歴史上の人物をコーエー風数値化するスレ！ 5

>> 執政官権限の護民官とは、執政官執務を代行できる護民官ということです。
>> 貴族側と平民側双方の兵力を統一指揮すると必要から、挙国一致的指導体制を求めて作られました。
塩野さんの解釈ですか？　日本語で単に「護民官」と訳す場合は、"tribunus plebi"あるいは
"tribunus plebis"で直訳すると「平民のための護民官」、「平民の護民官」のことですが、ここで使われている
「護民官」という訳語はおそらく一般に「軍事護民官」と訳されるもので、前者と後者ではその歴史的背景と
役割は大きく異なります。

>> 井沢元彦氏と塩野七生女史を読むのは、この人たちの文は引用書と箇所がしっかり確定しているところです。
塩野女史の作品で引用箇所がしっかりと確定しているって本当ですか？
どこから引用しているのかわからず途方にくれている人が多いというのが私の印象です。
また、彼女の引用は一部分を誇張して取り上げたり、あるいは、間違った解釈や誤訳の場合が
少なく、彼女の作品を中心に人物を評するというのは彼女の手のひらの上で踊っているだけの
ようなものです。
あまりまじめに貴殿の評伝を読んでいませんがそういった傾向が極めて色濃い気がします。

忘れていた　失礼

>>911
＞『ローマ人の物語１』と『エトルリア〜ローマに栄光を奪われた民族〜』
これは資料ではなく文献です。
カルタゴのものというのもこの調子ではアラン・ロイドか何かでしょうか。
また、貴方に合わせて「資料」と書いてきましたが本当は「史料」と書いてほしい。
とまれ、典拠は了解しました。
そのように書いてある文献があるということは、そのように書いてある史料があるのでしょう。

＞執政官職権について
私が指摘しているのは、執政官職が消滅したならば
「執政官職権」という概念そのものが当時あったのか、
ということです。
例えば当時の護民官の正式名称に「執政官職権の」と入っていたのか否か。
当然、後に執政官職が復活するわけですから概念自体が消滅したとは考えられませんが、
それでは護民官体制というのは「護民官が【執政官職権を代行する】」体制であったかというと、
私はちょっと違うのではないかと思うのですが。
言葉を変えて言えば、執政官職権が護民官職権に統合されたならば
それはすでに護民官職権であって、「執政官職権の代行」ではないということです。

>>912
＞この人たちの文は引用書と箇所がしっかり確定しているところです。
何を仰っているのでしょう？
学術的な著書・論文であれば典拠を示すのはマナー以前の常識、
というか、それをやらなければ卒論だってはねられます。
僭越ながらこの私も修士論文を書いた際には、
原稿用紙１２０枚ほどの文章に３００近い典拠註を打ちました。
塩野・井沢がせめて私程度の典拠を上げて書いているのは見たことがありませんし、
そんなことが塩野・井沢を最も優先的に読む理由とは、到底理解できません。
もう一度言います。典拠を上げるなどというのはマナー以前の常識です。
その上で何を書いてるのか、先行研究にどれほど目を通し理解しているか、
独りよがりな解釈はないか、学説史の流れの上に立った論を立ているか、
学問としての水準を満たしているか、
が問われるのが史書というものです。

＞その意見を必ずしも肯定しているわけではないのです。
＞自分には自分の意見があります。
これも妙な意見に聞こえます。
ご自分の意見がおありなら、キリスト教の立場から書かれたローマ史だろうと、
右翼左翼の立場から書かれた日本史だろうと、
批判的に摂取して自分の論を組み立てる参考に出来るのではないですか？
少なくとも塩野・井沢のような
ベクトルこそ違えど明らかに大きく偏っている「意見」には目を通し、
それを批判的に摂取できていると仰るのなら。

＞偏りの背景
これは誤解されるといけないので参考までに書いておきますが、
私は史料に関してこのことを書きました。
貴方は史料と文献を混同されているようですが、
文献に関しては私は感知しません。

