日帝の支配なくして今の韓国はなかった

ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/nikkan5.html

日帝＝日本帝国主義

意見よろ

ハングル板でおやりなさい。

そのとおり！

カザフスタンかシベリアあたりにあったかも。

重複。出来ればハン板に帰って欲しいのだが。

もし日本という国が存在しなかったら. . .＠世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1040188477/
世界史に見る日本の異民族統治＠世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1050324540/

今の韓国は無かった。他の韓国（朝鮮国家）があっただろう。

というわけで>>1

正解。というかイエスかノーならイエス。

日帝と言う表現は好かん
日帝の支配なくして今の韓国はなかった→日本の指導なくして今の韓国はなかった

そうか、自爆しちまったんだな、日本は．．．

ロシアの一州としてのコリョか？

在日がよく言ってる、混血が良いなんて大ウソ！

日本人の歯並びが悪いのは、在来種が渡来種と混血したせいである。
在来種は小さな顎に小さな歯、渡来種は大きな顎に大きな歯。

歯が在来系、顎が渡来系でも、歯が渡来系、顎が在来系でも、
歯の大きさとそれを受け止める顎の大きさが違うために、前歯の
がたつき、または八重歯が発生しやすくなり、日本人の歯並びは
悪くなってしまったのである。

むしろ混血は肉体的に奇形が起こりやすいという具体例の一つである。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwik1362/haisha/ha03.html

空襲にも遭わず、無料で貰ったのに、同族で殺し合い、破壊した朝鮮人。
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=474939&work=list&st=&sw=&cp=20

>>1
それはそうかもしれんが、正直、それは俺らから言うべきことじゃないような気がする。
「ほら俺らのおかげなんだぞ。感謝しろ！」ってのは、
謙遜を美徳とする日本人的じゃないよ。
そう言いたいのをぐっと堪えて、相手に笑いかけるのが大人の態度じゃないか？

なるべくシカトするのが一番。
恩着せがましく言うのはガキっぽいし、
下手に笑いかけるのは単に臆病なだけ。
連中はどうせ感謝なんかする国民じゃ
ないし、相手にしないことがいいよ。

ロシア支配下で辺防用に移住してきたコサックあたりと混血し、
今より凶暴になってた可能性もある。
人口が少なければ、沿海州にいたチョソみたいに
数を減らした上でカザフスタンあたりに強制移住。

>>17
ロシアンマフィアと鮮人ヤクザの
凶暴な部分を合わせたような感じでつね。

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

はいはい、さっさと自分の国に帰ろうね。

古代コリアの支配なくして今の倭日本はなかった



ともいえる

世界史板のあちこちのスレに>>19と同じコピペが貼ってあるよね。
最近どの板も矢鱈に重いけど、リアル火病はハン板だけにしてほしいね。

恐ろしいことだが

>>21
あ？
朝鮮はかって一度たりとも日本を支配なんてしてないだろ。

>19
殺すぞ貴様。

>21
>古代コリアの支配なくして今の倭日本はなかった
「支配」ではなく「差配」では？(w)

やばいくらいイイ(；´Д｀)
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=ookazujp
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/welcome.cgi?id=ookazujp

アジア各国教科書の記述
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html#asian_point


ぷっはっは。何が反日的なのは中国・韓国の教科書だけだ。ウヨ滅亡も近いねコリャ。

カルビーなくして、カールなし

>>29
ピース暴徒とその一味のページ

>>31
だから何。

>>32

>>31さんは我らがにっぽんにあいでんちちーを求めるほかない哀れな人なんで
そっとしておいてあげてくだちい、友達や家族が暖かくしてくれることがない人に
限って国家によりどころを求めるものなのですから・・・

中国、韓国以外の教科書が反日で無いという反証が
出せないんですね。

中国韓国への差別意識がうしろめたいから「あいつらは
反日なんだ」というエクスキューズに逃げてるだけだろ。

>30
すまんが、突っ込ませてもらう。
カールは明治製菓だ。(笑

隠れ嫌韓厨をあぶりだしてみる


・「ソースはハン板」常駐してるからこう言うに決まってるか
・事件事故が起これば第一声は「また在日の仕業か！」都合の悪いことは全て半島ですか
・「半島は文化の通り道」なんっつーか宿題忘れた小学生の言い訳を思い出すねこういう言い逃れ
・「日本海、竹島はウリナラのものニダ」別に昔からそうだったわけじゃないだろーに
・コピペ乱発　説明するまでもなく低俗で陰険な人間性がかいま見える　関係ない板でやるのも印象を悪くする
・在日コリアンになりすましていいかげんなことを抜かす　チョゴリ切り裂きが(　・∀・)ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだなんてよくもいえたものだ
・「日本は（〜が）世界一」そんなにまでして半島に対抗したいのか
・ひのきみをこよなく愛する　どうやらコヴァともかぶるようだ
・愛読書は豊田有恒と黄文雄　あ、それから我らがゴー宣もね
・韓国相手のスポーツの試合等は欠かさずに見て実況も怠らない
・「俺は嫌韓厨じゃない！」チカンした奴がよくそんな言い訳しますよ

>>21
そういう事実はないね。どういう歴史観を持っているかは知らないが
捏造はよくない。

>>37
アホクサ
ニュー速ハン板でボコボコに論破されてもまだ言うか。

＞・「ソースはハン板」常駐してるからこう言うに決まってるか
ハン板なんざ行ってねぇ
＞・事件事故が起これば第一声は「また在日の仕業か！」都合の悪いことは全て半島ですか
名前出てりゃそう言うよ。
＞・「半島は文化の通り道」なんっつーか宿題忘れた小学生の言い訳を思い出すねこういう言い逃れ
通り道だろうがなんだろうが半島の文化も一緒に入ったのは間違いなさげ。
＞・「日本海、竹島はウリナラのものニダ」別に昔からそうだったわけじゃないだろーに
？よくわからん。 この文の解説求む。
＞・コピペ乱発　説明するまでもなく低俗で陰険な人間性がかいま見える　関係ない板でやるのも印象を悪くする
これもコピペだがまぁ許してやろう。 確かに関係の無い板で嫌韓コピペ撒いてるﾔｼはうぜぇな。
ついでに、この板もイデオロギーを含めるのは板違いだと思うがどうかね。
＞・在日コリアンになりすましていいかげんなことを抜かす　チョゴリ切り裂きが(　・∀・)ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだなんてよくもいえたものだ
俺は釣りはしない。チョゴリ切り裂きが自演かは知らんしどうでもよい。
＞・「日本は（〜が）世界一」そんなにまでして半島に対抗したいのか
なもん主張したことねえ。でもその世界一のものに携わってるﾔｼなら主張してもいいんじゃないか？
＞・ひのきみをこよなく愛する　どうやらコヴァともかぶるようだ
興味なし。わざわざ無くすもんでもないとは思う。コヴァとは被る部分もあるが被らない部分もある。
＞・愛読書は豊田有恒と黄文雄　あ、それから我らがゴー宣もね
目は通したが愛読するような出来ではない。
＞・韓国相手のスポーツの試合等は欠かさずに見て実況も怠らない
スポーツによっては観られるものは欠かさず観てる。実況はしない。
＞・「俺は嫌韓厨じゃない！」チカンした奴がよくそんな言い訳しますよ
そうだな。でも「俺は嫌韓厨じゃない！」と主張する嫌韓厨は見た事が無いな。

以上。誰か判定ｷﾎﾞﾝﾇ。

じゃブサヨの特徴も誰か書いてみよう

最近ウヨどのスレでも勝ってる。
サヨはウヨの人格攻撃に持ってくしかできない。
論破はもうできないんだね。情けないね

>>37
嫌韓だがそういう嫌韓厨は嫌い。
正直電波韓国人と紙一重。

日帝による苛烈な３６年がなければ今ごろ
アメリカＥＵと並ぶ大国だったのに。

じゃあおれも考えた。

・李登輝＝神

・ハン板・極東板の情報は100％真実。今まで何十年も隠されてきた事実。おれ達愛国戦士はこれを
啓蒙する義務がある。

・何も知らない『一般人』に対して優越感がある。

・台湾人は親日、韓国人は反日。内省人は親日、外省人は反日。

・おれ達嫌韓戦士に歯向かうのは1人の在日の自作自演

・今まで隠されてきた「真実の歴史」でアジア解放ＧＥＴ

・東南アジアの人は親日。なぜなら日本軍に解放してもらったから。中韓だけが反日。つまり民族性が悪。

・コピペを貼ると「愛国戦士として『真実の啓蒙』、サヨ・在日にダメージを与えている」つもりになる。貼れば
貼るほどポイントが高い。また差別用語もポイントが高い。

「ソースは２ｃｈ」も追加きぼん。

俺も韓国は大嫌い。

謝罪と賠償してほしいね。
日本に。

>>44
いくらなんでもそりゃない。
まずもって人口が違いすぎる。


まぁその人口も日本が２倍に増やしてしまったものなのだが。
本当に日本は馬鹿な事をした。

>>44
ハンガリーぐらいだろ。

>>44
フィリピンくらいだろ。

日本の相撲は、韓国相撲シルムが起源、もしくは影響を受けていると言って聞かない奴が暴れています。
「朝鮮半島から色々文化や人が渡って来てるんだから、影響を受けたと考えるのが当たり前の感覚。
そう思わない奴は普通の感覚ではない、世間は広いんだよ、たまには外へ出てみなさい」などと言う始末。
あくまでも「韓国の影響」に拘わりたがっているのが見え見えです。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/sumou/1043229110/l50

的確な論破の出来る自信のある方のみどうぞ。
くれぐれも決して単なる荒らしはしないようにして下さい。
ただし、この板から乗り込んできたとは言わないように。
できれば、しばらくこのスレの動向を見守っておく必要があるかと思います。
（結構面白い事になってます…）
またこのスレの感想なんかもくれると非常に嬉しいです。

>>52
＞的確な論破の出来る自信のある方のみどうぞ。
＞くれぐれも決して単なる荒らしはしないようにして下さい。
＞ただし、この板から乗り込んできたとは言わないように。


バーカ。論破のための論破など不毛。実際他の板に援軍要請するほどに、否定できる根拠が無いのなら、
そいつが正しいという事になる。


＞あくまでも「韓国の影響」に拘わりたがっているのが見え見えです。
オマエこそその逆だろ？

馬鹿だな
日帝が横暴の限りを尽くした36年間は
今の韓国成立に悪影響しか与えていない
もし、日帝ではなくロシアの支配下になっていたら
36年も国家を失うこともなく半島を分断されることもなく
ロシア革命で半島一つが統一朝鮮として
独立できたのだ。朝鮮の国力を恐れた日帝はわれらを分断した。
ロシア革命で独立できていたならば36年間の空白、歴史改ざんにより
古代より連綿と続く我らの歴史の遺産、文献も失うことなく
誇りある民族国家として2度の大戦を勝ち抜き
超大国へと飛躍していたであろう
返す返すも残念でならない

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

>>54
どこを立て読みですか

>>44
>日帝による苛烈な３６年がなければ今ごろ
>アメリカＥＵと並ぶ大国だったのに。
ＮＯ！ＮＯ！北朝鮮並み

>54
ロシア帝国領コリスキー辺境州
ロシア社会主義ソビエト共和国コリア州
　↓
ソビエト社会主義連邦共和国コリア共和国
　↓
ソビエト社会主義連邦共和国コリア自治共和国
　↓
ソビエト社会主義連邦共和国コリア自治州
　↓
ソビエト社会主義連邦共和国コリア州
　↓
ソビエト社会主義連邦共和国プリモルスキー州コリア県
　↓
ロシア連邦プリモルスキー州コリア県

