【人口・経済力・軍事力からみた国家興亡】

多人口を養うだけの農業生産力のある国が動員兵力において有利なのは
言うまでもないが、軍事大国、覇権国家が必ずしも人口大国ではない。
歴史人口学や食糧生産の具体的データのほか、生活習慣、軍事的特色などの
特徴から国家興亡の帰趨を語ろう。

17世紀初頭の世界主要国人口（諸説あるが一例として呈示）
・明帝国　　　　　　6000万（女真・タタール60万）
・スペイン帝国　　　3500万（イタリア・ネ−デルラントほか植民地を含む）
・ムガール帝国　　　3000万
・オスマントルコ　　2000万
・日本（豊臣政権）　1500万
・フランス王国　　　1500万
・神聖ローマ帝国　　1000万
・イングランド　　　 300万
・李氏朝鮮　　　　　 300万

日本の人口に関しては、総石高や経済力から換算するに2000万強以上はあった
と考える。慶長の総石高が1811万石で人口比率をピラミッド型と想定すると、
幼児期分が大幅に増加する為に実際は3000万近くになるのでは？
少なく見積もって1500万程度だとしても、経済力や戦力から考えるに相当な人
口で当時の日本は強大国といっても差し支えなかろう。
因みに、毛利家では慶長5年検地の結果は毛利の実石高は53,9286石（※毛利家
では6尺5寸四方を1歩で300歩が一反＝1石）となり、表高29,8480石(太閤検地
時）に比較して24万石の増加。幕府に対しては369,411石と上申。これが公称
石高となる。岩国の一反辺りは慶長12年で毛利1反（1,163.7�u）で1,290石の
石盛（実質1,211石）、明治期平均は1反（991.5�u）で1,549石になり300年間
で1,28倍。

続き
また慶長検地は寺社及び公家領が合算されてなく、石高と貫高で相違は
あるが、北条所領役帳では記載してあり社寺家領は全検地実施箇所に対
して大体一割強以上。（大和は半分近く寺社領）
他地域では1反当たり実収入は2石以上（公称は1石）の収穫！
では、1人当たりの食べる量を換算すると！1反の収穫量は一人分である
が1反ができた時代まで遡らなければならない。太閤検地前の1反は班田
収受法の1,189.8�uで慶長まで900年間の増加なので慶長時は3分の2とし
て一反辺りは0,860石が一人平均の食べる量と考えることができよう!!
（最近、井沢氏も同じ事が書いているが、出版するにしては少しツメが
甘いな･･･因みに井沢氏はすぐ思い出す･･･鬱）
それと寛永期には一反あたり59,980石に増加!?倍になる!!
が、実はこれは見かけ上で実際には倍には増えていなく1.1倍程度。そ
の他に新田開発や隠し新田等もある。安定期に入り増加していると考え
られるが、単純に全国的に石高増加とは一概にはいえないのでは？
このような当時の各藩の差や年代を考慮すると実は正確な石高でさえ的
確に掴めない。それにしても単純計算で倍以上の開きが発生してしまう！
これが折れが1500万人もの差となる元凶なのだが･･･（ry　
　※すれが違うな！明らかに･･慶長の再計算はまたあとで･･（ry

まだ、続き
駄文なので要約するとだ！太閤検地時は寺社領が換算されていないので
あるが、石盛のなかに大麦、小麦、ヒエ、粟等の他の田畑分や作物名産
も含まれ、更に漁獲高なども当時の相場で合算計算を実はしている。
でここの部分がとても重要で、最悪なことに、肝心のこの部分の比率が
全くわからんのだ（ry
上記や他の研究家により太閤検地時の石高はほぼ1石辺りの1人分の摂取
量であると解ってはいるのだ、でも8割を超える名主以外の農民が、殆ど
米を食えるはずもなく･･･ただ江戸時代ではなく戦国の世なので戦に出
れば食えるが･･
で、北条家とかは所領役張以降の戦国一正確な人口統計や石高計算を必
ずやっているはずなのだ････
しかし、徳川家はこれをある程度受け継いでいるはずなので･･･概算は
出そうなものだが････
40年以上の差と比率が問題！人口はやはり駄目だ！ようわからん！
動員兵力なら何とかなりそうだけど･･･
･････だれか･･だれか新資料を見つけれ!!!!!!
はや15年以上･･･鬱･･･もうだめぽ

ほんと折れ駄文だな！折れが呼んでもよう解らん!!
要約すると速水氏説は「慶長3年以降の係数」で各藩が見かけの石高を競って
あげているからそうなるのだす。
係数計算すると折れの計算でも合ってはいるな･･･。
しかし上記文章は一歩踏み込んで1598年統計の太閤検地にはそぐわないという
ことであるのだ。井沢氏はそれに対して反証してはいるが･･･
折れみたいに物的論証だせよって感じだが･･･
来週でるかな？でも折れと同じ･･鬱。井沢氏は嫌いではないが･･･折れに言わ
せればそれで食っているのに一歩いや二歩踏み足りないことだ･･･
もちろん速水氏もだ･･･鬱　　だれか優秀な市井の郷土研究家！新説を頼む！

89 ：うなぎいぬ ◆Oamxnad08k ：03/06/12 07:16
安土桃山時代の人口はせいぜい1500万人くらいじゃないの？
慶長期の太閤検地での石高1811万石だが、現存する統計史料を使った
近年の研究では、一人一石説には疑問が呈されているからね。
大体、一石あたり０・５から０・７人くらいとされている。
間をとって一石＝０・６人とすると慶長年間で約1200万人。
これに農業生産と関係ない人口を加味して約1500万人だろうとされている。
それでも享保年間の人口が約3000万強だから倍増している。
（乳幼児の人口をどう加えるかには諸説あるが・・・。）
江戸期最初の一世紀で人口は倍増、その後は幕末までほぼ横ばいだとか。
それから清朝初期（17世紀前半）の人口は約6000万人。朝鮮は300万。
両国とも国情が安定すると人口は激増しているね

91 ：日本＠名無史さん ：03/06/12 10:16
織豊政権期の人口は、子供いれて2000万、入れなくて1500万強って所だろ、
明の末期は6000万と推定されてる。
>>89
その説は速水説か？
明治初期が精々3000万石しかないから、その人口には無理がある。
１人１石でなければ、その人口は養えない。

>>1
サファヴィー朝と、チャハル部と、アユタヤ朝はどうですか？

102 ：うなぎいぬ(=89) ◆Oamxnad08k ：03/06/14 03:01
>>91
＞その説は速水説か？
＞明治初期が精々3000万石しかないから、その人口には無理がある。
＞１人１石でなければ、その人口は養えない。

１(=59)の挙げた織豊期の人口に対する反証として挙げたまでなので
説明不足だったかもしれないが、係数０・６から０・７くらいというのは
速見融説だが、それはあくまでも江戸時代初期についての比率で、
細川氏による藩内人口調査の「小倉藩人畜改帳」「肥後藩人畜改帳」から
算出されたもの。江戸中期以降はほぼ一人一石。

104 ：日本＠名無史さん ：03/06/14 04:00
＞102
91ではないが速水説のその係数は初期でも折れがあげた、毛利家の例をみても
意外と微妙だぞ。小倉藩は武士人口が確か5％ちょいだったか!?
ますますわからん！真実に近づいたと思ったらすぐ離れるんだよな････
人口すれになっちまった!?

105 ：うなぎいぬ ◆Oamxnad08k ：03/06/14 04:20
>>104
ま、漏れも速見説を鵜呑みにしてるわけではないが
名目上の石高（実高はもっと多い？）に対する人口の比率としては
そんなもんじゃないかと思っているよ。
もっとも、地域差や藩ごとの武士人口比率にも差があるだろうし、
乳幼児を加えた総人口となると、多産多死の時代だけに再考を要するが・・・。

138 ：日本＠名無史さん ：03/06/16 23:28
>>103（俺91ね）
例えば長州藩だと、庭にある柿の木からも税をとって税収としていました（ｗ
勿論こんな例は非常に珍しく、大抵は雑穀や畑までです。専売も収入には入っても国高には含まれない場合が多い
（長州は勿論税をとりますし、表高には反映されませんが藩の記録には残っており実高が増えてます）
つか江戸中期以降増徴をともなう検地を行った藩は、長州だけなので、全国規模の資料はないと思われ。

んで長州の場合最終的に100万石を超えてて、人口が確か60万強
この場合まさに0、6なんだけど、事例が特殊で穀物の生産量がさっぱりわからんのです。
鉱山も経営してて、石炭掘って、塩田で儲けるとかもやってるし、このようにまったく穀物の無関係の例が多い。
それに地方の消費で賄っている、大都市なんかはこの対象外ですから、
１石は無理でも、0、6は最低の数字かと。
鬼頭なども同じこと調べてますが、但しとしてここは貧しく、全国平均とは無関係といってますし。

140 ：日本＠名無史さん ：03/06/17 22:09
今週号の「週刊ポスト」の井沢元彦「逆説の日本史」で、ちょうど石高からの人口、
動員兵力分析をやってる。
１石＝１人で計算し、秀吉の頃の推定人口は１８５０万人、総兵力４０万だって。
ちなみに、唐入り出兵での動員兵力は、先鋒２０万、後詰め兵力として、名護屋に
１０万、京都に１０万の計４０万だったから、すべて投入する予定だったのだろう。
しかし、幕末までの人口増加は２倍にも達していないじゃないか！
同時代の清王朝の下では、サツマイモ栽培を原動力にシナ人の人口が４倍に増加した
んだぞ！
こんなことなら、唐入りに成功して戦略的要衝・満州に日本人を殖民させておけば
良かった。そしたら、幕末以降の日本は、満州だけを残してオスマン・トルコのように
帝国を解体し、日本人だけで西欧化に向えば良かった。今頃日本は人口３億〜５億の
大国になっていたかも。満州地域のシナ人は今現在一億だし、北満や東シベリアには
もっと住めるから、日本人ならもっと開発して、うまくやっていることだろう。
当時のトルコ、ロシア、
オーストリア・ハンガリー帝国は複合国家だったから近代化がうまくいかなかったと
される。

つーわけで、スレ立て工事完了！

>>9
＞サファヴィー朝と、チャハル部と、アユタヤ朝はどうですか？

人口や動員兵力をうかがわせる史料があればいいんだけど。

>>15
どこかに資料があればいいんですけどね。
この三国も、当時の世界なら大国の部類に入るんで。

朝鮮半島の人口統計って
どのくらい現存しているの？

SARSの死者よりずっと日本の過労死者のほうが多い
過労死をさせる日本ロジテム株も大暴落の予感
佐川とロジテムどっちがひどい？
田中真紀子と親密な日本ロジテム（日清系　上場企業　みずほの融資先）の
子会社せいも素（みずほの融資先）で 　
サービス残業させすぎの過労死者を出した上、大量の不当解雇を行った社長の辻
にまた労働基準監督署の立ち入り調査があり，またも多くの勧告が出された。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
.　　　　　　／￣＼　　+.　　∧＿∧ｱﾊﾊﾊ ﾃﾝｺﾞｸﾍｲｯﾁｬｳﾖｰ　　+
　　ｲｸﾅﾖｰ（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）　　
　　　　　　（つ　　つ 　　　 （つ　　つ■
.　　　+　　（　ヽノ　　　　　 （　ヽノ

地域　 西欧　 日本　 中華　印度　　東欧　その他
1750　 18.2　 3.8　 32.8　24.5　　5.0　 15.7
1800　 23.3　 3.5　 33.3　19.7　　5.6　 14.6
1830　 31.1　 2.8　 29.8　17.6　　5.6　 13.1
1860　 53.7　 2.6　 19.7　 8.6　　7.0　　8.4
1880　 68.8　 2.4　 12.5　 2.8　　7.6　　5.9
1900　 77.4　 2.4　 6.2　 1.7　　8.8　　3.5
1913　 81.6　 2.7　 3.6　 1.4　　8.2　　2.5
1928　 84.2　 3.3　 3.4　 1.9　　5.3　　1.9
1938　 78.6　 5.2　 3.1　 2.4　　9.0　　1.7
1953　 74.6　 2.9　 2.3　 1.7　 16.0　　2.5
1963　 65.4　 5.1　 3.5　 1.8　 20.9　　3.3
1973　 61.2　 8.8　 3.9　 2.1　 20.1　　3.9
1980　 57.8　 9.1　 5.0　 2.3　 21.1　　4.7
(単位％、世界＝100％)
(出典)Paul Bairoch, "International Industrialization Levels, 1750- 1980,"
Journal of European Economic History 11, 1982, pp.269-334

地域　 西欧　 日本　 中華　印度　　東欧　その他
1750　 18.2　　 3.8　 32.8　　24.5　　5.0　 15.7
1800　 23.3　　 3.5　 33.3　　19.7　　5.6　 14.6
1830　 31.1　　 2.8　 29.8　　17.6　　5.6　 13.1
1860　 53.7　　 2.6　 19.7　　 8.6　　7.0 　　8.4
1880　 68.8　　 2.4　 12.5　　 2.8　　7.6 　　5.9
1900　 77.4　　 2.4　　6.2　　 1.7　　8.8 　　3.5
1913　 81.6　　 2.7　　3.6　　 1.4　　8.2 　　2.5
1928　 84.2　　 3.3　　3.4　　 1.9　　5.3 　　1.9
1938　 78.6　　 5.2　　3.1　　 2.4　　9.0 　　1.7
1953　 74.6　　 2.9　　2.3　　 1.7　 16.0 　　2.5
1963　 65.4　　 5.1　　3.5　　 1.8　 20.9 　　3.3
1973　 61.2　　 8.8　　3.9　　 2.1　 20.1 　　3.9
1980　 57.8　　 9.1　　5.0　　 2.3　 21.1 　　4.7
(単位％、世界＝100％)
(出典)Paul Bairoch, "International Industrialization Levels, 1750- 1980,"
Journal of European Economic History 11, 1982, pp.269-334

年代別関連主要国
1750年（産業革命、フランス革命、米国独立直前期、享保の改革）
西欧・・・仏・西ブルボン朝、神聖ローマ帝国、英ハノーバー朝、オランダ、ハンガリー、ポルトガル
中華・・・清朝、シャム・アユタヤ朝、李氏朝鮮、安南阮朝、ビルマ・アラウンバヤ朝
東欧・・・露ロマノフ朝、ポーランド
印度・・・ムガル朝、マイソール王国、マラータ同盟、シーク教国、ベンガル
その他・・オスマン帝国、ペルシア・アフシャール朝

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

地味なスレだな。
それとも、まだ工事中？
>>20の表の横に、年表でも付けといてくれると有難いんだけど・・・。
1980年で途切れてるのは惜しいね。
ソ連崩壊で東欧圏のシェアは激減してるだろうからね。

>>2
それはどっか明確な引用元はあるの？
ヨーロッパの国の人口がかなり少ない気がするんだけど

お！随分経つがスレ立ててくれたのか！
見逃していました。ありが�d！

でも英国と李氏朝鮮は何故に300万程しかいないんだろう？
統治力からの統計不足か、それとも食料生産力、経済力がなく
本当に少ないのか？

>>24
何故、かなり少ないと思うのかな？

>>25
なんかの本の三十年戦争の人口の減少についての話で、
人口の減少は昔から誇張されてきたけど最近の研究によれば1800万→1200万くらいが妥当だみたいなことが書いてあって、
それで少ないと思った。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

↑ブラクラ

本当に世界史板に建てたんだね。知らなかったよ。
だから今頃乙＞1

>>26
イギリスはどうだか知らないが、
フランスとかはこんなもんだったかと。
教会などに、正確な人口が残っていて、ある程度正確な数字が分かるらしい。

地域　 西欧　 日本　 中華　印度　　東欧　その他　（直前の主な出来事）
1750　 18.2　　 3.8　 32.8　　24.5　　5.0　 15.7（大ブリテン成立、英仏植民地戦争）
1800　 23.3　　 3.5　 33.3　　19.7　　5.6　 14.6（英産業革命、米国独立、仏革命）
1830　 31.1　　 2.8　 29.8　　17.6　　5.6　 13.1（ナポレオン戦争、露土戦争、希独立）
1860　 53.7　　 2.6　 19.7　　 8.6　　7.0 　　8.4（アヘン戦争、ムガル滅亡、クリミア戦争）
1880　 68.8　　 2.4　 12.5　　 2.8　　7.6 　　5.9（ベルリン会議、普墺・普仏戦争、伊統一）
1900　 77.4　　 2.4　　6.2　　 1.7　　8.8 　　3.5（米西戦争､英３Ｃ･独３Ｂ政策、日清戦争）
1913　 81.6　　 2.7　　3.6　　 1.4　　8.2 　　2.5（英仏協商､日露戦争､辛亥革命、金本位制）
1928　 84.2　　 3.3　　3.4　　 1.9　　5.3 　　1.9（第１次大戦､独・露革命､オスマン朝滅亡）
1938　 78.6　　 5.2　　3.1　　 2.4　　9.0 　　1.7（世界恐慌、満州事変、ヒトラー台頭）
1953　 74.6　　 2.9　　2.3　　 1.7　 16.0 　　2.5（第２次大戦､朝鮮戦争､中共成立､印独立）
1963　 65.4　　 5.1　　3.5　　 1.8　 20.9 　　3.3（コメコン・ＥＥＣ成立、ＯＥＣＤ成立）
1973　 61.2　　 8.8　　3.9　　 2.1　 20.1 　　3.9（３・４次中東戦争、中ソ国境紛争）
1980　 57.8　　 9.1　　5.0　　 2.3　 21.1 　　4.7（ベトナム戦争、イラン革命、ＥＣ成立）
(単位％、世界＝100％)
(出典)Paul Bairoch, "International Industrialization Levels, 1750- 1980,"
Journal of European Economic History 11, 1982, pp.269-334

>>30さん
>教会などに、正確な人口が残っていて、ある程度正確な数字が分かるらしい。
教区簿冊の事ですね。この、「教区簿冊」というのは、教会が教区民の洗礼、
結婚、埋葬を行った際に、その当人と両親、配偶者の名を記録したものです。

欧米で近代的な人口調査が行われるようになったのは18世紀末・19世紀初頭
からですが、それ以前の人口に関しては教会の教区簿冊から、ある程度正確な
人口をつかむ事が出来ます。イングランドではヘンリー8世の時代から全土の
国教会で教区簿冊が作成されるようになり、フランスではルイ14世の時代から
全土で実施されました。

この教区簿冊からは出産・結婚・死亡件数の年次変動が読み取れ、また1950
年代にフランスで「家族復元法」という研究方法が編み出されてからは、結婚・
出産など人口再生産に関するデータや、世帯規模と家族構造、平均寿命・平均
余命や人口構造など、人口に関する様々な情報が得られるようになりました。

イングランドの人口に関しては、ケンブリッジ大学の研究グループによる詳細な
研究が行われ、『The Population History of England 1541‐1871』という本に
纏められています。ちなみに、こういう本です。
http://books.cambridge.org/0521356881.htm

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

単に人口の多さだけなら
暖かい地域の方が農作物が育ちやすい分だけ有利な気がするが。

あと朝鮮スレで聞いたのだが、一千万ほどは人口があったらしい。

>>34
熱帯雨林や亜熱帯雨林の気候では、土壌の問題から意外と農作物は育ちにくい
熱帯雨林の土壌は農業に向いていないし
亜熱帯の土壌も、かなり土地改良が必要
亜熱帯の方は、土地改良さえ成功すれば収穫は結構望めるけど

あと、亜熱帯あたりで稲が栽培されていない地域もある
風土病の問題（水辺は疫病が発生しやすかったり）も関係している
アフリカがまさにそれだな（マダガスカルは独自の気候だが）

やっぱ温帯が一番だな
ユーラシア大陸はアドバンテージ大きいね

農作物で主食たるものは、麦、米、トウモロコシ、芋。
芋だと畑が痩せて栽培がきびしいしな。酪農も限界があるしな。

まぁ北アメリカなどは農作物が育ちそうだが･･･。
縄文人も渡っているようだし、高度な大文明ができそうなのに･･･。
想像以上にインディアン（ネイティブアメリカン）の生活が豊かだったのだろうか。

http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3e78670a92e910102759?aid=&bibid=02351101&volno=0000

>>37
トウモロコシは諸刃の剣なんだよね
中国は17世紀に入って人口を億に乗せたが、これトウモロコシのおかげ
痩せた土地でも作れるには作れるんだが、おかげで地力はどんどん疲弊していった
粗放な農業が華北で続けられた結果、砂漠化が進行したようだ

まあ、その分稲作の生産量が飛躍的に増大したおかげで
今の人口増すら補っている、恐るべき国ではある

ふむふむ。
漢朝末期には人口が激減しているしな。
中華文化圏のすごい所はそれでも文明、文化が滅びていない。
異民族を吸収して更に強固にさえなっている。

文明や大国地域の発展には、食料生産増による人口増加もそうだが、それ以上
に交易などの異文化との接触がとても大きいように思える。

　　　　 　　　　　英　　　仏　　　米　　 　独　　　露　　　日　　　伊　　
産業革命　　1760s　1830s　1830s　1850s　1890s　1890s　1860s

鉄道開通　　1825　. 1830　 1831　. 1835　. 1840　 1872　 .1841

工業生産　　　
シ　ェ　ア　　18.5%　　6.8%　 23.6%　 13.2%　　8.8%　　2.4%　　2.5%　
（1900年）　　

一人あたり
G　D　P　　　4921　 3485 　 5301 　 3648　 　　　　1387 　 2564
（1913年）

鉄鋼生産
(百万トン)　 　7.7　　　4.6　 　31.8　 　17.6　 　4.8　　0.25
（1913年）

産業革命はなにを基準にしてるの？

西暦　　　　戸数　　　　　　人口　　　　　（備考）
1519　　　754,146　　　　3,745,481 （1592年―文禄の役、1597年―慶長の役）
1639　　　441,827　　　　1,521,165 （1627年―清の朝鮮侵攻、1636年属国化）
1642　　　481,660　　　　1,649,012
1645　　　505,911　　　　1,738,888
1648　　　441,321　　　　1,531,365
1651　　　580,539　　　　1,860,484
1654　　　628,603　　　　2,047,261
1657　　　658,771　　　　2,290,083
1659　　　668,737　　　　2,201,261
1663　　　809,365　　　　2,851,192
1666　　1,108,351　　　　4,107,156
1669　　1,313,453　　　　5,018,644
1670　　1,342,074　　　　5,164,524
1672　　1,176,917　　　　4,695,611
http://japanese.joins.com/transboard/kor_bbs/content.html?tname=culture&num=11302&page=2&startpage=1&oDest=num&sc=desc

>>35
＞あと朝鮮スレで聞いたのだが、一千万ほどは人口があったらしい。

何時の時代の話かわからんが、>>43を見る限りでは、
16世紀末には、李王朝の人口はせいぜい400万ってとこだな。
秀吉の朝鮮出兵と満州族の侵攻を経て人口半減か・・・。
でも、その後の人口増加が急なところをみると、自然増だけじゃなく
流民や山中に逃げ込んだ人口の再把握もあったんだろうな。

>>44
400万人から150万人って、人口が半分以下とは凄まじい。
シナ三国時代末の漢人半減に匹敵する減りっぷりだ。
モンゴルによる高麗征服時も、史書によると死屍累々の有様だったらしいから、
新羅由来の朝鮮人は、事実上死滅したわけだ。

死んだんじゃなくて、統計が信頼できないだけ

白村江の戦いのころの
「唐」「大和」「百済」「新羅」「高句麗」の人口って
それぞれ、どれくらいなんだろ？

統計の正確さは、王朝の統治能力が問われるところでもある。

>47
直接の答ではありませんが…
中国は隋代で4600万、玄宗の天宝年間で5200万、と推定
日本は弥生時代で200万（西日本）、奈良時代で600万、と推定
百済・新羅・高句麗の人口は私にはわかりません

>>49
奈良時代の人口600万ってのは沢田吾一説？
高句麗、百済・新羅の人口は如何せん、
基となる史料が全く残ってないからねえ。

age

>>50
唐書読んだことないのかと（ry

>>52
唐書」に高句麗や百済、新羅の人口に関する記述ってあったっけ？

そこの人！必要でしょ？

一の位まであるってのが嘘臭い

>>47
＞白村江の戦いのころの
＞「唐」「大和」「百済」「新羅」「高句麗」の人口って
＞それぞれ、どれくらいなんだろ？

白村江の戦いでの大和朝廷軍の動員兵力が約２万で、百済軍が約２千だったらしい。
百済は亡命政権だったことを考えても、両国の人口差は歴然だろうな。

>>56
＞白村江の戦いでの大和朝廷軍の動員兵力が約２万で、百済軍が約２千だったらしい。
＞百済は亡命政権だったことを考えても、両国の人口差は歴然だろうな。

前述の沢田吾一によれば、５世紀から８世紀にかけて渡来した帰化人の総数は累計で約１万人以下。
そのうち、一時期に渡来した最大のものは、百済滅亡時の亡命者男女あわせて約４千人。
老人や子供がどのくらいいたかは判らんが、亡命者の半数が男子だとして、
成人男子のほぼ全員を百済復興軍に動員したとするなら、百済軍の数は辻褄があう。
ただ、百済滅亡時に人口のどのくらいの割合が亡命できたかだね。
日本へは船舶の調達が必要だし、逃げるなら陸続きの高句麗の方が簡単だろうしね。

百済攻略に動員した兵力は唐軍が１３万、新羅軍が５万。
鬼室福信の救援要請に応えたヤマト軍が２万７千。
ヤマト朝廷に勝算はあったのだろうか？

ヤマト側に戦国自衛隊が混じってるとかの奇跡が無い限り、勝ち目はありません。
戦力比で6：1ってのは、それくらい圧倒的なわけで。
そういえば、何号か前の「歴史群像」に、白村江の戦いの記事が載っておりました。
確か、日本側が無茶な指揮官先頭の突撃かまして自滅、とか何とか。

age

日本も2006年から人口が減少するわけですが、
世界史で人口減少（もしくは停滞）してる時ってのは、
どんなのがあるんでしょうか。あと、人口減少期に
見られる特徴とか。

あのころから日本帝国は勝ち目のない侵略戦争で墓穴をほっていたのか。
弱いものいじめの松前藩や島津藩って、卑怯者だけど賢いよな。

資料上は、人頭税などを行うと急に人口が減る。戦争・飢饉・疫病などが
起こると散逸してしまうので、実数とずれが生じる。

戦は兵力のみで決まるものではありません。

>>49
弥生時代２００万人ってマジでつか？
多くない？蜀で９０万人程度だろ？

>>64
むしろ、弥生時代200万って少なくないか？
だって、その後８世紀までの数百年で３倍増ってことだろ。

>>65
>>49の言っている中国の人口と日本の人口では定義が違う。
中国のは政府が把握している人口であって、日本のは居住人口だろう。

>>66
どう違うのか分かりやすく説明してくれませんか？

　要するに中国は広すぎて戸籍調査しても把握できない人間がいるってことでは？
（悪政を嫌って山に逃げて、虎に家族を食べられてもまだ居続ける故事があるくらい）。

>>68
んなこと言ったらきりがないだろ。
日本でもおなじ。田畑すてて寺や荘園に逃げた人もいるじゃろうし

古代中国政府の人口把握能力は平和時５割、
混乱時３割だそうだ。

ソースきぼん。
脳内ソースなら間に合ってます。

>>71
黄巾の乱人口大激減スレより
556 ：世界＠名無史さん ：03/12/23 15:16
>>423
中国中世史の研究で知られる日野開三郎氏も戸籍による人口把握率は安定期は５割、動乱期で３割以下と唱えていたな。
日野氏は
悪徳役人…人口を少なく見積もって税収の余りを自分が戴くため
善良役人…人口をきちんと申告すると深刻な臨時徴収で住民生活が破壊される
（ちなみに唐末には年間に300件もの臨時徴収の命令が届いた年もあった）
従って、きちんと人口調査をしようとした役人はその両方の妨害で失敗

>>69
中国の人口は戸籍に基づく人口。
日本（弥生・奈良）時代は統計資料が自体ないから、推定居住人口。
全然違うでしょう？

だから
蜀９０万＝当時の政府が管理できた人口（管理できない人を含まない）
弥生２００万＝現代の学者が推定する全人口（田畑すてて寺や荘園に逃げた人も含む）

>>73
アフォか？
弥生も奈良も戸籍簿ありますが？
弥生に至っては、魏志倭人伝になってしまうが、奈良はもうすでに戸籍簿は
ある。
無知も程々にしとけよ。

ごめんマジ無知でした。首吊ってきます。

魏志に７万戸って記述があるんですね。
蜀の戸数（晋書）は、２０万戸だとか。

失礼しました。

シナにしろ、西洋にしろ、日本にしろ、１００％戸籍簿に人口が
記載されてるわけではない。

別にシナだけが特別でもない。
把握できてない人口がいるのは、日本も西洋もシナも一緒。

けど弥生２００万は現代学者の推定値なのは確かなんでしょ。？
７万戸や２０万戸だったら、一戸５人と考えて３５万から１００万。

>>77 訂正
２０万戸は蜀の人口だったね。勘違いした。

>>77
一度魏志読めよ

邪馬台国自体の戸数は半端じゃなくある。
出てくる国名事に戸数たしていけ。

つか、ここのスレ急にレベル低くなったな

国家興亡、という観点にたてば
当時その国家があった地域にどれだけの人間が住んでいたのか、
というのはほとんど意味がない。
人口を国力に結びつけるためには税制やら軍制やらの統制下におくことが必要なわけで、
そうであれば「把握してる人口＝国家興亡を考える上での人口」になる。

そういう方向で考えていくと今度は、国家の制度の効率性が問題になる。
人口：国力＝１：１を仮基準として、
これが２：１になる国家もあれば３：１になる国家もあるだろう。
末期の清朝なんぞは１００：１とか１０００：１といわれても仕方が無いだろう。

1>の「……生活習慣、軍事的特色などの特徴から」ってのは
こうしたことも含んでのことだと思うんだが、
そうした税収やら徴兵数の数まで事細かにデータ揃えられるやつっているのか？
史料をデータ化するだけでも俺には無理っぽい……

age

初期モンゴル帝国や突厥、遼、後金をはじめとする遊牧民族国家のように
「成人男子の人口≒軍事動員可能人数」の国と
歴代の漢人国家や漢人を隷属下においてからの大元帝国、清朝、江戸時代の日本では
軍事力における支配下総人口の影響度に大きな差があるだろう。
当然、後者では支配下人口における非戦闘員の割合も大きく、人口の多さが軍事力に直結しない。
また基本的に被支配民に兵役を課すことで兵員の調達を行う中華系王朝と
職業軍人である武士が戦争を行う江戸期の日本でもかなりちがう。
ただし、軍事力を高めるためには武器の調達や兵糧を支える経済力も必要なはずで・・・。

以前、他スレで「アメリカが将来ヒスパニック化主体の国になる」との指摘があったが、
それまでは米国（＝アングロサクソン？）の覇権が続くのだろうか？

大方そうだろうね。

>>79
奈良時代のはいいとして、
魏志の記述を戸籍があるとは言えないのでは?

