦争回避」なんて意味が無い。
アメリカは、そういう国だ。

じゃあこれ

996 ：世界＠名無史さん ：03/08/05 17:38
>>992
賛成というか、別にいいんじゃん？って感じのレスしか見当たらないが。しかもたった１レス。
お前のギャグみたいなもちかけにわざわざ反対レスいれなきゃいけなかったのか？
お前の意見は賛成されてんじゃなくて放置されてんの。

>>35
> 日中戦争に何の国益があったというんだ？

それこそ、結果論だろうが！！！

だから、ドイツを手を切って、泥沼の中国から撤退すればええんでしょ。

＞前スレの841
お前のやってる事は完全にオナニー
ほとんどの意見を聞かず勝手に進めて満足してるだけだろ

＞ポイントは「アメリカは日本との戦争を望んでいたか否か」

＞なぜ「アメリカの視点」しか考えないんだ？

日本の視点を考えた所で「アメリカは日本との戦争を望んでいたか否か」
の答えが出るのだろうか？

昭和１５年７月、『世界情勢の推移に伴う時局処理要綱』大本営陸海部共同提案

「帝国が英米依存の態勢より脱却し日満支を骨幹とし概ね印度以東、豪州、ニュージーランド以北の
南洋方面を一環とする自給態勢を確立するは、当面帝国の速急実現を要すべき所にしてしかも是が
達成の機会は今日を措き他日に求むること極めて困難なるべし」


昭和１５年の７月には、日本はすでに大東亜戦争を仕掛ける意思があったという事は
了解してくださるかな？

>>41
別に出ないね。出ないからどうという事もないけど。

>>42
それをもって大東亜戦争をしかける意思というのはどうか。
>>43
そこがポイントだという人もいますけど。

>>42
そりゃ意見ぐらいあるだろうなｗ
上層の一意見が意思という事になるなら、
アメリカも日本に戦争を仕掛ける意思があったという事は了解してくださるかな？

>>35
『「太平洋戦争」の選択は賢かったか否か』の話をすると、
必ず「中国侵略」を言い出す馬鹿がいますね。

「中国侵略」を話すなとは言わないが、２つをごっちゃにするのは止めて欲しい。
少なくとも、ここのスレのメインは「太平洋戦争」。

シコリ中だからそっとしておいてやれって

＞３５
少なくとも俺は、石油の輸出禁止は中国でごそごそやっていた事に
よるものであるとは思わない。仏印進駐をやらなければ、２０年たっても、
制裁はなかったはず。

>>38
日中戦争の国益とは何？汪兆銘を立てて親日中国を作る事か？

初めから達成の見込みが無いギャンブルをして負けることは、俺は結果論とは言わないと思うよ。
中国を支援する列強が日本に時間切れ（包囲網）を迫ってきて、中国征服が不可能と悟った時点で
和平を結ぶべき。引き際を知らないから、対米戦に突入したわけで。

>>30
　日本の行動に対する各国のレスポンスを考えるのは当然では？
仏印進駐がアメリカとの対立を招くのであれば、「日本の視点」で見て
「とんでもないこと」なんでは？

　自分（日本）はこうしたかったけど相手（アメリカ）が邪魔したから
だめだったんです！じゃ話にならんのでは。

>>41
> 日本の視点を考えた所で「アメリカは日本との戦争を望んでいたか否か」
> の答えが出るのだろうか？

誰が「日本の視点を考えると、アメリカが戦争を望んでいたかの答えが出る」と主張しているんだ？
そんなの、どこにも書かれていないぞ。

41 の脳内の話？

>>46

お前は米中可分論かもしれないけど、不可分論の人もいると言う事。
日中戦争と、太平洋戦争が連動していないと思う根拠は？

>>50
『「太平洋戦争」の選択は賢かったか否か』の話をすると、
必ず「仏印進駐」を言い出す馬鹿がいますね。

「仏印進駐」を話すなとは言わないが、２つをごっちゃにするのは止めて欲しい。
少なくとも、ここのスレのメインは「太平洋戦争」。

なんかワケノワカラン事を言ってる人がいますけど、
ある人が殺人鬼に襲われて、抵抗しているうちに逆に側にあった包丁で殺人鬼を殺しちゃって、
その瞬間だけをカメラでとったところで、事件の全体像が分かりますか？

分ける根拠を言えよ。

いやー、見事なテンプレだねぇ。
次は、「石油禁輸」でも入れとけ

>>53
　太平洋戦争までの過程を考えると1930年代〜1941年までの事象は切り離せないかと。

>>52
どうも 841 は、精神薄弱者のようですね。
私が言いたかったのは「日中戦争の選択は愚かだった」事が証明されたなら
「太平洋戦争の選択は愚かだった」になるのかという事。

というか 841 という名前の人議論する価値が無いので、今後無視します。
Yahoo の掲示板でも無視されているようですし。

>>57
だから、日中戦争と太平洋戦争が連動していないとする根拠を示せと言っているのだが？
３回目だよ。示せないのかね？

>>49
誰も不可能だと悟らなかったことが原因なのでは。
>>51
おいおい。
一方では「アメリカが日本との戦争を望んでいたか否か」がポイントになる、という意見もあるわけだ。
でもって一方では
＞なぜ「アメリカの視点」しか考えないんだ？「日本の視点」が見えないのか？
と、日本の視点を勘案しないことを批判する意見があるわけだ。
これを組み合わせるとオイラの疑問が成り立つと、そういう話だよ。
>>41では「まさか文脈が読めん奴はおらんだろう」と思ってトリミングしたのに。

>>841
ちゃんとレス返さないの？
都合のいいレスを返せるやつだけしか返してないね。
だからオナニーとか言われるんだよ。

>>56
> 切り離せないかと。

切り離せと言っているのではない。
「仏印進駐の選択は愚かだった」事が証明されたなら
「太平洋戦争の選択は愚かだった」になるのかという事。
そこを考えて書き込みして欲しい。

歴史が連動するのはあたりまえだし、それを遡っていたら
「ペリーの来航は愚かだったか否か」になるぞ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

>>60
全部にレスつけろってのも無理な話でしょう。
そういう揚げ足取りｲｸﾅｲ

Ｆカップ巨乳のギャル３人に責められまくり。
パイズリは当たり前こんな気持ちはじめてかも・・・
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｢国益を求めること｣が問題なのではなくその為の手段が問題だと思うんだけど、
なんで｢その当時は国益を求める事はなんの問題もない｣みたいな意見がでてるんだ？
そんなもんいつの時代もなんも問題ないに決まってるじゃん。
国益を求めて行動してないのは現在の日本の政府ぐらいですよ。

>>61

だったらお前の想定する「ここで語っていい太平洋戦争に関係する期間」とは厳密にどの期間なんだ？
ペリー引っ張ってくる極論が許されるならば、もちろん厳密に定義された期間も知ってるよね？

>>61
　前スレで書いた通り、国土の破滅・敗戦と言う結果を見れば
「太平洋戦争は愚かだった。」と言うのが私の意見で、仏印進駐をその論拠としていません。

　そして、太平洋戦争に関してはそれ以前から結果を洞察可能だった（現に洞察していた人もいた）
と思うので、太平洋戦争に至る過程のどの点に問題があったのかを書いてます。

　そのうちの一つが仏印進駐であるって話で、「仏印進駐が愚か」→「太平洋戦争が愚か」
と言うロジックは立てていません。

　究極的にはアメリカと対立したのが大失敗、と言うのが私の立場ですけど。

>>59
841 以外にも馬鹿出現ですか、、、

１つは「アメリカの腹の中がどうだったか」の話。
もう１つは「日本の視点が抜けている」という話。

というか、アメリカの視点を考えると、日本の視点が抜けてしまうのか？
両方同時に考えるとかできないのか？

馬鹿らしくて、話にならない。

>>65
＞｢国益を求めること｣が問題なのではなくその為の手段が問題だと思うんだけど

手段の問題って具体的に何だ。説明求む

>>63
でも質問をまじえた>>841へのレスってそんな数ないよね。
核心をついたレスは全部無視って姿勢は問題じゃない？

>>67
> 　前スレで書いた通り、国土の破滅・敗戦と言う結果を見れば
> 「太平洋戦争は愚かだった。」と言うのが私の意見で、

了解です。
しかし「太平洋戦争を回避しつつ日本を生き残らせる算段」に関して
一切書かれていないのであれば、単なる理想論の域を出ません。

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>>69
しらん。当時は国益求めるのが当たり前って書いてる人がいたからレスつけただけ。

>>73
> しらん。

何が問題か分かりもしないで、↓こんな書き込みをしたの？？？

> ｢国益を求めること｣が問題なのではなくその為の手段が問題だと思うんだけど、

「手段が問題」というなら、具体的に何がどのように問題なのか調べてから書き込んでください。
誰もあなたの脳内の推測なんて聞きたくないです。

>>71
　そうですねえ。「こうすれば良かった。」ってのは幾つか意見あるにはあるんですが、
一種のIf・「仮想戦記」系統の話になってしまうのがきつい所です。

　総論だけ述べれば、風下に立つ事になってもアメリカと敵対しない。のと、
経費ばかりかかる新領土・占領地を抱える政策を取るべきでない。ですかね。
西園寺公望ではないですが、不満があっても英米協調にそった方向で話進めるべきだったと思ってます。

「ハルノートを突きつけられればルクセンブルク公国でも・・」という話題に進みたいんじゃないのかなと
は思いますけど。満州に侵攻したのは日本であり、さらに中国を狙って大失敗した。
大失敗とはアメリカにハルノートを突きつけられたこと。これを飲んだら（異説もあるが）満州を失う。

満州を支配した時点では日本は勝ち組。でも中国では失敗してハルノートという借金を背負った。
でもね、結局これは日本が国策を誤ったツケを、アメリカに払わせようと押し付けてるだけでしょ。

普通にどう考えてもアメリカに勝てるわけが無い。だったらハルノートを飲むしかない。
アメリカと戦って自滅という選択肢は、本来存在しないはずだ。

だから天皇は忠実な東條に対米戦回避の望みを託したんじゃないか。

>>58
＞アメリカの視点を考えると、日本の視点が抜けてしまうのか？
シラネーヨ。こっちが聞いてるんだから聞き返されても困るわな。
で、日本の視点が抜けると「アメリカが日本との戦争を望んでいたか否か」の答えは出ないと言いたい訳？
逆にいえば日本の視点を勘案すると「アメリカが日本との戦争を望んでいたか否か」の答えが出るの？
すでに「別に出ないな」という意見（>>43）もあるわけだが。
>>70
じゃあここが確信だからここに答えろってちゃんと指示してやればいいのではないの。

>>67
＞究極的にはアメリカと対立したのが大失敗、と言うのが私の立場ですけど。
結果論的に見ても、君だけじゃなくてほとんどの奴がそう思ってるよ。
狡賢くて超国益主義、しかも力もある。そんな国と対立するなんて失敗もいいとこ。
早期講和を目指してたわけだし、その辺は当時の日本も分かってたんじゃないの。

>>74
目的と手段って、ごく普通の一般論として当たり前の話だと思うけど。
>>76
もう誰に向って話してんだかわかんねーよ。

>>77
ダメだ、こりゃぁ。841 よりも数倍電波ですね。
今後「野次馬回答者の皆さん」も、一切無視します。

>>79
だから手段が問題って何なのかと。知らんっていう答えは無いだろ。

>>80
あー答えられなくなるとそうやって逃げるのも前スレからの常套手段だね君。

>>75
> 総論だけ述べれば、風下に立つ事になってもアメリカと敵対しない。

それで「日本は生き残れる」と考えれるのか？
今のアメリカじゃないんですよ。昔のアメリカなんですよ。
あなたの意見を否定する訳ではないが、かなり微妙な選択を
迫られる事になると思う。

> 経費ばかりかかる新領土・占領地を抱える政策を取るべきでない。

「奴隷として扱い、どんどん搾取すべきだった」ということ？

そもそも進駐・占領しない、放置って事だろ。それには賛成。

>>76
まさにオナニーレスですねｗ
そりゃアメリカの日本潰し中断＋戦争回避ができたらそれほど万々歳な事はないわな。

また白人の植民地支配＝絶対悪、日本のそれ＝スバラシイという二元論的バカがいますね。
台湾人の賃金が日本の1/2〜2/3なのは搾取じゃないのかね。金がかかるのは白人の植民地も
同じ事。

ベッカム、ゴーーーーール。

86訂正。

「台湾で台湾人の賃金が台湾の日本人の1/2〜2/3なのは」
内地と外地ならば格差はもっと広がるな。

>>86
841 さんは『>>』も使えない程馬鹿なの（笑

>>86
突然なに言い出してるのアンタ。

アメリカの行動を「嫌がらせ」とするレスと「日本潰し」とするレスがあるけど、
お互いなんでそう判断するのか根拠を出した方がいいんじゃないか？
「嫌がらせ」なら我慢してりゃ過ぎるかも知らんが「日本潰し」ならそうもいかん訳で。
日本のとるべき対応も違ってくるわな。

>>86
> 白人の植民地支配＝絶対悪、日本のそれ＝スバラシイ

逆じゃないのか？国益を考えると

黒字だった白人の植民地はスバラシイ。
赤字だった日本の植民地は馬鹿だ。

>86
日本の植民地単独で出されてもねぇ。
金利20％が暴利かどうかは、他の連中の提示する金利にもよるだろうに。

「天下り先をたくさん創出した日本の植民地は(官僚にとって)スバラシイ」

>>86
お前いきなり何言い出すの？だれがそんな話したんだよ。
お前の言いたいこと言ってるだけじゃん。
もうお前のオナニー見るの気持ち悪いからやめろ。

>>75
　今も昔もアメリカの本質に大して差があるとは思えません。今でも
彼らが言う「自由でない」国に対して容赦なく攻撃をかける国です。
明治維新以降、第一次大戦後の時期を除いて一貫して日米関係は良好でした。
当時のアメリカとの友好関係構築が不可能とは思えません。
十分に生き残れると思います。少なくてもアメリカとの軍拡競争や断絶・戦争に比べれば
現実的と思ってます。

「奴隷として扱い、どんどん搾取すべきだった」と言うのはどこをどう読んだのか不明ですが、
領土獲得に拘泥すべきでは無いと言う事です。インドシナ半島だの蘭印だのですね。
また、太平洋戦争ではないですが、中国大陸にいくら占領地広げても利は無いでしょう。
結局内部だけで完全自給しうる経済圏なんて物に現実性は無いと思います。

>>93
そうそう。満州は職のない官僚にとってスバラシイ植民地だったのは確かだね。

>>94

>>83読めば？
＞「奴隷として扱い、どんどん搾取すべきだった」ということ？

っていうかお前いちいち俺に絡むな。中身ゼロでウザイから。

>>95
> 「奴隷として扱い、どんどん搾取すべきだった」と言うのはどこをどう読んだのか不明ですが、

赤字だったから駄目だという意見じゃないの？
↓

> 経費ばかりかかる新領土・占領地を抱える政策を取るべきでない。

黒字なら、新領土、占領地はＯＫという事ではないの？

>>98
そりゃもとの文を
＞経費ばかりかかる政策を取るべきでない。
と読むか
＞新領土・占領地を抱える政策を取るべきでない。
と読むかの違いですな。どちらにも取れるけど、
書いた本人の解釈に従うのが順当かと思うが。

>>98
『新領土・占領地を抱える政策を取るべきでない』の理由が
『経費ばかりかかる』だけなのかという話です。

もしそうなら『経費がかからない領土ならＯＫ』ということになる。

>>95
　自己レスですが、国内要因によって難しかったのは自覚しています。
特に「戦友の遺骨」が眠っている満州等には当時軍は相当拘泥したでしょうし
一般的には植民地＝大国の条件みたいな感覚の強かった時代ですし。

　何にせよ問題は政界で軍部の意向を排除できなかった点ではないですかね。
国家において陸軍・海軍と言えど省庁が国政全てを動かす程の権力を持ち、
なかんずく予算が認められなければ内閣を潰す。国内法を無視して領土拡大に走る。
と言う状況では対米協調も覚束ないように見えます。で、敗戦の結果その混乱要因たる
軍の影響力が失墜したのは寧ろ日本にとってプラスだったように思います。
存在そのものが悪的な所まで蔑まれたのは行き過ぎでしょうけど。

　話がずれてしまい申し訳ないです。

>>100
結婚しよう

偉大なチョビ髭総統閣下にならって、五族共和は放棄して、日本版
レーベンスラウム構想(中国人を民族浄化で消し去り、日本人が暮らす)でも
実行してたら、あるいは植民地だった場所でも利益が上がるかもしれんな。

>>95
> 当時のアメリカとの友好関係構築が不可能とは思えません。
> 十分に生き残れると思います。少なくてもアメリカとの軍拡競争や断絶・戦争に比べれば
> 現実的と思ってます。

不思議なのは「太平洋戦争の選択は賢かったか」を議論する場合、
賢い派は「ＡＢＣＤ食らった後」の視点なんですよね。
愚か派は「ＡＢＣＤ食らう前」の視点なんですよね。

視点が違えば出てくる答えが違ってもおかしくない。
で、「ＡＢＣＤ食らった後の視点」での意見も教えて欲しい。

ＡＢＣＤくらった後といのもあいまいだな。
具体的にはいつごろ？

>>97
>>83の＞「奴隷として扱い、どんどん搾取すべきだった」ということ？
から無理矢理拡大してお前の言いたいこと言い出したんだろ？
＞白人の植民地支配＝絶対悪、日本のそれ＝スバラシイ
>>83はこんな話は全く言い出だしてないが？

っていうかお前いちいちオナニーすんな。中身ゼロでウザイから。

当然賢い派の「ＡＢＣＤ食らう前」の視点も聞いてみたいわけだが。

>>98
　では経費がかからない領土とは？
反乱が続発するのは植民地の常ですし、その鎮圧のための費用。
駐留部隊の維持費。国境線の拡大による安全保障コスト。
インフラ整備等の投資。これらを考えると
「奴隷のように扱った」所で黒字にならないです。
西欧の植民地もこの点で利益が少なかったのは同様です。
英領インドは例外的に大きな利潤を生み出していましたが、
独立運動やヒンドゥー・イスラムの対立による騒乱状態の鎮圧のために
経費が嵩むようになってからすぐさま撤収しています。

　つまるところナショナリズムや独立主義・民族主義の拡大した時代にあっては
服属の意思の無い現地民を抱える植民地は利益が出ません。
かと言って全住民殺戮と言う手段に出ればそれ自体が孤立の原因になりかねません。
また人間がいなければ何も生産されない事から殺戮した後は本国人を移住させねばなりませんが、
本国人が移住すれば余計にインフラと安全保障にコストがかかり、かといって現地政府に任せれば
分離傾向を示します。

　つまり時代背景的に植民地が黒字にならない時代だったと考えます。
ついでですが、南方に限っては日本の占領統治はどちらかといえば貴方の言った物に近かったと思いますが。
満州では治安の安定から逆に中国人が流入してましたが。

>>107
「ＡＢＣＤ食らう前」は「太平洋戦争の選択」をしていないので、
その視点での「太平洋戦争の選択は賢かったか」という設問はおかしい。

＞本国人が移住すれば余計にインフラと安全保障にコストがかかり

なんで？海を埋め立てて領土を増やすのと変わらへんやん。

>>109
このスレってそんなに限定された時期を扱っていたのか？

>>108
新領土、占領地から、資源を入手したという認識なんだが。
自国の領土に資源があるのは、政策上有利だと思っている。
そうでないと、資源がストップされるとピンチになる。

ただ、結果的に裏目に出たのは私も認める。

>>111
「ＡＢＣＤ食らう前」という条件を付けたのは、あなたなんですが、、、

先生だって女なの・・・普通に恋愛もすればHな気分にもなるわ。
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>>110
　仮に東京湾を埋め立てて領土が増えたとしましょう。別にそれによって
外国との間に領土紛争は生じませんし、埋め立てる前と後とで軍事バランスの変化が生じません。
東京湾に陸地が増えた事で「脅威」を感じる外国はいないわけです。
ところが広がった土地が蘭印であれば、当然太平洋の軍事バランスが変化します。
当然ながら外国から脅威と見なされる＝そこを守る守備隊を設置しなければならないわけです。
一般に国境線が拡大すれば必要な軍も増大します。
　
　またそこまでの輸送コストは埋立地とは比較になりません。埋立地は東京からインフラをそのまま連続させれば済みますが
拡大した領土は全て新規に建造しなければなりません。

　と言うか埋立地が作られるのが殆ど東京湾・大阪湾等大都市近郊に限られるのを見れば
利潤の出ない土地が意味が無いのは明らかでしょう。ぶっちゃけ外国領土を獲得して移住させて
で利益が出ないのは、佐渡島の真野湾埋め立てて利益が出ないのと同じ事です。
コストが余計にかかるのに回収が出来ないからです。

　新領土の場合この類の経費は厄介な事この上ありません。

>>113
＞賢い派は「ＡＢＣＤ食らった後」の視点なんですよね。
＞愚か派は「ＡＢＣＤ食らう前」の視点なんですよね。
＞
＞視点が違えば出てくる答えが違ってもおかしくない。
＞で、「ＡＢＣＤ食らった後の視点」での意見も教えて欲しい。
なにも俺単独で書いたわけでなく↑を受けてああいう発言をしたのだけどねえ。
>>109を読むと「ＡＢＣＤ食らう前」を考えることはそもそもおかしいと言っているように見えるが、
現時点では愚か派の「ＡＢＣＤ食らう前」の意見に「時期的におかしい」という批判はないでしょ。
だから賢い派の「ＡＢＣＤ食らう前」も聞いてみたかったと。そういうこと。

東南アジア諸国の独立は日本が欧米諸国のを駆使し、植民地を占領したからではないよ。
日本が占領していた東南アジアが、「日本がアメリカに負け」勢力の空白地帯になったか
ら独立できた。日本がそのまま東南アジアに居座っていたら彼らを本当に独立させたと思うか。

彼らを独立させたとして、東南アジア諸国が石油をはじめ諸資源をアメリカのほうが高く
買ってくれ、ドルのほうが信用できるからと(あの頃の円なんてドルに比べりゃ紙屑だろ)
アメリカに売ろうとしたら、日本はそれを認めたと思うのか。相手は独立国だよ。どこに
売ろうが自由なはずだろ。普通に考えたらアメリカに売るだろ。日本は認めると思うか。

だから日本が本当の意味での独立なんかさせるはずがないだろ。つまり日本が負けたから
東南アジアは独立できたんだろ。そんなもん自慢になるか！。

日本の恥をさらすなというような書き込みは情けない(韓国のスレにはよくそういう書き
込みを見るがが、東南アジアの人たちは日本が石油をはじめ資源を求めて東南アジアに乗
り込んできたのはとっくに知ってる。

>>117
いいじゃん。理由がどうあれ結果みんな独立させたんだから。
それを誇りに思えるか思えないかは個人の自由だし。

>>112
　同じ事です。日本各地には各地にまだ採掘可能な石炭があり、石炭の消費もあります。
しかし国内での採掘は終わってしまいました。つまりコストがかかり利潤が生まれないからです。
領内に資源があっても意味が無い一例です。

「資源を獲得する」と言うのは誤った発想と思います。
資源止まったらピンチと言いますが、資源と言うのは売却して初めて意味がある物で、
止める方も余程の理由が無い限り止めたがりません。実際現在のアメリカやオーストラリアも
ある日突然日本向けの資源を止めたりはしません。
しかし、明日突然日本がベトナムなりフィリピンなりを占領すれば恐らく自国の経済的打撃を無視しても
食料その他の輸出は停止するでしょう。

　状況は今も昔も同じ事で、自給不可能な事は特別な脅威ではないと思いますが。
少なくても現在の日本で明日食料が止まるのは現実味ある脅威でないのと同じ事と考えてます。

>>119
「政策上の弱みをみせることにならない」と言いたいの？

> 余程の理由が無い限り止めたがりません

あなた自身、理由があれば「止める」と言っているのに、、、
実際に石油を制限さたでしょ。

十分すぎるほどの弱みです。

>>1
太平洋戦争をやったから国（国柄、アイデンティティ）が
滅んだのでは？

>>117
> そんなもん自慢になるか！。

「自慢している」と考えているのは TK さんの脳内だけの話です。
脳内と現実の区別が付かないのですか？

>>117
なんで、複数の視点を同時に把握することができないかなぁ！

国益としての評価なら、日本から見た価値観と、アジアからみた価値観は
違っていて当然で、

日本から見た価値観としては、「資源を支配下に置きたかった。国益マンセー。
結果的には、アメリカにいじめられたが」

アジアから見た価値観は「結果的に独立できてラッキー。日本の資源の話なんて
関心なし」

TKさんは１つの視点しか見えてないので、話がおかしくなる。

>>117
> 東南アジアの人たちは日本が石油をはじめ資源を求めて東南アジアに乗
> り込んできたのはとっくに知ってる。

あの戦争には「良い面」と「負の面」の両方あることを知っている。
「負の面」しか見えない人間は馬鹿だ。

>>120
　政策上の弱みにならないですね。明治維新以降、資源を止める程の事態に進展したのは
仏印進駐後だけです。戦後も同じ事ですし。
「資源止められたくなかったら言う事聞け」方式で外交やった国なんてほぼ存在しません。
外交や政策にある種の制約がかかるのは当然の事で資源があろうが無かろうが変わりません。
資源を止める・・・つまり輸出を止めると言うのは止める方にとってもかなり覚悟のいる話です。

　今現在農作物セーフガード発動で米加豪が騒いでいますが、食料輸入してる国が「食糧輸入に制限するぞ」
で騒ぐわけで輸入している側が一方的に不利なわけではないですよ。石油にしても
輸出を止めて言う事を聞かせようとしたオイルショックがありますが、あの後
代替資源への転換や輸入品価格の高騰で石油を止めた当のアラブ諸国に皺寄せが行きました。
対日石油禁輸処置についても、「南部仏印進駐に対して」行われた物であって、
所謂日本潰しを意図したようには見えません。

＞究極的にはアメリカと対立したのが大失敗、と言うのが私の立場ですけど。
アクマで例え話だが、中国にアメリカを進出させて米英を対決姿勢に持ち込めば
日本がアメリカと対決したとしても失敗とは言えなくなる可能性が高い。
また、日露戦争時の日露国力比は太平洋戦争時の日米国力比を上回っていたにも
関わらず引き分け（日本有利）で終わらすことができたのも、米国という
友好国がいたから。

味方を作ること、そのための情報収集
太平洋戦争前後の日本の失敗は外交と諜報の稚拙さだったんでないかい？

当時アメリカが最も恐れてたもの＝日英同盟。

>>126
　大体同意です。

　味方を作らずに全部一人でやろうとした点は大いに問題あったように思います。
（ドイツイタリアとか役に立たないくらい遠い国と組んではいましたけど。）

実際は、イギリスがアメリカべったりだったから実現するわけもなく。

>>125
オイルショックで、自国に石油が出る国と出ない国のダメージは違うとか、
そういう事は考えたことが無いのだろうか？

例え話にイチャモンｶｺﾜﾙｲ

>>129
…実現してたけど。アメリカに潰されました

>>125
> 政策上の弱みにならないですね。

> 資源を止める程の事態に進展したのは仏印進駐後だけです。
　↑
十分すぎるほどの弱みだった訳だが。

日本から石油が出たとしても、「屑鉄輸入が止まったから弱み」となる予感

>>130
　どのように違ったのでしょう？原油価格が上昇したわけで国内産出量によって
何か差があったのでしょうか？価格水準は日米欧大差無く上昇したはずです。
第二次オイルショック時のアメリカの消費者物価上昇率は11.3％の上昇を記録しており
国内で石油が取れたからと言って特に影響が小さかったように見えません。

>125
現在の北朝鮮の状況はまさに「資源止められたくなかったら言う事聞け」方式で外交
されてると思うけど？
現在の日本の対先進国への貿易はギブ&テイクでなんとかやってるけど
当時の日本の対先進国への貿易は殆どテイク一辺倒。
全然状況が異なるよ。

>>104
>「太平洋戦争の選択は賢かったか」

てか、日本人はＢ２９を見るまで近代戦争の実態を知らなかっただけだろ。
３年後の惨状が予想できたらあんな戦争したいとは思わなかったと思うが。

愚かだったが戦争知って少し賢くなったってことでいいんでないの？

誤：テイク一辺倒。
正：ギブ一辺倒
申し訳ない。

>>136
そりゃ北が核開発という余程のことをしてるからでしょう。
それよりも、
北朝鮮を引き合いに出すのは馬鹿だって最初の方にあったぞ。

>>136
　当時の日本がテイク一辺倒だった、と言うのが意味不明です。
日本の貿易額の対米依存率を見ても判る通り、当時既に日本経済はアメリカによって
支えられていたわけで、ギブが無かったと言うのは何をさしているのですか？