>>913
＞軍事護民官
ですね。これは私がものぐさをして単に「護民官」と書いたのが原因で、
「ど」の字氏は最初は（私につられるまでは）キチンと
「軍事護民官」と書いていましたから、区別はついていると思われ。

そう思ってみると、>>915なんか滅茶苦茶馬鹿のように見える。
…面倒くさがるとろくなことになりせんな。

そして３連カキコごめんなさい。

資料議論もいいが、いい加減にして数値化に力をいれろ。

>>918
敢えて突っ込んでみると、まともな史料・判断が無ければ数値化も無理では。

社会科学（地域政治研究）の分野にいた人間から言わせてもらえば、
典拠注なんていい加減な人はかなりいい加減です。
そういう人は現地の人から直接話を聞いて書いたりしているので、
情報源を公開するわけにも行かないという事情もあるようですが。

まともな論文書いてない井沢・塩野の偏重はさすがにどうかと思うが、
2chのカキコで「文献」と切り捨てられたら誰も何も書けなくなる。
所詮2chなんだから、その辺は余り気にしないということで。

>919
それは否定しないが程度問題だろうに。

いい加減にしないとトマス・ジェファーソンとかリクエストしちゃうぞｺﾞﾙｧ

>>918というわけで一つ。というか皆さん落ち着け。

ヴェンツェル・フォン・カウニッツ（1711-94）

【統率】78（官僚組織をまとめ上げるだけの能力はあった）
【武力】40（あくまでも軍人ではなく文官だった）
【知力】91（ハプスブルク家とブルボン家の外交革命の立役者。
晩年まで知性は衰えず、思考は合理主義的だった）
【政治】85（宰相としてハプスブルク家の外交、後には内政にも携わった。
中盤以降はマリア・テレジアとヨーゼフ二世の調整役だったが、
実は本人はヨーゼフ寄りの改革派だった。特殊能力「外交」+10。
この時代としては最高の外交官だったろう）
【魅力】72（ポンパドゥール夫人を説き伏せるだけの話術と、後年彼が
辞職を願い出た時に必ず引き留められていることから、それなりに魅力は
あったものと思われる）

（続く）

　出身はモラヴィアの貴族。経歴の最初から外交官としてのキャリアを積む。
オーストリア継承戦争の結果から「ハプスブルク家とブルボン家の同盟」を
唱え、同じことを考えていたマリア・テレジアによって三十四歳にして
大臣になったというから、優秀さと主君の寵愛ぶりは見当がつくだろう。
　その後、自らフランス大使としてヴェルサイユ宮殿に赴任し、ポンパ
ドゥール夫人などを相手に外交交渉を展開。ついに同盟に成功する。
　それから宰相となり、七年戦争を指揮する。
　戦後は戦争の結果を踏まえた改革に取り組むも、ほどなくマリア・テレジア
の夫であるフランツ・シュテファンが死去。代わって皇帝となったヨーゼフ
二世と彼女との路線対立が表面化し、カウニッツはその調停に追われることになる。
　彼女の死後にはヨーゼフ二世の急進的な改革に翻弄されるが、
その治世を通して宰相はカウニッツであり（一部の権限に皇帝が干渉する
こともあったようだが）、外交の重要な局面には必ず顔を出すのを始め、
時に有益な助言もしている。彼はヨーゼフ二世の治世には70代であり、
また若い頃から病気持ちだったことから、「権限に干渉した=不仲」説は
酷であろう。

　マリア・テレジアびいきの本では、彼も晩年には衰えたと書いてあるが、
他の本を見る限りでは、むしろ判断が鈍ったのはマリア・テレジアの方
であるらしい。実際、彼の書いた文章では、改革に消極的になっていく
マリア・テレジアに対する不満の方が圧倒的に多いようだ。

>>資料論議
私は基本的に「文学」は数値化の対象本人か、
本人を直接知っている人物の作品以外は信頼しないことにしています。
後世の作家の文章を参考にするぐらいなら、
その人達が当たった資料を調べます。
いかに歴史に精通した小説を参考に数値化しても、
それはあくまで「その作家の小説世界の人物の数値化」であり、
歴史人物の数値化にはあたらないからです。
つまり板違いということになります。