行政に使った統計そのものではなく、怪しい伝聞証拠でしょ。
「うちに朝貢してきたのはこ〜んな大国だ」とか誇張しそうだし。

先軍主義を貫くウリ共和国は腐敗･･･ｲﾔ不敗ﾆﾀﾞ！

ソ連、ロシアの人口増減の資料がみつからない・・・

>>87さん
こういうページですか？
ttp://www.hi-net.zaq.ne.jp/nizhniy-kobe/subekt.census1989-2002.htm

やはり男性のアル中が死因の首位ですか？

http://plaza.rakuten.co.jp/mafuyu07/

>>88
おお、1939からもあったんだ。サンキュ。
連邦構成体の人口の推移
http://www.hi-net.zaq.ne.jp/nizhniy-kobe/subekt.data.1939-2002.htm

ロシアの西側は人口減少しているとは、言いがたいかもしれないのか。

age

軍事経済のリスクは雪達磨式に膨らみ、既に米国の国債赤字を発行限度額にまで押し上げている。
戦争はもともとハイリスク・ノーリターンなのである。
それにも関わらず米軍主導の経済運営を一体どこの国が望んでいるのかである。
表向き米軍に逆らわないのは単に米軍が世界最大の軍事国家であり、資本主義経済の利権を独占しているからであり、ひとたび世界に目を向ければそれこそ奴隷文明のハイリスクが渦巻いているのである。
軍事経済はそのリスクの切れ端に過ぎない。
実に狭い価値観の中で我々は背後から突き動かされているに過ぎないのである。
米国が我々のアイデンティティーを弾圧し、軍事経済を正当化してきたのなら、そこに最初から正義などあろうはずもなかったのである。
【米国主導の奴隷文明、すべてのリスクは弱者から被る】沖縄・琉球民族
http://homepage3.nifty.com/darkelf/

１８２０年時点と１９９２年時点での経済大国上位１０カ国
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/iblog/C1570102516/E1814576371/
　　　　　　　　　　　　　ＧＤＰの世界総計に占める割合（％）　　人口の世界総計に占める割合（％）
１８２０ 年
1.清＊＊　　　28.7　　　　35.5
2.印度＊　　　16.0　　　　19.6
3.仏蘭西　　　5.4　　　　2.9
4.英吉利　　　5.2　　　　2.0
5.露西亜　　　4.9　　　　4.2
6.日本＊　　　3.1　　　　2.9
7.墺太利　　　1.9　　　　1.3
8.西班牙　　　1.9　　　　1.1
9.亜米利　　　1.8　　　　0.9
10.普魯西　　　1.7　　　　1.1

上位１０カ国合計　70.5　　　　71.7
世界総計　　　100.0　　　　100.0

１９９２ 年
1.亜米利　　　　20.3　　　　4.7
2.中華共　　　　12.9　　　　21.4
3.日本＊　　　　8.6　　　2.3
4.独逸＊　　　　4.9　　　1.5
5.印度＊　　　　4.2　　　16.2
6.仏蘭西　　　　3.7　　　1.1
7.伊太利　　　3.4　　　1.1
8.英吉利　　　3.3　　　1.1
9.露西亜　　　　　2.9　　　2.7
10.伯剌西爾　　　2.7　　　2.9

上位１０カ国合計　66.8　　　　54.9
世界総計　　　100.0　　　100.0

１９９２ 年
1.亜米利　　　　20.3　　　　4.7
2.中華共　　　　12.9　　　　21.4
3.日本＊　　　　8.6　　　2.3
4.独逸＊　　　　4.9　　　1.5
5.印度＊　　　　4.2　　　16.2
6.仏蘭西　　　　3.7　　　1.1
7.伊太利　　　　3.4　　　1.1
8.英吉利　　　　3.3　　　1.1
9.露西亜　　　　2.9　　　2.7
10.伯剌西爾　2.7　　　2.9

上位１０カ国合計　66.8　　　　54.9
世界総計　　　100.0　　　100.0

江戸時代ですでに世界６位だったとはスゴイ（・▽・）！

GDP＝国力になんないじゃん。
>>94
アメ公の妬み丸出しｗ

シナ人は、清朝が人頭税を廃止してから激増したらしい。
サツマイモが伝来したのが大きかったという話もあるが。

　　　　　　　 　 　 ､　
　　　　　　　 　 　) |　
　　　　　　　　 ( ﾉノ　
　　　　　　　, --" - ､　
ｽﾁｬ　　　　/ 〃.,､　　 ヽ　
　 ∧､　　　l ﾉ ﾉハヽ､　 i　
／⌒ヽ＼　i | l'┃　┃〈ﾘ　　我々の要求は、沖縄県民への主権委譲だ。
|( ● )|　i＼从|l､ _ヮ／从　　米大統領選挙後に飽和攻撃予告を行う。
＼＿ノ　^i |ハ 　∀　＼　 　　我々は６６６発の模擬ミサイルと１２発の核
　|＿|,-''iつl/　　†/￣￣￣￣/ ミサイルで米国内の全軍事施設を破壊する。
　　[__|_|／〉 .＿_/　魔　法　/＿＿
　　　[ニニ〉＼/＿＿＿＿/　http://f36.aaacafe.ne.jp/~darkelf/

―911は世界経済を軍事経済へと転換させる軍事テロだった！
ＦＢＩ発表ではハイジャックされた旅客機がペンタゴンへ突入したということだが、事実は否定された！
なんとペンタゴンに突入したのはグローバルホークという軍の無人偵察機だったというのである！
この情報操作から恐るべき事実が浮かび上がった！
ブッシュ大統領が撃墜を指示し、ハイジャックされた旅客機が撃墜されていたのなら、ペンタゴンには何も突入しなかったはずである。
これはテロリストにとって予期しないハプニングであり、計画の失敗を意味していたはずだった。
しかし、軍の何者かが計画を達成するためにグローバルホークを特攻させていたとしたら、明らかに軍によるテロ計画がリアルタイムで起きていたのである！！

age

脅迫罪になるだけの装備してましたか？（；´д｀）ﾉ

　高校生です。
　ちょっとスレ違いかも知れませんが　歴史の教科書に
「ローマ帝国は粗悪な貨幣を乱発した事が原因で経済が混乱した」って出ていますが、
粗悪な貨幣が出回ると経済の混乱に結びつくのは何故ですか？
　察するに、偽札が作られやすくなるからでしょうか？

悪貨は良貨を駆逐する、でぐぐって見ればいいと思うよ。

【海洋国家】日本の戦略【総合安全保障】スレもよろしく

補取

１９世紀初頭のアルゼンチンは世界二位の経済大国だったってホント？

>>106
事実。
１９世紀から２０世紀初頭までアルゼンチンは世界二位のＧＤＰを誇った。
２０世紀中盤から経済の構造改革に失敗し急速に没落。

参考までに、時の一位は最盛期の大英帝国。この頃からライバル関係で仲は良くなかったらしい。
フォークランド戦争でもワールドカップでも因縁の対決をみせてくれたがどちらも負けているな。

詳細については「日本がアルゼンチンタンゴを踊る日」という著作をみるとよろし
まあ題名だけでおよそ内容は察することができると思うが

>107
読んだことないけど、ほんとに内容に察しがついてしまった…

>>98
>サツマイモ
ちなみに第一次世界大戦は、
ジャガイモがヨーロッパに伝わり、
人口が急激に増加したことが遠因の一つとも言われている。
http://www003.upp.so-net.ne.jp/Zbv/sub03.htm

>>107

Agnus Maddisonの推定値(1998)によると

　　　　　　　　1870年　　　1913年
独(1913年国境) 71,429　　　237,332
米本土　　　　 98,374　　　517,383
英本土　　　　100,179　　　224,618
仏本土　　　　 72,100　　　144,429
日本本土　　　 25,393　　　 71,563

アルゼンチン　　2,354　　　 29,060
メキシコ　　　　6,214　　　 25,921
ブラジル　　　　6,985　　　 19,188
単位1990 million international $

確かにアルゼンチンはラテン諸国の中では一番経済が良かったが、
どうみても欧米列強には負けてるぞ？
ただ>>94,95にしても購買力単価のGDPなんだよな...

「第二次大戦直後」ならアメリカに次いで第二位だったと思う。
アルゼンチンのGDP

「文明の人口史―人類と環境との衝突、一万年史」 湯浅 赳男
これおすすめ

20世紀初頭の頃、「移住するならアメリカかアルゼンチン」というヨーロッパ人の話が残っているくらいだから
相当豊かな国であったと思う。ただこの頃のＧＤＰの算出の仕方が怪しかったのは一応つけと足しておく価値がある

アルゼンチンってそんな凄かったんだ
ちょっと意外
軍事的にはダメなの？

植民地は持ってなかったがフォークランド戦争で空母や航空機をばんばんだしていたからそこそこ武力はあったのでは？

フォークランド紛争は、イギリスが原潜まで出動させてたし負けてあたりまえ。
空母もっているほどの国ならラテン諸国ではまずトップクラスの軍事力といえるだろう。
ただアルゼンチンの影響力がどこまであったかは不明。いかんせん日本の真裏の国のことだからな。。

でも構造改革の失敗ごときで没落したんなら所詮ハリボテって感じはするな。
>>96
日本は昔から大国

スレ進行期待の為に上げとく

http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm
アメリカ軍　歴代戦争犠牲者数一覧
http://www.naval-history.net/NAVAL1939-45RNLoss.htm
第二次世界大戦英海軍喪失艦艇一覧
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
欧州戦データベース
http://www.axishistory.com/index.php?id=2838
ドイツ第三帝国軍　戦線別損失人員
http://www.onwar.com/maps/wwii/index.htm
第二次世界大戦　戦局地図集
http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/baugher_us/
米航空隊戦史
http://www.army.mil/cmh-pg/brochures/ardennes/aral.htm
バルジの戦い
http://www.ibiblio.org/hyperwar/index.html
第二次世界大戦アメリカ公式戦史サイト
http://www.ww2guide.com/usab.shtml
ＷＷ２欧州戦略爆撃データ集
http://www.usmm.org/shipsunkdamaged.html
ＷＷ２アメリカ商船損失一覧
http://www.au.af.mil/au/afhra/wwwroot/aafsd/aafsd_list_of_tables.html
第二次世界大戦　米陸軍航空データベース
http://www.history.navy.mil/download/nasc.pdf
第二次世界大戦　米海軍航空データベース
http://www.lostsubs.com/Warloss.htm
ＷＷ２米潜水艦喪失一覧
http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/ww2.htm
第二次世界大戦　外交文書
http://pandora.nla.gov.au/parchive/2001/Z2001-Feb-19/Docs/wcd00001/wcd0016b.htm
ＷＷ２オーストラリア軍　戦線別死傷者数
http://www.angel45-2b.com/statistics.html
ＷＷ２　米陸海軍捕虜

ほほー

アルゼンチンマンセー厨は逝ってよし。
国際情勢板にもいる罠。

ぶっちゃけ、発展途上国って税金の徴収なんかちゃんとできてるの？
払えないとか以前に、徴収されたことなさそうな住人多そうだが・・・

じゃあ日本も発展途上国だね

そうか

さ゛いか

ってなに？

しえら

ポール・ケネディの｢大国の興亡｣に載ってたものだが参考文書が記されていないが
>19で出てた工業生産比率と同じ資料が元になっていると思われる表

地域　 西欧　 英 墺 　 仏 　 　独 　 伊 　露 　　米　 日本　 その他　中華　印度（直前の主な出来事）
1750　 23.2　 1.9 　 2.9　 4.0 　 2.9　 2.4　 5.0　 0.1　 3.8 　 73.0 　 　32.8　　24.5（大ブリテン成立、英仏植民地戦争）
1800　 28.1　 4.3 　 3.2　 4.2 　 3.5　 2.5　 5.6　 0.8　 3.5 　 67.7 　 　33.3　　19.7（英産業革命、米国独立、仏革命）
1830　 34.2　 9.5 　 3.2　 5.2 　 3.5　 2.3　 5.6　 2.4　 2.8 　 60.5 　 　29.8　　17.6（ナポレオン戦争、露土戦争、希独立）
1860　 53.2　 19.9　4.2　 7.9 　 4.9 　 2.5　7.0　 7.2 　 2.6 　 36.6 　　19.7　　 8.6（アヘン戦争、ムガル滅亡、クリミア戦争）
1880　 61.3　 22.9　4.4　 7.8 　 8.5 　 2.5　7.6　14.7　 2.4 　 20.9 　 　12.5　　 2.8（ベルリン会議、普墺・普仏戦争、伊統一）
1900　 62.0　 18.5　4.7　 6.8 　 13.2　2.5　8.8 23.6 2.4 　 11.0 　 　6.2　　 1.7（米西戦争､英３Ｃ･独３Ｂ政策、日清戦争）
(単位％、世界＝100％)

地域　 西欧　 英 墺 　 仏 　 　独 　 伊　 　 露　 　米　 日本　 その他　中華　印度（直前の主な出来事）
1750　 23.2　 1.9 　 2.9　 4.0 　 2.9　 2.4　 5.0　 0.1　 3.8 　 73.0 　 　32.8　　24.5（大ブリテン成立、英仏植民地戦争）
1800　 28.1　 4.3 　 3.2　 4.2 　 3.5　 2.5　 5.6　 0.8　 3.5 　 67.7 　 　33.3　　19.7（英産業革命、米国独立、仏革命）
1830　 34.2　 9.5 　 3.2　 5.2 　 3.5　 2.3　 5.6　 2.4　 2.8 　 60.5 　 　29.8　　17.6（ナポレオン戦争、露土戦争、希独立）
1860　 53.2　 19.9　4.2　 7.9 　 4.9 　 2.5　7.0　 7.2 　 2.6 　 36.6 　　19.7　　 8.6（アヘン戦争、ムガル滅亡、クリミア戦争）
1880　 61.3　 22.9　4.4　 7.8 　 8.5 　 2.5　7.6　14.7　 2.4 　 20.9 　 　12.5　　 2.8（ベルリン会議、普墺・普仏戦争、伊統一）
1900　 62.0　 18.5　4.7　 6.8 　 13.2　2.5　8.8　 23.6　 2.4 　 11.0 　 　6.2　　 1.7（米西戦争､英３Ｃ･独３Ｂ政策、日清戦争）

地域　 西欧　 英　 墺 　 仏　 　独 　 伊 　露 　 米　 日本　 その他　中華　印度（直前の主な出来事）
1750　 23.2　 1.9 　 2.9　 4.0 　 2.9　 2.4　 5.0　 0.1　 3.8 　 73.0 　 　32.8　　24.5（大ブリテン成立、英仏植民地戦争）
1800　 28.1　 4.3 　 3.2　 4.2 　 3.5　 2.5　 5.6　 0.8　 3.5 　 67.7 　 　33.3　　19.7（英産業革命、米国独立、仏革命）
1830　 34.2　 9.5 　 3.2　 5.2 　 3.5　 2.3　 5.6　 2.4　 2.8 　 60.5 　 　29.8　　17.6（ナポレオン戦争、露土戦争、希独立）
1860　 53.2　 19.9　4.2　 7.9 　 4.9 　 2.5　7.0　 7.2 　 2.6 　 36.6 　　19.7　　 8.6（アヘン戦争、ムガル滅亡、クリミア戦争）
1880　 61.3　 22.9　4.4　 7.8 　 8.5 　 2.5　7.6　14.7　 2.4 　 20.9 　 　12.5　　 2.8（ベルリン会議、普墺・普仏戦争、伊統一）
1900　 62.0　 18.5　4.7　 6.8 　 13.2　2.5　 8.8　 23.6　2.4 　 11.0 　 　6.2　　 1.7（米西戦争､英３Ｃ･独３Ｂ政策、日清戦争）

おもろいね

その工業生産の数値はいいけど技術まで換算してないし
単純に人口が多いとこが有利になるな
今のＧＤＰ購買平価と似たようなもんか

じゃあアフリカの世紀だ

最近、ＢＲＩＣＳが伸びているといわれるが、連中の経済成長の伸びを支えるだけのエネルギーや食糧はあるのかね。

価格や質を抜きに量的にはある。

問題は、森林と河川と温暖化と廃棄物のほう。

国債が借金であることは事実であるが、それは形式的な議論でのみ妥当
するのであり、国債とは本質的には、総支出（総需要）を調節するため
の手段でしかないのだ　（ラーナー『雇用の経済学』第一章）
それはまた、庶民が想像するところの借金とは異なるものである。すな
わち日銀が国債をたとえば、５００兆円買取って保有した場合に、その
利息収入は日銀の手にはいるが、その利益は政府に納めなければならず、
単なる帳簿上の債権債務となることから明らかである。
さらに明確に国債の本質をとらえるためには、政府の子会社である日銀
を、年末３０日に政府に吸収合併するところを想像すれば良い。そうな
ると国債の債権者が政府となるのであり、債権債務が同一人格に帰属す
ることになり、民法における混同の法理により、債権債務が消滅するの
である。これを借金と呼称することには、いささかの無理があることが
分かるだろうと思う。

http://homepage2.nifty.com/niwaharuki/

日銀だけが国債を引き受けるんならな。
スレ違いだ帰れ。

>137
石油について
http://www.paj.gr.jp/html/paj_info/chairman/data/file/20040616_2.pdf


中国でも高齢化現象…60歳以上の人口、2010年には1億7400万人に大幅増加

「第11期五カ年計画」期間（2006〜10年）の中国の高齢者事業の発展
計画をめぐるハイレベルフォーラムが14日に開催された。
フォーラムでは、同期間が小康社会（いくらかゆとりのある社会）の
全面構築に向けた正念場であると指摘された。60歳以上の高齢者人口は、
2005年の1億4700万人から、2010年には1億7400万人に増える見通しという。
また、高齢化が次第に顕在化するとともに、農村における高齢者問題が深刻化し、
年金や医療保険、生活保障の負担が増大していくとの見方が示された。
このため、2006年からの5年間の高齢者事業発展計画は、同期間の高齢者
事業の発展を導き、国民経済の持続的かつ急速でバランスの取れた健全な
発展を推し進め、社会の調和・安定の保っていく上で、非常に重要という。
ソース（人民日報）
http://j.people.com.cn/2005/09/15/jp20050915_53571.html


韓国、全羅（チョルラ）南道の死亡数が出生数を上回り、今年、史上初めて人口の自然
増加数が減少に転じる見通しだ。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/09/11/20050911000000.html

とんでもないあほがいるんでどうにか言ってやって下さい。
↓
もう少し中国寄りがいい
http://blogs.yahoo.co.jp/tlabyo/11917186.html#12299099

>>141
一人っ子で両方の祖父母と両親を面倒見るのはさぞ大変だろうな。
日本も他人事ではないけど。

保守

age

一人っ子政策といっても農村部などは事実上一人っ子じゃない。

age

>>141
中国は政策によるものと分かるが、
韓国の急速な少子化は何からきているんだろう？

合計特殊出生率が低いから。
韓国＜＜日本

生んでも北欧へ里子にだすから

ﾎｼｭ

c4Q3E4RaIUc

経済力といえば、内海によって発達する交易網って国家興亡にどのくらいの影響を与えるんだろう？
ギリシャ、ローマあたりの台頭だって地中海による所はでかいだろうし。
でも、中世になると交易の中心が北の方に移動しちゃうんだよな。

バルト海も内海と定義してもいいよね？

カスピ海は内海か？

『経済統計で見る世界経済2000年史』
アンガス・マディソン (著), 金森 久雄 (翻訳), 政治経済研究所

高いがこのスレ向きの本かと思われる。ちらっと見たが日本は有史以来ほとんどの期間、中印に次いでアジア第三位の人口・経済を誇っていたとかなかなか面白い。

人口が多いことと経済規模が大きいことの相関関係が強かった時代
だしな。

>>159
詳細ｷﾎﾞﾝです！

インドシナ方面ってそんなに人口少ないの？

>>150
育児費、特に受験費･学費など教育費の増大が主因の様子。

>>159
それって、2002年ごろにWEB上にpdfで公開されていたを見た記憶がある(英語)。

URLが見つかったらこのスレに貼っておくけど

>>159の内容は、多分下の本を翻訳したものと思われる。

ttp://www.theory.org/~richard/economics/the_world_economy.PDF

GDPは、購買平価で算出したもの。
個人的には、もそっと詳しいデータが欲しいところ。

過去の巨大帝国の面積や、都市人口の推定
ttp://irows.ucr.edu/research/citemp/asa01/oct2k1.xls
第1位 大英帝国 35,500,000 km2 (1920年)
第2位 モンゴル 24,000,000 km2 (1309年)
第3位 ロシア/ソ連 22,800,000 km2 (1895年)
第4位 清/中国 14,700,000 km2 (1790年)
第5位 スペイン 13,700,000 km2 (1780年)
第6位 フランス 11,500,000 km2 (1946年)
第7位 イスラム 11,000,000 km2 (720年)
第8位 アメリカ 9,670,000 km2 (1899年)
第9位 匈奴 9,000,000 km2 (紀元前176年)
第10位 ポルトガル/ブラジル帝国 8,510,000 km2 (1889年)
第11位 漢 6,500,000 km2 (100年)
　　　　明 6,500,000 km2 (1450年)
第13位 突厥 6,000,000 km2 (557年)
第14位 アケメネス朝 5,500,000 km2 (紀元前500年)
第15位 唐 5,400,000 km2 (715年)
第16位 オスマン朝 5,200,000 km2 (1683年)
　　　　マケドニア 5,200,000 km2 (紀元前323年)
第18位 ローマ 5,000,000 km2 (117年)
第19位 吐蕃 4,600,000 km2 (800年)
第20位 ティムール 4,400,000 km2 (1405年)

中国の歴代王朝の面積

　400,000 km2 殷(前1700年)
1,250,000 西周(前1122年)
　150,000 東周(前770年)
　800,000 楚(前300年)
2,300,000 秦(前220年)
9,000,000 匈奴(前176年)
6,000,000 前漢(前50年)
3,500,000 西匈奴(20年)
1,500,000 北匈奴(60年)
6,500,000 後漢(100年)
1,500,000 呉(221年)
1,000,000 蜀漢(221年)
2,000,000 魏(263年)
3,100,000 西晋(280年)
2,000,000 前趙(316年)
2,500,000 後趙(329年)
2,800,000 東晋(347年)
2,000,000 前秦(376年)
2,800,000 柔然(405年)
2,000,000 北魏(450年)
2,000,000 宋(450年)
1,300,000 梁(502年)
1,500,000 北斉(557年)
1,500,000 北周(577年)
5,400,000 突厥(577年)

中国の歴代王朝の面積(続)

3,000,000 km2 隋(589年)
4,000,000 東突厥(624年)
3,500,000 西突厥(630年)
5,400,000 唐(715年)
4,600,000 吐蕃(800年)
　800,000 後梁(907年)
1,300,000 後唐(923年)
　800,000 後普(936年)
　500,000 後漢(947年)
2,600,000 遼(947年)
　800,000 後周(958年)
3,100,000 北宋(980年)
2,300,000 金(1126年)
2,100,000 南宋(1127年)
1,000,000 西遼(1130年)
24,000,000 蒙古/元(1309年)
11,000,000 元(1310年)
6,500,000 明(1450年)
14,700,000 清(1790年)
7,700,000 中華民国(1912年)
9,700,000 中華人民共和国(1950年)

過去の世界の都市人口に関しては、

*◆****世界都市****◆*
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1044984645/

Christopher Chase-Dunn (Chandlerの仕事を継いだ人)のウェブサイト
ttp://www.irows.ucr.edu/workpaptoc.htm

↓Tertius Chandlerのデータをファイルにしたもの
ttp://www.irows.ucr.edu/cd/courses/10/citypop5.xls

↓更に多少アップデートしたもの
ttp://irows.ucr.edu/research/citemp/asa01/oct2k1.xls

George Modelskiの研究室のウェブサイト
ttp://faculty.washington.edu/modelski/worldcities.html

Geert Rombautの推定値
ttp://users.telenet.be/geert.rombaut/1city.html

婦女老弱以外が皆兵となる未開部族だと、
人口の４分の一くらいを軍事動員してるよね。
でも、職業戦士じゃないから、あまり強くない。
カエサルのガリア戦記とかみると、ガリア人は
カエサル軍の何倍も動員してるが、コテンパンにやられてる。

江戸期の日本は生産人口に対して、武士階級をかなり抱えすぎちゃって、
内職やらなにやら、武士がするようになった。

武士って平時は借金だらけというイメージだな
当時の商人は消費者金融みたいなもんか

武士の貧困化は農業主義・自給経済から、
商業的・交換型経済への変化に幕府が対応できなかったから。
武士の割合自体は徳川初期から変わってないんだし。

でも、幕初に比べて幕末に至るにつれて物価の中で米価だけが相対的に
下落したというわけでもないんだろ？
だったら米ベースで支払われる給料生活者の生活が貧困化するとも
思えないんだが？

>>174
教科書的な説明だと、商品経済・貨幣経済の発展で、
なにかと支出も増え、しかも収入が変わらないから、とか。

あと、武士人口が生産人口に対し、多すぎるから、
もともと無理を抱えてたのでは。
武士の窮乏の話は、よく時代劇のネタになってるね。

増収をめざして新田開発すると米価がさがるというジレンマがあったからなぁ
人口が増えない以上、食料品の需要はどうやっても伸びないわけで。
反物みたいな工業品はもとの生産量がゼロに近かったから需要開拓の余地があった。

あと、農民階級は過剰人口の整理システムが機能してたのに
武士階級はそういうわけにはいかなかったからねぇ

日本における人口増加の一番大きな枠組みでのきっかけは、
１縄文期の気候変動　２農耕の定着　３貨幣経済の確立　４近代化
らしいね。
他にも日本は海に孤立してる関係上人の出入りが比較的少ないから、
人口歴史学のサンプルとしてはちょうど良いんだとか。

いや、歴史人口学だった。スマソ

＞武士の割合自体は徳川初期から変わってないんだし。

そうなのか。上流階級に行くほど死亡率は低いというイメージがあったんだが、
それが割合の変化には影響しなかったのかな。
平安貴族なんかは食生活が形式化して偏ってたから同時代の武士より平均寿命
低かったなんて話もあるけど。　

あげ

>>176
> あと、農民階級は過剰人口の整理システムが機能してたのに
> 武士階級はそういうわけにはいかなかったからねぇ
そうか？部屋住みは嫁もロクに見付からず子孫を残しにくかったんじゃないの？
庶民以上に計画的に人口調整が行われていたはず。

>>118
アルゼンチンの衰退はブエノスアイレスへの一極集中が一因という話もある。
日本も歪みが増大してると思うよ。

>>182 韓国経済が停滞してるのもソウルに集中し過ぎたからかな？

なんか明治になってから来日した李朝の役人だかなんだかが
李朝は日本のように封建制にしなかったからだとかなんとか言ったとか言わないとか。
どっかでそういう文を見た記憶がある。

武士の給料をなぜ金にしなかったのだろうか？
買い叩かれる恐れないし。

人口爆発は産業革命を起点としてはじまっている
すなわち18世紀以降の
世界人口の急激な増加は
産業資本の急激な増加そのものであり
資本家がもつに至った巨万の富を正確に反映している
しかも、それが、世界のほんの数人の資本家の所有するところとなっている
世界史上比較を絶した資本の帝国がわれわれを支配している
これに比べれば、過去のいかなる帝国もミニチュアのアリ塚である

比較を絶したって変な言い方だな。
何を言いたいのかはわかるけど。

世界の人口爆発がそのまま
資本家の富の爆発的な増加を意味すること
植民地における資本家の搾取のすさまじさを示していること
そして、植民地で増えすぎた黒人を減らすために
内戦をそそのかし、エイズを利用しているということ

日本は明らかに人口崩壊期を迎えてるね。
このまま再起不能になるんだろうか。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060630-00000073-kyodo-pol

増えたら増えたで、減ったら減ったで困る。
出生率ってやつは厄介だね。

祝三周年！

>185
武士の倫理観では、金は汚物扱いだったから。

>>189
そのうち老人の安楽死が奨励または容認されそうだ

アルゼンチンが第二次大戦直後に世界第2位のGDPを得るに至ったのは、
戦時中の食料物資供給で稼いだ他、欧州と正反対の季節ゆえ、
食肉相場の上がる季節に供給できた事も大きい。
もっとも、現代では冷凍技術の進歩で旨みはなくなってしまったが。

ん

>>194
いつものアルゼンチン厨乙

>>194
ただ、アルゼンチンが欧州に肉を輸出できるようになったのも、冷凍技術のおかげなんだよね

船底のチリワインもちゃんと冷蔵されてんだろか

>>198
樽に入ってなくて、瓶詰めならね

１６世紀の朝鮮王朝の人口は１，０００万人はいたよ。
http://world.kbs.co.kr/japanese/korea/korea_click_detail.htm?No=935

>>200
別に嫌韓という訳じゃないが、明治期の統治下で1000万を超える程度だった気がする
１６世紀にその人口は少し厳しいような。まぁネタで貼ったのかもしれんけど

アメリカはすでに軍事力以外は突出しているとは言いがたいな
外交政治経済文化すべて他国に抜かれつつ有る
中ロＥＵは独自路線を歩み　今や南米諸国にすら反米国家が出る始末
アメリカ永遠神話なんて嘘だな。きっとうちらがいきている間に没落してくるだろう

いやいまだに経済規模は圧倒的だろ
アメリカ一国でＥＵ全部の経済力だからな

それに人口一億超えてさらに増え続けるメキシコとカナダを加えれば
世界で一番でかい経済圏だろう
ブラジルは離反してるけど
ブラジルはＢＲＩＣｓの中でも一番しょぼいから