>>58
その過程でネイティブ朝鮮人は全員シベリア送りだな。

スターリンに粛清されて根絶やしにされたろうな。
不凍港建設の邪魔にしかならないしな。

拝啓、江藤隆美議員殿
　朝鮮の皇族を虐殺し、その張本人である（当時、公使）三浦梧楼を無罪にし、
朝鮮国民の憤怒を掻き立て更に、銃砲で包囲した中で乙巴保護条約を押し付けました。
その後、統監府の初代統監伊藤博文は陸軍元帥を兼ねた絶対権力を以って
鉄道、通信、学校、警察権を手中に入れ、しまいには韓国軍まで解散させましたね。
　こうして何もかも骨抜きにしておいて、もう一人の統監といわれる財務顧問の目賀田種太郎を
送り込み日本の第一銀行が発行する新貨幣を持ち込み、朝鮮人が持っていた貨幣と一方的な不当
な率で交換させ、その財産を奪ってしまいました。
　そして「東洋拓殖会社」をつかって朝鮮の土地を根こそぎ奪い、さらなる朝鮮民族の怨みを増長させました。
　こうした武力を背景に５年後、あなたの言う「合法的」に韓国併合条約が強引に行われました。
時の初代総督の統監寺内正毅はこの時の感想を豊臣秀吉朝鮮侵略時の武将の名前を並べ「小早川、加藤、小西が世にあれば、
今宵の月をいかにみるらむ」と歌い得意になっていたと言います。と言うことはこの条約は侵略目的であることを告白したと
いうことになりますね。
　多分あなたはこうした悪事がすべて事実として明らかであることをご存じないのですね。南京大虐殺も同様です。１９９５年
１０月にも「日本はいいこともした」と発言され、
その後今日まで多忙のため勉強出来なかったのですね。
　もしそうだとしたらこれからでも遅くありません。これを機会にもう一度近代史１００年を勉強して下さい。それまであなた
からの反省という謝罪声明は保留にしておきましょう。立派な先生のことです。きっとわかっていただけるものと確信しています。
　一国の政治家として国民の皆様のためにもちゃんと責任を果たして下さいね。
　ついこの間、韓国の盧武鉉大統領が日本を訪問し、未来志向で韓日の友好を強調されました。そうした中で、今回のあなたの発言
は両国民に大きな失望を与えてしまいました。
　御年７８歳、”よい国を子どもにわたそう”というあなたの立派な意思を後世に残すためにも偽りのないものにしましょう。

文句のある方はどうぞ
http://www.mindan.org/bbs/bbs_list.php

ようは内地との政治的社会的同一化を目指し強制的同質化政策をとって
朝鮮人の民族的自立を台湾人と同じく阻止しようとした総督府や日本政府が
あちらの民族主義者の気に食わなかったのでしょう。
日本に復興の足がかりを与えた米軍占領統治政策が
日本の民族主義者の気に要らないのを見てもよく理解できる。

法治主義と一君万民型天皇制という
部分的には相反するベクトルの
遺産を残した植民地支配の影響という観点でウォッチすると
今日の朝鮮半島は面白いな。

韓国併合は成功だったのかな？失敗だったのかな？

青氏がｶﾅｰﾘどうかと思う主張を質問スレで展開しておりまして、韓国の賠償請求権の話題
なので、庇を借ります。

とりあえす、青氏の主張から

266 名前： 永遠の青 ◆V9k1yZSe4M 投稿日： 03/07/26 19:33

第一次世界大戦、第二次世界大戦の両方の講和条約を調べていただければ、
簡単に分かることだと思いますが、
開戦時に敗戦国の植民地で、終戦と同時に独立した国は、
勝利国側の陣営に付いていたとはみなされません。
西側陣営の連合国がすべて批准したサンフランシシコ講和条約に、
紛れも無い西側陣営の一員である大韓民国が批准していないのは、
大韓民国が第二次世界大戦が始まった時点では存在せず、
連合国側に加わりようも無い国だったからです。
よって、大韓民国は連合国とも枢軸国ともみなされません。

267 名前： 永遠の青 ◆V9k1yZSe4M 投稿日： 03/07/26 20:10
>>266で韓国は終戦後に独立した国だから、連合国とは認められないと書きました。
しかし、敗戦国から独立した植民地は、原則として戦勝国と近い待遇を受けることが出来ます。

第一次世界大戦において、ドイツは新たに独立したポーランドに、
プロヴィンツ・ポーゼン（南プロイセン）と、ポーランド回廊（西プロイセン）を割譲し、
リトアニアにメーメルを、チェコスロバキアにズデーテンを割譲しています。
解体されたオーストリア・ハンガリー二重帝国は、
新しく旧植民地に出来た独立国に、賠償代わりに気前良く領土をあげてしまって、
固有の領土はすっからかんになってしまいました。
（ただし、ハンガリーはオーストリアと同君連合の独立国家という建前だったので、
　せっかく完全な独立国になったのに敗戦国扱いになりました）

第二次世界大戦においては、
植民地を保有していた列強のほとんどが連合国側に回ったため、
日本だけが植民地を取られる結果になってしまいました。
そして、旧植民地の中でもともと主権国家だったのは、
朝鮮半島だけだったので、朝鮮半島に出来た新国家は、
戦勝国と同等の立場で日本に賠償を要求することが、慣例上は可能だったのです。

268 名前： 永遠の青 ◆V9k1yZSe4M 投稿日： 03/07/26 20:22
>>267で書いたとおり、敗戦国から独立した旧植民地は、戦勝国と同等の賠償請求権を持つものとみなされます。
日本は朝鮮半島に多額の投資を行い、中国・ロシアと戦うための後方支援基地としました。
そして、１５年戦争中は、多くの人的資源や地下資源、資金、食糧などを、
朝鮮半島から吸い上げ、戦争継続のために注ぎ込んだからです。

これは、サンフランシスコ講和条約第１４条ａ項に定められた
「日本は、戦争中に生じさせた損害、苦痛に対して連合国に賠償を支払う」
という賠償請求権を認めた条項に該当します。
朝鮮半島は、第一次世界大戦の慣例から、戦後処理においては戦勝国と同等の待遇を受けられ、
日本の戦争行為によって多大な人的・物的損害を受けたとみなされるからです。

284 名前： 永遠の青 ◆V9k1yZSe4M 投稿日： 03/07/26 21:48
>>274
いえ、ヴェルサイユ講和条約とサンフランシスコ講和条約に忠実なだけですよ。
「植民地支配に対する謝罪と賠償」なんぞ、必要とも何とも思っちゃいません。
ここで話してるのは、あくまで「１５年戦争中に朝鮮半島に与えた損害」に限った話です。
金でけりを付けたのは、日本が島国で、朝鮮に割譲する領土が無かったからでしょう。

288 名前： 永遠の青 ◆V9k1yZSe4M 投稿日： 03/07/26 21:59
>>277
この話は、外交上ではとっくにけりが付いてる話なんですよ。
それを政治的な理由で蒸し返したくてたまらない方々が左右におられるおかげで、
激しい論争が続いているみたいですが、困ったものですね。

質問自体が政治的だったので、冷や水を浴びせてやるつもりで、
両大戦の戦後処理や、日韓基本条約など、歴史的事実だけをあげて回答しました。
政治・思想的な話は、あえて排除しました。

297 名前： 永遠の青 ◆V9k1yZSe4M [sage] 投稿日： 03/07/26 22:22
>>287
サンスランシスコ講和条約第十四条ａ項の序文に
「日本国は、戦争中に生じさせた損害及び苦痛に対して、連合国に賠償を支払うべきことが承認される」とあり、
第十四条ａ項（１）には、
「日本国は、現在の領域が日本国軍隊によつて占領され、且つ、日本国によつて損害を与えられた連合国が希望するときは、
生産、沈船引揚げその他の作業における日本人の役務を当該連合国の利用に供することによつて、
与えた損害を修復する費用をこれらの国に補償することに資するために、当該連合国とすみやかに交渉を開始するものとする」
という条文があります。

すなわち、サンフランシスコ講和条約に批准した戦勝国は、
賠償請求権を日本に対して保有しているわけです。
ただし、第一次世界大戦後の戦後処理の例から、敗戦国から独立した国家も、
戦勝国と同等の権利を有しているみたいなので、
サンフランシスコ講和条約に批准していない大韓民国も、
講和条約加盟国との関係や、過去の例から類推して、
賠償請求権を有するとみなしたのです。

そうでなければ、日韓基本条約並びに日韓請求権・経済協力協定で、
日本が韓国に無償の経済援助を行った理由が説明できないのです。

311 名前： 永遠の青 ◆V9k1yZSe4M [sage] 投稿日： 03/07/26 22:43
>>291
＞日本は韓国・朝鮮に賠償責任を負っているという結論が出ているのだと、
＞そこまで自信をもって断言するなら、論拠にしている文献なりを挙げてくれないかな。
何回も述べています。
お読みになっておられないのでしたら、もう一度言います。
サンフランシスコ講和条約の賠償権に関する条項と、
第一次世界大戦の戦後処理で、
敗戦国から独立した国が戦勝国と同等の待遇を受けたという事実が私の根拠です。

既に>>238で書きましたが、
サンフランシスコ講和条約第十四条ｂ項に
「連合国は、連合国のすべての賠償請求権、戦争の遂行中に日本国及び
　その国民がとつた行動から生じた連合国及びその国民の他の請求権並びに
　占領の直接軍事費に関する連合国の請求権を放棄する」
という条文が存在し、この条約に批准した連合国は日本に対しては賠償請求権を持っているけど、
あえて放棄するという立場をとっています。

日本が韓国・北朝鮮に対する賠償権がないと主張するのは、この条文に基づくものです。
ですから、韓国は連合国にならって賠償請求権を放棄し、
日韓基本条約並びに日韓請求権・経済協力協定では、
賠償ではなく、ただの援助と言う形を取ったのです。

325 名前： 永遠の青 ◆V9k1yZSe4M [sage] 投稿日： 03/07/26 23:06
>>305
＞だからこれは日本の好意であって、法的な義務が存在したわけじゃない。
日本と言うのは、随分友愛精神に満ちた国だったんですね。
私が首相だったら、高度経済成長と言うビッグプロジェクトを発動させている最中に、
わざわざそんなビッグプレゼントはしませんよ。
何らかの法的義務が存在しない限りはね。

>>306
認めようが認めまいが、調印してしまったんですから、法的には決着が付いてます。
ここは事実と資料と前例を重んじる世界史板です。
倫理的な決着を付けたいなら、別の板でどうぞ。

>>308
日本政府としては、韓国に賠償してしまえば、
他のサンフランシスコ条約に批准した国が、
「サンフランシスコ条約は白紙に戻す。
　だから賠償権放棄は無し。やっぱ賠償して」と言い出しかねないので、
意地でも韓国に賠償したとは言えないでしょう。
私はこの問題については、私の立場で物を言っているだけで、
日本政府の立場も、「賠償貰ったから良し」という韓国政府の立場も関係ありません。
この両者はメンツの立場で物を言っていますが、
私はどちらのメンツも知ったことじゃないからです。

333 名前： こっちだったか [sage] 投稿日： 03/07/26 23:28
>>325
あのね、条約に調印したから決着ついてるってのは正しいのだけどね
金を払ったから賠償請求権を認めたというのは、あんたの勝手な解釈
なんだよ。本気でそう信じてるのなら勘違いだな。

327 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 03/07/26 23:10
>>325
おい！
いつまで同じウソを繰り返すんだ。
日本は漏れが知っているかぎりでもインドネシアとフィリピンに賠償しているぞ。

> だから賠償権放棄は無し。やっぱ賠償して」と言い出しかねないので、

どこからこんなアフォな話がでてくるんだ。

330 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 03/07/26 23:16
>>325
こらこら肝心な事に答えてないぞ、
ベルサイユとサンフランシスコ同一視する理由だ。
ベルサイユで認められたからといって、
サンフランシスコで認められる訳じゃない。
講和した国が全て同じ条件を結ぶわけじゃないから、当然の事だゾ。

＞何らかの法的義務が存在しない限りはね。

んなものはない。あるというなら条文あげてみろ。
当時の冷戦の激化により、同じ同盟国と言う事で、お茶を濁しただけだろ。
もしくは、韓国を成長させる事により、将来の有力な貿易相手国にする為とも判断できる。

476 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/07/26 21:14
いや、青氏は第二次大戦以後の歴史に口を出さないほうが良いのでは。
かなり議論の余地のある話を断定的に書き込む癖がある。