　そもそも他国民を拉致するなんて行動を行えば当然でしょう。日本人拉致疑惑が表ざたになるまで
諸外国は北朝鮮に金も米もじゃぶじゃぶつぎ込んでいました。それが止まっただけの話です。
これを見ても資源停止なんて事が如何に滅多に発動されないかがわかると思います。
かつて（今？）の北朝鮮の食糧危機はそもそも買う金が無い点に問題があり当時特に貿易制裁が行われていたわけではないです。

一九四四年から四五年にかけて
日本軍の食糧徴発による実に二百万人に上るベトナム人民の餓死事件。
建立者たちが言う「民族の解放」とは第一に民族の精神、
文化を重んじるものでなければならない。
植民地、占領地を問わず、至るところに神社を建て礼拝を強制。
彼らは東南アジア全体についても、日本の占領によって西欧帝国主義から解放した、
と高言している。然し実態はどうであったか。

　東南アジア経済は、植民地的構造によって欧米と深く結びついていたが故に、
日本の占領によっていっきょに市場を失い経済は崩壊した。
結局欧米列強を追い出したものの、それに代る市場を提供することはなかった。

　紙切れにすぎない「軍票」による現地調達。
日本軍国主義が生き残るために、東南アジアに資源を求めたにすぎなかった。
一方的な人員と資源の収奪、占領地のさらなる拡大が続く。
大東亜共栄圏は、このような事態の合理化にすぎず、所詮観念の世界の物語でしかなかった。
どこに「聖戦」なるものがあったか。

　ああミス（ｗ
誤：テイク一辺倒。
正：ギブ一辺倒

わははは、もうしわけなし（ｗ

太平洋戦争語るなら
国内の権力バランスについても考えてみな
政府としての統一見解が変わって外交方針がころころ変わったのはなぜか？
あの時期に国家として意思の統一が出来なかったことが致命的だった
そう言う意味でもドイツやイタリアのほうがまだまし

これは無視ですか？

> 資源を止める程の事態に進展したのは仏印進駐後だけです。
　↑
十分すぎるほどの弱みだった訳だが。

>>144　
　どこが、どのように弱みなのか書かれていないので、
「そうは思いません。」以外の返答ができません。

私の意見は>>119 >>125 >>140　に書いてある事がそのままです。

>>122 君の批判はあたってないね。
歴史に評価もその時点の評価をしている。太平洋戦争がどうしたら勝てたかという議論に
も勝つためという観点から参加した。かといって今の現状から考えて、結果的に日本は負
けてよかったと思っている。

117は日本のおかげで東南アジア諸国が独立できたとか、言ってる諸君へ向かって書いた
だけ。

私は前に書いたように日本の歴史にそれなりの誇りをもっているし、太平洋戦争だって日
本軍は欧米諸国相手によく戦った。特に東南アジア諸国においては欧米の勢力を駆使した。
さらには戦後の復興、現在世界第二位の経済力。これらに対しては東南アジア諸国および
その人々は日本人に肯定的であれ否定的であれ一目以上、二三目もおいてくれている。

只、大東亜戦争がアジア諸国民の開放のためだなんてことは、まったく信じていないし、
そんなことを信じることが、信じられない。いくつか思いつくままに書き上げるなら。

日本の基本戦略は北進だった。南進が本格的に検討、決定されたのは太平洋戦争開戦前一
年にも満たない。そんな行き当たりばったりの南進の大義名分が東南アジアの開放。

南進の手始めは南北仏印進駐。これはビーシー政権に変わりフランス植民地の保護との名
目。植民地の解放なんて行き当たりばったりの考えに過ぎないことがわかるだろ。

占領した東南アジアで何をやった。本当に独立させる気が有ったかどうかなんて117でも
書いたが、ちょっと考えればすぐにわかるだろ。大体大東亜戦争の張本人東條が南進決定
時に「泥棒に行くのか」って言ったとか。政策決定者が本気で開放を考えていたなんて信
じる頭の構造が知りたい。

結果論としての東南アジアの独立に対しての是非なんて意味ないと思ってる。東南アジア
の独立自体、一部の国については早すぎたのではないかと思っている。植民地だって民度
の低かった国にとっては必要な歴史上の一時期だったろう。

やっぱ食糧自給率が低いと不利じゃん。
くいもん欲しければ言う事聞けとか言われたらどうするよ。

>>146
> 欧米の勢力を駆使
「駆逐」？

>>147
　食料自給率が高くても石油が無ければ輸送手段が無く配分が出来ないと言うわけで
食料自給率の高さはあまり意味が無いです。実際の所。
それにさっきも書きましたが日本が食料輸入を停止すると外国の生産者は破産するしか
無い所も多く、輸入側が一方的に不利なわけではありません。

　そして程度の差はあれこれはどの資源でも同じ事で、供給側がだけが一方的優位に立てるわけではないのです。

>>146
狂信者に正論言っても無駄なんですよ。東南アジアはこいつ等の解放オナニーの為だけに
存在するんだから。都合のいい妄想バリバリ。

で、厚顔無恥にも「もっと広い視点を持とうよう」とか抜かすわけでね。むしろお前等が他人の視点も
考えろみたいなー。

＞ABCD包囲網や石油禁輸のあと日本は戦争しか道はなかった。
そんな分けないだろ。いいかげんなホームページそのままじゃないか。その時点の政策決
定者がその時点で考えたというなら、まだ分かるが、現在結果を知っている我々がそう言
ってどうする。その結果は数百万の犠牲者、原爆二発も落とされ、おまけにぼろ負けの無
条件降伏。ハルノートそのまま飲んどきゃよかったに決まってるだろ。それでも戦争した
ほうがよかったと言うなら、そう考える理由書いてみな。戦後東郷が言った「ハルノート
飲んだら日露戦争以前の状態に・・・」なんてばかげた短絡的、非論理的理屈書いてくん
なよ。

＞戦争を避けて日本が繁栄する方法
あるに決まってるじゃないか。ハルノート飲んでたら、米国は規定方針通り欧州参戦、ア
メリカのハルノート原案では日本の艦船を原価の２０％upで買うといってたし、絹の特恵
関税、おまけに最恵国待遇。三国同盟に配慮しても、ドイツの負けた後の復興景気。日本
が儲からないわけないじゃないか。日本が日露戦争の以前状態なんてとんでもない。

　狂信者とは穏やかじゃないな。もう少し冷静に書こうじゃないか。
　正直、日本が「アジアの解放」を実際に行ったかどうかは分から
ないよ。何故なら日本は戦争に負けたんだから。
　ただ、当時から「アジアの解放」は唱えていたし、満州国だって
親日政権ではあるが一応独立国だった。（満州国の主権者は一体誰
だったか、この掲示板の人なら分かるよな？）
　どちらか分からない仮定に対して、「日本が悪かった」という前
提でものを言う人が多いのは何故だろう？

>>149
とはいえ、他の先進国を見れば日本の農業施策が穴だらけなのはどうしようもないかと。

>>152

＞　ただ、当時から「アジアの解放」は唱えていたし、満州国だって
＞親日政権ではあるが一応独立国だった。（満州国の主権者は一体誰
＞だったか、この掲示板の人なら分かるよな？）


スンマセン。官吏任免権が日本の関東軍司令官にある独立国家なんて前代未聞なんですけど。

>>151
間違いだらけ。日本は無条件降伏ではありません。欧州参戦は国内の反対が強くて無理だから日本に開戦させたかったんでしょ。

　TKさん、日本政府が提示した和平案（甲案、乙案）が
拒否されてますが、あの和平案のどこに問題が？

>>186
お恥ずかしい限りです。訂正感謝します。

私の頭にも駆使は必要ないのですが、知ってる限りの
知識を駆使してるもんでつい。

ロシアは不凍港欲しさに満州の実質支配と鉄道まで引いて東進してたし
満州までは日本も国防と呼べると思いますが
南進は資源輸入できてればやらんでしょう

ところで、太平洋戦争ならハリマンと共同経営やってたら多少回避の目も
あったかもと.....

　８４１さん、レスありがとう。その事実は知らなかったよ。
　でもさー、東南アジアの植民地よりましだと思うよ。
　それと、１００年先の税金を取りに来るような軍閥の支配に
比べても数倍マシなんじゃない？

>>159いろいろありますが。一つだけ。
-------------------------------------------------------------------
実際、満州国は石原莞爾や事変を起こした人間達（関東軍も関係者は転出された）
の考えた建国理念とは180度違った傀儡国家に成り下がった。

満州国政府高官の言葉
「満州国成立当時、我ら日満人相提携して、立派な国家を建設する覚悟であったが、
この現状では何をする気にもなれない。通貨統一のみが、たった一つの日本の行った
改善とでもいえようが、その他は何ごとも張学良時代よりも悪くなった。こんな状態で、
もし日ソ戦争でも勃発すれば、全満人は、日本に反抗してたつであろう。」

日本人官吏は7割以上いたし、大臣の満州人も実権は日本人が握っていた。
月給の差別も、一般満州人170円以下、日本人は300円だった。
他民族からは、法律で日本人を特権待遇し、人民を苦しめる『法匪』と嘲られた。

石原莞爾「永久平和の先駆者」

オウエン・ラティモア蒋介石顧問
「朴（石原の信奉者）君、なんという素晴らしいことを日本人はやったことか。
満州建国の理念は何という立派なものだ。もしこの目標を日本人があくまで
追求して行くならば、われわれ白人は遠からずして支那を追っ払われる運命に
陥るほかはないであろう。」

しかしラティモアが数年後、朴に会ったときはこの時の事は口にせず、
冷ややかな笑いを浮かべていたという話だ。

まあこの本は日蓮マンセーなので、石原が美化され過ぎているきらいもあるが。
石原は当初満州を日本に併合する計画だった。後から考えれば、その方が関東軍独占支配よりは
マシだったのかもしれない。台湾や朝鮮のように。

>>152 円さん
私は今まで一言も太平洋戦争が悪かったなんていっていません。失敗だったとはいってますが。もし本当に東南アジアを植民地にできる実力があれば、東南アジア侵略大賛成。
南進の行き当たりばったり政策を批判してるだけです。もとはと言えば、東南アジアの結果的独立に、現地の人はみんな感謝しているという書き込みに反論しただけです。

結果的だけれど戦争に負けた原因、勝てた可能性。太平洋戦争を避けるなら、どの時点で
どうすればよかったかを自分なりに考えています。

＞日本が負けたので独立させたかもしれない。
大東亜戦争の大義名分が額面どおりでないことは円さんも了解でしょうか。私は以下の理由で日本のアジア開放は行き当たりばったりの口からでまかせと思っています。
１）太平洋開戦の前までは欧米に配慮し、植民地解放などとは一言も言ってない。
２）南北仏印進駐でどうしてビシー政権の肩代わりで、植民地の張り番したの？。ベトナ
ムだけは別扱い？。
３）石油禁輸のあと慌ててオランダの会社と交渉。決裂したら植民地解放。

次に本当の独立とは他国に干渉されずに自身で政策を決定できる国のことだと思っていま
す。そういう独立は戦時中にはさせなかったでしょう。その後の日本の利益になるような
形での独立なら、欧米諸国もいずれはさせたのではないかと思います。

だから当然満州国は傀儡政権の属国と考えています。満州国を独立国と認めたのは三国
同盟のあとのドイツくらいでしょう。といっても実質的に独立国でも政策上認めないこ
ともあるでしょうから、一概には言えませんが。今読んでる阿川弘之の「井上成美」にも
建国記念日に満州皇帝が日本の伊勢神宮？をの方向に拝礼したとありますが、とても独立
国とは思えません。

貴君の満州国が独立国という意見は少ないと思いますが非常に興味があります。理由をお
聞かせいただければ大変有難いのですが。ぜひお願いします。貴君のような論議に足る方
にはちゃんとした言葉使いも出来ます。

　　　　　　負けて占領されるのわかりきっている戦争仕掛けた時点で大馬鹿

　　　　　国力使い果たすほど戦争するのは侵略されているときだけにしろ

>>155
無条件降伏だろ。武装解除された時点で、日本がどんな条件で降伏してもそれが守られる
という確証がない以上無条件降伏と思うが。

どうして日本がアメリカに宣戦布告したらドイツが参戦すると思ったの？。三国同盟読ん
だことある？。ついでにドイツの宣戦布告文も読んだほうがいいよ。

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>>164
俺が書いたのは米側の考えだよ。独への参戦は米国内では反対世論が強いから、先に日本に仕掛けさせれば、日本の同盟国の独に参戦できるでしょう。

>>164
条件を提示してんだから無条件ではないでしょ。

>>156 円さん 以下私見です
日本がノーテンキな南部仏印進駐によって禁油を受けて、禁油前の状態に戻したいという、
恥ずかしい限りの乙案をアメリカはもう少しで飲むところだった。でもそれは日本との和
平を本気で考えたと言う意味ではなく、アメリカが日本との開戦準備が整っていない状態
での戦争を避けるための引き伸ばしのためだった。日本との戦闘は主に海軍が担うことに
なるが、米海軍は後少なくとも三ヶ月、出来れば六ヶ月、実際は一年の猶予が必要だった。

しかし一挙に実質的な解決を図ろうとしたアメリカは戦争覚悟で(戦争を起こさせるため
ではなく)甲案に対し交渉のたたき台としてハルノートを日本に示した。日本はそれに回
答することなく真珠湾を攻撃した。甲案のアメリカにとっての問題点は三国同盟に密約が
ないことの確認と太平洋での平和の確約がなされなかったこと。海南島の２０年以内の撤
退。中国撤退が本気であることを示すため即時行動を始める事。中国での交渉相手の明記。

日本はアメリカに満州をのぞく中国からの撤退をカウンターすべきだった。ハルノートの
原案では中国(満州は除く)となっていたので、折り合う可能性は十分あった。太平洋での
平和については日本がなぜ明確に確約しないことにこだわったかは不明。密約があった可
能性もあるが私はそうは思っていない。

アメリカが乙案を飲むか、日本がハルノートにカウンターしていれば、独のソ連での大敗
が判明し、またルーズベルトの天皇宛の親書も開戦前に天皇に届いていたので、日本が
戦争に踏み切らなかった可能性も大きく、戦争が避けられた可能性もあると思っている。

>>166
ドイツがなぜ参戦したかはなぞだそうです。
ソ連での大敗で気が動転していたところ、日本の真珠湾での大戦果をみて喜びの
あまり、つい宣戦布告をしたのかもしれないが、いずれは米国と戦わねばならない
にしても、なるべく開戦を引き伸ばし、当面は高みの見物が正解でしょう。

三国同盟では日本がアメリカに宣戦布告してもドイツの参戦義務はありません。
アメリカもそれは承知していますから欧州参戦のため日本の挑発は考えられません。

この件は世界史版のほかのスレでやっていましたが、そこでの書き込みは
以上のことを理解していました。もし興味があれば見たほうがいい。

>>164
書いたものでなく、口約束でしか取れない条件が、武装解除された状況で守ってもらえる
なんて信じないでください。事実、天皇制の存続も危なかった。アメリカの政治家、世論も
天皇を戦犯として裁こうとしていました。日本の実情を知っているマッカーサーがそれなら
軍隊を大量に(数字は忘れた)送れといって天皇制が守られました。ソ連はじめその他の国は
言うに及ばずですね。

天皇制が守られたのは日本人がそれを熱望したからで、口約束のせいではありません。

>>146
> 117は日本のおかげで東南アジア諸国が独立できたとか、言ってる諸君へ向かって書いただけ。

どうも、あなたは「おかげで」の日本語の使い方が間違っているとしか思えない。

おかげ
↓↓
ある事や物が原因となって生じた結果。効果、利益

東南アジア諸国が独立の原因の１つは、間違いなく日本なんだから、
「おかげ」というのは正しい。

それから、太平洋戦争を自慢している奴なんていないと思うぞ。
『それは TK さんの脳内だけの話』

と思ったけど、「小林よしのり」とかは太平洋戦争を自慢していたかもしれない。
『そんなもん自慢になるか！。』は、小林よしのりとかの特殊な人に向かってのセリフなの？
少なくとも、このスレと前スレには、そんな特殊な人（太平洋戦争を自慢する人）はいないと思うが、、、

>>146
> 結果論としての東南アジアの独立に対しての是非なんて意味ないと思ってる。

『是非』なんてのは TK さんの脳内の話だけです。
『アジア独立は日本のおかげで』＝『アジア独立は日本も原因の１つ』

原因が何かという議論で、結果論を否定する意味が分からない。
『アジア独立の原因として、日本は影響していない』とでも主張したいのなら、
きちんと『その他のアジア独立の原因』を示してください。

もう１回書きますが「おかげ」というのはある事や物が原因となって生じた結果です。
それ以上の意味を付け加えているのは TK さんの脳内だけです。

>>162
> 東南アジアの結果的独立に、現地の人はみんな感謝しているという書き込みに反論しただけです。

脳内発言ですね。『みんな』なんて誰も言っていません。
現地の人で（政治的意図はあるにして）『感謝の言葉』を言っている人がいるのは事実です。

勝手に脳内で『みんな』などという言葉を付け加えるからおかしくなる。

どうも TK さんは、議論相手像を脳内で妄想的に作り上げて、
それに対して文句を言っているとしか思えない。

勝手に『みんな』などという言葉が追加されたりしている姿を見ると、
そんな風にも思えてしまう。

ドイツ問題に介入しない、は純粋にアメリカの国内問題なのだから、
ドイツが日本の尻馬にのって宣戦してこなくても、アメリカの国内宣伝で
「奇襲してきた日本は卑怯・許せない」を「枢軸許すまじ」に変化させ、
堂々のドイツへの宣戦布告・介入を狙った、ともいえなくもない。

>>169
そんなの知ってるって。独が米にじゃなくて、米が独に参戦する口実を言ってるの。たとえ独から参戦しなくても米は参戦したの。

>>169
そんなの知ってるって。独が米にじゃなくて、米が独に参戦する口実を言ってるの。たとえ独から参戦しなくても米は参戦したの。

>>171 172さん
「おかげ」と書いたのは前スレでそう書いていたから、そういう論者の代表者として書いただけ。
しかし言葉は別にして本人が認識していなくても「おかげ」と直していい書き込みがずいぶんある
と思うが。しかも私は抽象論は展開していない。具体例をあげているので、反論なら具体例に対し
して欲しい。勝手に脳内などと決め付けてもらっては困る。

はっきり言って、太平洋戦争を講和に持ち込めたとしても、日本が東南アジア諸国を
独立させたとは思えない。多分石油を売ってもらうことを条件に旧宗主国に返還する
というのが一番可能性の高いやり方だったと思う。もし独立させても傀儡政権での独立
だろう。円さんの様に傀儡政権も独立国家というなら別だが。

さらに日本は敗戦後、武器をすべて戦勝国つまり旧宗主国へ渡せと現地へ命令している。
これに反して武装を解除せず、武器庫を開放したのは個人としての日本人でそれは既に
評価してある。

以上に対して反論があるなら、前述のも含めて具体的にお願いしたい。

>>151
> その時点の政策決定者がその時点で考えたというなら、まだ分かるが、

というか「当時の政策決定が賢かったか否か」の議論じゃないのか？
「まだ分かるが」と言うからには、当時の政策決定は愚かな選択では
無かったという事でいいのか？

> その結果は数百万の犠牲者、原爆二発も落とされ、おまけにぼろ負けの無
> 条件降伏。ハルノートそのまま飲んどきゃよかったに決まってるだろ。

まさに結果論であり、結果を知っている我々が、結果だけを見て判断しても、
「当時の選択」を否定する事にはつながらない。

> それでも戦争したほうがよかったと言うなら、

脳内ですね。「戦争したほうがよかった」なんて誰も言っていません。

>>170
口約束？はあ？ポツダム宣言という降伏条件を受諾したんだよ。第五条「吾等の条件左ノ如シ」書いてるじゃん

>>178
> はっきり言って、太平洋戦争を講和に持ち込めたとしても、

ここの考え方が根本的におかしい。
「おかげ」が「ある事や物が原因となって生じた結果」である以上、
if の話をするのは無意味です。

なぜ if の話をもち出すのですか？
それとも「おかげ」の日本語の意味がいまだに理解できないのですか？

>>178
> 勝手に脳内などと決め付けてもらっては困る。

決め付けも何も、『東南アジアの結果的独立に、現地の人はみんな感謝している』
などと、あなたが勝手に『みんな』という言葉を挿入したりとかは、事実ジャン。

841はTK氏等の優良固定に加担するなよ…同類に見られてしまうよ

議論には結果論ＯＫの議論と、結果論ＮＧの議論があるのですが、
TK さんは、逆にしてしまっていますね。

「アジアの独立は日本のおかげ」
　「おかげ」が「ある事や物が原因となって生じた結果」である以上、
　「結果論的に独立した」で十分なのです。

「大東亜の選択は賢いか否か」
　当時の選択が賢いか否かの議論で、結果論だけで話している。
　> その結果は数百万の犠牲者、原爆二発も落とされ、おまけにぼろ負けの無
　> 条件降伏。ハルノートそのまま飲んどきゃよかったに決まってるだろ。

日本はほぼ国益のために動いただけ。
しかしそれは結果的にアジアアフリカを独立させた。

いいも悪いも善も悪も考えず客観的事実のみを言えばこうなるよね。
それには良い面も負の面もあったし、評価する人もいれば非難する人もいる。
それだけの事だね。

985 名前：841 投稿日：03/08/05 14:38
http://asia.post.messages.yahoo.com/bbs?.mm=GN&action=m&board=560400029&tid=doyouagreewithmyopinion&sid=560400029&mid=1&n=1

遂にお前らの妄想に乗って立ててしまったわけだがｗ
これで反日感情が高まっても俺は知らん。あとはヨロシク。

このスレに朝鮮人がレスつけているぞ。

841 で思い出したが
「the great asia war was good for asian people」
で１つレスが書かれていますね。
↓
because I feel sorry that nobody wants to reply.
The board that you've set up to aim to arouse the hatred against Japan is going to disappear soon, anyway. So I'm going to write the last reply.
I am a Japanese with old Korean origin. War is bad. Don't be silly.

>>186>>187
結婚おめ。そのスレほとんど放置状態だけどやっと１つレスきたか。
841のおかずになるようなレスがつくと面倒だなぁ。

>>187の訳ってこんな感じかな。

何のレスもつかずにかわいそうだから、ウリがレスをつけてやるとするか。
いいか、この掲示板でおまえが主張したことで、俺の憎しみをかきたてたんだ。
日本に飛んでいって、お前をけしてやりたいぐらいだ。
最期につけくわえると、
俺は、日本人は韓国起源だとだ思っているが、戦争はイクナイに決まっているだろ。
馬鹿な事をほざいているんじゃねえ！！

厨房なんで添削ﾖﾛｼｺ

何のレスもつかずに放置プレイされて惨めだな（ﾜﾗ
しょうがねえな！、ウリがレスをつけてやるニダ！
いいか、ここで手前が主張したことで、ウリはお前を消すために
日本に飛んでいって、お前を消してやろうかとすらおもっているニダ！
最期につけくわえると、
ウリは、日本人は韓国起源だとだ思っているニダ！
戦争はイクナイ！
厨房は黙ってろ！！


としたほうがわかりやすいかのー。

しかし・・・・マジでこいつむかつくな・・・・。
英語できないけど、こいつに喧嘩うってこようかな。

>>185
アフリカ？

　　　　　　　　　　　　　
■ヒトラーの予言──２０３９年の未来図について
http://www.asyura.com/2003/bd24/msg/445.html

■アメリカの極秘文書が伝えるヒトラーの意外な素顔
http://www.asyura.com/2003/bd24/msg/407.html

■ヒトラーの謎
http://www.asyura.com/2003/bd24/msg/406.html

>>173,174,182
「みんな」は私の間違い。訂正します。
(誤)
>>152 円さん
私は今まで一言も太平洋戦争が悪かったなんていっていません。失敗だったとはいってま
すが。もし本当に東南アジアを植民地にできる実力があれば、東南アジア侵略大賛成。
南進の行き当たりばったり政策を批判してるだけです。もとはと言えば、東南アジアの結
果的独立に、現地の人はみんな感謝しているという書き込みに反論しただけです。
東南アジアの独立に、現地の人はみんな感謝しているという書き込みに反論しただけです。

(訂正)
>>152 円さん
私は今まで一言も太平洋戦争が悪かったなんていっていません。失敗だったとはいってま
すが。もし本当に東南アジアを植民地にできる実力があれば、東南アジア侵略大賛成。
南進の行き当たりばったり政策を批判してるだけです。もとはと言えば、東南アジアの結
果的独立に、あそこらへんの国民は日本にえらい感謝しているという書き込みに反論した
だけです。

ところで162の本論は円さん宛ての

＞日本が負けたので独立させたかもしれない。
大東亜戦争の大義名分が額面どおりでないことは円さんも了解でしょうか。私は以下の理
由で日本のアジア開放は行き当たりばったりの口からでまかせと思っています。
１）太平洋開戦の前までは欧米に配慮し、植民地解放などとは一言も言ってない。
２）南北仏印進駐でどうしてビシー政権の肩代わりで、植民地の張り番したの？。ベトナ
ムだけは別扱い？。
３）石油禁輸のあと慌ててオランダの会社と交渉。決裂したら植民地解放。

横スレするのはかまわないが、名前付けて、詰まらん言葉尻捕まえるよりこういう本論に
反論してきてごらん。続きもあるから >>162 。まさか円さんじゃないと思うけど

>>175,176
何か問題が起こって非難が集中しそうなとき、一番の方策は他のエスケープゴートご見つける(作る)事。

　ヒトラー「私は日本の卑劣な奇襲を許すことができない。ここに卑劣な日本との三国同盟
を解消し、犠牲者に哀悼の意を表する。」それでなくてもドイツ系アメリカ人をはじめ、
ドイツへの宣戦布告への抵抗のあった国民は日本憎しで、とても欧州戦線への参戦どころではなかった。
　さらに米国の見つけ次第ドイツ潜水艦攻撃命令も、日本の奇襲と変わらない事を、しか
も中立国を標榜している米国自身が、国民の意に反した勝手な大統領命令でやっていると
して、ドイツを挑発するためのこの潜水艦攻撃命令まで撤回せざるを得なくなった。

こっちのほうが有りそうだと思うが。いずれにしても不確実な推定に基づいて、ドイツと
戦争をする目的で日本に開戦させる事などないだろう。リスクが大きすぎる。

>>181
「おかげ」の意味はわかってるよ。

それに君の書いた＞「おかげ」が「ある事や物が原因となって生じた結果」である以上
は違うね。「おかげ」は正当な使い方では、生じた結果が肯定的な場合に使う。(生じた結果が否定的な場合にも使われるがそれは「皮肉」となり本来の使い方ではない。)

従って、君の「おかげ」で子供は助からなかったとは言わない。「せいで」と言う。

ifの話が嫌なら何でこのスレに来たの？。タイトル読んでこのスレ来たの？。

>>179 184?(184さんが同意権かどうかよく読む暇がなくて分からないが)
時間がないので最後まで書けなかったら帰って絡もう一度書きます。
まず >>151 をもう一度よく読んで欲しい。

＞ABCD包囲網や石油禁輸のあと戦争しか道はなかった(以降の説明のため、是非は私の考
えでやるが、本件への反論での私の是非の考えへの意見には回答しない。もちろん本件に
関係なしのそれぞれのトピックについての議論は歓迎。)
１）「その時点の政策決定者がその時点で考えたというなら、まだわかる。」
開戦前は太平洋戦争に必ず負けるとは分かっていない。事実、そのときの政策決定者は勝
てなくても、戦況のいい時点で講和へ持っていけるかも知れないと考え、戦争に踏み切っ
た時点で「ABCD包囲網や石油禁輸のあと戦争しか道はなかった」と言ってもおかしくない。
２）現在の我々が開戦決定を評価する場合、結果をふまえ、開戦時知りえなかった情報も
併せて開戦が是か非かを議論する。
　A)結果については、数百万の犠牲、原爆の被害、無条件降伏という敗戦の事実から見る
と、開戦は失敗となり逆の判断になるが、歴史の評価ではそれができるというより
　B)しかし戦争に負け、現在の自由と世界第二位の経済力を得たという観点から見ると、
開戦は良かったという事になる。逆の評価になるが、歴史ではその時点の評価ができる。
　C)将来日本が現在の自由と経済力を謳歌しすぎて、過信と怠惰から国が滅びたとすると
また開戦は否定的なものとなる可能性もあるが(ただの適当な仮定だからややこしい反論
は回答しないよ)、そうなるとまた逆転した評価となる。というより上記で、「歴史では
その時点の評価ができる」と書いたが絶対的評価が出来ずその時点の評価しかできないと
いう面をもっている。
３）総合的評価だけでなく個別の評価もできる。たとえば真珠湾奇襲は戦術的に肯定、ミ
ッドウエーは否定的評価。
４）他の面からの評価も出来る。たとえば真珠湾はアメリカの戦意高揚の面では大失敗だった。
つまり歴史はいろいろな視点をもっている。議論がすれ違うのはこの視点が違うからの場合が多い。

>>179 184
開戦時の当時の政策決定者の目からの視点では「開戦やむなしという」判断ならまだ分か
るが、犠牲者、原爆、(実質)無条件降伏の結果を知っている視点から「開戦やむなし」な
どと我々が言うことはないと私は言ってる。つまり過去(開戦時では)では言えても、現在
の敗戦を知っている我々言えないという事。

我々の現在の議論議論においては、そんな犠牲を出した開戦なら、(それ以前の政策でも
っといい方法があると思うが）ハルノートでさえ文面のまま受けた方がいいだろと言って
る。

まだ分からなければもう一度読んで、勝手に脳内なんて決め付けず、疑問があったら書き
込んどいて。多分このままで理解してる人が多いと思うけどな。文章には問題ないと思う。

>>197
軍事戦略的に、パールハーバー奇襲を考察すると、
空母３隻を逃し、港湾施設を無傷で残してしまったので、
やはりあれは失敗だったろう。
そもそも、空母と基地・港湾施設の破壊が、その目的だったはず。
（港湾施設破壊のための第3次攻撃は敵空母の反撃を恐れて中止）
もっとも、空母3隻を沈めたところで、アメリカは、
他艦船同様、湾内から引き上げて修理できたろう。
また、その後、終戦までに、アメリカは20隻以上の空母を完成させている。
やはり、アメリカの工業力を甘く見ていたと言わざるを得ない。
アメリカとは戦争すべきではなかった。

日米間の工業力、科学技術力の格差を読めなかった
日本の情報収集分析能力に問題があった。

>>49
>中国を支援する列強が日本に時間切れ（包囲網）を迫ってきて、中国征服が不可能と悟った時点で
>和平を結ぶべき。引き際を知らないから、対米戦に突入したわけで。

引き際を知ってる人は日本にもいたんじゃないの？ただ世論を動かす力が無かっただけで。
「なぜ世論を動かすことができなかったか」がポイントになると思う。

>>146 名前： TK
>かといって今の現状から考えて、結果的に日本は負けてよかったと思っている。

ああ、この人は何でこうなんだろう・・・

>>168 名前： TK
>日本はアメリカに満州をのぞく中国からの撤退をカウンターすべきだった。ハルノートの
>原案では中国(満州は除く)となっていたので、折り合う可能性は十分あった。

これは俺と同じ意見なのに「なぜここで交渉を打ち切ってしまったのか？」という理由については「日本人はバカだから」と言い出すんだろうな・・・と書くと「その通り」ってレスが返ってくる、と予想。

>>187
一応、訳しておくか…

I post my message
（答えてみる訳だが…）

by: sihanouko
Posted on: 05/08/03 20:14

because I feel sorry that nobody wants to reply.