とは言えアメリカの裏庭、中南米諸国は次々と反米になってるけどね。
かといってそれらの国も完全にアメリカと切れられるわけではないし
アメリカもかつてのように簡単に反米政権を潰せるわけでもないけど。

アメリカの場合、同盟国に離反されたらされたで
またモンロー主義のブロック経済に戻っても生き残れるんじゃないか。
むろん閉塞状態への不満から国情は悪化するだろうけど
あの国はいざとなったらインディアンを皆殺しするみたいに
反乱分子となった下流階層を殲滅するよ。
こういう野蛮さこそがアメリカの最後の武器だな。
逆に人道主義人権主義に凝り固まった挙句、
国内に侵食したイスラムコミュニティーと対峙できない
ヨーロッパこそ先が怪しい。

生き延びるのはできるが
昔のようにブイブイいわせるようになるのは無理はそうだな

徳川政権が豊臣政権になるって感覚だな
群雄の中の一番強い国程度の存在になる

それと、食糧輸出大国としてのアメリカの将来も雲行き不透明。
中西部の水資源枯渇は相当なところまで進んでいるし、
なんだかんだ言っても飽食はあの国の国是みたいなもんだからね。

逆に肥満が減って国が栄える

あげ

中国は昔から人口が多すぎたため貧乏人も多かったらしい

つうか、あそこは増える時に増えすぎるから
そのうちに生産力の限界を超えた人口分が窮乏して
そしてそれが社会不安を呼び戦乱を呼ぶわけで。

オーストラリアのウサギでみると
人口爆発によるカタストロフが
生き残るための戦略だったりする

あげ

あげ

細く長く続こうとすれば
国家はあまり興隆しないほうがいい？

>>217
老舗旅館とか和菓子屋とか、地元の名物になってしまえば500年続く。
しかし、多店舗展開とか首都圏百貨店進出とか、投資して失敗すると、
失敗時にダメージを食って下手すりゃ倒産する。
(自己資金だけでやってりゃ打撃は少ないけど)

インド洋作戦の時、日本海軍の第一航空艦隊が英国のソマビル艦隊を全滅させれば、
アフリカにいるドイツ軍と連絡できますね。インド洋、アフリカ、中東にいる英軍を一掃して
中東の石油を日独のものにする。そうすれば英国は滅ぶ。
英国が滅んだのをみとどけたドイツはソ連攻撃に全力を挙げてモスクワを占領し、
ソ連を滅ぼす。　日独の勝利だ！！

ミッドウェーで日本が勝ってれば、ハワイに陸軍を送って奪えたぞ。
ハワイの基地を日本海軍が手に入れれば、太平洋の制海権、制空権は完全に日本が掌握できた。

>>218
ただ、それは巨大ホテルとか菓子メーカーとかに
圧迫されて潰されなければという条件付きだけどね。

巨大帝国は崩壊すると脆いけど
じゃあ小さなネーション国家のままで存続できるかというと
巨大帝国に併呑されない限りという条件はついてくる。

>>221
>巨大帝国に併呑されない限りという条件はついてくる。

そういう場合でも、
巨大帝国の同盟国となって自治権を保持するという道はある。

しかし、勝ち馬を間違えると悲惨なことになるな。

「巨大帝国は必ず崩壊する」という前提なら、
いつか、乗り換え時期が来るわけだし。
老大国との同盟を続けるか、
早めに新興国に乗り換えて、新興国に恩を売るか・・・
なかなか難しい判断だな。

そうすると、日本や北欧などの僻地にあるってのも、条件の一つかも。

中国海軍が航空母艦を建造？ワリヤーグの改修工事も既に最終段階に
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200611210119
（2006/11/21 01:19）
軍事専門誌「ジェーンズ・ディフェンス・ウィークリー」は昨年12月、中国がウクライナから
購入した旧ロシア海軍の空母ワリヤーグの船体を中国海軍の正規船と同系色に塗り替え、
船体の改修作業が最終段階に入ったと報道。
10月末には、中国がロシアから空母搭載用にスホーイ33の購入契約を結んだことが報じられるなど、
中国が空母を中核とした本格的な近代海軍の整備に乗り出す可能性がより一層、真実味を帯びてきた格好だ。

こいつはどうなんだい？？？？
巨大帝国が、でかなってるでーー

漢級原潜は沖縄はおろか、グアムにまで出没して海底測量してるしね。
いよいよ台湾侵攻の幕が開くかな。日本軍も鼎の軽重が問われることになりそうだ。

てか、原潜のくせに行動丸解りな漢級のほうが話題になると思うが

台湾を叩いたら中国どころかラグナロクが起きる。
台湾を叩く。
↓
日本、在日米軍が邪魔。
↓
核兵器使用。
↓
米国本土・欧州が核兵器使用。
↓
中国も使用。
↓
ｶﾘｰﾆﾝｸﾞﾗｰﾄやられる。
↓
露参戦。

台湾なんて後50年もほっとけば平和裏に中国に併合されるような気もするけどなあ
まあ中共があと50年持つかと言うと怪しいけど

あちらの感覚だと、元、明、清、民国が日本によって（国力を衰退させられて）滅亡しているって感じらしい。

>>228
まじで？

どこの国の人も、悪い事は他人（特に隣人ｗ）のせいにしたがるもんさ。

どちらかというと漠北の隣人による国力衰退が大きい。

まあ元末にも大都へ食料を輸送する船を倭寇が襲ったりしてたらしいが。

>>227
10億人の貧困層をどうにかできない限り中共は持たないでしょう。
>>228
元はモンゴル王朝であり中国の王朝じゃないし明を衰亡させた原因のひとつである
倭寇も実際は8割が中国と朝鮮の偽装だったし清の衰亡は太平天国の乱が原因でしょう。
日露戦争では清は日本の応援してたしね。
>>230
中国は中華思想のせいで特にそれが酷い。

日本の所為で衰退したと信じている国といえばオランダ。
日本軍による蘭印進駐がなくても60年代までに独立されてただろうに･･･。

>>233
江戸期の日蘭貿易で潤ったのにねえ。
まあ、貿易は相互の利益だから、恩に着せることでもないが。

>>233
でもイギリスは戦後になってもわりと東南アジアでのプレゼンスを保ってたとか。

>>232
＞10億人の貧困層をどうにかできない限り中共は持たないでしょう

　で、やっているのは新中間層の底上げや福祉政策。少なくとも
救貧政策は、国家のイデオロギーからしても、原資から見ても、
中間層の育成と拡大の観点から言っても、相当程度可能なはず。
‥尤も、アメちゃんやニッポンの貧困層が今後も順調に拡大
しても、何ら問題にならないだろ

＞元はモンゴル王朝であり中国の王朝じゃないし
　おいおい、異民族による帝国を中国史から外すのかよ。
そもそも、国号を漢字に改めるばかりでなく、公文書迄漢語を
用い、統治したわけだろ。
　

文化圏というか言語がポピュラーなとこは強い

因果関係が逆さまでしょ。
強国の言語だから普及するのでは。

サンスクリットなんかは国力を反映したことあったのかなあ？

仏教

【地方債】地方自治体の借金残高、1人当たりの格差500倍：最多は1152万円 [07/04/07]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1175959257/

3 ：名刺は切らしておりまして ：2007/04/08(日) 00:24:43 ID:8zOq8jiB
人数少ないところは一度嵌ると終わるな
金が無いから十分なサービスが提供できないし、人数少ないからサービス提供しても収益がないしな


4 ：名刺は切らしておりまして ：2007/04/08(日) 00:30:13 ID:ZWPWFHVC
一人あたり一千万も出すならどこかに移住してもらったほうが
よかったのに


5 ：名刺は切らしておりまして ：2007/04/08(日) 00:33:08 ID:XfGISS9n
>>4
今後はそういう事例が増えていくだろうね
集落移転こそ過疎問題の最終解決手段だ

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

1900 - 1945年あたりの人口トップ１０を教えてください

>>242
ほい
ttp://72.14.235.104/search?q=cache:UxpjuQ0a-N0J:capital.jp/invest/VDF2_seminar.pdf+1900+%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E3%83%88%E3%83%83%E3%83%97%EF%BC%91%EF%BC%90&hl=ja&ct=clnk&cd=18&gl=jp

>>243
どうもありがとう

世界経済の成長史1820‐1992年―199カ国を対象とする分析と推計

という書籍も参考になる

江戸時代初期　１２００万人
江戸時代中期〜末期　３０００万人


中国

康熙帝　（在位１６６１〜１７２２）　二千四百万人
乾隆帝　（在位１７３５〜１７９５）　一億七千七百万人
道光帝　（在位１８２０〜１８５０）　四億千三百万人

1850年の実質GDP、(）は1人当たりGDP

日本217億ドル(679ドル)
フランス580億ドル(1,597ドル)
イギリス633億ドル(2,330ドル)
スペイン161億ドル(1,079ドル)

昔のことのGDPの試算って、購買力平価で計算しているのが多いな
購買力平価ってどうなんだろ

オスマントルコ帝国とオーストリア帝国のGDPはどうなの？。
ロシア帝国のGDPは？

購買力平価だと中国は物凄く有利だよね

>>94
>>95
購買力平価だと中国は常に日本より上のGDPなんだよな・・・

>>223
最近それ以外にも自前で空母開発するとかいう報道があったけど、
この焦り具合は相当やばいと思う。
空母は維持だけでも莫大な費用がかかるし、現実を見ないで
暴走し始めたという気がする。
中国で最近そのような矛盾と焦りが相当高まってきている。
10年以内に分裂崩壊してもおかしくない。
表面だけを見ていては本当のところは見えてこない。

>>249
>>243にロシアは入っている
日本とロシアは1820年以降は常にトップ10に入っているな
ロシアはGDPで戦後までずっと日本の上に位置している

オスマントルコ帝国とオーストリア帝国のGDPはトップ１０圏外だから分からないね

>>243
ttp://capital.jp/invest/VDF2_seminar.pdf
こっちのほうが見やすい

>>253
1820年にはオーストリア入っているよ
ただし日本の下だね。その後没落

文明圏別の工業生産比率
地域　 西欧　 日本　 中華　印度　東欧　その他　（直前の主な出来事）
1750　 18.2　　 3.8　 32.8　　24.5　　　5.0　　 15.7（大ブリテン成立、英仏植民地戦争）
1800　 23.3　　 3.5　 33.3　　19.7　　　5.6　 　14.6（英産業革命、米国独立、仏革命）
1830　 31.1　　 2.8　 29.8　　17.6　　　5.6　　 13.1（ナポレオン戦争、露土戦争、希独立）
1860　 53.7　　 2.6　 19.7　　 8.6　　　7.0 　　8.4（アヘン戦争、ムガル滅亡、クリミア戦争）
1880　 68.8　　 2.4　 12.5　　 2.8　　　7.6 　　5.9（ベルリン会議、普墺・普仏戦争、伊統一）
1900　 77.4　　 2.4　　6.2　　 1.7　　　8.8 　　3.5（米西戦争､英３Ｃ･独３Ｂ政策、日清戦争）
1913　 81.6　　 2.7　　3.6　　 1.4　　　8.2 　　2.5（英仏協商､日露戦争､辛亥革命、金本位制）
1928　 84.2　　 3.3　　3.4　　 1.9　　　5.3 　　1.9（第１次大戦､独・露革命､オスマン朝滅亡）
1938　 78.6　　 5.2　　3.1　　 2.4　　　9.0 　　1.7（世界恐慌、満州事変、ヒトラー台頭）
1953　 74.6　　 2.9　　2.3　　 1.7　　 16.0 　　2.5（第２次大戦､朝鮮戦争､中共成立､印独立）
1963　 65.4　　 5.1　　3.5　　 1.8　　 20.9 　　3.3（コメコン・ＥＥＣ成立、ＯＥＣＤ成立）
1973　 61.2　　 8.8　　3.9　　 2.1　　 20.1 　　3.9（３・４次中東戦争、中ソ国境紛争）
1980　 57.8　　 9.1　　5.0　　 2.3　　 21.1 　　4.7（ベトナム戦争、イラン革命、ＥＣ成立）
(単位％、世界＝100％)
(出典)Paul Bairoch, "International Industrialization Levels, 1750- 1980,"
Journal of European Economic History 11, 1982, pp.269-334

>>254
>>256
これ見るとイスラーム地域ってデータ全然ないけど
経済的にはたいしたことなかったのかな
産業革命あたりまででは文化的に西欧より
イスラム圏のほうが上だったよね

なんでイスラムの情報って少ないんだろうか
結構、産業革命以前は欧州と互角というイメージだけど

イスラーム地域は工業生産でなく中華インド⇔欧州間の交易で稼いでいたイメージ

>>257
>産業革命あたりまででは
絶対王政時代に抜かれていると思うが

>>248
世界的にみれば購買力平価でみるのが普通
それが外人の普通の感覚
日本が異常なだけ

たしか中国って清時代に、人頭税廃止してそれから人口が倍増して
一億突破したと見た気がする。

購買力平価だとアメリカに抜かれるまでずっとトップで、
アメリカに抜かれてもずっと２位をキープしてたんだな。
イギリスに負けたことが１度もないって凄いな。

http://siteresources.worldbank.org/DATASTATISTICS/Resources/GDP_PPP.pdf
購買力平価でみると今の日本は4位
まだくわしいデータは出てないが2006年の時点でインドに抜かれたと思われる
日本オワタ

世界的に購買力平価が普通なの？
本当かなあ、経済板で調べてくるか

>>264
戦前まで、有史以来、
中国インドGDPが日本より上だったし
戦後の高度成長でやっと中国インドを追い抜いただけだから
普通の状態に戻っただけじゃね

中国インドロシアは日本よりずっとGDP大国だったし
社会主義路線で勝手に自滅したってかんじ
中国は文化大革命で勝手にこけてたし

>>263
食うや食わずの貧乏人が大量に居る事が、それほどいいことかね？

近代以降の、中国人による人類文明への貢献がどれほどある？
中国人による発明・発見は、イギリス人、ドイツ人、フランス人に遠く及ばない。

軍事、外交においても、日本軍の侵略を食い止めたことと、
米中接近して冷戦で米国を勝たせたことぐらいだろう。

人口、経済力は中国は凄いけど（文化革命以外）軍事力は凄い弱いよね。
なんでだろうね。技術力の差かな。

インドもイギリスの支配を受けたからね。
人口が十億以上の国は他国の支配・侵略を受けやすくなるんじゃないか？

>>268
中国は弱いのか？

(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>262
中国の人口が一億になったのは農業改革が起こった北宋時代じゃなかったっけ。

＞人口が十億以上の国は
人口が１０億超えた国とその年代を述べよ

　近代の中国の人口について見ると、清朝の康熙帝(在位１６６１−１７２２年)の統治
の末年、一億人の大台に乗ったころから未曾有の人口増加がはじまった。乾隆帝
(在位１７３５−１７９５年)の末年には約３億にまでふくれあがり、道光帝の道光１３年
(西暦１８３３年)の戸籍登録人口は３９８，９４２，０６３人となった。わずか百年あまり
の間に、実に四倍にまで増加したのである。

中国の人口崩壊は、他の地域に見られぬ特徴を持つようになった。すなわち、

* １．周期的に繰り返したこと
* ２．歴代の王朝政府があらゆる知恵を結集して人口崩壊の予防策を講じたにも
　　　　　かかわらず、結局、人口崩壊の回避に一度も成功しなかったこと
* ３．人口崩壊のあと、中国は必ずよみがえったこと
の三点である。

　われわれ日本人は、一度も全国規模の人口崩壊を経験していない。縄文時代の
最末期に人口崩壊があったと主張する学説もあるが、それも有史以前のことである。
日本は、１６世紀の戦国時代ですら、各地の大名の富国強兵策によって人口が増加
していた。あの過酷な第二次大戦のときですら、日本人の人口損耗は一割にも達し
なかった。人類史上の例外といえる。
http://www.geocities.jp/cato1963/jinkou996.html#20

ちなみに、１９世紀以降、中国の近代化が遅れた原因の一つは、人口増加にともな
い一人あたりの生活水準が劇的に低下し、資本の原始的蓄積ができなかったから
である。一方、日本は江戸時代中期以降、「間引き」などの荒っぽい人口抑制法によ
り静止人口を維持したため、江戸時代後期の一人あたりの生活水準は急速に向
上した。この江戸時代の蓄積なくして、明治以降の急速な近代化は不可能だった
と言われる。
　近代の中国は、毛沢東(１８９３−１９７６)が死去するまで「生めよ増やせよ」の時代が続く。
　現在、中国人の人口は約１３億人と言われる。中国政府の「ひとりっ子政策」の結果、
人口増加率は減少しつつある。この政策が成功するかどうかまだ不明であるが、これ
を「新しいタイプの自発的人口崩壊」と見なすうがった観測もある。

>>269
現実世界にはわかりやすい共通の侵略フラグなんてないんだよ

経済系の板で聞いてきたら購買力平価って世界の主流でもなんでもないじゃないか・・・
日本だけでなく他の国も購買力平価なんて重視してないってよ

>>274
その日本もとうとう少子化という地獄にはまったか・・・

老人を養うために子供を持つ余裕がなく
労働力の再生産が行えないために、さらに先細るという悪循環。
これを断ち切るにはどこかの世代が犠牲になって
年金をもらう間もなくバタバタと死んでいく世代が必要になる。
このままだと、たぶん経済力も政治力もない
氷河期世代がそうなるんだろうな。

購買力平価でググると4番目に赤旗の記事が出てくる件

まぁ経団連がいうことが正しいか共産党のいうことが正しいかという話になるが
物価が高い分、日本円は購買力に換算すると足を引っ張られるのはたしか。
そうなると高すぎる給与を払わざるを得ないのは物価が高すぎるせいなのか
物価が高いから高い給料を払えるのか。どっちが先かという話ではある。
ただ一ついえるのは、物価デフレを拒んで労働力デフレだけを進めるのは
さすがに虫がよすぎる話だろうということ。

アメリカはちょっと金持ちなら自家用ヘリ、飛行機は当たり前
貧乏人も大豪邸
日本はホリエモンクラスじゃないと無理
滑走路を作ること自体からして無理

　

>>281
同じ財産規模でも日本では無理

>>281
大豪邸とか自家用機とかあっても、
秋葉原まで1時間以上かかる田舎はやだお。

時間的・場所的価値が劣ってるお。

なぜ歴史は、何度も何度も同じ事を繰返し続けるのか？
http://historycycle.michikusa.jp/history-cycle.no1.html

慣れれば
本田宗一郎のような釣りが出来る庭池があるような無駄に広い豪邸よりも
四畳半のアパートの方が案外暮らしやすかったりするしな

豪邸なんぞ欲しくも何ともない

>>279
んなこたー誰でも判る
ゆえに経団連は移民自由化を望んでいる
移民がどんどん移入してきたら日本人の低所得者は死ぬしかない
いずれ人口は、選挙権を持つ少数の日本人経営者階級と選挙権を持たない使い捨て移民による国家体制に移行する

はたして、氷河期世代は従順に（または他の世代の圧力に屈して）静かに滅ぶのだろうか。
保守派であるはずの自民党が売国資本主義である経団連とグルならば
受け皿を失った労働者層（グローバル化でもっとも被害を受ける）に対して
国家主義労働者党（つまりナチズム）的な政党が台頭すれば
そっちに流れがいく危険が生じつつあるのではないか。

それはない
なぜなら日本のウヨは資産家と権威に盲目的に従うから

>>289
知的権威が「自衛隊は違憲だ」「日米安保反対」
「日本は朝鮮にひどいことをした」てのに、
ずっと疑問を持ち続けてきたし、
資産家が「中国と仲良くしろ」「靖国参拝するな」
「とりあえず謝罪しとけ」てのに
ずっと反対してるんだが。

ぶっちゃけ、世の中の流れがこっちに向いてきて、
却って気味が悪いような、つまらないような・・・

商人が必要以上に政治に口出すとろくなことがないからな

イギリスとかその典型か

>>290
まあ、ネトウヨは今までの反動か逆方向に極端になってるよね
方向性自体は間違ってないんだが、情報を恣意的に解釈しすぎるのがどうにも……。

ここでもウヨサヨが・・

右翼が政治を仕切り、左翼が経済を仕切るのが理想

郵政民営化三角合併残業ゼロなど自民の経済政策には反吐がでるが、
民主が言うように時給1000円義務付けなんてしたら、ますます工場が
海外に逃げていくだけだ。こういう非現実的な対案しか出せない
無能な野党しかないのが悲劇。さらに民主は当初郵政民営化に賛成していたし、
三角合併の一年延期したとき、即座に適用しろなどと主張していた。
いらないことで大騒ぎし、肝心なときにはまったく役に立たないの糞政党が民主。

>>295
経済がリベラルで外交は右翼って政治家はあまり日本にはいないんだよな
小渕がもうちょっと長く首相をやってくれていればとつくづく思う

小渕だと野中がなあ・・

>>256のやつとは基準が違うと思うが
MVA(工業製品付加価値額)の世界シェア

　 　 　西欧　 日本　 中華　 印度　 東欧　 他
1995　49.8 　 21.1 　 *7.6 　 *1.3 　 *2.8 　 17.4
2000　47.8 　 20.1 　 *9.9 　 *1.4 　 *2.8 　 18.0
2005　44.7 　 19.0 　 12.9 　 *1.6 　 *3.5 　 18.3

ソース　ttp://www.unido.org/doc/3474

↓日本の人口問題はこれを見れば一目瞭然
http://www.youtube.com/watch?v=Rwpxqpb0XR8
警察や自衛隊も高齢化してオッサンだらけ

国力上の人口上限に一度達した以上、そこから先は増加は望めない。
ここで人口減少を自然減だけに委ねると
一度生まれた人間のほとんどは老いるまで死なないから
必然的に人口停滞・減少は若年齢層の数を抑制する形でしか現れない。
だが、それは老人より若者が少ない社会ということになり
税収減・各種福祉負担増という社会経済のマイナスを招くことなる。

これを解決するのは結局、ある程度の社会減が必須ということになる。
安楽死・刑死などによりどこかの世代を切り捨てる以外に解決策がない。
そして団塊はみずからを切り捨てられことを怖れたので
そのツケをすべて氷河期世代に押し付けた。

社会・経済・権力を一代飛ばしでその下の世代に継承させ
氷河期世代を切り捨てやすいようにしたのだ。
団塊は自分たちの寿命まで日本が何とか持てばよいと問題を先送りした。
彼らの大半が死ぬころ、日本の社会経済は破綻するが
そのツケとして切り捨てられるのは氷河期世代であるから
団塊は自分たちがツケを払うことはない。

そして氷河期世代が路頭の迷うころ、
日本は厳刑・福祉切捨て・自殺奨励という恐るべき社会になっていることだろう。

というアジ文を書いてみるテスト

▼米国FBIの言論弾圧を弾劾せよ！　　　　　　　　　　　　　　　　
　米国民主主義に対して第二次世界大戦の戦後審判とはまったく関係なく、新たな主張を行うことにより危険思想保持者と見なし、記事の削除とアクセス禁止による明らかな言論弾圧を行っている。
　FBIは、沖縄米軍基地における軍事的弊害説、９．１１フリーメイソン陰謀説に対する言論弾圧が認められた。
▽民主主義の国民が防衛理念を含む専門知識に基づいて投票することは有り得ない。
　したがって軍事兵器の使用は極めて不明瞭な理由により過ちを繰り返しやすく、軍事的弊害を含んでいると言える。
　イラクの軍事支配という中東の混乱により米軍の軍需産業は事実上沖縄にまでこの軍事的弊害を生じさせたのである。
　一方、１９９６年８月２８日、最高裁は米軍用地の強制使用手続きをめぐる代理署名訴訟で、米軍基地への土地提供を定めた米軍用地特別措置法は憲法に違反しないという判決を下した。
　この米軍用地特別措置法は同盟上の米軍の軍需産業を容認するものであるが、前述した沖縄の軍事的弊害とは、似て異なるものであり、両者を民主主義において憲法上合法とすることは不当な判決であると言わざるを得ない。
▽米国同時多発テロ９．１１は、事実上米軍のイラクでの軍事活動を正当化せしめたのであり、数十万の身体障害者を含む戦争犠牲者を齎した。
　そして、ブッシュ政権はイラクの民主化に必要な要件を満たしていないばかりか、フリーメイソンの教義に含まれる虐殺思想の終端と軍事経済破綻を防ぐべく水面下での隠蔽工作をしたかの如き示唆を繰り返しているのである。
　なぜならば、米国の権威は少数民族を虐殺したことにより維持されてきたからであり、この戦争利権を維持するために大規模なテロ事件を通じて米国民を洗脳する必要があったと言えるからである。
　つまり、戦争の可否は国民洗脳により誘導された似非民主主義的な判断に基づくものである。

余剰人口抹札する他無ゐ尾根.億単位〒ﾞ佐々と遣っ〒呉.総社night意味無ゐ
余剰人口抹札仕手ゑｪぇ

少子化対策は小梨税で：第２ラウンド

小梨、非婚が大嫌い【育児板】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/baby/1182073494/l50

小梨税は太田総理も提案してなかったっけか？

育児休暇を増やそう

おーう

第一幼稚園(〒492-8218 稲沢市西町２−３５−１７) http://www.adachi-gakuen.ed.jp/daiichi/daiichi.html
Red Robin Kindergarten(Australia) http://www.redrobin.com.au/
南庄内幼稚園(〒431-1206浜松市西区庄和町108-1) http://www.city.hamamatsu-szo.ed.jp/minamishonai-k/
Gray Elementary School(Canada) http://www.geocities.com/Athens/Styx/1630/
小中台幼稚園のホームページ(〒263-0043千葉市稲毛区小仲台8-20-1) http://www.ans.co.jp/k/konakadai/
小ヶ倉幼稚園(〒850-0961長崎市小ヶ倉町1丁目570番地の1) ttp://park.zero.ad.jp/~zbf27618/
Mary Kindergarten(Thai) http://www.marykind.th.edu/
mmmmm minkee(Australia) http://forums.nappiesaustralia.com.au/viewtopic.php?id=3185
十三愛光会愛光保育園(〒532-0023大阪市淀川区十三東１丁目13-29) http://www3.ocn.ne.jp/~aikou-n/
中台幼稚園(〒２７４−０８２４船橋市前原東４−１６−１１) ttp://www.kidslink.jp/nakadai/
中台幼稚園・保育内容(〒２７４−０８２４船橋市前原東４−１６−１１) ttp://www.kidslink.jp/nakadai/main_4_0.html
中台幼稚園・一日の活動内容(〒２７４−０８２４船橋市前原東４−１６−１１) ttp://www.kidslink.jp/nakadai/main_4_5.html
中台幼稚園・募集要項(〒２７４−０８２４船橋市前原東４−１６−１１) http://www.kidslink.jp/nakadai/main_12_0.html
少路小学校(豊中市西緑丘２丁目１０番１号) http://www.toyonaka-osa.ed.jp/shoji/
穴切校舎(〒400-0034甲府市宝2丁目8-19) http://www.anagiri-e.kofu-ymn.ed.jp/
九条幼稚園(〒550-0027大阪市西区九条2-19-18) http://www.ocec.ne.jp/yochien/kindergarden/kujo/index.html
西幼稚園(〒５８９−００２１大阪狭山市今熊１丁目５０番地) http://nishi-es.osakasayama.ed.jp/kindergarten/nishiyoutien.htm
四番町保育園(郵便番号１０２−００８１ 千代田区四番町11番地) http://hothot.city.chiyoda.tokyo.jp/yonbantyou-hoikuen.htm
黒小っ子花まるっ！(郵便番号013-0826 横手市黒川福島５９) http://park1.wakwak.com/~kurosho/kurohana1.htm

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第一◆◆◆(〒492-8218 稲沢市西町２−３５−１７) http://www.adachi-gakuen.ed.jp/daiichi/daiichi.html
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西暦1700年の世界各地GDP（現在の領域に直した数値、単位は米ドル）

９０７５０　　インド（ムガール朝）
８２８００　　中国（清朝）
２１１８０　　フランス
１５３９０　　日本
１４６３０　　イタリア
１３４１０　　ドイツ
１０７０９　　英国
０７８９３　　スペイン
０４００９　　オランダ
０２５５８　　メキシコ
０２４８３　　オーストリア
００５２７　　アメリカ

軍事力
＜古代＞
・馬の有無。鉄の有無。
＜中世＞
・火気（特に鉄砲）の有無。
＜近世＞
・石油の有無。
＜現代＞
・核兵器の有無。

経済力
＜古代＞
食い物と貴金属の有無。
＜中世＞
安い服と船の有無。
＜近世＞
重工業の有無。
＜現代＞
サービス業の有無。

人口
中国・インド＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他

中世に安い服って・・
中世にGAPやZARAやH&Mがあったのか？

>>315
いや、核持つだけなら北朝s(ry

>>314
ソースｷﾎﾞﾝ
どうやって算出したかすげえ気になる

>>320
自分は>>314じゃないけど、このスレでも何度か引用されている
Angus Maddisonの
"The World Economy: A Millennial Perspective"

今検索したら、下のリンクからpdfが落とせる。
ttp://www.j-bradford-delong.net/articles_of_the_month/maddison-millennial.html

>>159も同じ人の著作。

>>321
ありが�d
これ参考になるね
本の方も探してみるよ

>>314
イスラム・アラブ地域がまったく入ってないのが気になる
当時は、まだ豊かだったと思うだがなあ・・・

>>321
GDP(GNP)の計算方法が一般的になったのって戦後しばらくしてかだよね
どうやって計算したんだろうか。凄い誤差がありそう

米国の人口って世界第三位なんだよね。
世界に190カ国以上もの国が存在する事を考えると
米国は多いほうに位置している。

国力＝人口と言うのは米国のケースでも明らか

因みに引用されてるアンガス・マディソンの、当時のアジアの経済に対する分析の要約。


アジアの１人当り所得が低い理由は、東アジアは18世紀後半に既に大きな人口増加があり、その人口増加で土地が足りなくなった。
アジアの農業は水田が中心で、モンスーン気候帯にあって労働吸収型つまり村の中に多くの人口を吸収していくような社会を作っていた。
そういう中で、１人当り国民所得が１人当り労働生産性の代理変数だとすると、労働生産性は低い。
しかし土地の生産性をはかると、アジアはヨーロッパに比べて圧倒的に高いという数字が出てくる。
つまり、18世紀後半に、エコロジー、人口、土地、その他様々な側面でアジアとヨーロッパは違う近代への入り方をして行ったと考えられる。
こうした初期条件の違いを反映すると、アジアの１人当り所得は、非常に低いが、人口が多い事から世界経済の中心であったという事になる。


