∴魔法の歴史∴

古代エジプトとかケルトとかＯ∴Ｔ∴Ｏ∴とか。
錬金術関係も可。

陰陽術とか密教呪術とかは魔法なのか？

黒魔術と白魔術は？

ホイミ

陰陽術が可なら道教魔術とか仙道も可だよな。

ハリト

毎日毎日よくこれだけ糞スレがたつねぇ・・・・厨房しかいないのかよ。

>>7
いや、別にそんなひどくないんじゃないの？

＞このスレ。

＞１氏の、これからのもってき方次第でしょう。

＞１氏の、これからのもってき方次第でしょう。

しかしどうもっていく気だ？

>>1よ方向性を示せ。
たてヽ逃げなら

魔法と宗教が分化したのっていつ頃？

今でも未分化の宗教は山ほど･･

アフリカ系宗教もお忘れなく：

マクンバ
カンドンブレ
サンテリア
ヴードゥー教
ウンバンダ
ポコマニア
ルイジアナ＝フードゥー
ジュジュ
･･････もう数え切れんわｗ

↑あ、いずれも「新大陸の」アフリカ系宗教ね。
舞踏によるトランス状態と
薬草・護符の使用、
呪術色の濃さ、などがおっかないイメージの出所でしょうかね？

科学の進歩で魔法の分化はさらに進み、
宗教は死を受け入れる哲学に変わる。

進歩して魔法と区別が付かなくなった科学は
複雑細分化した基礎概念を抽象概念で簡単
に表現するようになり、長い年月のうちにそれは
宗教と呼ぶべきものに変化しました。

おはり

クーデターに乗じ、ブードゥー教を国境に定めた独裁政権を築き、
秘密警察「トントン・マクート」に呪術師を抱えて逮捕者を
ゾンビ化して農場などで強制労働に送り込んでいたデュバリエ政権にｲﾋﾟｮｰｳ

現在、鯨問題が宗教裁判と化しているわけだが。

我々としては、なお主張せざるを得ない
「それでも鯨は増えている」と。

反捕鯨信者たちは、宗教裁判・魔女裁判に匹敵する理性の敵として
歴史に万年の汚名を残すであろう。

平安時代の怨霊信仰とかどこまでネタだったの？

海洋生物の間引きは主張しても、国内の陸上生物の間引きを主張しないのは片手落ち。
カモシカとかサルにどれだけ農産物が荒らされているのか。
減り続けている第一次産業人口が動物のテリトリーを侵す事等ありえない。

豪州はカンガルー300万頭を駆除しているそうだが？

>>18
本気で恐がっていたというか、これなしであの時代は語れません。日記でも
文学でもまるで出てこないことは（短編でも無い限り）まずない。
『竹取物語』や『更級日記』には出て来ませんが、お産時の怨霊なら紫式部
の著作にもよく出て来る。

マクベス等で描かれている怨霊はどこまでがマジだったの？

魔法といえば呪文だな・・・でも漏れの知ってるのは
「エロイムエッサイムエロイムエッサイム我は求め訴えり」
「テクマクマヤコンテクマクマヤコン○○になーれ」
「ラミパスラミパスルルルルル」
くらいしかないんだよな（藁

>>22
どうせシェークスピアを出すなら、テンペストの方がスレの趣旨にあってるよ

>>20
大きな穴にブルドーザーで大量に放り込んで蒸し焼きにしてるね＜カンガルー駆除

それはそうと、雄カンガルーのオナニーは凄いよ。両手を使う。
まるでホースの先端から水をぶちまけたように、スプレー状に
精液がビュービュー噴出する。人間って精液の量が少ないよな。

>>23
「アブラカダブラ」
が抜けてる。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>21
陰陽師や密教の護摩焚きってどのへんまでマジに受け止められて
たんですか？

今の科学技術と同程度に信用されてたんじゃない？

んな馬鹿な

その時代はおおまじだったと思うよ。

今からこのスレは

「魔法先生ネギま」

を語るスレになりますた。

サザエさん似の巨漢の極悪主婦のことでつね。

>>30
　少なくともあの当時の仏教関係集団は、最先端の科学技術集団
　（テクノクラート）ということは基本..
　

>>28
そりゃもう真剣そのものですよ。ただ『枕草子』などを読んでいるとなかな
か憑坐（よりまし）に霊がつかなかった場合しらけてしまう女房も居たよう
です。祈祷に熱中する様子を「頭頂から煙を出すほどに」と喩えた。
とにかく病にしても鬼が憑いたのが原因の病かそうでない病かがまず占われ
ましたからね。当時の医学書を読んでみればすぐ分かることですが、医師も
人がどこでどの神（陰陽道の神）と関っているので何処で産んだほうが良い
とか死んだほうがよいと指図して陰陽師と意見が対立する事がありました。
巷間の説もしばしば口に挙がったようですがインテリは「さしたる本説なし」
と退けたらしい。なお何を「病」とみなすかも現代とは異なりました。

　そぼいえば・・もひとつ肝心な呪文をわすれとった。
「マハリ〜ク♪マハ〜リタ♪ヤンバラヤンヤンヤン」
これは・・知る人ぞじるって奴だろな・・・

テクニク　テクニカ　シャランラー

臨兵闘者皆陣列在前

仏教のお経を読んでなんで神秘的なことが起きるとか思ったんだろうか。
絶対意味が分かってないと思う。

何が言いたいかさっぱりわからん。

アタルヴァ・ヴェーダ

仏教教典に挿入されてる真言はあきらかに呪文でしょう。

「羯諦羯諦波羅羯諦波羅僧羯諦菩提薩婆訶」

>>39
別に梵語でなくてもその国の言葉・発音で仏神に念じれば効果がある、とい
う解釈も（鎌倉時代になると）出て来ました。より一般的というか。

日本の僧侶達はいつごろまでパーリ語で声明唱えてたんでしょう？

　　　　　　　　　源義朝
　　　　　　　　　　┣━━━源義経
　　　　　　┏━常盤御前
源義親━┫
　　　　　　┗━吉光女
　　　　　　　　　　┣━━━親鸞
　　　　　　　　　日野有範

これほんと？

>>44
それ以前にパーリ語で唱えていましたか？
>>45
吉光女は源氏の一族ではあったようですが、出自ははっきりしません。ただ
日野家は放蕩三昧で評判の悪かった親鸞の祖父のせいで当時没落しており、
赤貧の状態でした。親鸞の弟たちも幼くして僧となっています。しかも寺も
宗派もバラバラ。（その方が功徳になると考えたのかもしれませんが）。
しかし何故ここで？

厳選サイト
http://pleasant.free-city.net/

いわゆる闇の錬金術ですか

魔法って言うと外法っぽいけど、
古代エジプトなんかだと、神々の業なんだよねぇ。

魔法って実は宗教の中で生まれた、信じられた何らかの科学が何らかの形で
分化したものではないか、と思ったりする

父が危篤のときどうしてもザオリクとかザオラルが思い出せなかった。
(;_;)
ザラキはすぐ思い出せたのだが
(;_;)

>>50
宗教より魔法のほうが先だよ．．

ﾕﾀﾞﾔ教とかその前とかは相当昔だから宗教の方が早いんでない？

ラスコーやアルタミラの壁画も豊猟祈願の呪術の場だったのかしらん。

ある行為とある事象との間に相関関係を見いだし、
望みの事象を得るために行為を体系化する、ある意味科学の前身。

古代科学＝魔法とも考えられるのか
勉強になったよー

ttp://www.tiger.co.jp/company/info/content1.htm

てめーらの知りたい歴史はここにあるよ

ボードと炊飯ジャーと計算機と戦車作ってるところは全部別なんだよな。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

age

>>23
「ちちんぷいぷい」ってのも陰陽道あたりから来た呪いらしい。

>>61
「知仁武勇御世の御宝」が訛ったものだったかと。

そういや、お札の「急急如律令」は、もとは古代中国の行政用語。

http://elife.fam.cx/a006/

臨兵闘者皆陣列在前・・・所謂「九字」も『抱朴子』に載っているも
のが起源のようで。

くわばらくわばら

>>66
『日本書紀』と『日本霊異記』に出て来る小子部栖軽の話がもとでしょう。

ララバイ

次の呪文を唱えた魔女っ子はそれぞれ誰か答えよ。
１　ピピルマピピルマプリリンパ　パパレホパパレホドリミンパ
２　パンプルピンプルパムポップン
３　パラレルピリカルパラポラマジカル
（正解はメール欄）

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>>61
>>62
>>69
p音

>>66
>>68
b音

とっぴんぱらりんのぷう

ってのは何だっけ

昔話とかの締めの言葉じゃなかったか？

＞７３
それで良かったかと。話を終わらせる一種の呪文ですが。

どっとおはらい

コレを卒業文集の作文の最後に書き込んだら、「怪しげな呪文を使っている」と言われた…。
高校生なんだから、昔話くらい読んでほしい。

>>75
岩手方面でしか通じませんよ、それ。こちらなら「むかしこっぷり、
どじょうのめ」など。

age

どっとおはらいはどっとはらい、どっとわらいと聞いたような。

功雄版タロットシリーズ　
┏━━━━━━━┓
┃　　　　 �T　　　　.┃
┃───────┃
┃+　　++　 　+★　.┃
┃　+　ﾍ　　+　‖　.┃
┃∬　| .＼+　+‖　.┃
┃<>∠"⌒.＞+‖. ┃
┃［］ （.´W｀ ）　‖+┃
┃─ （つ�� ） つ 　┃
┃　 ｜ ｜　| 　‖　┃
┃　∠＿＞＿＞ 　 ┃
┃───────┃
┃１　　魔術師 　 　┃
┃　　　　THE 　　　.┃
┃　　MAGICIAN　 .┃
┗━━━━━━━┛

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

age

錬金術

どっとはらい
./

終わっちゃうじゃん

パソコンに疎いからスーパーハカーな人見ると魔法使いにしか見えない。
ま、実際wizardとか呼ばれるんだろうけどさ。

キーに指で与える刺激が電気信号に変わってくっつける口とおして
パソコンの中に入って電気仕掛けで動くCPUを流れる電気の連続でしか
ない実行中のプログラムがそれ判断して電話をかけて２ｃｈのパソコンに
送って以下略

なんて魔法にしか見えない。

ハードウェア＝肉体
書かれたプログラム＝エーテル体
メモリイメージ＝アストラル体
ソフトウェア＝自我

みたいな。まるで魔法で命を与えられるているかのよう。
あと百年もしたら複雑化高度化が激しく進んだらどうなろうのだろう。

関係ないけど脳を含む生きている人間の体を精密にコピーしたら
どうなのだろうか、などとエミュでクイックセーブ＆ロード駆使して
インチキプレイしつつ、とりとめもなく考えてみたり。

>>85
それやってもパソコンは光の速度以上に計算は無理なので、
ブレークスルーがないかぎり、
一歳年を取るのに１万年かかるようなのしか出来ないと思う。

ＰＳ３はもっとすごいぞ。
世界に遍在するＣＰＵのどれで計算されているのかは
プログラムは意識する必要がない、とＳＣＥの社長のクターは言っている。
つまり上の例で言うと自我が複数の肉体にまたがって存在しているわけで……。
一介のヘタレグラマな漏れには理解出来ない……＿|￣|○

>>85女神転生？？

エミュで動くゲームも、乱数発生の仕組みが適切かつ十分細かければ
（キー入力のタイミングとかなにが絡んでるのかしらんけど）
コピーした瞬間からそれぞれまったく同じ動きはしないんじゃないのかなあ。