青氏の主張を整理すると、

１　第一次大戦の戦後処理の過程で、敗戦国から独立した植民地は
　　戦勝国と同等に扱われるという慣習が成立している。
２　サンフランシスコ講和条約で、日本軍が占領していた地域について
　　日本は賠償義務を負うとされている。
３　是非はともかく、韓国は２の占領地域に該当するものとされている。
４　日韓条約では、日本政府はサンフランシスコ条約に沿って賠償した
　　が、韓国だけに賠償すると、賠償を放棄した国々から問題を蒸返さ
　　れる恐れがあるため、表向きは賠償ではなく経済協力であるとした。

ということのようで、どうやら信じ込んでいるらしいのだが、どんなもんかな。

で、重大な疑問点として、そもそも他の国々が賠償を放棄したというの
は青氏の間違いではないかという話がでているのだが。

まぁ、

> 日本政府としては、韓国に賠償してしまえば、
> 他のサンフランシスコ条約に批准した国が、
> 「サンフランシスコ条約は白紙に戻す。
>　だから賠償権放棄は無し。やっぱ賠償して」と言い出しかねないので、
> 意地でも韓国に賠償したとは言えないでしょう。

この部分は青氏の単なる憶測というか下司の勘ぐりという椰子だろうし、
たぶん事実関係からして間違いだろうな。
ここが崩れると、金を払ったんだから、潜在的に賠償請求権を認めたの
だという論拠がなくなるのではないのかな。

お〜い、青や〜い。
こっちで存分に持論を展開しろや。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1058540006/352

＞逆にいえば、ベルサイユで認められたからサンフランシスコで認められる、という考えもできる。

そんな事はありえない。
ベルサイユで認められた事が、サンフランシスコで認められる事は当然ある、
だが、ベルサイユで認められた事全てが、サンフランシスコでも認められるわけではない。
当然条約の内容が変われば、日本が果す条件も異なる。

そして国家とは、条約の義務以上のことをすることはある。

＞にもかかわらず自分の論拠も示さずこんなつまらん揚げ足取りをし

俺のは条約の普遍的な解釈。
そしてつまらん揚げ足とり？
フランシスコ条約の規定が、ベルサイユ条約によって左右されるというトンデモ理論を、
つまらんと判断しているようでは、お前も同じだ勉強してこい。

なんだ、せっかく場所を用意したのに、雑談スレで気炎をあげてるだけか。

単純な事実関係だけでも確認しろや、何か政治的な意図があるのかどう
か知らないが、まるで日本政府が第二次大戦の関係国に賠償をしていな
いとでもいいたげな書き込みをしたんだから、説明くらいしろよな。

旗色が悪くなったから逃げたとしか思えないぞ。

ベルサイユを参考にサンフランシスコを作ったのは事実だろう。
だが、日本が拘束される条約は、サンフランシスコであって、ベルサイユじゃあない。

うーむ
さすが固定
識者ですね

これはさすがに・・・・

雑談スレってはじめてみたけどちょっとアレだね

>>84
私もそう思う。特にレッテル張りと愚痴と馴れ合いがいただけない

どうやら、青はアラシ認定で逃げるつもりのようだから、もう一度整理しておこう。

回答しなければ、勝手な条文解釈と脳内妄想で「韓国の賠償請求権」の存在を
主張したものと見なすからな。

Ｑ　サンフランシスコ条約の条文で賠償請求権があると認定された「日本軍によっ
　　て占領された地域」に韓国は該当するのか。
青 する。日本政府は日韓条約時に認めていないとしているが、請求権がないの
　　に金を払うわけがないから。
　　日本政府が韓国の賠償請求権を明記しなかったのは、他の地域や国に波及
　　することを恐れたからである。

日本は韓国の賠償請求権を認めていない。たとえ韓国の賠償請求権を認めたと
しても、すでにフィリピンやインドネシアなどに対する賠償は完了しており、波及す
る可能性はないので、日本政府がこだわったのは原則論の問題である。

だいたい、条文読んで自己流の解釈が正しいなんて流儀がまかり通ると思ってい
る段階でかなり問題があるぞ。

323 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/07/27 00:22
>>318
すいません。
私はそうなのだとしか言いようがないのです。

それにしても、今月になってから良く叩かれますねえ。
夏は暑いから仕方が無いですね。

と、書いているようにきっと青さんも暑さにやられたんでしょう
だから粘着に叩くのはやめましょう

小林　よしのり
『戦争論３』発売中
日本の伝統・独立の気概を知る、一冊。

>>88
はぁーまだ続編でてんの・・・・。
あんなブックオフで１００円で叩き売られているゴミ本捨てて来い。

>>89
ブックオフの値段と本の価値は基本的に関係ないですね。

>>87
引用部分と自分の文を区別できるように書いたほうが良いのでは。

いや、青氏を叩くというより、かなり偏った意見を通説のように書いているので
整理しているだけなのだが。

初心者の来るスレで、一方的な長レス発言を放置するのも問題なんだな。

>335 名前： 永遠の青 ◆V9k1yZSe4M [sage] 投稿日： 03/07/27 00:42
>>>325
> いやあ、叩かれるのはいやなんですけどね。
> 打たれ弱いですから。
>
> それにしても、どんな時代の質問に無節操にレスしても叩かれないのに、
> なぜか近現代の日本や朝鮮半島に関するレスをすると叩かれますね。
> いいかげん時間切れだから、政治から歴史にしてしまっていいような話でも。
> 私は歴史だと思っていても、向こうは政治だと思っている。
> そこで食い違いが出るんでしょうかね。

こう言っているところを見ると、本人は政治的な発言であることを自覚していな
い模様だが、それだと単なる無知が初心者をミスリードしていることになる。

>>90
よしのりの戦争論に価値があると思う時点でもう駄目。

>>88>>90
今時レアなコヴァ発見！

>>77
＞この部分は青氏の単なる憶測というか下司の勘ぐりという椰子だろうし、
＞たぶん事実関係からして間違いだろうな。
完璧な憶測です。
ついでに言えば、事実関係的にもたぶん間違いです。
つーか、私は完璧に間違ったことを書いてたわけです。
脳味噌じゃなくて、脊髄でレスしてしまうと、こういうことになります。
気を付けないといけませんね。

>>80
＞単純な事実関係だけでも確認しろや、何か政治的な意図があるのかどう
＞か知らないが、まるで日本政府が第二次大戦の関係国に賠償をしていな
＞いとでもいいたげな書き込みをしたんだから、説明くらいしろよな。
了解しました。
日本が正式に戦後賠償を行ったのは、
フィリピン、インドネシア、ベトナム共和国（南ベトナム）、ビルマの４か国です。
なお、インドネシアとベトナム共和国、ビルマは第二次世界大戦開戦時には存在しない国です。

フィリピンは、サンフランシスコ講和条約に批准していましたが、
賠償請求権の放棄は拒否しました。
ベトナム共和国は、戦後に独立したので、連合国だったことが無いのですが、
なぜかサンフランシスコ講和条約に批准していて、
しかも、賠償請求権の拒否もしていません。
インドネシアとビルマも、戦後に独立した国で、
連合国側に立ったこともないのですが、
サンフランシスコ講和条約を批准していなかったので、平気で賠償を要求しています。

フィリピンを除く３か国は、植民地時代に日本軍に占領されているので、
独立後に戦勝国扱いで賠償請求権を獲得したのでしょう。
（フィリピンは日本軍に占領されていますが、もともと独立国で連合軍側です）

＞旗色が悪くなったから逃げたとしか思えないぞ。
資料を見るのに時間がかかってました。
失礼しました。

>>92-93
戦争論は一回見ました。後の小林よしのり漫画は見ていませんね。
ブックオフの値段と本の価値は関係ないですよといいたかっただけっす。

すぐレッテル張りするのを見るとニュー即のウヨと本質的に同じ人種ですねｗ

事実と憶測を混ぜて話しするな。
読み辛い。

>>96
ウヨサヨの２元論で脳内世界が構成されている方は世界史板には不要です。

>>98
不要ですね。レッテル張りをする人も不要です。
歴史を善悪論では語りたくないですね

>>97
まあ、頭を使う余裕が無くて、脊髄でレスしてしまうとこういうこともあるということで。
人間ですから、過ちを避けることは難しいのですよ。

コヴァはレッテル張りではなく現存する定義そのものですよ。
小林信者というね。

いるの？

>>101
コヴァというのは２ｃｈで作られた蔑視であり、まさにレッテル張りです
一般的な定義などありません。その方たちを馬鹿にするのは結構ですが
いきなり脊髄反射レスでレッテル張りする人間はどうかしていると思いますね。
特に私の場合>>90これだけいっただけですからｗ

>>103

IDがないところで、この流れでは>>88=>>90と判断してもしょうがない。
あとコヴァは極東含むコヴァ自身以外の全てのウヨにうざがられてるよ。
じゃあどう呼べばいいのかな？小林信者でいいですか？

>>91
＞こう言っているところを見ると、本人は政治的な発言であることを自覚していな
＞い模様だが、それだと単なる無知が初心者をミスリードしていることになる。
歴史の解釈に、政治を持ち込むのはあってはならないことです。
私は、この板に置いては、常に非政治的であろうと考えています。

つかコヴァは左翼だから、嫌われて当然だろ。
戦争論�Uを出した段階で見捨てられた。
というかいるの、コヴァって？

>>104
私はむしろ小林は嫌いなんで。それだけはいっておきます。

>>105
禿同。

というか韓国関連の名無しさんは自作自演や成りすましの巣窟だと思われ。
つまらん連中の政治信条に政治性を嫌う世界史板住民の時間を取るなと
主張したいね。

このスレのタイトルからして政治的だし、関わる必要もさして無いと思われ。
この手合いの連中の繁殖や増殖で初期の名コテハンらが次々と世界史板
を見限ってしまった・・・・どうしてくれるんだよ。まったく・・・・。

ちかごろハン板憎しで不毛な争いしているな
どっちもどっちだということに気付いてくれ

どっちもって何？どう考えてもコピペ厨のほうがウザイよ。ハン板の真実を教えてあげてるのか何か知らんけど。

>>109
ハン板出身者かどうか知らないが、いわゆる嫌韓厨の増殖で
外国語板、国際情勢板らが厨化してしまったのは事実。
心象が悪くなるのも無理ないし、己の政治信条を他の板に
輸出するから性質が悪い。
現にこの世界史板でも朝鮮・韓国スレの乱立や痴呆じゃないか
と思しきコピペの連続で初期の世界史のコテハンたちがつぎ
つぎに去っていった。
嫌われないと思うほうがどうかしている。
まずは自分たちのやっている事を考えて見ろ。

なんでいきなりハン板住人にされてるんだｗ
喧嘩すれば議論になりスレが伸びる。コピペ厨だけのこといってんじゃない。
アンチハン板の人間もうざいんだよ。放置できないならROMってなさい。

>>112
ハン住民かどうかしらないが、と但し書きをつけているのだがね。
そもそも彼らを放置していたら、初期の住民らが去っていってしまって
いる訳でね。
彼らは世界史板をどうしたいというのだろうか。
自分らの思想を一方的に押し付けて、レベルを下げに下げて・・・。
出て行って欲しい。本当に。

ＲＯＭってもそのままハン厨の啓蒙は続きます。

というかＡもＢもって安易に同格で結ぶやつはね、信用されないんだよ。

>>113
まずは自分たちのやっている事を考えて見ろ。

ここで決め付けているね

まぁあなたは正義の味方きどりでレスするのはかまわないが
自分らの過剰反応ハン厨叩きがうざいと思ってる人間がいることを忘れずにな
独りよがりの正義はうざいのよ。

ハン板厨をそこまで嫌い叩く君らの姿は、客観的に見れば、ハン板厨と同じなんだよ。
よくわからん使命感もって、自分の思想を押しつけ、最後には出てけとさ。
少し落ちついて自分の行動を振りかえってみるといい、
他者を扱下ろす自分の姿が他人から、どう映るのかという事を意識してナ。

＞自分らの過剰反応ハン厨叩きがうざいと思ってる人間がいることを忘れずにな
＞独りよがりの正義はうざいのよ。

ハン厨的な意見ですなｗ
まあ貴方が嫌韓だと仮定して、ハン板の嫌韓者は、コピペ厨叩きよりもコピペ厨擁護に回るからな。

そういう体質が、コピペ厨の増産を招いたんだろうねえ。

>>115-116
使命感なぞないが。
政治信条をこの板に持ち込むな。
板のレベルを下げるな。
出て行け。

>>116

それと教えといてやるよ。

1.自分は「中立」なんだが・・

2.初心者なんだが・・・

3.客観的に見て・・


と名乗るのは2ｃｈでは単なるテクニックでしかない事は、やってる本人以外は分かってるよ。
匿名掲示板ではコテハンでない限り思想・信条の
客観の証明なんてありえないんだからいちいち強調しても意味ないよ。