（だって、誰も答えないんじゃ寝覚めが悪いもんな）

The board that you've set up to aim to arouse the hatred against Japan is going to disappear soon, anyway.

（お前の立ち上げた板は、日本に対する憎悪をかきたてるようなもんだから、すぐに、何とかして削除した方が良いと思われ）

So I'm going to write the last reply.

（ま、俺くらいだろ、答えようなんてのも）

I am a Japanese with old Korean origin.

（俺、日本人だ…先祖は韓国人だがね）

War is bad. Don't be silly.

（戦争は悪だ。馬鹿いってんじゃねーよ）

I am a Japanese with old Korean origin.

（俺、日本人だ…先祖は韓国人だがね）
↑
あからさまに怪しい。
先祖は韓国人という日本人なんてきいたことねえぞ。

>203
それよりも俺は>189-191のナイーヴな反応が気になる訳だが。

このスレで長年の疑問が少しは解けるかと思って覗いて見たが、結局わからんな。
ただし日本に明確な方針が無かったってことはわかる。
というより日本国内の各勢力がそれぞれの思惑で動いていたということか。
それぞれが「日本のため」に独自の行動を取っていた。
一番好き勝手にしていたのが陸軍だが、国民の期待も大きかったのかもしれん。
それらの行動の不整合や矛盾点が積もり積もって支離滅裂な政策になってしまった。
中国との戦争がズルズル続いてしまったのも、アメリカと戦争になってしまったのも
一貫した政策が打てていれば回避できたのかもしれん。
だがもしそうだとすれば、どうすれば良かったんだ？
為政者に強大な権限を与えるべきだったのか？

>>205
国防っていう一点に焦点を絞るなら、
『日本を滅ぼした国防方針』（文春新書、黒野耐）
って本が、あんたが行き着いた考察通りのことを言ってるな。

国防に焦点を絞っているから、陸海軍間の調整機能の欠如、
文民政府のリーダーシップの欠如という点が問題であった…
そんな風に分析の結果はたどり着いていく。

確かに、強力なリーダーシップのある文民政府が存在し、
それが陸海軍間の調整を行い、
統合した国防方針を作成するという形で合ったのならば、
特に昭和初期の混乱はある程度まで回避はできたのかもしれん。
ところが、よくよく考えてみれば、そいつは大変に困難でもある。
大恐慌に対する経済政策の誤りから、
文民政権自体が不安定化していったのが史実の流れだったからな。

政府の機能的に権限を強化していれば…まあ、そう考えられないわけでもない。
例えばだ、政府の立場を強化するには、天皇機関説を政府が公式に支持する。
閣議の決定は全会一致ではなく、多数決制にする。
統帥権を首相に委譲し、
帷幄奏上権は首相を経由するか、首相に対するものとする。
ここまでやって、国防方針を政府が統合して作成する、という下敷きができあがる。

ただ、今度は、文民サイドの能力の問題がどうかってことになるな。
昭和初期は、文民にも人がましい人がいなかったようにも思える。
強大な権限を持て余したかもしれない。

考えを深めていくと、一朝一夕に解答は出ない問題だな、これは。
自分の考えもここまでで、打ち止めになっちまう。
ただ、ここから考察をいろいろ進めていくと、非常に勉強にはなるよな。

>>196
> 「おかげ」は正当な使い方では、生じた結果が肯定的な場合に使う。

これこそ、まさに言葉尻じゃん。
アジア開放は、肯定的結果なんだから、『否定的な場合』とか言っても
しかたないじゃん。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

>>196
> ifの話が嫌なら何でこのスレに来たの？。

また脳内で勝手に作っている。
だれも『ifの話が嫌』なんて言っていません。

>>194
>「みんな」は私の間違い。訂正します。

と言っておきながら、TKさんの何が問題
だったのか、全く考えていないのね？

「おかげ」は「ある事や物が原因となって生じた結果」
であり『生じていない結果』をどれだけ議論しても、
それは『おかげ』の議論ではない。
だから『おかげ』に関する話をする以上は
『if の話をするのは無意味』だと言っているのです。

とりあえず、なぜ『みんなの言葉挿入』という失敗を
したのか1回考えてみてください。妄想が酷すぎます。

>>209
傍から見ると、あんたがキレて騒いでるだけにしか見えん。
もう少し中味のある議論したら。

『みんな』の話を言葉尻と捉えているようでは、
全然理解していないのですね。

どうも TK さんは、議論相手像を脳内で妄想的に作り上げて、
それに対して文句を言っているとしか思えない。

例えば、ここのスレ、前のスレで誰一人自慢していないのに
『そんなもん自慢になるか！』と言ったりとか。

誰も『戦争したほうがよかった』なんて言っていないのに、
『それでも戦争したほうがよかったと言うなら』と言ったりとか。

TK さんが『反論』している場合、その相手が主張していない事を勝手に
脳内で作り上げて、それに対して『文句を言っている』。
だから、妄想が酷すぎる。何とかしろ。と言っている。

>>206
思わぬ良レスだね。ありがとう。
一番いいのは断言していないところだ。
俺は正解を知ってるぜ、って態度のヤツが多いんで辟易していたところだ。

>>210
> 傍から見ると、あんたがキレて騒いでるだけにしか見えん。

実際に TK さんと議論してみて下さい。すぐに分かります。
彼が反論してくる場合、こちらの主張が彼の脳内で編集されて、
その編集された個所に対して反論してきます。

『おいおいおい。そんな事は言っていないぞ』と、必ず突っ込みたくなります。

ということで、是非 TKさんと１度議論してみて下さい。

オイオイ、放置ってお前等狂信者のオナニー意見が放置されてんだぜ。
俺も実際面白いんだけど。妄想厨にも、現実が分かったみたいで。
そういや前スレで、「現地民の過半数が支持したら認めろよ」とか言ってたキチガイがいたな。
1人しかレスしてなくて、1人否定派が出たんでつまり100％否定。認めようが無いですなあ。


>>209
タイ元首相の「おかげ」は、どう見ても「感謝」の意味だろ。くだらん揚げ足取りしかできんの
ボクちゃんは？

＞一九五五年（昭和三十年）六月に元タイ駐屯軍司令官であった中村明人陸軍中将がタイ王国に
＞国賓待遇で招待された時、同紙に発表した記事が先の文章である。

このシチュエーションで、単なる「原因・効果」の意味で使って、なんか意味あるの？
お前は単語の意味より日本語の文章読む訓練しろよｗ

ま、極東の厨殿は、どうぞ世論調査で水掛け論やら言葉の揚げ足取りやらで内容の無い
粘着を繰り返してくださいな。もう>>1のやつは放置されてるんで終了。俺は降りますわ。

そもそも現地民の評価なんて、自分の持つ歴史の知識と認識で予想できるじゃん。
それを議論しないで誰々がこう言っているだとか1人の人間の発言を過大に取り上げて
妄想でどうにでも解釈できる無限ループ。下らんにも程があるんで。

正義の声いまぞ轟く！！

悪がはびこる ２ちゃんねる　　　 ,悪にまみれた ２ちゃんねる
厨房 煽り age荒し　　　　　　　　　田中 コリンズ りさ子モネー
絶望のふちに 沈むとき　　　　　　正しいスレが sagaるとき
一人の勇者が 立ちあがる　　　　一人の勇者が 立ちあがる

「オマエモナー！」　　　　　　　　　「オマエモナー！」

光かがやく その笑顔　　　　　　　魂ゆさぶる その言葉
三角耳は 正義のあかし　　　　　 丸いしっぽは こころの清さ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ＿Λ
戦えモナー 希望のひかり　　　　 戦えモナー 希望のひかり　.◯（ ´∀｀ ）◯
戦えモナー 勇気のしるし　　　　　戦えモナー 勇気のしるし　　 ＼　●　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|⌒I、│
正しいこころが 明日をひらく　　　みんなの願いが ２chを救う　　（＿） ノ
ＡＡ戦士 オマエモナー！　　　　　 ＡＡ戦士 オマエモナー！　　　　　 ∪

>>841=214

あれどうみても在日か朝鮮人じゃん。
なんだよ。俺は日本だが、先祖は朝鮮人って・・・・・
あんな意見参考になるか馬鹿。
向こういってスレをもりあげてこい。

>>217
やだね。むしろ結果が見えてるんで悪影響が出る前に削除したいところ。
君がどう妄想しようと、「僕も日本の戦争は正しかったと思うヨ」はありえん。
やり方分からんし今日は時間ないんで放置します。

>>218
お前がもりあげないからだろ？
なんだよ。自称日本人の糞レス１つで１００％俺の勝利なんて痛すぎ。
１つだけじゃあ全然参考にならん。ヤフーアジア以外の所でスレをたててこい！

文面はヤフーアジアと同じ奴でいいよ。
これはアンケートです。
率直な感想をキボンってね。
ただ、半島人の詐称疑惑がでたから、（ここは書かなくても良い）
国籍の明記と己の立場を嘘つかないで書いてくれって入れろ。
話はそれからだ。

なんのアンケートかきかれると思うから、
冒頭に、日本の掲示板で太平洋戦争について議論しています。
それで、君たちの率直な太平洋戦争について思うところをアンケートしたい
と思います。
そのデーターをもとに議論したいので強力してください。
中傷や罵倒はやめてください冷静に書き込める人だけお願いします。

っていれろっ

>>214
> オイオイ、放置ってお前等狂信者のオナニー意見が放置されてんだぜ。

いや、放置されたのは
"the great asia war was good for asian people"?
という、あなたの書いた馬鹿文章です。
この文章が馬鹿すぎるのです。

> タイ元首相の「おかげ」は、どう見ても「感謝」の意味だろ。

あなたは日本語が理解できますか？
「結果論的感謝には意味が無い」という人がいるのです。
もっと良くスレを読みましょう。

>>215
> 誰々がこう言っているだとか1人の人間の発言を過大に取り上げて

笑わしてもらいました。
あなたは、この書き込みに返答できなかったでしょ。
『何人もいる歴代タイ首相』の１人の人間の発言も書けない人が言うセリフでは無いですね。

まあ、せめて『何人もいる歴代タイ首相』の発言が書けるまで成長してから、書き込んでくれや。
『何人もいるタイ首相』のセリフが１つも書けない状態では、『単なる負け犬の遠い吠え』ですね。

----------------------------------------
>>961 ：世界＠名無史さん ：03/08/05 13:05
> 何人もいる歴代タイ首相の中で、

彼は何人もいる歴代タイ首相の発言を知っているのかな？
まあ、知らないからこそ、1980年の教科書を出したんだろうけど、、、

まあ、何人もいる歴代タイ首相の発言を書けるものなら書いてみな。

>>222
横レスだが、穏健なカキコでアンケートをとる事自体は良い発想だと思われ。
そこで、できればあなたに再度スレを立てて欲しいのだがどうだろうか。
ヤフーアジアでなくてかまわないので、同じ趣旨で知性あふれるものを
つくってくだされ。

>>215
> そもそも現地民の評価なんて、自分の持つ歴史の知識と認識で予想できるじゃん。

あなたは主流を指示するんでしたよね。
是非『主流』を支持して下さい。（笑

「戦後５０周年アンケート」
（１９９５年読売新聞の世論調査）
『第２次世界大戦中に行なった行為は、今でも日本との関係の発展を妨げているか？』
妨げている
タイ　　　　　３６％
マレーシア　　２５％
ベトナム　　　１３％
インドネシア　１２％

>>224
俺は英語ができない。

> 知性あふれるものを

悪意を感じるのは気のせいか？

それから、News Group でいいか？

>>218
> 君がどう妄想しようと、「僕も日本の戦争は正しかったと思うヨ」はありえん。

「日本の戦争は正しかった」？？？

タイ元首相の発言を引用した際に、『現地人は「大東亜のアジア開放の側面」を
どう評価しているか』という話になったはずだが？？？

前スレを読み直してください。

戦争には「良い面」と「負の面」があって、タイ元首相の発言は「良い面」を
評価した形になっているが、、、、

もしかして『タイ元首相は「負の面」が無いと主張している』と捉えたのか？
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

あくまで『良い面』に対する評価があって、現地人は『良い面』に対して
タイ元首相と同じような評価をしているかという話だぞ！

>>214
> 「現地民の過半数が支持したら認めろよ」とか言ってたキチガイがいたな。

馬鹿ハッケン

これを良く読んでみろ。「主流を支持する」と言ったのはあなた自身です。
もう忘れちゃったの？
↓

==========================================
849 ：841だが ：03/08/05 01:36

俺の考えは、数値的な資料ではなく、人間の支持か不支持かで物事を判断する場合は、一部の
変わった主張ではなく、多数決の主流のほうを支持するという考え。期待値的に見ても
合理的だからな。

なんだ、１票でもいいのか。
タイ元首相による「アジア開放の側面」の評価。

Very Good ... １票。
その他 ...... ０表。

是非、主流のほうを支持して下さい。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

>>226
勘ぐりすぎ。

さすがに
"the great asia war was good for asian people"? では
煽っているのかとしか受け取られないと思うのだが、どうだろう。

>>226
ニュースグループか。
漏れはパブリックサーバーの設定していないからなー。
気軽に投稿できるところにしてくれ。

なるほど。このテーマの結論は「すぐにケンカになって議論が進まないから不明」ってことだな。
日本人同士でこれだから外人とは永遠に和解できそうもないな。野合はあり得るけど。

>>227
> タイ元首相の発言を引用した際に、『現地人は「大東亜のアジア開放の側面」を
> どう評価しているか』という話になったはずだが？？？

タイ元首相の「アジア開放の側面を感謝している」発言があって、
TKさんが「アジア開放の側面を感謝している奴なんていない」と言ったと記憶している。

まあ、アジア開放の側面の「評価」であろうが「感謝」であろうが、大差は無いが。

>>222
> 「結果論的感謝には意味が無い」という人がいるのです。

「結果論的感謝なんて、するはずがない」だったと思う。
だから「現地人が感謝するはずが無い」みたいな事を言い出すやつがいたのでは。

>>236
あくまで、アジア開放の側面に関しての話ね。

>>232
> "the great asia war was good for asian people"? では
> 煽っているのかとしか受け取られないと思うのだが、どうだろう。

実際にそう受け取られたみたいですしね。

「戦後５０周年アンケート」ってさ、現在の日本と東南アジア各国の関係についてじゃん。
戦争についてどのような意見を持ってるのかってアンケートはないですか？

二律背反とか、アンビバレンツとかいう言葉を知らない人たちが集ってるスレはここですか？

８月６日は原爆が投下された日。原爆についてもう一度考えよう。
↓
http://village.infoweb.ne.jp/~fwhy1010/genbaku-2.htm

以下原爆の写真。グロいから駄目なら見るな。
でも日本人なら一度は直視しなければいけない歴史だと思う。
http://www.mctv.ne.jp/~bigapple/
http://www004.upp.so-net.ne.jp/okina/r2002.htm

『何人もいる歴代タイ首相』のセリフ、まだですか？

>>240
だからさあ、その手の特集する新聞社って偏っているジャン。
俺らの手で直接東南アジアとかインドの掲示板でアンケートとれば
納得いくじゃん。

>243
ネット上のアンケートなんて信用できないものの最たるもんですが…
オールスターとか。

まぁ別に向こうの連中だって今更どうだっていい事なんだろうけど
そのネタで金になるなら別だろうがね・・・某国の連中のように

>>244
じゃあ何のソースをたたき台にするんだよ。
そういう事いいだすと切り無いぜ

どの調査機関がどういう目的でどういう風に調査をしたかできめればよいじゃないか

でたしかめられるのか実際。
たいがい捏造しているだろ？

http://homepage.mac.com/maki170001/

>248のような人にとっては、どのような調査をしても無駄ではないでしょうか。

>>248
＞どの調査機関が
この時点で偏向具合の程が想像できるだろ
＞どういう目的
ここでどういう数字が出したかったかが想像できる
＞どういう風に
調査の規模、方法などから恣意的な操作が加わってるか加わってないかが分かる

とある何か別の目的の為に正確な数字が必要で調査されたものを信頼すればいいという結論になる

>>251
お前賢いな。

>>252
統計や実験データ等数字を読む際にはむしろ必須の事だと思うが・・・

>>199 確かに真珠湾奇襲は失敗だったかもしれませんね。しかし艦船では空母の目標序列
は戦艦に次ぐ２番目だったと思います。

もし空母二隻でも沈めていたらアメリカは結構あせったと思いますよ。エセックスの竣工
は1922年末ですから、その間アメリカの空母の戦力は大西洋を空白にしても日本２/３位
になってしまいます。あまり詳しくないのですが、雷撃で横腹に大穴があく程度なら修復
も可能でしょうが、急降下爆撃で甲板から機関等までがやられたらどうだったんでしょ
う？。装甲の強い戦艦アリゾナは今も真珠湾に沈んだままです。
開戦時日米航空母艦勢力
船名竣工 機 速度トン数 船名竣工 機 速度トン数
鳳翔1922 15 25.0 7470 ラン1922 55 15.0 13990
赤城1927 91 31.2 36500 レキ1927 90 33 37681
加賀1928 90 28.3 38200 サラ1927 90 33 37681
龍驤1933 48 29.0 10600 エン1938 87 33 19800
蒼龍1937 73 34.0 15900 小計４隻 322機 t109152
飛龍1939 73 34.0 17300 大西洋他に居たのが四隻
瑞鳳1940 30 28.0 11200 レン1934 86 29.3 14575
翔鶴1941 84 34.2 25675 ヨー1937 85 34.0 19875
瑞鶴1941 84 34.2 25675 ワプ1940 84 29.5 14700
大鷹1941 27 21.0 17830 ホー1941 87 33.0 19800
総計10隻 615機 t206350 総計８隻 664機 t178102
(注)各搭載機数は概数
ラン=ラングレー レキ=レキシントン サラ=サラトガ　レン=レンジャー
ヨー=ヨークタウン ワプ=ワプス　ホー=ホーネット エン=エンタープライズ

エセックス級の竣工は --- 一番艦エセックス- 1942/12
軽空母は最初の竣工が1943初め
護衛空母も足が遅く輸送船護衛用(この時点では少数)

うわっウゼ。レスするのもめんど臭いな。これで最後ね。無能電波は放置するんで。
-----------------------------------------------------------------------------
>>223
ﾀｲの首相全員の主張、お前知ってるの？極東厨は、確信的に詭弁を使うからなあ。むしろ取り上げてるのが
これしかないという事は、あとは全部否定意見の可能性もあるんだぜ。というかいい加減自分の妄想に
気付いてくれよ。その妄想は世間で通用しないって。
>>227
＞『現地人は「大東亜のアジア開放の側面」をどう評価しているか』
前スレでは、「日本のおかげで」を「日本の戦争のおかげで」に変えて、今度はそれに変更ですか。
お宅こそ妄想解釈ですよ。
>>225
アホ過ぎ。
>229
だから>>1の掲示板見てみろって。否定1票だろうが。いちいちバカに優しく諭すも、きついのだよ。
------------------------------------------------------------------------------

というかさ、極東厨は歴史語れないの？はっきり言って、俺はこの内容の無い下らん議論が
面白いとは思わない。何の為に隔離板があると思ってるのさ？
それと普通に考えて、現地の人の「大東亜戦争の評価」のアンケートに期待をかけるなんて
正気じゃないだろ。お前等こんなだから2ｃｈでしか布教活動できないんだよ。一生バーチャル
空間で愛国真理教してろよ。

『何人もいる歴代タイ首相』のセリフ、まだですか？
偉そうな事言っている割には１つも書けませんね。
プププ

なんだ、１票でもいいのか。
タイ元首相による「アジア開放の側面」の評価。

Very Good ... １票。
その他 ...... ０票。

是非、主流のほうを支持して下さい。

発端は、この書き込み

日本のおかげでアジア諸国はすべて独立した。日本というお母さんは難産して
母胎 をそこなったが、生まれた子供はすくすくと育っている。こんにち東南
アジア諸国民が、 米・英と対等に話ができるのはいったい誰のお陰であるのか。
それは身を殺して仁 をなした日本というお母さんがあったためである。
１２月８日は我々にこの重大な思想 を示してくれたお母さんが一身を賭して、
重大決心をされた日である。我々はこの日を忘れてはならない。

これはタイ元首相が、大東亜におけるアジア独立の側面を感謝したセリフだが、
「結果論的感謝なんて、するはずがない」
↓
「現地人が感謝するはずが無い」
と言い出した。

確か、そのとき、強盗が家に入った例え話をしていたなあ。

もう、忘れてしまいましたか。プププ

>>255
> それと普通に考えて、現地の人の「大東亜戦争の評価」のアンケートに期待をかけるなんて
> 正気じゃないだろ。

提案した人も、実際に書き込んだ人も、『841』なのだが、、、
『841』は正気じゃないだろ、、、ってか

>>255
> というかさ、極東厨は歴史語れないの？

『何人もいる歴代タイ首相』のセリフに関して議論したいのですが、
841 さんが逃げて書いてくれないんですヨ。

>>215 ８４１さん そう言わず頑張ってください！。あなたへの反論に的外れ又は非論理
的な物が多いのは、読んでいる方々はとっくに承知だと思いますよ。

>>225 なんかはあれであなたへの反論の資料を出しているつもりなんでしょうか。前スレ
でも出していたが信じられない頭の構造としか言いようがないですね。ついては新資料を
出しますので今後の投稿の件も含め、ご検討ください。

第二次大戦は日本の　vs　元寇はモンゴルの日本
侵略だと思うか？。　vs　侵略だと思うか？
タイ----------不明　vs　日本---90%
マレーシア----不明
ベトナム------不明
インドネシア--不明

第二次大戦後の独立　vs　元寇を感謝しているか？
を日本に感謝？
タイ----------不明　vv　日本---不明
マレーシア----不明
ベトナム------不明
インドネシア--不明

第二次大戦中に行っ　vs　元寇で行われた行為は
た行為は今でも日本　vs　朝青龍の人気を妨げているか？
との関係を妨げているか？
タイ----------36％　vv　日本---0.3%
マレーシア----25％
ベトナム------13％
インドネシア--12％
>>225 氏提出による　vs　以上元寇に対する資料はＴＫ自作による

>>261
> >>225 なんかはあれであなたへの反論の資料を出しているつもりなんでしょうか。

あの資料を持ち出したのが誰なのか、分かって言っているの？
あの資料を最初に出してきたのは『841』なのですよ。

訳もわからずに、適当なことを言わないで下さい。

なんで元寇やの？
片方が二次大戦なら、もう片方も、
「ソ連の満州侵攻とシベリア抑留」くらい持ち出してこれない？

　TKさんこんばんは。私、仕事に差し障るから１２時過ぎたら
寝るんですよ。私は必ず「円」を名乗るんでご安心を。
　
　私、満州国は一応独立国だと思うんですよ。８４１さんによ
ると官吏の任免権が関東軍の司令官にあったみたいですが。
　独立国だと思う理由はですね、
　１．満州国の最高権力者は天皇ではない。（皇帝溥儀）
　２．当初、中国はあまり関心を示していない。
　３．満州国の法律は大日本帝国憲法ではない。
　
　それと、歴史的に見てあの土地は女真族のものだよね？
溥儀本人も、辛亥革命の恨みもあって、日本の行いを喜ん
だんじゃなかったっけ？
（傀儡だ、というのは私も認めるところです。）
　

あのさあ、タイ元首相の「大東亜におけるアジア独立の側面を感謝したセリフ」を出したら、

「結果論的感謝なんて、するはずがない」
↓
「現地人が感謝するはずが無い」

となったのが事の発端だよ、、、、
何を議論してるのか、理解しているの？

何度も言うが、戦争には「良い面」と「負の面」があって、
だれも「負の面」が無いとは言っていない。
今議論しているのは、「良い面」に対する評価

> 第二次大戦は日本の侵略だと思うか？

誰も「侵略じゃない」なんて、言っていない。
「負の面」が無いなんて、誰も言っていない。
脳内で妄想するのは、止めてください。

> 元寇を感謝しているか？

元寇の「結果論的感謝」は、何が相当するの？訳がわからん。

>>261
あのさあ、タイ元首相の「大東亜におけるアジア独立の側面を感謝したセリフ」を出したら、

「結果論的感謝なんて、するはずがない」
↓
「現地人が感謝するはずが無い」

となったのが事の発端だよ、、、、
何を議論してるのか、理解しているの？

何度も言うが、戦争には「良い面」と「負の面」があって、
だれも「負の面」が無いとは言っていない。
今議論しているのは、「良い面」に対する評価

> 第二次大戦は日本の侵略だと思うか？

誰も「侵略じゃない」なんて、言っていない。
「負の面」が無いなんて、誰も言っていない。
脳内で妄想するのは、止めてください。

> 元寇を感謝しているか？

元寇の「結果論的感謝」は、何が相当するの？訳がわからん。

>>264 円さん
ご心配なくあんな内容の書き込みが貴君だなんて思っていません。名前も付けずに内容と
関係ない言葉尻や引用間違いを、鬼の首を取ったように書き込んでくる若干１名を揶揄し
ただけで、貴君のお名前を勝手に書き込んだことはお詫びしておきます。どうも４８１氏
の相手と同じようです。