>>922さん
カウニッツ伯は自分で書きたかった人物でしたが、先を越されてしまいましたね。
数値は私が付けたとしても近い数値になったでしょう。
補足としてカウニッツ伯の名セリフを書き記しておきます。

「とても実現しそうにない、という理由だけで実行されないものが多数ある。
　だが実行されないという理由だけで困難とされるものの方が、はるかに多い！」

>>次回予告
インドネシア連邦共和国史上、最大の功績と最大の禍根を残した人物です。
多忙のため近日中に出来るかどうかは分かりませんが、楽しみにお待ちください。

妙ですね。
文字列は同じなのにトリップが変わっています。
信じていただけないかもしれませんが、偽者ではありません。

一部の板でトリップ変換が旧式に戻ったとかいう話があるので、
この板もその対象なら恐らくはその所為かと。

青ｷﾀ━━━━(Дﾟ(○=(ﾟ∀ﾟ)=○)Дﾟ)━━━━━!!!

>>925
本物なら「おかえりなさい」。
まあ、あとは内容で本物かどうか判断させてくれ。

このスレの初代から名無しで議論していた私のカンでいうと、
多分本物。

>>924-925
私が断片的にしか思い出せなかったカウニッツ伯の名言を
引用してのける辺り、さすがですね。
一応注釈しておくと、インドネシアは基本的に「単一の」共和国。
正式な国名が「インドネシア連邦共和国」だったのは、独立直後の
一年に満たない。
最近自治権拡大はされたが、正しい国名は「インドネシア共和国」です。

次はスカルノかな？　スハルトは確かまだ死んでないし。
他のマイナーどころでも議論できますがね。
楽しみにしてます。

史料論議ということですが、
井沢はともかく（別に井沢がまるっきりダメというわけではなく、
日本では日本史の文献は豊富にあるからということなのですが）
塩野をもとに語ってはいけないとなると
ローマ人については誰を参考にして言及すればよいのですか？
かつて本家アマゾン・ドット・コムをローマで
調べたことがあるけど、ギボンぐらいしかローマについて
詳しい本を書いてないんですがねえ。
いまだに１９世紀のギボンが基本テキストかと驚いたんですが。
塩野のローマ人の物語が完結したあかつきには
本場の英米より日本のほうがローマについて
ただの歴史好きぐらいのレベルでは
詳しくなるんじゃないかと思ったぐらいです。
研究者レベルはまた違うでしょうが。
塩野にしてもギボン以降の研究成果を少しは
とりあげているはずでしょう。
日本である程度マイナーなローマ人について
書こうと思ったら塩野ぐらいしかないんじゃないの？
少なくとも私が使ったことがある５０万冊以上の蔵書がある
県立図書館や市立図書館には見当たらないんですけど。

カウニッツの最大の功績はメッテルニヒに目をつけて引き上げたことだな。

これが研究者が論文をネットでアップしてたり
大学図書館が年中無休３６５日夜遅くまでやっていれば
少しは専門文献にあたれるというものですが
大学図書館なんぞは土曜は午前中のみ、日曜は休み、
夕方６時になれば閉める、OBにもろくに貸し出ししない
なんていう低劣極まりないサービスを行なっているわけだ。
税金をいれながらね。

ネットで「カミルス」で検索してみたけど
「ど」の字氏以上の詳しい評伝は日本語ではみつかりませんな。
東京大学の総合図書館を「ローマ」で検索してもみたが
これまた塩野以上に詳しそうな文献は日本語では見当たりませんな。
そりゃあ一次史料にあたるのがベストでしょうが
世界史分野については一般人には事実上不可能というものでしょう。
私は史料の豊富な近代でWW2の独ソ戦については戦後の日本語文献を
あらかた集めましたが、そのうち一次史料と呼べそうなものは
グデリアンとマンシュタインとジューコフの回想録、３冊ぐらいなものです。