最近マディソンの統計を引用してるスレが多いけど、大半はこうした分析結果を引用せずに、単に統計数値のみを抽出してアジアの後進性や貧困を強調するのに使われてるね。
帝露先進国スレや白人vs黄色人スレなんかは特に酷い。
統計資料の悪い使い方の見本だと思うな。

>>325
問題は人口が国力を決めるのか
国力が人口を決めるのかと思うが

>>327
ニワトリが先か卵が先かって感じだね。
俺的には人口が国力を決めると思うけど。
人口の多い国は一時的に凋落する事があっても、大抵建て直してくる。
人口が少ないとこれが容易じゃない。
マンパワーってのは国力を計る上で結構なウェイトを占めてると思う。

そうか？俺は結局は潜在国力がない国は人口を維持できないで崩れると思うがな
立て直せる国はもともと国土が広く農業生産力が高い。
一応、そこに行けば食える国だからこと人が集まって文明が興る。

>>329
逆じゃないかな？
特殊な例を除いて、人口が多い国は国土が広く農業生産力も高い。
人口の多さは潜在国力の高さとイコールと捉える事も出来ると思うけどな。

なんで戦前のGDPのデータは
購買力平価でのGDP（GNP)しかないんだろ

>>275
毛沢東時代でも大躍進や文革期は人口が停滞していた

中国歴代王朝の人口崩壊プロセスを見る限り、
過剰人口は国を滅ぼすだけだと思うがな。
少なくとも多ければ多いほどいいとは言い難い。

耕地などの生産手段に比して人口が少ない間は
人口を増やすほど国力も増加するが、
残念ながら土地も資源も限りがある。
そうすると生産手段に比して人口が多すぎる状態が生じて
貧困・飢餓・失業などが蔓延して社会不安から秩序が崩壊し
生産手段がさらに減少→更なる国情悪化→人口減のプロセスを経て
ある程度まで人口が減って落ち着いたあたりで政治的再統一
→再び人口増加のプロセスへということだから。

>>333
その点は同意。
過剰な人口が混乱の元になるのは中国に限った話じゃ無いしね。

ただ、やはり人口の多さは国力を計る上で、大きなファクターだと思う。

人口の多い国は、少ない国に比べて遥かに大きな生産労働力を確保する事が出来る。
商業活動においても、国内に大きな市場を期待出来る点は有利に働く。
軍事面においても>>1も挙げているが、動員可能兵力も当然増える事になる。
また、社会が安定している内は、巨大な人口は余剰労働力を産むので、それらを土地や資源、技術の開発に割く余力も出来る。

ただ、天変地異や飢饉等の大規模な天災、大規模な戦争(内乱を含む)等、社会が不安定になる要素が加味された場合、人口の少ない国に比べて混乱の度合いが遥かに大きくなるリスクはある。
また、>>333が指摘した様に、人口の増加が過剰になった場合の打撃も大きい。

これらの条件を考えた上でも、やはり人口の多い国は少ない国に比べると有利であると俺は思う。

少なくとも前近代の段階においては、人口は国力を計る上で大きなウェイトを占めていると言っても過言じゃ無いだろう。

人口ならインドと中国は昔から多い

日本って国内だけで賄える人口は5000万人が限度って言われてるんでしょ？
じゃあ江戸時代の人口が最もベストだったわけだね。すげーな封建社会

>>334
正解

数年後の日本は老人がバタバタ死んでく世の中になりそう
サブプライムローンの影響で世界恐慌になりそうだし

中共が今までの王朝と違う点は人口抑制政策（しかもかなり無茶苦茶な）を行った事か
一人っ子政策を行わなかったらいまの中国の人口より更に２億人多かったと思う

人口抑制政策をとったところは、一時的には多大な経済効果をもたらす。
日本では団塊の世代の後で優生保護法の改正があり、
出生率が大幅に低下した。

ここで団塊が成長して労働人口になったときは、
働き手は多いのに養い口はすくないという状態になって経済的効果が生じたといわれる。

但し、逆に団塊が老いて非労働人口になるときに
今度は養い口が働き手より多い状態になってマイナスの効果が生じる。

さて、今の日本はプラスがマイナスに転じるポイントに差し掛かってるが
このときに中国の一人っ子政策のプラス効果が覿面に発揮されだしたのは歴史の皮肉だろうか。

なお、だからといいて人口抑制政策が全く害悪だというつもりはない。
高度成長期以前の日本はなんやかんや名目をつけて棄民政策を実行するような国情だったのだから。

棄民とはまた言葉が悪いようで

>>340
終戦直後は出生率を下げないと高度成長どころか飢饉になりかねない状況だった

３０年代あたりから出生率抑制政策を行っていたらあんないびつな人口ピラミッドにならなかっただろうな

17世紀のGDPについてだが、人口でさえ、推測値しか分らないんだぜ。
それもかなりいい加減で信憑性が低い。
どんな高名な経済学者でも、当時のGDPが分るはずがない。

>>343
考えてみりゃ、そうですな。

>>343
イギリスなどでは当時から国民所得の推計が試みられていましたよ。ウィリアム・ペティとか。
日本や中国などは前近代的な農業部門が経済のほとんどだから、
当時の農業の生産性ってそんなに差があるわけじゃないし。
当時の農地や農業生産、農業に関する記録や文献もありますし。
当時の日本でも米の生産量くらいは大まかに推計できるはずですし。
それに賃金や物価に関する記録や財政統計もそれなりに残っているわけだから、
完全な虚構ではないですね。

>>331
もとのデータは名目値ですよ。

>>346
もとのデータって例の書籍にも載っているのですか？

>>342
大正期に、アメリカなどの産児制限論者の講演を、
違法とか称して禁止したりしていたからな

明治の富国強兵策を惰性で続ける為政者の愚挙

人口抑制や棄民政策は、必ずしも悪とは言い切れないね
たとえば、大した産業もないのに失業率の高い沖縄は、
どう見ても人口減らして、つりあいとるしかない

不必要に人口がいても、国家にとって負担になるだけ
なにかあると騒ぎ出す低所得者層が多い国・地方は、発展のための障害でしかない
日本における沖縄の位置づけを見ても、簡単にわかること

今後世界で大規模な人口崩壊が起きたりするのかな？

特に途上国で

>>350
食糧危機に絡んで必ず起きるだろうね。
途上国じゃ無くても、食料政策に問題がある国はやばいだろうし。

人口が増え続けてるので
どこかで限界値を超えるだろうね
そうなると、やばいわな

中共が人口抑制政策を採らなかったら貧困がもっと酷い事になっていたと思う

国連によれば、食糧不足や飢餓に苦しむ人々の人口は最近減っているんだけどね

うーん、ある国では少子化
ある国では人口爆発
なんか極端だな

ttp://plaza.rakuten.co.jp/japantokyomeguro/diary/200708140000/
ハーバードビジネスレビューや榊原英資の著書にもあるように、アンガス・
マディソンという有名な歴史統計家によると、１８２０年まで世界最大の
経済大国は中国で、ＧＤＰは世界の２８．７％を占めていた。現在の米国と
等しい経済大国でもあり、畏怖すべき超大国だったのだ。
モノ造りは、真似るだけで成長できる今の中国だが、世界的スターに成長した
俳優チャン・ツィイーが象徴するように、洗練された“一流”も出てきて、
中国に対するイメージが変わってた。
中国はインドとともに、この１５０年〜２００年の間に、西欧の勢いの中で
衰退していったが、それが再び世界経済に参加してきたのだ。
１９世紀までは世界経済の中心地はアジアであったのだ。
（一人当たりのＧＤＰは西ヨーロッパが１３世紀に中国と逆転し急成長したが、
中国はその後停滞した）
そしてこの１５０年間の間、ヨーロッパ及びヨーロッパから派生したところ、
つまりアメリカが世界経済を支配してきたといっている。

前出のアンガス・マディソンによると、
１８２０年まで世界最大の経済大国は以下の通りになり、日本は中国の
９分の一だったのである。
１位中国のＧＤＰは世界の２８．７％（人口は３億８０００万人で
３５．５％）を占めている。
２位インド　１６％（人口２億９０００万人で１９．６％）、
３位フランス　５．４％（人口３１００万人で３％）
４位イギリス　５．２％（人口２１００万人で２％）
５位ロシア
６位日本は３．１％（人口３１００万人で２．９％）
７位スペイン
８位オーストリア、
９位アメリカは１．８％（人口１０００万人で１％）
１０位プロシア

米国は２０２０年にも依然世界トップの経済大国の地位を占めるとされている。
一方、中国とインドは日本を抑え２〜３位の経済大国に浮上するという予測もある。

>>345
だからイスラム圏が上位に出てこないのか

欧米に文化、教育、武力の点では産業革命以前までは
負けてなかったのに

経済にしてもそんなに負けているように思えないんだよね

イスラム圏は砂漠だらけで人口が少なかったからな

オスマン朝とムガール朝はそれなりに人口多かったのでは？
イランその他はたしかに厳しいが

イランこそ人口が多かったと思うが。

ムガールはたくさんいただろうが
（普通インドはイスラム圏に含まれないと思うが、インドはインド圏かな）
１６世紀のオスマンはだいたい２０００万以上で３０００万に届かなったと思う
面積に比して人口はあまり多くない
ブローデルの「地中海」にそこら辺のこと書いてあるよ
だから地中海で海賊してヨーロッパ人さらって奴隷にしたり
ヨーロッパ人の技術者を高給で勧誘したりしてたそうだ

オスマン朝はそれでも多いほうでは？
手元の本にあるデータ（Bailyという人のImparial Meridianという本がソースらしい）によると
サファヴィー朝末期のペルシアの人口は約900万
同時代のオスマン朝は約3000万
ムガル朝は約1億5000万

ムガールの北西部砂漠地帯をイスラム圏と考えるとインド地域の１０分の一と見積もって
オスマンのヨーロッパ部分を差し引くと
１７００年ぐらいの（サファビー末期）のイスラム圏の人口はだいたい５０００万〜６０００万って感じか
同時期のインド圏はムガルーイスラム圏+スリランカ、インド南部で１億５千万ぐらい
中国は１億５千万（推定値）
ヨーロッパは１億１３００万（ソースは「ヨーロッパの文化」Ｔ・Ｇ・ジョーダン、オスマンのヨーロッパ部が入ってるかどうかはわからない）
だいたいこんな感じかな
ヨーロッパの人口が多く感じられるかもしれないが
１８世紀後半から始まる他大陸への大量移民を考えれば納得いくと思う

>>364
18世紀初頭だとベンガルもイスラム圏では？

というかバングラデシュ辺りはイスラム圏最大の人口密集地帯らしいのに妙に影が薄いな
その頃は半独立のナワーブ領だっけ

>>2を見るとヨーロッパ全体で見ると人口は負けるけど
国単位で見るとヨーロッパ一国よりムガール朝のふが上回っているよね
当然日本よりも。GDPでベスト１０に入ってもいいと思うんだがな。。。
一人当たりは無理だとしても

>>366
オスマントルコもね

>>367
あ、違った。ムガールじゃなくてオスマントルコだった。。すまん

イスラム圏は交易で莫大な富を儲けていたから農業国と違って、
正確なGDPの計算しにくのかもね。

>>365
イスラムでもバングラデシュはインド圏
マラッカは東南アジア圏に含めて考えてるし
中国の回回族は中国圏
３６４でのイスラム圏の定義は
中央アジアから西アジア、北アフリカにかけての文化的に連続してる地域を示すために
イスラムを便宜的に使ってるだけで宗教で分けてるわけではない

それと>>2のムガールの人口は少なすぎる
明も１億前後はいたはず

中華インド⇔欧州間の交易って正確にGDPを計算できるの？

近代以前の交易量なんてたかが知れてるよ
ほとんどは少量の奢侈品の交易が主流
だから昔商業が栄えてたといっても近代以降と同レベルに考えたらダメ
近代以前はどの国のＧＤＰもほとんど農業で占めてる

なるほどね。文化や軍事力では世界最強クラスでも経済では凄くショボかったんだね

少量の奢侈品のために
ヨーロッパ人は良く危険な航路を
まだ地球が丸いことも分からない時代に
海に求めたんだな
関心するわ

そうだね香料はそれこそ奢侈品だよ
ポルトガルのインド貿易には相当なリスクがともなうから
それこそ奢侈品貿易じゃないと採算が取れない
少量で保存が効いて高いもの買い付けないとね

近代以前の商人は遠隔地貿易が主でリスクが高いから
奢侈品貿易が普通だった
それが工業の発達で安価な生活必需品の大量取引に徐々に移り変わってく

>中央アジアから西アジア、北アフリカにかけての文化的に連続してる地域

そんなに連続してるかなあ？
少なくとも中央アジアと北アフリカはイスラムぐらいしか共通項がないような。

そう思うならそれでいいんじゃない
ただ人口の分類する際に中央アジアから北アフリカを一つの圏として考えるのが適当と思っただけで
北アフリカを分けて考えたり、バングラデシュを含めるて考えるなら
それはそれでいいんじゃない

>>373
そうはいってもデカイのは有利でオスマンの収入はヨーロッパ単国に比べれば群を抜いてて普通に脅威だったわけで。
スペインが新大陸の銀でウハウハ言ってた頃にその3倍の収入(1200万vs4000万、単位は多分ダカット)だった気が。

でもＧＤＰとかの指標見るとイスラム圏って国の名前すら乗ってないよね
人口では上位に乗ってくるけど

>>314
>>2
年代はちょっとズレるが
2000万もいたのになぜＧＤＰは低いのか

まあ上の数字は1500年後半ってのもあるだろうけど
完全火器装備の常備軍もって、レバントで欧州連合とガチで殴りあうくらいだから
貧乏なのは嘘だと思うが。。。

ウィーン包囲に失敗した後からの景気良すぎる転落っぷりは言わずもがなだけど。

>完全火器装備の常備軍

カプ・クル軍団はイェニチェリと砲兵隊以外は騎兵ジャマイカ

>>382
おう、イェニチェリの事言いたかったんだｗ
しかしアレだけでも12000位いただろう。

傭兵1万雇えば都市国家の財政に匹敵する時代だから
完全火器のお値段はいかほどの物か((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

中国インドについで第3位ぐらいはあったんじゃないだろうか・・・

ちなみに1500年のヴェネツィアの歳入が115万ダカット
騎馬400と歩兵400のセットで77000ダカット、この辺りはイタリア‐傭兵でググればボロボロ出てくる。

あと1500年位のナポリ王国で歳入が90万ちょっとくらいだったけか。

そこから少し時を経て・・・

1600年頃ネーデルランドからスペインが得ていた歳入が約250万ダカット
新大陸からの銀の収入も大体これと同じくらいの筈、あとはスペイン本国から500万で残りは国債。
オランダ独立戦争の際のオランダの戦時公債が300万ダカット超え

1500⇒1600でヨーロッパ自体が大分マッシブになっているようです。

そこから大国ではあるけども、ルイ14世頃の歳入が1.4億ルーブル、これでは足りず借金経営を続けた結果
1790年代のフランスの歳入が増税やら借金やらで約5億ルーブル、この内75%は14・15世の30億ルーブルの借金返済
ここでトドメの一発、独立戦争で突っ込んだ金は20億ルーブルで気持ちよくあぼーん。

王妃も含む特権階級の出費は年3600万ルーブルなので、もう詰みなのが良く分かります。

1ルーブル5.8g金相当、1ダカットは3.4g金相当だから、スペインの何倍金を使ってるのかって話に。
実際に8億ルーブル程の金・銀貨を鋳造してたりするし、まあ殆ど銀貨なようですが。。。

アヘン戦争時の清の中央歳入は1700万ポンド、但し地方税は除く。
この頃のイギリスの歳入が6800万ポンド、1ポンドは7.9g金相当
日清戦争の賠償金3億ナンボをポンドに直すと3800万ポンドだそうです。

とまあ元々ショボだったヨーロッパが一気に金回りが良くなってます。

age

でもGDPは経済の規模で、＝戦争の力ではない
例えば今のところGDPが2位の日本でも下の方の北朝鮮に勝てない
軍の規模や価値観（人命とか反戦）も違いがあるし

>>387
それは日本が戦時動員に入ってないからだろ。

北朝鮮は戦時体制を続けて青息吐息だが、
日本はまだ左手の指一本くらいしか軍事に使ってない。

今の日本が（核武装まで視野に入れて）本気になったら北朝鮮などまだまだ瞬殺では？
これ以上衰退が続くとアレだが・・

もう自国の兵士を簡単に殺せる国が先進国にはないような気がする

特に日本

アメリカですら戦死者を出さない戦い方をしてるし

価値観や政治体制の差はおおきい

一次大戦後の英仏がまさに今の日本
数では独に勝てるが戦争そのものが恐ろしくてできない

日本は鉄砲を大量保有
明は大砲を大量保有

大砲VS鉄砲　どちらが勝つか？
当然大砲。

で、明は連戦連勝だったので日本を舐めて掛かり、
油断して重たい大砲を持たずに前線へ。
日本の鉄砲隊に明大敗→講和へ。
こんな流れ。　

>>387
亀レスだが、まさか本気で日本が北朝鮮に負けると思ってるのか？

韓国と日本の軍事力は両国の経済力ほどの差は無い
日本は専守防衛という名の本土決戦をせざるを得ないので
軍事作戦立案のの自由度、即応性に乏しいので長大な海岸線は守りきれず
戦争初期には上陸を許す可能性は非常に高い
韓国側が非正規戦までしかけてきた場合は尚更です

>>394
> 韓国と日本の軍事力は両国の経済力ほどの差は無い

そりゃそうだろ。
日本はGDPの１％、軍事費500億ドル。
韓国はGDPの2.5%、軍事費200億ドル。

経済力は６対１だが、軍事費は２．５対1。

だが、韓国は軍事費の大部分を
対北朝鮮の陸上戦力に振り向けなきゃいけないから、
海空軍で自衛隊に対抗するのは困難だろう。

人口が減り続ける国は戦争に耐えられないし滅ぶ運命にある ヒトラー

>>396

戦争しなければ滅ばない国もあろう

>>376
普通、ムスリムに聞くとイスラム圏ってのは「中東・北アフリカ・中央アジア」を指し示すことが多いな

東南アジア島嶼部やベンガル地方はイスラム教の国ではあるけどイスラム圏（広域中東圏）という認識はあまり強くないんだな

思うに、それは文化的な要素が強いと思う。

まず一つは「民族」。
中東・北アフリカ・中央アジアの国は、イスラエルを除けば、全てアラブ系かペルシャ系かティルク系の民族で成り立っている

次に「言語」。
中東・北アフリカの殆どはアラビア語の国で、イラン・アフガン・バルチスタン・タジクなどはペルシャ系言語、中央アジア・アナトリアはティルク系言語だ

「文字」も同じだ。
アラブ語もペルシャ語もティルク系言語も、本来すべてアラビア文字で表記した（現在はソ連の支配やいくつかの政策によってアラビア文字を放棄した国もある）


そして最後に、これらの地域は全て人口の半分以上が「イスラム教」を信じている

ようするにこの三つの地域は共通点が多いんだな。歴史的にも共通の文化圏として構成されたりする。

それに対して、東南アジア島嶼部の人々はマレー系の民族だし、言語もマレー系の言語
ベンガル地方も、インド系のベンガル語を話すベンガル人の居住地なのでやっぱりちょっと違う

それから、イスラムの発祥地であるアラビア地域と地続きじゃないってことも多少影響してるのかも知れない

とにかく、そんなこんなで「北アフリカ・中東・中央アジア」の三つの地域はまとめて扱うことが結構ありますです

まーぶっちゃけた話、どんなふうにわけようと良いんだけどね。解りやすければだけど

西暦1700年
16500万人　インド
13800万人　中国
*2700万人　日本
*2655万人　ロシア
*2147万人　フランス
*1500万人　ドイツ
*1330万人　イタリア
**877万人　スペイン
**856万人　イギリス
**450万人　メキシコ
**190万人　オランダ
**100万人　アメリカ

西暦1870年（横は対1700年比）
35800万人　中国　2.594倍
25300万人　インド　1.533倍
*8824万人　ロシア　3.324倍
*4024万人　アメリカ　40.240倍
*3923万人　ドイツ　2.615倍
*3844万人　フランス　1.790倍
*3443万人　日本　1.275倍
*3139万人　イギリス　3.667倍
*2788万人　イタリア　2.096倍
*1620万人　スペイン　1.847倍
**921万人　メキシコ　2.047倍
**361万人　オランダ　1.900倍

http://www.geocities.jp/kingo_chuunagon/kikaku/kokuryoku.html

図録1人当たりGDPの歴史的推移（日本と主要国）
ttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/images/4545.gif

日本、ドイツともに敗戦で落ちたが、戦後復活した。
韓国の伸びもすばらしい。共通点は西側諸国に入り、
米国から富を分配された点。中国、ソ連など共産主義はダメダメ

>>400
1200年？あたりからヨーロッパがググーんと成長したんだな

中国で株・不動産のバブルがついに弾けたか
中国の成長も案外もろかったか

労働賃金が日本の１／６である限り中国が滅びることはない。
メイド・イン・ジャパンと違い、メイドイン・チャイナってのは中国で完成品になったってだけで、
外国がモノ作りたきゃ今じゃ中国のチープレバーは必要条件みたいなモン。

こんな技術的には３流国家がGNP３位になるわけだから、２０世紀後半と比べても経済の機構ってのは確実に変化してってる。

地域別人口の推移

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E4%B8%8A%E3%81%AE%E6%8E%A8%E5%AE%9A%E5%9C%B0%E5%9F%9F%E4%BA%BA%E5%8F%A3

世界的なバブル経済崩壊を軍板的に語るスレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218847651/l50

イザベラ・バードの本とか読むと、
明治時代の日本も地方によっては全然風呂に入らなず、
不潔だったということが良く分かる。

江戸や京都などの都市部が清潔だというのは色々な人が共通して記述しているけど、
皮膚病と盲人の多さについてはよく指摘されている。

すまん、誤爆した。

あげ

ていうか、風呂嫌いのオタが多い２ｃｈネラーが、
日本人の風呂好きを称揚して清潔を強調するのは、自己矛盾だよな。

それはチャネラーへの偏見がひどすぎるだろｗ

日本の軍事費は事実上世界第二位だ。

http://nkinbo.hp.infoseek.co.jp/0202/3/120.html

ロケットの研究の大半は、ミサイル研究だ。

情報公開が著しく遅れている。

マジレスするのもなんだが、ロケット技術とミサイル技術って根っこは同じなんだが
ロケット技術なんぞいつでもミサイル技術に転用可能
そもそもＶロケットを開発した科学者たちが宇宙時代を切り開いたのでありうんたらかんたら・・

宇宙開発事業団もロケット技術を風化させないように必死なのです
ソユーズに乗せた方が安いとかそういうのはよろしくないのです

1939年当時の各国の人口順位

順位 　　国名 　　　人口
　1 　中華民国 　　 5億1757万人
　2 　インド帝国 　　 3億7800万人
　3 　ソビエト連邦 　1億6850万人
　4 　アメリカ合衆国 1億3103万人
　5 　日本 　　　　　　7138万人
　6 　ナチスドイツ 　6962万人
　7 　インドネシア 　6944万人
　8 　イギリス 　　　4776万人
　9 　イタリア 　　　 4439万人
　10　 フランス 　　 4170万人
11位以下→http://www36.atwiki.jp/senshishasukenkyujo/pages/14.html

共産主義者の大東亜戦争責任
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6396722


共産主義者の大東亜戦争責任（１／３）
http://www.youtube.com/watch?v=GqJSU4v4VHA

共産主義者の大東亜戦争責任（２／３）
http://www.youtube.com/watch?v=F8-suGPP4sA

共産主義者の大東亜戦争責任（３／３）
http://www.youtube.com/watch?v=uFMtTokCuXs

所詮短い歴史しか持たないアメリカはこんなもんだ。
超大国の座も束の間の間だった。それに比べて中国やインドはずっと栄えてきたから
中国とインドが弱いのもここ100年から200年の間。そう考えると中国が超大国になっても
全然不思議じゃない。日本がかつて米国を抜くとか言っていたが結局そうならなかった。
だが今回の中国の成長は日本のそれとは違う。そこらへんを混同するやつらもいるが・・・・・
そもそも人口を見ても日本は成長するには限度があるが中国は日本の１０倍は余地はある。米国を抜いたって
全然不思議じゃないさ。むしろ国が誕生したとたんに超大国になった米国のほうが奇跡だよ。
中国はもともとの超大国だったし、返り咲いても不思議じゃない。
これを見たら俺も中国に対する考え方が変わった
↓
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3049721

古代〜現代の国別GDP推移
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3049721

１８８０年から１９４０年にかけても日本の年間経済成長率は、３．２％から５．５％
１８９０年代から１９３０年代にかけての各１０年の経済成長率は、平均６５％近くにも上っている
一般的に日本経済にとって苦難の時代とされる１９２０年代でさえ
他の工業国と比べると日本はかなり高い経済成長率を記録している
明治維新からほぼ７０年しか経ていない１９３７年に、日本は電力生産と消費で
世界５位になり、鉄鋼生産では世界第６位、綿糸生産では第２位、レーヨンの生産では第一位になっている

１９２０年には、日本は食糧を自給できなくなり、他の産品についても
輸入への依存度が高まった。これは始まりにすぎない。これで日本は自立できない国へと。

ミクロネシアで４００万円以上の赤字を出し、利益があがるのが１９３２年のこと
初めて、１２万２千円の黒字を計上するに至ったが、７０万以上の利益を上げる年は１つもなかった

日本の貿易収支は、全般的に赤字であった。この赤字の補填は、輸送サービス、
日本の海外企業からの収益、海外にいる日本人労働者からの送金、観光収入

まだ米が優れているとか言ってる馬鹿がいるのか
他のスレですでに論破されてる


990 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2009/05/12(火) 06:04:57 ID:IG4zb3o8
面積単価最高の収穫を誇る米がなぜ食料値がひくいのか理解不能
このゲームはいい加減すぎる。知識のない馬鹿が作ったのだろうな

991 名前：名無しさんの野望[] 投稿日：2009/05/12(火) 06:07:22 ID:4fej7NP8
君は水単位体積あたりの収穫量を知っておいたほうがいい

992 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2009/05/12(火) 06:08:00 ID:J8TKqP/j
収穫量≠最終的な栄養価

993 名前：名無しさんの野望[] 投稿日：2009/05/12(火) 06:11:57 ID:4fej7NP8
実際日中ともに人口は大したことないからな

994 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2009/05/12(火) 06:16:08 ID:7TqfBwLP
え？人口は多いだろ

998 名前：名無しさんの野望[] 投稿日：2009/05/12(火) 06:33:59 ID:4fej7NP8
>>994
欧州と大差ないぜ
人口爆発はトウモロコシ以後

1000 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2009/05/12(火) 06:44:05 ID:2QAqlOkv
朝からナショナリズム（笑

820 名前：名無しさんの野望[] 投稿日：2009/05/17(日) 12:52:01 ID:7fVcSymp
>>815
実際アジアの人口はもろこし革命がおきるまでは大したことなかったから仕方がない

米って面積あたりは凄いけど水を大量に使うから実際のとこはあまり人口養えないんだぜ
日本でもしんちょうこうき曰わく
上流の村と下流の村で水めぐってしょっちゅう戦争してるからな

827 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2009/05/17(日) 13:02:21 ID:1D2RhZ3n
>>820
今でも水利権凄いよね。田舎のジジババ怖すぎワロタ
上流の水路にある街は下流の水路に接する他国の街からコイン3枚貰えるとかあればいいのに
払わないと水の効果使えなくなるとかｗ

830 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2009/05/17(日) 13:20:08 ID:4/XidSmV
>820
小麦と同じ量でも養える人口は米のほうが多いと聞いたけどね
使用する水と相殺して結果マイナスか

>>420
水が大量にいることが分かるだけで何が論破されてるんだ？

全部ひっくるめた収支決算の話でもしたいんじゃないの？
米に必要な水を獲得する労力も計算に入れて、とか

平野に乏しいが淡水資源には恵まれてるんだから
水田米作に走ったのは別に不合理ではないだろうに。
ユーラシア大陸から人が渡ってきたんだったら
麦の種籾はもってただろうに、米が優勢だったのは
理由がなかったわけじゃないだろう。
食文化とかそれ以前の歴史問題だから。

まぁ、イモととうもろこしがもっと早い段階で
日本列島に入ってたらってIFはありうるけどね

>>424
輪作障害が出やすい、トウモロコシは多分普及が難しかったんじゃねーかな？
水稲耕作は、麦やトウモロコシに比して、この面で優れているからなあ。

いい加減米が劣ってることを認めろよ

だから何がどう劣ってるんだよ
水を要するのはたしかだが面積単位の収穫が多いのは事実だぞ

820 名前：名無しさんの野望[] 投稿日：2009/05/17(日) 12:52:01 ID:7fVcSymp
>>815
実際アジアの人口はもろこし革命がおきるまでは大したことなかったから仕方がない

米って面積あたりは凄いけど水を大量に使うから実際のとこはあまり人口養えないんだぜ
日本でもしんちょうこうき曰わく
上流の村と下流の村で水めぐってしょっちゅう戦争してるからな

小麦なんか食ってたら頭馬鹿になる。

人口が出来るだけ少なくて、一人あたりの所有資産が大きいほど、
その国民は強い。

人口が多くて貧民の多い国は、強国となるのに数百年の淘汰の時間がかかる。

>>430
遊牧民は全員が軍馬を所有していた。農耕民で軍馬を所有しているのは上層部だけ。

いい加減米が劣ってることを認めろ
水が大量に必要な時点で人口をそんなに維持できないのは明白

ところでもろこし革命って何？

>>432
粟や麦が主食だった華北が、水稲耕作が本格化した唐宋期にかけて
人口で華南地域に追い抜かれたのはどうやって説明すんの？
宋代の人口増加がチャンパ米の普及にあるって説はどうなん？
極東アジアの人口で常に上位に位置してきた日本で、何で稲が麦や粟よりも
たくさん栽培されてきたの？米が人口を支えるのに劣っているはずなのに、
麦や粟にとって変わられなかったのは何で？