満州が独立国という貴君の考えありがとう。私も昨晩関東軍が日本政府の言うことを聞か
ないなら、そういう考えもあるのかと考えていました。時間をかけて考えてみます。

女真族の件については同意権です。中国人が満州は中国のものだというとき、私はいつも
「中国人は家の中に塀を作るのか。」と言う事にしています。ただ彼らは住み着いてそこ
で優勢になると自分の国にしてしまいます。海で囲まれた日本人とは国の考えが違うよう
です(と言うより我々の方が特殊なのかもしれません)。おかげでシンガポールなどはもと
もとマレー人の国だったのに中国人の物になってしまいました。満州も８０％が中国人だ
ったそうで、五族協和などという考えの中に問題が内在していたのかもしれません。

それでは今日の所はこの辺で。

>>267
> 言葉尻や

こっちが主張していない事を妄想的に脳内で捏造しているので、

それにツッコミを入れていたのだが、、、、

それが言葉尻にしか見えなかったのですか、、、、

もうどうでもいいです、、、、

結局、『自分の脳内で作り上げた議論相手』と議論しているのですね、、、
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

繰り返しになる議論もあるようなので軍事板のかつてのスレをいくつか張る。参考までに。

大東亜戦争　日本の敗因は
http://yasai.2ch.net/army/kako/1011/10111/1011107975.html
大東亜戦争　日本の敗因　２
http://choco.2ch.net/army/kako/1021/10212/1021259164.html
海上護衛戦〜海軍に二大戦略あり〜
http://choco.2ch.net/army/kako/1022/10229/1022928187.html

まずひとつ
６月５日(木)
東京：日本経済新聞社主催の国際交流会議「アジアの未来」の討論会で橋本龍太郎元首相、
アヨロ比大統領、タクシン・タイ首相らと討論。また晩餐会に出席。

「あなたがた(日本)はかって西洋の勢力拡張政策に学んで侵略行為を行った。だが今は過
去の誤った行動から教訓を得ている。もう歴史のしがらみを背負い続ける必要はない」
「マレーシア人は日本の侵略の歴史を記憶している。しかしわれわれは永遠に過去ばかりを見つめ、未来に目を向けないことはできない」
>>http://nna.asia.ne.jp/free/mujin/goroku/maha030611.html

ククリット・プラモード首相の「日本と言うメー(母親)・・・」発言はタイで反日感情が高まった時タイ国民に平静を呼びかけ行った。

同時期のプミポン国王の国民への呼びかけ
「反日感情から運動を起こすのは良いが、貴方達が使っている拡声器や出動するパトカーはすべて日本製と言うことを忘れるな」ーー面白い国王だね。

政治家の発言はそんときの状況を考慮しろって書いた香具師が正解か。

>>267
　ちょいと横レスですが、満州の領有権に関してちょっと思う所があるので質問させてください。

　私の結論から述べると私の考えでは満州は中国領です。
と言うのも歴史的に誰がそこに住んでいたかは近代国家における領有権とは
関係が無いと思うので。つまるところ女真族の土地と言う理屈で満州が中国領では無い。
となるならば、アメリカやオーストラリア、北海道や樺太、更にはマリアナや
ジブラルタル等はどうなるのか。

　領有権と言うのは、統治能力を有し諸外国によって承認される事によって成り立つと思います。
そんでもって満州が中国領である事は戦前から諸外国（日本含む）によって承認されていました。
このような経緯、又現在人口の大半を漢民族が占める点から中国の満州統治には少なくても外交上の
問題は無いように見えます。又、同様の理由で日本・ロシアによる大連・旅順の租借や、イギリスによる
香港の租借等も、法的・同義的に正当な物と思っています。


　蛇足ですが、満州の人口構成比率の変化についての概略です。出展の本を失念してしまったのですが、
清朝末期に、清が満州への漢人の移住を承認したのち、ぽつりぽつりと漢人の満州流入が
あったようですが、それが増大し始めたのは、ロシア・日本等の鉄道付属地・租借地での使用人として
中国人が呼び込まれるようになってからだそうです。

　更にその後激増するのが満州国建国後で、支那全土で軍閥割拠の状態が続き、治安が劣悪であった時、
満州国が作られた（つまり満州において日本の力で治安が回復された）ために
手近の位置にいる中国人が治安の安定した満州へ大量に移動します。また関東軍・日本・満州国も労働人口確保の点から
大問題とはしませんでした。
（主に山東省方面から移動するケースが多く、現在満州に住む漢民族の中国語は山東方言がベースになっているそうです。）

　これまでの経緯によって満州における漢人の圧倒的多数は不動の物となっていきました。

　本題からずれた話題ですし、恐らくはいろいろと非難轟々（ｗの意見だと思うので、無視してくださっても結構ですが、
いろいろ詳しい方の意見も聞いてみたいので暇があれば感想をお願いします。

訂正

誤＞法的・同義的に

正＞法的・道義的に

失礼しました。

>>264
　これまた横レスです。上の文章とも関連しますが、私は満州国は独立国ではなかった派です。
最大の理由は戸籍法が存在しなかった事。つまり満州国国民が存在しなかった事です。
（大日本帝国は当時も二重国籍を認めていない。このため日本国民であり満州国民である事は出来ない。
となると満州国籍を作ってしまうと満州国内の日本人の地位に法的問題が生じる、あたりが理由だったようです。）

＞　これまでの経緯によって満州における漢人の圧倒的多数は不動の物となっていきました。

これは、民族浄化を正当化する発言ですか？

ソメイヨシノは韓国起源ですが何か？

>>277
だから京都にたくさん生えてるのか。

>>275
独立国を独立国たらしめているものは複数あると思うが、
「司法、立法、行政、主権」＞＞＞「戸籍」だと思う。

>>261

ＴＫさん、よく分からんのだがなんだいコレは↓

＞第二次大戦は日本の　vs　元寇はモンゴルの日本侵略だと思うか？。　vs　侵略だと思うか？
＞第二次大戦中に行っ　vs　元寇で行われた行為はた行為は今でも日本　vs　朝青龍の人気を
＞妨げているか？との関係を妨げているか？

朝青龍の人気ってなんだよ。

>>270-271
けっきょく、「タイで反日感情が高まった時タイ国民に・・」という事はこれがタイ国民の主流の評価、
ククリット・プラモード首相の発言は政治的な配慮という事ですな。当たり前のことを狂信者に
納得させるのは至難の業です。ＴＫさんもキチガイは相手にしないほうがいいですよ。

>>264
＞　１．満州国の最高権力者は天皇ではない。（皇帝溥儀）

それは形式の話ですよね。溥儀の言うことなんて誰も聞きませんよ。溥儀の弟の自伝↓
「当時満州人達の間では、次のような言葉が流布していた。「関東軍は天皇、満鉄は中将、警官は
少佐、残りの日本人は下士官、満州人は豚」満州は今にも爆発しそうな火山だった。関東軍は
その頂上に座っていて、崩壊寸前だった。」溥傑著「自伝」
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/1794/mansyuu.htm

＞　２．当初、中国はあまり関心を示していない。

日本製品不買運動が起こってますよ。
日中戦争期の和平工作でも、満州国の承認が問題になっています。

>>866 本題での横スレは大歓迎です。あと若干、一名？ >>276 の様なの様なのがいます
が、答える必要もない書き込みと無視されることをお勧めします。私も最初まじめに返答
していたのですが、あまりに馬鹿げた書き込みをしてくるので止めようと思います。
８４１さんにもそう進言しました。読んでる方は返答しなくても別にあなたが彼の書き込
みに返答できないからだとは思わないでしょう。スレの無駄使いです。

>>267 では大きなミスを犯してしまいました。「中国人が満州は中国のものだというと
き」は「中国人が満州は(ずっと)昔から中国のものだというとき」です。私も現在東北地
方(満州)が中国のものだと言うことに異論はありません。円さんもご覧になっていたら訂
正お願いします

満州が戦前から中国領であった事を日本が認めたとしても、その後、満州事変、満州国建
国後に否定することも可能だと思います。もちろん諸外国の承認がいるでしょうが、それ
もその当時の力関係で決まると思います。現に朝鮮は別の国、民族だったのに、同族とい
う事で併合してしまい、諸外国もそれを認めました。満州国もうまくやれば認められたと
思っています。その後、同族としての満州併合も朝鮮の例を見れば可能だったかも知れな
いと思います。満州では中国人が多くとも、日本(朝鮮を含む)、満州を一つの国と考えれ
ば人口比は逆転するでしょう。国境の切り方で人口比が変わることもあると思います。

現在それと同じことを中国はチベットでやっています。中国の侵略で中国に組み入れられ
ようとしています。現在多数の中国人が移住しひょっとするともうチベット人より人口が
多いかもしれません。今後、中国人が圧倒的に多くなっても、チベットが中国だと認める
国はすぐに多くはならないと思います。もちろん今後の力関係、状況によっては認められ
てしまうかもしれません。

また同族でも別の国を作ることもありますし、何ヶ国もの種族が集まって一つの新しい国
を作っている例もあると思います。昼休み終了。夜、皆さんのご意見楽しみにしています。

>>282
何のレスなの？これ。

>>255
> それと普通に考えて、現地の人の「大東亜戦争の評価」のアンケートに期待をかけるなんて
> 正気じゃないだろ。

提案した人も、実際に書き込んだ人も、『841』なのだが、、、
『841』は正気じゃないだろ、、、ってか

>>280
わからんのは俺だけじゃなかったんだな。良かった。
行数が多いから何か重要な意味でもあるのかと思った。

>>282
　返信ありがとうございます。正直な所、満州国はその建国の際の外交工作が
殆ど為されなかった点から、ナチスドイツと言う外部要因が史実以上に巨大に
ならないと承認は辛かったのではないかと思ってます。と言うか国内的にも認める
べきでなかったと思ってます。国法を犯した人間は処断するべきでした。領土を
拡大すれば法律を無視しても構わないはやってはならなかったと思ってます。

　歴史上満州が支那と不可分であると言うのは明らかに誤りですね。
多少贔屓目に見ても遼東半島（主に燕国が存在した地域）まででしょうか。
　ただ、満州とチベットはその経緯から同一視できないと思います。
民族浄化と言う声もありますが、満州で漢人が多数派を占めるようになったのは
自然な人口移動による物で、組織だった方針による物ではありません。
これは民族浄化には当たらないと思うので。
　それに対し、チベットの方は組織的な計画による人口の変動です。
中国に属する道義上の正当性は無いでしょうね。
（現実問題、将来的独立はもはや困難な感じがしますが・・・。するとしたら中共崩壊時に逆の民族浄化が必要でしょうし。）

　チベットの人口は既にチベット人600万、漢人700万で人口比は逆転しているようです。
（ダライ･ラマ法王日本代表部資料参照）最もウ・ツァン、アムド、カム合計の人口なのか
チベット自治区（ウ・ツァン）のみの人口なのか判然としませんが。

>>279
　近代国家において戸籍とは極めて重要な物です。国家に属する住民が誰なのか
明確に規定できないと言う事は、国家としての実態を呈していないと言う事です。
また満州国の場合、司法・立法・行政も独立していたとは認識し難い物があります。

>>263 ８４１さん
読みにくくて申し訳ありませんでした。vs とか vv はただスペースをあけ、縦にそろえる
ために入れました。どうも原稿のときはうまく揃えても投稿すると揃わないのでvsを入れたの
ですがそれでも上手く揃わなくて。読み方は
１第二次大戦は日本の侵略だと思うか？-に対し-　元寇はモンゴルの侵略だと思うか？
２第二次大戦後の独立を日本に感謝？---に対し-　元寇を感謝しているか？
３第二次大戦中に行った行為は今でも日本との関係を妨げているか？-に対し-元寇で行われた
行為は朝青龍の人気を妨げているか？です。

３の資料は、１侵略だと思っている人が少なく、２感謝している人が多いという事の証明
には的外れで場違いだということの例で揚げたつもりだったんですが、ピントがずれてま
したね。まあ>>255 を始め、誰かさんのその資料の使い方が私の「元寇」のそれと同じ
くらいピントがずれてると言いたかったと、誰かさん流に弁解してみるか。 >>263 さんの
ソ連のはいいですね。ただ２をどのようにすればいいでしょう。つまらないことなので
時間がいっぱいあれば暇つぶしに考えてみてください。アメリカの原爆投下も考えたが止めました。

>>262 誰がその資料を最初に持ち出そうが関係ないだろ。問題なのは使い方。 >>261 は
>>215 に対し >>225 でその資料を出した事を批判したのに、誰かが最初に持ち出したと
の弁解。は詭弁以外の何者でもないし回答になってないだろ。

>>262 誰がその資料を最初に持ち出そうが関係ないだろ。問題なのは使い方。 >>261 は
>>215 に対し >>225 でその資料を出した事を批判したのに、誰かが最初に持ち出したと
の弁解。は詭弁以外の何者でもないし回答になってないだろ。

>>284 正気じゃないのは君のほうだとしか思えないが。大学受験勉強でノイローゼになっ
て気が狂ったか？。それとも高校受験か？。でも頑張れ！。まだ時間はある。君の詭弁と
上げ足取りの才能を勉強に生かせばきっと受かる。何とかなると思う。希望は捨てるな。
もし万が一だめでも受験だけが人生じゃない。ここに書き込むことが憂さ晴らしになるな
ら、他の人に相手にしてもらえなくても、代わりに相手になってあげるから。

　こんばんは。
　TKさんにも８４１さんにも見てもらいたいんだけど、
以下の２つの質問についてどう思う？
１．当時のモンゴルは独立国か？
２．ソ連軍は、ノモンハンを戦争だと認識していたが、
　（ハルハ河戦争）相手は何処か？

　それともう１つ。
　大東亜戦争（私はあえてこの呼称を使う）勝利の可能性だけど、
１．ハルノートの理不尽さを世界に訴えた上で米に宣戦布告。
　しかる後に真珠湾攻撃。
２．アッツ、キスカ、ニューギニア、インパールへは派兵せず、
　余剰兵力はサイパン、硫黄島、沖縄へ配置。
３．潜水艦を通商破壊戦に使う。
４．武蔵の建造を止め、軽空母２隻建造。
５．ミッドウェー島には艦砲射撃を行い、航空隊は敵艦隊に備え
　て雷装のまま待機。
６．ドイツから技術者を招聘して高度の取れる迎撃戦闘機を開発。
　
　ここまでやっても駄目かな？

現在のウイグル族なんかは居住地に漢人が流れこんできてて結構ピンチらしいですね。
んで政府は少数民族差別はやってないよという証拠に
補助金を出すらしいんだけど受け取り手は流れこんできてる漢人。
んでウイグル族の居住地における比率がどんどん漢人有利に傾いてるんだとか。
こういうのも民族浄化の一環なのかな？

　何か文句ばっかしつけてしまう事になりそうですが、日中戦争も後期に入ると
日本の中国大陸への拡張を歓迎する国家はあまり無いので１がまず成り立たないかと思います。
仮に「奇襲」の形になっていなくても、攻めて来る敵相手に戦わないわけでもないでしょう。
（当時のアメリカの世論は「欧州戦争」への参加否認であって、防衛戦争否定と言うような日本戦後左派のような物ではないです。）
つまり、宣戦布告後だろうが前だろうが、戦局自体に影響が出たように見えません。

後半に入ると技術開発面での格差が生じているので単純に数では割り切れないですし、
アメリカの輸送艦隊はUボート対策の為の護衛方法をかなり早期に編み出しているので
３の効果がかなり疑問です。しかも当時アメリカは、海洋貿易を多少妨害されたからといって
経済が崩壊するような状態ではありません。東西海岸を結ぶルートとしては大陸横断鉄道も
まだ活躍していた時代です。いずれにせよ潜水艦戦術としては日本より抜きん出ていたドイツが
最終的に失敗している点から類推して、効果が出るとは思えません。

　４も、戦艦武蔵の起工年は昭和13年で、真珠湾攻撃よりかなり前です。
航空機攻撃に戦艦が対応できない。と言うのは真珠湾攻撃以前には一般的な判断でなく、
主力＝戦艦は当時の常識でしたから、仮定としては不可能ではないかと思います。

　５に関してはミッドウェー沖海戦で負けなければ日本は勝ったのか？と言うのもかなり懐疑的になります。

　一つお伺いしたいのですが、戦争の勝利条件をどのように設定するのでしょう？
個々の戦闘で勝利しても講和に反映せねば意味が無く、内側に立て篭もるだけの日本相手に
アメリカが講和を行う可能性、と言うのは殆ど無いように思います。
日露戦争時のロシアと異なり、アメリカには日本との講和を急がねばならない理由が無いです。
　
　しかも大東亜共栄圏で自活するには当然船が必要ですが、当時日本において
輸送船の年間損失量についての研究は存在していませんでした。
第一次大戦時のイギリスの船舶損耗率のデータを引っ張ってきて、
それから計算式を作り一日で纏め上げた物を報告書に記載していました。
（旧陸軍省戦備課 田辺俊雄少佐。出展：NHKスペシャル「太平洋戦争」第一集における証言。）

　大東亜共栄圏での自活（私はこれが国益だと言う事自体に疑問ですが・・・本題ではないので割愛します。）
と言うのが、具体的な計画に基づかず、場当たり的な物であったが故でしょうか、
詰まる所、後から見れば、勝利の可能性無く、勝利しても利が無く、と言う所だったと思います。

>>289
1.独立国じゃなかったと思う(実際にはよく知らない)。ソ連日本の強力な軍事力に挟まれ
て、どちらかの援助を受け、属国になるしか生きる道はなく、独立は無理だったと思いま
す。ただしこの「独立国」は傀儡政権は含んでいません。

2.ノモハンは当初は偶発戦。起こってからは双方実験的局地戦でしたが、ソ連は絶対負け
るわけに行かない局地戦だったと思います。ソ連は精鋭の機甲化軍を投入しましたが、決
して深追いはしてこ来なかったと思います。

一方日本にとっては負けても領土的実害はほとんどない戦いでしたが、辻参謀の個人的面
子の問題でやや深入り、しかし更に援軍を送っていれば完勝していたと思います。

最近のロシアの資料から考えると、実際は、戦闘では日本の勝利、戦術的には完敗だと思
います。この戦略的敗北はその後の北進論に相当な心理的影響を与えたと思います。心理
的に、口には出せなかったが、強いほうから逃げた。それが南進を選ばせた原因の一つだ
と思います。そしてソ連は休戦協定の数日後安心してポーランドに侵入しました。

もし戦線が拡大していれば、日本は制空権をとったでしょうから、日本が勝利し、それを
見てヒトラーは先にソ連侵攻をやったかもしれないと思います。

>>290
全て無駄
なぜならそもそも根本が間違ってるから末端を少々動かしても無意味

１、統一された意思が無く権力闘争によって国家戦略が二転三転
２、市場および戦略物資の対米依存度を考えると対米戦という戦略には無理がある

あえて君の並べた論に答えるなら
１、訴えたところで攻撃されれば米国世論に期待は出来ない
２、俺なら余剰兵力ができるなら熟練工等の貴重な労働力を除隊させる
３、どこを通商破壊するのか？大西洋にでも行く気？
４、焼け石に水、つーか空母生産よりも問題は錬度の高い母艦搭乗員の育成にある
５、ミッドウェーで完勝してもエセックス級が出て来れば全ては無駄
米国民の戦意がミッドウェー完勝でなくなるとは思えない
かといってハワイを陥落させる能力も西海岸を攻撃する能力も無い
６、ドイツもいそがしいから来てくれない
問題はそんなもの開発したところで疾風や飛燕のような悲しいことになるだけだろう
生産システムがクズだからどうにもならない

というか、国内問題がないなら、
ドイツと手切れ＋泥沼中国からの撤退がセットの
ハルノート受け入れは決して損な話ではないのだが。

>>296
その後、アメリカが約束を守らなかった場合どうする？

>>297
　こういうとあれですが、警戒はする必要ありとして、約束を破るかもしれないから、条約結ばない。
と言う論理は近代外交を無視した暴論です。その理屈でいくとこの世に存在する全ての条約、また契約の
類は無意味な物となり、必要性も喪失してしまいます。

　しかし当時から今に至るまで国家間の条約等は意味あるものとして一般に扱われています。
これはそのまま条約を完全無視する事の困難さの証明でもあります。
そしてアメリカが対日関係において条約を無視した例はほぼ存在しない点から
信用して構わないと思います。と言うか約束を信用しないのであれば、そもそも
アメリカが日本の全主張を認めたとしても無意味な物です。

　少なくても、成立と同時に借金踏み倒しを行い、私有財産の否定を国家理念とするような
ソ連との「中立条約」とか、会議の席での約束を次々無視して事を進めていたドイツとの同盟を
信用するより数百倍信用度の高い相手と思います。

ハルノートをのんだとして
中国の市場さえガッチリ手に入れば、米国が日本の事を気にする必要は無いな。
日本より中国に投資するだろうし、日本の産業にどれだけ関心を持ってくれるかは
疑問だな。日本国内で消費する分の製品を作る工場とかには投資するだろうが。
ハルが自由貿易を唱え、実行に移しているなら下手に競争相手を増やす様な事はするまい。

中国市場において蒋介石が反日のままなら日本の製品は、締め出される可能性が高い。
米国市場でも、絹はナイロンに押されているし、工業製品も米国のメーカーとは雲泥の
差がある。
米国との間で自由貿易が出来ても資本が無ければ製品が良くならず、逆に米国メーカーの製品に
駆逐されるだけ。朝鮮、台湾で小さなブロックを築いてもたかが知れる。
欧米のブロックの中ではもっと貿易活動は辛くなるな。欧州での戦争が終ればWW�T後の
不況以上の状況は覚悟しなければならん。

以上がハルノートをのんだ場合におきる、日本経済最悪のケース。

>近代外交を無視した暴論です。
普通の外交は必ず期限を明示するのが常識。
対してハルノートは期限が無い時点で実質的に口約束に過ぎないと見るべき。
これまでのレスの中で「日本がハルノートを飲んでずるずる中国から撤退する事が可能」
という意見があるが逆に米が「日本が屈服するまで物資を輸出しない」という事も可能。
つーか、日本が甲乙案を提出し具体的な回答を求めているのに全く黙殺して
９月のハル四原則を繰り返すのみ。外交どころか話し合いにすらなってないよ。

>>295 ミッドウェー完勝なら面白かったと思う。(開戦前の日米空母は >>254 の通り。)

船名竣工 機 速度トン数 船名竣工 機 速度トン数
鳳翔1922 15 25.0　7470
赤城1927 91 31.2 36500
加賀1928 90 28.3 38200
龍驤1933 48 29.0 10600 レン1934 86 29.3 14575
蒼龍1937 73 34.0 15900
飛龍1939 73 34.0 17300
瑞鳳1940 30 28.0 11200
翔鶴1941 84 34.2 25675 ワプ1940 84 29.5 14700
瑞鶴1941 84 34.2 25675 ホー1941 87 33.0 19800
大鷹1941 27 21.0 17830
雲鷹1941 25 21.0 15600

と米正規空母は三隻となってしまう。(エセックス竣工は1942/12以後。)

以下皆さんのご意見をいただければ幸いです。

エセックスは1942/12就役だから、それまでにハワイを脅かして、空母を誘い出しもう一
度完勝でもすれば(出してこないだろうが)、アメリカにとって太平洋は丸裸になってしま
う。そしてパナマ運河を封鎖か破壊すればいったいどうなったかと思う。

アメリカのエセックス級は４３年末までに７隻出きて(全部東部海岸)、やっと日本の勢力
と均衡する。さらに、４４年末までにエセックス級６隻出来るが、４４年には日本も大鳳
を始め信濃も含めると５隻竣工。その間資源不足で製造中止のも造れたかもしれない。

南方の資源の補給は殆ど被害なく運べたと思う。米潜水艦での通商破壊を言う方も居られ
ると思うが、アメリカは開戦時１１２隻しか潜水艦を持っていなかったし、それも６４隻
は1920年代までの旧型、４２年３３隻、４３年５４隻、４４年７８隻でドイツの
167,212,283隻とは比べ物にならない。

さらに、英米が潜水艦の脅威を一掃できたのは、エアーレンジの空白を無くしたから。つ
まり日本は南方に航空基地を置いていけば、エアーレンジは無くせたし、また実際飛行機
乗りは他にする仕事も無かっただろう。潜水艦の基地もオーストラリアだけとなり、日本
の補給線まで、危険を冒してくるだけで1500-2000km、ほとんど夜しか走れず、補給線ま
でたどり着いても、昼間は潜行するため、活動範囲は大幅に狭まる。さらに補給地まで遠
いため長く活動できない。

>>299　経済的条件は日本に好意的。時間がないから具体的なことは夜入れます。

>>300
大体、ハルノートってドラフトだよ。つまり、これをもとにに交渉したいっていうたたき台。

期限って、何んに対する期限を言ってるの？。中国撤兵？。それとも返事の期限？。

甲乙案が飲めないから、自分のたたき台を出した。返事をしないって、日本はその
ハルノートに正式に返事しないで真珠湾やったんだけど。

>>303
「返事をしないって」から続く最後の一文は書く必要ないんじゃないの？
荒れる元でしょ。

>>303
たたき台程度のものなら、日本に不利な事が交渉中に起きれば
アメリカが不利な条件を提示してくる可能性もあるんだろうな。

戦闘準備が万端になったら、開戦を遅くするのはあまり良い手じゃない。
チャーチルだって言ってる。「開戦を遅らせて良い事なんて無い」って
燃料切れを念頭に置いている日本にとって見れば、機動部隊や南方の揚陸部隊が
準備万端の時に、明確な回答無しで、たたき台を提示されたら行動するしかないだろ。

>>302
＞エセックスは1942/12就役だから、それまでにハワイを脅かして、空母を誘い出しもう一
＞度完勝でもすれば(出してこないだろうが)、アメリカにとって太平洋は丸裸になってしま
＞う。そしてパナマ運河を封鎖か破壊すればいったいどうなったかと思う。

この火葬疝気的前提自体が、危うい発想だと思う。
旧軍の「一戦して完勝すれば、アメリカは講和してくる」っていう発想と変わらないような気がする。

「空母を誘い出し」云々は史実上試みられており、
それがミッドウェイ海戦というわけだ。
そして、その後、空母同士がガチで当たった海戦が、４２年内にあった。
第２次ソロモン海戦、南太平洋海戦とね。

ミッドウェイはできすぎ（米軍にとって）だったかもしれないが、
米軍の空母機の練度は、巷間に印象付けられているほど低くないことも証明している。

第２次ソロモン海戦は日本側の敗北だし、
南太平洋海戦とて、ホーネットを沈めたとは言え、日本の空母機の損害は甚大。

果たして、丸裸にできたかどうか…。

>>287-288
了解しました。というかモンゴルの例えは分かりやすいと思いますよ。まあ狂信者は朝青龍の人気を
元寇に結びつけるレベルなんで、何言っても無駄ですがｗ

>>289-290円さん
1.モンゴルはよく知らないんですが、北朝鮮と同じソ連の意を汲んだ衛星国家じゃないですか？
そもそも資源自給圏獲得メインの日本と、ソ連防衛・共産主義拡大の緩衝国では目的が違うと思います。
（金日成は、朝鮮戦争を「起こす」際に、乗り気じゃないスターリンや毛沢東を「説得」できてるんですよ。
思想が同じならば、作った衛星国家の支配はその国の民族出身の『同志』に任せればよい、
という考えなんじゃないかと思います。）

「吾人の直感する所によれば、支那人が果たして近代国家を作り得るや頗る疑問にして寧ろ
我国の治安維持の元に漢民族の自然的発展を・・・」
↑これは、事変前の石原莞爾の言葉です。元々満州は日本に直接併合される予定（石原・板垣など
参謀）でしたが、軍の協力者との会談で急遽国家建設に変更されました。溥儀を立てるというのも
土壇場のアドリブです。つまり国家建設自体がアドリブなわけで。

あくまで北朝鮮との比較ですが、要は自主性の大差だと思うんですよ。
満州国は官吏任免権のほかに、支那への不平等条約をそのまま適用され、国防・治安を全て日本が
掌握し、経費は満州国が負担する。
やはりその実態は「『政府』及公共事務に関しては、たとえ各部局の名義上の長官は満洲在住の
支那人なりとは雖も、主たる政治的及び行政的権力は日本人の官吏及び顧問の掌中にあり」
『リットン報告書』という事でしょう。
全部コントロールできるのに、わざわざ自主性を与える意味なんてないじゃないですか。