しかし、初期の世界史板の人たちが戻らずに嫌韓厨ばかり
増加して・・・。形質コピペとか黒人コピペの類にうんざり。
どうせ成りすましや自作自演のオンパレードなんだろ。
俺はな、糞スレばかり立てるお前らより普通に世界史を語る
人々に戻ってきて欲しいんだよ！、

>>118-119
自分のレスを翌朝でも見てみましょう、
それでなにも気付かなかったら、なにも言う事ないよ。

>>121

＞それでなにも気付かなかったら、なにも言う事ないよ。

じゃあ、もうレスしないんだな？バイバイ

>>119
ネタだよな？

113ではないがといってそのレスは最強ｗ

>>121
ハイハイそうですね。
とにかくこの板から出て行ってね。
ちがう板で活動してください。

ここまでくるとあわれだな

なんの活動もしてないのに、コピペ厨認定かよ。
何時からだろうなあ、こんな香具師が増え出したのは。
数年前はいなかったと思うんだが。

>>123
こんな糞スレ上げるな。

夏厨房の季節だからしょうがない。

ハン厨の自作自演かと思われ。
〇〇認定、悪行を広める、出てけ
だもんなあ。

どうだろね？　俺は世界史板兼ハン板住人だけど、
有名コテハンが居なくなるのは困る。

ハン板でも有名コテハンが禄でもない在日しか残らないような状況に
正直困ってる。

前にハン板ネガティブキャンペーンを張ってた時期あったから
今回はやっぱり北関係の話が多く扱われる状況のためだろう。

夏は尚更少年達が悪さするからどうにもね・・・・・。日本人朝鮮人含めて。

北の問題無くなるまで恒常的に話題になるのは仕方ないのだが。

自分が見えないんだよ、後数年もすれば分かってくる。
俺も最初はオモエモナーと何度も言われたし。

思い込みが激しくて傲慢な奴はどこいっても嫌われるな
誰とはいわんけど

>>129
第三者を装うと、119に私みたいにコピペ厨認定されますよ。
彼等の脳内では、自らを叩く（ハン厨を叩く理由と一緒なのにね）相手はハン厨に違いないと思っているようですからね。
まあ私は在日認定された事もありますから、少しその事を想いだしちょっと笑ってしまいました。

自らを叩く→自分が叩かれると、に訂正スマソ

文体変えてまで成りすましか・・・。
青氏まで煽って、質問スレをめちゃくちゃにして
これだけよく荒らすものだ・・・。
ダボハゼでもいい加減離れるぜ・・・。

すごいのがいたな。自己正当化に必死になってる君はもう少し
自分を省みたほうがいいよ

>>136
誰に対していっているのか知らんが一人言なら電波板でやれば？

>>137
119とかにいってるんだよ。ちょっと痛すぎだからね

>>135
青氏の話は、青氏自身が間違った知識が発端だから
何とも言えんと思うが。
意味も無く煽ってる部分が有るなら反省するのは当たり前だけどな。

脳内思い込み＋自分に逆らうものは全て悪。

もういいよガキはもう寝とけ

>>139
青はあっさり間違い認めたからいいんじゃないの？

>>141
俺は、議論には参加してないから攻め立ててたわけじゃないんだけど・・・。

ところで青氏。フィリピンが戦前からアメリカと独立の約束をしていたのは知ってるが
米議会の独立の可決の時点で独立と言っているのだろうか？（之だって戦中だが）
１９４６年が本来の独立だとはおもうが。理由があるのなら教えてくれ。
独立が他の三カ国と違って戦前と言う理由が判らん。

１３９でした。

まぁ、青氏は率直に間違いを認めたのだから良いとするが、まだ疑問は残る。

１つは、なぜ日本政府は法的義務がないのに韓国に経済援助をしたのかだが、

日韓条約交渉そのものが、1950年にアメリカの意向で開始された経緯を考えれば、
戦略的に疲弊した韓国への経済的てこ入れを求められたということは明白だ。
現時点から振り返れば、韓国経済を成立させるには、日本からの経済援助が不可
欠だったことがわかるし、結果としては経済面で北を圧倒することが出来たのだから、
アメリカの戦略は大成功だったことになる。

別に日本が「随分友愛精神に満ちた国」だったから援助したわけではなく、冷戦下
にアメリカが定めた戦略に従って援助したということだ。法的義務がなくとも、国家
戦略や外交戦略に従った援助を行うのは普通の行為だろう。

1950年から1965年当時の日本政府がアメリカ政府の要請を断れなかったことは明
白だろう。あとは援助の名目をどうするかということでモメていたので、国際法的に日
本の賠償義務がありうるなら、それこそ、サンフランシスコ条約に準拠して、連合国
の指導的な地位にいたアメリカが「韓国に賠償しろ」と言えばよいことだが、それが
出来なかったということは、国際法的には韓国の賠償請求権は成立しないということ
の間接的な証拠とも言えるな。

２つ目の疑問は、第一次大戦後のドイツ帝国、オーストリア＝ハンガリー帝国の分割
が、植民地独立の事例として適切だろうかということだ。

この問題については、漏れはそれほど詳しいわけではないが、教科書的には、東欧
諸国の独立について「民族自決」というキーワードは出てきても、植民地独立とは呼
ばないようだな。
欧州内部の領土問題を「植民地」と表現するのには、教科書などは慎重なのが通例
のようで、アイルランドなどは普通の意味で「植民地」と呼んでもさしつかえなさそうな
のに、ヨーロッパがアジア・アフリカなどに持った植民地との混同を避けるためか、あ
まりそのようには呼んでいない。
チェコがオーストリアの植民地だったという記述にも括弧書きで（事実上の）という注釈
が入っている。

例えば、ポーランドは何度も分割併合されているが、公然と植民地とされたのは、第二
次大戦下でドイツに占領され、併合地域と植民地地域に分けられて、総督が置かれた
時くらいだ。

やはり、第一次大戦後の中欧・東欧諸国の独立は、植民地独立として想定されたの
ではなく、民族自決の原則、帝国の解体と民族国家への分割を意図したものと考える
べきだろう。

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また、分割後の領土問題について、ポーランドは歴史的領土以上の領域をドイツから
得ているのが、賠償に相当すると主張しているが、これもどうだろうか。

ドイツ帝国解体の過程で、ドイツ本体の国力を削ぐ目的で国境線が引かれたというの
が妥当な解釈のように思える。

もともと、同一帝国から分離独立した国々が強固な軍事同盟を結成するなりして再結
集することを防ぐには、分離独立する側を厚遇する、分割時に国境として妥当だと思え
る線から、この場合はドイツ側に国境を引いておけば、独立したポーランドとドイツは領
土問題をめぐって緊張関係になり、反目しあって連携しにくくなるという戦略も成り立つ
だろう。

現実にも、ポーランドはソ連ともドイツとも国境問題をめぐって対立し、結果として英仏
との同盟に頼る結果となっている。

http://homepage.mac.com/maki170001/

“海底領土”の大幅な拡張による「資源大国への夢」（扇千景国土交通相）が
かかった大陸棚調査の実現が微妙な情勢になってきた。国交省や自民党など
の働きかけにもかかわらず、今後の調査に必要といわれる千数百億円の予算
化に財政縮減をめざす財務省の腰が引けているためだ。
「領土拡張によるデメリットは何もない」（日本鉱業協会）というのだが−。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1059225238/
みんなで意見を出そう！！領土拡大のチャンスは逃すべきではない。

首相官邸HP（意見募集）　http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
文部科学省HP http://www.mext.go.jp/
（意見・問い合わせメアド）[email protected]
経済産業省HP　http://www.meti.go.jp/
（意見募集メアド）[email protected]
財務省HP　http://www.mof.go.jp/
（財務省メアド）[email protected]
文句に前に抗議！！コピペして他の板にも！！底力を見せてやれ

俺のはスルーしたみたいね。反論もないって事は、分かってくれたのだろう。
それなら次からは間違えないようにね。

ありゃ？
>>95 を見直したら、まだ変なことを堂々と書いてるな。

> フィリピンは、サンフランシスコ講和条約に批准していましたが、
> 賠償請求権の放棄は拒否しました。
> ベトナム共和国は、戦後に独立したので、連合国だったことが無いのですが、
> なぜかサンフランシスコ講和条約に批准していて、
> しかも、賠償請求権の拒否もしていません。
> インドネシアとビルマも、戦後に独立した国で、
> 連合国側に立ったこともないのですが、
> サンフランシスコ講和条約を批准していなかったので、平気で賠償を要求しています。
>
> フィリピンを除く３か国は、植民地時代に日本軍に占領されているので、
> 独立後に戦勝国扱いで賠償請求権を獲得したのでしょう。
> （フィリピンは日本軍に占領されていますが、もともと独立国で連合軍側です）

こりゃまいったなぁ、まぁ、一応、変なところにレスを付けておこう。

まず、
> フィリピンは、サンフランシスコ講和条約に批准していましたが、
> 賠償請求権の放棄は拒否しました。
まぁ、条約は調印（署名）のあとに当該国の機関によって批准されることで効力を
発するのものだが「条約に批准する」という言い回しはしないな。
「条約に調印（署名）する」か「条約を批准する」のどちらかだ。
それと、当時のアメリカあたりがフィリピンに賠償請求権を放棄するように要請して
いたのかな？ただ「賠償請求権を放棄しなかった」でよいだろう。
どうやら、青氏はサンフランシスコ講和条約では、賠償請求権放棄が原則であった
と信じているようだが、なぜそう考えるのだろうか。
フィリピンの要求した賠償額が根拠もない非常識な金額であったためにアメリカが
困ったということはあっても、賠償請求を放棄することが前提ということはないだろ。

> ベトナム共和国は、戦後に独立したので、連合国だったことが無いのですが、
> なぜかサンフランシスコ講和条約に批准していて、
> しかも、賠償請求権の拒否もしていません。
自分で引用した条文を見れば、戦勝国だけでなく、戦争中に日本が軍事占領して
いた地域もサンフランシスコ講和条約の対象範囲だと理解できるだろうに。
「しかも、賠償請求権の拒否もしていない」というのは何を言いたいんだろうな。「し
かも」というのは何かの思い込みに基づく意外感があるのだろうが、ベトナムは日
本軍の食料徴発によって大きな被害を受けたと主張しているのだから、日本が軍
事占領していて損害を受けた地域として賠償請求する権利があるだろう。

> インドネシアとビルマも、戦後に独立した国で、
> 連合国側に立ったこともないのですが、
> サンフランシスコ講和条約を批准していなかったので、平気で賠償を要求しています。
これは完全な事実誤認だな。ビルマはアウンサン（アウンサン・スーチーの親父だ）
の指導下に日本軍と実際に戦闘を行っているぞ。
それと、講和条約を結んでいなかったから賠償を請求したと考えているようだが、
なぜそんな風に考えるのかな。やはり、講和条約では賠償請求権を放棄するのが
前提とでも思い込んでいるんじゃないのか。

> フィリピンを除く３か国は、植民地時代に日本軍に占領されているので、
> 独立後に戦勝国扱いで賠償請求権を獲得したのでしょう。
> （フィリピンは日本軍に占領されていますが、もともと独立国で連合軍側です）
フィリピンも植民地時代に日本軍に占領されているのだが、青氏の主張によると戦前
から独立国で連合国の一員ということなのか？