で、人間の場合突き詰めれば量子的なゆらぎがそれにあたるんでは。

道教の雷法に詳しい方解説たのむー。

age

「マハリクマハリタ」ってﾋｮﾄｰしてサンスクリットとか？

「マハー･リタ」＝大いなる天の法則、辺りか？

やっぱサリーﾀﾝは鸚鵡ﾀﾞﾀｰのかしらｗ

女を知らぬまま死んだ少年は妖精になるという。

世界史板に溢れている童貞・処女の皆さんは
いつから魔法使いになりましたか？

>>92

少年でないので、もうだめぽ

安心してください。そんな貴方こそロビンだピーターパンだのちんけな
妖精を通り越した「魔法使い」なのです。
マクベスをたぶらかしたり緋文字かいてメザー牧師に吊るし首にされたり
有意義な魔法使いライフをお楽しみください

　　　　|┃三
　　　　|┃　　､)）
　　　　|┃, --" - ､
　　　　|┃〃.,､　　 ヽ
　　　　|┃ﾉ ﾉハヽ､　 i
　　　　|┃l'┃　┃〈ﾘ
　　　　|┃|l､ _ヮ／从　わたすの出番？
　　　　|┃／∀_ヽ.
＿_____.| (ゝ　　〈､つ
　　　　|┃/_＿_ゝ
　　　　|┃/-/-|
　　　　|┃二) ﾆ)
　ガラッ

　 '⌒ヽ、　　,ー-､＿＿
　　　,r‐'‐-v'　　　｀　　￣ヽ
　　/　　,　|ヽ,　　　　　　　　＼
　 /　　Ａ､!Ａ;l、　　　　 ｀i　　　ヽ
　/ 　 l |　　　 ｀!　 |;　　　!　　　 ｀!
〃| 　!|,!　　　　 i　| !　　　|三ニﾆ.〉
　 |　l'l|ｭ_　 　 _,..| !'_! i　　|ニ三ﾆﾂ
　 |ｉ | ﾄ ﾋl｀　´ '´|lﾋｿY 　 ｉlヽﾆ‐,l´
　 '| ! i｀ｰ　　　　 一' |　　| !, ）〈
　　| | !、 '､ .　　　 　 | 　 | |'´））))ヽ <いや、俺様の出番さ
　　 !,l ,.ヽ　ー一'　 _,..!　 ,l　!ﾆヽ〃)
　 　 |l=!|;､ヽ､＿_,..ｲ-‐|/｀!-一'´ﾉヾヽ
　　　 ｀;;;i,1　 ｜i l´￣;;;;;;;;;;;;;;;;;;!ヾ〃ﾉ
　　　_ﾉ;;;;;! i'´＾ ,! !;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヾ、ヽ)
　　　;;;;;;;;;〔￣￣〕;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

魔法使いサリンちゃん

仙術における錬丹術。
しかし丹が何をさしていたのかは、地域と時代によってけっこう流動的。

(硫化)水銀？

煉丹・・・・・・・・・・・

錬金術みたいに発展すれば面白かったのに。

発展して火薬を生み出しますた

アーユルヴェーダでは水銀を加工して薬にすることができるらしいが。

道教とのつながりも強かったようだしね。
なかなか記録には残されにくかった、ってとこかな。

抱朴子とかにも調合法とレシピは載ってるが
水銀以外にもおっかない材料いっぱいで作る気にはなれん。
内気法の方が…ってそういえば気功の話はまだ出てないか？

気功は魔法じゃないだろ。

>106
当時の人の認識からすれば道術の一種みたいな認識だったんでは？
養氣練丹は体内に神丹を作り出す錬金術的な作業だ、
みたいな発言は現代の気功士もしてるし。

新大陸のアフリカ系民間信仰のもアリすか？
マクンバ、サンテリア、ヴードゥー、ウンバンダ、カンドンブレ･･･枚挙に暇ﾈｰ

儀式で地面に描く文様は西アフリカの信仰で今でも説明できるものが多いそうな。
思った以上にアフリカとの連続性が保たれている要素は多くてﾋﾞｸｰﾘ

ありかもしれんけど、あんまり面白くなさそうﾃﾞｼ。

アルラジとかパラケルススとか
魔術師って医者でしょ、要は

アルラージーが魔術師かよ。
音楽家で哲学者だったけど、病院で双頭の胎児を見て、あまりの面白さに医者になったというが。

魔術師＝医者＝科学者＝占星術師＝錬金術師

鋼の錬金術師をみて錬金術に興味をもちました。
錬金術ってほんとにできるのでしょうか？

パラケルスルってひとはすごい魔法使いだったんですか？

>>113
なんでも賢者の石を持ってたらしいよ

>>113
パラケルススだよ。
パラ（超える）ケルススという意味。
ケルススというのは、大昔の名医の名前。
それにあやかってつけた。

それではパラケルススってひとはそれをつくってたんですか？

たしか、エリクサーとかいってファイナルファンタジーとかにも
でてくるような、なんでもなおしたりとかしたりするようなすごい
薬品なんですよね？

鉛を金にかえるのにもつかえるとか聞きました。

でも鋼の錬金術師は生きた人間から作るらしいです。
よくわかりません。

ケルススというひとはすごい人なんですか？

大昔の名医というと蛇使い座の人しかしりません。

>大昔の名医というと蛇使い座の人しかしりません。
そこでノストラダムスですよ

パラケルススのことは渋澤龍彦の本に書いてあったことしか知らね

鋼の錬金術師ってなに？

空海の密教がほぼ魔法というのは既出？

＞鋼の錬金術師ってなに？
とっても面白いマンガです。結構感動しますよ！
アニメにもなってます。

１４才女Uzeeeeeeeeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!!!11

>>122
どんな話？

＞どんな話？
みてのお楽しみです！
いまコミックス６巻？くらいまで発売中です！

>>125
どうせ読まないからあらすじ教えて

関係ないけど渋澤龍彦とシブサワコウってどう違うんだろう

＞どうせ読まないからあらすじ教えて
だめです。ちゃんと買ってください。
でもあらすじくらいならヤフーで検索したらみつかるかも？

１４才女の３年後はどうせ同人女だろ

17才同人女か…



(;ﾟ∀ﾟ)ｲｲ!

オイ
何のスレだかわかんなくなってきたぞ

>>130
そこで「恋の門」映画化ですよ

さっきテロ朝でカとリーぬ・ド・メディチやってたけど
この人も黒魔術とかやってたんでそ？

ドラクエとかFFの「ケアル」とか「ホイミ」って何語なの？　オリジナル？

ケアル＝care(世話・看護）じゃないでしょうか？

ホイミはよくわからないんですが、ギラとかメラとかから思うに、
日本語が語源じゃないでしょうか？

ギラギラ＝ぎらぎら＝暑い＝ギラ
メラメラ＝めらめら＝熱い＝メラ

>>135
厨房は寝ろよ

>>133
妊娠前にあやしげな薬を飲んだり。もっともあやしげな精力剤の類がもとで
落命した例は古今東西に例の多いことですが。

魔法と「科学」は一応区別されていたはず。
畑を耕したり肥料をやったりすることによって、豊作を実現しようとすることと
お供えをしたり、呪いをかけたりすることは、別次元の問題とされている場合が多いらしい

まあ、あくまで近現代の人類学者の調査なんで平安時代がどうだったかは確証はもてないけど。

>>135
氏ぬかコテハンやめるかどっちかにしろ

例えば護摩たいてしばらく何も起こらなくても、それはそれで許されたのかな？

>>140
「持斎」あたりはともかく、僧侶の加持がうまく行かないで罰せられた
という話は聞いたことがありませんね（評判は落ちましたが）。
ただ南方熊楠も書いていた通り、こうしたものは例えば雨乞いなら降る
まで続けたものです。結果的に成功率は１００％。
もっともキケロが「患者が治らなかったからといって医学の実在が否定
出来る訳ではない（神もまた然り）。」と言っていたように、本当のと
ころは分かりませんが。
・・・ペルシャの医師マニは皇子の病を治せなかったので殺されて犬に
喰わされましたがね。

白夜書房のCMは((((((；ﾟДﾟ)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>141
「ご利益呉れなきゃ（仏像を）ヒドイ目にあわせる・これから拝まない」
なんて罰当たりな祈願文もあったとか。

意外にも煽りの放置が徹底されてるな。
ネカマ警報。

>>143
ああ、天魔を降伏出来なかった場合などに宣言されたようですね。
これはこれで異常なことであったようですが。中には「聞き届けて下さらない
のであれば、自身が天魔となってくれる」というものもありました。

>>143
中世ヨーロッパにも、
聖人(聖遺物)の辱めの儀式があったそうで。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,. 　-　―　- ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ,　‐' ´　,.　 -　―−-ゝ
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ,ィﾍ´ ,. - ' ´ ,.　-−―−‐-ゝ
　　　　　　　　　　　　＿＿_r'|ﾍ い´ ,. - '´　 _,.　-−¬ー ‐ヽ､
　　　　　　　 　 　 　 |　　 ,イ｡）ぃ 〈　_, -‐' ´　/ / ﾊ　 ヽ ヽ ＼ ヽ
　　　　　 　 　 　 　 └ァ'´　~ｲヽヽイ ﾉ ｲ　/ / / /｜i　 ﾄ、ヽ　＼ヽ
　　　　　　　　　　　　＼ 　 / |.／ ／ /ノ / / / /　/｜　! ヽ ヽ ヽヽ.}
　　　　　　　　　　　　　/`〃 ｲ ／/ /　 / / / /ﾉ / /!　 |　 l i　l　l N
　　　　　　　　　　　　/　// /ﾚ'〃 / ! / 〃/,ｲ__ﾚj / jﾉ|/　__!|　| ﾉ/
　　　　　　　　　　 ／　/ ｌ　ｌ |// / 八|/j/ﾚ'"r==ミ` '　′´,ﾐlj}ノ／
　　　　　　　 　 ／　／　ｌ　ｌ｜r'￣ﾋヽj/ 　 ｲﾉ ｀!　　　　 ｆ'＾i ｿ ′
　　　　　　　　/ 　 /　　l　 |｜ﾄ､｜ｆ＼　 　 ｌ＿,L　　　　 Ｌj.{
　 　 　 　 　 / 　 /　　/　/　|ｉぃ＼､ ｡jヽ /ﾌ} 　 　 　 　 r　 |
　　　　　　 / 　 /　　/　/　　|いヽ ヽく y′/ 　 　 ー一 　 ﾉ そうなんですよ〜
　　　 　 ／　 ／ 　 /　/_　　 !ヽNYrYY　 /ヽｉ＾L_　　　 ／
　　 　 /　　 /　 　 //)´　_｀丶、 　 　 |　 { y'´ r‐､ト- '
　　　/　　 / 　 　 / ｀´l　　｀丶、ヽ、　｣　/ﾆ'y′,r‐ヽ
　　 /　　 /　　　 ｌ　　 l　　 　 　 ヽ　,く Ｖ　 〈　/　/ヽ.ト ､__
　　ｉ　　　l　　　　|　　 |　　　　　 _ノヽ　ヽ'、　＼　ヽ　＼　:. ｀ヽ
　 /　　 /　　　　|　　 |　　　 r'￣:..　　ヽ　 ヽ　　＼ `ヽ　＼ :.　L_
　ｉ　　　l　　　　｜ 　 !　　　 j-'⌒ｰ- ､__ヽ　 ＼　　＼　} 　 ヽ　|　!
　ﾄヽ、｜　　 　 |　　l　　 ／　　 ,. -''"　 ｀ヽ､ >-ﾄi　　ヽﾄ､　　ヽ｢ﾞヽ,
　ヽ`ヽj 　 　 　 |　　| <´　 　 ／　 　 /⌒`ヽヽ　ヽﾄ---ｲ_X=＝ヽ ､|
　　 ヽ! 　 　 　 |　　|　 l　　　　／　 /　　　　 ＼､ {ｰ-ﾆノ|　ヽ　　ヽlヽ、
　　　　　　　　｜　 | 　 |　　／　　 /　　 　 ..: : :| ヽ! 　 　 !　 ヽ　　 ',　｀ヽ、　　　　