かつてナポレオンのスレで私が
トルストイの「戦争と平和」を持ち出したら
スタンダールの「赤と黒」も参考になるなどといわれたものですが
その際「スタンダ―ルなんぞは三文小説家だから
全然参考にならんよ」などという反応はなかった。
史料の豊富な近代の人物であるナポレオンでさえね。
塩野は小説としてではなく史書として古代のローマ人の物語を
書いてるわけでしょう。
歴史を語るについて、なぜトルストイやスタンダールのような
小説家がもてはやされて、塩野が貶められるのか疑問ですな。

>> ミルトン殿
何をもって詳しいとしているかわからんが、ローマを通史的に知りたいなら
モンタネッリの『ローマの歴史』で十分。あとは興味を持った人物について
どれだけ掘り下げるか。
カミッルスについて日本語で一番詳しく書かれている評伝は岩波文庫版のプ
ルターク英雄伝の第２巻がある。
公立図書館の多くではいろいろと制約はあるものの国立国会図書館やNACCIS
に加盟している大学の書物を借用することが出来る。
また、何を持って一般人としているかわからんが、古代ローマ関連の一次史
料はネット上でも英訳で読めるものもある。
「ローマ人の物語」で唯一参考になるのは参考文献。同書以外の日本語の書
物でふれられた人物（含む一次史料）についてまで、塩野女史色に染め上げ
られた「ローマ人の物語」に寄りかかって評価をされてはその人物も浮かば
れないというもの。
あまり他人の批判はしたくはないが、以前スティリコについての評価をリク
エストされて答えられないのも寄りかかっている証拠だと思う。
最後に、塩野女史は小説でも史書としてでもなくカエサルのラブレターを書
くために「ローマ人の物語」を書き続けている。これは表現こそ違え塩野女
史自身の言葉。この表現自体は私の解釈によるものだがね。

＞ミルトン

個人的に最初におかしいなと思ったのは、デュラキウム戦後の
ラビエヌスの記述における「内乱記」との食い違い。
「内乱記」だと「いっそう厚い信頼を寄せてもらおうと」となっているのに
対し、塩野はその辺ほとんど無視して「ラビエヌス自身の心のけじめ」
という書き方をしている。

その前の状況も考えると、この「内乱記」の一文を中心に据えるかどうかで
ラビエヌスの置かれた立場への解釈が全く違ってくる。
一次史料重視という意味でも、どうかと思う。

最近キケロの文集の翻訳が岩波から出たし、暇なら書簡集を
読んでみるのもいい。図書館にリクエストすれば買ってくれるだろうし。
カエサルの敵側の人物の記述だけに、比較対照する価値はあると思う。

>>935
私が詳しい文献と書いたのは
マイナーな人物の経歴がわかるようなものです。
ある程度文章量が多くないとそういった人の経歴などは
書かれていないものでしょう。
研究書は人物興亡史とはまた違った体裁のものであると
私などは思いますし。
また一般人とは外国語文献や大学図書館に
簡単にはアクセスできないような人のことです。
ネットでは英語資料にあたれるかとは思いますが
語学の問題もありますし並みの人にそれを求めるのは
酷というものでしょう。
なるほどカミルスは岩波のプルターク英雄伝
にはいっていたわけですか。
ですが公立図書館あたりでは少し心もとないですな。
以前岩波文庫の北畠親房の神皇正統記が地元の図書館では
リサイクルに出されてましたしな。
神皇正統記捨てるのならいったい残る古典て何なんだ？
と思ったものです。
私はそれこそモンタネッリぐらいしか読んでません、
塩野やプルタークさえもね。

>>936
カエサルは超有名人だからネタはそこらじゅうとまでは
いかないものの、ある程度は集められると思いますが。
アメリカのアマゾンでもカエサルの名が表題に入った
ものはよくみかけますし。
キケロですか。
まあ塩野が完結したあとなら、読むかもしれませんね。
とりあえずはローマの通史的なものを
読みたいと思いますから。
私は別にカエサルに入れ込んでるわけじゃないので。

>>934
あと、トルストイやスタンダールは「小説」=フィクション、創作
として書かれているから、多少の間違いや突飛な解釈でも
「作者の想像」として許されるし、逆にそこが面白かったりする。
また、「小説にしては調べてある」というプラスの評価にもなる。