>>142 氏も指摘しているが、普通に考えられているフィリピン独立は1946年7月4日だ。
あえて、通説と異なる論を立てるなら、理由を明記してもらいたいな。

それと、サンフランシスコ講和条約内に、日本軍の占領地域について賠償請求権があ
るとしているからといって、それが戦勝国扱いというのは単なる思い込みだろうに。

こんなところかな。やれやれ、はぁと。

>>130

ハン板に存在価値があると思ってんのかい？

>>142
＞フィリピンが戦前からアメリカと独立の約束をしていたのは知ってるが
＞米議会の独立の可決の時点で独立と言っているのだろうか？（之だって戦中だが）
私は、１９１６年のジョーンズ法成立による自治領化と、
１９３５年のコモンウエルス政府による暫定政権の成立により、
フィリピンは厳密には開戦時点では自治領であり、独立国でもないものの、
１９１６年のジョーンズ法で自治領となり、
コモンウェルス（独立準備政府）で憲法が成立し、
暫定とはいえ、国民の選挙で選出された大統領がいましたので、
第二次世界大戦開戦時においては、アメリカ領と考えるよりは、
独立国とみなした方が適切であると考えました。
（「しょせん合衆国の衛星国だろうが」という意見もあるかもしれませんが、
　れっきとした独立国なのに、大国の衛星国になっている国はいくらでもあるので、
　特に問題は無いでしょう）

また、１９４９年に独立したニュージーランド自治領が、
開戦時から連合国の中の一国として活動し、
ミズーリ号の調印式に代表を派遣するなど、事実上の独立国として振る舞い、
サンフランシスコ講和条約にも批准したという例からも、
独立国とみなして良いと解釈しました。

>>144
ぶっちゃけ、貧乏な韓国を北朝鮮に対抗させるためには、
テコ入れする必要があったでしょう。
実際は、あなたのおっしゃるような事情だったと思います。
日韓基本条約は、どちらかと言えば日本と韓国の事情では無く、
「日韓融和」を極東戦略に不可欠と考える、
合衆国の意思が強く反映されたものでしょう。

＞あとは援助の名目をどうするかということでモメていたので、
＞国際法的に日本の賠償義務がありうるなら、それこそ、
＞サンフランシスコ条約に準拠して、連合国の指導的な地位にいたアメリカが
＞「韓国に賠償しろ」と言えばよいことだが、
＞それが出来なかったということは、
＞国際法的には韓国の賠償請求権は成立しないということの間接的な証拠とも言えるな。
サンフランシスコ講和条約で賠償請求権の放棄を合衆国主導でやってしまったので、
今さら「韓国に賠償せいや」とは、言いにくかったと思います。

>>145
＞やはり、第一次大戦後の中欧・東欧諸国の独立は、植民地独立として想定されたのではなく、
中欧・東欧は明らかに植民地ですよ。
本来は別の国家だったのを併合し、内地化せずに自国民を支配層として送り込んで支配し、
人的資源や地下資源、資金、食糧などを吸い上げてきたのですから。

＞民族自決の原則、帝国の解体と民族国家への分割を意図したものと考えるべきだろう。
民族自決の原則は、植民地が独立する際には必ず持ち出されています。
これは第一次世界大戦以後、ずっとそうです。
そうそう、去年の５月には、東ティモールが民族自決を訴えて独立しましたね。
帝国の解体と民族国家への分割は、大日本帝國だってやられてますよ。
外国が欲しがってた地域は全部取られ、朝鮮半島も民族自決の原則に則って、民族国家として独立しました。
（朝鮮半島はいろいろあって、二つに割れてしまいましたが）
そして、植民地抵抗であった大日本帝国も、少数民族を若干含んではいるものの、
一応、普通の民族国家になってしまいましたね。

>>147
＞ドイツ帝国解体の過程で、ドイツ本体の国力を削ぐ目的で国境線が引かれたというのが妥当な解釈のように思える。
そういう目的も当然あるでしょうね。
戦前は政府自体が存在していなかったポーランドが、
「ずっと昔に国を潰されて痛い目にあったから、何かくれ」と言っただけで領土がもらえるほど、
国際社会は甘くありませんからね。

＞もともと、同一帝国から分離独立した国々が強固な軍事同盟を結成するなりして再結集することを防ぐには、
＞分離独立する側を厚遇する、分割時に国境として妥当だと思える線から、
＞この場合はドイツ側に国境を引いておけば、
＞独立したポーランドとドイツは領土問題をめぐって緊張関係になり、
＞反目しあって連携しにくくなるという戦略も成り立つだろう。
おっしゃる通りです。
しかし、その意思を露骨に示しすぎると、
せっかく独立したのに、いきなりドイツとの矢面に立たされるポーランドとしては、
連合国側に対して不信感を抱きかねません。
ですから、「これだけ領地が増えるのは、当然のことなんだよ」と吹きこまなければいけないわけです。
第二共和制の呆れたくなるような領土への貪欲さも、
「俺たちはもっと領土を貰ってもいいはずだ」という意識が、あまりに強すぎたからのような気がします。

>>152
＞どうやら、青氏はサンフランシスコ講和条約では、賠償請求権放棄が原則であった
＞と信じているようだが、なぜそう考えるのだろうか。
サンフランシスコ講和条約第十四条ｂ項
「この条約に別段の定がある場合を除き、連合国は、連合国のすべての賠償請求権、
　戦争の遂行中に日本国及びその国民がとつた行動から生じた連合国及びその国民の他の請求権並びに
　占領の直接軍事費に関する連合国の請求権を放棄する」
微妙な問題で、要約すると紛糾することが予想されるので、条文を一字一句誤り無く書き写しました。

＞自分で引用した条文を見れば、戦勝国だけでなく、戦争中に日本が軍事占領して
＞いた地域もサンフランシスコ講和条約の対象範囲だと理解できるだろうに。
サンフランシスコ講和条約第十四条ａ項（１）
「現在の領域が日本国軍隊によつて占領され、且つ、日本国によつて損害を与えられた連合国が希望するときは、
　生産、沈船引揚げその他の作業における日本人の役務を当該連合国の利用に供することによつて、
　与えた損害を修復する費用をこれらの国に補償することに資するために、
　当該連合国とすみやかに交渉を開始するものとする」
実は、サンフランシスコ講和条約に批准したのは、ベトナム共和国ではなく、「ベトナム国」の誤りでした。
申し訳ありません。

本題に戻りますと、ベトナム国は、開戦の時点では独立しておらず、
自治権も有していなかったので、連合国ではありません。
ついでに言えば、この国が独立したのは１９４９年です。

青氏はさすがだな。
ソース付きで理路整然と反論しているね。

>>153
＞「しかも、賠償請求権の拒否もしていない」というのは何を言いたいんだろうな。
「賠償請求権放棄の拒否もしていない」の誤りでした。
単なる脱字ですが、不要な誤解を招いてしまいました。失礼いたしました。

＞ベトナムは日本軍の食料徴発によって大きな被害を受けたと主張しているのだから、
＞日本が軍事占領していて損害を受けた地域として賠償請求する権利があるだろう。
「連合国として」請求する権利があるのは、インドシナ連邦を統治していたフランスにあります。
１９４９年に独立したベトナムは、第二次世界大戦においては、存在しない国です。
ベトナムに請求権を認めるなら、別の開戦時には存在しなかった国の請求権も認められる可能性が出てきます。

ちょっと、整理してくれよ。

一体全体、青氏は何を主張しているんだ。

サンフランシスコ講和条約に参加して、賠償請求が可能だった国は、戦前に独立していた
国に限定されるべきだというのか？
日本軍によって占領被害を受けた地域が、講和条約以前に独立していれば、権利を引き
継ぐのは当然だろうに。ベトナムの代わりにフランスが権利を持つなんて、勝手な解釈を
しているんじゃないよ。

講和会議に招請された国々、調印した国々を確認した上で言ってるのかな。例えば、インド
ネシアは批准こそしなかったが、調印しているぞ。インドネシアは戦前からの独立国なのか？

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>>153
＞ビルマはアウンサン（アウンサン・スーチーの親父だ）の指導下に日本軍と実際に戦闘を行っているぞ。
あなたには、第二次世界大戦戦後のアジア史の基本的な事項を勉強することをおすすめします。
当時のビルマは大英帝国の植民地で、当初はインド帝国の一州でしたが、
１９３７年からはインドから分離して、帝国本土から派遣されたビルマ総督によって統治される英領ビルマとなりました。
ビルマが英国から独立したのは、１９４８年です。
ついでに言えば、アウンサン将軍は独立運動の一派のリーダーで、
独立国家ビルマの最高指導者になったことは一度もありません。
彼は独立の前年に死亡しています。

ビルマを引き合いに出すなら、教科書レベルの知識は勉強してください。

>>154
＞フィリピンも植民地時代に日本軍に占領されているのだが、
＞青氏の主張によると戦前から独立国で連合国の一員ということなのか？
既に>>154で述べたとおり、ニュージーランド自治領が堂々と連合国として振る舞っているのですから、
自治領である上に、独自の憲法と国家元首を有するフィリピンは連合国の一員として扱われる権利があるとみなして良いでしょう。

＞あえて、通説と異なる論を立てるなら、理由を明記してもらいたいな。
>>156で明記しました。ただし、独立国という意味ではなく、
独立国とみなされる（独立国扱い）という意味でですが。

＞それと、サンフランシスコ講和条約内に、
＞日本軍の占領地域について賠償請求権があるとしているからといって、
＞それが戦勝国扱いというのは単なる思い込みだろうに。
世界大戦で負けた国々は、戦後独立した占領地域に、
領土を割譲したり、賠償を払ったりしてますが、何か？

＞こんなところかな。やれやれ、はぁと。
珍しく気が合いましたね。私もあなたと同じ気持ちです。

>>163
＞一体全体、青氏は何を主張しているんだ。
自分でも良く分からなくなってきています。
水掛け論の応酬が続いているので、それに対処するので精一杯なのです。

＞サンフランシスコ講和条約に参加して、賠償請求が可能だった国は、
＞戦前に独立していた国に限定されるべきだというのか？
＞日本軍によって占領被害を受けた地域が、講和条約以前に独立していれば、
＞権利を引き継ぐのは当然だろうに。
＞ベトナムの代わりにフランスが権利を持つなんて、勝手な解釈をしているんじゃないよ。
おっしゃる通りです。
第二次世界大戦後に独立した国でも、
戦争遂行のために資金・資源・労働力を日本に吸い上げられたのなら、
当然、日本に賠償を請求する権利はあると、私は主張しているのです。
しかし、質問スレが泥仕合になってしまったので、
この辺の主張が論点から外れてしまいました。
本来の論点を思い出させていただき、ありがとうございました。

>>165
こういっちゃ悪いが、君は国際関係論と外交史の基礎を学んだほうがいい。
他人に勉強不足などと口走るのはおこがましすぎる。
独立国でなければ戦後処理の当事者になれないと信じてるようじゃ話にな
らん。
あまりに書いてることがトンチンカンなので、これ以上は付き合いきれんよ。

>>163
補足です。
私は「枢軸国と戦った連合国」として、
日本にベトナムでの賠償を請求する権利があるのは、
フランスだけだと言っただけです。

ベトナム国は連合国ではないので、
「連合国」として日本に賠償を請求する権利はありません。
ただ、フランス政府から連合国としての賠償請求権を引き継ぐか、
それとは別に「お前のせいで損害受けたんだから、どうにかしろや」と言う権利はあります。

>>167
国際関係論と外交史を拝聴しようじゃないか。
演説してくれ。

>>167
＞こういっちゃ悪いが、君は国際関係論と外交史の基礎を学んだほうがいい。
そういうものには無知なものですから、結果と資料から考えるしかないのですよ。
私の専門は歴史であり、政治ではありませんから。

＞独立国でなければ戦後処理の当事者になれないと信じてるようじゃ話にならん。
新たに独立国を作る時は、そりゃあ旧植民地の指導者も戦後処理に参加していただく必要はあるでしょうね。
ただ、戦後処理の当事者はだいたいの場合は勝った側の大国で、
小国や新たに独立した国は、名目上だけの当事者になる場合が多いですね。

>>167
勝利宣言ですか。ソースも碌にださずに捨て台詞ですか。

そもそもここは世界史板。
政治がらみや主義信条や条約の解釈は他所でやれ。
何度もいうが、歴史に政治を持ち込むな。
同時に下げろ。

>>170
悪いが、本当に歴史の専門家なら、自信のない分野について断言してまわる
ようなことはしないもんだよ。
あんたがどんな経歴かはしらないが、簡単に専門家を公言しちゃまずいんじゃ
ないかな。