魔法といえば魔女が想起され、そしてキリスト教による異端審問…
カルロ・ギンズブルグの次の二著作『ベナンダンティ』、『闇の歴史』（いずれもせりか書房）は、
キリスト教以前の儀礼が、教会側によってどのように魔術（異端）として位置づけられていったかを論じていておもしろい。
『ベナンダンティ』では、イタリア・フリウーリ地方（セリエAウディネーゼ
の本拠地ウーディネもこの地方の町）の異端審問記録をもとに、キリスト教
以前からある（とギンズブルグは推論）豊穣儀礼が時代をへるにつれ、悪魔
崇拝と同一視され、ひいては実践者自身においても悪魔崇拝をしたという意識
が生まれる過程を丹念に追っている。
実際、サバトは行われたのか？それとも、異端審問を中心としたキリスト教
当局の言説による産物なのか？
『闇の歴史』では、さらに空間軸を広げ、豊穣儀礼の起源を中央アジアの方面
に求めている。
とにかく、この二著、刺激的。
魔術の歴史とうたいながら、その内実は「とんでも本」と紙一重。
そんな本もういいよ、といった人にはお勧め。
て、なんか本紹介になってしまいました…
歴史学者による魔術の歴史、興味がありましたら手にとって見てください。

ﾘﾚﾐﾄ

読みやすさでは『ベナンダンティ』でしょうか。こちらを先にお読みになら
れる事をお奨め致します。ジャン・クロードの『中世の迷信』も面白い。

>>148です。
最近は、なぜだか魔術魔女関係の歴史書が、翻訳も含めいくつか出版
されてますね。
平野隆文さんでしったけ？フランス文学畑の人ですが、彼の著作読んだ
ひとがいましたら、内容に関して情報お願いします。

アル・アジフとかルルイエ異本などの魔道書の話もオッケですか？

ラブクラフトってどういうセンスでああいう語感を生み出したんだろう。
クトゥルーも聞かれるまで発音考えてなかったっていうじゃん。

クトゥグアの召喚
　ふんぐるい　むぐるうなふ　くとぅぐあ　ふぉまるはうと　んがあ・ぐあ　なふるたぐん　いあ！　くとぅぐあ！

クトゥルフの帰還を意味する聯句
　ふんぐるい　むぐるうなふ　くとぅるふ　るるいえ　うが＝なぐる　ふたぐん

クトゥルー
クトゥルフ
クスルー

ナイアールラトホテップ
ニャルラトテップ

根暗未婚

あったなあ

ク・リトル・リトルもあったような？

ク・リトル・リトル神話か

ソロモンの鍵は本当にソロモン王が記した物なのか。（14世紀に書かれたという説が有力）
ナコト写本は本当に人類の誕生するおよそ５０００年前に地球を支配していた
種族の残したものなのか。

考え出したら気になってしょうがないよね。

くりとる・リトル神話か(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

アグリッパとパラケルススって兄弟弟子なの？　同時代にもう一人有名なのと三人とも親交があったとか聞いたことあっけど。
あと、ノストラダムスって殺されなかったのはなぜ？　フランス、ユダヤと迫害されそうなキーワードてんこもりなのに。
アレイスター・クローリー、立川流なども語ってくれい。

>>163
パラケルススは、魔術師アグリッパの師匠であった
シュポンハイムの修道院長ヨハネ・トリテミウスから魔術学を習い、
錬金術や占星術について深い知識を得たという。

「鋼の錬金術師」と「鋼のインキンタムシ」は語呂が似ているね。

ク・リトル・リトル・めもる〜　ちっちゃなレイディ〜

マクンバ
サンテリア
ポコマニア
ウンバンダ
カンドンブレ
ヴードゥー

うわ〜
黄金の夜明けとか、
アレイスター・クロウリーとか
期待してきてみたけど、何ここ？？？

そこでトントン･マクートのご登場ですよ

えろいむ・えっさいむ
エロイムの方はわかるんだけど、エッサイムって何？

>>170
たしか「エルサレム」だったと記憶している・・・。

魔道書「赤い雌鳥」ですか。
たしか、雌鶏を生贄にする儀式でしたよね。

赤ではなくて黒でした。

赤いのは「赤い竜の書」の方だね。

ライムンドゥス・ルルスとかアルベルトゥス・マグヌスとか、
錬金術っていっても、博物学と民俗学の混交だよね。
でも、アルベルトゥス・マグヌスの弟子が
トマス・アクィナスってのが……。
でも、トマス・アクィナスも占星術はやってたんだよなあ。
修道士と魔術・錬金術の分離の時期ってそのあたりかな。

ニュートンは自分のことを最後の錬金術師とか
位置づけていませんでしたっけ？

ウッ！ハッ！ロウガフウフウケンー！！

ごめん誤爆

ロッテンピッテンサッテン・・・

>>176
そりゃ、ケインズの人物評伝だ。

エコエコアザラクエコエコザメラク

魔法は確実に存在する

俺のPCが調子悪い時
デフラグすると調子が良くなる

まだどの魔術の書にもでていないから
俺が見つけ出した魔術になると思う

他にも再起動やななめ４５度（実際には８０度の方が有効）など
さまざまな魔術開発を今行っている

俺は現代のファウストになるかも知れない

ｴﾛｲﾑ･ｴｯｻｲﾑってもしかすると
ヘブライ語で「神よ、二つの樹よ！」って意味か？

タイトルに惹かれてみたけど、読んで行く内にどういう意向のスレか判らなくなってきました。

関連著作では、宗教学からは宝蔵館「エリアーデ・オカルト事典」、
宗教と呪術の先行性については、文化人類学や宗教人類学の入門書がお勧め。
図書館や大学などに置いてある雑誌「宗教研究」も、魔法関連でよさそうなものが載ってることもあります。
錬金術なら、青土社などから詳しい本が出てますし、日本人でも錬金術研究は（故）秋山さと子さんが有名です。
C.G.ユングの「錬金術と心理学」（心理学と錬金術、だっけかな？）も歴史的な観点から見れば、現代の実践錬金術とも言えると思います。
・・・知ってる人は知ってるようなものばかりですけど。

魔法に真剣な態度を取らない人は関連著作を挙げても読んでくれないんだろうなあ。(´･ω･‘)ｼｮﾎﾞｰﾝ
情報サイトのトピックから飛んで来たけど、このスレは民俗・神話学板の方が相応しいと思われ。

魔術関係で押さえておくべきなのは
やっぱりクロウリーでしょう。
魔術・理論と実践
これは必読deathよ。

It's a kind of Magic〜♪

>>185
文化伝播主義的になりますが、近世ではそれ以前の情報流通を上回って情報が流布しました。
それは結果的に魔術に関わる情報の混交も進み、急速に変化した事を示します。
近世魔術は魔法という枠の中で見ると混沌としていますし、何よりも魔術書は神話的現実認識と精神性を読者に要求するので、オカルトに興味ないとキツイ。
そんなわけで、理論を参考にして実践を行いたいならばともかく、魔法の歴史を考えるには必要ではないと思います。
オカルトという風潮の中、近世魔術が広まる上で大きな役割を果たしたという意味なら考慮に入れるべきではありますが、必読かと言われるとちょっと疑問かも。

お、本物の魔術師さんですか？

あー。えーと。その・・・
一応そういう方面の研究してます・・・。
「何の研究をなさってるんですか？」
とかあまり詳しくない方に尋ねられると、印象を悪くしたくないので専門用語を引っ張り出してうやむやにするようなヘタレですが。

おお！貴重な意見が聞けるかも知れない。

何度読んでも全然理解できなかったのですが
『沈黙の書』って一体何なのですか？？
キリスト教的な象徴を理解するには、何処から始められますか？？

あ、秋山さと子さんお亡くなりになっていたのね。
あの人確か、ポスト・ユンギアンでしたよね。

>>189
ケミカル・フィロソフィという言葉が最近気になる。
ディーバスの「錬金術の歴史」の他に読んでおくといいのある？

魔術の学院ってどうですか？

>>190
国語文法だろうが数学公式だろうが基本は難解極まりますが、特に錬金術は「隠された」事によって神秘的傾向を見せるので、基本的な事柄は勿論、少し奥を覗き見るだけでも隠され、神秘的に・・・つまり難解になるので頭を悩ませます。
そんな理由で、沈黙の書は錬金術っぽく神秘的象徴に満ちているので、錬金術的象徴を前以て理解しておかないと全然見れないと思います。錬金術の解説書の数冊位を読んでいれば、大部分とまでは行かなくても少なくとも一部の解釈は出来るのではないでしょうか。
後は考察と解釈を深く重ねるしかないでしょうね。
原著にはまだお目にかかっておりませんけれど、叢書の解説でも図版の謎は完全には解けません。申し訳程度に目を通しても、神秘性と曖昧性が強い印象を残してます。

＞キリスト教的な象徴を理解するには、何処から始められますか？？
キリスト教的な象徴の理解ならば、異端も含めてキリスト教に通暁する所から始めます。ｗ

>>191
以前に心理学の先生とお話した際に訃報を聞いて、驚きました。

>>192
ケミカル・フィロソフィーというと、錬金術と扱いが分化していなかった頃の古い化学を指していらっしゃるのでしょうか。
お勧め出来る本は、その語にどういった意味合いを求めているかによって違ってきますけど・・・敢えて挙げるなら化学史学会発行の「化学史研究」ですかね。

うわ〜
早速のレスありがとうございました。
ユングは新書でオカルト、心理学、性格分析の３冊をすらっと読んだことがありましたが
どちらかというとアドラーに走ったもので、スルーしてました。
結構オカルトはグノーシス主義が前面に出てたヨウナ記憶が…。
というか、私には共時性の論がどうしても…あれをどう捉えたら良いものか…。

>>196
「オカルトの心理学」なら新書版でなく、出版社がなくなって絶版ですけどサイマル出版会の方がいいですよ。
新書版の方は何故か後半が丸ごと削られているので。偶に古本屋で千円前後で売ってます。
共時性はそのまま受け取るとトンデモに思えますが、偶然に思えてもそうした行動をとる人間の背後には同じ心理的素養があるので、偶然と言うよりは寧ろ必然である、と私は解釈してます。
判り易く言えば、思考の過程がその人間の暮らす文化的背景によって似通うので、例えそれが全く同じではないにせよ関連した事柄を導くのである、ということです。
詳しくはユング関係の書籍を読んでみて下さい。

錬金術の本によく描いてある「王と王妃の結婚」の図でヌいたﾔｼがぜったいいるはず

いあ　いあ　はすたあ！

デュバリエ大統領閣下がヴードゥーの呪力で200ｹﾞｯﾄ

魔法の定義ってなーに？

人類学者が、ある文化の言葉をmagicと訳す場合
それはその言葉が「ある一定の手続きを踏むことにより､超自然的な力を操る技術」を意味する場合らしい。
少なくとも、弘文堂の文化人類学事典ではmagicをそう説明していた。

超自然とは何か､って問題は残るが。

カバラだと、タロットも魔術と分類されるような雰囲気だが、
厳密にオカルト、魔術、占いの境界線ってどこ辺りに持っていくのだろうか。

はじめましてー「アグリッパ」で検索したらここ辿り着いちゃったんですけど、
これは世界史好きのみなさんが語り合うという場ですか？
トップページ見たけどよく分からなかった（ごめんなさい）
ちなみに私は中世西欧の魔法使い、コルネリウス・アグリッパやパラケルスス、
ファウスト博士やトリテミウス修道院長、ローゼンクロイツなどに興味が
あって生涯の研究対象にするつもりなのですが
（まだあまり知識はありませんが）この掲示板に
たまに参加させていただいてもよろしいですか？？
…あ、話の流れを途切れさせてしまったのならごめんなさい（;o;）!!