>>434
日本の人口は大したことないよ馬鹿ｗｗ
>>420>>421を読め

逆にいえば水さえあれば、麦より収量多いんだろ。
温暖湿潤で淡水資源が多いとこでわざわざ他の作物に転用する必要があるのかね。
お前がはカラスが黒いってわかりきったことに
白くない白くないからカラスは駄目だと叫んでるだけだ。

実際日本の人口は大したことなかったわけですが？

じゃあ、日本の主力作物が米じゃなくて麦だったら
同年代比較で人口は増えてたはずだと主張するのか？
平野部不足でありえないとおもうが。

欧州の人口は平野部の広さに支えられてるんだから、
作物がなんであれ日本よりは人口多くて当然だろ。
それは作物の差じゃねぇよｗ
ってか、欧州と日本って比較じゃ面積違いすぎて話になんねぇ

国土の70%が山岳で人口30000000いれば立派なもんだけど

>>435
人口増加の決定的要因は農業革命を可能にした、工場制手工業〜産業革命に
至る資本の蓄積だろ？
18世紀〜19世紀の間にほとんどの農作物の収量が増加し、人口が増加しているのに
「米は劣る」、「中国・日本の人口は大したことない」って本当に資料確認してる？

日中とも、17世紀（とうもろこし導入以前）のはるか前から人口大国だぜ。
アナトリアやシリアやマヤよりも日本のほうが人口多かったのに、いったい何と比較して
人口少ないって言ってるんだ？

とうもろこし革命って何？

大体とうもろこしが優れているのなら、新大陸の人口はもっと凄いはずだろ？

歴史上の推定地域人口
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E4%B8%8A%E3%81%AE%E6%8E%A8%E5%AE%9A%E5%9C%B0%E5%9F%9F%E4%BA%BA%E5%8F%A3

近代以前の日本の人口統計
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E4%BB%A3%E4%BB%A5%E5%89%8D%E3%81%AE%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E7%B5%B1%E8%A8%88

紀元1000年頃の日本の人口は、学者によって推定が異なるが、400万〜650万人
同時期の世界の総人口は、2億5千万〜3億5千万人。
ヨーロッパは3600万〜5500万人。
アジアは1億3300万〜2億4300万人
南北アメリカは900万〜5300万人。

McEvedyの推定値だと、
7700万人　インド＋パキスタン＋バングラデシュ
6000万人　中国本土
700万人　トルコ
650万人　フランス
500万人　エジプト、イタリア
450万人　イラン、日本
400万人　満州＋内モンゴル、旧ソ連の欧州地区、スペイン
375万人　インドネシア
350万人　ドイツ
300万人　メキシコ、スーダン

ほら欧州の国と大差ない

ちなみに日本の1600年頃の人口は、資料が少ないためかなり異論も多いが、1100万〜2200万人。広く一般に知られる速水・鬼頭らの説では1200万人だが、最近では1500万人。

同時期の世界の人口は推定5億〜6億人。
南北アメリカは1000万〜1300万人。
アフリカは5500万〜1億1000万人
ヨーロッパは9000万〜1億1000万人
アジアは3億〜3億8000万人

McEvedyによると

1億5000万人：中国本土
1億3000万人：インド＋パキスタン＋バングラデシュ
2200万人：日本
1500万人：旧ソ連の欧州地区
1200万人：ドイツ、イタリア、
1050万人：フランス
850万人：スペイン、インドネシア
750万人：トルコ
500万人：エジプト、ポーランド、イラン、朝鮮半島
450万人：チェコスロバキア、ミャンマー
425万人：イングランド＋ウェールズ
350万人：メキシコ

1700年頃に日本の人口は3000万人に達するが、
これは徳川吉宗以降に実施された人口統計史料に基づく数字。

この時の日本は、清、ムガールに次ぐ3番目に人口の多い国で、
欧州最大のフランスでも2200万人。

>>441によると日本の人口は欧州の国と大差ないどころか劣っている

その頃のとうもろこしはメキシコ300万じゃねーかよwwww

>>445
日本で田積が凄い勢いで増えていったのは、室町時代から江戸前期にかけてで、
その間は日本の人口も急速に増えていった。

てか、あんたは稲作が人口を養えないと主張していたんじゃなかったのか？

>>446
麦食ってる国に日本は負けてますが？

そもそも>>420>>421にあるように米は水を大量に使うから人口をあまり養えないわけですが？
水単位体積あたりの収穫量を知らない馬鹿が多くてびっくりしたよ

>>449
だから水が大量にあれば稲作が人口を養うのに適しているということだろ？

1700年頃の日本の人口密度は、総人口2900万人として、未開拓の北海道を含めた面積で
人口密度を求めると77人/km2だけど、当時の推定人口から人口密度を求めると、

86人/km2 バングラデシュ
66人/km2 ベルギー
50人/km2 インド
48人/km2 オランダ
44人/km2 イタリア
41人/km2 ドイツ、チェコ
39人/km2 フランス、韓国
28人/km2 イギリス
17人/km2 スペイン

で、当時日本より人口密度が高かったのは、日本と同様に
稲作大国のバングラデシュだけだ。

>>420で勝手に自分で命題を立てて罵倒を繰り返しているお前の意図は何だ？

ちなみに1721年の幕府の調査人口による旧国別領民人口、人口密度は以下の通り。
人口には武家と武家使用人や無籍者の人口が加算されていないので、
実際の人口はこの数字の約15〜20%増しといわれている。

1位　1,962,839人/2,956.76方里 陸奥
2位　1,903,316人/391.63方里 武蔵
3位　932,461人/767.29方里 越後
4位　877,650人/1,289.36方里 出羽
5位　809,242人/93.63方里 摂津
6位　712,387人/334.88方里 常陸
7位　693,725人/853.76方里 信濃
・
65位　31,856人/19.74方里 飛騨
66位　19,993人/8.81方里 壱岐
67位　18,133人/22.05方里 隠岐
68位　16,467人/44.33方里 対馬
69位　15,615人/6,093.93方里 蝦夷松前

1位　560.4人/km2 摂津
2位　501.3人/km2 山城
3位　423.1人/km2 和泉
4位　359.4人/km2 河内
5位　345.1人/km2 尾張
6位　315.1人/km2 武蔵
7位　232.9人/km2 備前
・
65位　29.0人/km2 薩摩
66位　26.8人/km2 日向
67位　24.1人/km2 対馬
68位　16.2人/km2 飛騨
69位　0.2人/km2 蝦夷松前

戦争もしないで中緯度地域で安穏とやってりゃ人口もわさわさ増えるわけで

日本で問題なのは人口とかおゼゼではなく地方分権でしょうに
明治維新も一歩間違えれば日本版プラッシーの戦いにもなり兼ねない訳で。

> 米って面積あたりは凄いけど水を大量に使うから実際のとこはあまり人口養えないんだぜ
> 日本でもしんちょうこうき曰わく
> 上流の村と下流の村で水めぐってしょっちゅう戦争してるからな

あんまりいい加減な言葉を使いたくないけど、
こういう奴を「ゲーム脳」って呼びたいね。

ぴこ！ 経験値４獲得！
>>449はレベル２に上がった！
「水単位体積あたりの収穫量」を覚えた！

つうかさ、水単位がどうこう言うなら
水が豊富な地域とそうでない地域を同列に並べて比較するのは意味なくね？

バングラデシュとネパールを同じ「面積」で括って人口密度出したりしてるだろ
何を今更

今後は水を巡る争いが激化する時代といわれてるなあ。


http://www.wound-treatment.jp/next/dokusho51.htm
あんまﾈﾀ元に自信ないけど一応ソース

まあ激化するでしょう
コーラ水道がどうとか掻いてあるけど
コカ・コーラ社は水事業に参入してるしね
買った土地から水吸い出してペットボトルにつめて売ってるよこでは
そいつらが水源干上がらせたから土地が砂漠化とかアメリカ国内でも普通にある話らしい

どう考えても世界の中で人口が際立って多いのは稲作地域なんだが、
なぜ米が人口を養えないと考えているのか理解に苦しむ。

>>460
多分ゲームの中で、限られた水資源で人口を増やそうとすると、
稲作よりも麦作の方が有利になるようにパラメータが設定されてるんだろ。

大体水資源を巡る争いなんて、日本の専売特許じゃあるまいし。
現存する欧州最古の法廷機関であるバレンシアの水裁判所は、
イスラームの時代から800年の歴史を持つといわれているし。

パンパスやカザフやプレーリーの雨量と日本の雨量を一緒にするなよwwww

820 名前：名無しさんの野望[] 投稿日：2009/05/17(日) 12:52:01 ID:7fVcSymp
>>815
実際アジアの人口はもろこし革命がおきるまでは大したことなかったから仕方がない

米って面積あたりは凄いけど水を大量に使うから実際のとこはあまり人口養えないんだぜ
日本でもしんちょうこうき曰わく
上流の村と下流の村で水めぐってしょっちゅう戦争してるからな

827 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2009/05/17(日) 13:02:21 ID:1D2RhZ3n
>>820
今でも水利権凄いよね。田舎のジジババ怖すぎワロタ
上流の水路にある街は下流の水路に接する他国の街からコイン3枚貰えるとかあればいいのに
払わないと水の効果使えなくなるとかｗ

830 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2009/05/17(日) 13:20:08 ID:4/XidSmV
>820
小麦と同じ量でも養える人口は米のほうが多いと聞いたけどね
使用する水と相殺して結果マイナスか

トウモロコシが更に品種改良され、作付面積が急速に増えたのって、
20世紀以降だろ？

アジアの人口は新大陸発見以前から、世界の総人口の
半分以上を占めてきたし、20世紀中頃以降の
トウモロコシの増産で人口が増えたのはアフリカだよ。

こいつは何の知識でこんな馬鹿なこと書いているんだ？

痩せた土地の話ならサツマイモ、ジャガイモの方が重要でないか。
日本の江戸では飢饉を減らしたし
パプアニューギニアではサツマイモで人口が飛躍的に伸びたらしいし

ドイツでジャガイモが主食になったのも、飢饉対策が切欠だしね

いろいろ探したんだけどさ
とうもろこし革命？さほど大きな評価は得てないようにおもうんだが。
じゃがいも革命なるもんはあったようだが。
聞きなれない言葉で気になっているがどうも不勉強でわからん。

誰が言い出した説かはっきりさせて欲しいんだが。どなたか知ってます？

てかとうもろこし革命なんつーもんあったんか？

>>464
＞ハイブリッド品種が1920年頃からアメリカで開発
wikiより

トウモロコシ革命なるもんはトンデモじゃないのか？っていう気がすごくしてきた。

総スカンされて麦麦君涙目ｗ

>>464
中米のサトウキビ栽培が三角貿易の一角を担ったことのほうが歴史に
影響与えているような気がするが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E8%A7%92%E8%B2%BF%E6%98%93

人類史の大半において中国王朝の人口・経済・軍事と
トルコ系国家の軍事力が他から隔絶して抜けてるよね
インド・ペルシャ・ローマもオマケ

参考までに単位面積当たり収穫量の比較
(但し収穫量の基準は作物によってばらばら)

サトウキビ
1961年　50267.4 kg/ha (447,977,522トン/8,911.879 ha)
2007年　70877.5 kg/ha (1,557,664,978トン/21,976,832 ha)

ジャガイモ
1961年　12215.6 kg/ha (270,552,196トン/22,147,976 ha)
2007年　16646,7 kg/ha (321,736,483トン/19,327,261 ha)

サツマイモ
1961年　7349.9 kg/ha (98,192,635トン/13,359,639 ha)
2007年　13889.6 kg/ha (126,299,661トン/9,093,081 ha)

トウモロコシ
1961年　1943.4 kg/ha (205,004,683トン/105,484,151 ha)
2007年　4970,9 kg/ha (784,786,580トン/157,874,343 ha)

米
1961年　1869,2 kg/ha (215,646,637トン/115,365,135 ha)
2007年　4152,4 kg/ha (651,742,616トン/156,952,666 ha)

小麦
1961年　1088.8 kg/ha (222,357,231トン/204,209,850 ha)
2007年　2791,8 kg/ha (607,045,683トン/217,432,688 ha)

大豆
1961年　1128.6 kg/ha (26,882,808トン/23,818,820 ha)
2007年　2277.6 kg/ha (216,144,262トン/94,899,216 ha)

↑はFAOによる全世界の推定総収穫高

サトウキビやトウモロコシは、多分芯の部分も重さに入っている。
本当はカロリーで比較するべきだろうけど、今のところ信頼できるデータが見つからない。

何となくだが、ジャガイモが一番効率がいいように見えるんだが、
作付面積はジャガイモもサツマイモも減っている。
サトウキビと大豆の作付面積の増加は、儲かるから？

芋は保存が利かないので市場も発達していないので値段を吊り上げて投機家が
儲けることができない。

>>472
中国は数だけはガチだけど、遊牧民系以外の王朝の戦歴はそんなでもない。
戦争は数とよく言うけど、それを活かす方法って難しいんだよな。
逆に兵站や財政圧迫する要因になっちまうし

>>476
キョウドも突ケツも西方じゃ敵なし、中華とは五分かやや劣勢
モンゴルも西方じゃ無敵、南宋には苦戦。
中国王朝もペルシャ・ローマ系の国や西の蛮族と比べれば圧倒的、いかんせん機動力が欠けるけど

>>477
高祖や金みたいな北部はボコボコじゃん
南部主体なら梃子摺る程度じゃないの

最近中国を過大評価するのはやってんのか？
清は装備の優劣にあまり差の無い白兵戦なら勝てると思い
陸上戦に挑んだが
地球の反対側からやってきて疲れきったイギリス兵に完敗したらしいじゃん

なんでイギリスvs清にまで時代が飛ぶんだよwwww

最盛期と混乱期で差がありすぎてなぁ　＞中国王朝
たしかに国威がある時はトルコ系の侵入をガチで撃退できた
これができたの中国くらいかもしれない。
ただ、あそこは自分とこの人口で自壊するから

>>474>>475
単位当たりの収量が多すぎて、単価が安い
→儲からないってのが理由な気が。

まぁ、もともと保存性のなさと連作障害がネックではある。
それがなかったら麦も米も作られなくなったかもしれないｗ

>>478
高祖って漢の高祖？　だとしても、さっぱり意味解らんｗ
結局キョウドは反撃に出た武帝の時代に１度衰退してるし、それ以後は属国化した時期もあるよ。

金は華北を統治したけど、宋の生産と経済から見れば1/5以下の部分でしかないし
最後は宋より早く滅亡してるじゃん、あっと言う間に

中国は兵の質が最悪だからな

>>472
適当なことを言うな。
ローマの時代ならローマ・インド・中華が三強。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/silkroad_desert9291/49344520.html

>>484
適当なことを言うな、経済力なら中国とインドが圧倒的に抜けてる
軍事力でも秦が一頭抜けて、大分開いて前後漢・キョウド、次にローマ

ソースも無しに偉そうに宣言されてもなあ…

>>481
最盛期だけなら、どこも撃退や反撃はできてる。でなけりゃ最盛期と言わんけどさ。
結局防ぎきれなくなって押し流されるのは中国も西方（ところでこれってイスラム圏念頭におけばおｋ？）もいっしょ。

南宋は、北宋とちがって地形補正がガチ。敵の軍事ユニットとの間に河川を挟めば防御補せ(ry

農業が基本産業の時代に経済力を比べても
人口≒経済力
になっちまって意味なし

そういや古代ギリシャやベネチアみたいなのはアジアではあんまり聞かんなぁ。
領土もガチで持ってるのが多い

薛なんかそれっぽくね？
君主一人の名声でもってる都市国家

衛とかなんで最後まで生き残ったんだろうな

>>487
戦国期の三国や漢代は成立から終わりまで流入を許してない
華南に農業・経済の中心が移った唐以降はそうでもないけど
>>486
blogはソースになるんだw
つーか、中印の経済が分裂前ローマの10倍規模なのは常識じゃん
一概に兵力だけじゃ決められないが、組織立った指揮系統を持つ装備も良質の軍隊が
秦+六国で150万超えてるのは驚異的

>>492
秦の武器の多くは鉄器ではなく青銅だったようだ。

結局経済力なんてえもんは
どれだけ多くの人口を養えるか？によると思うんだけどな。
つまりは人口と経済は車輪の両輪みたいな関係かな。

軍事は戦術や武器全てひっくるめてこれまでになかった
「発明」が勝負を分ける例が多いかもな。

基本的認識はこんなもんいいかな？

軍事もまた貧乏な国は弱いもんだしな。もちろん兵もいる。
軍事-経済力-人口の3者は相互依存的で分けにくいもんじゃないかなー。
んで国家興亡を語れだろ？
色々考えるとなかなか答えにくいスレだ。

>>492
良質かどうかも疑問だが、その兵力を鵜呑みにすると当時の適齢期にあたる成人男子の大半を根こそぎ動員してないか？

なら軍事だけみたいないわれ方のソ連は その軍事力を支える経済力があったということ？

長平の戦いの跡を1995年に掘ったら大量の人骨出てきたから、
人はまあ多かったんだろう。

>>497
工業はガチであったよ。そのためにいろんなもん切り捨ててるから潰れたけど

>>497
うん。よく考えりゃソ連には
ＴＶもあったし車もあったし衣服もあったしロケットもあった。市場もあった。

ただ質が恐ろしくよくなかっただけ。質は経済学にあんま反映されないからねえ。

>>492
ローマは最盛期人口５０００万以上いて漢と同じくらいだよ

>>492
華南に移ったから、というより、三国時代の辺りから軍事力の主力が変わったからじゃないかな。
同時期のローマ軍でも歩兵から騎兵に力点が移ってるし

対匈奴戦の時点で騎兵化はすごい重要

>>492
大本の>484はブログだろうがちょっと読めばネタ元がアンガス
・マディソンと書いてあるのに対し、ソースを要求されても
>中印の経済が分裂前ローマの10倍規模なのは常識じゃん
なる「常識」を振りかざして煙に巻いてるが、この時代一人当
たりGNPはどこも五十歩百歩。
したがって>501の言うとおりローマの人口は数千万いたのは
確実だから、この「常識」を当てはめると中印は紀元前から
数億の人口がいたことになるんだがw
だいたい市民権絡みで少数精鋭のローマ軍に対して、>496の
言うとおり白髪三千丈式に人口比で明らかに過大な史書の動
員力を鵜呑みにしてその上良質の軍隊ってw

そもそも「秦+六国で150万」の動員力が確実なら、
さらに人口の増えた漢代以降は統一王朝が200万
、300万の兵力を動員してしかるべきだが、そんな
ことはないんだよな。100万を超えない。

>>493
コストは鉄のが低いが、剣としての性能は青銅の方が優秀だったからだよ。
鉄剣も少数出土してる、そもそも製鉄が始まってから何百年も経過してるしw
>>496
まあ国を挙げて一首一級制度敷くような国だからw
20才〜50か60才(忘れた)基本成人男子は年間一定日(詳細は忘れた)の軍事訓練が課されていて徴兵対象。
>>501
宋初期も人口は華北・華中・華南で1000万づつくらい、物産は江南から華北へ、税収も倍以上違う
AD100頃のローマの年間税収入が換算で2800億程度、BC100頃の漢の税収は3兆で約10倍。
>>504
そういや、シナの史書は10倍増し、ローマの史書は50倍増し、ってゆー諺があったな
>>505
せっかく「統一」したのに、軍隊抱えたまま放置するバカがどこにいるんだよw

中国人が暴れてますね
安心してくれ中国人
中国全ての王朝足しても
歴史的影響力はローマに比べて少ないから

ローマの常備軍て最大３０万だろ
１０万の兵を１００万と号する中国よりはるかにまし
ヘロドトスは誇張したけど後世のローマ人は誇張してないな
それとなんで宋とローマを時代が違うのに比べるよ
だいたい産業革命以前は第一次産業の農業がＧＤＰの９割以上しめたんだから
だいたい経済力＝人口になってほとんど差がつかない
それと近代以前は軍事力と経済力は全然比例しないよ

漢とローマってそもそもの税制度や税率が漢と全然違うから税額だけじゃあたいして比較にならんと思うがなぁ。
それに人口も大きく違わないし、そうなると農業も輸出入考えても人口にほぼ直結するだろうから、差はあんまりない。
あとは奢侈物資だけど、ここら辺も古代だとどのていどの変数になるかさっぱりだわ

一人当たりＧＤＰの歴史的推移
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4545.html

>AD100頃のローマの年間税収入が換算で2800億程度、BC100頃の漢の税収は3兆で約10倍
そもそもこれどこのデータなの？単位も不明だし。
これが正しいとしても、国家の経済力そのものの話をしてるのに、>509の言うとおりシステムのまるで違う財政の話をしてるし。

>>508
海軍は昔から経済力と比例しないか？
経済力というよりは海外交易や個人所得だけど

だいたい中世までは交易といえば奢侈品交易だが
遠隔地で少量のものを多額に売るという小規模な取引だから
あまりＧＤＰに反映されない
古代、中世でも都市と農村のＧＤＰ格差はあったが
生産力も人口も農村の方が圧倒的に多いからから
国としてみれば平準化され、結局１人当たりＧＤＰはほとんど同じになってしまう
農業国家の中国が１人当たりＧＤＰで他の国に１０倍差つけるとかありえないね

>>512
まぁ沿岸の交易都市限定でいえば農村部に比べてＧＤＰは高いだろう
ただ昔の海軍は海賊とごっちゃになってたし
そいつらの出自が金持ちだったかというとどうなんだ
ヴァイキングも交易から生まれたがスカンジナビアより経済力のある
南欧の諸都市を征服してるし
ローマもより経済力のあるカルタゴやギリシャを征服してる
昔の戦争の強さは経済力より腕っぷしの強さ、士気の高さ、指揮系統とかの方が重要だと思う
倭寇にしてもそうだと思うけど

>>508
キリスト教会が残した文書やカエサルの著作物は誇張だらけだけどね
秦兵100万、六国数十万の記述は史記にあるし
兵馬桶の規模や長平の役当時の出土物見ても概ね蓋然性がある
>>510
中国に関しては何1つ情報のないHPだなw
衰退期も内乱期も繁栄期も漢代も唐代も宋代も元代も明代もずっと平行移動w
>>511
国家の経済力はそのまま税収と=だな
ローマの数字は塩野ババアの小説に載ってた気がしないでもないがどうだろう
漢の値は秦漢代の財政、って感じの本から。
>>513
ローマの政治・統治技術が未熟、というかモンゴルと同じ緩〜い方式だから
国家運営の規模は明らかに中国王朝より小さい、別にどちらが優れてると言うわけじゃなくね。
>>514
それは俺も同意。ただ、カルタゴやギリシャは小さく体制が未発達な存在だった、とも思う。
指揮系統に関してはローマも秦も軍隊組織があり、個人の資質も双方周辺国より強兵で鳴らし
装備品も色々と違いは見られるが冶金技術に差がない以上は同等
となると、より兵数の多い秦・漢のが勝っていたんじゃなかろうか。

＞シナの史書は10倍増し、ローマの史書は50倍増し

申し訳ないが聞いたことない
なんか参考になる本を紹介して頂けたらありがたい

前202年
ザマの戦い　スキピオ(歩兵3万4千、騎兵8千)vsハンニバル(歩兵5万、騎兵3千)
垓下の戦い　韓信(30万)vs項羽(10万)

この規模の差は何が原因？

カエサルのガリア戦記におけるヴェルキンゲトリクスの兵力とか、確かににわかには信じがたいなｗ

>>517
中国側の水増しでしょ

うーむ
経済力-人口における相互依存性の反論はあまりないが、
軍事はやはり異論がでたな。近世でも日清戦争のようなパターンもあるしな。
一緒くたにすることは危険と思いつつあえて言うが
ペルシア戦争あたりでも重曹歩兵の装備を用意するためにそれなりの経済力は必要だったと思う。

まあﾎﾞﾁﾎﾞﾁ補足や修正もしようと思うが、とりあえず
「まるで経済力が無い国（組織）は戦に勝利する確率は低くなる」くらいは言っても良いｷｶﾞｽ。

>>518
そこはまあ、旦那の後ろをカミさんと子供がゾロゾロと…とか脳内補足で

中国の誇張した史料は実数と信用して
ヨーロッパの史料は誇張と断定する
アンフェアだな

>>520
経済力があれば装備が有利なのは確かだよ
けど今みたいに大量殺戮兵器ガンガン作れるわけじゃないからね

鉄と青銅の差でさえ決定的じゃないしな。

ヒッタイトは強かったが連戦連勝って訳でもない。

中国は誇張民族だからな
日本軍に３５００万殺されたとかいってるし
どうやったらそんな殺せるんだよ
経済指標も誇張するし
数千年前から全然変わらないんだね

というか大昔の数字は話半分くらいに思ってる方がいいだろう
誰が、何時、何所で、どういう機動をして、
その結果どうなったのかぐらいしか参考にならない

ローマ帝国のは軍団の定員がある程度正確だから、補助兵はともかく、正規兵の数はそう間違いはなかろう。

>>520
というか、現代ですらベトナムやキューバのように経済力技術力等で劣る側が勝ってるから、装備の優劣というより兵士や作戦のようなそれ以外の要因がどうしても大きくなってしまうのが軍事。
経済力は支配地域を永続させる力にはなるけど、戦争にどれだけ貢献するかは当事者次第だ罠。

むしろ軍人を育てる制度や土壌を考えたほうがいいかも

>>515
税収の根拠と、現代価格に直す際の算定基準とか分からんとどういうデータか比較できんよ。
財政だって、中世欧州のような国王個人の財産しか国家予算にできない場合もあるし

>>529
それ以前に515は
>ローマの数字は塩野ババアの小説に載ってた気がしないでもないがどうだろう
>漢の値は秦漢代の財政、って感じの本から
どう考えても共通の単位で算出されてるとは思えない数字を>506で比較してるのが問題だと思う。
もし共通の単位使ってるならその単位と換算方法を明らかにすべきだろうし。
ついでに言えば
>国家の経済力はそのまま税収と=だな
税制も全然違うのに何でこんなにあっさり断定できるんだろ?
もし国家の経済力に対する財政規模の比率の定数みたいなのがあるなら、是非その比率を教えてほしいものだ。

アホはほっとけばいいよ
どうせまたワケわからんこと書いてくるだろうし
秦兵１００万とかｗ

>>529
官僚機構があるのに国家予算は皇帝個人持ちっすかｗｗ　それはないｗ
というか、帝室の予算と中央の予算と地方の予算と王侯国の予算は別れてる
なんつーかさ、遅れた未開の地だった国々と同じ目線で考えるから理解出来ないんじゃね？
>>530
いや、共通の単位だよ。円換算だもんｗ
もちろん、婆にしても秦漢代の財政研究の著者にしても大雑把な部分はあるだろうけど。

税率は、漢の農民が収穫(漢代のモデルケースは100石売価1石100銭、戦国時代は150石？)
の1/15のち1/30、人頭税が1人年120銭(末端官吏の月給が480銭)、軍役税が300銭
ローマは10分の1税+収穫の10%+確か消費税が2%だか3.3%だったろ？
税負担はローマの方が若干重く、税収では漢の1/10、秦漢の経済力10倍もほぼ妥当な話だと思うが。
>>531
ワケ解らなくはないぞ、ローマよりも秦の方が農業技術・統治機構の面で進歩していた分
ローマより多くの兵士を徴発することが可能だったんだろう。

現在貨幣への荒っぽい換算を二つ掛け合わせたと。
中印の人口か一人当たりGNPがローマの約10倍なのが前提
な時点で変に思わないのかねえ?