>>289
１．
国際世論には期待できませんね。枢軸国と連合国の数のケタが違いますし。
甲乙案は俺が読んだ本では暗号が曲解されていた、とあったけど（松井大将の日記を改竄した人の
著書ですが。）仮に満州も含む中国からの撤退だったとすれば、国は滅びないが大国の地位は
失ったでしょうね。でもソレは自業自得のツケだと思いませんか？どの道ナチスが敗戦すれば
国連が作られるわけで、その時まで我慢できれば日本国民も、弱肉強食ではない国際平和を
信用できたと思う。

あと俺も>>295の１．に賛成。少しでも慎重だと「敗北主義者」なんて罵り合ってたらね・・
これが一番大きいと思う。戦争を戦争で養い、いつかは崩壊するしかなかったというのが俺の持論。

２．〜６．
軍事に関しては全くの素人なので、パスさせて頂きますｗ

太平洋戦争の戦局は空母の数だけで決まるわけではなく、
実際は基地航空隊の消耗戦で日本はジリ賓になっていったんだけどね。
そのためにい号作戦やろ号作戦で空母艦載機を陸上基地に投入して
すりつぶす結果になったわけで。

>>305
　基本的には開戦しないべきであって、「何時開戦するか」と言うのは問題じゃないのですが。
準備万端だから開戦を急ぐべき、はあくまでも既に戦争をする事が確定した上の流れでの話しで
「交渉の行方如何によって対米戦も辞さず」・・・思い通りいったら戦争はやんない。ダメなら戦争すんべか。
ってな状態で「開戦を急ぐべき」は成り立ちません。

　将来不利になるから今開戦すべきは軍人がよく主張する意見ですが、戦争は外交上の一手段であって
絶対必要な通過点でもなければ、最終的目的でもないのです。
タイのチュラロンコン大王の言うように「勝てない戦争をするくらいなら領土を手放した方がよい」場合もある
でしょう。

>>308
　寧ろ大陸を捨てた方が日本の大国としての地位は高まったんじゃないかと思います。
戦後日本の復興を見てもわかるように、日本はその発展の為に基本的に中国を必要として
いませんでした。必要でない中国を確保するために膨大な軍事費その他経費をかけていた
わけで、しかも大陸を捨てた所で海上兵力に変動があるわけでもないのですから、
「大陸から撤収しつつ軍の権威を削いで政界での影響力を減らす。」ってな事が出来ていたら
かなり良い夢が見られたかなと思います。まあ具体性の無い妄想ですが（ｗ

>>302
　うーん、TKさんの言う通り事が進んだとしても当座の戦局は好転しても
「戦争の勝利」には結びつかなかったように思います。

　結局講和条件は何か、どのような状況ならアメリカが講和に乗るか、
と言う問題に帰結してしまいますし、戦争が数年長引く程度の効果しかなかった
んじゃないでしょうか。

　つまり日本がハワイを占領しようが米西海岸を襲おうがアメリカに致命傷がいかない
と言う点は如何ともし難く、米国内での反戦論は日本から攻撃を仕掛けたと言う事実だけ
で期待出来ない（日本から攻撃をかけなければ戦争は恐らく無かったでしょうし）為に
勝てないと思います。

　少なくても日本が戦争で勝利するシナリオでは、史実より大幅に改善された組織図と
史実より高い技術力、更にドイツが最低限ソビエトとイギリスの制圧に成功し尚且つ
占領地での内政を相当安定させる事を想定しないとダメだと思います。

　私の仮定にたくさんの返答ありがとう。
　「当時のモンゴルは独立国ではない。」という前提なら、
満州国も独立国とは言いがたいです。弱者は徹底的に搾取さ
れるのが当時の常識だったから、形だけでも独立していられ
たのはラッキーだったんじゃないかな？
　日本国勝利の可能性については、「ミッドウェー」が、や
はり大きいんじゃないかと思います。私の仮定どおりだと、
日本の空母は史実より６隻も多いし、熟練のパイロットだっ
て大勢生き残れる。
　あとは生産ラインを充実させて、ゼロ戦の後継機を量産す
ることができれば、米国に厭戦気分が出るまで戦えなかった
だろうか？
　本土に被害が無くても米国が停戦することはあるでしょう？
ベトナムみたいに。

>>311
燃料不足が無ければ何時までも、待っても良いんだが。
燃料が乏しくなればなるほど、日本の軍事オプションは意味が無くなる。
ハルノートは、あくまでもたたき台。本格的な交渉でもっと厳しい条件を突きつける
可能性はある。
アメリカからすれば交渉で時間稼ぎをして最後の最後で、問答無用の軍事攻撃を
仕掛けられると、日本とすれば手も足も出ず万事休すだ。
それが日本側が最も恐れた事。
アメリカが日本にとって信用できる相手では無いのは、国際連盟に加盟しなかったり
人種差別撤廃条項に反対したり、アメリカへの日本人の移民を禁止しながらその代わりに
なり得る満州国を認めなかったりしている。日本側から見れば話の筋の通らない事。
信用できない、敵対的だと思われる事をしている。
そして日本側が譲歩する相手としても、フランクリン・D・ルーズベルトは交渉相手としては
悪い部類の相手だったろう。

>期限って、何んに対する期限を言ってるの？。中国撤兵？。それとも返事の期限？
文面に対して「いつまでにどうする」というのが外交文書。
で、事態は既に開戦まっしぐらの時期にも関わらずまた巻き戻しじゃね。
ついでに日本は甲案にて「日華和平後２年後撤兵」と言ってるんだけどね。

>アメリカにとって太平洋は丸裸になってしまう。
史実でその米軍空母軍が壊滅して丸裸な時期（1942年10月前後）がちゃんとありますよ。
パナマ攻撃など論外、たどり着く前に全滅ですな。

>>313
　あらゆる可能性があるのは当然の事で、不利な提案の可能性を理由に
交渉をしないと言うのには納得がいかないです。また軍事力行使に関して、
当時のアメリカ内部の社会動向からして、アメリカが表だって自分から軍事
行動を起こすのは困難であったと思います。せこい挑発が関の山ではないでしょうか。
燃料に関して、ハルノート時点で辛いのは確かですが、それは南部仏印進駐時から判って
いた事です。それが問題なのだから、それ以前に譲歩しておくべきだったと思ってます。

　アメリカが信用できない理由についてですが、国際連盟に加入してないのは
この時点では日本も同じ事です。

　日本人移民排除についてははっきり言ってアメリカの国内問題であって
日本政府がそれについてとやかく言うのが内政干渉と言う物だと思いますが。
アメリカもまた主権国家である以上、自国に流入する人間を統制する権限を当然持ちます。
　それについでですが、この時期の移民排斥は程度の差はあれ、「移民全般」に向けられた
物であって、人種差別的色彩はあったものの、とりわけ日本にのみ向けられた物ではないです。
（例：1884年中国人移民規制、1921年ジョンソン法により移民総数制限。
1924年南部欧州からの移民割り当て大幅削減、フィリピンを除く
アジア人（この時既に中国インド等の移民が禁止されていた為、事実上日本人移民の禁止）移民禁止）
カリフォルニアでは日本人が主に対象となりましたが、第一次大戦後増えた東欧系移民等は
新移民と呼ばれ、これまた排斥の対象でした。つまるところWASP以外の移民統制が目的です。

　この1924年移民法は日本で排日移民法と呼ばれ、日本人のナショナリズムを痛く刺激しましたが、
法成立前に埴原駐米大使が、可決されれば「重大な結果」を
齎すとした書簡を送り、内政問題として議会が大反発して大差で可決されると言う
経緯があります。

　人種差別撤廃条項に関して、日本政府の重大方針として取り扱われたような物でもなく、
また一度締結した条約に違反したような物でもなく、これをもって敵対的とするにはあたりません。

　敵対的とするならば、寧ろ日英同盟への反対と、南洋諸島非武装化要求と言った点の法でしょうか。
これも最大級の問題ではないと思います。

　私の言う「信用できない」と言うのは「二国間条約を正式な手続によらず破る」点にあります。
この点について、少なくても独ソを信用するより遥かにマシな相手と思う次第です。

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＞３１３
やたらと燃料不足を連発されますが、
日蘭会商である程度の輸入はできそうでした。
日本側がなんやかんやと文句をつけて蹴りましたが。

>>315
ハルノートが出された状況を考えてみるといい。
日本は日米交渉期限を11/30として、限界まで譲歩した甲乙両案をもって米国に回答を求めたわけだ。
日本政府首脳から見れば最後の賭けだったわけで、甲乙両案への米国の回答次第では東郷外相は
11/30という交渉期限を先延ばしする考えもあったわけ。
天皇も避戦を望んでいたし外交に見込みがあれば日米交渉継続になった可能性は高い。

しかし米国から手交されたのは、ただの原則論に終始したハルノートだった。
それでは日米交渉を継続できるわけがない。
もともとの計画どおり11/30で交渉は終了、即開戦となったわけです。

さらにいうと米国政府首脳は日本側の事情を知悉したうえでハルノートを出したわけで
これで戦争になるのは百も承知だった。
まさかハワイに来るとは想像もしてなかったみたいだけど。

毎年、約１万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約１００万人のうち、
約１〜２万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。

>319
　12月には武力装置を動かす(決断が要る)ので期限は11月一杯まで、
と決めたのは日本で、その極秘の内部事情(および、乙案を限度と
せざるを得ない国内・省内事情)を、アメリカは察知して、切羽詰まった
日本に、宥和的な回答を示して欲しい、という話？
あるいは、察知してハルノートを出すのはけしからん、という話？

　いずれにせよ、「乙案を飲まねば太平洋を火の海にしてやる」という
意図が変わるわけではないけれど。

>>321
宥和というよりも甲乙両案への回答なり対案なりを示せば戦争が避けられたかもしれないという話。
現実問題として日本の乙案に対する米国の暫定協定案も国務省では作成されていて、甲案に対する
米国の対案（これは相当荒唐無稽だけど）も検討されていた。
これらの案を握りつぶしてあえてハルノートを手交した米国首脳の真意はどこにあったのか？
ハルノートを日本に提示した段階で米国は戦争を行うつもりだったと言いたいだけ。

日本側の意図については、米国の暫定協定案が提示されていれば、それを叩き台にして
交渉を継続する可能性もあった。

＞ハルノートを日本に提示した段階で米国は戦争を行うつもりだったと言いたいだけ。
＞日本側の意図については、米国の暫定協定案が提示されていれば、それを叩き台にして
＞交渉を継続する可能性もあった。

これはむしろ、戦争を避けられるかもしれないという、楽観論を抱いていた当時の日本の外交筋の甘さこそ責められるべきじゃないか。

>>322
それらの案を握りつぶしてハルノートを手交した理由はですね、
すでに兵員を満載した日本の軍船が南方に向けて船出していたからですよ。
ハルはそれを知って「何だ、結局日本の交渉ってのは戦争始めるまでの単なる時間稼ぎかよ」
と一気に覚めたんだよ。
ルーズベルトに至っては激怒した、とも伝えられているね。
＞米国の暫定協定案が提示されていれば、
＞それを叩き台にして交渉を継続する可能性もあった。
という主張だけれど、「ハルノート叩き台論」に対してあなたは
＞本格的な交渉でもっと厳しい条件を突きつける可能性はある。
と言っていなかったか？同じことは当然「暫定」協定案についても言えるはずだ。
この点において暫定協定案が叩き台にできるなら、ハルノートだって叩き台にできるといえる。
ハルノートを叩き台にできないという主張のもう一点の根拠である燃料の問題についても、
それが暫定協定であれハルノートであれ、「それを叩き台として」交渉するのであれば、
同じように燃料を空費していくし、
そもそも日本が対米開戦の為に自ら望んで燃料入手の道を絶っていったのは
>>318の指摘や海軍第一委員会の活動などから今では良く知られていることだ。
暫定協定案とハルノートを区別する根拠にはならない。

そもそも、
甲乙案じたいが長期にわたって続いた日米交渉の果てに出てきたものとしてどうか、
という観点があなたには全く欠如していないか？
最後の賭けというにはあまりにお粗末ではないか、ということをもう一度洗い直してみたらどうか。

>>310=866

確かに戦後の日本は中国ナシでも経済大国になれたけど、これは戦後にＧＡＴＴなどの自由貿易体制が
とられたという前提での話ではないですかね？確かにドイツなどはビスマルクの時代やＷＷ1後に、
植民地が少ないorナシでも「持てる国」を超える経済発展を遂げたわけですが、世界恐慌でブロック化
した世界で、それが果たして通用するんでしょうか？単に貿易の統計資料の数字を見ての
印象なんですが、1900年代に入りＷＷ1の時期を除いてずっと輸入超過だった日本が、35〜40年には
輸出超過になっているんですよね。

これは恐慌化で日満支のブロック経済が成功していたという事ではないでしょうか？
ナチスや日本の指導者の目指した「新秩序」は、いつまでもこの植民地囲い込み体制が続くという
展望で、恐慌が来るたびに持たざる国はブロック化に耐えられない、だから植民地の公平な再分配を
実現するのだという論理の元で進められたもの、逆に言えば、ＧＡＴＴのようなものが作られるという
保障があれば、対外膨張政策は展開しなかったと思うんですが、どうでしょうか？

８月６日は原爆が投下された日。原爆についてもう一度考えよう。
↓
http://village.infoweb.ne.jp/~fwhy1010/genbaku-2.htm

以下原爆の写真。グロいから駄目なら見るな。
でも日本人なら一度は直視しなければいけない歴史だと思う。
http://www.mctv.ne.jp/~bigapple/
http://www004.upp.so-net.ne.jp/okina/r2002.htm

>>324
根本的なところを一つ指摘しとく。
というか俺が横レス入れたのが原因なんだけど
>>313は俺じゃない。

＞すでに兵員を満載した日本の軍船が南方に向けて船出していたからですよ。
＞ハルはそれを知って「何だ、結局日本の交渉ってのは戦争始めるまでの単なる時間稼ぎかよ」
＞と一気に覚めたんだよ。
＞ルーズベルトに至っては激怒した、とも伝えられているね。
という話しは有名だけど、日本にそういう事実はない。
何らかの謀略か、誤認なのかは今をもって謎のまま。

それと暫定協定案とハルノートは区別すべきものです。
ハルノートは交渉の経緯を一切無視して日米交渉が本格化する以前の
太平洋原則を繰り返したもの。
暫定協定案は当時の実情に応じて作成されたもので、日本側にも受け入れうる可能性があった。

>>324
＞本格的な交渉でもっと厳しい条件を突きつける可能性はある
これ俺の言った事。>>322は言ってないぞ。

アメリカが戦争を望んでいた事は、覆す事が出来ない。

ハルノート提出後にハルがノックス海軍長官に言った台詞「あとは君たちの仕事だ」
やスチムソン陸軍長官の日記でハルノート発表前の会議の様子を記録した所で

「我々が過大な危険にさらされないで日本に最初の一弾を撃たせるように
どのように誘導してゆくかが話し合われた」

と筆記されている以上、アメリカに和平への真剣さが欠けていると言える。
このような状態でハルノートをたたき台にして、和平を探っても日本にとって
徒労に終ったのではないかと思われる。

日蘭会商の顛末は、確かに理解しがたいがだからと言って

＞対米開戦の為に自ら望んで燃料入手の道を絶っていった

訳ではない。対米開戦を認識しないからこそやった暴挙と言うべきだろう。

６．ドイツから技術者を招聘して高度の取れる迎撃戦闘機を開発。

についてどなたも解答されないようですので、僭越ながら解答してみます。
排気タービンの事を指しているのでしょうが。これは冶金技術が物を言うので
技術者が2、3人来た所でどうにもなりません。タービンの羽の材料と
ボールベアリングの精度が鍵なのですから。
また、有機化学も遅れいて、これが燃料や、製品のコーティングの差に現れてきました。
100オクタン燃料も作れませんでしたし(上昇力に露骨な差がつく)。米軍の12.7mm弾のケースは、
熱帯で地面に埋めた後しばらくして掘り出しても使用可能でした。
これに限らずレーダー技術で後れを取ったのは高品質のコンデンサとコイルが作れなかったから
だったと記憶しています。
基礎的な工業技術というのは、戦場レベルでも、先端技術でもその差を大きくします。

もう一つの弱点は、当時の日本の技術的限界は"品質"という考え方が無かったこと。
(量産していないから品質も無いって言う話もありますが...)
日本の品質関係の文書は「戦後、デミングという云々」で始まるのが通例なぐらい、
日本の工業製品の品質管理の話は戦後から始まります。
別に熟練工が減ったのは日本に限らず、ソ連でもアメリカでも同じ事だったのですが、
ソ連では"ロット管理"が一般化していたようで、弾薬の場合は"駄目ロット"
の製品は出荷時に破棄するようにしたり、後に非破壊検査法を開発して
全数検査ができるようにしたそうです。(サハロフは弾丸の非破壊検査法の開発で注目されたそうです)

アメリカでは治具の改良によって製造段階から不良が出るのを回避し、
部品の精度を上げることが部品が簡単に交換可能だったそうです。
アメリカ軍の「物量」とは、故障が少ないことによって支えられていたと言っても過言でないと思います。

かなりの美少女が出演しています。制服を着たまま開脚して大サービス。
パンティの膨らみだけで妙に興奮します。
ビラビラはかなり大きめで可愛い顔とのギャップがすごい。
ローターをオマンコに入れられかなり感じまくっております。
スタイル抜群の女子高生でいっぱい楽しんで下さい。
http://www.j-girlmovie.com/

>>315
もっと判りやすく書けばよかったかな？

国際連盟に加盟しなかったり→話の筋の通らない事
（第一次世界大戦後、ウイルソンが構想を立ち上げながら参加しなかった件）

人種差別撤廃条項に反対したり→信用できない事
（人種差別撤廃条項を多数決で決める所でいきなり「重要案件は全会一致でな
　ければならない」と言って勝手にルールを変更した件）

アメリカへの日本人の移民を禁止しながらその代わりに
なり得る満州国を認めなかったりしている。→敵対的だと思われる事
（説明不要）

米大統領の言葉が信用できない、前例は作ってしまったな。

　３２９番さん、詳しい説明ありがとうございます。
　既に工業力に圧倒的な差があったんだね。メッサ−シュミット
Me２６２クラスの航空機が日本にあれば・・・と思っていた私が
馬鹿でした。
　仮にそれだけの工業力があれば戦争に勝てたと思います？勿論
１〜５までは私の仮定どおりで。
（小銃から大砲、戦車にいたるまで、全面的に変わるのかな？）

日本軍がワシントンに旭日旗をたてることができないうえ、
45年には原爆が出てくる以上、勝てない。
　最良の予測でも、日本がマンハッタンプロジェクトを
ぶちあげて、「パイの投げあい」でドロー。

>>299
日本の南部仏印進駐も日米交渉中に行ったし、関特演も独ソ戦開始直後に行っている。
アメリカにとっても、日本は信用できない相手と見えたと思うけど。
それに328の内容からは、アメリカは戦争を辞さない、と考えていたとは
思うが、望んでいたとまでは言えないと思う。

>325
そうか？日本は高橋是清のインフレ政策・円安誘導のおかげで
他の列強連中よりはやく恐慌から脱出したわけだが。
　やっぱり、モノ・土地より、人・アイディアですよ。

>332
たぶん、戦争なんかする必要も無く「世界に愛される日本製品」を輸出していたのではないかと?
当時の日本と、アメリカでは下部構造が違いすぎていて比較になりません。
例えば、昭和30年代(1955頃)になっても九州の産炭地でバス、トラック以外の乗用車はめったにみられず、
村には鍛冶屋がいて、蹄鉄を打ったりしていた。
農地解放で何がうれしかったかというと、これで一家に1頭牛がかえる(=田んぼのしろかき、畑の荒起こしが楽になる)
*いずれも体験者談

1920年代には、T型フォードがそれまでの馬車の代替品として購入されていたアメリカ農村とは雲泥の差が...
怒りの葡萄でも、彼らはカルフォルニアに"自動車!!"で移動しますよね確か。<--うろ覚え

企画院か、海軍省がアメリカの国力を見積もって、自分達のはじき出した数字が間違っている。
いくらなんでもそんなに差がつくわけが無いと思ってしまったのは、眼前に広がる日本の景色に
引きずられたからでは。と思ったりします。

>333
加速器と原子炉の役割を取り違えておられるのではないかと?
仁科研で核分裂に結びつくような研究をしていましたっけ?

米軍が撮影した太平洋戦争の記録フィルムはカラーだよね
あれ見ただけでこんな国と本気で戦争したのかと思ってしまう
ゼロックスの発明も１９３５年だし

あと、日米開戦後の日本は鬼畜米英で英語は使用禁止
ストライクをよし一本なんて言ってるようじゃ
アメリカさんは日本語教師を数百人緊急養成したってのに

>>337
まあ，日本には英語が分かる人は多かったからね｡
非日系アメリカ人で日本語が分かる人に比べると。
フリーダム*を出すまでも無く，その種の排外主義は良くあることだよね｡
ポイントは,目に付くところに存在するか否か，だと思う｡

個人的に”風とともに去りぬ”には吃驚した｡

世界史板が「大人」に見えるのは相手側になって客観視出来る人間が多いから
なんだろうが。　しかしこれ自体、常識の範囲なんだという気恥ずかしさよ。

　日本が三国同盟を結んだ時、アメリカは「日本はギャングの仲間になった、これじゃ相手が何を言おうと
信用できないし裏切られるな」と考えて以後まともに相手しなくなった。

この台詞を聞いたとき自分は一気にいろんなことが理解できた気がします。

>>335
＞そうか？日本は高橋是清のインフレ政策・円安誘導のおかげで

高橋是清のインフレ政策・円安誘導＋満州事変での軍需景気ね。
しかしそのせいでソーシャルダンピングと叩かれ、世界のブロック化が進行した。
だから日本は中国・満州に進出するしかなかったわけで、1930年代初頭の円安誘導という
政策そのままで、景気が持続すると言う事はないんじゃないかな。

>>339
>世界史板が「大人」に見えるのは相手側になって客観視出来る人間が多いから
>なんだろうが。　しかしこれ自体、常識の範囲なんだという気恥ずかしさよ。

「相手側になって客観視出来る人間が多い」かい？
前のスレからの罵倒合戦が一息ついただけじゃないのか？

と、これだけ書くと「相手側になって客観視出来る人達」にスルーされちゃうからネタ振りを一つ。

「ハルノートの受託を、国民になんて説明すればいいんだい？」
陸軍は言うことを聞くのかな？首相が暗殺される心配はないの？
大陸に投資した資本家はどういう反応を示すのかな。戦死した兵士の遺族は？

もっと重要なことは、国民に「アメリカの脅しに屈して中国と満州から軍を撤退させます」と伝える役が危険すぎるってこと。
「売国奴」「腰抜け」と呼ばれて石持て追われるのは見えてる。
そんな危険な役を、村社会的な「ムード」で動く日本（一種の無責任体制）で敢えて行う人物がいるかね？

　３４１番さんのネタ振りについて

　天皇陛下が「受け入れろ」って言えば受け入れられるし、
国民にも説明がつく。「陛下の勅令である！」
　それ以外には方法が無かったんじゃないかな？
　ただ、昭和天皇は立憲君主制にこだわっていたから、内閣
の決定を覆す気はなかっただろうね。

>>295の１が全て
国内の権力闘争に勝利し
少なくともスターリンやヒトラーレベルの絶対的権力を掌握しない限り
どんな優れた案も実行不可能
ドイツの勝利とか停戦とかならヒトラーの胸先三寸で何とかできる可能性があるが
当時の日本でそんな権力者は存在しない
現に最高権力者であるはずの天皇ですら・・・
そんな状況下でだれに一体何が出来たというのか？
元老や政治家が支配力を失い
自己組織への利益誘導がどうしても主眼になる
官僚主導になった時点で戦前日本の命運は尽きていたのだ

>>342
勅令を出させるのは誰か？
せいぜい権力闘争に利用されるのがオチだと思う

>>円氏
当時の日本の状況を示した統計をおいてあるようだ
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/kurowani.html

経済統計からみる太平洋戦争
付記資料当たりを参照されたし

>>299
＞日本の産業にどれだけ関心を持ってくれるかは疑問だ。
日本と相互に最恵国待遇をやろうと明記している。特に生糸は自由品目に加えるえると
も明記しているが。(戦前の主要輸出品は生糸で、全輸出額の凡そ４０％、その中でアメ
リカ向けは８５％==昭和３４年)。

＞日本国内で消費する分の製品を作る工場とかには投資するだろうが。意味がわからない。
もし海外消費地での工場建設という意味なら、まだ製品の貿易の時代だったと言っておく。

＞中国市場で日本品不買運動が続けられるだろう。
欧米と対立するまで日本の輸出入のほとんどは欧米であった。それを元へ戻そうといって
る。もちろん米国の政策は米国が決められないが、日米で始めようと言っているが。

＞ナイロンは1938年に初めて出来た。とても絹に代わるところまでなど行っていない。そ
れで何が出来るかも分かってない。とりあえず落下傘など軍需品を作った。

＞米国との間で・・・ＷＷ�T後の不況不況以上の状況は覚悟しなければならん。
第一次大戦後の好景気で日本の産業は大きく発展した。その後の不況を経験しているのだ
から、同じ轍を踏まないようにするのが知恵というもの。もちろん好景気の後の不景気は
避けられないが、その間にどれだけの産業が育てられるかということ。戦後日本はゼロか
ら始めて、いいものを作るように努力して成功してきた。戦争やらなかったら出来ないと
いう事はないと思う。日本人はいい物を作る資質があると思うよ。江戸時代以前から「天
下一」を競っていた。

>>305 >>313 >>314
ハルノートがたたき台なら、交渉中に条件が換わることがあるかと言う事だと思いますが、
当然あります。私は外交はやったことはありませんが、ビジネスにおいても、たたき台な
ら相手が飲んでも、条件を変えることはあります。しかし当然非常識に条件を変えること
はその会社の信用にかかわります。一方相手が条件を飲む前にどんな行為を行うかわから
ないので、こういう条件は必ず入れます。ハルノートでは最初に tentative and without
commitment と明記しています。条件を変えられない引き合い等はファームオファーとい
い、必ず返答期限を入れます。この場合は条件は返答期限までは変えられません。

>>313 人種差別は中国人もされていた。アメリカ人は南京事件でも婦女子まで陵辱虐殺さ
れています。その中国をアメリカは援助していました。日本との対立は政治的なもので、
差別や虐殺ではないと思います。ただそれが政治的に応用されることは多々ありますが。

>>314 中国からの撤兵に期日を入れていなくても、これから交渉しようということで、試
案としての外交文書上何も問題ありません。逆に解釈すれば「何時でもいいよ」というこ
とになってしまうでしょ。でも私もなぜ期日をたたき台に入れなかったのかは、不自然だ
と思って考えています。貴君も頭から「事実上の最後通告」だなんて信じないで、自分な
りに考えてみられることをお勧めします。あとパナマ運河については占領は無理でも、破
壊も無理だと思いますか？。出口の封鎖は？。せっかく相手が列をなして出てくるんだから、
何か方法はないでしょうか？。

>>306
ミッドウエーで完勝したらというのは、「戦争が始ってしまって、何とかしなければいけ
ないなら」、という観点からのものです。決して危険思想？の持ち主ではありません。以
前ハワイ占領が可能かということでの議論があり、ミッドウェーで相打ちならとか条件を
変えて議論しましたが、有意義な意見が多く、勉強になりました。こういう議論は決して
無駄ではないと思っています。結論は完勝でなければ、検討すら不可能という事でした。
何か面白い意見でもあれば、暇な時にでも又教えてください。

もうひとつ、私は不勉強で知らないのですが、米空母が全滅しても、米パイロットはミッ
ドウェーの基地へは生還できたのでしょうか。ドイツが英国を空襲したとき、例え爆撃の
被害が大きくても、パイロットの消耗を避けるため、英空軍はあえて英本土の上で迎撃し
たと聞き感心した事が有りますが、米空母もそういうポジションを取っていたのでしょう
か。パイロットへの日本の基本的考え方の差も敗因の一つだと思っています。

>>309 これも不勉強なのですが、ラバウルあたりに飛んできたのは、どの基地からかご存
知なら教えてください。私は勝手にミッドウェーで完勝なら、あの辺の制空権は抑えられ
たと推測したのですが。