が、塩野や井沢の問題の書物は、小説という体裁じゃない。
仮に「ローマ人の物語」を「小説」として発表したなら、
誰もこうまで問題にしなかったと思う。
つまり、あなたが言っているのとは逆なんだ。
小説でないから史料との食い違いや彼女の解釈が叩かれる。
要は記述に正確さと慎重さを求められるわけだ。小説でないから。
小説即ちフィクションなら、塩野がどう書こうと彼女の勝手だし
私が上に書いたことも基本的に問題にならない。
それは想像の範囲だから。（違和感は覚えるかも知れんがね）

真面目な連中なら小説にもいちゃもんつけるかも知れんが、
よほど基本的な間違い（死んでるはずの人物が生きてるとか。
しかもそれが話のテーマでない場合）でなければ、小説である限り
私としては自由だと思う。

ミルトン殿
>> マイナーな人物の経歴がわかるようなものです。
なるほど。ということであれば、辞典の類でも十分。

>> ですが公立図書館あたりでは少し心もとないですな。
先にも書いたとおり、地元の公立図書館で

国立国会図書館やNACCISの検索でひっかかる本は自分の手に
とることは出来る。

批判だけするのもつまらんので、そのうちカエサルの点数付け
を２パターンで書くつもり。カエサル賛歌的な点数付けは
すでになされていたはずなので別バージョン。
もっともここが残っていればの話だが。

>>939
なるほどわかりました。
ローマ人の物語は史書の体裁をとっているにもかかわらず
やたらと主観が入り、詰めが甘いということですな。
でも決定的な間違いは犯していないと。
塩野にしてもまるっきりの嘘は書けないでしょう。
解釈の違いということで許されてるということですか。
そこら辺が研究者の気に入らないところなんでしょうな。
>>940
そうですね。私としてはローマ人名辞典的なものでも
よいわけなんですが、安価であればね。
しかしプルタルコスの完訳ひとつ簡単に手に入らないとはねえ。
訳がこなれてないんでしょうかね？

まあ「ど」の字氏もプルタルコスから
引用していればよかったということでしょうな。
しかしあいにくこれ絶版なんだよなあ
プルタルコスは。
ローマ人の物語は最初のほうは文庫でも手に入りますがね。

The Latin Library
ttp://www.thelatinlibrary.com/

>>ミルトン氏
多少、史料・文献の探し方が雑な気もしますよ。
共和制ローマ初期の人物ならば、
http://cwaweb.bai.ne.jp/~dsssm/
のようなサイトでも見られます。
ここも基本的にプルタルコスをもとにしているようですね。
また独ソ戦の邦訳一次史料がグデーリアン、マンシュタイン、ジューコフだけ、
というのも変。
メレンティンやチュイコフ、シュペーア、フルシチョフ、
兵士の証言集のような本だってあるし、
昔はモロトフやスターリン、ヒトラー、ゲーリングの演説集だって日本語で読めた。
すぐに「史料がないや！」と諦めずに、粘り強く探しましょう！
昔「論文は足で書く」なんて言われたのは伊達じゃないのですよ。

たかが２ちゃんのお遊びスレでそこまで史料批判を求めるのもどうかと思うが。
まあどの字氏がうっかり原史料主義なんて言っちゃったのが勘に触ったんだろうけど。
確かに井沢はちょっとアレだが・・・。

>>944
独ソ戦の一次史料が３冊だけというのは少し言いすぎでしたかな。
シュペーアとメレンティンは持っています。
シュペーアは何はともあれ軍需生産の責任者だったのだから
一次史料にいれたほうが適切でした。
メレンティンは史家としてみているものですから
はずしました。
メレンティンを入れると阿川弘之の海軍物なども
一次史料になりそうですしね。
あとはソ連共産党編の公刊戦史的なものがあるはずですが
私は持っていません。イデオロギー色が強くソ連に
不都合なことは書いてないという世評でしたのでね。
価格が高いこともありますが。
なるほど確かに私はすぐに諦める傾向があるかもしれませんな。
ですがいずれも１０代から２０才そこそこの若造が独力で
集めたもの。
当時はネットもなくいずれも書店の店頭で見つけたものです。