国家興亡とかいうスレタイのわりには
中印ローマ互いの全盛期を比べてるだけじゃねーか

バカには理屈は通用しない

いいかげん、古代ばっかりというのもなんだし、中世以降で各地域の覇権国家とその特徴を上げてみるのはどだろ？
中東やヨーロッパ以外にも東南アジアや中南米とかあるわけだし

21世紀：アメリカ
20世紀：アメリカ
19世紀：イギリス
18世紀：イギリス
17世紀：オランダ
16世紀：スペイン
15世紀：トルコ
14世紀：モンゴル
13世紀：モンゴル
12世紀：
11世紀：シナ
10世紀：イスラム
9世紀：イスラム
8世紀：イスラム
7世紀：突厥
6世紀：
5世紀：
4世紀：
3世紀：ローマ
2世紀：ローマ
1世紀：シナ
前1世紀：シナ
前2世紀：匈奴
前3世紀：インド
前4世紀：ペルシャ
前5世紀：ペルシャ
前6世紀：
前7世紀：アッシリア
前8世紀：アッシリア

>>537
こう並べるとあんまないね。

16世紀もトルコじゃね、4・5世紀はインド、前2・3世紀はシナ
1世紀がシナになってるけど後漢は微妙だと思う、あと突厥はむしろ6世紀が最盛期

１６世紀と１７世紀は空欄にしとけば
イスラム厨、アンチ欧州厨はトルコおすけど
スペインの実績も捨てがたい
それに１７世紀も国力的にはオランダより太陽王のフランスの方が上だし
何を重視するかで評価は変わる
この時代は拮抗してるからな
それと１世紀はローマだな後患は面積は広いが勢いがない

アメリカの覇権は21世紀前半で終わるだろうな。新しい覇権国は出現せず
22世紀も列強が睨み合う不安定な状態が続くと思う。

21世紀：アメリカ
20世紀：アメリカ
19世紀：イギリス
18世紀：イギリス
17世紀：
16世紀：
15世紀：トルコ
14世紀：モンゴル
13世紀：モンゴル
12世紀：
11世紀：シナ
10世紀：イスラム
9世紀：イスラム
8世紀：イスラム
7世紀：
6世紀：突厥
5世紀：インド
4世紀：インド
3世紀：
2世紀：ローマ
1世紀：ローマ
前1世紀：
前2世紀：シナ
前3世紀：シナ
前4世紀：ペルシャ
前5世紀：ペルシャ
前6世紀：
前7世紀：アッシリア
前8世紀：アッシリア

今はもう動員兵力だけで戦争の帰趨が決まる時代ではないからな

17世紀は各地に統一王朝みたいなのが出来たのに
欧州だけ最有力のフランスが統一に手間取ったね
新大陸が発見されなきゃ無難に統一して終わりだったかな？

フランスはいつも覇権国家の二番手だね

>>540
16世紀はオスマントルコだな
ハプスブルクは財政破綻してるし、兵装・兵力・規律どれもオスマンに劣る

後漢はないね成立当初から色々な欠陥を抱えてたし、かといってローマもまだ微妙
あと、前1世紀はシナでいいと思うが

3世紀は？
なんかどこもgdgdな感じなんだが

ｇｄｇｄしつつも覇権を維持してたローマじゃね
逆に１世紀の段階じゃまだ覇権国とまでは行かないだろ

21世紀：アメリカ
20世紀：アメリカ
19世紀：イギリス
18世紀：イギリス
17世紀：
16世紀：
15世紀：トルコ
14世紀：モンゴル
13世紀：モンゴル
12世紀：
11世紀：シナ
10世紀：イスラム
9世紀：イスラム
8世紀：イスラム
7世紀：
6世紀：突厥
5世紀：インド
4世紀：インド
3世紀：ローマ
2世紀：ローマ
1世紀：
前1世紀：シナ
前2世紀：シナ
前3世紀：シナ
前4世紀：ペルシャ
前5世紀：ペルシャ
前6世紀：
前7世紀：アッシリア
前8世紀：アッシリア

一応、明章の治と竇固、班超の活躍で西域まで回復してるがどうなの？

>>544
最大勢力のドイツが金印勅書でgdgdの上に反フランスだからなぁ。
おまけにフランス自身もあんまり戦争や政治でぱっとしないし

>>2
17世紀当時ヨーロッパ最大最強のポーランド・リトアニア共和国は？

21世紀：アメリカ
20世紀：アメリカ
19世紀：イギリス
18世紀：イギリス
17世紀：ポーランド
16世紀：ポーランド
15世紀：トルコ
14世紀：モンゴル
13世紀：モンゴル
12世紀：
11世紀：シナ
10世紀：イスラム
9世紀：イスラム
8世紀：イスラム
7世紀：
6世紀：突厥
5世紀：インド
4世紀：インド
3世紀：ローマ
2世紀：ローマ
1世紀：
前1世紀：シナ
前2世紀：シナ
前3世紀：シナ
前4世紀：ペルシャ
前5世紀：ペルシャ
前6世紀：
前7世紀：アッシリア
前8世紀：アッシリア

ポーランドが覇権国家だったなんて聞いたことないんだが

ポーランド大躍進ワロタｗ

こうしてみるとインドの影が本当うっすいなぁ。
国土の豊かさでも交易の有利さでも東西に引けを取らんのに、この体たらくはなんでなん？
イスラム台頭以降は中央アジアの連中に好き勝手されるし

17、18世紀は清も有力候補じゃないか。
>>555
インドは統一国家ができなかったのが痛い。

旧大陸Ｇ４

インド＞シナ＞＞＞ヨーロッパ＞＞＞ペルシャ

これにロシア、トルキスタン、モンゴリア、マンチュリアの勢力が絡む

>>556
東西（インダスとガンジス）がせいぜいだよな。
南インドが亜熱帯気候だったり、デカン高原が絡んでるのかねぇ。
中東ですらエジプトとペルシャを同時に抑えた勢力はイスラム帝国以降はなかったな。

そう考えると、中国統一し過ぎだろ、jk

エジプト、アナトリアはヨーロッパ、ペルシャの係争地帯だね
シナ、インドの場合はインドシナ、チベットあたりが微妙に対応するのだろうか？

Rein Taacepera, Social Science Research Vol. 7 108-127; 180-196 (1978)より
世界最大、第2位、第3位の面積を有する帝国(単位: 百万km2)

-3000 0.1(±0.05) Upper Egypt / 0.05(±0.03) Lower Egypt / 0.00 Sumer
-2800 〜0.25 Old Egypt / 〜0.01? Kish / ―
-2500 0.4 (±0.1) Old Egypt / 〜0.03? Kish; Ur; Lagash
-2400 0.4(±0.1) Old Egpyt / 〜0.05(±0.03) Lagash / 0.05? Harappa
-2300 0.65 (±0.15) Akadia / 0.25(±0.1) Old Egypt / 0.1? Harappa
-2200 0.25 (±0.15) Akadia / 0.08(±0.05) Egypt / 0.1? Harappa
-2100 0.15 ? Harappa / 0.1 Egypt / 0.03 Late Sumer
-2000 0.2 Middle Egpyt / 0.2? Harappa / 0.1(±0.05) Late Sumer
-1900 0.5 Middle Egpyt / 0.2? Harappa / 0.1(±0.05) Hsia
-1800 0.5 Middle Egpyt / 0.45(±0.1) Hsia / 0.3? Harappa
-1700 0.4(±0.1) Hsia / 0.25 Middle Egypt / 0.25(±0.1) Babylon
-1600 0.65 Hyksos / 0.4 Shang / 0.2 Babylon
-1500 0.65(±0.15) New Egypt / 0.4 Shang / 0.2 Mitanni
-1450 1.0(±0.3) New Egypt / 0.5 Shang / 0.3(±0.1) Mitanni
-1400 0.9(±0.3) New Egypt / 0.55 Shang / 0.3(±0.1) Mitanni
-1350 0.8(±0.3) New Egypt / 0.65 Shang / 0.25(±0.03) Hittite
-1300 1.0(±0.3) New Egypt / 0.7(±0.1) Shang / 0.4(±0.03) Hittite
-1250 0.9 Shang / 0.85 New Egypt / 0.45(±0.05) Hittite
-1200 1.0 Shang / 0.75 New Egypt / 0.4 Hittite
-1150 1.1 Shang / 0.65(±0.25) New Egypt / 0.20(±0.03) Elam
-1100 0.6 New Egypt / 0.55 Chou / 0.15 Assyria
-1050 0.5 New Egypt / 0.55(±0.1) Chou / 0.15(±0.08) Babylon
-1000 0.45 Chou / 0.4(±0.15) New Egypt / 0.15 Babylon

-950 0.4 Chou / 0.3 New Egypt / 0.15 Babylon
-900 0.35 Chou / 0.15(±0.07) New Egypt / 0.15 Babylon
-850 0.45 Assyria / 0.3 Chou / 0.15(±0.08) Babylon
-800 0.5 Assyria / 0.25(±0.1) Chou / 0.2(±0.08) Urartu
-750 0.4(±0.15) Assyria / 0.2 Phrygia / 0.15 Chou; 0.15(±0.05) Urartu
-700 0.9(±0.2) Assyria / 0.5 Late Egypt / 0.45 Medea
-650 1.0(±0.2) Assyria / 0.65 Medea / 0.5 Late Egypt
-600 3.0 Medea / 0.55 Late Egypt / 0.4 Lydia
-550 2.5 Achaimenid / 0.65(±0.15) Late Egypt / 0.5 Lydia; Babylon
-500 5.5 Achaimenid / 0.15 Ch'u / 0.15 Carthage
-450 5.2 Achaimenid / 〜0.3 Ch'u / 0.3 Maghada
-400 3.5 Achaimenid / 〜0.8 Maghada / 0.3 Ch'u
-350 4.0 Achaimenid / 〜1.0 Maghada / 0.5 Ch'u
-300 4.0 Seleucid / 2.5 Maurya / 1.0 Ptolemee
-250 3.5 Maurya / 2.8 Seleucid / 0.9 Ptolemee
-200 2.5 Han / 2.5 Maurya / 1.8 Bactria
-150 5.7 Hsiung-Nu / 2.3 Han / 2.0 Bactria
-100 4.0 Han / 2.3 Parthia / 2.0 Hsiung-Nu
-50 6.2 Han / 2.5 Parthia / 2.0 Rome
1 6.2 Han / 3.5 Rome / 2.8 Parthia

50 5,5 Han / 4.0 Rome / 2.5 Parthia
100 6.5 Han / 4.4 Rome / 2.3 Parthia
150 5.7 Han / 4.4 Rome / 2.5 Parthia
200 4.5 Han / 4.4 Rome / 2.5 Parthia
250 4.4 Rome / 3.0 Sassanid / 1.3 Kushan
300 4.4 Rome / 4.0 Chin / 3.5 Sassanid
350 4.4 Rome / 3.5 Sassanid / 2.8 East Chin
400 3.5 Sassanid / 3.0 Huns / 2.8 East Chin
450 4.0 Huns / 3.5 Sassanid / 2.8 Toba
500 3.5 Sassanid / 2.5 Toba / 1.9 Byzantium
550 5.2 Tu Chueh / 3.4 Sassanid / 2.3 Toba
600 3.0 Tu Chueh / 2.5 Sassanid / 2.3 Byzantium
650 5.2 Muslim / 3.6 T'ang / 2.8 Tibet
700 9.0 Muslim / 5.2 T'ang / 2.3 TIbet
750 11 Muslim / 5.2 T'ang / 2.3 Tibet
800 8.3 Muslim / 4.5 Tibet / 3.0 Uighur, T'ang
850 4.7 Tibet / 4.5 Muslim / 3.0 T'ang
900 2.8 Tibet / 2.0 Samanid / 1.5 Kiev
950 2.5 Tibet / 2.5 Liao / 2.3 Samanid
1000 3.0 Sung / 2.5 Liao / 2.5 Tibet

1050 3.0 Seljuk / 3.0 Sung / 2.5 Tibet; Liao
1100 4.0 Seljuk / 3.0 Sung / 2.5 Tibet
1150 2.5 Tibet / 2.3 Almoravid / 2.3 Jurchen
1200 2.3 Jurchen / 2.0 Sung / 1.8 Tibet
1250 18 Mongol / 2.0 Sung / 1.3 Delhi
1300 24 Mongol / 1.5 Delhi / 1.0 Mali; Khmer
1350 11 Yuan / 5.5 Golden Horde / 2.8 Delhi
1400 4.0 Timur / 4.0 Ming / 3.5 Golden Horde
1450 6.5 Ming / 2.5 Golden Horde / 2.3 Shahrukh
1500 4.7 Ming / 2.0 Inca / 1.8 Russia
1550 4.3 Ottoman / 4.0 Russia / 3.5 Ming
1600 6.0 Russia / 5.2 Spain / 4.5 Ottoman
1650 9.5 Russia / 7.8 Spain / 6.5 Manchu
1700 12 Russia / 10 Spain / 9.0 Manchu
1750 14 Russia / 12.5 Spain / 10.5 Manchu
1800 17 Russia / 15 Manchu / 13.5 Spain
1850 23 British / 21 Russia / 13.5 Manchu
1900 30 British / 22 Russia / 14 France
1925 34 British / 21 USSR / 15 France
1950 22.5 USSR / 14 France / 10 Canada
1975 22.5 USSR / 10 Canada / 9.7 China

>>554
モスクワを陥落させる一方、トルコのヨーロッパ進出を実力で阻止
国内は人口の1割を超え多くの民族により構成された士族による議会制民主主義を確立
欧州最強を誇る有翼騎兵軍団を抱え、16世紀後半から17世紀始めに
全盛期を迎えたポーランド＝リトアニア共和国は欧州最大の人口と画定領土を抱え繁栄を極めた
その軍事力は強力で、この国の将軍たちは西欧やロシアやトルコだけでなく
ペルシャにまでその名を轟かせた

現代では好き勝手に過小評価されているのは、民主主義が行き過ぎた結果内部崩壊して、
ついに次の世紀に消滅した国家だからな

Norman Davies, Europe: A History, Pimlico 1997, p. 554：
The realm of the last Jagiellons was absolutely the largest state in Europe.
「ヤギェウォ朝ポーランド＝リトアニア共和国の領土は確実にヨーロッパ最大であった。」

アメリカ公共放送局PBS：
the Polish-Lithuanian Commonwealth comprised some 400,000 square miles and
a multi-ethnic population of 11 million.
「ポーランド＝リトアニア共和国は40万平方マイルの領土を持ち、
複数の民族から成る1100万人もの人口を抱えていた。」

同じくTaageperaの論文 International Studies Quarterly 41, 475-504 (1997)
1380 700,000 km2 Lithuania-Poland
1425 800,000 km2
1520 1,000,000 km2
1580 1,050,000 km2
1650 1,100,000 km2
1670 900,000 km2
1770 800,000 km2
1772 650,000 km2

1359 50,000 km2 Muscovy-Russia-USSR
1360 190,000 km2
1425 430,000 km2
1474 520,000 km2
1478 1,240,000 km2
1505 2,500,000 km2
1584 5,100,000 km2
1650 9,700,000 km2
1689 14,000,000 km2
1725 15,000,000 km2

1382 300,000 km2 Ottoman
1451 690,000 km
1481 1,220,000 km2
1521 3,400,000 km2
1571 4,700,000 km2
1683 5,200,000 km2
1730 4,500,000 km2

1310 6,000,000 km2 Golden Horde (キプチャク汗国)
1350 5,400,000 km2
1380 3,500,000 km2
1400 0 km2
1410 2,500,000 km2
1500 1,300,000 km2

1405 4,400,000 km2 Timur
1415 2,700,000 km2

ポーランド・リトアニア連合は、確かにロシアよりも勢力を拡大していた時期があるけど、
どうみたって同時期のキプチャク汗国、ティムール帝国、オスマンよりも面積・人口ともに下。

過去の人口最大帝国の変遷は、McEvedy & Jonesの本に載っていたけど、
ローマやオスマンなどの一時期を除き、秦の統一以降は大概が中華王朝がトップを占めていたと思う。

モスクワ大公国の場合は領域国家じゃないな

>>559
インドや中国の周辺部となると、北ベトナム・内モンゴルとアフガンじゃないかな。
チベットは係争地とするには広すぎるし、清以外は服属すらしてないしな

キプチャク汗国、ティムール帝国、オスマン、中国あたりも当時は領域国家じゃないような

ジョチ汗国、ティムール、オスマン、中国は当然領域国家だろ
モスクワなんかと一緒にする方が間違い

McEvedy & Jones (1975)による推定人口
1000年　1000万人 神聖ローマ帝国
1100年　1200万人
1200年　1600万人
1300年　1700万人
1400年　1250万人
1500年　1700万人
1550年　1900万人
1600年　2000万人
1650年　1700万人
1700年　2000万人
1750年　2300万人
1800年　2900万人

1800年　2400万人 ドイツ連邦/帝国
1850年　3500万人
1875年　4100万人
1900年　5700万人

1400年　 700万人 ポーランド=リトアニア連合
1500年　 700万人
1650年　1000万人
1700年　1100万人

1500年　 900万人 オスマン帝国
1600年　2800万人
1700年　2400万人
1800年　2400万人
1900年　2500万人

1500年　 700万人 モスクワ大公/ロシア帝国
1600年　1000万人
1650年　1100万人
1700年　1400万人
1750年　1800万人
1800年　3000万人
1850年　7000万人
1875年　9300万人
1900年 1億3300万人

1000年　 525万人 フランス王国
1100年　 575万人
1200年　 850万人
1300年　1300万人
1400年　 850万人
1500年　1200万人
1600年　1600万人
1700年　2000万人
1750年　2200万人

1550年　 700万人 オーストリア・ハプスブルク/オーストリア=ハンガリー帝国
1600年　 800万人
1650年　 700万人
1700年　1100万人
1750年　1500万人
1800年　2400万人
1850年　3500万人
1875年　3700万人
1900年　4600万人

McEvedy & Jones (1975)によると、世界最大の人口を有する帝国は、

ペルシア帝国 1700万人
マケドニア帝国 2000万人
その後、マウリヤ帝国、秦漢帝国が最大となる。
紀元元年前後にはローマ帝国が4000万余人、前漢は5000万人。
ローマ帝国が5000万人の頃には後漢は6000万人、パルティアは4500万人。
後漢の崩壊以降はローマ帝国が最大。
ローマ分裂後は北魏(2500万人)、復興した東ローマ帝国(2000万人)が相次いで人口最大となり、
隋唐以降はほぼ中華帝国が人口最大をキープする。
アラブのカリフ帝国が3000万人を誇った時期、唐は5000万人を超え、
北宋時代1億を突破して1億5000万人。モンゴル帝国時代に1億3000万人。
オスマン帝国が2800万人だった1600年頃、明は1億5000万人。

というわけで、>>568の「オスマンなどの一時期を除き」は記憶間違いだった。

水か大量に必要な米は人口を多く養えないのは常識
今週の世界まる見えでも日本は使用可能な水の量が世界平均を大きく下回ると言っていた


830 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2009/05/17(日) 13:20:08 ID:4/XidSmV
>820
小麦と同じ量でも養える人口は米のほうが多いと聞いたけどね
使用する水と相殺して結果マイナスか

日本の水使用可能量と米の収量は関係ないな。

カロリー：米＞麦
コスト：米＞麦

だから相対的に麦の方がいい

人口上位国はほぼ全て米食だけどねw

人口密度で計算すべきだなぁ
バングラデシュとかが上位か。

人口密度にすると全上位国が米食な予感

世界まるみえとか見てないからしらんが
水資源の活用可能性は単純に量じゃはかれんぞ。
降雨の規則性とか地形による保水力とかが問題になる。
降水と蒸散の流れをいかに活用するかにもよる。
人口割りの水資源賦存量とかはあまりに考え方が単純すぎる。

1人当たり利用可能な水資源量に関して日本が危機感を持つことは重要ではあると思う。
ただ、世界平均というのは、ロシアやアメリカ、オーストラリア、とりわけカナダのように、
一部に豪雨・豪雪地域を有する面積の広い国が平均を押し上げているので、
平均を大幅に下回っているからと言って即水不足ということには繋がらない。

色々なところで引用されている数字は、多分以下の論文で、
収穫高等はカリフォルニア州のデータを用いている。
"Nutritional water productivity and diets" by D. Renault, W. W. Wallender
Agricultural Water Management, 45 (3), 275-296 (2000)

1 kgの作物のカロリーは、
2,800 kcal/kg 米
2,738 kcal/kg トウモロコシ
2,641 kcal/kg 小麦
591 kcal/kg ジャガイモ

作付面積当たりでは
9.524 kg/m3 ≡ 5,626 kcal/m3 ジャガイモ
1.408 kg/m3 ≡ 3,856 kcal/m3 トウモロコシ
0.863 kg/m3 ≡ 2,279 kcal/m3 小麦
0.710 kg/m3 ≡ 1,988 kcal/m3 米

水1リットル当たりでは
1/105 kg/L ≡ 5.63 kcal/L ジャガイモ
1/710 kg/L ≡ 3.86 kcal/L トウモロコシ
1/1,159 kg/L ≡ 2.28 kcal/L 小麦
1/1,408 kg/L ≡ 1.99 kcal/L 米

ただしこれはカリフォルニアでの話。

世界平均の作付面積当たりの収穫量と、
カリフォルニアの作物のカロリーのデータで計算し直すと、
0.415 kg/m3 ≡ 1,392 kcal/m3 米
0.497 kg/m3 ≡ 1,361 kcal/m3 トウモロコシ
1.665 kg/m3 ≡ 984 kcal/m3 ジャガイモ
0.279 kg/m3 ≡ 737 kcal/m3 小麦

となる。アメリカの先進農業ではジャガイモは世界平均の6倍、
トウモロコシと小麦は世界平均の3倍も生産性が高いが、
米はせいぜい2倍で、アメリカのデータで
米の生産性が低いと考えるのは問題がある。

またカリフォルニア産のコメのカロリーは、米を主食とする地域のものより低めで、
例えば中国における1 kgの作物のカロリーは、
"Food consumption patterns and their effect on water requirement in China"
by J. Liu1 and H. H. G. Savenije
Hydrololgy and Earth System Sciences Discussions 5, 27-50 (2008)

3,625 kcal/kg 米
2,872 kcal/kg トウモロコシ
2,633 kcal/kg 小麦
699 kcal/kg ジャガイモ
であり、ますます米が他の作物よりも作付面積当たりのカロリー効率が
一番高いことになる。

一方中国の資料に基づく水1リットル当たりの収穫量、カロリーは
1/230 kg/L ≡ 3.423 kcal/L ジャガイモ
1/840 kg/L ≡ 3.403 kcal/L トウモロコシ
1/1,310 kg/L ≡ 2.770 kcal/L 米
1/980 kg/L ≡ 2.701 kcal/L 小麦

水消費に関しては、中国とカリフォルニアのデータでは米と小麦が逆転しているが、
計算の誤差を考えると米と小麦はほとんど同じで、
明らかにジャガイモ、トウモロコシの方が優れている。
ただこの辺は稲作に十分な水が確保できる地域なら問題ない。
トウモロコシの収穫効率が増えたのは、アメリカを中心に行われた品種改良の賜物で、
将来的に耕地面積を増やすとしたらトウモロコシかも知れない。
ただし日本でトウモロコシを育てても経済的にアメリカ産に太刀打ち出来ない。

カリフォルニア州の米のデータがいまいちなのは、稲作に関わる世界各地の経済障壁が厭で、
あまり米の品種改良に本腰を入れていないからかもしれない。

他人の作ったデータを集めてそれから意見を述べるだけ

バカは黙ってろよ

>>586
再生性を無視した大量生産方式なら米より遥かに手間の掛からない作物は収穫あがる、ってだけ
20年前後で土地を廃棄できるほど豊富に抱えてるならねｗ

>>587
データから考察するのは基本じゃんｗ

データの信頼性が問題だからな
検証されているのかどうか

データといえば>575の「北宋時代1億を突破して1億5000万人」というのが怪しい。
アメリカ原産の作物が持ち込まれる前は歴代王朝で一貫して6000万ライン突破
出来てないはず。

こういう場合どこからどこまでをその国に含めるかの議論が先だからな。
アジアの帝国なんか辺境はまったく実質支配していないだろ。ロシアもそうだし。
支配を主張していただけで。

>>592
華南の稲作地帯が開発され耕作地が増えたのでたので、人口が倍増したとされる。
古代中国は畑作文明で、華南は長らくアマゾンみたいな未開地だったらしい。
台湾とかもそうだが、元来中国人は熱帯や湿地帯が苦手だったみたいだね。

>>592
6000万ラインを超えられなかったのは秦漢と隋唐だけじゃないの

McEvedy & Jones (1975年)による中国本土の推定人口
(台湾、チベット、内モンゴル、東トルキスタン、満州等を除く)
紀元前200年　4000万人
紀元元年　5000万人
200年　6000万人
400年　5000万人
600年　4500万人
800年　5000万人
1000年　6000万人
1100年　1億人
1200年　1億1500万人
1300年　8500万人
1400年　7500万人
1500年　1億人
1600年　1億5000万人
1650年　1億3000万人
1700年　1億5000万人
1750年　2億1500万人
1800年　3億2000万人
1850年　4億2000万人
1875年　4億人
1900年　4億5000人

Kent G. Deng (2003)
ttp://eprints.lse.ac.uk/22353/1/wp76.pdf

北宋の公的に記載されている戸籍人口および推定人口
(括弧内は1戸平均5.77人と仮定した場合の推定人口)

1006年 741万7570戸1628万0254人 (4277万9379人)
1021年 867万7677戸1993万0320人 (5007万0196人)
1053年 1079万2705戸2229万2861人 (6227万3908人)
1066年 1291万7221戸2909万2185人 (7453万2365人)
1083年 1721万1713戸2496万9300人 (9931万1584人)
1100年 1996万0812戸4491万4991人 (1億1517万3885人)
1110年 2088万2258戸4673万4784人 (1億2049万0629人)

>>584 >>585
すまん

作付け面積当たりの収穫量、エネルギー量の単位は
kg/m3, kcal/m3
ではなくて、
kg/m2, kcal/m2

が正しい。

コピペ、写し間違えた。

これ新手の荒らし行為だろ

いや俺は参考にしてるから問題なかろう

文系の板に数字を書くと、荒らしと言われる今日この頃

具体的な数字が出る以上に説得力のある話はないが
それが正しいのかどうかはまた別の問題

自分が調べたならともかく検証さえたかどうかもわからない他人の受け売りの数字じゃな

ソースも提示せずに、〜の人口は〜ぐらいなんて書くより、
〜によると〜の人口はこういう推定値になっている。

の方がはるかにマシだろ。

大体専門家でもないのに、他人の受け売りでない
数字を挙げている奴はここにはいない。

>>603
言い出しっぺの法則

>>594
風土病もさることながら、水田はやっぱり治水や耕作技術、品種の関係で本格開発はずれ込むみたいね。
水田一つ作って維持するだけでもとんでもない労力と技術が必要になるから仕方ないけど。
せっこう実れば〜のときからようやく長江下流部の本格開発が始まって、広南の開発はさらに遅れて清朝中期までかかってるね

本当の荒らしは>>420-421みたいなのを何度も貼っている奴。
何の根拠も示さず、観念的な話ばっかりを繰り返している。

結局それがカリフォルニアの農業の実態から
計算されたものだと分かっただけでも大分話が変わる。

そのうち
「同時代に自分で現場を歩いて統計をとったわけでもないくせに」
とか言いだすバカが現れるに１０ペセタ。

つまり>>420-421は正しかったわけだ

あの程度で荒らし認定なのか
驚きの事実だな

>>609
驚愕の結論を導く君に驚いたわｗ

>>611
とりあえず>>576>>578>>584を読んでみろ

そもそも現代農業のカリフォルニアの米作りって昔のアジア圏の参考になるのか？

>>612
>>585>>586はシカトかよｗ
人口無脳じゃないんだったら、都合の悪いデータを
無視しないでちゃんと反論しろよｗ

日本では昔から水に関わる争いが絶えなかった

>>604
検証もされていないデータを出すほうが性質が悪いような気がする

Colin McEvedy and Jonesの"Atlas of world population history"は、
日本の速水とか鬼頭とかも著作の中で引用している歴史人口学の名著だぞ。

当然批判もあり、たとえば、>>597のリンク先だって、すべての地域で
同一の人口変化モデルを使っていると批判している。

で、中国の人口だが、例えばJohn D. Durand (1974)　(Population Studies Center, (10))の推定だと
戸籍調査の記録を基に、中国本土の人口を推定していて(>>597のKent G. Deng (2003) と同じ手法)

2年　7100万人　(支配下は7400万人)
88年　4300万人　(支配下は4500万人)
156年　6200万人　(支配下は6400万人)
606年 5300万人　(支配下は5300万人)
705年　3700万人　(支配下は3700万人)
755年　5200万人　(支配下は5300万人)
1014年　5500万人　(支配下は5500万人)
1103年　1億2300万人　(支配下は1億2300万人)
1193-95年　1億2100万人　(支配下は宋・金合わせて1億2100万人)
1290年 8600万人　(支配下は8600万人)
1393年 6100万人　(支配下は6100万人)
1751年 2億0600万人　(支配下は2億0900万人)

kakさんが間違ったこと言うわけない

一方Colin Clarkの"Population Growth and Land Use" (1967)だと、中国の人口は、

紀元元年 7300万人
350年　6000万人
600年　5400万人
800年　6000万人
1200年 1億2300万人
1340年　6200万人
1500年 1億人
1600年 1億5000万人
1650年 1億人
1700年 1億5000万人
1750年 2億0700万人
1800年 3億1500万人

これらの研究者の推定する世界の総人口は、大体以下の程度の違いがある。

ttp://www.census.gov/ipc/www/worldhis.html

要するに推定値はどれも異なるけど、宋代の人口に関しては、
ここまで引用した4人とも全員1億人突破したと推定している。

つまり文献上の戸籍人口は、人頭税逃れのために過少に申告されているというのが
ほぼ一致した見解で、人によっては戸籍人口の3倍近くも見積もる人がいる。

戸籍上の人口は、>>592が言う通り、明代に入るまで6000万人を超えたことがない。
ただし、戸数と人口の比が極端に低かったり、人頭税が廃止された清の時代に表の人口が
急に増えたことからも、人頭税逃れが横行していたことが疑われる。

ただ中国の人口は、歴代王朝が戸籍の戸数と人口の集計を残してくれたおかげで、
案外研究者の間での推定人口に差異が少ない方。

インドはまともな人口調査の記録がなく、それこそモデルによる数値計算しかないので、
一致した見解がない。インドが過去に中国を大幅に上回る人口を有していたと推定する人もいるし、
その逆もいるし、これは結論が出そうにない。

突厥、オスマンと世界をリードしたテュルクは何気に凄いな

>>614
中国の統計は一般的な農業方式による生産物がベースで
ぶどうの名産地を謳うクセしてトルコやチリ産のより不味いカリフォルニアの統計は
塩害起こしまくりな乾燥地に大量の地下水散布する不自然方式の作物がベースなのにな

日本の研究者は翻訳家。自分で検証したためしがない。

>>621
セルジュークさん忘れんなよ、分裂しちゃうけどさ

21世紀：アメリカ
20世紀：アメリカ
19世紀：イギリス
18世紀：イギリス
17世紀：
16世紀：トルコ
15世紀：トルコ
14世紀：モンゴル
13世紀：モンゴル
12世紀：
11世紀：トルコ
10世紀：イスラム
9世紀：イスラム
8世紀：イスラム
7世紀：
6世紀：トルコ
5世紀：インド
4世紀：インド
3世紀：ローマ
2世紀：ローマ
1世紀：
前1世紀：シナ
前2世紀：シナ
前3世紀：シナ
前4世紀：ペルシャ
前5世紀：ペルシャ
前6世紀：
前7世紀：アッシリア
前8世紀：アッシリア

>>625
匈奴に従属的立場だった漢を入れるのは大丈夫かな？

21世紀：アメリカ
20世紀：アメリカ
19世紀：イギリス
18世紀：イギリス
17世紀：
16世紀：トルコ
15世紀：トルコ
14世紀：モンゴル
13世紀：モンゴル
12世紀：
11世紀：トルコ
10世紀：イスラム
9世紀：イスラム
8世紀：イスラム
7世紀：
6世紀：トルコ
5世紀：インド
4世紀：インド
3世紀：ローマ
2世紀：ローマ
1世紀：シナ
前1世紀：シナ
前2世紀：匈奴
前3世紀：シナ
前4世紀：ペルシャ
前5世紀：ペルシャ
前6世紀：
前7世紀：アッシリア
前8世紀：アッシリア

ところで中南米の覇権国家はアステカやインカが有名だけど、いったいどうしてそこまで広げられたんだろうな。
特にインカは豊かってわけでもない土地出身なのに、なにか精強な兵士を生むとかそういう特別要素があったのか？

７世紀は唐じゃない？

21世紀：アメリカ
20世紀：アメリカ
19世紀：イギリス
18世紀：イギリス
17世紀：
16世紀：トルコ
15世紀：トルコ
14世紀：モンゴル
13世紀：モンゴル
12世紀：
11世紀：トルコ
10世紀：イスラム
9世紀：イスラム
8世紀：イスラム
7世紀：シナ
6世紀：トルコ
5世紀：インド
4世紀：インド
3世紀：ローマ
2世紀：ローマ
1世紀：シナ
前1世紀：シナ
前2世紀：匈奴
前3世紀：シナ
前4世紀：ペルシャ
前5世紀：ペルシャ
前6世紀：
前7世紀：アッシリア
前8世紀：アッシリア