>>171
いんや、敗北宣言だよ。
聞きかじりと読みかじりの知識で自己流の解釈を繰り返す基礎知識の
ない椰子の相手をできるほどオジサンは暇じゃないんだ。

＞悪いが、本当に歴史の専門家なら、自信のない分野について断言してまわる
＞ようなことはしないもんだよ。

そうかなー？全知全能の人間なんていないわけで、自分の得意分野の知識から
経験的に言うしかないだろ。

というか、だったら君が具体的に反論してみろという。

>>172
＞政治がらみや主義信条や条約の解釈は他所でやれ。
私は第二次世界大戦の戦後処理問題の大半は、
歴史の範疇に入ると解釈していたので、レスを続けていたのですが、
まだ歴史ではなくて、政治の話だったとしたら、
たしかに世界史板でする話ではないですね。
皆さんが政治の話と考えておいでなら、手を引きます。

＞何度もいうが、歴史に政治を持ち込むな。
私は歴史事実の確認作業を続けていただけのつもりだったんですが、
政治を持ち込んだ事になって申し訳ないです。

>>173
＞悪いが、本当に歴史の専門家なら、
＞自信のない分野について断言してまわるようなことはしないもんだよ。
さすがに本職じゃあないですよ。

＞あんたがどんな経歴かはしらないが、簡単に専門家を公言しちゃまずいんじゃないかな。
歴史専門のコテという意味です。
リアルではただのＤＱＮで、歴史がらみの仕事はしてません。

>>173
であんたはなんの専門家ですか？
>>167と同一人物なら、専門家としてソースの１つも提示してみせてよ。
ここまで青氏の方ばかりソース提示して説明しているのにさ、
きみらときたら、何もあったものではなくて、専門家というとまずいんだと
かそんな話ばかりじゃないか。
議論も何も話になりませんがな。

>>174
＞聞きかじりと読みかじりの知識で自己流の解釈を繰り返す基礎知識の
＞ない椰子の相手をできるほどオジサンは暇じゃないんだ。
お忙しい中、御拝聴いただきありがとうございます。
捨て台詞を吐く暇があったら、
血肉になった知識で客観的な解釈を是非お聞かせいただきたかったのですが。

残念です。

＞世界史板に政治信条を持ち込むな

コレ同意。永遠の青 ◆V9k1yZSe4Mをこき下ろしてるやつも、純粋に具体的な論理で勝負すべきだろう。
ハッタリのように受けとられる印象論ではなく。

正直青氏の意見には賛同できんな。
>戦争遂行のために資金・資源・労働力を日本に吸い上げられたのなら、
>当然、日本に賠償を請求する権利はあると、私は主張しているのです。
之半島に対しての意見でしょ。

単純に戦中に抗日勢力が存在し抵抗の実績があったため戦後に
条約締結を有する権利が与えられたと見るほうが普通だろ。

ベトナムにしてもミャンマーにしても日本が戦局的に挽回できない
状況になってからの一斉蜂起で単純には連合国側といえんがな。
勝ち馬に乗るという意味で＆連合国側に独立の正当な交渉権を得る意味もある。

フィリピンの場合は自治領だとしても逆に日本に全く抵抗が無ければその権利は
発生しなかったろう。その意味で初期から抗日が発生してたから重要視された
とも言える。

ベトナムの場合は又複雑だが初期に華僑以外の反発も無く、
比較的インドシナ総督府とも良好な関係（ペタン政権なため）だったので
共和国自身あまり正統性が無く本来ならベトミンの方に一斉蜂起の首謀者として
権利があるとは思う。政治的空白地であくまでフランス亡命政権は蚊帳の外だろう。

そう言う枠組みでベトナム国と言うと思うが政治の範囲なんでどうでもいいか。

つまり日本の支配に公然たる抵抗も無かった場合、自治領だろうと植民地だろうと
サンフランシスコ条約の締結の権利は発生しないと見たほうがすっきりする。
植民地、自治領の中でも勝ち組み負け組みが厳然と存在しますから。
抵抗勢力が存在しない場合は元々統治能力が無いのだから勝った国が統治の過程で
発生する権利を有する。

独立国＆自治領＝権利が派生する　はどう考えても矛盾してしまう。
抵抗した勢力が存在した植民地＆自治領が独立＝権利が派生する　だろう。

で話は最初に戻るのだろうが朝鮮半島および満州国にはそれらの抵抗勢力としての
実績＆確固たる指導者がいないため権利は認められなかったと見るほうが妥当だろう。

政治的利用価値が発生しない場合は、働かざるもの（実績の無い）食うべからず（権利無し）は万国共通。

日韓基本条約には政治的地理的条件が絡むので、全く別のはなし。

>>155
ハン板住人ですが何か？

反抗の具合なんてアバウトな。いったい誰が測るのさ？
戦勝宗主国の権利としての、旧植民地に対する賠償じゃないの？

韓国は宗主国が日本だったから、日本は何で払わないといけないのって1965年までモメてた、
これしかないと思うね。

”資金、資源、労働力を吸い上げた”ねぇ…

労働力はまだしも、資金、資源は...

植民地化からずっと朝鮮人・台湾人の賃金はおおむね日本人の1/2〜2/3なので（同じ職場において、
内地対外地ではさらに広がる）、資金の収奪もまんざら的外れではないな。その差分で併合当時の
借金などは償却されているだろう。台湾は20年くらいで経営黒字だっけ？

>>182
少なくとも日本軍との交戦記録なり、
資本での現地ゲリラ協力の要請など幾らでも
証拠は残るでしょう。

それが無いから朝鮮半島は蚊帳の外なんですから。

半島で米軍の上陸を歓迎した人間達に、
抵抗勢力の存在など一切知られたなかったために
仁川で歓迎した住人に米軍が掃射するていたらくですから。

講和条約などに参加するのは、宣戦布告した独立国以外に、交戦団体というのが
ありますね。

http://www.maruden-net.co.jp/7/7_2001/7_0112/7_011225.htm
＞河内主任研究員は、生年月日が判明している日本人男性約9000人と
＞女性約3400人のデータを調査。
＞その結果、1910年から49年の間に生まれた男性の頭の横幅が急速に広くなるなど、
＞短頭化現象が進行。その変化は、過去数百年間の十倍以上の速さだったという。
＞ところが、50年以降に生まれた男性と60年以降の女性では変化のスピードが遅くなり、
＞70年代以降は短頭化がストップした。”（以上）


長年、日本人が急速に短頭化している原因が分からなかったが、短頭化が
始まるのが1910年の日韓併合であるところから、その悪因が在日韓国朝鮮人
の帰化や混血などに因るものだと分かってきた。

>>187

見れネーよ

アメリカの友愛的同化なくして今のフィリピンはなかった。
大英帝国の啓蒙なくして今日の民主インドはなかった。

>>189
それはどうか知らないが、少なくとも両国とも、独立国でもないのに
国連原加盟国になることはできなかったろうな。

>>189
夏厨まっさかりだな。

日本は原加盟国でもなんでもないけどな。

どうでもいい逝けど、日帝ってやめろや。
キムチ臭い。

＞＞どうやら、青氏はサンフランシスコ講和条約では、賠償請求権放棄が原則であった
＞＞と信じているようだが、なぜそう考えるのだろうか。
＞サンフランシスコ講和条約第十四条ｂ項
＞「この条約に別段の定がある場合を除き、連合国は、連合国のすべての賠償請求権、
＞　戦争の遂行中に日本国及びその国民がとつた行動から生じた連合国及びその国民の他の請求権並びに
＞　占領の直接軍事費に関する連合国の請求権を放棄する」
＞微妙な問題で、要約すると紛糾することが予想されるので、条文を一字一句誤り無く書き写しました。

もうこのやりとりで勝負はついたと思うが。
６４氏の反論はまだかな？

イギリスのお陰で香港は発展してきた。

ついでに俺から６４氏に質問。
＞1950年から1965年当時の日本政府がアメリカ政府の要請を断れなかったことは明
＞白だろう。あとは援助の名目をどうするかということでモメていたので、国際法的に日
＞本の賠償義務がありうるなら、それこそ、サンフランシスコ条約に準拠して、連合国
＞の指導的な地位にいたアメリカが「韓国に賠償しろ」と言えばよいことだが、それが
＞出来なかったということは、国際法的には韓国の賠償請求権は成立しないということ
＞の間接的な証拠とも言えるな。
これ、まったく逆のことが韓国にも言えるんじゃね―の？
1950年から1965年当時の韓国政府がアメリカ政府の要請を断れなかったことは明白。
違いますか？
法的に日本に賠償義務がないなら、連合国の指導的な地位にいたアメリカが
「日本からの金は経済協力として受け取れ」と言えばよいことだが、
それが出来なかったということは、
国際法的には日本の賠償請求権は成立しうるということの間接的な証拠とも言えるな。
違いますか？
ねえ、こんなさあ、言葉遊びでひっくり返されるようなことをしたり顔で書きこんでもしょうがないよ。
資料をきちんと提示して論理で話そうや。
大体アメリカが自身の国家戦略云々でそこまで露骨に衛星国（あえてこう言う。あくまで便宜的な用法なので疑義は受け付けない）
に干渉すると思ってる時点でどうかしてるよ。
アメリカが放置していたからこそ１５年も交渉に時間がかかったんじゃないか。
それから、日本の｢賠償」（韓国も含むので括弧つき）は
該当地域に日本の経済的進出の地歩を築く目的があったことを書き落としているぞ。
これは６０年代に外務省が出したパンフレットにもあるし、
大蔵省資料編纂室（室長：秦郁彦）『昭和財政史』にも麗麗と書いてあるよな。
「経済的に困っている相手の弱い立場につけこんで賠償額を値切りに値切って、
　おまけに経済進出の地歩も築けて結構なことでした」（要旨）
ってな。
「アメリカ様のご意向」を出せばそれで話が通るほど話は単純じゃないんだよ。

全ての植民地支配に近代化を促した側面があるのは事実>>191

>>165
＞既に>>154で述べたとおり、ニュージーランド自治領が堂々と連合国として振る舞っているのですから、

やっぱり分かってない。
ニュージーランドが認められたからといって、フィリピンが認められるわけじゃない。
あくまでそれを認めるのは、≪連合軍であって、青さんあなたじゃないんだよ。≫
（なおニュージランドは、占領軍を送っており発言権も高く、フィリピンとは格が違う）
そもそも判断の分かれるものを（独立などね）断定口調で書きこむものじゃない。
1907年にニュージーランドは事実上独立したんだという意見はありだろうが、独立していていると書きこむ人はいないでしょ。
もし書きこむなら、すぐ後に捕捉しとくのが基本。
学者の著書とか見た事あるなら分かるだろうけど、すぐ後に引用元を示しているでしょ。

＞世界大戦で負けた国々は、戦後独立した占領地域に、
＞領土を割譲したり、賠償を払ったりしてますが、何か？

領土を割譲したり、賠償を支払ったからと言って、賠償請求権が存在するわけじゃない。
そして賠償請求権がある場合は、当然「賠償」という形で決着をつける、
というか、第二次世界大戦後にそんな国が存在したっけ？＞賠償請求権がない国に賠償した事
まさかまだ第１次と第二次を混同しているのじゃあるまいな。

貴方は似たような事象があったら、同じ結果になると勝手に信じているようだが、
世の中そんなに正しくないんだよ。
傍から見たら、いや本人達すら納得いかないものが存在するんだよ。
人はそれを時に差別と言うほどだ。

>>198
＞やっぱり分かってない。
＞ニュージーランドが認められたからといって、フィリピンが認められるわけじゃない。
フィリピンは、自前の軍隊を持ってましたよ。
軍を創設するために前合衆国陸軍参謀総長ダグラス・マッカーサーを軍事顧問として招聘しています。
太平洋戦争の緒戦ではあっさり日本軍に負けましたが、
フィリピン軍（植民地軍ではなく、コモンウェルス政府の軍隊です）は合衆国軍と一緒に戦ってます。
自治領とはいえ、ニュージーランドもフィリピンも、自前の軍隊で戦って血を流したことに変わりはありません。
それなのに、ニュージーランドだけが認められるのはなぜなのでしょうか？