>>311 ８６６さんの言うとおり。ハワイはともかく、西海岸には近づく事も出来なかった
と思いますが、アメリカが講和に応じたかどうかは私も否定的ですが、もし可能性がある
ならどういう時か考えています。

>>347
パナマ運河破壊というがどれだけの期間使用できないようにしたいのかで
どれだけの規模の攻撃が必要か
そういうことが実行できるのか
その費用対効果はどれだけかという問題があるためなんとも言えん
嫌がらせ程度ならコソーリやればできるだろうし
完全破壊はもちろん無理

いやがらせ・・・現地でジャンキーのチンピラ雇って殴りこみとか
すげー低レベルなやつねｗ

>>346
アメリカのナイロンストッキングの顛末。
ttp://okumedia.cc.osaka-kyoiku.ac.jp/~sawada/plastic/100mans20st.html
いくら最恵国待遇を受けても売れなくなっていくものを売っても
後々辛くなるだけだ。生糸は衰退していく産業だよ。

フォードが横浜に工場を作ろうとしていた話は知らない？
計画段階でいろいろ横槍が入ってトヨタとの合弁になったり日産が入ったり
抜けたりした・・・。
で、戦争が始まってオジャンになった件がある。
文藝に載っているハウスオブトヨタを見てみ。

＞欧米と対立するまで日本の輸出入のほとんどは欧米であった。それを元へ戻そうといって
＞る。もちろん米国の政策は米国が決められないが、日米で始めようと言っているが。

欧米に売れそうなものがないとあ・・・。生糸は先行きが暗いし、造船業も第一次世界大戦時より
アメリカの工業力が強いから苦戦しそうだし、軍艦や航空機をイギリスに切り売りでもするか？
海軍怒りそうだが。そうだ、ひとつ手段がある。ソ連に第一次世界大戦の時みたいに武器を
売るって方法だ。どっちにしろ欧州での戦争が終結したら不況は覚悟しないとな。

アメリカは相手の軍事力を舐めきっている場合、条件を簡単に変えるよ。
イラクに対してブッシュがしたからなあ。今より野蛮だった昔なら信用
なんかより、まず自国の利益。
日本の軍事力や経済力を強化して東アジアでのアメリカ覇権の障害とするより
戦争による一挙解決を目指したんじゃないか？
現にＧＨＱは中国が赤化するまで日本の工業を破壊して農業国に
しようとしていたから。

ハルノートに関しては>>328で述べたので。

>309
ポートモレスビーとか、ガダルカナルとか。
MI作戦が完全成功でも、その前の、
珊瑚海海戦でFS作戦(MO作戦)に失敗していると、
ラバウルで航空消耗戦に巻き込まれる。

>>319 ハルノートが原則論とは何をさしていっているのですか。確かにハルは四原則はあ
げていますが、日本はこの時点でそのことは問題にしていませんよ。四原則を問題にした
のは松岡だけで、自分の外交戦略を邪魔されたと「いちゃもん」をつけただけでしょう。
特にハルノート経済面での日本への条件などは原則論ではありません。

>>327
＞太平洋原則とは四原則のことですか？。それなら日本はそのことを交渉では問題にはし
ていません。問題にしたのは松岡でそれも顔がつぶれたから。それに多分君の言ってる
「了解案」とハルノートは内容が違う。中国からの撤兵と、太平洋の平和の事なら、アメ
リカは譲らなかったでしょうね。満州については議論のあるところですが。

逆に私はどうして太平洋の平和の条項で、日本が一貫して独自解釈にこだわったかわから
ない。これではアメリカが日本が戦争したがっていると解釈しても仕方がないと思うので
すが。

暫定案は日本は受け入れたでしょうね。アメリカの真意も知らずに。

第一次大戦のときの、ロシアへの債務は、
ソ連によって踏み倒されたわけだが。
レンドリースも、ソ連は踏み倒してるはず。

レンドリースはもともと無償だろ。

ハルノートについてだが
日本外務省が翻訳し、国内各所に提出したものには
「これは交渉のための叩き台であって拘束力は持たない」
という最も肝心な一行が"何故か"抜けている。
で、その「交渉の叩き台」の中身には各種対日経済制裁解除の
提案もあった。
これも同じく外務省の翻訳からは抜けている。

>>356
宣戦布告の遅れといいロクでも無い事を・・・・
外務省の中には雨のスパイがいたんじゃないか？

>355
lend-leaseのleaseはどういう意味だよ。
http://www.centennialofflight.gov/essay/Dictionary/Lend_lease/DI117.htm
この
>Except for the Soviet debt, of which less than one-third was repaid,
はどうとるんだよ。

>>351
ストッキングの顛末は、スーパー行けばわかるよ。問題はその当時での考え。ハルノート
時点でアメリカが、絹はどっち道ナイロンに変わるから、日本をだまそうと悪意を持って
絹原料を自由品目にするって考えたかどうかが問題なんだろ。回答になってないよ。その
当時たった数年で発見されたばかりの技術を、まだ売れるかどうかわからないストッキン
グの工場につぎ込むことなんかないよ。工場作るんだって計画段階から何年かかると思っ
てる。終戦まで落下傘初め、軍需物資作るので手一杯だったんだろ。でもそれでナイロン
産業を立ち上げることができた。戦後は過剰設備になりそうなので、その民生用途を考え
たってことだよ。

フォードの工場おしかったね。作ってくれていれば日本は戦闘機もっとつくれた。日本が
賢ければできたかもね。フォードの工場煮詰まってもアメリカが許可出したと思うか。ま
あ、ソ連にトラックの工場作って、見事に軍需工場に転用されたアメリカのことだから許
可された可能性あるけどね。資本の自由化というのは戦後の考え方で、戦前にはないよ。
ハルノートにも資本の自由かなんて書いてないだろう。特恵は製品に対する言葉だよ。

ハルノートの原案で条件の中に、アメリカが原価＋２０％で日本の軍艦買うって言うのが
あったの知ってる？。

＞アメリカは条件簡単に変えるよ。−−学生さん？
＞戦争で日本をつぶして一挙に解決ーー僕ならドイツやってからゆっくりやるね。

【国際】イラク「生物兵器車両」は気球用水素を生産か？　ＣＩＡ報告書の信憑性に疑問
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1060421584/

ニュース速報のこのスレで

【国際】イラク「生物兵器車両」は気球用水素を生産か？　ＣＩＡ報告書の信憑性に疑問
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1060421584/


356 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/08/09 18:25
ハルノートについてだが
日本外務省が翻訳し、国内各所に提出したものには
「これは交渉のための叩き台であって拘束力は持たない」
という最も肝心な一行が"何故か"抜けている。
で、その「交渉の叩き台」の中身には各種対日経済制裁解除の
提案もあった。
これも同じく外務省の翻訳からは抜けている。

このソースキボンという声が出ているので出してくれ。

個人的に太平洋戦争って言い方が好きではない
太平洋戦争はアメリカ側の対日戦争の呼称

日本人が使うのは誤りだとおもう

というか太平洋戦争は一戦線でしかないし。

356 ：世界＠名無史さん ：03/08/09 18:25
ハルノートについてだが
日本外務省が翻訳し、国内各所に提出したものには
「これは交渉のための叩き台であって拘束力は持たない」
という最も肝心な一行が"何故か"抜けている。
で、その「交渉の叩き台」の中身には各種対日経済制裁解除の
提案もあった。
これも同じく外務省の翻訳からは抜けている。

＞アメリカは条件簡単に変えるよ。−−学生さん？
＞戦争で日本をつぶして一挙に解決ーー僕ならドイツやってからゆっくりやるね。

＞
これ事実関係が逆ではないですか。
対日戦後にドイツが米国に布告したのだから。

>>356
戦前の翻訳の資料どこかで見られないでしょうか。

太平洋の平和条項で現在も間違って翻訳しているのがあります。(現在の外務省のは
正しい訳なのですが) 戦前の誤訳をそのまま載せているのかも知れないと、多少
疑っています。理由はカタカナの文語文で載せているからです。個人で新たに翻訳し
誤訳したのなら、なぜカタカナの文語文で訳したのかと思っています。もし戦前の
外務省の約をそのまま載せたならつじつまが合います。
まさかとは思いますが、

翻訳文を直接ご存知でなくても、ご存知のことを是非教えていただければと思います。

>>359
＞＞まだ売れるかどうかわからないストッキン
＞＞グの工場につぎ込むことなんかないよ。

本当にリンク先を読んだか？

絹の輸出大国，日本が受けた衝撃は大変なものだった。
ナイロンの特許が公示されるやいなや，商社のニューヨーク支店はその写しや見本の糸を日本に送った。大学や紡績会社の研究室で，
小数点以下何�_グラムという糸くずの分析が行われた。

って書いている。売れるかどうか判らないってレベルの話ではない。
ナイロンはまず、ストッキングを作る為に製作したのであって
パラシュートを作るのは後の話だ。

＞＞資本の自由化というのは戦後の考え方で、戦前にはないよ。
＞＞ハルノートにも資本の自由かなんて書いてないだろう。

アメリカ政府が企業の海外展開に一々口を出すほど全体主義ではあるまい。
石油の禁輸をしても工場の話は進んでいた事実をどう見る？

艦船買い付けは知ってるがな。ただ実行するとは思えない。
売り先ならイギリスの方がいい。金剛級を基にしている戦艦群は
イギリス向き。アメリカに買われても大軍拡中のアメリカには不要。
イギリスに行くだけ。
直接、イギリスに交渉して売った方が利益がありそうだが？

>359
>ハルノートの原案で条件の中に、アメリカが原価＋２０％で日本の軍艦買うって言うのが
>あったの知ってる？。
横レスだが、よく「原案にはあった」と述べてるが
日本に提示していない以上なんの意味も成さないと思うが？
日本も米国に対して提示していない原案（例えば松岡が潰した諒解案）があり
融和的な内容がてんこ盛りだったんですけど？

＞アメリカは条件簡単に変えるよ。−−学生さん？
具体的に事例をあげず燃料投下か？　OK！！！

＞戦争で日本をつぶして一挙に解決ーー僕ならドイツやってからゆっくりやるね。

対ドイツ参戦に国民は大反対でルーズベルトも1940年の大統領選挙中、戦争に
参戦しない事を公約したが？ちなみに対日戦は国民も大統領も選挙期間中は
眼中に無いようだが。そのあたりをちゃんと考えているか？

>>364
とても面白いご批判ありがとうございます。
私は学生ではありません。ご批判を受けて、そう言うと日本では下請けをそうして
いじめている表面上ご立派な会社もあるかと気がつきました。でも欧米では契約は
たとえ相手が小さくても、そういうことをすればその個人や会社の信義は地に落ち
ます。キリスト教的契約思想とでもいっておきましょう。もちろん日本でも普通の
常識ある会社では、そういうことはやっていないと信じていますが。
ですからここに「学生さん？」を「学生さん？もしくは子会社をいじめている会社の
社員さん？又はいじめられてる子会社の社員さん？」と訂正させていただきます。

ドイツがアメリカに宣戦布告しなくとも、アメリカの欧州参戦を妨げることはでき
なかったと思っています。

>>369
あのー米世論でバドルオブブリデンどころか、独ソ戦に至っても、
米世論ではあれは悪と悪との戦争であって、参戦は不要とする
論調が支配的であったことを知らないのですか？

以前に第一次世界大戦は、民主党主導で参戦したが
大損害を出した事に対する国民の非難が、モンロー主義と
欧州への不介入へと繋がった事をTKは知らないらしい。

「これは交渉のための叩き台であって拘束力は持たない」
については、以下を参照。ソースというほどではないけど。
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/hullnote.html
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/hullnote_j.html

>>353
入れ忘れたので追加
君以外のアメリカの策略論者に聞きたいんだが、アメリカが策略論者なら、何でアメリカ
が暫定案を出そうとしたのかを考えるべきだと思うよ。暫定案をアメリカが出さなかった
から戦争になったというのと、アメリカが最初から日本を戦争に仕向けたという考えと矛
盾するだろ。誰か説明してくれ、私にはさっぱり分からない。

>>349
そこを何とかするように考えるのが、あなたの腕の見せ所。すごい斬新な方法考えてみてくれたら、両手を挙げてお辞儀何回もするんだけどなぁ。

>>322 何でハルノートの原案が唐突無形と決め付けてしまうのですか。またどこが唐突無
形なのでしょう。アメリカが戦争したいと思ってるなら、何で原案を幾つも・何人もの人
が集まって考える必要があったのでしょう。後どうしてアメリカが戦争したがってたと思
われますか。

私は逆に暫定案は(勿論それが突破口になって基本的和平への解決もありえると考えたと
は思いますが)戦争になるだろうと覚悟したアメリカが、引き伸ばしを図るためのものだ
ったと思います。だってあれだけ警告を受けた南部仏印侵攻して、石油禁輸というカウン
ターパンチを食らって、元の状態に戻してくれと言うのが通れば、日本にとって都合がよ
すぎますね。しかもアメリカにとっては北部仏印進駐をやった日本は前科もちです。暫定
案で合意しても、日本が基本的にアメリカと合意するという保障はないんでしょ。万引き
しても返せば許されるなら、(私はしませんが)多くの人はうまくいけば只で手に入ると万
引きをするでしょう。もし万引きの常習犯が、簡単に許されたら何か裏があると疑ったほ
うがいい。たとえば泳がせておいて一網打尽。私にはアメリカがそんな甘ちゃんだとは思
えません。

ハルも一挙に根本的解決を図ったと言ってるように、アメリカの求めている太平洋での平
和を何としても勝ち得たかったのだと思います。ただ戦争も覚悟していますから、日本に
多大な譲歩はするつもりはなかったでしょう。そしてハルノートには、あなたの言う唐突
無形な日本への御褒美の財務省案がちゃんと入っていますよ。

>>351
１）ナイロン：読んでなかった。完敗、勘廃、乾杯。読んどきゃよかった。それに「男性は薄いのが好きでしょ。男の人を喜ばそうとしてナイロンに変えた人も多かったはずですよ。」の部分はとても気に入った。薄いの好き！。ナイロンに乾杯！。

謹んでハルノートの条項の「絹糸の自由品目」がアメリカがナイロンの開発に成功して、
絹糸がナイロンにとって変わられる事を見越しての条件だった可能性を認めます。ちと見
苦しいかも知れぬが、当時の日本にとっては当面であっても、この条件が日本の最大の輸出品目であり好都合なのには代わりがないと思っているから。

２）工場の他国への移転(資本の移動はもう少し意味が広いので書き換えます)については
僕の言ってる事は間違ってないと思うよ。自国に他国資本の工場建てるは、自国に都合が
よければ許可されたろうが、不利な場合は許可が出ない。つまりお互い都合がぶつかり合
って実現しないケースがほとんど。工場はいったん他国へ持っていくといざという時、そ
の国に乗っ取られてしまう。

現在の中国を見ればよくわかる。都合のいい工場は大歓迎。資本と技術を持ってきてくれ
る(何十年か後に工場を中国に売却すると言う条件も多いはず。しかも技術援助・移転し
ないと認めないとか)。かといって中国の産業とバッティングするようなものは認めない。
戦前はそれと同じ状態だった。

フォードの件は読んだが、確か日本が許可しなかったと記憶してるんだけど。いずれにし
て、もすんなりいかずに没。現在のアメリカだって最先端航空産業の現地生産というより
コストの安い国での生産など許可しない。

　私は、真珠湾攻撃がなければ、米国の欧州参戦はあり得なかったと思っています。
当時の米国の反戦、というより嫌戦の世論、風潮には相当なものがあり、ルーズ
ベルト自身、再選の公約の一つに不戦を掲げているほどです。「あなた方の子弟を
戦場に送り込むようなことは決してしない」と。

　欧州への武器や資金の援助を柱とした「ドイツ潰し」は続けても、よほどの
きっかけがなければ、戦争に踏み切ることは、世論の後押しを受けた議会の反対に
あい、不可能であったと思います。まあ、その「よほどのきっかけ」を作ってしまっ
たのが日本の真珠湾攻撃なんですけどね。

満州事変から軍事費が増大し始め、36〜40年にはナント国家予算の７割。
マッカーサーが日本は1000万人の失業者が出るのを恐れていたとか何とか言っていたらしいが、
輸出云々以前にこの予算を失業対策に当てればいいんじゃないのかという話。戦争による徴兵が
失業対策なわけではないだろう。

日本に「友好的」な新支那を建設するという目的で始めた戦争ならば長いスパンの投資という事で
まだ話は分かるが、実態は偶発的に始まった侵略も和平も中途半端な戦争。
こんな事に国家予算を浪費していて、ＡＢＣＤ包囲網も何もあったもんじゃない。

>>328 これも鬼の首の一つだね。
ハルがハルノートを日本に提出する前にいったのなら分かるけれど、野村と来栖に見せて、
その落胆した反応を見てからだろ。そして確か次の電話で日ノックスが結果を聞いてきた
時に言ったんだろ。最初から結果がわかってるなら、ノックスは聞いてこないし、ハルも
提示後に言った事を出してきて何の証明になるの。あちこちに書いてることを鵜呑みにし
ちゃだめだよ。

スチムソンが日本との開戦派だったと思うけれど、それを証明する外の資料はないし、他
の資料はそれを否定する資料ばかりだね、モシスチムソンのいうことが正しいなら、何で
時間と人かけて暫定案や、ハルノートの原案つくったんだい。アリバイ作りとでも言って
くるかい。

>>368 >>370
アメリカがヨーロッパ大陸をずっとヒトラーに占領させたままでいると本気で思ってる？。
アメリカは援助だけすればイギリス一国でヒトラーに反攻できるたと思ってる？。

ソ連が優勢になって、欧州をスターリンが占領して共産化するのを黙ってみてると思う？。

中国が赤くなるのは黙ってみていたけどナ

>>378
後半部分だけどチャーチルがル大統領のスターリンに対する危機感の欠如を
危惧しているんだけど。
そもそも２０年代からルーズベルトまで米国の大統領は押しなべて
自国以外の対外戦争には不干渉を堅持していたのだが。

ああ、自国以外というより自勢力圏以外の対外戦争ね。

>>373
例え海軍がどんな斬新な方法でこの問題をクリアできそうになっても
戦力整備の段階で陸軍の反対が出るので実行は無理です
斬新な発想をするのとそれを実行するのは別のことです
そんな斬新な発想が受け入れられるような組織の集まりなら
そもそもあんな袋小路に追い込まれないとおもいますよ

>>372 さん
有り難う。この「太平洋の平和条項」の訳文も間違いです。同じソースからの間違いか
チェックしています。間違いの内容は整理して、あとで書きます。

>>376 ご意見有難うございます。下記にもご意見いただければ幸せです。
よく政治家の公約は守られた事がないと言われます。政治家は何とかしてその当選のため
だけの公約を破ろうと努力します。でも当選のための選挙民の機嫌取りの公約を実行する
だけの政治家はよい政治家とはいえません。ローマは「パンと見世物」を約束し実行した
政治家につぶされました。ルーズベルトが公約を守るため、ヒトラーにヨーロッパ大陸を
占領させたままでいるとは考えられません。事実彼はドイツ潜水艦を攻撃させるなど何と
かヨーロッパ参戦を実現させようと努力しました。

そこで日本を挑発した？。
三国同盟は同盟国が第三国のアメリカに攻撃されたとき、その他の国が「あらゆる政治的、
経済的及軍事的方法に依り相互に援助すべきことを約す。」となっています。軍事的方法
による援助が「参戦」を意味するかは議論のあるところですが、いずれにしても日本がア
メリカを攻撃しても三国同盟は発動されません。事実ドイツの参戦が三国同盟によるもの
でないのはドイツの宣戦布告文を見てもわかります。ヒトラーは対ソ戦大敗の悲観の中に、
日本の真珠湾の大戦果を見て、間違ってしまったのでしょう。正解は日米戦の高みの見物
でしょう。

>>376 つづき
日本に不意打ちを食らわせることで同盟国のドイツへの憎しみを掻き立てると言った人も
いましたが、私は次のように答えました。
　ヒトラー「私は日本の卑劣な奇襲を許すことができない。ここに卑劣な日本との三国同
　盟を解消し、犠牲者に哀悼の意を表する。」
　それでなくてもドイツ系アメリカ人をはじめ、ドイツへの宣戦布告への抵抗のあった国
　民は日本憎しで、とても欧州戦線への参戦どころではなかった。
　さらに米国の見つけ次第ドイツ潜水艦攻撃命令も、日本の奇襲と変わらない事を、しか
も中立国を標榜している米国自身が、国民の意に反した勝手な大統領命令でやっていると
して、ドイツを挑発するためのこの潜水艦攻撃命令まで撤回せざるを得なくなった。

こっちのほうが有りそうだと思うが。いずれにしても不確実な推定に基づいて、ドイツと
戦争をする目的で日本に開戦させる事などないだろう。リスクが大きすぎます。もし目的
であるドイツとの戦争ができず、日本との戦争に大きな戦力を割いたとすればルーズベル
トは末代まで笑いものにされたでしょう。

>>378
はぁ、鬼の首ですか・・・・。
＞＞他の資料はそれを否定する資料ばかりだね

その資料を提示してから反論しろ　抽象的な文章で、終わらすナ

>>375
＞＞フォードの件は読んだが、確か日本が許可しなかったと記憶してるんだけど。いずれにし
＞＞て、もすんなりいかずに没。現在のアメリカだって最先端航空産業の現地生産というより
＞＞コストの安い国での生産など許可しない。

たしかとかあやふやな知識でレスつけるな。大正時代からフォードは自動車生産を日本国内でしているぞ。
ＧＭも大阪で生産している。日本政府が自国の自動車産業を保護する為に「自動車製造事業法」
を制定したから事業を続けれなかった。そこをトヨタを合弁事業で続けようとしたのがフォードだった
んだぞ。このぐらいはグクって自分で調べろ。
ＷＷ�Uの時代で外国で生産する航空企業って何処よ。
俺の知っている範囲でもライセンス生産ならともかく他国で工場を
たてて生産していた企業なんて、聞いたことが無い。
航空機は自動車と同一レベルで測れるものじゃないぞ。
自動車産業は日本ですらフォード、ＧＭが工場を建てているからな。

暫定案云々だが、アメリカの方が時間稼ぎをしたかったんだと思うが？
交渉が長引けば長引くほど日本は燃料、物資を消耗していく。
逆にアメリカはヴィンソン計画とかで建造中の艦船が就航し始めれば
日本に対して圧倒的な物量を叩きつける事が出来る。

戦争で国民にケチをつけられない様にするには、損害少なく敵を速やかに
撃滅するのが一番。
マッカーサーはフィリピンの防衛に、兵力が足らない事を危惧している。
１９４１年ではアメリカから宣戦布告して、戦争を仕掛けるには悪条件が
多かっただけ。

＞＞ヒトラー「私は日本の卑劣な奇襲を許すことができない。ここに卑劣な日本との三国同
＞＞盟を解消し、犠牲者に哀悼の意を表する。」
チェコ併合、ポーランド進攻、ベネルクス３カ国進攻、ノルウェー進攻
挙句の果てには不可侵条約破ってソ連に進攻中のヒトラーの言う台詞じゃネーヨ。

言ったら言ったで物笑いの種だろうナ。

　３４５さん、興味深い資料の提示ありがとうございます。
　ＴＫさん、私はやっぱり米国が戦争したがっていたと思う
んですよ。（米国、というよりルーズベルトが、ですが。）
　１．日中戦争中、米国は中国に１４億ドルも援助している。
　２．そればかりか空軍のパイロットを送っている。
　３．いかに「たたき台」とはいえ石油を止めた状態で「南部
　　仏印からの即時撤退」を要求するのは無茶では？
　４．戦争相手の政権を認めるように要求している。
　
　宝塚の公演もあったらしいから（ロスだっけ？）民間は仲が
良かったのかも知れないけど。

まあ日本も、ドイツが英仏と戦争状態になってから、
アメリカと天秤にかけたわけで、「卑劣な奇襲」と言うかは別として、
ノモンハンの最中に独ソ不可侵条約を結んだドイツなわけで、
日本の参戦を、自らの停戦交渉に利用するくらいは、やったかも
しれないね。ただ、連合国側に相手にされるかどうかは別の話だけど。

>>383->>384
　レスありがとうございます。

>>386 については、私の文意を少し誤解しておられるかと。
ルーズベルトは、自身の公約を遵守するために参戦をためらったのではなく、
それをすれば、議会からの猛反発を食らい、自身の政治的立場が危うくなること
を恐れ、また参戦に必要な議会の承認が得られないことを分かっていたがゆえに、
不戦の立場を維持した。決して自身の公約に誠実であろうとした結果ではない。
というのが>>386での私の論旨です。

　また、本命は欧州、ドイツであろうとも、満州を巡って日本と「国際紛争」を
起こしていたことは明白であり、両方の「解決の手段」として、日本の先制攻撃
という「武力の行使」を誘発することによって米国民の世論を大きく変え、参戦
に導きたかったというのが彼の本心ではないでしょうか。

間違い
>>386　×
>>376　○

＞アメリカが満州を巡って日本と「国際紛争」を起こしていた

え？そんなに対立は激しかったですか？満州に絡んでアメリカが
起こしたアクションはほとんど無かったと記憶していますが、、
満州事変を「侵略」と決議して、国際連盟軍でも組織したかのような
物言いと見受けられますが。

>>391さん
　「国際紛争」というのは、必ずしも武力衝突を意味しません。
(憲法９条)
「武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては・・・」

今日本は竹島、北方領土、尖閣諸島の領有権をめぐって韓国、ロシア、中国などと
対立していますが、これも立派な「国際紛争」の一つです。

TK氏
横レスだが
>378
>最初から結果がわかってるなら、ノックスは聞いてこないし
前日(25日）の会議で日本から先に手を出させる事を了解する議題を既に
話し合った後ですからね。
ノックスとしてはそりゃ聞きたくなるでしょう、結果をね。
同日のスチムソン日記にも「如何に最初の一発を打たせるかが難しい」と記録されている。

>アリバイ作りとでも言ってくるかい。
まさかと思うけど、日米姿勢がお互い一貫していたとでも思ってるのかな？
世界情勢は刻々と変動しており当初は協調、徐々に対立が実情。
故に暫定案がありハルノートがある。
よって原案云々は成立した時期を考えなければならず、1941.11.26時点に
おいてはすでに何の意味もなさい。

>383
>そこで日本を挑発した？
よく「三国同盟ではドイツの参戦義務は無い＝日本を挑発しても無駄だった」と
いうのを見かけますが、1941.12前後の世界情勢を考慮していない暴論です。
1941年初頭レンドリースが開始された時点で米国は実質的連合国側で参戦しており
8月の大西洋会談で独は名指しで抹殺を言い渡され、9月からは独潜水艦が
米国から攻撃を受ける事態となっていた状態においての真珠湾攻撃です。
世界第3位の海軍国日本が米国を脅かせば、大西洋での戦闘が軽減される
ことが予想でき、尚且つ独側も米商船への無差別攻撃を実施できれば
今度こそ英国を潰せるとヒトラーが考えて当然です。
つまり当時の情勢から三国同盟とは関係無く、日本を攻撃すればドイツは
遅かれ早かれ手を出さざるを得ない状況だったわけです。

>>361
アメリカ側の呼称は「第二次世界大戦における太平洋戦線」でしょ。
太平洋戦争は大本営政府連絡会議で海軍が主張した呼称。
結局は陸軍案が通って大東亜戦争が正式な呼称になった。
あの戦争は明らかに海軍の戦争だったので、太平洋戦争と呼ぶことは間違いではない。