>>626-627
中国内にキョウド人が一人もいないのだから、従属的立場ではないな
それに前2世紀後半は漢側が攻勢に出てキョウドは壊滅的打撃を被り従属してる。

唐は成立直後からちょいちょい内乱起きたり色々微妙な気がする
逆に11世紀はセルジュークじゃなく宋だな、人口も軍事力も政治的な安定性も段違い

＞中国内にキョウド人が一人もいないのだから、従属的立場ではないな

仮に一人もいなくても従属関係は可能だろ

>>631
しかしセルジュークはでかい
中身がスカスカのgdgdでも覇権国家にはふさわしいスケール

前6世紀はメディア、前3世紀はマウリヤ朝、1世紀はローマ、6世紀はササン朝かな？

遊牧民族の水場争い激化、２４４人死亡　スーダン

スーダンからの報道によると、スーダン中部の南コルドファン州で、二つの遊牧民族が数日間にわたって戦闘となり、
２８日までに２４４人が死亡した。家畜などが飲む水をめぐって争いとなったという。
ロイター通信などによると、衝突したのは、南コルドファン州とスーダン西部のダルフール地方との境界付近で遊牧生活をしているミッセリアとリゼイガトの両民族。
２３日ごろに始まった小競り合いが本格的な戦闘に発展し、双方合わせて１６９人が死亡した。
さらに２６日に仲介に入った警察が、リゼイガトの騎馬部隊約３千人の攻撃を受け、７５人の死者が出たという。
南コルドファン州は乾燥した地域で、綿花栽培や家畜飼育が主な産業。０５年まで２２年に及んだ南北内戦の主な戦場にもなり、
世界最悪の人道危機と呼ばれる紛争が続くダルフール地方にも隣接、不安定な情勢が続いている。
今月、州知事に就任したハルーン氏は、ダルフール紛争での人道に対する罪などで国際刑事裁判所から逮捕状が出ている。

asahi.com
http://www.asahi.com/international/update/0529/TKY200905290223.html

前３世紀のマケドニア
前２世紀の匈奴
６世紀の突厥
８〜11世紀のイスラム
13〜14世紀のモンゴル
18〜19世紀のイギリス
20〜21世紀のアメリカ

くらいじゃないのか。
あとはどれもグローバルとは言いがたい

前７〜前６世紀のアッシリア
前３世紀のマケドニア
前２世紀の匈奴
６世紀の突厥
８〜11世紀のイスラム
13〜14世紀のモンゴル
18〜19世紀のイギリス
20〜21世紀のアメリカ

くらいじゃないのか。
あとはどれもグローバルとは言いがたい

マケドニアはないな、ハカーマニシュ朝と比べて領土的に差がなく短期間で崩壊してる。
匈奴も突厥と比べて領土が半分程度で、漢に決定的な打撃与えた事が無いまま
南北分裂→従属の途を辿ったからありえねー。というより嫌稲作・嫌シナキチガイの粘着がうぜー

西欧、東欧、西アジア、南アジア、中央アジア、東アジア、東南アジア、
北米、南米、北アフリカ、サハラ以南、オセアニア
でそれぞれだと各時代でどうなる？

>>639
切り過ぎだろ・・・

ペルシア帝国とグプタ朝は入らないの？

アケメネス朝すぐ上に出てるではないか

>>641
両方とも入ってるがな

>>638
俺は別にシナアンチじゃないし。
確かに唐、宋と同時期に被るトルコを入れるのは微妙だけど
いっそ無しにした方がいいかな。

21世紀：アメリカ
20世紀：アメリカ
19世紀：イギリス
18世紀：イギリス
17世紀：
16世紀：
15世紀：
14世紀：モンゴル
13世紀：モンゴル
12世紀：
11世紀：
10世紀：イスラム
9世紀：イスラム
8世紀：イスラム
7世紀：
6世紀：
5世紀：インド
4世紀：インド
3世紀：ローマ
2世紀：ローマ
1世紀：シナ
前1世紀：シナ
前2世紀：
前3世紀：
前4世紀：ペルシャ
前5世紀：ペルシャ
前6世紀：
前7世紀：アッシリア
前8世紀：アッシリア

18世紀中はイギリスと清が拮抗ぐらいじゃないか

>>646
人口・経済力からみると
13・14世紀のモンゴル、19世紀のイギリス、20・21世紀のアメリカ以外
シナで埋め尽くされるだろう‥バランス考えろ。。って、感じじゃね？

中国はポテンシャルは常に世界一 ただ不安定すぎるから日本にすら国土を蹂躙される

1600年

日本1227万人
東北地方*107万人
関東地方*201万人
中部06県*125万人
東海04県*147万人
近畿地方*344万人
中国地方*113万人
四国地方**62万人
九州07県*128万人
蝦夷琉球**15万人以下
イングランド580万人
スペイン850万人
オランダ150万人
スウェーデン120万人
ポーランド1000万人
神聖ローマ1200万人
フランス1800万人

まあ人口だけじゃどうにもならないのはローマ以降のイタリアが証明してるけどな
ヨーロッパの文化の中心で人口も1，2を争ってたのに都市間で争ってばかりでダメダメ

イタリア半島はながらく統一国家じゃなかったし。

中国とインドはポテンシャルは常に高そうだ
中東はこれからどうなるんだろうか

>>635
>>652
中東は人口が増え過ぎているとされるので、外へ攻めていかざるえなくなるでしょう。
欧米やインド、中国は手強いので、距離的にも近いアフリカが主なターゲットとなる事でしょう。

>>653
むしろ豊かな地域に貧しい人間が多くなり支配力が変わるってパターンになりそう
西洋は結構やばそう

力があっても使わなければ力がないのと同じ、西洋もリベラルと経済に固執し続けると滅亡するだろうね。
かのローマは、ゲルマンを征服する力ありながら後回しにして、執拗にペルシアからアルメニアと
イラクを奪う事に固執し続けた。ローマは国防よりも侵略を優先したので滅亡したと言えよう。

>>655
いい時もあればダメになる時もあるし
しょうがないんじゃないか

やっぱ目先のいい女に捕らわれて成長株を育てないのはいかんよな

まあそれで400年もったけどな

ササン朝はどうですか？

>>659
ローマ相手に突き抜けきれなかった印象
シャープールもホスローもかなりいい線行ってるけど・・・

個人的に3世紀ではマウリヤ朝と秦どっちが上なのか気になる

ブルガリア帝国とかバルト帝国はどうでｙそ

ササン朝は次のイスラムに繋がる発展の土台は作った

アッシリア、イスラム、モンゴル、イギリス、アメリカが
五大覇権国家ということで

アッシリア、ペルシア、イスラム、モンゴル、アメリカ

イギリスが落ちるのはありえんだろｗ

第一の獣　アッシリア・バビロニア
第二の獣　メディア・ペルシャ
第三の獣　ギリシャ・マケドニア
第四の獣　ローマ・カトリック教皇
千年王国　イギリス・アメリカ

アメリカ・モンゴル・イスラムと並べちゃうとアッシリアは弱いな
イギリスは別に落ちても不思議ないｗ

アッシリアは人類最初の覇権国家だし
イギリスは地球上のGDPの半分近くを
ゲットした初めての勢力じゃなかったっけ

短期間ながらアレクサンドロス3世のマケドニアはどうだろうか

ナポレオンのフランスやヒトラーのドイツみたいなもんじゃね？

一発屋四天王
アレクサンダー、アッティラ、ユスティニアヌス、シャルルマーニュ
　ティムール、カール、ナポレオン、ヒトラー

そのほとんどが後継者が駄目だっただけじゃないか
てかさすがにカールだけだと該当者多すぎてわかんねーよ
シャルルマーニュだってドイツならカールだし

カール5世カルロス1世のこと

アッシリア、シシュナーガ朝、秦
アケメネス朝、マウリヤ朝、西漢
帝政ローマ、グプタ朝、東漢
東ローマ、ヴァルダナ朝、魏・西晋
ナイト、ラージプート、府兵制

しょしんしゃ

ティムールの後継者のシャー・ルフは有能だったけどな

日本がピンチ！

【政治】社民党、民主との連立に「前向き」 福島みずほ氏「条件は自衛隊海外派兵しない。憲法審査会を動かさない」など
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1244262182/

>>669
GDPだけなら中国単独で5割前後をうろうろする時代が延々と続いてた

ＧＤＰ争いなら最下位争いの遊牧民族に侵略され続けてるから、ＧＤＰだけでどうこう出来るもんじゃないなぁ。
むしろ産業革命以前は、経済規模が大きいほど狙われやすくなるだけな感じ

略奪を産業と考えれば割と実入りがあるのでは。
歳幣なんかも膨大な額だし。一人当たりでは沃地の民と遜色ないのでは。

そもそも市場が不完全で物価の正当な評価が不可能な時代なんだから。

５割前後って
インドの存在無視かよ

GDPは無理矢理上げることはできるよ。

略奪と強姦と放火がお仕事とか素敵すぎるぞ

マルクス主義者にいわせりゃ一部の職業はそういう類だろ

その一部についてｋｗｓｋ

投資家とか経営者とか資本家とか地主とか
いわゆる「汗をかかない仕事」。
資本分配は労働にあらずという話なので。

「私は社会主義者だがマルクス主義者ではない」 byマルクス

>>685
バッカニア・バルバリア・キリキア「「「ようこそ、兄弟！！」」」

>>560-563をRein Taaceperaの新しい推定値を含めてまとめ直した。

紀元前3000年 1位:上エジプト(0.1);2位:下エジプト(0.05);3位:シュメル国家(0.00)
紀元前2900年 1位:上エジプト(0.1)/下エジプト(0.1)
紀元前2850年 1位:エジプト第1王朝(0.25)
紀元前2800年 1位:エジプト第1王朝(0.25);2位:キシュ第1王朝(0.01)
紀元前2500年 1位:エジプト第4王朝(0.4);2位:ウル第1王朝(0.03)
[以下先史インダス流域は統一国家ハラッパーを仮定して算出]
紀元前2400年 1位:エジプト第5王朝(0.4)[極大];2位:ラガシュ第1王朝(0.05)/ハラッパー(0.05)
紀元前2300年 1位:アッカド(0.6);2位:エジプト第5王朝(0.25);3位:ハラッパー(0.1)
紀元前2250年 1位:アッカド(0.8)[極大]
紀元前2200年 1位:アッカド(0.25);2位:ハラッパー(0.1);3位:メンフィス政権(0.08)
紀元前2100年 1位:ハラッパー(0.15);2位:メンフィス政権(0.1);3位:ラガシュ第2王朝(0.03)
紀元前2000年 1位:エジプト第11王朝(0.2)/ハラッパー(0.2);3位:ウル第3王朝(0.1)[極大]
[以下先史黄河流域は統一国家夏を仮定して算出]
紀元前1900年 1位:エジプト第12王朝(0.5);2位:ハラッパー(0.2);3位:夏(0.1)
紀元前1850年 1位:エジプト第12王朝(0.5)[極大]
紀元前1800年 1位:エジプト第12王朝(0.5);2位:夏(0.45);3位:ハラッパー(0.3)[極大]
紀元前1700年 1位:夏(0.4);2位:エジプト第13王朝(0.25);3位:バビロン第1王朝(0.2)
紀元前1690年 　　　バビロン第1王朝(0.25)[極大]
紀元前1650年 1位:ヒクソス王朝(0.65)[極大]
紀元前1600年 1位:ヒクソス王朝(0.65);2位:商(0.4);3位:バビロン第1王朝(0.2)
紀元前1500年 1位:エジプト第18王朝(0.65);2位:商(0.4);3位:ミタンニ(0.2)
紀元前1450年 1位:エジプト第18王朝(1.0)[極大];2位:商(0.5);3位:ミタンニ(0.3)[極大]
紀元前1400年 1位:エジプト第18王朝(0.9);2位:商(0.55);3位:ミタンニ(0.3)
紀元前1350年 1位:エジプト第18王朝(0.8);2位:商(0.65);3位:新ヒッタイト(0.25)
紀元前1300年 1位:エジプト第19王朝(1.0)[極大];2位:商(0.7);3位:新ヒッタイト(0.4)

紀元前1275年 1位:エジプト第19王朝(0.9)
紀元前1250年 1位:商(0.9);2位:エジプト第19王朝(0.85);3位:新ヒッタイト(0.45)
紀元前1220年 　　　新ヒッタイト(0.45)[極大]
紀元前1200年 1位:商(1.0)[極大];2位:エジプト第19王朝(0.75);3位:新ヒッタイト(0.4)
紀元前1160年 　　　中エラム(0.2)[極大]
紀元前1150年 1位:(1.1);2位:エジプト第20王朝(0.65);3位:中エラム(0.2);
紀元前1130年 　　　イシン第2王朝(0.2)[極大]
紀元前1122年 1位:西周(1.25)[極大]
紀元前1100年 1位:エジプト第20王朝(0.6);2位:西周(0.55);3位:中アッシリア(0.15)
紀元前1080年 　　　中アッシリア(0.4)[極大]
紀元前1050年 1位:西周(0.55);2位:エジプト第21王朝(0.5);3位:イシン第2王朝(0.15)
紀元前1000年 1位:西周(0.45);2位:エジプト第21王朝(0.4);3位:バビロン第6王朝(0.15)
紀元前950年 1位:西周(0.4);2位:エジプト第21王朝(0.3);3位:バビロン第8王朝(0.15)
紀元前900年 1位:西周(0.35);2位:エジプト第22王朝(0.15)/バビロン第9王朝(0.15)
紀元前860年 1位:新アッシリア(0.4)
紀元前850年 1位:新アッシリア(0.45);2位:西周(0.3);3位:バビロン第9王朝(0.15)
紀元前824年 1位:新アッシリア(0.65)[極大]
紀元前800年 1位:新アッシリア(0.5);2位:西周(0.25);3位:ウラルトゥ(0.2)[極大];
紀元前750年 1位:新アッシリア(0.4);2位:フリギア(0.2)[極大];3位:東周(0.15)/ウラルトゥ(0.15)
紀元前727年 1位:新アッシリア(0.6)
紀元前715年 　　　エジプト第25王朝(0.5)[極大]
紀元前700年 1位:新アッシリア(0.9);2位:エジプト第25王朝(0.5)/メディア(0.5);
紀元前670年 1位:新アッシリア(1.4)[極大]
紀元前655年 1位:新アッシリア(1.0);エジプト第26王朝(0.5)
紀元前650年 1位:新アッシリア(1.0);2位:メディア(0.65);3位:エジプト第26王朝(0.5)
紀元前625年 1位:新アッシリア(0.8)/メディア(0.8)
紀元前616年 　　　新アッシリア(0.5)
紀元前600年 1位:メディア(2.8);2位:エジプト第26王朝(0.55);3位:リディア(0.4)

紀元前585年 1位:メディア(2.8)[極大];　リディア(0.5)[極大]
紀元前562年 　　　新バビロニア(0.5)[極大]
紀元前550年 1位:アケメネス朝(2.5);2位:エジプト第26王朝(0.65)[極大];3位:リディア(0.5)/新バビロニア(0.5)
紀元前543年 　　　コーサラ(0.5)
紀元前539年 1位:アケメネス朝(4.6)
紀元前525年 1位:アケメネス朝(4.1)
紀元前510年 　　　マガダ(0.5)
紀元前500年 1位:アケメネス朝(5.5)[極大];2位:マガダ(0.5);3位:楚(0.15)/カルタゴ(0.15)
紀元前480年 1位:アケメネス朝(5.4)
紀元前450年 1位:アケメネス朝(5.2);2位:マガダ(0.5);3位:楚(0.3)
紀元前400年 1位:アケメネス朝(3.5);2位:マガダ(0.8);3位:楚(0.3)
紀元前390年 1位:アケメネス朝(3.6)
紀元前387年 1位:アケメネス朝(4.1)
紀元前350年 1位:アケメネス朝(4.0);2位:マガダ(1.0);3位:楚(0.5)
紀元前335年 1位:アケメネス朝(4.4)
紀元前330年 1位:マケドニア(2.5)
紀元前323年 1位:マケドニア(5.2)[極大]
紀元前321年 　　　マウリヤ朝(1.0)
紀元前311年 1位:マケドニア(4.4)
紀元前303年 1位:セレウコス朝(3.0)
紀元前300年 1位:セレウコス朝(3.9)[極大];2位:マウリヤ朝(2.0);3位:プトレマイオス朝(1.0)[極大];　　　楚(0.8)[極大]
紀元前297年 　　　マウリヤ朝(2.3)
紀元前272年 　　　マウリヤ朝(2.8)
紀元前270年 1位:セレウコス朝(3.2);　バクトリア(0.7)
紀元前261年 1位:マウリヤ朝(3.4)[極大]
紀元前250年 1位:マウリヤ朝(3.4);2位:セレウコス朝(2.8);3位:秦(1.3);　プトレマイオス朝(0.9)

紀元前240年 　　　セレウコス朝(2.6);バクトリア(0.7)
紀元前230年 1位:マウリヤ朝(2.5);　匈奴(0.5)
紀元前220年 　　　秦(2.3)[極大];カルタゴ(0.3)[極大]
紀元前210年 1位:匈奴(2.5)　東マウリヤ朝(1.3)
紀元前206年 1位:前漢(2.8)[極大]　バクトリア(1.0)
紀元前200年 1位:匈奴(2.8);2位:前漢(2.5);3位:バクトリア(1.8);　パルティア(0.5)
紀元前185年 　　　セレウコス朝(1.3)
紀元前184年 　　　バクトリア(2.5)[極大];マガダ(0.5)
紀元前180年 　　　プトレマイオス朝(0.8)
紀元前176年 1位:匈奴(9.0)[極大];　前漢(2.1)
紀元前175年 　　　セレウコス朝(0.8);パルティア(0.7)
紀元前150年 1位:匈奴(5.7);2位:前漢(2.3);3位:西バクトリア(1.1);　　　ローマ(0.65)
紀元前146年 　　　ローマ(0.8)
紀元前145年 　　　パルティア(0.8);西バクトリア(0.8)
紀元前135年 　　　パルティア(2.1);サカ朝(0.8)
紀元前133年 　　　ローマ(1.05)
紀元前110年 1位:匈奴(5.0);2位:前漢(4.0)
紀元前100年 1位:匈奴(5.0);2位:前漢(4.0);3位:パルティア(2.3);　ローマ(1.2)
紀元前80年 1位:前漢(5.7);2位:匈奴(2.5)
紀元前75年 　　　ローマ(1.3)
紀元前50年 1位:前漢(6.0)[極大];2位:パルティア(2.6);3位:ローマ(1.95);　匈奴(0.8)
紀元前25年: 　　　ローマ帝国(2.75);サカ朝(2.0)
紀元1年 1位:前漢(6.0);2位:ローマ帝国(3.4);3位:パルティア(2.8)[極大]
10年 1位:新(4.7)
20年 　　　匈奴(3.5)[極大];サカ朝(2.6)[極大]
25年 　　　クシャーナ朝(0.8)
50年 1位:後漢(4.7);2位:ローマ帝国(4.2);3位:パルティア(2.6);　サカ朝(2.0);匈奴(0.5)

60年 　　　北匈奴(1.5)
73年 1位:後漢(5.0)
83年 　　　ローマ帝国(4.3)
90年 　　　クシャーナ朝(2.0)
100年 1位:後漢(6.5)[極大];2位:ローマ帝国(4.4);3位:パルティア(2.3)
105年 1位:後漢(5.7)
117年 　　　ローマ帝国(5.0)[極大]
138年 　　　ローマ帝国(4.6)
150年 1位:後漢(5.7);2位:ローマ帝国(4.6);3位:パルティア(2.5)
200年 1位:ローマ帝国(4.6);2位:パルティア(2.6);3位:後漢(2.5)/クシャーナ朝(2.5)[極大]
220年 　　　魏(1.0)
221年 　　　呉(1.5);蜀(1.0)
226年 　　　クシャーナ朝(1.0)
227年 　　　ササン朝(2.3)
250年 1位:ローマ帝国(4.6);2位:ササン朝(3.0);3位:呉(1.5)
263年 　　　魏(2.0)[極大]
275年 1位:ローマ帝国(4.5)
280年 　　　晋(3.1)[極大]
300年 1位:ローマ帝国(4.5);2位:ササン朝(3.4);3位:普(3.1)
316年 　　　前趙(2.0)
317年 　　　東普(2.0)
329年 　　　後趙(2.5)
347年 　　　東普(2.8)[極大];
350年 1位:ローマ帝国(4.5);2位:ササン朝(3.4);3位:東普(2.8)
375年 　　　フン(2.5)
376年 　　　前秦(2.0)[極大]
390年 　　　ローマ帝国(4.4)
395年 　　　東ローマ帝国(2.1);西ローマ帝国(2.0)[極大];グプタ朝(1.2)
400年 1位:ササン朝(3.4);2位:フン(3.0);3位:柔然(2.8)[極大]

409年 　　　北魏(1.0)
429年 　　　柔然(1.0)
440年 　　　グプタ朝(1.7)[極大];北魏(1.5)
441年 1位:フン(4.0)[極大]
450年 1位:フン(4.0);2位:ササン朝(3.4);3位:東ローマ帝国(2.8);　北魏(2.0)[極大]/宋(2.0);エフタル(1.0)
470年 1位:エフタル(4.0)[極大]
486年 　　　東ローマ帝国(1.6)
500年 1位:エフタル(4.0);2位:ササン朝(3.5);3位:北魏(2.0);　東ローマ帝国(1.9)
502年 　　　梁(1.3)
528年 　　　エフタル(2.0)
549年 　　　後梁(1.3)
550年 1位:突厥(5.0);2位:ササン朝(3.5)[極大];3位:東ローマ帝国(2.7);　北周(1.0)
552年 1位:突厥(5.0)
555年 　　　東ローマ帝国(2.7)[極大]
557年 1位:突厥(6.0)[極大];　北斉(1.5)
570年 　　　東ローマ帝国(2.3)
577年 　　　北周(1.5)[極大]
581年 　　　隋(1.5)
582年 1位:東突厥(3.0);西突厥(2.8)
589年 　　　隋(3.0)
591年 　　　東ローマ帝国(2.5)
600年 1位:東突厥(3.0)/隋(3.0);3位:西突厥(2.8);　ササン朝(2.6);東ローマ帝国(2.3)
610年 　　　隋(3.1)[極大]
615年 　　　ササン朝(2.8)
618年 　　　唐(3.0)
620年 　　　吐蕃(2.8)
624年 1位:東突厥(4.0)[極大]
625年 　　　ヴァルダーナ朝(1.0)[極大]
630年 　　　西突厥(3.5)[極大];ササン朝(2.6)
632年 　　　イスラム帝国(2.1)
634年 　　　イスラム帝国(2.8)

644年 1位:イスラム帝国(4.1)
648年 　　　ヴァルダーナ朝(1.0)
650年 1位:イスラム帝国(5.2);2位:唐(3.6);3位:吐蕃(2.8);　西突厥(1.0)
655年 1位:イスラム帝国(6.4)[極大]
660年 　　　唐(4.9)
661年 1位:前ウマイヤ朝(6.4)
670年 　　　唐(3.9);吐蕃(3.6)
692年 　　　唐(4.9);吐蕃(2.4)
700年 1位:前ウマイヤ朝(9.0);2位:唐(5.2);3位:吐蕃(2.3);　東ローマ帝国(1.0)
715年 　　　唐(5.4) [極大]
720年 1位:前ウマイヤ朝(11.1)[極大]
750年 1位:アッバース朝(11.1)[極大];2位:唐(5.2);3位:吐蕃(2.3);　東ローマ帝国(1.0)
751年 　　　唐(4.6)
756年 1位:アッバース朝(10.3)
766年 　　　唐(3.6)
787年 1位:アッバース朝(10.6)
790年 　　　吐蕃(4.0);唐(3.1)
800年 1位:アッバース朝(8.3);2位:吐蕃(4.6)[極大];3位:ウイグル(3.1)[極大]/唐(3.1)　ターヒル朝(1.0)[極大]
[通説では吐蕃は840年以降分裂したとするが以下は原著に従う]
814年 　　　フランク(1.2)[極大]
847年 1位:アッバース朝(4.6)
850年 1位:吐蕃(4.6)/アッバース朝(4.6);3位:唐(3.0)
860年 　　　唐(4.1);吐蕃(2.8);プラティハラ朝(1.0)[極大]
882年 　　　キエフ(1.3)
885年 　　　唐(2.6);アッバース朝(1.8)
895年 　　　唐(1.5)
900年 1位:吐蕃(2.8);2位:サーマン朝(1.95);3位:キエフ(1.5);　ハザール(1.0)[極大];アッバース朝(1.0)
908年 1位：サーマン朝(2.7)

909年 　　　ファティマ朝(1.8)
910年 　　　遼(1.3)
914年 　　　ファティマ朝(1.9)
921年 1位:ファティマ朝(2.8)
923年 　　　後唐(1.3)
928年 1位：サーマン朝(2.85)[極大]
930年 　　　ファティマ朝(1.8)
944年 1位：サーマン朝(2.35)
945年 　　　ブワイ朝(1.3)
947年 　　　遼(2.6)[極大]
950年 1位:遼(2.6);2位:吐蕃(2.5);3位:サーマン朝(2.3)
962年 1位：サーマン朝(2.05)
969年 1位:ファティマ朝(4.1)[極大]
972年 　　　ファティマ朝(2.1)
980年 1位:北宋(3.1)[極大];　ブワイ朝(1.6)[極大]
994年 　　　ガズニ朝(1.1)
1000年 1位:北宋(3.0);2位:遼(2.5)/吐蕃(2.5);　ファティマ朝(1.4);キエフ(1.3)[極大];東ローマ帝国(1.0)
1006年 　　　ガズニ朝(1.4)
1018年 　　　ガズニ朝(2.1)
1025年 　　　ガズニ朝(2.65);東ローマ帝国(1.35)[極大]
1029年 1位:ガズニ朝(3.4)[極大]
1037年 　　　ガズニ朝(2.25);セルジューク朝(1.8)
1040年 　　　セルジューク朝(2.6)
1050年 1位:セルジューク朝(3.0);2位:北宋(3.0);3位:遼(2.5)/吐蕃(2.5);　新聖ローマ帝国(1.0)[極大];ファティマ朝(1.0)
1055年 1位:セルジューク朝(3.1);　ガズニ朝(1.75)
1080年 1位:セルジューク朝(3.9)[極大]
1090年 　　　ガズニ朝(1.0)
1100年 1位:セルジューク朝(3.9);2位:北宋(3.0);3位:吐蕃(2.5)

1113年 　　　キエフ(1.0)
1125年 　　　金(1.3)
1125年 　　　金(2.3)
1127年 　　　南宋(2.1)
1130年 　　　西遼(1.0)
1136年 1位:セルジューク朝(3.1)
1138年 　　　ホラズム(1.2);セルジューク朝(1.1)
1140年 1位:吐蕃(2.6)
1150年 1位:吐蕃(2.6);2位:アルモハド朝(2.3)[極大]/金(2.3)
1163年 　　　アルモハド朝(1.5)
1174年 　　　アイユーブ朝(1.45)
1193年 　　　アイユーブ朝(1.5)
1200年 1位:金(2.3);2位:南宋(2.0);3位:吐蕃(1.8);4位:アイユーブ朝(1.7)[極大];　ホラズム(1.25);モンゴル(1.0)
1204年 　　　南宋(1.8)
1206年 1位:モンゴル(4.0)
1210年 　　　ホラズム(2.3)
1215年 1位:モンゴル(5.0);2位:ホラズム(2.8)
1218年 　　　ホラズム(3.6)[極大]
1220年 　　　ホラズム(2.1)
1222年 1位:モンゴル(11.0)
1227年 1位:モンゴル(13.5)
1228年 　　　奴隷朝(1.6)[極大]
1250年 1位:モンゴル(18.5);2位:南宋(1.8);3位:アイユーブ朝(1.65);4位:奴隷朝(1.3)
1252年 　　　マムルーク朝(1.8)
1260年 1位:モンゴル(20.0)
1280年 1位:モンゴル(22.0)
1290年 　　　クメール(1.0)[極大]
1294年 1位:モンゴル(23.5)
1300年 1位:モンゴル(24.0);2位:マルムーク朝(2.1)[極大];3位:ハルジー朝(1.7);4位:マリ(1.0);クメール(1.0)

1309年 1位:モンゴル(24.0)[極大]
1310年 1位:元(11.0)[極大];2位:キプチャク(6.0)[極大];3位:イル(3.75)[極大];4位:チャガタイ(3.5)[極大];5位:ハルジー朝(2.7)
1312年 　　　ハルジー朝(3.2)[極大]
1320年 　　　チャガタイ(2.5)
1340年 　　　トゥグルク朝(2.8)
1350年 1位:元(11.0);2位:キプチャク(5.4);3位:チャガタイ(3.5);　トゥグルク朝(1.8)
1351年 1位:元(10.0)
1368年 1位:北元(5.0);　明(3.1)
1369年 　　　チャガタイ(2.5)
1380年 　　　キプチャク(3.5);マリ(1.1)[極大]
1400年 1位:ティムール(4.0);2位:明(3.9);3位:キプチャク(3.5);　マルムーク朝(1.6);北元(1.0)
1405年 1位:ティムール(4.4)[極大]
1410年 　　　キプチャク(2.5)
1450年 1位:明(6.5)[極大];2位:キプチャク(2.5);3位:白羊朝(2.3)
1478年 　　　モスクワ(1.24)
1481年 　　　オスマン(1.22)
1487年 　　　モスクワ(1.57)
1493年 　　　インカ(1.9)
1500年 1位:明(4.7);2位:インカ(1.9);3位:モスクワ(1.8)　キプチャク(1.3);マルムーク朝(1.2)
1505年 　　　モスクワ(2.5)
1513年 1位:明(3.9)
1520年 　　　リトアニア=ポーランド(1.0)
1521年 　　　オスマン(3.4)
1527年 　　　インカ(2.0)[極大]
1550年 1位:オスマン(4.3);2位:ロシア(4.0);3位:明(3.6)
1571年 1位:オスマン(4.7)
1580年 　　　ムガール(1.7);リトアニア=ポーランド(1.05)
1584年 1位:ロシア(5.1)
1600年 1位:ロシア(6.0);2位:スペイン(5.2);3位:オスマン(4.7);　ムガール(3.4)