＞あくまでそれを認めるのは、≪連合軍であって、青さんあなたじゃないんだよ。≫
そうですね。私はあなたと同様に連合軍ではないので、それを認める立場ではありません。

＞（なおニュージランドは、占領軍を送っており発言権も高く、フィリピンとは格が違う）
戦火で国土が荒れ果てた上に、共産ゲリラのフクバラハップが国内政治を混乱させてる状況では、
占領軍を送ったり、発言権を強めたりする余裕もありませんよ。
血を流したのは、ニュージーランドもフィリピンも同じですが、
ニュージーランド本土は国土が荒廃することも、反体制派が社会を騒乱状態に陥れることもありませんでした。
ですから、安心して占領軍を送れたのだと思います。

>>198
＞そもそも判断の分かれるものを（独立などね）断定口調で書きこむものじゃない。
>>165で「ただし、独立国という意味ではなく、独立国とみなされる（独立国扱い）という意味でですが」と書きましたよ。
私としては、断定口調は避けたつもりですが、そう見えるなら、
こちらの不徳のいたすところであります。

＞1907年にニュージーランドは事実上独立したんだという意見はありだろうが、独立していていると書きこむ人はいないでしょ。
＞もし書きこむなら、すぐ後に捕捉しとくのが基本。
＞学者の著書とか見た事あるなら分かるだろうけど、すぐ後に引用元を示しているでしょ。
そうですねえ。たしかに熱くすぎて書き込んだおかげで、
後で読み返すと、自分でも「間違ってるんじゃねえか」と疑わしくなってくることがありますからね。
解釈が別れそうなことは、出来る限り玉虫色で答えるように心がけているのですが、
実生活ほどはうまくいかないみたいです。
いやあ、脊髄でレスしてしまうと、自分で自分の間違いを直さないといけないから、大変ですわ。

>>198
＞領土を割譲したり、賠償を支払ったからと言って、賠償請求権が存在するわけじゃない。
そうですね。
人類の歴史は長いですから、賠償請求権の無い相手に、
伊達と酔狂で領土を割譲したり、賠償金を支払ったりしてしまった政府も、
どこかの時代に存在していたかもしれませんね。

＞そして賠償請求権がある場合は、当然「賠償」という形で決着をつける、
事情があって、そういう形で決着付けられない場合もありますがね。
サンンフランシスコ講和条約に批准してたり、
自分は批准してないけど、批准してる大国に頭が上がらない場合とか。

＞というか、第二次世界大戦後にそんな国が存在したっけ？
＞賠償請求権がない国に賠償した事
たぶん無いと思いますけどねえ。
枢軸国が賠償を支払ったのは、連合国側の国家か、
戦時中に枢軸国の本土でもないのに労働力や資源を供出させられた土地に、
戦争が終わってから成立した国家（※）だけだったと思いますよ。
そうでない例があったら、私も是非知りたいです。

※戦前は連合国や中立国の領土であったが、枢軸国に占領された地域に、戦後になって独立した国家。
　あるいは、戦前は枢軸国の領土であったが、戦後に独立した国家のことです。

>>198
＞まさかまだ第１次と第二次を混同しているのじゃあるまいな。
ご心配なく。
ちゃんとヴェルサイユ条約では無く、
サンフランシスコ講和条約の条文を引用しているじゃないですか。

＞貴方は似たような事象があったら、同じ結果になると勝手に信じているようだが、
＞世の中そんなに正しくないんだよ。
あなたは私の意見を見て、私が「似たような事象があったら、同じ結果になる」と信じていると、
勝手に信じているようですが、私はそんなに単純ではありませんよ。
ついでに言えば、この問題において、世の中をわざわざ引き合いに出す必要も無いと思います。

＞傍から見たら、いや本人達すら納得いかないものが存在するんだよ。
＞人はそれを時に差別と言うほどだ。
ここは歴史の話をする板でして、当事者の「納得いかない」という声に耳を傾ける板じゃないんですよ。
人類の歴史は理不尽の歴史ですから、古代から現代まで「納得がいかない」という人のカーニバルなんです。
その「納得いかない」という声が過去の歴史をどう動かしたのかが、
この板における私の関心事であって、そのために「納得いかない」という立場を理解しようとは思いますが、
あくまで歴史背景を理解するための知識として理解するだけで、共感する必要は認めません。
それが、一介のリアルＤＱＮでしかない私が、自らに世界史板の住人として課している最低限のモラルです。

歴史に好き嫌いや政治思想を持ち込んだらおしまいです。
あなたの思いは分かりますが、板違いです。
そういうお話なら、別の板でお願いします。

>>197

同意。白人は植民地で悪い事をした、でも日本は違った
という善悪二元論こそ夏厨だろうが。特にＷＷ2の前後ではかなり待遇改善されているだろうが。
フランスも植民地人が望めば本国に帰化できたり。

>>203
ソース

ベルサイユ条約の件だが、アメリカとフィリピンに適応されるはずも
無い。
アメリカはドイツとベルサイユ条約を批准せずに独自にドイツと
ベルリン条約を結んだ。
したがってベルサイユ条約関連の主張は全て無効なんですけど（ｗ

周知のとおり、ベルサイユで結ばれた講和条約の１篇で国際連盟に
関する諸条約を履行する義務が条約批准国に発生した。
しかし、>>204で述べたように国際連盟関連に従う義務はアメリカに
一切無い。
したがってフィリピン云々を持ち出すのは言い掛かりも甚だしい。

>>203
その通り。
WW2で日本がインドシナに進駐した際に餓死者が大量に出たが、
食う努力をしなかったから人口調整の意味もあったわけだ。
その土地で養える人口以上に子を産めば死ぬのは当然ですな。
生んだ彼らが悪いのであって、統治国に責任は無い。

ちなみにパリ講和会議当時、フィリピンもニュージランドも韓国も
存在しませんでした。
それぞれ、アメリカ人であり、イギリス人であり、日本人だったのだからね。
当然戦勝国になれるはずもありません。

そもそもジュネーブ条約が批准されたのは第二次世界大戦後の
話です。
日本もアメリカも戦後に結んでいるわけです。
占領国や植民地国の治世の義務ができるのはこの後です。
いわば、植民地での市政策になんの拘束も無い。
天災や税金が払えずに貧乏になるのはそれが運命だと思って
あきらめるのは当然だろう。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>207
お〜い。
インドシナの飢餓は台風と米軍による北部への
輸送路の壊滅が原因なのだが・・・。

たのむから思い込みで発言は止めましょう。
交戦状態で無ければもう少し飢餓を軽減出来たろうが
誰も予想しない天災に対応できる訳も無いから
インドシナの怠慢とは言えないだろう。

＞１
それよりさ、「中華民国の保護なくして今の韓国はなかった」と言ってもいいんじゃないの？
日韓併合後、独立運動の活動家たちは中国へ亡命、「大韓民国臨時政府」を樹立する。
これをかくまってやっていたのは、中華民国の蒋介石じゃないか。
最初は上海で。上海が陥落すると重慶で、かくまってもらっていたじゃないか。
日本軍は重慶だけはどうしても落とせぬまま、敗けた。
そして意気揚々と重慶からソウルへ凱旋してきた臨時政府のメンバーたち、その中には初代大統領の李承晩もいただろう。
じつに中華民国の保護なくして、大韓民国政府は成り立たなかったのである。
（だからこそ、ともに『民国』で、国号も似ているんじゃないか）。

ところが９０年代に入って韓国は、この大恩ある中華民国を見捨てるという暴挙に出た。
こんなことでいいのだろうか？

そういえば国名からしてパクリだなかの国は。

もし、日本が支配しなかったらもっとすばらしい国になっていただろう。

李承晩は終戦当時ハワイにいたんじゃ無かったっけ？
臨時政府の内紛で追い出されか逃げだしたような。

偉大なる将軍様はロシア沿海州のゲリラキャンプで生まれますた。

>213
それを言ったら大日本帝国も大英帝国の…

>>217
大英帝国は漢字圏の慣習に従って
British　Empireを訳しただけ。
国号に大を付すのは漢字圏共通のお約束事。
だからかの国の「大韓」も別にバカにするようなことではない。
わが国も漢字ではどうどうと大日本国と名乗ればよい。
事実国璽は大日本だし。

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌の色が黒い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★歯が大きい、または出っ歯★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★ゼッペキ頭（過短頭）★


韓国朝鮮人の帰化や混血で日本人に増えている形質一覧

>>196
韓国の歴史についての基礎知識が全くない厨房がほざいてろ、ヴォケ。
日本政府がアメリカの要請を正面から断ったことなどない（もちろん、あの手この手でトボケる
という芸当はやってのけるがな）けれど、韓国、特に李承晩はアメリカから送り込まれたのに、
やれ北進統一だのなんだのと言うことをきかなかったのは有名。
そもそも、朝鮮戦争の時の停戦協定も拒否しているから、韓国と北朝鮮は理論上は交戦状態
のままなくらいだ。
ヴァカが勝手な妄想を抱いてろや。冷戦下であちこちの国に援助しなければならない中で、北
朝鮮に経済的に遅れをとっていると考えられていた韓国への援助の肩代わり先が日本以外の
どこにあるというのだ。自分勝手な要約を麗々しく書くんじゃねぇ、インチキ野郎が。

>>204

　ところで、植民地を文明化するというフランス的理念には、言語、教育、文化、政治制度などを本国と
同じにするという同化主義が含まれていたとされるが、著者はこれに疑問符を投げかけ、現実には
フランスの同化主義はうまく機能しなかったことを指摘する。一つは植民地が拡大して地域事情が
異なってきたこと、もう一つはフランス系植民者からの反対である。「同化政策が行き着くところは
被植民地への全面的な権利の付与であり、それは支配関係を根本から覆す恐れがある」からだ。

　しかし、第一次大戦後、現地人からの権利要求が強くなると、本国政府としても座視するわけには
いかなくなる。フランスはいやいやながらも同化政策を取らざるをえなくなるのである。「むしろ
フランスの植民地に対する『同化政策』とは、現地住民の権利要求に押される形で、民族運動を
懐柔するために譲歩した結果にも見える」 ]

http://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2002/0331/05.html

いろんなリンクできたよ！あっちの画像ももちろんあるよ★
http://www3.free-city.net/home/espresso/white-snow.html

表は日本の植民地政策が、まず現地の言葉を抹殺しようとしたこと、
それを学校教育を利用して実施したことを示している。これは欧米諸国の
植民地政策と比べても、大変苛酷な、住民の意思を無視した行為だった。
言葉は生活の基本であり、また文化を構成する媒介である。言葉を奪うことは、
精神を奪うことである。今でも、日本統治を経験した人が、上手な日本語を喋るのが、
テレビなどに出ることがある。それほど母語を圧殺し、日本語を強制した教育が
徹底していたことを表しているのである。「ずいぶん日本語が上手ですね」などと、
レポーターが関心していることがあるが、恥かしい反応と言わざるをえない。
　戦前の日本以来、植民地に対する無感覚は一貫している。しかし、新渡戸稲造の
高弟である矢内原忠雄は、日本の朝鮮政策に対する批判をしてやまなかった、
数少ない社会科学者だった。
　矢内原は朝鮮に対する同化政策が、矛盾をもっていることを、次のように批判していた。
　「同化の外部的表徴たる言語についてでさへ、植民地人の大部分が本国化するにも
長年月を要するのであり、また若し言語の同化が行なわれてもそれを以て直に
民族意識の同化とみなすを得ざることはアイルランドの例を以ても明白である。
一方植民地の近代化は、植民地人が本国語を学習する程度の如何に拘わらず
社会的経済的に進捗して、植民地人の政治的自由の意識と要求とを刺激するを
避け難い。ここにおいてか同化的植民政策はそれ自身の矛盾点に到達し、
産業及び教育に対する父権的保護政策は政治及び軍事における官治的専制主義
によりて補強さられざるを得ない。かくて同化主義の植民地統治は軍隊的及び
警察的監視の下においてのみ行なはれる。」（矢内原忠雄「朝鮮統治上の２、３の問題」全集４巻）