日本を挑発したとして、日本がアメリカに向かわず、
イギリス・オランダだけに向かうオプションも合ったと思うが。

黒船という「蒸気船」が来た衝撃によって誕生した明治の新政府が
「陸蒸気」すなわち鉄道の施設に全力をあげ、外国から借金までして
これを急いだのは、これからの新しい文明の担い手が、石炭をエネルギー
とする蒸気機関だ、と的確に見抜いていたからであった。
そして、機関車をはじめとする数々の蒸気機関で働く機械は、日本を着実に
近代工業国家へと導いた。しかし、この間にアメリカ型文明の主役は徐々に
石油へと変わり、この新しいエネルギーの自給自足がまったくできない
日本の不安は募る一方だった。
　その不安が現実のものになったのは、日本の中国大陸進攻に反して、
段階的に対日経済封鎖を進めていたアメリカ、イギリス、オランダなどの
連合国が、一九四一年八月一日、石油の全面禁輸を発動したときである。
それ以来、日本には一滴の石油も入らなくなった。
　それによって最も動揺したのは、石油消費の大半を占めていた軍部だった。
太平洋戦争の開戦後、真っ先に東南アジアの油田を占領する作戦が実行され
「ガソリンの１滴は血の１滴」の標語がうたわれるようになったのも、
無理はないのである。
　そして、この標語自体、第一次大戦中にフランス首相クレマンソーが
アメリカ大統領ウィルソンに送った手紙の一節「石油の１滴は血の１滴」
とまったく同じだ、という偶然か必然かわからぬ事実を思い出すと、
この世紀に起こった２つの戦争の主役が石油であった、ということも
明らかになってくるだろう。
　実際、２度の敗戦をともに石油不足のせいにしているドイツ人は多い。
連合軍は石油の波に乗って勝利にたどり着いた、と。

石油＝兵力みたいな面もあったのかな？
日本も石油の塊（B29が落とした油脂焼夷弾とTNT火薬）をぶつけられて
いじめられたし。

http://search.shopping.yahoo.co.jp/search?p=%B5%CE%C2%E7%C2%A2&R=books&f=0

>395
仮に米国抜きで宣戦布告したとして
米国がフィリピンの航空基地、港湾施設の英蘭による使用を認め
そこから日本船舶を攻撃されたらどうするのさ？
（当然米国領だから日本側からは攻撃できない。）
後に慌てて米に宣戦布告したとしても42年の2月までには米陸軍の
フィリピン防衛体制は完全に整っており簡単には落とせなくなる。
日本の実質的な目的である資源奪取が根底から崩れ去るよ。

＞当然米国領だから日本側からは攻撃できない
なんでよ？

だいたいその案は中立法違反だし、すんなり法案が通るとも思えない。
それに、英国人・オランダ人の船・航空機・乗組員はどっから調達するんだ？

>399
おいおい、攻撃したら折角米国に宣戦布告しなかった意味がないでしょうが。
だったら史実通り最初から宣戦布告してフィリピン攻略するべきだね。

それと中立法違反なんて、すでにナンセンス
レンドリースやら独艦攻撃やらでとっくに中立国としての権利は失われている。
人員、物資の調達はそれこそレンドリース(w
（すでに中国軍に対してはやってたことだしね）

アメリカ人がアメリカ人の武器で、イギリスの旗をかかげて、
アメリカの植民地から出撃し、日本の船に打撃を与える、
なんていう提案が、議会を通るとは思えない、と言うてるだけ。

だいたいその案が通るなら、日本を挑発せずとも、イギリス本土に
人員・航空機を送り込んで、ドイツ爆撃や防空戦ができるだろ。

>401
中国では国民党の旗でアメリカ軍（建前は義勇兵）が
アメリカの武器で戦ってましたが何か？

宣戦布告のない、「事変」だったしね。

「なぜ、フライング・タイガースは、
英国本土に展開することなく、中国大陸に出現したの？」

ハルノートについては又聞きなんで良く知らんがこれなんかどう？
http://members.jcom.home.ne.jp/rekisi-butaiura/hull%20note.htm

ウォー號ですか？

第一次大戦の原因の１つは、石油を獲得するためにドイツが建設を進めた
ベルリンとバグダットを結ぶ鉄道でした。

> 私はやっぱり米国が戦争したがっていたと思うんですよ。

なぜ戦争したがった？
相手が１国だけなら、絶対に負けないから？
勝てばいろいろ有利な条件を押し付けられるから？
日本は結局アメリカの掌の上で踊らされていた孫悟空なの？

＞満州事変とイラクのクエート侵攻と何が違うんだい？
＞日本軍撤退の国連決議は42：1、９カ国条約国とも敵対。国際的に圧倒的に孤立している。
＞均衡を破ったら反作用が起こるのは当然じゃないか。

＞日本とイラクの違いは、日本のほうがイラクより強大だったという事。だから中国侵略をしても、
＞国連はビビって経済制裁すらしなかった。アメリカも石油輸出禁止まで１０年かかった。

この点は今も昔も変わらない。教訓とすべきだな。
国際舞台で孤立してはいけない。孤立する以前に多数派工作なりをして
自国に有利なシュチュエーションにしてから物事を始めること。
北朝鮮しかり、イラク然りだな。
日本はこの点、甘かったな。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku01.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

>>408
したいといっても厳然とした意思が国家や政治家にある
はずがないよ。例えば、日本の右派には北朝鮮と戦争をしたい
連中だっているだろ。それを日本国の意思と捉えてもらっては
こまるけど、そういう空気があるのも確か。

ルーズベルトを暗殺。

世界が日本一国だけだったらいいが、こういう世界になってしまった以上、
国家とは永遠と同じコースを回り続けてレースを繰り返す車や船と同じ
になってしまった。日本は海に守られていてそいう経験がなかったために
今でもこのレースでは不器用なところを見せてしまって遅れをとったりしている。

国、制度、組織ってものは、特に日本が顕著だが、
それが長く存在していると硬直化してしまうというか、
船でいう「蠣がらが着く」というか、人と人との縁故やしがらみができすぎて
しまって非常に不合理なものになってしまう。
昭和初期の日本はそれがピークに達してしまったのだろう。
海軍と陸軍とのしがらみがありすぎて国家運営上、もっとも合理的な
方法をとれなかったり、財閥の力に影響されてしまったり。

50年に一度、全部の政治家、公務員を解雇し、法律を白紙に戻して、
国民から全財産を没収して、どこかの中立な国に依頼して
ＧＨＱがやったように一から富の配分を決めたり憲法を作成を
したほうがいいかもしれないな。

だいたい、おかしいだろ。
借金が600兆円もあるのにいまだに公務員の給料すら減らせない
国家がどこにあるか！？

公務員の給料は減ってますよ。バブルで世の中が浮かれてた時も別に給料が増えたわけじゃ無し。
民間では派遣やアルバイトに相当する連中も増えてるし。
てか公務員の給料を減らす前に予算の使われ方がおかしいのを是正すべき。
と下っ端は思うわけですよ。

公務員の給料より公務員の数のバランス考えろよって感じだな
絶対的に人が足りない部署と能率が悪い部署を是正しないとなんとも・・・

>408
　アメリカは中国の利権を欲しがっていたし、「黄禍論」
（やがて白人はアジア人に駆逐される、という思想）なる
ものもあった。
　日露戦争後、アメリカは日本に脅威を感じていたんじゃ
ないかな。

　　　　日本は、解放戦争をしました！！　２ 　　
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054920560/l50

こっちにも来てくれよ、みんな！！

>>418
>日露戦争後、アメリカは日本に脅威を感じていたんじゃ
>ないかな。

結局、戦争でもっともアメリカ人を殺したのは日本軍。

●日露戦争時イギリス・アメリカから「ロシアから満州の機会平等を守る」という約束で
５００万ポンドづつ（当時の国家予算の８年分）借りていたのにもかかわらず
満州の利権を独占。
・日本破滅レベル■■

●１９２４年アメリカが移民法（排日移民法）を制定。日本のナショナリズムを強く刺激した。
当時の世論、特に新聞社は「国辱」と強く反応し、キャンペーンが繰り広げられる一方、
日米開戦説が叫ばれた。
・日本破滅レベル■■■■

●1929年浜口内閣は対外的には協調外交を進め、ロンドン海軍軍縮条約に調印し、
中国に対してもその主権を尊重し、内政に武力干渉することは避けて日本の権益の擁護をはかった。
陸軍を主体とする軍部は、これを軟弱外交として非難し、これに強く反対した。
・日本破滅レベル■

●1931年９月18日に満州事変をおこす。
軍は根拠も無いまま漠然と「満州は日本の経済的生命線」と思い込んでいた。
食糧の供給先としても、資源の供給先としても、自国製品の市場としても
満州の存在ははっきりいって小さい上に中国では日貨排斥が激化し、対中輸出が３分の１にまで激減してしまった。
そして中国軍の実力を極端に軽視し、日本軍を過大評価するようになり
出先の部隊が軍中央部の命令に従わず独断専行しても、
結果さえ良ければ褒章を受けることはあっても処罰されることはない、という風潮が広まる。
・日本破滅レベル■■■■■

●満蒙権益をめぐる日中間の紛争やロンドン海軍軍縮問題をきっかけとなり五・一五事件おきる。
これは８年間続いてきた「話を聞こう」の政党政治の時代から
「問答無用」の軍部暴走の時代へと移行する大きなターニングポイントであった。
・日本破滅レベル■■■■■■■

●1932年満州国が建国。
リットン調査団報告書は，関東軍の行動を自衛のための行動とは認めず
満州国も満州住民による自発的なものとは認めなかった。
日本に妥協的な内容で1933年２月国際連盟が日本軍の満鉄付属地内への撤兵などを求める
勧告案を臨時総会で42：１（反対１は日本）で可決すると日本は３月国際連盟から脱退した。
・日本破滅レベル■■■■■■■■■

●日本は世界に先がけて恐慌からの脱出し 日本は低賃金で生産した製品を
為替操作で円安にして失業率20%の米英とその植民地に輸出しまくった。
その結果ソーシャルダンピングと叩かれ、輸出制限されたため 排日行動を続ける蒋介石の影響力
から「華北」を切り離して親日政権を作り、そこを新しく、外貨獲得のための日本製品の輸出先にしようとした。
日本の武力によって蒋介石の影響力が弱まったため、「華北（平津 地区）」では共産主義者の勢力が逆に強まった。
・日本破滅レベル■■■■■■■■■■■

●1936年 二・二六事件の鎮圧後，岡田内閣が総辞職し広田弘毅内閣が成立した。
陸軍は、事件の威圧効果を利用して発言力を強め、陸海軍の同意がなければ内閣が成立・維持できない状況になる。
・日本破滅レベル■■■■■■■■■■■■■

●1937年７月７日盧溝橋事件がおきる。
11日には現地で停戦協定が成立したが，同じ日に第１次近衛内閣は華北への派兵を決定し北支事変と称した。
これを機会に中国に一撃を加えておけば抗日運動をおさえこむことができるだろうと
安易に判断する強硬派の意見が通ったのだ。
・日本破滅レベル■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

●短期決戦の思惑が外れた近衛内閣は対中政策を転換し
11月日本の戦争目的は日満支（中）３国提携により東アジアに新秩序を建設することだと声明し
（東亜新秩序声明＝第２次近衛声明），国民政府との和平交渉の可能性を示唆した。
しかし同調者は少なく，戦争を終結させることはできない上に
日本が東亜新秩序建設を声明した際に東アジアからの欧米勢力の駆逐を掲げた。
石油・鉄などの軍需物資の大半をアメリカに頼る日本にとって致命的な打撃となることは確実なのに
1939年日本が抗日運動の拠点とみなして天津の英仏共同管理の租界を封鎖してしまった。
当然アメリカは日米通商航海条約の廃棄を通告した。
共産勢力より日本の方がが驚異となったのだ。
・日本破滅レベル■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

●さらに「アメリカ相手では2年も持たない」 という意見があるのにもかかわらず。
「ABCD包囲網により石油の輸入が不可能となった。 このままでは立ち行かなくなるので戦争してでも南方を奪ってしまえ」
という意見が、 「ABCD陣営と妥協して平和裡に石油を輸入できるようにしよう」
という意見を駆逐してしまう・・・・・・・・・・・・・アホすぎる
・日本破滅レベル■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>423
日清日露で払った犠牲をなかったことにすればよかったんだね。

軍部のDQNはやっぱ
515事件と226にかこつけて粛清しとくべきだったな。不可能か？

>>423
> ABCD陣営と妥協して

どこまで譲歩すれば、石油を輸入できるようになったの？

>>423
朝日新聞が
「みんな過去の勝利は忘れよう」と
宣伝すればよかったんだね。

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>>423
対英蘭開戦のみにしよう
とか論じられてた時点も込みで。

>>423
何万人も戦死者出して一応勝ったけど
あれはなかったことにしようよ
ということで国民が納得すればよかったんだね。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku08.html

競馬に例えると『第３レースにオグリキャップに賭けていれば儲かったのに』
そんな発言ばっかりです。そんな事言っていれば、誰だって大金持ちだよ。

交通事故に例えると『あそこの交差点を直進していれば、事故は起きなかった
んだよなぁ』。それは正しいかもしれんが、ドライバーが未来の事を予知でき
る訳がなかろう。

　いいか、>>1。
　ワシは決しておまえ達に荷担するのでもなければ、
　馴れ合う訳でもない。
　だがな、このスレ、たとえどんな裏があろうとも、
　これだけは分かっているぞ。
　そう、世界の歴史はこんな若造>>433などに好きにさせるものではない！
　すべては我々ウヨと、貴様らサヨで決着をつけるものだ！
　違うか、違うか、違うかーッ！
　なぁ・・・、>>435・・・。

残念ながら>434、貴方は少々年を取り過ぎたようだ。
そろそろ退場していただかねば…

返事してくれたのは>>342と>>344だけか。
このスレは外交と軍事と経済を中心にした話ばかりなのだが、世論とか国民感情として
日本国民がハルノートを受諾を認めるわけないと思うけどなあ。
天皇陛下だって国民にそんな命令はできそうもないし。
その当時の日本は連戦連勝、無敵だった（ことになっている）わけだし、日清・日露とも
無謀な戦争だったにもかかわらず勝ててしまった。だから日本人は天狗になっていた。
天皇陛下がいかに合理的に日本必敗論を説いても「陛下をたぶらかす君側の奸」の仕業
あつかいされて、余計にややこしいことになりそう。
国民の説得はヒトラーやスターリンばりの独裁者が出なきゃ無理だと思う。

>>434
正直、人は石と棍棒で戦う時代でやめておけば良かったと思うよ。

>>437
勝てないとわかっているのになぜ戦争など始めた！
いいか！それは世界最高の銃なんだ！俺にはこれしかないんだから仕方ない・・・
そういうことだ！
俺の射程は1千メートル・・・

>341
つまり、「太平洋戦争をやらなければ、本当に政治家は殺されたのか？」
というスレにしたいわけですね？

>>387
＞米国が戦争したがってた。
１．２）私は日中戦争当初からアメリカが日本と戦争したがっていたとは思いません。
米国は日本を戦争してまで潰さなければいけない程の強敵とは思っていなかったと思いま
す。蒋介石中国などはそれほど問題にもしていなかったでしょう。ただ米国は中国と日本
が組むと、黄色人種の見過ごせない強大な勢力ができる可能性を考えていたと思います。

日華事変においてアメリカは最初から積極的に蒋介石を援助していたのではありません。
当初、蒋介石を援助していたのはドイツです。アメリカが援助しだしたのは蒋介石が負け
そうになったからです。負けそうになって、日本と停戦され更には日本と組まれたら困る
からです。アメリカはただ蒋介石と日本が反目し、戦っていてくれればよかった。堕落し
た蒋介石政権を応援するために日本と戦争する気などは全く無かった。(日本側はせっか
くドイツが引き上げたのに、アメリカが介入したため余計に頭に血が上った。)

戦後のアメリカの戦略も、日本と中国を組ませない戦略であることには変わりない。(私
も含め組みたいと思っている日本人が少ないのは結構なことです)キッシンジャーの突然
の中国訪問。キッシンジャーは地政学の権威で、核兵器を抑止力と考え限定戦争を提唱し
た最初の学者である。日本が高度成長を成し遂げ、７０年代に入って更に産業の実力がつ
いてきたとき、主なターゲットはソ連の包囲(ベトナム問題解決？)だったかもしれないが、
日本が頭にあったことは間違いないと思う。もっとも全く無視していた可能性もあるが。

３）＞石油を止めた状態で米国が南部仏印からの即時撤退を要求するのは無茶では？。
これは円さんの事実誤認だと思います。南部仏印進駐へのカウンターとして、石油禁輸を
行った。米国は石油禁輸を、日本が南部仏印からの撤退確約若しくは確認無しで解除はで
きないでしょう。あれは日本の失敗。証拠はすっ飛んでいって、南部仏印進駐の前の状態
に戻してくれと交渉に行った。

４）戦争相手の政権を認めないで、交渉はありえないでしょう。それは日本も本当はちゃんと
わかっていたと思いますよ。傀儡政権といくら交渉しても解決はありえないでしょう。

>>385
調べてみたらただの組立工場のこといってるのか。まあ工場と名前はついてるけれど。そ
れならアメリカも許可出すだろうな。それでも雇用問題で不許可もあるけれど。でもそれ
なら日本から締め出されるのは当然だね。トヨタとの合弁も車作りに情熱をそそいだトヨ
タが組立工場を作りたかったわけじゃないだろ。フォードが技術移転を拒んだか、フォー
ドは合意してもアメリカ政府が許可しなかったか。そんなもの雇用問題を考慮しても、日
本がそのまま組立工場のままで許可しておくなんて有り得ない事が理解できるかな。本質
的なことが分かってない。

航空機産業でどこにＷＷ�Uって僕が書いた？。勝手に変えて議論をしないで。現在って書
いてるだろ。それにライセンス生産ならともかくって何？。ライセンス生産なら大威張り
だろ。ノックダウンの組立工場の方が上だとでも思ってるのか。ところで今気がついたが、
民間航空機はだめだけど、日本って戦闘機のライセンス生産してたっけ。大したもんだね。
他に同盟国でそんな国あるのかな。最新鋭の戦闘機もやらせてもらってるのかな？。

暫定案の所は何言ってるかさっぱりわからない。
一般的にアメリカの陰謀論は、「アメリカが暫定案を出していれば日本が合意した可能性
が高いが、アメリカはせっかく作った暫定案を日本に提示せずに、最後通告又は事実上の
最後通告であるハルノートを提示して日本を戦争に踏切らせた。」という物なんだけど。

燃料・物資を消耗していくって何をさしてるの。ガソリンのそれが合意されると石油禁輸
は解かれるが？。ガソリンとか屑鉄その他の件のこと？。

>>388
仰るとおりです。停戦交渉などは私もありえないと思っています。ただ私が言いたかった
のは、日本の開戦が米国の反ドイツ感情を国民に起こさせるという考えが、余りにも短絡
的だと言いたかったのです。米が独との戦争を開始させられるという保障がないと言うこ
とです。そんな不確実な事は米国は行わないだろうと言うことです。

結論として、ドイツと戦争するために日本に「最初の一撃をさせる」と言うのは理論的に
無理だと思います。

しかし三国同盟に「日本がアメリカと戦争すれば、必ずドイツは参戦する」と言う密約が
あれば別です。事実中毒大使の大島は日本が開戦を決定したあとヒトラーに「お願いして
いる」というより「確認を取っている」ように見えます。それに対し、ヒトラーは大島と
会わず、リッペントロップに相手をさせ、リッペントロップにヒトラーと連絡取れないと
言い訳をさせ、明確な返事はしていません。如何に対ソ戦が重大局面とはいえ、(ヒトラ
ーは戦場にずっと居た訳じゃないでしょう。イタリア人じゃあるまいし、ヒトラーとリッ
ペントロップが連絡取れないなんて考えられないでしょう)ドイツがアメリカと戦争する
というような重大事項ですよ！。この時点ではヒトラーは対米戦に参戦する意図はなかっ
たでしょう。

>>439
違う。
戦争を避けるための有力な手段はハルノートを受け入れることであったことは、
このスレでは特に論破されていない。
そこでもし、>>341や>>436に書いてあるような理由でハルノートを受け入れることが
出来なかったとするならば、ハルノートを受け入れるという選択肢自体が消滅する。
それにより戦争回避のチャンスは激減するため、「太平洋戦争をやらなければ」という
仮定の存在意義が弱くなる。即ち戦争回避は不可能だった、という説が強くなる。

また国民の反対を押し切ってハルノートを受諾した場合、内乱の発生で国家存亡の
危機に陥るかもしれない。これをもって「太平洋戦争をやらなければ日本は滅んだ」
と主張することもできるのではないか、ということを言いたい。

そういう観点への着目が非常に低いのは何か不自然ではありませんか？

俺は外国との交渉よりも日本国内の意見調整の方がずっと難しいと思うのです。
政府が陸軍を抑えられえないからトラブルが起きているのに、政府がどうやって
陸軍を大陸から撤退させるのです？出来るわけないと思います。ハルノートを受諾
しても、履行できません。

>>443
非常に言いたいことは判る。

あの情勢の困難も判るんだ。

唯一つ、否定的な指摘をさせて欲しい（評価といってもいいかもしれないが）。

＞俺は外国との交渉よりも日本国内の意見調整の方がずっと難しいと思うのです。
＞政府が陸軍を抑えられえないからトラブルが起きているのに、政府がどうやって
＞陸軍を大陸から撤退させるのです？

国内の意見調整の方が難しい、
政府が軍を抑えられない・・・・

この二点で、もはや近現代の国家としては失格なんだと。

>>393
１）ハルノート提出後、野村・来栖両大使の反応を見た後で、ハルが「後は君たちの仕事
だ」とノックス海軍長官に言った事は、ノックスやハルが戦争を望んでいたと言う陰謀論
の証拠にはならないし、これでアメリカが戦争を望んでいたという証明にはならない。

２）スチムソンの日記の「如何に最初の一発を打たせるか検討した」は、これだけが前日
に検討されたと言うのなら、陰謀論の証拠になるが、例えば、可能性として日本と戦争に
なった場合の討議なら陰謀論の証拠にならない。一度原文を読んで見ようと思っているが、
タイ首相の演説の件もあり、都合のよい部分だけあたかもこれだけが討論されたように思
わせるような書き方に思える。

なぜなら、駐日大使グルーは日本が本気で平和を検討していると打電し、アメリカもこれ
を受け真剣に条件を検討した。日本が受諾できた暫定案が提出されようとしたし、ハルノ
ートもホワイト案、財務省案などを基に条件をいろいろ検討した。前日の会議では撤兵の
条項は中国(満州を除く)になっていたと言われている。更にハルの回想録ではハルノート
提出時に「日本の軍国主義者に少しでも理性があれば・・・」と最後の望みを託したよう
に書かれている。これらの事はスチムソンの書いたたことが嘘か、又は戦争になる場合の
事として検討されたという部分を抜いて引用されている可能性が多いと思う。

>>393
内容がよく分からないので勝手に返答します。
日本の奇襲攻撃が大失敗でもヒトラーは参戦したと思いますか？。更に「日本の奇襲が大失敗でもドイツが必ず参戦して来る」とアメリカが確信しなければ「ドイツとの戦争のための日本の挑発」は成立ちませんが。

前述しましたが、日本自身がドイツの参戦の確認が得られなかったのに、アメリカが確信
できたとは思えません。ヒトラーに会えず中毒大使の大島が日本に打った電文は「本官と
リッペントロップの関係からしてヒトラーは対アメリカ戦について反対していないとお考
えになっても間違いないとかなりの確信をもって申し上げる。」暗号を解読していたアメ
リカがどんな風に翻訳したか見てみたいですね。

こちらはそれほど大きくはないですけれど
柔らかくて揉み心地のよさそうなオッパイの持ち主です。
上のお口と下のお口をフルに使っての４Ｐシーンは見所満載！
オマンコの奥深くに突き立てられていくチンチンが気持ちよさそうです。
無料ムービーはここから
http://www.exciteroom.com/

>>418 円さん四個すれで申し訳ないですが
私もアメリカが日本を意識し始めたのは日露戦争の後だと思います。ポーツマス条約でも
う少し日本に有利な合意を勝ち得ることができた所を、あのような条件で決着された。ウ
ィッテの交渉力もありますが、間接的なウィルソンの協力も有ったと思うます。親日家で
はあったと思いますが、アメリカのために政治的なバランスを取った。

しかし本格的に政策をとり出したのは第一次大戦後だと思う。第一次大戦後英国の力は以
前より衰え、アメリカは世界制覇を目指し、日英同盟を解消させた。でもこの日英同盟の
解消を米国が日本をターゲットにしてなどと思い上がってはいけない。これはもちろん日
本も視野の片隅(それよりちょっと真ん中辺り)に入れた物では有るが、もちろん中心に据
えたのは「日の出ずる国」ではなく「日の没することのない国」大英帝国です。

第一次大戦後日本が英国の代わりに中国、東南アジアの権益を守っていたら、英国は大西
洋に集中できた。アメリカがどれほど日英同盟をつぶそうと躍起になったか分かるでしょ
う。国際連盟が日英同盟を潰す為だけの陰謀だとは思っていませんが、結果的にはそうな
った。そして1920年から1938年まで対英War Plan "Red"が作られていました。一方英国は
1920-21と1927-28の二回、対米謀略があったとか真偽のほうは分かりませんが。

日英同盟を解消後、日本には米国と組むオプションも残されていた。その双方を不可能に
したのが幣原外交。中国問題については英米と決別する道を選び、何のためにもならない
民度の低い中国と組む道を選択し、英米を敵にまわした。

>>433
検証すれば次の失敗が防げるかもよ。まあ寺銭２５％も取られるということを考えれば、
競馬で大金持ちになれないことがわかるだろうし、金銭的損得だけ考えるなら、やめたほ
うが賢いと言う結論が検証の結果出るでしょ。

ドライバーは未来のことを予想しながら運転してるだろ。
後ろから猛スピードで追い越し車線を走る車が有れば、距離とスピードを判断し追い越し
車線に出ても大丈夫か予想する。

前方に横から出てきそうな車があれば、ドライバーがこちらを向いていて自分を確認して
いるか見ながら注意して走る。

もちろん不可抗力な事故もあるが、自分のミスによる事故なら反省して同じ事をしないよ
うにするだろ。同じミスを犯して事故ったら、皆に何て言われるんだっけ？。

敗戦を認めたり、無条件降伏を認めるタイミングを間違えただけで、
太平洋戦争の選択自体は、間違いでは無かったと思う。

まあ思うのは勝手ですわな。

>>433

そういう話じゃないと思う。精神病にかかった患者が競馬場で万馬券買いまくって自己破産した話
に近いかな。

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というか、バブルが終わったあとで「バブル」の時は
ああすればよかった、こうすればよかった、、、

おまいら、「バブル」の最中に「バブルはマズイ」とか言っていたのか！
言っていたやつもいたが、そんなのはバブルの最中は全然注目されなかっただろ。

>>452 同意

３４１さん
貴君の言ってることはよくわかります。貴方のような観点からの議論は歓迎です。
ただ、その当時を想定しておっしゃるなら別ですが、貴君が現在「支那で流した血や犠牲」を
正当な理屈と思われているなら異論があります。他国へ進入しいくら血を流そうが、それは
他国への正当な権利とはなりません。もしそれで権利ができるなら、どこを侵略しようが
そこで流した血を主張し権利を主張できることになってしまいます。

>>443
ハルノートは受諾しても履行できないは考えさせられました。また現地の軍部が勝手に
動く可能性は大きいですね。でも私の考えではアメリカは基本的には日本が中国と
対立するのを望んでいるので、問題にしなかったと思います。

>>455
> 「支那で流した血や犠牲」を
> 正当な理屈と思われているなら異論があります

価値観が当時と今とは違うヨ、、、
侍がちょんまげしているのを見て「サムライて馬鹿だ」と言うのと同じ、、、
今 TK さんはちょんまげはしていないかもしれないが、
それと同じ価値観で当時を見てしまうのは、、、

>>456

反論になっていない。やったらやり返されるは人類史がはじまった時からの普遍則であって。

力こそが正義。国際社会は力だけがものいうジャングルの掟が支配する。
アメリカは強い、絶対に強い。日本は負けた。それだけのこと。

だいたい「侵略戦争で奪った権益が勿体無いから開戦する」というのが当時の価値観って、
当時の日本国民をナメてるのかな？

戦争は立派な大義がないとできないもんだよ

東條とかは、「戦争中に奪った土地・権益を返すのが
勿体無いから停戦しない」を実行していたな。

>445
>1）
だから前日にすでに検討されてるんですけど？
ハルノートが提出された頃には日米共に引き返せない状況とみるべきだろう。
どうも「陰謀」という言葉に嫌悪感を持っているようだが何か問題でも？
正義の味方アメリカが陰謀してはいけないのか？
国際社会において当たり前のことなのに。
ついでに、ハルノート提出後の12.6、フリピンで３隻の帆船に武装させ
且つ米海軍士官を乗っけて南方に向かう日本船団に前に立ちふさがるように
命令が出されている。（出航前に真珠湾攻撃となったんで取りやめになったが。）
この命令の理由は当然日本に一発打たせるためにね。これも陰謀ですな。
>2)
日本側から打たせると了解しあった会議があったのは米時間1941.11.25正午
で、25日のスチムソン日記に「難しい問題だ」
そして翌26日にハルノート日本側へ提出
ＯＫ？
>446
>日本の奇襲攻撃が大失敗でもヒトラーは参戦したと思いますか？
だから、米に被害が出ることを前提に最初の一発を打たせたんでしょうが。
もちろんあれ程の大損害は米首脳部にとって予想外だっただろうけどね。