1610年 　　　フランス(1.0)
1616年 　　　明(3.6)
1620年 　　　後金(2.0)
1635年 　　　後金(3.4)
1640年 　　　スペイン(7.1)
1644年 　　　明(2.3)
1645年 　　　清(4.9)
1650年 1位:ロシア(9.7);2位:スペイン(7.8);3位:清(6.5);　リトアニア=ポーランド(1.1)[極大]
1660年 　　　清(7.2)
1670年 　　　フランス(3.4)
1683年 　　　オスマン(5.2)[極大]
1689年 1位:ロシア(14.0)
1690年 　　　ムガール(4.0)[極大]
1700年 1位:ロシア(14.0);2位:スペイン(10.0);3位:清(8.8)
1710年 　　　ムガール(2.5)
1714年 　　　英国(2.0)
1725年 1位:ロシア(15.0);　清(10.6)
1730年 　　　オスマン(4.5)
1750年 1位:ロシア(15.0);2位:スペイン(12.5);3位:清(10.6);　英国(3.9)
1760年 　　　清(13.2)
1770年 　　　清(13.7)
1780年 　　　スペイン(13.7);ポルトガル(4.0)
1790年 　　　清(14.7)[極大];アメリカ合衆国(2.31)
1800年 1位:ロシア(17.0);2位:清(14.7);3位:スペイン(13.7);4位:英国(8.0);　フランス(2.1)
1803年 　　　アメリカ合衆国(4.46)
1810年 　　　スペイン(13.7)[極大]
1813年 　　　フランス(2.1)
1816年 　　　アルゼンチン(1.4)
1817年 　　　オスマン(4.25)
1820年 　　　ポルトガル(5.5);アメリカ合衆国(4.64)

1822年 　　　ブラジル(5.0)
1825年 1位:ロシア(18.4)
1829年 　　　オスマン(5.2)
1837年 　　　英国(14.0)
1840年 1位:ロシア(19.4);2位:清(14.2);　フランス(1.1)
1848年 　　　アメリカ合衆国(7,75)
1850年 1位:大英帝国(23.0);2位:ロシア(21.0);3位:清(13.5);4位:アメリカ合衆国(7.75);　　オスマン(5.2);フランス(1.5)
1853年 　　　アメリカ合衆国(7,83)
1860年 　　　ロシア(19.4);清(13.4)
1865年 　　　清(12.4)
1867年 　　　アメリカ合衆国(9.36)
1870年 　　　ロシア(20.5)
1877年 　　　清(13.4)
1880年 1位:大英帝国(24.5);　フランス(3.1);アルゼンチン(2.78)
1885年 　　　オスマン(4.45)
1890年 　　　清(11.9)
1895年 　　　ロシア(22.8)[極大];フランス(8.7)
1899年 　　　アメリカ合衆国(9.67)[極大]
1900年 1位:大英帝国(30.0);2位:ロシア(22.8);3位:清(11.4);4位:アメリカ合衆国(9.67);5位フランス(8.7);6位:ブラジル(8.51);　ポルトガル(2.1)
1906年 　　　ロシア(22.5)
1910年 1位:大英帝国(31.8)
1912年 　　　中華民国(7.7)
1913年 　　　オスマン(2.55)
1913年 　　　フランス(10.8)
1920年 1位:大英帝国(35.5)[極大];　フランス(11.5)[極大];中華民国(北洋軍閥)(2.5)
1921年 　　　ソ連(21.6)
1925年 1位:大英帝国(35.5);2位:ソ連(21.6);3位:フランス(11.5);4位:アメリカ合衆国(9.67);5位:ブラジル(8.51)

1935年 　　　ソ連(21.8)
1936年 1位:大英帝国(34.5)
[カナダ,オーストラリア等の英自治国は1945年の国連加盟を持って離脱とみなす]
1945年 1位:ソ連(22.3);　カナダ(7.68);アメリカ合衆国(9.37);オーストラリア(7.68)
1946年 　　　フランス(10.6)
1947年 　　　インド(3.19)
1949年 　　　中華人民共和国(8.5)
1950年 1位:ソ連(22.3);2位:フランス(10.6);3位:カナダ(9.98);4位:中華人民共和国(9.7);5位:英国(9.5);
　6位:アメリカ合衆国(9.37);7位:ブラジル(8.51);8位:オーストラリア(7.68);9位:インド(3.19);10位:アルゼンチン(2.78)
1960年 　　　英国(5.0);フランス(3.1)
1970年 　　　英国(1.0)
1975年 ソ連(22.3);2位:カナダ(9.98);3位:中華人民共和国(9.7);4位:アメリカ合衆国(9.37);5位:ブラジル(8.51);
　6位:オーストラリア(7.68);7位:インド(3.19);8位:アルゼンチン(2.78)
1991年 1位:ロシア(17.1)
2000年 1位:ロシア(17.1);2位:カナダ(9.98);3位:中華人民共和国(9.7);4位:アメリカ合衆国(9.37);5位:ブラジル(8.51);
　6位:オーストラリア(7.68);7位:インド(3.19);8位:アルゼンチン(2.78)

面積の単位は100万平方キロメートル

訂正: >>692の紀元前1150年のトップの110万平方キロメートルは商で、
紀元前1200年ではなく紀元前1150年が商王朝の版図の極大値

元文献は以下の4つ

Rein Taagepera "Size and Duration of Empires: Systematics of Size"
　Social Science Research 7, 108-127 (1978).
Rein Taagepera "Size and Duration of Empires Growth-Decline Curves, 3000 to 600 B.C."
　Social Science Research 7, 180-196 (1978).
Rein Taagepera "Size and Duration of Empires: Growth-Decline Curves, 600 B.C. to 600 A.D."
　Social Science History 3, 115-138 (1979).
Rein Taagepera "Expansion and Contraction Patterns of Large Polities: Context for Russia"
　International Studies Quaterly 41, 475-504 (1997).

オリジナルのpaperを読めなくても、下のエクセルファイルに推定値の大部分が取り上げられれている。

ttp://irows.ucr.edu/research/citemp/asa01/oct2k1.xls

乙

モンゴルはもっと早くに分裂していたような気もするが

>>705
1260年頃から各汗国は自治国化していたけど、1310年頃に完全独立したとある。

多分大ハーンが存在した時代は、一応モンゴル帝国とみなしてるんだと思う。

３代グユク、４代モンケ、５代フビライでそれぞれ即位前後にもめ、
アリクブケやハイドゥで決定的ですな
３王家４汗国入り乱れての内訌すね

このスレはやたらイケメンなのがいるなあ
これ全部手打ちなら神

ハカマニ以降の巨大化した領国とアッシリアじゃ隔たりがあるね西ユーラシア

アッシリア＝ヤリチン

アッ尻アッー！

このスレ立ったのは6年前なのか・・・

>>712
そんなスレｺﾞﾛｺﾞﾛあるで。
2ｃｈ最古のｽﾚがここにあるとか何とかで数年前騒いでた。

五代十国スレなんてもっと古いぞ

1 ：五代潰瘍 ◆6thCiL5U ：01/12/19 01:02

ふるい・・・

世界史版はこんなもんでしょｗ

>>694-697
あたりを見てみると唐より漢のほうが広い。あと東突厥の630年滅亡や
682年独立回復による領土変動は無いようなので羈縻州は面積に数えない
前提の資料のようだ。
とはいっても624年以降は東突厥は無くなり、西突厥も657年に
唐の勢力下に入ったとされるが表でも650年が最後なので
旧突厥領のモンゴリア-ジュンガリア-カザフスタン方面の
扱いがさてどんな感じなのじゃろ。

>>717
唐の面積は以下の資料より算出と載っている。
　W: H. E. Stier, et al "Westermann's Atlas der Weltgeshichte" Berlin:Westermann (1956, 1963)
　He: A. Herrmann, "An Historical Atlas of China" Chicago:Aldine (1966)
　Eb: W. Eberhard "A History of China" London:Routledge & Kegan Paul (1950)
650年 360万km2 (W) 618年より唐王朝。He:300万km2。
660年 490±50万km2 (He,W) 西トルキスタン征服
670年 390±80万km2 (W,He) トルキスタン喪失、バルハシ地方獲得
692年 490±50万km2 (W,He) 吐蕃よりトルキスタンを回復
715年 540±30万km2 (W,He)
751年 460±50万km2 (W,He) バルハシ地方喪失、アラブと衝突
766年 360±50万km2 (W,He)
790年 310±50万km2 (W,He) 吐蕃へトルキスタンを喪失
860年 410±30万km2 (W,He) 東トルキスタン回復
以下略

一方突厥の方は、680年の推定面積については空欄で、
推定をしていなかった。
540年 0万km2 (Eb) 柔然より独立
552年 500万km2 (Eb) 柔然を破り、中央アジア支配
557年 600万m2 (He,Eb) 東モンゴルまで拡張
東突厥 582年 300万km2 (He,Eb) 分裂
624年 400万km2 ? (Eb) 最大時
640年 0万m2 (Eb) ウイグルの反乱により崩壊
西突厥 582年 280万km2 (Eb) 分裂
630年 350万km2 ? (Eb) トルキスタンまで拡張
650年 100万km2 ? (Eb) ウイグルと唐に敗れる
680年 ？ (Eb) 帝国再興
745年 0万km2 (Eb)

>>166ですでにまとめられているけど、
300万km2以上の面積を有した歴史上の巨大帝国はこんな感じ。

3550万km2 大英帝国(1920年)　[最初の論文では3400万km2(1920年)]
　南西アフリカとタンガニーカを獲得。ここではカナダ、オーストラリア等の自治国、
　インド帝国や保護国のエジプトを含むが、南極領は除く。

2400±100万km2 モンゴル(1309年)　最後の形式上の再統一。

2280万km2 ロシア帝国(1895年)　[最初の論文では2300万km2(1905年)]
　中央アジア獲得。モスクワ大公国時代も300万km2以上

2230万km2 ソ連(1945年)
　ウクライナとベラルーシの西部、バルト諸国併合。樺太南部を再獲得。

1710万km2 ロシア連邦(1991)　ソ連崩壊。

1470±30万km2 清(1790年)　[最初の論文では1500万km2(1800年)]
　ネパール、安南を獲得。北金時代も300万km2以上。

1370万km2 スペイン(1810年)　[最初の論文では1400万km2(1800年)]
　ラテンアメリカ独立前。

1150万km2 フランス(1920年)　[最初の論文では1500万km2(1920年)]
　カメルーン、トーゴをドイツより獲得直後。

1110万km2 イスラム帝国(720年/750年)　[最初の論文では1100万km2(750年)]
　655年、イラン西部、トリポリタニア、アルメニア獲得(640万km2)。
　661年、ウマイヤ朝成立(670万km2)。700年、イラン東部、マグレブ獲得(900万km2)。
　720年、トランスオクサニア、インダス、スペイン獲得。
　750年、アッバース朝成立。別推計では1010万km2。

1100±70万km2 元(1310年)　モンゴル帝国が完全に瓦解。

998万km2 カナダ(1945年)　国連加盟をもって大英帝国から独立とみなす。

970万km2 中華人民共和国(1950年)　チベット征服。

967万km2 アメリカ合衆国(1899年)　[最初の論文では940km2(1940年)]
　フィリピン、ハワイ、プエルトリコを獲得。

900万km2 匈奴(紀元前176年)　中国北部、シベリア南部、トルキスタンを獲得。

851万km2 ブラジル(1900年)
　1822年にポルトガルより独立したが(500万km2)、全土を支配下にしたのは1900年。

770万km2 中華民国(1912年)　モンゴル、チベットが分離独立。

768万km2 オーストラリア(1945年)　国連加盟をもって大英帝国から独立とみなす。

650万km2 後漢(100年)　モンゴル、安南を獲得。

650万km2 明(1450年)　安南を喪失したが、甘粛とモンゴルに征服地を獲得。

600万km2 前漢(紀元前50年)/新　匈奴南部、前漢に降伏。
　紀元10年、新、トルキスタンを喪失。

600万km2 突厥(557年)　モンゴルまで拡大。

600±30万km2 キプチャク汗国(1310年)
　モンゴル帝国が完全に瓦解。1260年頃より自治国家。

550万km2 アケメネス朝(紀元前500年)
　525年、エジプト征服(410万km2)

550万km2 ポルトガル(1820年)
　ブラジルの沿岸部(約半分)、アンゴラ・モザンビークの沿岸部(約1/4)を含む。

540±30万km2 唐(715年)　[最初の論文では520km2(700年)]
　751年、バルハシ地方を喪失。

520万km2 マケドニア(紀元前323年)　アレクサンドロスの死。

520万km2 オスマン(1683年)
　1683年、トランスコーカサスとイラン西部を獲得し、イエメンを喪失。
　1829年、スーダンを征服し、ルーマニアを喪失(520万km2)。
　1850年、ギリシアとアルジェリアを喪失し、フェザン地方へ侵攻(520万km2)。

500万km2 ローマ帝国(117年)　ダキア、メソポタミア獲得。

460±30万km2 吐蕃(850年)　[最初の論文では470万km2(850年)]
　ガンジス河まで進出？

440万km2 ティムール(1405年)　[最初の論文では400万km2(1400年)]
　ティムールの死。

410万km2 ファーティマ朝(969年)　エジプト征服。

400±100万km2 フン(441年)　アッティラ、ドナウ流域を中心に。

400万km2 エフタル(470年)　インド北東部を征服。

400万km2 ? 東突厥(624年)
　582年、分裂。　640年、ウイグルの蜂起により崩壊。

400万km2 ムガール(1690年)　南デカンを獲得。

390万km2　セレウコス朝(紀元前301年)　[最初の論文では400万km2(紀元前300年)]
　ディアドコイ戦争。

390±30万km2 セルジューク朝(1080年)　[最初の論文では400万km2(1100年)]
　アナトリア征服。

375万km2 イル汗国(1310年)
　モンゴル帝国が完全に瓦解。1250年頃より自治国家(340万km2)。

360万km2 ホラズム(1218年)　別推計では400万km2。
　但しTurchinらは230万km2(1210年)と下方修正。

350万km2 西匈奴(紀元20年)　トルキスタン、バルカシ、バイカルを獲得。

350万km2 サーサーン朝(550年)　インダスから地中海まで到達。

350万km2 ? 西突厥(630年)　トルキスタンまで拡大。

350±100万km2 チャガタイ汗国(1310年)
　1310年、モンゴル帝国が完全に瓦解。1260年頃より自治国家。
　1350年、トランスオクシアナを回復(350万？km2)。

340万km2 マウリヤ朝(紀元前261年)　[最初の論文では350万km2(紀元前250年)]
　カリンガ征服。　但しTurchinらは500万km2と大幅に上方修正。

340万km2 ガズニ朝(1029年)
　1037年、セルジューク朝に敗北(225万km2)。

320万km2 ハルジー朝(1312年)　デカン全域を征服。

319万km2 インド(1945年)　英国より独立。

310万km2 西晋 (280年)　[最初の論文では400万km2(300年)]
　呉を征服し、中華再統一。

310万km2 ウイグル(800年)　[最初の論文では300万km2(800年)]
　モンゴル、トルキスタンの一部を獲得。

310万km2 北宋(980年)　[最初の論文では300万km2(1000年)]
　中国南部と安南を獲得。

以下は、Taageperaは300万km2未満と推定している地域。
100±25万km2　ハザール(900年)
　965年、カザフにシャーキルを奪われる。　Turchinらは300万km2(850年)と推定。

170±30万km2　グプタ朝(440年)
　395年、北東地区の支配が曖昧(120±40万km2)。
　470年、エフタルに大分を奪われる(50万km2)。　Turchinらは350万km2(400年)と推定。

以下のTurchinらの論文では、基本的にTaageperaの数値を用いていて、一部に変更を加えている。
Peter Turchin, Thomas D. Hall, Jonathan M. Adams"East-West Orientation of Historical Empires"
Journal of World-Systems Research, 12(11), 219-229 (2006).
ttp://jwsr.ucr.edu/archive/vol12/number2/pdf/jwsr-v12n2-tah.pdf

>>719
なんつーか超絶にアバウトというか書いた奴の匙加減次第だなｗ
朝貢国や植民地まで含めたり、イギリスだけどうみても支配地じゃないのが含まれてたり
西晋の領土も広すぎる。つーか、人口・経済力・軍事力と関係ないオモチャをべたべた張るなよ

人口と土地は密接に関係があるよ

「世界に冠たる大英帝国」の地図は、インド帝国と自治領、保護領、直轄植民地を
同じような色で表示するのが普通じゃん。

このスレには数字アレルギーがいるね

文句言い過ぎでひく
別に荒らしじゃないからほっときゃいいじゃん

紀元前400年以降の世界の人口の変動(人口の単位は100万人)。

元文献は以下で、比較的最近の研究を元に人口を算出している。
Jean-Noel Biraben "The History of the Human Population From the First Beginnings to the Present"
in "Demography: Analysis and Synthesis: A Treatise in Population"
(Eds: Graziella Caselli, Jacques Vallin, Guillaume J. Wunsch)
Vol III, Chapter 66, pp 5-18, :Academic Press:San Diego (2006).

　　　　　　　(-400)　(-200)　(JC)　　(200)　(400)　(500)　(600)
中国・朝鮮　　19　　　40　　　70　　　60　　　25　　　32　　　49
南アジア.　　　30　　　55　　　46　　　45　　　32　　　33　　　37
西南アジア...　42　　　52　　　47　　　46　　　45　　　41　　　32
日本.　　　　　　0.1　　　0.2　.　0.3　　　0.5　...　1.5　..　2　　...　4
東南アジア..　　3　　　　4　　..　5　　...　5　　...　7　　.　8　　.　11
ヨーロッパ.　　19　　　25　　　31　　　44　　　36　　　30　　　22
旧ソ連..　　　　13　　　14　　　12　　　13　　　12　　　11　　　11
北アフリカ..　　10　　　13　　　13　　　16　　　13　　　12　　　11
サハラ以南.　　7　　...　9　　　12　　　14　　　18　　　20　　　17
北アメリカ.　　　1　　...　2　　..　2　　...　2　　...　2　　..　2　　...　2
中南米　　　　　7　　...　8　　　10　　...　9　　　11　　　13　　　14
オセアニア..　　1　　　　1　　..　1　　　　1　　..　1　　...　1　　...　1
全世界..　　　152　..　223　.　250　.　255　.　204　.　205　..　211

　　　　　　　　(700)　(800)　(900)　(1000)　(1100)　(1200)　(1250)
中国・朝鮮　　44　　　56　　　48　　　56　　　83　.　124　.　112
南アジア.　　　50　　　43　　　38　　　40　　　48　　　69　　　83
西南アジア...　25　　　29　　　33　　　33　　　28　　　27　　　22
日本.　　　　　　5　　　　6　　..　7　　...　7　　...　7　　..　6　　...　6
東南アジア...　12　　　14　　　16　　　19　　　24　　　31　　　31
ヨーロッパ.　　22　　　25　　　28　　　30　　　35　　　49　　　57
旧ソ連..　　　　10　　　10　　　11　　　13　　　15　　　17　　　14
北アフリカ.　　　9　　　10　　　10　　　10　　...　8　　..　8　　..　8
サハラ以南..　15　　　16　　　20　　　30　　　30　　　40　　　49
北アメリカ.　　　2　　...　2　　..　2　　...　2　　...　2　　..　3　　...　3
中南米　　.　　15　　　15　　　13　　　16　　　19　　　23　　　26
オセアニア...　　1　　...　1　　..　1　　...　1　　...　2　　..　2　　...　2
全世界..　　　210　.　227　.　227　.　257　..　301　　399　.　413

　　　　 　　(1300)　(1340)　(1400)　(1500)　(1600)　(1700)　(1750)
中国・朝鮮　　83　　　70　　　70　　　84　.　110　.　150　.　220
南アジア..　　100　.　107　　　74　　　95　.　145　.　175　.　165
西南アジア...　21　　　22　　　19　　　23　　　30　　　30　　　28
日本.　　　　　　7　　　　7　　..　8　　...　8　　　12　　　28　　　30
東南アジア...　29　　　29　　　29　　　33　　　42　　　53　　　61
ヨーロッパ.　　70　　　74　　　52　　　67　　　89　　　95　.　111
旧ソ連..　　　　16　　　16　　　13　　　17　　　22　　　30　　　35
北アフリカ.　　　9　　...　9　　..　8　　..　8　　　10　　...　9　　　10
サハラ以南..　60　　　71　　　60　　　78　.　104　　　97　　　94
北アメリカ.　　　3　　...　3　　..　3　　...　3　　...　3　　..　2　　...　3
中南米.　　　　29　　　29　　　36　　　39　　　10　　　10　　　15
オセアニア...　　2　　...　2　　..　2　　...　3　　...　3　　..　3　　...　3
全世界..　　　429　.　439　.　374　.　458　..　580　　682　.　775

　　　　 　　(1800)　(1850)　(1900)　(1950)　(1970)　(2000)
中国・朝鮮.　330　.　435　.　415　.　558　.　774　　1,273
南アジア..　　190　.　216　.　290　.　431　.　667　　1,320
西南アジア...　28　　　31　　　38　　　75　.　118　　　259
日本.　　　.　　30　　　31　　　44　　　83　.　104　　　126
東南アジア...　68　　　78　.　115　.　245　.　386　　　653
ヨーロッパ..　146　.　209　.　295　.　395　.　462　　　492
旧ソ連..　　　　49　　　79　.　127　.　180　.　243　　　290
北アフリカ　　　9　　　13　　　23　　　44　　　70　　　143
サハラ以南..　92　　　90　　　95　.　167　.　266　　　657
北アメリカ.　　　5　　　25　　　90　.　166　.　228　　　307
中南米.　　　　19　　　34　　　75　.　164　.　283　　　512
オセアニア...　　2　　..　2　　..　6　　　13　.　　19　...　　30
全世界..　　　968.　1,243.　1,613.　2,521.　3,620　.　6,062

旧ソ連は独立国家共同体とバルト三国。
ヨーロッパはロシア等旧ソ連を除く。
西南アジアはアフガニスタン、イランよりトルコ、アラビア半島までの西南アジア諸国。
南アジアはインド、パキスタン、バングラデシュ。
東南アジアは、正確には「その他のアジア」と表記されているが、実質東南アジアがメインなのでこう表記した。

一部の年代について全く同じデータが下のpdfに入っている。
但し旧ソ連全域を含めてヨーロッパという分類になっている。
ttp://www.ined.fr/fichier/t_publication/534/publi_pdf2_pop_and_soc_english_394.pdf

これ手打ちなら神だね・・・

表の中の点はなに？

ズレを合わせてんだろ

>>726
それ自体がおかしい
>>725
詭弁だな、土地には面積以外に地形・気候・植生・生態系も含まれる

サハラ砂漠とシナ中原じゃ生産力も養える人口も相当違うだろ

遊牧民族は草原がなきゃ話にならんし、海洋国家もそもそも沿岸部なり島なりじゃなきゃ発生しない。
交易ルートに接してるかで関税収入も異文化摂取も段違いだし、天然資源も絶対とは言わんが国力や軍事力にかかわってくる。
四大文明なんて大河の賜物でもあるし、国土がどこにあるかってかなり初期条件としては重要じゃね？

こうして見ると身体能力は黒人や白人に劣るが
繁殖力は黄色人が凄いんじゃないか？

>>740
まるでゴキブリだよなｗ

身体能力は劣るかわりに繁殖力は高い
これは進化の論理ではありえるんだろうな

チンギスハンのようなイエローに旺盛な繁殖力を発揮させてしまった
本当は優秀な白人様

単に黒人や白人に比べて農業生産に有利な土地に住んでただけのような・・・

>>744
じゃあゴキブリ以下だな

>>745
よぅゴキブリ

一概に白人と言っても
北欧系はデカいがその他はそうでもない。
黒人だってバンツーとピグミーじゃ大違いだろう。
戦闘能力にしろ生産能力にしろ後天的な訓練に負う部分が大半なのだから
身体能力を云々することは歴史学においては意義がない。

やっぱ黄色人より白人の方がかっこいい
圧倒的
黄色人にイケメンもブサメンもない
これはどう考えても勝ち目ない
黄色人に生まれて情けなく思う
黄色人っていろんな意味でほんとつまらん種族ですよね
女も男も・・・

専用スレでやれよ

>>747
背の高さも栄養学的な面もあるみたいだよ。
日本人の体格の向上も肉食なんかが一般的になってきてから顕著になったようだし

発掘されたローマ人の平均身長って確か160前後だよね
それに一・二次大戦の映像見ると欧州兵もかなり華奢

いや170くらいだったと思う。
アウグストゥスが170弱で、少し低いくらいといわれている。

天を衝くほどの大男といわれたイギリス王の身長が175cmだったってこともありました

ローマは１６０前後が定説だよ
１７０なんて聞いたことない
だいたい１８世紀ぐらいまで欧州人の平均身長は１６０ちょっとだな
１９世紀半ばのスウェーデン人の平均身長も１７０なかったし

>>752
いや、160前後。170とか聞いた事ないわｗ

イギリスがボーア戦争で募兵したら不適格者ばかりで困ったという話があるみたい。
現在の欧州人の平均的な体格は社会福祉制裁の賜物だとか

明治初期の各国平均身長と平均寿命、都市化率
http://www.j-bradford-delong.net/articles_of_the_month/pdf/w8542.pdf
http://www.pure-supplement.com/shintyo/002.html

豪　1860〜1890年　172.0cm　48.0歳　42.0％
米　1850〜1880年　170.6cm　40.9歳　22.3％
瑞　1850〜1870年　169.1cm　43.9歳　11.2％
独　1870〜1890年　167.5cm　38.9歳　43.6％
英　1830〜1870年　166.9cm　39.5歳　54.1％
蘭　1850〜1870年　165.9cm　40.0歳　44.0％
仏　1850〜1880年　165.4cm　41.0歳　31.0％
日　1868〜1880年　155.3cm　36.0歳　34.5％

20代の平均身長が170cm台になった年代
米　1800年代
豪　1830年代
英　1830年代
瑞　1880年代
蘭　1910年代
独　1920年代
仏　1940年代
日　1980年代

>>751が嘘だったと証明されたな

10世紀・アイスランドの平均身長・・・172.3cm（サンプル数22）
12世紀・英国の平均身長・・・・・・・・・168.4cm（サンプル数233）
中世スウェーデンの平均身長・・・・・170.4cm（サンプル数457）
中世デンマークの平均身長・・・・・・・172.0cm（サンプル数190）
中世ノルウェーの平均身長・・・・・・・167.2cm（サンプル数1792）
18世紀ノルウェーの平均身長・・・・・165.3cm（サンプル数1956）
18〜19世紀英国の平均身長・・・・・・170.3cm（サンプル数211）
17〜18世紀オランダの平均身長・・・166.7cm（サンプル数102）

http://www.j-bradford-delong.net/articles_of_the_month/pdf/w8542.pdf

わざわざ身長の高い北欧、オランダだけを貼るとか恣意的にすぎるなw
しかもローマと何の関係もない連中というw
>>758
おまえはまず、華奢の意味を辞典で調べた方がいいぞw

ローマ人が１６０ぐらいでゲルマン人が１６０台後半ってところかな

ローマン＝160
チュートン＝180

>>761
こんなイメージだが

唐から清までGDPが世界でずっと1位

その間は征服されてばっかだけどな。

>>762
ローマ人といってもローマ市民なのか、その中でもイタリア居住者を指すのかで違うと思われ。
というか、ローマ議論するなら地中海地方の国を参考にした方がいいんじゃね？

文献上の古代ローマの人口統計

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B1%E3%83%B3%E3%82%BD%E3%83%AB

>>732
意外とヨーロッパって人口ブロックとしてみるとでかいね。
それにしても西南アジアの減少ぶりが妙に目につくな。
古代と同じくらいになるのがようやく２０世紀ってどうしてなん？

>>766
古代メソポタミアみたいに農業生産が盛んだったころはともかく
その後、気候変動と森林破壊で砂漠化してからはしょうがなかったんじゃね
交易活動といっても当時のレベルじゃそれほど人口は養えないだろうし
その後、大航海時代になればあの辺の地域すっとばされて
それすら衰退してた状況になるわけで。
近代産業で石油が重要な戦略物資になるまでは、良い要素がない

>>732のグラフをみる場合
ヨーロッパの人口増加率が他地域に比べて少ないのは
この時代ヨーロッパ人が人口圧から逃れるために
海外に大量移住したから
この事実を見落とさないよう注意する必要がある
移住先のアメリカ大陸やオセアニアはすごい増加率だからね

今でも世界遺産とかは西洋が多いし
都市国家でも有名なところが多いんだよね

世界遺産とかは白人がホルホル認定するから当然だな

>>763
清国なんて欧米列強にメタメタにされてたからＧＤＰなんて低かったと
思ったら当時1位なのな・・・・
ＧＤＰ1位ってのもたいしたことないなｗ

>>771
まぁ、欧米も途中までは眠れる獅子だと思ってたからな。

結局、領域さえ広ければ中々がスカスカでも統計上の一位は取れてしまう。

経済力と軍事技術は=じゃないからな
装備と人数は欧米並みに揃ってたが
西太后のお陰で新式学校・新式訓練が頓挫
士官・下士官・兵隊の質は上がらずただの烏合の衆のままという

近代における跳躍感が違うからな
こればかりは仕方ない

欧州が近代化した直後ほど、軍事技術で
世界的格差のついた年代はないんじゃなかろうか。
それまでの時代なら多少の軍事技術の差じゃ
現地人がわらわらと襲ってきたら凌ぎきれなかった。

>>775
モンゴル帝国とかはどう？
強さは凄まじかったと思う

モンゴルの優位性は、はじめて組織力のある遊牧国家を作ったら滅茶苦茶強かったって感じか
ヨーロッパみたいに強力な機械を作って相手を圧倒するのとは全然違うからな

どっちも似たようなもんだな
侵略側の規律ある軍隊に対して戦争対象国の大半が停滞期で
旧態依然のまま上から下まで弛緩してやる気無さ過ぎた

マンジャニークとか火薬もあるし、モンゴルの戦争は基本的に機動力と情報戦略だろ
逆らったら皆殺しだと情報を流したら、戦わずしてホイホイ降伏してきたし