過疎スレなので大歓迎です

わーいよかった〜♪

どうぞどうぞ。ここも治安が悪くなって
他人を罵倒する輩が増えてきていますが
そいつらはただのアホなので無視するが吉ですよ。

気をつけます笑
あ、上のほうに書いてあった、アグリッパはトリテミウスの弟子ってやつ。
あれ知らなかったんですけど。衝撃です。
アグリッパは彼から何を学んでたんですか?いつ頃？彼らはどこで
出会ったの？？パラケルススがトリテミウスの弟子って言われたら
何となく納得いくんだけど。アグリッパ〜？？アグリッパの飼い犬の演説
ってどこで読めますか？？

古代中世の偉大な魔法使いたちがもし仮に現代に生きたとしたら、
魔法なんかよりも化学や力学や物理学や医学などに興味を
示すだろう

えーでも遥か昔の魔法使いたちには彼らなりの化学や力学や物理学や
医学があったろうし、一概にそうは言えないんじゃないかなあ。
自身の貫く学問がなければ魔法もできなかったろうし。
いろんな学問の集大成が彼らの哲学であり、それが彼ら独自の魔法を
生み出した。だからもし彼らが今の時代を生きたとしても同じ道を
歩むんじゃないかなあ。そうあってほしいなあ。中世西欧の魔法使いに
多大な影響を及ぼしたキリスト教も健在だし。

まあ漏れみたいな30世紀未来人からみれば、
「神」の実在や「霊」の存在を肯定しない
おまいら未開人の科学なんて（ﾌﾟ な訳だが。

マッドサイエンティストだろ
人間のクローン作りたがるような

人間のクローンつくるののどこがマッドサイエンティストなのか理解できない…
人類の科学の到達点の一つじゃないのか？人造人間などは

波動関数の収束を任意に行おうとして林檎を見つめながらﾌﾞﾂﾌﾞﾂ呟いてるｵｯｻﾝ

クローンが人造人間と呼べるのか激しく疑問だが

>>215
いや、到達するための一過程ってことね＞クローン人間

世間の倫理観から外れた
怪しいことを追求する狂人

ヒトゲノムを独自に解析して神のメッセージが隠されているとのたまうｵｯｻﾝ

クローンをつくってはいけないというのがなぜ倫理観に外れるのか理解できない
神様の領域だから？

クローンのどこが人間と呼べないのか激しく謎なわけだが

>>219
ﾋｷｺﾓﾘには理解できないんじゃない

>>219
クローンが実際どう育つか良くわかってないとか、
先天的な欠陥が出まくるんじゃないかとか、
人工的に胎児を操作して移植用パーツ取りに使われるように
なる恐れとか（これは別にいいんじゃないかとも思うが）、
そもそも実験のために人間をいじるのが許されるのかどうかとか

ひきこもりはむしろクローンに反対するだろう
クローン人間などが登場すればますます労働力が必要なくなり、社会復帰できなくなる

難しいなあ
でも人間が生命をいじくるというだけで
すでに驕り過ぎだとか言ってたら
それは魔術の否定かしら

>>223
引篭もりに労働する意欲なんてありませんよ

>>222
クローン人間を「人間」ととらえるからだめってことか。
俺はクローン人間はモルモットとかと同じく「実験対象」とかでしかないと思うんだけどな。
ただ人間の形をしてるだけで全くの別物であり、いじろうが先天的な欠陥があらわれようが別に問題ないと思う。

まあ、動物実験ですら反対する人がいるから無理だとは思うけど。

>>224
魔法ならば死体を生き返らせるぐらいの気合がないといかんね

>>223
クローン人間を労働適正年齢まで育てて教育する手間と、
ヒキーを更正させて働かせる手間とどちらが大きいかによる。

むしろAIなんじゃないの。

>>224
いや、生まれるのが人間なんだから、彼や彼女には人権があるわけで。
命をいじるから駄目ってのとはちょっと違うと思われ。

脳の謎が解明されれば、全く同じ意思をもった人間が大量生産できるようになるかもしれんな
たぶんAIがつくられるほうが速いとは思うが

癌細胞を不死の研究に利用しる

>>231
テロメア伸ばすのとガン化って違うのかな？

>>231
癌細胞は増殖は早いけどすぐ死ぬから、そんなのはナンセンスすぎると癌の研究をしている
うちの親父に笑われた。
夢が壊れて悲しかった高校生の夏。

なぜ昔の人は馬糞のような材料から人造人間ができると考えたんだろう
しかも発酵させるって…

>>233
それを目指してやり遂げてこそ偉大な魔術師

>>226を「人間」ととらえるからだめってことか。
俺は>>226はモルモットとかと同じく「実験対象」とかでしかないと思うんだけどな。
ただ人間の形をしてるだけで全くの別物であり、いじろうが後天的な欠陥があらわれようが別に問題ないと思う。

初心者ですまん
「こいつにレスしたい」時は
どうやんの？

>>236
実験室で人工的に、かつ機械的に愛情もなく生み出されたクローン人間と普通の人間を一緒にするのか？
お前怖いやつだな

>>235
うちの親父は魔術師じゃなくて医者だー

>>237

>>（「る」のキーをIMEをいれずにシフトを押しながら２回押す）
のあとに、名前欄の左の数字を入力する

魔術師がいるな

貞子がいるな

魔術と魔法って英語じゃどっちもmagicだよな？
なんで和訳されるときに二つになったんだろ

>>238
愛情もなくなんて､何で断定できるんだ？
まあ､クローン人間じゃなくても望まれない子供なんてものは存在するわけだが。

＞まあ､クローン人間じゃなくても望まれない子供なんてものは存在するわけだが。
だったらお前がそいつで実験すりゃいいだろ。誰も止めねーよ。

>>244
俺が言ってる「クローン人間」というのは>>238のような存在なんだよ。
愛情をもって生まれたクローン人間（例えば幼くして死んじゃった子供をクローンで復活させたとか）
ならば俺の言う実験体として「クローン人間」ではない。
そして、愛情がなくとも自然に男と女のセックスで生まれた人間は元から「クローン人間」
ではないから実験対象などには成りえない。

わかりにくくてすまんな。

>>245
人権団体がとめるだろ。
それ以前に警察が動くぞｗ

＞＞２４０
わーいありがとう♪
活用させていただきます
このページ楽しいなあ

実は一部の病院で堕胎されたとされる胎児は
秘密裏に某地域にある隔離施設に移送されて
とある実験に使われているのだよﾌﾌﾌ

実は人工授精などで生まれた子供（当時は試験管ベイビーと言われた）
についても昔は似たようなことが言われたのは､すでに歴史になっている。

>>240
あれ、なんか違う。こう？？

オルガ・シューピアリアがいるな

というか、堕胎胎児が医学利用されてるのは秘密裏じゃなくて常識だろ。

>>248
半角にしたほうがいいと思うよ。
全角だとIEとかのブラウザの人には不便だから。

ホルマリンのプールに入っている死体を棒で沈めるバイトが都市伝説だと知ったときは悲しかった
事実だったらまさに魔法使いの実験室っぽいのに

>>246
釣られといてなんですが、わかりやすい釣りですね。

>>250
懐かしいね。
あれってつい数年前だった気がするんだがな…。

>>243
日本人の感覚が英国人と違ったんだね。
日本人にとって魔法とは。魔術とは。
魔法…不思議な力
魔術…あやしい力
って感じがするけどよくわかんねー

>>256
なんで釣り呼ばわりされるんだ？

>>243
日本人の感覚が英国人と違ったんだね。
日本人にとって魔法とは。魔術とは。
魔法…不思議な力
魔術…あやしい力
って感じがするけどよくわかんねー

>>258
魔法…すごい不思議な力
魔術…ちょっと不思議な力
やっぱ法のほうが術よりすごいじゃん？

魔法：力学の法則
魔術：棒でモノを押して動かすまでの手順

法も術も字の意味がよく似てるからってだけだろ

翻訳時にどんな意味合いが込められたか知らんが
魔法→超自然の力（魔法使い、魔法の短剣、妖精の魔法）
魔術→超自然の力を使う技術
ってニュアンスで使われていると見ていいと思う。

>>261
あーそうかも！
ちょっといい感覚

オーフェンファンがいるな。

魔法先生ネギまはどうなんですか？

>>264
言われてみればそんな感じするね。
魔法は力そのものを表し、魔術はその力を使う技術を表す、と。

もともと大した区別がされてたわけじゃないけど
現状では>>262>>264あたりの意味で使われてるんじゃね

>>259
クローンに人権がない、と非常識な主張をしてるからじゃ？

反人権主義者にいしては>>238で
お前怖いやつだな､とか煽ってるし。

クローン（ここでは体細胞クローン？）の安全性がある程度確立されれば
あとは宗教的な問題だけになるんじゃないのかな。

まあ科学の進歩に犠牲はつき物なので勇者キボンヌ、と。

>>270
「クローンに人権がない、というのが非常識」だという感覚がわからんから>>219のように質問したんだよ。
というか俺は反人権主義者じゃないぞ。なぜこんなこと言われるのかわからんが。

生命の軽視とかそのあたりか

ってかここは板違いの隔離スレですね

昔はちょっとした科学の知識でも魔法とか言われてたんだろうな
魔女狩りはやりすぎだとは思うが

火の鳥生命編では「生物学的に人間ではないってことで」
ということにしてクローン人間によるリアル殺し合い番組を描いてたな。

それまで普通に接してたのにクローン人間とわかると
賞金目当てに銃持ってきて撃とうとする病院長がなんか怖かった。

>>272
誕生にテクノロジーが関わらないことが、その人の生得的人権を保障する､と言う観念は世の中にはないと思われ。

クローン人間は実験用マウスです

人間様には生まれながらに人権ってものがあるってことになってるんだよ。

ま現実にはそんなこと関係なく悲惨な境遇や痛ましい死があるわけだが、
一応建前ってものは守んないとなってとこじゃねえの。

>>276
誕生にテクノロジーが関わるうんぬんではないよ。
初めから「実験対象」として生み出され、法的にも生物学的にも親などが存在しない人間なら
人権を保障せずに実験対象として扱えるんではないかと思うんだ。

>>274
「非常に発達した科学技術は、魔法と変わらない」アーサー・C・クラーク

時代背景上、忌み嫌われて封印された技術もあったのかも知れんね。

>>279
生物学的な親は遺伝情報提供した人の親なのでは。

「人権を保障せずに」という表現はちょっと違うな。
「人間ではない人間の形をした別の存在として扱ってもいい」という感じか。

>>280
ギリシャの火
は違うかな…

「粒子加速器を使ったでマイクロブラックホールができて地球が滅亡する
確率があるから、絶対の安全を保障できないのなら中止すべきだ」

>>281
生物学だとそうなるの？
俺生物学はよく知らないんだけど、そうなるんだったらクローン人間にも人権は認められるべきだね。

まぁ、世間の建前ってのを無視してコッソリ>>279みたいなことやってた場合

事が公になったときに、生きたまま切り刻まれたクローン人間がごろごろと実験室から発見されると。

立派な魔術師だ。

>>285
×クローン人間
○すべてのクローン人間

>>279
君的にはそうなのかも知れんが、世間じゃ受け入れられないだろ。
人間として産んだわけじゃない、と主張すれば人間として扱わなくてもいいってのは。
それとも母胎から生まれることが重要なのか？

クローンは人間だが、ホムンクルスは人間じゃないよな

>>285
まて、お前はクローン人間を何だと思っていたんだ？

例えば法的に堕胎が許される時期まで成長したクローン人間の
脳を取り除いて生命維持をしながらそのまま成長・出産させて
経過を見るなどはどうだろうか

遺伝情報は研究者のものを使えばよいし、全脳死は死亡と同義
であるし、許される時期までの堕胎は犯罪ではない

>>285
ﾜﾛﾀ

>>291
脳を取り除いてと言うか、一部組織だけのクローン培養？は現在進行形で
治療手法として研究が進んでいる。

>>288
これは俺の意見を言ってるだけだから、世間的には認められてないってのは承知してるよ。
「人間として」ってのは、母胎から生まれる場合は当然だけど、母胎からじゃない場合は法的にも
生物学的にも親が存在せずかつ愛情がこめられてるか否かってのが俺としては重要だと思う。

母胎から生まれたわけではなく、親がおらず、そして誰からも愛されてなくてただ生み出された存在。
これを「人間」と呼べるか？と思うわけ。

＞愛情をもって生まれたクローン人間（例えば幼くして死んじゃった子供をクローンで復活させたとか）
>>246でこういってるから、人の遺伝子をコピーするってことは理解してたと思われ。
じゃ、何を勘違いしてたんだろうか？

母胎は使うだろ。人工子宮なんてまだないし。

>>290
羊のドリーとかあそこらへんから、最近発表された卵子からだけ生まれる存在とか。
ドリーなんかは親と言えるかもしれんが、卵子からのは親なのか？
あと将来的に卵子や精子以外の細胞からクローンが生み出されたとき、それも
細胞提供者が「親」ということができるのか？