（続き）
ジューコフの回想はたまたま近所の古書店で
５００円ぐらいで叩き売られてたのを発見して
購入したわけですが
その後店頭や目録でみたことがありませんね。
神保町には何回か足を運んでしらみつぶしに
探し回ったことがあるのですが、
ジューコフはみたことがありませんね。
奇跡の出会いだったのかもしれません。
チェイコフについては学研の欧州戦史シリーズの
文献案内で見つけたわけですが機会が無く
購入できておりませんな。
学研のWW2欧州戦史シリーズが出たことで
独ソ戦はもういいやという気分になったものですから。
軍の詳細な動きがわかっても地図が無ければ
理解できないし、地図の無い戦史は価値半減だと
個人的に思っているものですから。

いやあ五ヶ月ぶりですかｗ
まとめます。

>>40　宋の襄公
>>55-61　殷浩　by永遠の青
>>80-82　アブー・ヤークーブ　by3スレ971
>>85　日清日露戦争主要人物　by4スレ822
>>86　85に対しての反論・補足　by胸甲騎兵
>>112-114　フランソワ1世　byエコノミストＫ
>>132　ゴドフロア・ド・ブイヨン　by胸甲騎兵

>>228>>232>>234>>236　ゲッペルス　by永遠の青

>>273-274>>278>>282
>>295-296>>297>>299>>305　政治力の表現から端を発する能力値・特殊能力の定義

>>322>>326-327　フーシェ　by胸甲騎兵
>>331-332　アーモリー1世　by例の１７０
>>337-346　ヒムラー　by永遠の青
>>353　ヒムラーに対する反論・補足　by胸甲騎兵
>>378-379　アーモリー1世改訂版　by例の１７０

>>375>>380>>386-388　デーニッツ　by簡単にいうと
>>389-390　デーニッツ　by胸甲騎兵
>>391-398　デーニッツ　by永遠の青
>>403>>405>>408　マルティン・ボルマン　by永遠の青
>>410-411　豚飼いイヴァイロ　by3スレ971
>>413-416　ルドルフ・ヘス　by永遠の青

>>420-422　ラインハルト・ハイドリヒ　by胸甲騎兵
>>426　シュペーア　by永遠の青
>>428　ラインハルト・ハイドリヒ　by永遠の青
>>439-456　金聖柱　by永遠の青
>>484-489　オイゲン公　by480,483
>>495-500　黒木爲�驕@by某文系SE
>>557-559>>565　カジミェシュ3世　by3スレ971
>>560-562　ヤガイラ　by3スレ971
>>604-607　趙高　by永遠の青

>>717-718　源頼朝　by「ど」の字
>>722　公孫鞅(商鞅)　byくにな
>>759　源頼朝　by山野野衾
>>763　源頼朝
>>786　リシュリュー
>>792-794　源頼朝　エコノミストＫ
>>844　カテリーナ・スフォルツァ　by3スレ971
>>848-850　海保青陵

>>859-861　チェーザレ・ボルジア　by胸甲騎兵
>>866　織田信長　by胸甲騎兵
>>868　カテリーナ・スフォルツァ(修正)　by3スレ971
>>883-885　カール14世　byエコノミストＫ
>>890-891　ヨハネス・ティリー　by胸甲騎兵
>>900-901　カミルス　by「ど」の字
>>922-923　カウニッツ　by◆RlujhF6VrA

お疲れ俺。

>>記号の制限がきつくなってて少し面倒になっていた。

乙。
だが一つだけ言いたい事がある。

>949
ゲッペルスじゃねえゲッベルスだ。

>>949
乙。

>>957
http://www1.neweb.ne.jp/wb/soutou/monku.swf
これだなｗ

>958 不覚にも笑えた。サンクス

>>957-958
おー今気づいた。

ジークハイルゲッペルス様ステキー

>>958
最高
いいなあそれ

評価してくれる人たちといい、まとめてくれる人たちといい、いつもたんくすです
これからも楽しみにしてますんで（＾＾）