>>220
厨房
ヴォケ
ヴァカ
勝手な妄想
自分勝手
インチキ野郎

大変上品なことで結構だが
自分が見事に引っかかっていることには気付いていない様子

戦前の日本の「植民政策」研究者であった矢内原忠雄（ヤナイハラ・タダオ）は、
1937年に発表した論文「軍事的と同化的・日仏植民政策比較の一論」のなかで、
日本とフランスの植民地政策がきわめて類似していると論じた。まず、
本国と地理的に隣接した領土を軍事的に征服することがあらゆる植民政策の
出発点となっている点、そして、軍事的に領有した植民地にたいして内地延長主義をとり
「本国中心の一体的ブロック経済」をつくりあげようとしている点が指摘されている。
しかし、矢内原がもっとも重視したのは、両国が極端な「同化政策」をとり、
その中心に言語教育をすえている点である。そして矢内原は、この点で日本の
「同化政策」はフランスよりもはるかに徹底しているという。つまり、
「植民地人に日本語を教えることによつてこれを日本人と化せんとする事が、
我国植民地教育政策の根本として把持せられてゐる」のであり、そこには日本語と
日本精神を同一視する考え方があるというのである。

>>199
＞それなのに、ニュージーランドだけが認められるのはなぜなのでしょうか？

連合国の政治的な決定というやつだよ。連合国共同宣言ってやつがあって、
ニュージーランドはそれに記載されているが、フィリピンは残念ながらそれには記載されていない。
だからニュージーランドは入っているが、フィリピンは入らない。
俺や貴方が不満を持っても、これはどうしようもないの。

＞占領軍を送ったり、発言権を強めたりする余裕もありませんよ。

脊髄反射は止めた方がいいよ。
フィリピンの当時の現状を説明しても、結果的に発言権が低かったのは否定できない。
というか発言権が低かった事を、逆に証明する事に他ならない。

http://list.room.ne.jp/~lawtext/1942Washington.html
連合国共同宣言

>>226
＞連合国共同宣言ってやつがあって、
＞ニュージーランドはそれに記載されているが、フィリピンは残念ながらそれには記載されていない。
ご指摘をいただき、連合国共同宣言を参照したところ、
署名したのはアメリカ合衆国、大英帝国、ソビエト連邦、中華民国、オーストラリア、
ベルギー、カナダ、コスタリカ、キューバ、チェコスロバキア、ドミニカ、サルヴァドル、
ギリシァ、グアテマラ、ハイチ、ホンデュラス、インド、ルクセンブルグ、オランダ、
ニュージーランド、ニカラグア、ノルウェー、パナマ、ポーランド、南アフリカ、ユーゴスラヴィアで、
フィリピンは含まれていないみたいですね。

サンフランシスコ講和条約にばかり目を向けて、
こんな重要文書を見落としていたのは、うかつでした。
連合国共同宣言を参照せずに、ニュージーランド自治領が連合国なんだから、
それより大きな権限を持つフィリピンのコモンウェルス政府も署名しているだろうと、
勘違いしていた私の完全なミスです。
御指摘ありがとうございました。

＞だからニュージーランドは入っているが、フィリピンは入らない。
＞俺や貴方が不満を持っても、これはどうしようもないの。
そうですね。
連合国共同宣言の条文がそうなっている以上は、間違いないですね。


＞フィリピンの当時の現状を説明しても、結果的に発言権が低かったのは否定できない。
＞というか発言権が低かった事を、逆に証明する事に他ならない。
連合国陣営の中にも、そりゃあ発言権の強弱はあります。
私は「フィリピンを連合国側の独立国とみなしてもいいんじゃないか」と言った覚えはありますが、
フィリピンの発言権が強いと言った覚えはありませんよ。

>>201
＞人類の歴史は長いですから、賠償請求権の無い相手に、

ちょっと言葉を間違ったな、賠償金じゃなくて、ただ「金」を支払った事。
ここは俺のミススマソ。意味が全く変わる、本当にスマソ。
（けど確か日本はマレーシアに賠償金払ってたと思われ）
なお朝鮮は第二十一条により、賠償請求権は存在しない。
だが、二条および四条は認められているので、金を請求する事と、領土の割譲を要求する事は出来る。
（後は十二条と航海関係と九条の漁業協定とかかな、これが竹島を侵略される一因になっている）

＞事情があって、そういう形で決着付けられない場合もありますがね。

ん、批准してても、賠償金を請求している国もあったと思うが、
フィリピンは確か賠償金を請求したと記憶しているが？

＞歴史に好き嫌いや政治思想を持ち込んだらおしまいです。

持ちこんでいるのは、貴方だろうが、自分の好き嫌いと勝手な解釈で、
歴史的事実を勝手に捻じ曲げている。

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>>228
わかったら、とっととこのスレから出て行け。
負け犬君

>>228
あ、分かってくれたみたいね、良かった良かった。
んじゃ名無しに戻ります。

＞３３８氏
連合国共同宣言の原署名国のみが「連合国」なのか？
フィリピンは独立の前から極東委員会原構成国の一員だが、
これはどうなん？
http://www.ndl.go.jp/jp/data/senryoki/fec/feckai.html

>>338は大変だな。
何を発言するのか楽しみだ。

>>223
青が主張していた韓国が戦勝国のソースにはならないね。

>>229
＞なお朝鮮は第二十一条により、賠償請求権は存在しない。
＞だが、二条および四条は認められているので、金を請求する事と、領土の割譲を要求する事は出来る。
第二十一条の「朝鮮は、この条約の第二条、第四条、第九条及び第十二条の利益を受ける権利を有する」という条文ですね。
どうやら、第十四条ａ項の「連合国としての」賠償請求権は認められないみたいですが、
第二条ａ項の
「日本国は、朝鮮の独立を承認して、斉州島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する」と言う条文と、
第四条ａ項の
「日本国及びその国民の財産で第二条に掲げる地域にあるもの並びに日本国及びその国民の請求権（債権を含む。）で
　現にこれらの地域の施政を行つている当局及びそこの住民（法人を含む。）に対するものの処理並びに
　日本国におけるこれらの当局及び住民の財産日本国及びその国民に対するこれらの当局及び住民の請求権（債権を含む。）の処理は、
　日本国とこれらの当局との間の特別取極の主題とする」
という条文で、領土と財産を要求する権利が生じるみたいですね。　

＞ん、批准してても、賠償金を請求している国もあったと思うが、
フィリピンとベトナム国は批准していますが、賠償権放棄を拒否しました。
まあ、日本を含む４６カ国が批准していることを考えれば、例外と考えてもいいでしょう。
普通は批准してれば、請求権は放棄することになっていたみたいです。

＞持ちこんでいるのは、貴方だろうが、自分の好き嫌いと勝手な解釈で、
＞歴史的事実を勝手に捻じ曲げている。
いえ、単に資料の読み方を間違え、必要な条文を見落としていただけです。
今回のように条約と言う形で歴史的に動かしようの無い資料が示され、
間違いが明らかになったなら、私は好き嫌いと勝手な解釈より、資料に喜んで従います。

http://homepage.mac.com/miku24/

>>233
極東委員会は、所詮助言機関であって、連合国軍じゃないですから。

いや、条約は史料だが、勝手な解釈と脳内妄想で理屈を立てるのは歴
史じゃない。
その条文の解釈は君が勝手に解読するんじゃなくて、どのうように適用
されたかの実態を見なければ、誤読するばかりだ。
調印批准された条約は、当事国を拘束するから、その後でどのような経
過をたどり、どのように解釈されたかを見ていかなければ、勝手な理屈
で、実際の経緯がおかしいとか、参加国を独立国と見なさなければつじ
つまが合わないとか、ベトナムが入っているのはおかしいとか、調印した
のに賠償を請求したのは変だとかやっていたのでは、まともな結論には
たどり着けないよ。
事実関係を確認しないで、条文だけ読んで想像していたのでは埒があ
かないだろうね。

連合国共同宣言って４２年１月１日なのな。
このときフィリピン政府ってマニラも放棄してコレヒドールに逃げてたんだじゃないか？
本土決戦の最中にんな署名してる余裕なかったってだけじゃねーの。
後から加わることだってできるだろうし。

>>233
まあ、極東委員会に入ってたから、無条件に連合国だと信じていたというのもあります。
ただ、強大な自治権を持っていたのに、連合国共同宣言に署名していなければ、
連合国とは考えるのは難しいかもしれません。
何で自前の軍隊で日本軍と交戦しているコモンウェルス政府が署名していないのか、
心の底から理解できないのですが、署名してないという事実が残っている以上は仕方が無いですね。

>>235
＞青が主張していた韓国が戦勝国のソースにはならないね。
私は「両大戦の戦後処理において、敗戦国から独立した国は戦勝国ではないが、戦勝国と同等の待遇を受ける慣例がある」とは書きましたが、
韓国が戦勝国などとは一度も書いていませんよ。

連合国が１９４５年１０月３１日に発表した「連合国、中立国、敵国の定義に関する覚書」によれば、
日本の植民地で、独立が内定していた朝鮮半島は、連合国、中立国、敵国のいずれにも相当しない「第三国」とされています。

>>238
ごめん、素でわからん。
名目上でも極東委員会は「連合国の対日占領政策の最高決定機関」なはずだが、
そこに最初からフィリピンが加入しているってことを聞いているわけ。
あと「連合国軍じゃないですから」ってどういうこと？
なんで突然軍の話になるのかわからん。
「連合国じゃないですから」とは意味が違うの？

おっと、サンフランシスコ条約を良く見てみると。
２５条あたりを根拠とすれば、連合国だとする事も可能かもしれないね。
定義がこの頃は変わっているのでしょう。

>>243
なら、青氏になんか一言言った方がいいんじゃない？
ただ俺が疑問に思うのは、
その２５条のせいで戦時中に「連合国」がどう定義されていたかが解りづらくなっていると思う。
実は>>233で２５条も持ち出そうかと思ったけど、
そのときにはすでにフィリピンは独立してるから戦時中の定義付けとは違うなと思って書かなかったんだ。
あと何か連合国の定義を示したものはあるだろうか。
三国人の定義というのは参考になるのかな？

>>244
いや青さんは戦時中連合国の一員って言われてましたから
これね（フィリピンは日本軍に占領されていますが、もともと独立国で連合軍側です）
戦後に連合国軍認定を受けた場合は違うかと。

30 名前：コピペ推奨！ 投稿日：03/07/19 16:29 nVS0vheB
もしかしてあなたは

日本人は朝鮮半島を無理矢理植民地にして

朝鮮人を強制連行したり、従軍慰安婦にさせたり

して朝鮮人にヒドイ事をした。

日本人は朝鮮人に謝罪と賠償をしなければならない！

なんて思ってはいませんか？

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Euro/1878/index.html

絶対に読んで欲しい！このホームページの作者に感謝します！
これ読んで憎しみが倍増したよ・・・最高の燃料注入に感謝！

このスレで分かった事。

１．青は揚げ足取りや人格攻撃には頑なだが、ソースを示されるとあっさり引き下がる。
２．338は初登場から>>226で青を論破するソースを用意するまで２日かかった。
３．青は偉そうなわりには自分の意見の正しさにあまり自信が無く、レスしてから後悔することがある。
４．338は青にレスするたびに何か説教しないと気がすまない。

３３８って結構相手の言い分をトリミングすること多いな。
「サンフランシスコの規定はベルサイユの規定に左右される」とか
（青は「ベルサイユが慣例になってサンフランシスコに影響を与えた」と主張したただけ）、
「調印したのに賠償を請求したのは変だ」とか
（青は「賠償請求権の放棄を拒否した」と主張しただけ）。
今後は２３３と３３８のやり取りが続くんだろうが、
３３８はもう（２３３が言うとおり）「連合国」と「連合国軍」という言葉を使い分けて、
相手を煙に巻こうとしているように見える。

日本が侵略したから南北の分断という民族的悲劇があった

このことを決して忘れてはならない

>>249
露助がイチャモンつけて３８度線まで出張ってきたからだろ。
南北分断に関しては、露助とアメ公に文句言ってくれ。

まあ戦後生まれの従軍慰安婦がいる国だからな。
何でもありだよ。

>>250
いやそれは正しくないだろ。
本来ならアチソン声明を出させるような行動を取った
馬鹿韓国が一番の原因なんだし。

このスレの1です
まことに青氏に無礼を働き
申し訳ありません。
このスレでは青氏に迷惑をかけないことにしてください。
お願いします。

もし日本という国が存在しなかったら. . .＠世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1040188477/
世界史に見る日本の異民族統治＠世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1050324540/

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