実は>>294は人工子宮で育ちました。
さらに実はよくできたホムンクルスです。

>>296
牛や豚の子宮は使えるんだっけ？

>>294
ちゃんと人間として機能してれば「人間」だろ。
親がいないとか愛とかは関係ない。

>>299
使えるとして、何か未知のウィルスとか病原菌に
感染しそうな気もするがどうだろうか

>>300
俺はそう思わないわけよ。
俺にとって親もおらず愛情もない人間は「人間」ではなく全く別の存在に感じられる。
このへんはもう倫理観とかの話になってしまうのかね。

>>300
それが世間の人の感じ方なわけだけど、>>294の価値観ではそれが権利の基盤なんだろ。
根本的な基準が違うんだから議論は成り立たない。

極端な例だけど尻尾の数がいくつの数で割り切れるかがが、その生き物の価値を決める、という基準から
全ての道徳が成り立っている宇宙人と道徳論争が成り立つ思うか？

限りなく人間に近いAIができたとしたら、彼または彼女に
人権はあるんだろうか？

そんなことに煩わされずにホムンクルスや小悪魔を
いいようにしてた昔の魔法使いって楽でいいなｗ

>>294は宇宙人扱いかよ！

>>304
そんなことしてたと思われてたからこそ
弾圧されたり村八分になってたんじゃねーの？

>>303
宇宙人と言われるほど変とか言われるのはショックだな…。

>>304
AIにも人権があたえられたらおもしろい世の中になりそうだ

>>307
実際、釣じゃないならあなたは立派な変態です。

反不死でソフト的にガンガン肥大化して物理リソースを食いつぶし、
種の保存と称してスナップショット差分をバックアップで
どかどか保存していくAIさんたちとの間に戦争が起こらないことを祈る

まあ、宇宙人の側からしたら、地球人のほうが変なわけで
｢こいつ等、心があるかどうかが重要とか思ってるぞ、わけわかんねー。
でも、尻尾の数がゼロ。…どんな数でも余りが出ねー。88200本の俺らより偉大だ｣
とか向こうも思ってるわけだ。
多数派少数派の問題だよ。

降格機動隊がいるな。

>>309
そうやって考え方の違う人間を「変態」として排斥するのと、俺が人造人間を「人間じゃない」と
排斥するのとでは何が違うんだ。
俺に言わせればあなたのほうが「変態」だが、同じ人間である以上はどんな考え方で
あろうともそのように断定的に排斥したりしないぞ。

>>311
それで尾骨とか､体の中に隠れた尻尾が見つかって豪いことになるんですね？
>>313
実験していいかどうかじゃね？と言うか､人間でないものに態々変態とはいわんわな。

>>313
「あなたは変わった人だね」という感想と
「クローン人間は人体実験の素材にしてよい」という主張を同列に論じられる変態さんだったのですね

そろそろスレ違いのネタにけじめをつけてくれ

>>314
「同じ人間」と認めていながらも「変態」とか「異常者」して仲間内で排斥するのと、
最初から「人間ではない」として排斥するのとではどちらがひどいだろう？
俺はどっちもどっちだと思う。
実験実験というが、「変態」と決め付け、それによってその人物が周りから排斥され
時に犯罪を犯し、マスコミによって散々私生活その他を暴かれるのも大規模な実験
みたいなものじゃないか。他者から排斥された人間がどのような行動をとるかという。

>>315
「変態」と「変わった人」は違うだろ。
前者は明らかに侮蔑の言葉だ。

ホムンクルスに人権はないのか？

まあ285は生物学的な親のあるクローン人間にも人権を
認めてるってことで終了でいいんじゃねえ？

つかAIに人権を認めるかどうかで揉めてるの？

>>319
AIではなくホムンクルスだと思う

>>319
＞つかAIに人権を認めるかどうかで揉めてるの？
ホムンクルスに人権を認めるかどうかで。

>>317
へんたい 0 【変態】

（名）スル
(1)形や状態が変わること。また、その変わった形や状態。
「主権より民主政治に―するに於て/民約論（徳）」
(2)「変態性欲」の略。また、その傾向のある人。
(3)動物が成体とは形態・生理・生態の全く異なる幼生（幼虫）の時期を経る場合に、幼生から成体へ変わること。また、その過程。
(4)植物の根・茎・葉などの器官が本来のものと異なる形態に変わり、その状態で種として固定すること。捕虫葉・葉針・気根・巻きひげなど。
(5)〔物・化〕 同じ化学組成をもちながら、異なった物理的性質を示す状態または物質。特に、単体の場合は同素体、結晶の場合は多形ともいう。また、有機化合物が化学組成を変えずに原子・原子団の位置の変化で別の状態・物質に変わること。転位。

確かに（2）の意味では侮蔑の言葉かもしれないが
いきなり性欲の話はしないと思われ。
まぁ「支那」って言うな、差別ﾆﾀﾞって反応は止したほうがいいな。

まあ人工知能なわけだからホムンクルスでも問題ないけど。

>>322
辞書的な意味ではそうかもしれんが、感覚的には十分侮蔑の言葉だろ＞変態
君はそう思わなくても、侮蔑だと感じる人間はいるってことだよ。

>>322
いや、二以外じゃもっとわけわからんのだが。
>>317が子宮フェチって話だろ？思うに

＞「支那」って言うな、差別ﾆﾀﾞ
支那は中国
ﾆﾀﾞは朝鮮

ごちゃまぜだぞｗ

>>325
＞子宮フェチ
なんでそうなるんだ…。
俺は別に人造人間であろうとも、親がいたり愛情があれば「人間」だと認めるって言ってるだろうが…。

>>325
そうだったのか、それは確かに変態かもしれんな

機能的にまったく同一のホムンクルスを二つ作ったとして、
Aは母胎に宿して名目上の親を与え、
Bは人工子宮に宿し名目上も親を与えず、
双方を研究機関で互いに隔離して同じように育てた場合、
Bには人権はある？

>>327
やたら複雑な性的嗜好をお持ちですね。

>>327
じゃ親がない（死んだとか）孤児を研究機関で愛情も無く
育てた場合、その彼または彼女には人権が無いの？

>>330
個人攻撃かよ。
倫理観などの話をしているのに性的嗜好を持ち出すなんて、馬鹿げてる。

話を戻して悪いんだけど､この機会を逃すと後がないからひとつ聞かせてくれ。
クローン同士がセックスして母胎から子供を産んで、愛情をかけて育てたら
その子は人間なのか？


中世的世界像ではアダムとエヴァには親がいないんだよな。

>>331
その場合は考えるまでもなく人権はあると思うが。

>>331
子宮から生まれさえすれば人間なんじゃなかったか？
やっぱ変（ｒｙ

孤立無援になると個人攻撃に過剰反応して、論点をずらすのもひとつの手段ですな。
やっぱりネタだったか。

>>329
ホムンクルスとクローン人間がごっちゃになってるぞ。
ホムンクルスは人じゃないだろ。
極端な話、犬の胎児を人の子宮で育てても人じゃないわけで。

>>333
クローンならあるでしょ
ホムンクルスなら意見がわかれるかもしれんが

まあ､もはや人格攻撃と言うか
ネタとして相手をしてる､もしくはネタとしていじってるやつしかいないわけだが。

>>336
こちらとしてはそれなりに真面目にレスしてるのに、意味のわからん個人攻撃をされたら文句も言いたくなるわ。

>>338
すまん。意味が取れない。
何があるんだ？人権？それとも子供が生まれると言う自体がありうるってこと？

>>338
そこでチューリングテストですよ

まちがえた>>337

>>341
いや、もう「クローンは人間で人権はある」ってことで意見は統一してるのよ
「ホムンクルスは人間で人権はある」ってのはまだなんか対立してるが

>>338
人間じゃない両親から人間が生まれるのか。
アダムとエヴァが最初の人間じゃなくて、カインが最初の人間だったんだな。

>>341
ホムンクルス同士から生まれた子どもには
ホムンクルス的には人権（ホムンクルス権）
があるってことじゃないん？


やっぱ神は我々に人権（神権）を認めてないのかな（ｗ

ホムンクルスはホムンクルスとして生まれて増加し、最後には人類を滅亡させるわけですよ

ホムンクルス権

物凄く解剖されそうな権利だな

>>344
いや、俺は>>340個人がどう考えてるのかな､と思って聞いたわけよ。
決着と言うか、常識としては端から人間だろうけど
>>340の感性としてはどうなのかな、と。

だから､この機会を逃したら､もう>>340個人に質問をする機会がないだろうから
悪いけど話を戻させてもらって、と言ったわけ。

>>344
「ホムンクルス」に対する認識の違いから生じてるのかな？

・精液と馬糞から生じる、魔法的な「人間」
・科学技術が進んで、人を元としないものから作成された「人間」

前者は、人間とは言えないけど、後者は何を元にしているか、
何の技術を利用しているかによって、違うと思う。

基本的ホムンクルス権の概要をのべよ

>>346
神がチューリングテストを行われた結果、
人間は神には遠く及ばないと判断されますた

ゆえに罰しようが打ち殺そうが神の意のままです

>>346
＞やっぱ神は我々に人権（神権）を認めてないのかな（ｗ
世界の神話・伝承・神学を見れば奴（等）がどう考えているか、一目瞭然。
よくてダッチワイフ。

>>349
だからクローン人間は人間だから、子供は問題なく人間でしょ。
ホムンクルスだった場合は新しい種、もしくは進化した種なのかもしれないが。

>>350
スレタイ的に前者だろ。
>>354
あなたは>>340？
だとしたら､考えを変えちゃったのか。
すこし残念だ。

>>355
>>354=>>340だが、俺の意見は最初から変わってないと思うよ？

クローンの遺伝子提供者を親とみなすかどうか､って言葉遊びで意見を変えちゃったってことか。

>>357
そういうことなんかね。
>>285以前だったらどう思ったか聞きたいところだが。
よくわからない答えが返ってきそうだ。

>>357
俺は最初から「生物学的に親がいないなら」という条件をつけていたぞ。
個人的にはクローンが子供とは思えんが、学問としてそう定義されてるなら文句はないよ。

　　　　　　　 ,.‐'´　`''‐- ､._ヽ 　 /.i　∠,. -─;==:- ､ゝ‐;----//　ヾ.､
　　　　　　　[　|､!　 /'￣r'bゝ}二. {`´ '´＿_ （_Y_）,. |.r-'‐┬‐l l⌒　| }
　　　　　　　 ﾞl |｀}　..:ヽ--ﾞ‐´ﾘ￣ヽd､　''''　 ￣￣　 |l　　　!ﾆ! !⌒ //

俺たちはとんでもない思い違いをしていたようだ。
まず、ホムンクルスは精液と馬糞から作られる魔法的な人間だ。
精液には人間の遺伝情報が、そして馬糞にはたんぱく質や
脂質など生命を形作る基本的な材料が含まれている。
そしてクラークによれば「進歩した科学は魔法と区別が付かない」。
さらにナノマシンを使えば設計図を元に生ゴミをプリンに変える事も
可能だそうだ･･･

つまり、ホムンクルスとはナノマシンを使って組み立てられた
「人間」だったんだよ！

>>358
よくわからない答えを期待してたのか？

>>359
＞個人的にはクローンが子供とは思えんが、学問としてそう定義されてるなら文句はないよ。
別にそんな定義されてないよ。

>>362
えー
それなら>>281は？

>>359
>>281は生物学の定義の話をしたわけではないと思うが。
>>361
別にしてないよ。
よくわからない答えなら要らないや､と思ったから聞くのをやめただけ。

>>363
生物学的な親がいる事が人間である
（あるいは人権が認められる条件である）と
学問的に定義されて無いということではｗ

>>364
意味がわからん…。
まあ、答えなくていいのなら答えないが。

某ＳＦでは、クローンを子とみなすか弟妹とみなすか所有物とみなすかが
星ごとに違っていて､混乱してるって設定があったな。

>>365
意味がかわってるじゃないかｗ

>>360
ドラえもんの人間製造機は髪の毛を入れるんだっけ。
じゃああれにも一応人権はあるのかな？

っていっても外見全然違うしエスパーだけどｗ

>>366
意味のわかる答えだったら聞きたい。
生物学で遺伝子提供者？を親と定義してなかったら、クローンの子供は人間？

遺伝子提供者は親じゃなくて（一卵性双生児の）
弟だか兄だか妹だか姉になるのでは。

>>368
>>281が言っているのは、遺伝子情報提供者が親だと生物学的に定義されてるってことじゃなくて
遺伝情報提供者｢の｣親、つまり遺伝情報提供者の遺伝子の元になった生物学的な親が、
クローンにとっても遺伝子の元になっているから生物学的な親だといえる、と>>281が考えるってことだろ。

アレだろ発端になった
「人間のクローン作るのは狂ってる」って主張に対して
クローン肯定の流れを導く為だけのミスリードじゃ…
それだけでここまで壊れた話ができるかどうか疑問だが。

>>370
すまんが回答は控えさせてもらうわ。
議論も何もなしに、いきなり「よくわからない答えが返ってきそう」なんて言われて
平常心でいられるほど人間ができていないもんで。

>>371
>>281の言ってることはそういうこと､よく読め。
というか、そんなもの感性の問題だ。
人に酔っちゃ代理母こそ生物学的母親だと思うだろ。

>>372
なるほど。一つの考え方だったわけだね

そういや日本じゃ代理母は認められてないんだっけ？

>>376
俺も>>370の質問の答えが知りたいんだけど､現在はどう思ってますか？

>>374
＞議論も何もなしに、いきなり「よくわからない答えが返ってきそう」なんて言われて
別に馬鹿にしたつもりはないよ。
意見がいったん変わってしまったら､それ以前にどう考えたかを、きれいに考えるのは難しいだろ？
単にそういう意味。気に障ったんなら謝るよ。

>>378
ごめん。俺>>340じゃない…

個人攻撃ﾆﾀﾞ━━━━━━<ﾟ∀ﾟ>━━━━━━ !!