>>461
帆船の話、以前読んだ記憶があって本を探してたんだが、見つからなくて記憶違いかと思ってたので助かりました。

>>433の言うことは正しい
はずしたあとに検証されるべきは
なぜ予想がはずれたかということで
自分の馬券がいかなる予想から導き出されたものかを振り返ることができる
その中で後で知る前情報もあるだろうし（その情報を知っていればあるいは予想を変えたかもしれん）
ただその情報が日常の自分からすれば手に入れがたい情報だったり（普段買わない、信用しない新聞など）
直前の事で回避できなかったり（馬体重、返し馬の様子を見る前に買ってしまってた）
・・・まぁ要するになぜそんな予想をしたのかが重要なんであって
こうすれば当たった、あの情報を見るべきだったというのはどーでもいいわけだ

そのまま戦前日本に当てはめると
なぜ敗戦に至ったか、過程を考えることが重要で
こうすればよかった、あの技術を開発するべきだったというのは
その条件の必要性が史実のほかより高くない限りむづかしく
史実でなぜ採用されなかったかを考えるほうが有用では無いかと言う意見になる

>>418
減っているもなにも今年の人勧で減ったのはたったの１％弱。
日本の税収が５０兆円。そのうち公務員の給料で４０兆円飛ぶのですよ。
足りない部分を３０兆円の借金をしてまかなっている。
明らかにおかしいでしょう。経済板では財政破綻の一番の原因が
公務員の高給にあると認定されていますよ。
政治家や役人はあまり口をださないが、国民はそのおかしさを
すっかり見抜いている。日本が借金だらけになって弱っていくさまが
50年前の構図と似通っているのれす。

お気に入り集 ☆
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やっぱりキーワードは中華民国だと思う。


1935年〜1936年に掛けて、中華民国は日本との和平工作と同時に抗日工作を展開しはじめている。
（仏大統領に対しての抗日網の提案など）
こういう中華民国の外交政策を諜報し、中華民国政府との間で親日路線１本を妥協させるための工作
を行うべきだったと思う。ただし、それを行うための力が当時の日本の外交力にあったかどうかが疑問。

ただ、東アジアへの権益を狙っていた欧米を日中でどこまで排除するかという、現実解を見出せない
問題はのこる。

「以夷制夷」政策により、中華民国はフランス、ロシア、アメリカと通牒していき、日本の外交上の進路が
狭まり、打開策としての対米開戦、その後、どこかの段階で和平を行い、アジアでの日米間の力関係の
線引きを行うという目論見が外れ、戦争が終結しなく消耗戦に突入。
その結果、アメリカの中国国民党支援が継続・増大され、中国本土でも消耗戦になっていった。


今回は、詳細史料を提示せずに概略だけをカキコ！

>>461
>どうも「陰謀」という言葉に嫌悪感を持っているようだが何か問題でも？
>正義の味方アメリカが陰謀してはいけないのか？
プ

他国より覇権欲が強いだけの
只のアングロサクソン移民国家に
なにもそこまで

>>445
>ハルが「後は君たちの仕事だ」とノックス海軍長官に・・・
これってスチムソンに言ったことでは？
出典もスチムソン日記（11月27日）だったはず。

>>464
公務員が高給？ハッ？景気がいいときはみんなこぞって民間へ、景気が悪くなると公務員叩き。まったく、民間→ハイリスク・ハイリターン、公務員→ローリスク・ローリタン。公務員の数は考慮が必要だけどね。

>469
高級とはいえんが
公務員の給料は、一応、
その地方での優良企業における給料水準で
支払われることになってるよ。

だから、民間が好景気になったら公務員も給料アップ。
オンブズマンの叩きさえなければ、どこまでも美味しい仕事だよ。

いまだに関連公社やらなんやらはごろごろしちょるからねえ。
必要ない公社を潰せばかなり金が浮くとか
天下りも出来ない下っ端としては嫉妬混じりに思うわけですが。

>>469
地方では死ぬほど高給だぞ。漏れの住んでいる県では
県庁職員の年収と同等の給料をもらえる企業は
コカコーラかテレビ局か電力会社ぐらいだ。
ＮＴＴは55歳で定年だしな。

ttp://www.soumu.go.jp/iken/kyuyo.html
まあ、公務員給与に関しての客観的指標は、ここにあるわけだが…。

その給与を高いと見るか低いと見るかは人次第だな
民間企業でも給料以上に働いている奴もいれば
同僚から給料泥棒だと陰口たたかれてる奴もいるだろう

ま、民間から見れば政治家や官僚は無能だの給料泥棒だのとよばれるもんだ
そのとおりの人もいればそうでない人もいるがね

ＮＴＴが55で定年と言うのはそっちのほうに問題があるのであって
そこで公務員に文句を言ってもしょうがなかろうかと。

>>404
イギリスには４０年９月から米義勇兵による「イーグル飛行中隊」が編成されているんだが？
（ただし実戦は翌年の２月からで機材は英国製）
最終的に３個中隊編成されて、アメリカ参戦後は米軍に編入
以降終戦まで米軍機で戦っている。
余談だが映画「パールハーバー」でも登場人物がイーグル飛行中隊へ行くシーンがある。

( ･∀･)つ〃∩　ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>459
> 「侵略戦争で奪った権益が勿体無いから開戦する」というのが当時の価値観って、

当時植民地というものはあちこちにあったが、「それを開放してください」と
言って、素直に開放するような国は皆無だったよ。

だから、今の価値観で見ていると言っているんだよ

アメはフリッピンを独立させる約束をしてたはずだが？

香港は英領、マカオは仏領、インドシナは仏領、シンガポールは英領
フィリピンは米領、インドネシアはオランダ領、
ニューギニアはオランダ領とオーストラリア領、マレー半島は英領、
ビルマは英領、インドは英領

これらの国で「自分の植民地は侵略戦争で奪い取った」
などと考えている国は無い。だから日本は自虐的歴史観と呼ばれる。

>>480
アメ以外は？
１個だけ例外があってもなぁ

土地を奪ったら侵略者？
織田信長も豊臣秀吉も徳川家康も侵略者？
劉備も曹操も孫権も侵略者？

こりゃまたベタな有名人だなぁｗ−

ナポレオンもジンギスカンも、以下略

常識的にいって、中国侵攻後ではアメリカとの戦争は
避けられなかっただろうな。
要するに、日本はヨーロッパとアメリカを出しぬいて
侵略したわけだから。

これは人道の問題ではない。徹頭徹尾権益の問題
そして力と力の問題。
アジアの小国日本が中国と戦争しても勝てないし
アメリカと戦争したらなお勝てない。

そもそも中国を侵略したことが間違い。
これも人道の問題ではない。利益を得ることができないからだ。
ベトナム戦争以上のゲリラ戦に勝てる国はどこにも存在しないのだ。

史実より数年早く中国に共産革命を起こさせ、米中決裂にもっていけば
無条件降伏抜きでの日米講和ができたはずだ。

>486
＞アジアの小国日本が中国と戦争しても勝てないし
打通召還でつか？

結果論だけど開戦してボコボコにされるぐらいならハルノートのんじゃえば良かったね。
ハルノートのむ→要求エスカレート→開戦→国土焦土化
でも結局は世界第二位の経済大国になってそうだし。
要求エスカレートしたから開戦したんだヨって言えるし。
まあ結果論だが。

> アジアの小国日本

日清戦争って知ってますか？

Yahoo アンケートに書き込みがありました。

do you agree with my opinion that "the great asia war was good for asian people"?
and Please inform me of your nationality,ethnicity and the race.
nuts japanese nationalists are anxious for this question's answer.
please tell me.

あそこのスレ立てた人、責任もって返事してあげてください。

間違えた

Nationality/Ethnicity/Race: Human
A global traveler, no roots.
To answer the question: NO WAR IS GOOD.
Or, if you need a response in more simpler terms, as if speaking to a child:
KILLING: Bad PEACE: Good

>>489
> 結果論だが。

結果論を、その自覚を持って述べるのは、多角的な視点で歴史を見る上でも良いことだと思う。
問題なのは、結果論をのべているのに、それが結果論だと分からない奴。

>>490
中国を領土化する事が出来ないって意味じゃ？
少なくても米欧は中国領土化を目的とする出兵はしない（コストがかかりすぎるから）
って言う方針を立ててた分、日本よりは先見の明があったかな。

>>481
マカオは葡領

>>494
そだな。日清戦争はあくまで朝鮮の取り合いだからね。
日露戦争だってその延長。
あのことマジで満州ねらえるほど、国力ない。
ロシアに革命がおきたのはラッキーだった。

なぜアジアの小国日本が列強だのG8の一員だのってことになってんだかわからんね。
日清戦争、日露戦争、太平洋戦争なんて嘘だろ。アジアの小国なのに。

なぜ大西洋の植民地アメリカが列強だのG8の一員だのってことになってんだかわからんね。
独立戦争、ＷＷ1、ＷＷ2なんて嘘だろ。大西洋の植民地なのに。

>>496
いや日清は朝鮮進出で、日露は満州を見据えての戦いでしょ。開戦派はみんな朝鮮ではなく
満洲を争えと言っていたし。その後日露協約で満州での勢力圏も決めたしね。

>>499
見据えるなんておこがましいね。島国の癖に。

>>497 >>500
≪日本≫
阿片戦争時と同規模の英国艦隊を撃退したのは、
１地方政権の薩摩藩

外国勢力の支配を受ける事無く近代化に成功した。

>501
薩英戦争は英軍の一方的勝利というのが一般的な評価ですが…

ド田舎島国イングランドが列強だのG８の一員だのってことになってんだかわからんね。
アルマダ、トラファルガー、ワーテルローなんて嘘だろ。野蛮なブリトン人なのに。

>502
海軍は薩摩の藩閥ってことでしょ。

植民地争いのできる国が�@、被植民地の国が�A、主権を維持するだけの国が�Bだとしたら、世界の殆どが�Aだった。というより�Aでは国際社会に相容れないから今の国際社会より世間は狭い。日本はほんの一握りの�@の仲間入りを目論み果たしえたが、覇権争いに敗れた

G8 各国の人口
イギリス　5884万人
フランス　6008万人
ドイツ　8216万人
イタリア　5784万人
ロシア　1億4550万人
カナダ　3000万人

世界史板はこの程度なのか？（ｗ

事変や史実を並べてそれを検証しようという話はないのか？
満州事変以降の、日中のすべての大陸での事件、事変を並べてみろよ・・・
それから語れ！

>>506

意外とドイツ多いんだね。それでもＧＤＰ日本に負けてるね

>>507
世界史板って、レベルが低いの？

たしかに>>1のような無知蒙昧が大東亜戦争の価値を知らない
と思うしね。

そもそも、ＷＷ２のいわゆる枢軸って、もともと植民地が少ない
国だったんだから、世界恐慌の後は、どうしても既得権益を
得ていた帝国主義国家と争わざるを得なくなる。

ある意味、避けることができなかった戦いなのでは？
問題は、終わった、負けた戦争より、戦後に日本がどう再建できるのか
という事の方が重要だと言うこと。

まず、占領憲法を解体、もしくは破棄しなければ、そういう議論にも
ならない。未だに、アメリカ、支那、朝鮮の半植民地になっている
状況では、ＧＤＰがどうのこうとと言っても、本質的な問題が解決された
わけではない。

＞まず、占領憲法を解体、もしくは破棄しなければ、そういう議論にもならない。

今までそれでうまく行ってきたんだろボケ。破棄しなくても修正で十分。
本質って何？意味も無く現状ぶっ壊して自分の反抗心を満たすということかね。

>511
少なくとも憲法89条は早いところ改正する必要があると思われ。

>>507
オマエモナー

89条って何だ？
岩波文庫の人権宣言集からは省略されててわからん。

［第89条］　
公金その他の公の財産は，宗教上の組織若しくは団体の使用，
便益若しくは維持のため，又は公の支配に属しない慈善，
教育若しくは博愛の事業に対し，これを支出し，
又はその利用に供してはならない。

>>512は学会員？？

>515
むしろ石原都知事の支持者だろう。
この条文は私学への助成を違憲扱いしている、だから改正すべきだ、
と以前主張していた。

ま、私学への助成自体はすでに政府が憲法解釈で十分（私学も公教育の範囲内とみなせる）、
と判断済みなので、この主張は的外れだと思うんだが。

>>507
＞満州事変以降の、日中のすべての大陸での事件、事変を並べてみろよ・・・
もう終わってるよ（w

>>510
＞そもそも、ＷＷ２のいわゆる枢軸って、もともと植民地が少ない
＞国だったんだから、世界恐慌の後は、どうしても既得権益を
＞得ていた帝国主義国家と争わざるを得なくなる。

だから〜 争わざるを得なくなる
の論理は成立するのか？
他人が持っていて自分が持っていないのはおかしい。
だから武力で他国を脅しつけて奪っていい、という考え方は間違っていないとは云えんだろ。
ジョンイル見てれば分かるだろうが。

一部を除く多数の意見を見てると日本人の
歴史を学ぶというのは答案の桝目を埋めることだけだったようだに

>518
まさに大戦前のアメリカだね。
日本が中国利権を持ってたからといって「俺達もウマイ汁吸わせろ（機会均等）」
と強大な経済力と武力で日本を脅してたからなぁ〜。

>>520
その程度の脅しでキレて100パーセント負ける戦争をした戦前の日本がヘタレということで。

＞その程度の脅しでキレて100パーセント負ける戦争をした戦前の日本がヘタレということで。

今の日本もそれに劣らないくらいのヘタレだがな。

つか、実際問題として、アメリカ単独では中国に居れないでしょう。
国府軍の跳ね上がりとかが、上海や満州から金品を強奪しようと
何万人の単位でやってきたら、第三次南京事件の二の舞。
かといってアメリカ海兵隊を１Dでも常駐させれば、大赤字になる
のはご承知の通り。

つかアメリカが直接支配に拘ってると思ってる厨房は何？
その時代の「中核」国家は自由貿易を求めるというのが世界史の流れだろ。
フィリピン独立もアメリカの先見の明が見えるしね。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4408602329/qid=1061210297/sr=1-9/ref=sr_1_0_9/250-2035572-6161866

要するに、幾らアメリカが市場開放だ、と言っても、
防衛を日本に任せざるを得ない以上、日本に足下を
みられる可能性が有るという話。

必携
　軍刀（旧日本政府　文部省　陸軍省　認定教本）を読む事で、日本国と中国の
歴史的事実がわかりますので、日本武道　中国武術の視点から、それぞれ各人の
立場による日中の歴史認識を知り、日中両国の恒久平和を願う礎となる資料を、
是非ご利用下さい。
　また、一般の方にもおすすめします。

http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm

太平洋戦争をやらばければ国は滅んだ

やらばければね。

>>528
え？何言っているの？
戦争やっても滅んでるジャン
てか、大日本帝国なくなってるしぃ。ウハハ

帝国主義ブロック経済の最弱グループとして屈辱的な思いをした後
次々に周囲を列強の植民地・属国にされ、そこに駐屯した軍隊に攻め込まれただろう。


支那や朝鮮があそこまで野蛮でなければ、もう少し日本にも選択肢はあったんだけどね。

日米開戦しなければ石油が無くなって無血降伏してたでしょうな。
少なくても大日本帝国は無くならなかっただろうし陸軍と海軍は残っているだろう。
降伏後、アメリカの配下になってドイツとイタリアに参戦要求を突きつけられるだろう。
ゼロ戦がドーバー海峡でドイツ軍機を迎え撃つとかがあったんだろうな。
空母赤城がＵボートに撃沈されるとか。

>>532
日本人を戦力にはせんだろ
ｱﾒﾘｶは開戦前から『黄色猿を滅ぼせ』と国全体でナチス並のこと言ってたんだから
武器だけ使って、人間は下手すりゃ強制収容所なんてのもありえたかも……
植民地になったとしても虐殺事件多発だろうな

1.
　確かに当時の日本の農業人口は多かったが、農業国であるとは言えないと思う。
であれば、今のフランスやアメリカも大農業国。
この二国だって、工業を欠いた状態で今の国際的地位を維持することは不可能だろう。
それに、農業だけやってのんびりやっていれば、戦争は頭上を通り過ぎていくわけではない。
軍事力を持たなければならない。そのためには石油は不可欠。左翼は、軍事力を持てば戦争
をしなくてはならないと思っているから間違い。戦争をしなくてすませるために軍事力が必要
だということもある。また、軍隊を持たなければ戦争をしなくてすむではなく『まともな戦争
ができない』であり、戦争ができないというのは、暴漢にあった時に交番に飛び込めないとい
うことと同義であるという考えは必要かと。
　ハルノートを飲めば戦争をしなくてすんだというが、それはアメリカの言いなりになれとい
うことである。
　現在、『日本の工業製品の、対米輸出の一切を禁止せよ』と通告されたらどうなるか（実際
そんなことは起きないが）。そうでなければ戦争にうったえる。となったら、日本の工業メー
カーに勤める人間は『戦争になるくらいなら……』とあきらめられるか？　輸出が無くなれば、
職を失う人間が間違いなくてでくる。

2.
　支那の租界にも満州にも、日本人の生活基盤があった。『支那からの撤退』
に満州が含まれてはいるのかいないのかは解らないが、少なくとも、支那の租界から
日本軍は撤退せよというのである。租界を放棄せよとは言っていないが、当時の支那
の治安から考えたら同義ととらえるべきであろう。国が租界を放棄しなくても、いず
れ全ての日本人は租界を捨てて内地に帰るしかない。
　租界の人間が内地に戻ってくれば、『人あまりの職たらず』になるのは目に見えて
いる。
　政府と言うよりも、国民に生活水準を下げる覚悟がなければハルノートを受け入れ
ることはできない。平成大不況くらいで政府に文句を言っているような日本人では、
日本政府がハルノートに屈すれば日本世論は沸騰する。日露戦争後の日比谷焼き討ち
でも解りやすい。それでも国民を政府が押さえつけようとすれば『独裁だ圧政だ』
と叫ぶのは今の日本人を見ても明らかだ。現在の日本人でも受け入れがたいハル
ノートを、当時の日本が受け入れられるのか？

　満州事変を『中国東北部への侵略』とするのは間違い。
　徳川家康は、日本を侵略したのか？
　支那事変を中国への侵略とするのも間違い。
　在日米軍基地に夜陰に紛れての何者かによる奇襲攻撃があったら、自衛隊と緊張状
態にはならないか？　その時に、話し合いに折り合いがつかず戦線が拡大しても米軍
の侵略というのか？

あぼーん

>>535
満州も含みます
ただﾊﾙﾉｰﾄを日本に提示する際、ソ連のスパイが中身を一部すり替えたそうなので、元々は入ってなかったのかも……
あまり詳しくないから分からん

>>834-835
もう少し昭和経済史を勉強してこい。

話はそれから。

>>538
どうせ、日中戦争のおかげで経済的危機に陥っていなければ、ハルノートを飲んでも日本は
やっていけたということを言いたいのだろう。また、ハルノートにある門戸開放なんていう
のは至極真っ当で当たり前のことで、日本が閉鎖的だったのがおかしいとでも言いたいのだ
ろう。また、「これ以上植民地を作らない」という一次大戦後の条約で帝国主義時代が終わっ
ていたとか、おめでたい発想しかなさそうだな。
国と国の取引というのは、相手が強ければ全て唯々諾々と受け入れるしかないというものでは
ない。その中で、相手にも譲歩をさせる（させられる）のが外交というモノだ。その譲歩の一
切を拒否したハルノートの正統性はない。

譲歩の交渉もせずに、真珠湾を奇襲して戦争に突入したのは日本側なんだが。

譲歩に譲歩を重ねた東条の『甲案』、さらにそれより譲歩した『乙案』をつっぱねて
『ﾊﾙﾉｰﾄ』を飲めと交渉の余地を与えなかったのはアメリカなんだが……

っていうかハルノーとうんぬんより日本経済の極度の対米依存が致命的だった
今のように相互依存ならまだしも
あれでは向こうに言いようにされてしまうわな

>>539
やっぱり君、どこまで行っても経済史の知識ゼロだね。(外交史もだが)
ちゃんとコヴァ本以外の本も読まないとダメだよ？

一つだけ言っておけば、当時の日本が農業国では無かったとか逝っている時点ですでに知識の無さが伺えるのだな。

>>541
甲案・乙案の内容を具体的に知った上でそういう事を逝ってるのか？

>>534
こういう人間ってどうしてそれまでの経緯をすっとばしていきなりハルノートとか
ABCD包囲網から話がはじまるのかね・・・。

やつらがいじめなければ日本は安泰だったんだーって、
日本がこなければ朝鮮は安泰だったんだーってのと発想のレベルが一緒。

国際情勢云々抜かすけど、明治時代の方が昭和初期よりずっと外交条件は厳しかったのにね。

>>541
別に日本が譲歩したからといっても、アメリカが妥協しなければならない理由はない。
結局、日本に切り札がなかったのが痛い。

>>539
アメリカにとって大切なのは、外交の定義ではなく、自国の利益だ。
日本に一方的に譲歩させることがアメリカの利益ならハルノートは正解だ。

オレはハルノートにはあまり詳しくないが
北里柴三郎達がノーベル賞を取れなかった事や、WW1後の条約なんか見る限りでは
オレには明らかに西洋諸国が日本を、国と認めていないように見える

国と認めていないは言い過ぎた
ただ日本という国の存在を、あまりにも軽視しすぎだと思う
太平洋戦争は、ハルノートよりもずっと以前に原因があると思う

しかし日本は幸せなほうだよ
戦争に負けて国ごとバラバラに切り離されたり、徹底的に弾圧を加えたり
跡形も無く滅んだ国もあるんだし

>>548

当時のマスコミがそう言う論調で世論を煽ったのが、開戦の原因だったらしい。
実際にはＡＢＣＤ包囲網はなかったことからも、それはミスリードだったことが分かるんだが。

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6S_NERAI.htm

戦争に人道的な考えを持ち出す事自体、無意味だと思う
戦争という手段を使う以上は、どっちかが滅びようが関係なしだろ
ルールを守って正しい戦争なんてありえない
戦争とは、本来そういう手段だと思うんだが

被害妄想の一種が何で教科書に載ってるの？
捏造なの？

戦史研究所 ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

何だこのサイト？
確かにもっともらしい反論もあるが
大半が揚げ足取りと、自分に有利な文献のみの提示か
かなり一方的だな

>>552

そりゃあ、捏造した旧石器時代遺跡が載るような教科書だからね。
教科書といえども鵜呑みには出来ないという、いい教訓だな。

なるほど、教科書にとどまらずに自分で勝手に判断しろという事ですね
じゃあ、何が正しいかは結局分からないですね

>>540
ハルノート以前に交渉は進められています。
第一派は、真珠湾ではなくアメリカからです。もっとも、国際法を持ち出せば日本はアメリカ
ととっくに戦争状態でしたが。

>>546
それならば、日米開戦に応じた日本も正解？

>>543
>当時の日本が農業国では無かったとか逝っている時点ですでに……

じゃああえて私もぼかすが、日本が輸出入の困難な状態に陥った時、政府に一切の文句も言
わず農業に転向すれば？
大根作ってりゃ、戦闘機が飛ぶようですな？　技術大国ニッポンなら大根で戦闘機ぐらい飛ば
せるかも知れませんな。

ところでコヴァって何？

>>544
すっ飛ばしてはいない。
何故なら、それまでの日本が悪かろうがなんだろうが、外交がヘタだろうがなんだろうが、
備えを脅かされれば自分の保身を主張するのが普通だと言っている。貴方の発想は、犯罪者に
は一切の人権は無いと言っているのと同義。盾を取られようとしているのであれば、取られな
いように藻掻くのが普通。自分にできもしないことを他人に強要するな。
それから、日本が昭和期以前の方が外交が難しく未発達だったから日清戦争や日露戦争になっ
たんじゃないか。

歴史から教訓を得ようと思うならば、検証が必要だということだよ。
絶対に正しいことしか書いていない歴史文献はまず無いと考えた方がよい。

>557
誰も貴殿の存在までも否定しているわけではない
しばらく発言を控えてクールダウンされては如何？

>>557
＞技術大国ニッポン
釣り？それともネタ？
まさか本気で昭和期の日本の事を技術大国と思ってる訳じゃないよね。
極東住人でもあるまいし。

＞それまでの日本が悪かろうがなんだろうが
そんなムシのいい話が本気で通用すると思ってるのかね、君は。
君の言葉を借りれば、実におめでたい発想だ。
その言い分だと今現在日本は北朝鮮にただちに経済支援し、
彼らの核武装を認めるべきという事になるね。

あと、君はどうも「ハルノートを受け入れると日本は経済的大打撃を受ける」と
妄想している節が見受けられるね。
ていうかハルノートの条文ちゃんと知ってるかどうかも怪しく思えるけど。

＞ハルノート以前に交渉は進められています。
はあ、「ハルノートが出てから、交渉や詳細確認もせずに破綻だ破綻と
騒いで真珠湾を攻撃した」日本をみるに、「譲歩の一切を拒否したハルノートの
正統性はない。」なんて妥当しないと思うんですがねぇ。

＞第一派は、真珠湾ではなくアメリカからです。もっとも、国際法を持ち出せば日本はアメリカ
＞ととっくに戦争状態でしたが。
はつみみです。:-)

>>554
資料自体は一次資料若しくは出典の明記されている二次資料が多いみたいだから
その辺は誠実なのでは。まあ確かに揚げ足取りも多いけど。
揚げ足を取られそうな文章を書く方も書く方だと思うよ。

ついでに何かと良く出てくるハルノートの原文。
あんまし良く読んでないけど、戦前の訳は政治的な意図が入ってることも
考えられるので、出来れば自分で原文を読んだ方が良い。
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/hullnote.html

>>557
＞日本が昭和期以前の方が外交が難しく未発達だったから日清戦争や日露戦争になっ
＞たんじゃないか。

　えー、昭和期以前の日本の対外戦争、つまり日清戦争・義和団事件・日露戦争・第一次世界大戦
では、対外的に全く孤立していません。強力な味方（英、米、露）を常に持っています。
第二次大戦では英米露全てを敵に回したわけで・・・（しかも足並みが揃ってない連中を器用にも纏めて敵にした。）

　もし明治期に「不平等な条約は日本の首を絞める為の物だ！断固戦うべし！」とか
「三国干渉は日本のが自立する権利を傲慢な西洋人が認めない物だ！断固戦うべし！」とか
ぬかしていたら日本の破滅は数十年早かったでしょうね。

>>557
> それから、日本が昭和期以前の方が外交が難しく未発達だったから日清戦争や日露戦争になっ
> たんじゃないか。

結論として開戦になったのですが、当時、世界中で行われていた威力外交や交戦による外交を
考えたとき、日清・日露戦争はあながち悪い選択肢ではなかったのではとも思えます。
その結果、ある程度の発言力が国際外交上生まれたわけだし（もちろん十分とは言えないが）

対清外交をもっと「うまく」やって、交戦を避けられたとして、果たして当時と同等以上の国際外交上
の発言力を得れたかどうかというのは疑問です。（日露戦争も対清外交の延長上にあると考えて
いますので）

石油は当時の日本のエネルギー資源で
何割程度を占めていたのだ？

>>565
当時のエネルギー資源の中心は石炭でしょ。
原油の半分近くは軍隊が使用していたんだよ。
つまり国民経済のもんだいではなく国防の問題だろ。

太平洋戦争をやらないと言うことは、すなわち日本がアメリカの要求通り、
植民地になっていたと言うことで・・・。

ヴァカですか

三流国でも独立国だよ。
フィリピンが独立したてだったんだから。

フィリピンはまだ正式な独立国ではなかったよ。
自治政府は存在してたけど。
フィリピンが完全に独立したのは1946年。

>その言い分だと今現在日本は北朝鮮にただちに経済支援し、
>彼らの核武装を認めるべきという事になるね。

小林よしのりの主張はそれに近くなりつつあるね。
漏れはとてもついていけないが。

大慶油田が発見されていればまた違った展開になったかも。
あくまで後知恵ですが。