>>380
そうですか。残念。

>>379
それは失礼した。こちらの早とちりだったね。
しかし俺は最初から言ってるようにクローン人間の遺伝子提供者とその「製造者」たちが
そのクローンに愛情を持ってるかどうかというのが「人間」であるかの条件だと考えているからね。
クローン人間に対して愛情をもってないのなら必然的に子供にも愛情をもたないであろうから、
その子は「クローン人間」であって人間とはまた違う存在だと思うよ。
意味がわからんかったら言ってくれ。できるかぎりは説明する。

ただ、俺が遺伝子提供者だったらクローン人間に対しても愛情を持つと思う。
それだけは勘違いしないでおいてくれ。

>>383
＞クローン人間に対して愛情をもってないのなら必然的に子供にも愛情をもたないであろうから、
＞その子は「クローン人間」であって人間とはまた違う存在だと思うよ。
クローンが自分の子に対して持つ愛情はカウントされないのか？

＞ただ、俺が遺伝子提供者だったらクローン人間に対しても愛情を持つと思う。
＞それだけは勘違いしないでおいてくれ。
勘違いしてた。

>>383
クローンと人間の子供は？
愛情なしで

>>384
＞クローンが自分の子に対して持つ愛情はカウントされないのか？
カウントされない。
「クローン人間」を人間か否かと決める決定権は人間にあり、いかにクローン人間が
愛情をこめて子供を育ててもその子はクローン人間。

＞勘違いしてた。
あー、やっぱりか。
そうじゃないかとは思ってたが言い出す機会がな…。

一応確認すると、首尾一貫しているなら

自分の意思で人工子宮から誕生した自分のクローンなら実験しようが切り刻もうが無問題。
なぜなら人権が無いから。

子供を望む親が子宮から産んだクローンにのみ人権を認める。

という極めて変（ｒｙ、いや特殊な電（ｒｙ、いや主張だろ。

>>385
片親が人間なら人間だと思うが。

>>387
とりあえず、俺はそんな主張はしてない、と言っておく。

>>386
製作者たちじゃなくて、赤の他人が育てたりした場合はどうでしょう？
あるいは、育てなくても友愛や恋愛によって愛情が注がれた場合とか。
生物学的親と一緒に法的親も上げてるってことは、法的に養子にすれば人間とする､と解釈していますが
法的な養子縁組話で､ほかの条件は同じと言うことで。

>>387
＞子供を望む親が子宮から産んだクローンにのみ人権を認める。
親が望んでいる場合は､人工子宮からでも人間と言ってるね。

アダムとイヴは両親がいません。
人間ではない→その子孫は人間ではない。
魔術的世界観では人間は人間ではない

>>390
法的に親が出来た時点で人間様に変身するんだよ、きっと。

>>390
もちろんそういう場合も人間だと思うよ。
友情とかなどの人間としての愛情とかもあり。

俺が「人間ではないクローン人間」と主張してるのは、
実験体としてこの世に生を受け
養父母などの法的に守ってくれる存在はおらず
なんの愛情もなく育てられた
こういう特殊極まりない環境（実験体やペット）で育てられた存在のこと。

>>393
That's MAGICAL!!

お前、上のほうで「特殊極まりない環境（実験体やペット）で育てられたクローン人間」は人体実験の対象にしてもよいいってたな。

>>392
アダムとイブの親は神様じゃないのか？

つまり被実験体として生まれたクローン人間に第３者が人間としての愛情を抱いた場合、クローンはその時点から人間として認定されると。
実験体時代の人体実験による後遺症が人間になってから発症した場合、実験者に加害者としての責任を問うのが妥当かどうか裁判が開かれるんだな。

まぁ、白馬は馬じゃないから、そんなこともあるんだろ。

>>397
どう見ても親じゃないだろ。
遺伝子提供者以上に親じゃない。
パウロいわく、瀬戸物と瀬戸物師の関係。

>>398
愛護が｢全てのクローンを愛してる｣と叫べば､その時点で人間とか？
>>226
＞まあ、動物実験ですら反対する人がいるから無理だとは思うけど。
これは活動家によって人間化されちゃうから無理を意味してるとか。

>>397
親って言い方は間違ってたね。
アダムとイブは「人間」としてつくりだされたんだから人間なんじゃないの、って意味だったわけ。
俺は聖書は読んだことないからイメージでしか言えんが。

>>399
＞これは活動家によって人間化されちゃうから無理を意味してるとか。
そんな感じ。
俺は「人間ではない」と思うが、そういう愛護団体とかの運動とかで極秘でやらなければ実現は不可能だろう。
もしくはよほど人心が荒廃してそんな主張をする人々が消え去るか。

>>400
×>>397
○＞どう見ても親じゃないだろ。

やっぱりﾈﾀだよな

>>399
>>226としてはそんなのは人間的な愛情とはいえないと言うと思われ。
実際､それでよかったら…。

脳内でクローンをホムンクルスに変換し､遺伝子提供者を精子提供者に変換しています。

ただの２ｃｈ的ソフィストだろ

とりあえずクローン人間が誕生したら、裁判とかがすごそうになりそうだってのはわかったな

>>226みたいな考え方する人は滅多にいないので大丈夫かと。
それよホムンクルスですよ。

ホムンクルスの虐待で訴えられるも、｢魔術によって作られたホムンクルスを虐待するのは不能犯だ！｣と弁護士が言うわけで。

>>407
すまんが>>226=>>406だ

>>407
まあ、ホムンクルスってのは小人だし、早死にするもんなんだが。
動物愛護レベルで終わりだろうな。

ある意味、>>226には希少価値しかないってことでＦＡ

>>410
価値などないだろ
というか、こんな議論に価値など求めるなよｗ

まぁそういわず
絶滅種は保存しとけよ

なんか保存したい理由でもあるのか？
必死だな

寝ろよｗ

晒し

>>226の正体はホムンクルスだっての。
クローンに嫉妬してるんだよ。
魔術師の客｢これからクローン人間も増えていくんでしょうね。差別とか起きないか心配です｣
ホム226｢御主人様、なぜクローンは人間で俺は違うんですか｣
魔術師｢そうですな。クローンと言えど人間と変わりないのですから、同じだけの人権があるのは当然です｣
ホム226｢御主人様､無視しないでくださいよ。俺だって人間みたいなもんじゃないですか｣
魔術師｢なんだかうるさいな。消音、っと｣
ホム226｢………！！｣

夜中
ホム226｢（御主人様の寝てる間に､趣味の2ｃｈを…。ここでもクローンがのさばってる！何であいつ等ばっかり、人間様にもてるんだ）｣

>>416
楽しい？

そろそろ話を魔法の歴史に戻そうよ

>>416
子宮フェチのホムンクルスって、ほのぼのってよりホラーじゃないか？

しかし伸びたなーこのスレ、約１ヶ月で200くらいだったから、今晩だけで同じだけのレスが付いてるし。
やっぱネタ師がいると違うわ。

>>420
ネタじゃないっての。

子宮フェチ・ホムンクルス来た？

>>421
そう思ってないのは>>226だけ

>>423
そんなにネタっぽかったか？
俺としてはそれなりに真面目だったんだが、すまん。

いっそ、お前ら全員クローンだろ、とか騒ぎ出すとネタ臭さがあがっていいですよ？

ＳＷエピ２がいるな

>>425
そういうつまらんのは>>416にまかせるわ。
俺としては自分が普段思ってるけど口にはだしてないことを、実際に口にだしたら
どういう反応が得られるかということがわかっただけで十分な収穫だった。
AIなら専門分野だが、人造人間に関しては全くの専門外だからな。

最後のほうが眠かったから文章がおかしかったかもしれんが許してくれ。
おやすみ。

クローンと人造人間をすり替えたまま、おやすみ。

ネタじゃなかったか…
まあ、いろんな人間がいるわな…

>>427
さすが最後までネタか
ネタ師の鑑だな

>>428
そのすり替えってどこらへんで起きてるのか解説キボン
結局>>226は
実験体やペットとしてのクローン人間＝人造人間→好きにすれば？
って言ってるわけじゃなかったの？

ROMってただけだからようわからんが

>>430
お前実は>>226だろ？

>>431
そのとおりだと思われ。
>>226はクローン人間も人造人間って呼んだだけ（呼んだというよりみなした？）なのを
>>428がクローン人間の話を人造人間と摩り替えたととっただけだと思う。

>>433
なるほど。レスありが�d
けっこうおもしろかったけど、実にめんどくさい話だったｗ

結局、結論は>>212な和気田

キリスト教が染み付いてるやつらから見ると、神以外に人間をいじくるのは倫理に悖るとか
思うんだろ。人間がそれこそ万物の霊長って考えてんだから。
文化の違いだよ。

余談だが、染色体ＸＸで女性、染色体ＸＹで男性なら、ＹＹ染色体で作られる人間は自然界に存在しない未知の人間になりうる訳だ。
因みにアナゴ実験ではＹＹ染色体で胚が形成された話があるらしい。

XO ターナー症候群（XXの一つが不全または欠損）
XYY 超男性
XXY クラインフィルター症候群
XXX　超女性

半陰陽なんかはこういうのとはまた違うらしい。

胚細胞クローンにしても体細胞クローンにしても卵子や生きた子宮
がないと駄目だから、ES細胞で卵子や子宮（無理かな）を作って
そいつらでGOとか駄目かな。

>>ＹＹ染色体
みてみたいなぁ。

ちんこが二本あるんですね

>>441
いや、やおい穴が（ｒｙ

実験したやつは科学者人生を抹殺されるだろうが、
確実に歴史に名を残すな。

「超オス」ですな。　サケとか動物実験ではすでに誕生しています･･･
普通のメスと交配すると子供は当然ながら必ずＸＹ＝オス。

>>243
遅レスだがお前に「方術」って言葉を教えてやろう
意味は辞書引いとけ

ほうじゅつ　はう― 0 【方術】

(1)方法。手段。
(2)技術。わざ。
(3)仙人の使う霊妙な術。神仙術。法術。


これがどうかしたのか？

なんで魔法と魔術に分けたかって聞かれてるから

「方術」って単語の存在と意味
「方」と「法」の妖術とかの類に関する場合の漢字の意味の類似
方=法として考えるとわかり易いかな
つまり魔術と魔法の言葉の意味としての違いはない
違いがあるあるとしたらそれは字面の違いだけ

ってところまで一気に思い付いてもらえると考えたんだが言葉が足りなさ過ぎる答え方だったな
悪い

>>446
一を聞いて百を知るって感じだな…
俺はてっきり

元々魔術や魔法とは別に方術という言葉が存在していた
magicを訳すときに方術を当てはめてもよかったが、わざわざ別な言葉をつくりあげた
しかし魔術も方術もそこまで完璧な定義の違いがあるわけでもない
だから魔術や魔法にいたっては、それほど厳密に区別する必要はない

という意味かと思ったよ。やはり違ってたが

>>448
×>>446
○>>447

自己レスしてどうする俺…

何でスレ違いなネタで200レスも進むんだよ・・・・・・

戦犯は>>209

とりあえずホムンクルスとかができたら楽しいよな
あとはナノマシンとかで魔法のようなことができたり、とか

スレタイと微妙にずれるかもしれないけど、中国社会ではなんであんなに
呪術が盛んなの？
中国における呪術を調べてみると、アフリカなどの未開の部族社会と
そんなに変わらないという印象を受けるんだけど。

例えば、20世紀初頭のタンガニーカで起こったマジマジ蜂起や、19世紀末に
南ローデシアで起こったチムレンガ蜂起の原動力は呪術師たちで、
「呪薬を体に塗れば白人の銃弾はあたらない」という教えに従って、多くの
農民が勇猛な戦士に変貌して、植民地軍の銃口の前に殺到した。
これは中国で起こった義和団の乱における記録とよく似ている。

>>453
文盲が多いのでは？

週刊誌レベルのハナシだが
呪術師、占い士が幅をきかしているのは
米、印度、日本、韓国、中国（台湾、香港含む）
民間でかなり強固に支えられている

米を除くと、みんな一神教が普及しなかった地域だな


で、戦時中の千人針の話がでた、と。
今でもお守りだとか星占いだとか血液型占いとか根強いね。

いつか　きっと　ふたり　恋のマホウの虜（とりこ）
ずっと　ずっと　私はここにいるよ
アナタのそばに
ずっと恋をしてる　それしか見えない日々ね
かんじんなアナタは　気弱な笑顔をフッと浮かべるだけで．．．
でも！　私は　そんなアナタが好きよ
朝な夕な　アナタを守りたい　yeah yeah!
いつか　きっと　ふたり　恋のマホウの虜
どんな　苦しい事で　アナタがひどく
落ち込んでいても　絶対に大丈夫！
ずっと　ずっと　私はここにいるよ
アナタのそばに
例えば夢のような　他愛（たわい）無（な）い望み抱いて
転んでつまずいてボロボロの運命（うんめい）過ごしたとしても．．．
見上げる空　今日も朝日はのぼり
こわれそうな　二人を照らしてる　wow wow!
いつか　きっと　叶（かな）う　どんなおとぎばなしも
恋の　光　浴びて　奇跡はおこる
本当の　強さ　ゼッタイに掴もうよ
だから　ずっと　私はここにいるよ
アナタのそばに
いつか　きっと　ふたり　恋のマホウの虜
どんな　苦しい事で　アナタがひどく
落ち込んでいても　絶対に大丈夫！
ずっと　ずっと　私はここにいるよ
アナタのそばに
115 名前： 万宝路 ◆Utcspwr2bE [sage] 投稿日： 04/

自爆テロも呪術的効果なのかな

　吸血鬼は棺桶の中や墓場の土で生気を回復する。オカルト系の書物に良く記述されている宇宙パワー、ピラミッドパワーなど、人体にエネルギーを注ぐ特別の場所が存在する。
　これは環境によって精神活動に影響を与えるのだろう。例えば、森林浴や−イオンによるリラクゼーションのようなものもあるのだが、特定の人にだけ感じるパワースポットは存在する。
　いつか来たように感じる場所、懐かしい場所、そこに居るだけで癒される場所、は人生を形成する中から感じるもので、自分独自のものである。
　パワースポットを見つけるには、自分の居場所を得ることである。心を浄化するスポット、（例えば神社や森とか）高揚するスポット（記念像とか目標を彷彿させるものとか）などは、自己の方向性を指し示す場所なのである。自己認識を行う良い機会を与えてくれるだろう。

>>458
結局は人間の内面の精神的嗜好がそういう能力を大きく左右するのかな。

これは単なる自分の考えに過ぎないけど、人の心には、一定のベクトルがかかっていると仮定することから始めなければならないと思う。
好みや性格がベクトルによって形成されるものであるが、いかに有効に洗脳、若しくはマインドコントロールによってこのベクトル、流動的想念に変化を与えられるかを考えれば良い。
別な言い方をすれば、放ったと同時に相手に精神的打撃を与え、いつまでも束縛し続けられうる力を持った言葉を、適切な場所、適切な時間、適切な強さで、与えられるかに尽きると思う。
精神への圧力は自然現象を伴う。場所や時間によって言葉の重さが変化するのは周知の事実で、例えば、明るい大草原で「殺してやる！」と叫ぶのと、暗い密閉空間で同様に叫ぶのとでは、与える恐怖が全然違う。

話は変わるけど、雑誌の裏の宣伝なんかで売られている魔法グッズって購入した人、いますか？
高高度爆撃型精霊とか、精密誘導トマホークとか、妙な売り文句が書いてあるんですけど…。
アレハなんなんですかね？？

>>453
実際中国は未開だから。
今でも農村部は極めて貧しいし、都市部の住人も元は
そういう所の住人だから呪術の記憶が生々しい。

>>455
アメリカに関しては95%の人間がキリストを確信している一方で
50%以上の人々が占星術や悪魔の存在を信じている、っていう統計データがあるね。
この調査をイギリスでやったら、キリスト信心者は25%くらい、
って数字が出たそうな。アメリカはある意味宗教革命以前の
中世キリスト教国家的なんだと思うよ。

＃となるとアメリカの正義と熱情は十字軍と直結？ワオ！

>>461
旧約聖書の『申命記』に、
「占い師、卜者、易者、呪術師、呪文を唱える者、口寄せ、霊媒、死者に
伺いを立てる者などがいてはならない」
と書いてあることでもわかるように、一神教圏では呪術が宗教的な罪とされている。

カトリックではエクソシストの類は破門じゃなかったっけ？近年ではそうでもないけど・・・。

16 ：世界＠名無史さん ：03/11/26 13:20
ちなみにキリスト教が占星術を否定したのは、
地上の万物が神格化された星辰の支配を受けるというのは、自然のうちに
神を認めて自然を神格化することに等しいので、造物主のかわりに
被造物(自然)を崇拝することになり、キリスト教の教義に反するという
理由。
さらに占星術は運命を天体の動きによって特定していく術であり、
こうした術に専心することは人間に本来的に備わっている「自由意志」
の参入を認めえない悲観的宿命論に陥ることになる。これが人間の
「自由意志」を是認する立場のキリスト教の反発を買う。

( ・∀・)つ〃∩ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

「自由意志」を是認する立場のキリスト教?

26 ：世界＠名無史さん ：03/12/16 22:12
>>16
遅レス御免。

メジャーなキリスト教会が「自由意志」を理由に占星術に反対したことってありましたっけ？
宿命論なら、たとえばカルバン派なんか「救われるかどうかは決まっている、
だまって神が用意した人生を生きなさい」でしょう？原則は。
ちなみに近現代のカルバン派的福音主義が占星術を攻撃するのは「未来を覗く」
ことは「神意を疑う」ことだという理由です。だから占い全般がアウト。
ローマン・カトリックの「自由意志」にしても、占星術を排斥する理由になるかなぁ・・・
「自由意志」を持ち出した反対というと、教会より自由主義者のほうがずっと
印象が強いんですが。

27 ：世界＠名無史さん ：03/12/24 23:35
>>26
11世紀にヴォルムスのブルヒャルトが書いた「贖罪規定書」には、
諸元素、月や太陽、星の動きなどを崇拝することが罪とされていますが。

ただ、キリスト教も占星術を完全に排除することはできず、占星術は世俗的
知識として存続し、トマス・アクィナスなどの神学者も、自由意志を制限しない
程度になら占星術の導入を認めさえしました。
1125年にはボローニャ大学で占星術の講座が出来ています。

現在は魔法文明が栄えまくっているわけだが、キリスト教徒はどうするのかな・・。

>>463
バチカンの総本山にも、しっかりエクソシストの事務所が有る。
ただし相談を受けた際は、真っ先に精神病を疑うそうだ。
その上で、本当の悪魔付きと認定された場合、エクソシストが対処にあたる。
悪魔の存在を認めるか否かではなく、悪魔を信じる信者（患者）の悩みを解決するのに、
医者より神父が適切と認めれば、動くという事らしい。
宗教家らしからぬ、冷静でシニカルな態度だ。

ところでホムンクルス製造に馬糞など混交しない。精液のみである。
パラケルススの著作物によるものを信じる者は愚かしいにもほどがある。
錬金術においてすら異端であったというのに、
当時の環境でありのままに記述しようという気になられるはずがない。
だが、それが賢者の石であれば……少なからず、なんとか隠してでも、という考えはあったろう。
象徴として描かれた絵のように、じつはあれこそもっとも難しい暗号だったのである。
あれこそが賢者の石の作り方、
ホムンクルス製造に関する絵画を見たことがあろうが、まさに賢者の石の作り方そのものだ。
もっともホムンクルス製造についてもかなり難解な言及があるのだが、
上方とキーがあっちゃこっちゃにとんでいることもあるが、そのことについては教えるわけにはいかん。
漫画ごときにうつつをぬかす頭の弱い小学生中学生に興味を持たれては困る。
そういったばかな子供は、某THEででも薄っぺらで付け焼刃の知識でも晒して
「錬金術を学ぶ者にとっては常識ですよ」などと言って悦に浸っていればよい。

ぬるぽ

>>455
あと加えるならラテンアメリカﾓﾅｰ
インディオ系と黒人系との二大土着信仰は根強いからね。

マクンバの呪術師が一番稼ぐ繁忙期は選挙戦前。
対立候補を呪殺するため選挙事務所が大金で凄腕呪術師を雇い入れる。
当落までは支配できまいがｗ

キューバにはサンテリア、
ジャマイカにはポゴマニア、
ブラジルにはマクンバ、
ニューオーリンズにはブードゥー…

のび太　「ねえしずかちゃん、すごいものを作る実験をするんだけど一緒に参加しない？」
しずか　「まぁ、何をつくるの？」
のび太　「みんなにはナイショだよ、いいかい？」
しずか　「わかったわ。何なのかしら？」
のび太　「それはね……赤ちゃん！」

（バシッ！！）

しずか　「のび太さんなんて大嫌い！！」
のび太　「何で怒っちゃったんだろう…？」

>>455
アラブとかでも呪術師多くなかったか？
あと、魔女狩り以前のヨーロッパも

イスラム圏でも東南アジアは呪術師や占い師が結構活発だね。
しかも結構市民権を得ていてとがめる人もいないようで。

>>474
ニューオーリンズのはかなり観光化している気が。
黒人コミュニティーでは今でも真面目に信仰されてるのかな。

ミッキー・ローク主演の映画「エンゼル・ハート」を思い出しますた･･･
現代が舞台だがニワトリの首をはねて生贄に捧げる場面には震えますたｗ
映画だけでなくリアルで継承されているのだろうか･･･

むしろ地味なまじないとかだと思う

お守りとか厄除けポスターとかは身近に売っているようだよ。
米国のメジャーで以前、ドミニカ選手がブルペンで怪しい香をたいて
（本人曰く「本国でやっていたように必勝祈願」だそうだが）物議を醸したことがあったのを思い出してﾜﾛﾀ

まあ台湾野球ではベンチ前に線香を立て焚くのが常態だけどｗ

スポーツ選手ってそういうの気にするね

前のＷ杯アフリカ予選でマリチームの監督が
「センターライン下のピッチに呪符を埋めた」との違反で退場させられたっけなあ。
アフリカ同士の試合では日常ﾁｬﾒｼ事だそうだが。
大一番の試合ではやはり有名で「実績のある」呪術師から呪符を買うそうな。
もちろんその分高額なんだけど。

そういやフリーキックで敵選手が蹴る番の時にボールをなでるのはマクンバか何かの呪法？ｗ

>>479
メキシコだと処女を浚って陵辱してから殺す悪魔崇拝の儀式がある。

小松左京の短編で、呪法満載のオリンピックネタがありましたね。

魔女裁判で、魔女の証の一つとしてあげられていたのが「副乳」だそうです。乳房の少し上、脇の下あたりに
１対の直径１-２�pの小さな乳房が出ることなのですが、実は、私にはこの「副乳」があります。
中世に生まれなくてよかった！　…でも、この副乳、実際は男女とも１０人に一人は必ず出ているそうです。
副乳とは思わず、小さな黒子かイボと思っている人が多いようですよ。皆さんも調べてみたらいかがですか？

このスレ、上げようと思って書き込んだのに失敗してしまいました。改めてage！

エクソシストの話だけど、
キリスト教では神を信じるなら、
悪魔も実在していると信じないといけないので、
バチカンにも正式なエクソシストは存在しているはず。
ただし、現代では、
まず悪魔つきとされる対象を精神科医に見せるところから始めるらしい。

イスラム圏では魔法はやはり弾圧されてきたの？

マホメッドが魔法滅土なんて日本語読みの当て字を中国の武闘会場で与えられるなんて。

　 　 　 　 　 　 　　　_,. ::‐:'彡彡三Ξ==､.._
　 　　　　　　_,, -‐''////彡彡彡彡彡彡彡ミ､
　　　　　,, '//////////////／/彡彡彡三ミミ､　
　 　　／//////////////.=-‐‐彡.彡彡三三ミミ､　
　　　/'| | | | | | | | | | |,,-''　 　 　　ヽミ.三彡彡三ミ､　
　　　| | | | | | | |//, '"　　　　　　　　　　｀ヾミミ三ミミ　
　　　ﾞ､ﾞ､| | | |-‐''" 　　　　　　　＿____ 　 　　＼ミミミ'､　
　 　　|/　 　 　 　 　　　　,, -'',.´‐''"""゛゛'‐　　`ミミミミ　　
　 　　i,　　　　　　　　　 （ ／ 　_,..､-‐-,‐　　　　ミミミミ　　
　 　 　ﾞi,　_,.､-､､　　　　　　　 <(,.ノ‐''"　　　　　　ミ/⌒ヽ.　
　 　　　|/'"´￣_`､　　　　　　　　　　　　　　　　　�X人Ｖ |　
　 　　　|　 ／!､_),>ﾞi,　　　　　　　　　　　　　　　　　 ) )　ﾉ　 　　　NOォ・・・
　 　　　＼"‐'''´ 　　|　 ､_　 　 　 　 　　　　　　　　|| |　/　　　　　ここはバキスレではない
　　　　　　| 　 　 .／　　　 ヽ　　　　　　　　　　　　|ニ/　', ＿　　　　
　　　　　　', 　　　'､___ ,､'''"´　　　　　　￣） 　　　.|`-'　　ﾞ,　　＼　
　 　 　 　　ﾞi, 　　　　_,. -‐ '"´二ニ＝''ﾞ ./ 　 　 　|　　　　ﾞi,ゝ､　　
　 　 　 　 　 ＼ 　/（ ,, -''"´ 　_／/ 　　,' 　 　 　./　　　　　　　|　　
　 　　　　　　　ﾞi,　ヽ Yﾞl,,､-‐''".／ 　 　,'　　　　/　　　　　　　/　　
　 　　　　　　　　ﾞ､ 　ﾞ,ヽ-‐''"´ 　 　 　 　 　 ／ 　 　 　 　　/　　　
　 　　　　　　　　　＼　 　 　 　　　　　　　／|　 　　　　　／　　　　
　　　　　　　　　　　　｀-､ 　 　 　 　　　／　.|　　　　　／ 　　／　　
　　　　　　　　　　　　／|ﾞ､　　　　　.／ 　 　| 　 　 　/ 　　／　／　
　 　 　 　 　 　 　 ,-/　/人｀`'ー‐''´ 　 　　/ 　　　/　　／ .／　　
　 　 　 　　　　　/n|　 ヽ 　|　ﾞ,　　　　　　/ 　 　 ./　／ ／

キョンシーなど道教系の呪術はどうですか？
日本人にはなじみのあまりない世界だけど。

しいて挙げれば風水くらいかな、一般人になじみがあるのはね。
最近は地相診断よりもインテリア風水のほうが幅利かせてる観があるけど。

道教の呪術はあまり日本人には知られていないな。
ほとんどが香港映画で知る程度かも。
巷でも西洋魔術に比べると書籍は少ない観がある。なんでだろな。

陰陽道だとだいぶ掛け離れているか･･･

静養魔術はかなり前にブームがあったとか

駅看板情報だけど、道観（道教の寺院）、都内にもあるみたいよ。
でも、こういうとこ行くより西遊記！

横浜中華街の関帝廟には道士がいるんだろうか？　それともあそこは参拝のみ？

道士とくればキョンシー

台湾独特のタンキー（童[占L])も華南色濃厚で強烈な印象ですね。

ロマニーの魔術大系に名前を付けたくて、
ジプシー語で魔術を意味するらしいdookの名で呼ぼうと思ったんだけど
これの発音って普通に英語発音と同じ「ドック」で良いのだろうか…。

ロマーニー語の辞書か･･･大学書林あたりで出版されてないかな。

一般に魔法と言うと、大抵の日本人は、ＲＰＧゲームやハリーポッターなどの
西洋魔術を連想しますが（ちなみに欧米人は魔法と聞くと、インドと中国を
連想するらしい）、中世の異端弾圧以降途切れていた西洋魔術を近代になって
復活させたのは、１９世紀中頃のフランスの文学家エリファス・レビィと言われています。
彼はその功績から、魔術中興の祖として今日まで名が残っています。
しかし彼が提唱した西洋魔術は、まだ体系化されていない雑多な混合物と言うべきもので
それが綜合的な学術体系として完成されるには、１９世紀の終盤まで待たねば
なりませんでした。

エリファス・レビィの下には多くの知識人が集まりましたが、
その中には彼の魔術教義の弟子となった人もいました。
その内の一人、ケネス・マッケンジーは、１６世紀の伝説的な魔術結社
薔薇十字団をモデルにした団体の設立を構想し、その組織構成、教義内容、
集団儀式の手順を数十ページの暗号文書にまとめあげました。
彼の団体が実際に設立されたのかは定かでありませんが、その暗号文書は
何故か外界に流出し、古書収集家のとある牧師の手に渡りました。
その牧師が友人であるウィリアム・ウィン・ウェストコットに暗号文書を
見せた事がきっかけとなり、いよいよ本格的な魔術大系の完成と、それに
基づいた魔術結社設立の動きが始まる事になります。

>>503
魔法の本でマトモなのはないかと本屋をあさり、ようやく
これなら、まとも、という本をみっけて、早速読んだ。

本の最初のほうから、２／３ぐらいまでかかれていたこと。
１）魔法は科学的である。魔法は純粋に科学的思考でもとめられた
　　合理的なものである。合理的に儀式をすれば魔法は必ず発現する。

で、その後、実践魔法に関する技術があって現実的に存在する魔法
として、
２）ウィジャ盤による魔法（よーするにこっくりさん）。

最後に、魔法の力を強くする実践的方法として、
３）朝、太陽に向かって深呼吸する。

なんじゃこりゃあ！

フリーメーソン内の隠秘学研究部門である英国薔薇十字協会のメンバーで
神秘学に造詣の深いウェストコットは、すぐにこの暗号文書の重要性に
気付いて解読を試みますが、自分の技量ではそれが不可能な事を知り、
友人である鬼才サミュエル・リデル・メイザースに解析を依頼します。
メイザースは社会適応力ゼロの変人でしたが（体格と容姿は優れていたが）
抜群の魔術知識を持ち、たちどころにそれが魔術結社設立に関する文書で
ある事を突き止めました。
それを聞いたウェストコットは、かねてよりの夢だった自分の団体の
創立を決意します。
これが、かの有名な「黄金の夜明け団」です。

「黄金の夜明け団」は、１９世紀終盤に誕生した偉大な魔術結社であり
近代以降の正統的な魔術教義と魔術結社は、全てこの団体の影響を受けている
と言っていいでしょう。近代＆現代の魔術の源流であり、この団体を
抜きにして魔術は語れません。
団体設立に当たり、ウェストコットはそこで扱う魔術教義の構築を全て
メイザースに一任しました。天才メイザースは見事その期待に答えて
骨組みでしかなかった暗号文書を基にして、数々の完成された魔術体系を
構築していきました。
現代に伝わる魔術教義の基盤のほとんどは、メイザースによるものと
見ていいでしょう。先に述べたレビィが魔術中興の祖なら、メイザースは
魔術大系の真の祖と言えます。

これまでのまとめ・西洋魔術のルーツ

古代エジプトの神秘教義
↓
ユダヤ密教のカバラ
↓
ソロモンの鍵などのグリモワール集
↓
薔薇十字団系の神秘教義組織　←　錬金術、中世魔術の幾つかの要素
↓
エリファス・レビィを初めとする隠秘学者達
↓
黄金の夜明け団（メイザースによる魔術大系の復活）

>>505
その本のタイトルを教えて欲しいものですが、いずれにせよそれは
まともな本ではないでしょう。
正規の魔術書籍なら、大学の参考書以上に初めから終わりまで、
ひたすら教義内容が記述されているのですから。
西洋魔術は一つの完成された学術体系です。
魔術書の日本語訳も現在では複数出版されています。
国書刊行会の書籍がお勧めです。
是非、一度目を通してみてください。
そして学んでみてください。

黄金の夜明け団
↓
アレイスタークロウリー
↓
ジミーペイジ

黒人以外にヴードゥーやマクンバの信者っているんですかね？

>>509
あ、れすついた。
ディヴィッド・コンウェイ著　阿部秀典訳「魔術　理論編」
中央アート出版 ISBN4-88639-770-0-C0011 Y1800

科学のルーツは魔法探求から始まってる罠。
その代わり錬金術に失敗するだけで済まずに
事故死する香具師も結構多かったが
（裏付けなしに危険薬物扱ってれば当然だが）

火薬の発見も錬丹術の道士が不老長寿の薬の調合中の事故で発見したというし。

日本で殆ど知られていない魔術体系について知ってる人いる？

リトアニアだかラトビアだか、バルトのどっかの国に「ロムーヴァ（Romuva）」って
ペイガニズム体系があるらしいけど、日本語サイトでは全然情報が無い…。

聞いたこともない

Romuvaで検索すると海外サイトには引っかかる（Romuva＋Paganで
ぐぐるといいかも）んだが、欧語はまるでダメ夫な漏れ。
Lithuanian Paganismとか書いてるみたいだけど。

ttp://www.romuva.lt/

マジレスすると
アトランティスの神THOTHは古代エジプトでピラミッドの石を宙に浮かせて運んでいた。
それは今の説より１万年古い１万５千年前のことである。

日本で「魔法」という言葉はいつごろからどのように使われていたのでしょうか？
魔法と聞くと西洋っぽく感じるのですが、漢字からすると「魔」なので仏教用語？
とも思えます。仏教ときたらインドでインドときたらインド魔術かなあ。
どうでしょう。

「魔法」という単語の作られたのは、「悪魔」という単語とほぼ同時だろうと思われる。
多分、明治以降。昭和、大正の小説などにはすでに当たり前のように使われている言葉なのは確か。

悪魔は仏教用語で結構昔から使われてるけど？
回章小説なんかでは「悪魔鬼怪出来打攪」とかいう表現もあるし。

昔まだ人が少なくて世界いが広かった頃
ドラゴンも魔法も魔物も実在しました
でも人が増えるにつれ世界は狭くなり
ドラゴンは狩りつくされ厳しい修行と才能を求められ使用後の疲労がある魔法より
簡単な操作で誰でもできる科学の文明の利器に
みんなが心引かれいつの間にか魔法は家訓のものとなってしまいました。

って昔世界史の先生が寂しそうに言ってた。

大丈夫！ホグワーツでは魔法を教える先生が今もいるさ！

ドラゴンならガラパゴスにいるよ