ホロコーストなんて無い！！

1 ：世界＠名無史さん：03/06/11 23:54

マターリ語りましょう。

2 ：世界＠名無史さん：03/06/11 23:57

ん～・・なかったの？

3 ：世界＠名無史さん：03/06/11 23:58

やったぜ２ゲッツだ。ひれ伏せ>>3以下の野郎ども。

4 ：世界＠名無史さん：03/06/12 00:15

BU!!

5 ：世界＠名無史さん：03/06/12 00:28

>>2
１）戦後、連合軍がドイツで押収した膨大なドイツ政府公文書の中に、
　　ヒトラーが「ユダヤ人絶滅」を命じた文書は１枚も無かった。
２）ヒトラー以外のドイツ政府指導者が「ユダヤ人絶滅」を命じた
　　文書も発見されなかった。
３）当時のドイツ政府が、「ユダヤ人絶滅」の為の予算を計上して
　　いなかった事が判明している。
４）それどころか、押収されたドイツ政府文書を読むと、「ユダヤ
　　人問題の最終的解決」とは、ユダヤ人たちを戦後ロシアなどの
　　東方に強制移住させる計画であった事が明らかである。
５）処刑用ガス室の設計図は発見されていない。
６）ガス室で殺された死体は、一体も発見されていない。
７）連合軍は、戦後の戦犯裁判の陰で、非常にしばしばドイツ人被疑者に
　　拷問を加えて「自白」を得ており、戦後のドイツ人からの「自白」」
　　等は信用出来る物ではない。

6 ：世界＠名無史さん：03/06/12 00:30

>>2
英語が読めるなら、
http://www.ihr.org
を読みたまえ。

7 ：世界＠名無史さん：03/06/12 00:32

おーい、茶々、始まったよー。

8 ：世界＠名無史さん：03/06/12 00:34

なんでそんなに偉そうなの～
っていうかここおまえらの掲示板じゃないんだから
専用のところ作ってやればいいじゃん

9 ：世界＠名無史さん：03/06/12 00:42

>>8
連合軍は、ドイツ人に拷問を加えて「自白」を得ていたんだぞ。

10 ：世界＠名無史さん：03/06/12 00:43

>>9
戦勝国なんだからそのくらいするでしょーー

11 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/06/12 01:11

またですか。いやはや。
まあとりあえず
>>5
１）ヒトラー命令の有無と絶滅政策の有無は無関係。
超機能派は絶滅命令がヒトラーの肉体を通過したこと自体に意義を認めていない。
しかしながらヒムラーは公式の会議において
「絶滅政策を命令された」という主旨の発言を残しており、
ヒムラーに命令できるのはヒトラーしかいない。
２）ユダヤ人の輸送、経済利用、などといった周辺業務はともかくとして、
強制収容所の管理および「絶滅政策」そのものは親衛隊が担当した業務であり、
「政府の」指導者が絶滅を命じた文書があったとしたらその方が不自然。
３）同上。
さらに言うなら、予算とは政策ではなく組織につくものである。
「ユダヤ人絶滅省」などという政府組織が存在しないのに、
「ユダヤ人絶滅」の政府予算がつくわけがない。
親衛隊は親衛隊の、企業は企業の、国鉄は国鉄の、総督府は総督府の、
それぞれの財源からそれぞれに業務のための予算を捻出していた。
４）そのためにユダヤ人をポーランドに狩り集めていたが、
戦局悪化により移住計画が破綻。処置に困って絶滅が始まる。
５）一例として、栗原優『ナチズムとユダヤ人絶滅政策』ミネルヴァ書房、１９９７、２４０ページ。
６）焼却。そのためのクレマトリウム。
７）何人の戦犯のうち何人に何度拷問が加えられ、
得られた証言のうち何パーセントがそれによるものかすら不明。
すなわち印象操作に過ぎない。
しかも、証言がなくとも当時のドイツ当局の残した公文書や記録を積み上げるだけで、
絶滅政策の全体像を描き出すことは可能。

今までも何度も何度も同じ事を書いてきたような。

12 ：世界＠名無史さん：03/06/12 01:27

>>11
全然違う。まず、ヒムラーは、そんな演説をしたいない。貴殿は、
おそらく、ヒムラーがポズナニで行なった演説の筆記録について
言及しているのだと思うが、ドイツ語の原文を読めば、ヒムラーが、
そんな事を語った訳ではなかった事がわかる。これは、「ナチスは
ユダヤと戦争をしていたか」にドイツ語の原文を引用しての議論が
なされているので、それに譲る。

13 ：世界＠名無史さん：03/06/12 01:31

>>11
では、質問します。「ユダヤ人絶滅」の命令文書が無い事は
お認めに成る様ですが、それでは、例えば１９４２年２月１０日の
ドイツ外務省文書の中で、「最終的解決」と言う言葉がユダヤ人を
ロシアへ追放する政策として使われている事をどう説明するので
すか？「最終的解決」とは強制移住の事だったのであり、道徳的
判断とは別に、それが「絶滅」でなかった事を示す文書は他にも
有ります。（ヴァンゼー会議議事録だってそうじゃないですか）
この事をどう説明するのですか？

http://www.ihr.org

14 ：世界＠名無史さん：03/06/12 01:38

>>11
仮に「ユダヤ人絶滅」などと言う大計画が有ったとして、それが
文書で命令されないなどと言う事は考えられません。例えて言えば、
ブッシュが、イラク戦争を開始するのに文書が１枚も出されなかった
と言うのと同じ説明ですよ。そんな馬鹿な説明を信じるのは、社会で
実務を経験した事の無い人たち（例えば大学の先生とか（笑））だけ
でしょう。

15 ：世界＠名無史さん：03/06/12 01:43

>>11
５の５）に対する答えが有りませんね。どうしてなのですか？

16 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/12 01:45

>>14
研究者のあいだでも諸説あるものの、それがいわゆる「ホコロースト」
を否定する十分な根拠となるわけではないでしょう。

ビン・ラディンのテロ実行命令書がないからと言って、9.11テロが
なかったと言えるわけではないのと同じように。

17 ：世界＠名無史さん：03/06/12 01:49

>>16
それで、茶々君、君は、ドイツ人には拷問を加えてもいいと言う訳ですか？

18 ：世界＠名無史さん：03/06/12 01:52

茶々君、君は、連合軍が戦後の戦犯裁判の陰で、ドイツ人に拷問を加えて
いた事を否定するつもりなの？

おかしいなあ。君が尊敬するＭＲＴＡシンパの山崎カヲル教授もこの
拷問の事実は認めていたと記憶するのだが。

19 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/12 01:52

>>17
いいえ、思っていません。

20 ：世界＠名無史さん：03/06/12 01:53

>>11
あなた、プレサックの本を自分で読んでませんね？
（すぐわかるんですよ。）

21 ：世界＠名無史さん：03/06/12 01:54

>>19
１８に答えて。

22 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/12 01:57

>>21
拷問がおこなわれたことは、証言などからも認められます。
私はそれが正しいなどとは、まったく思いません。

しかし、すべての人間に対して拷問がおこなわれたとか、
すべての人間が拷問によって捏造した証言を強要されたとか、
言えるわけではありません。
（もし、そう言うのであれば、根拠を提示すべきでしょう）

以上

23 ：世界＠名無史さん：03/06/12 01:57

茶々君、イギリスのユダヤ系軍人バーナード・クラークが、
アウシュヴィッツ収容所の所長であったルドルフ・ヘス
（Ｒｕｄｏｌｆ　Ｈｏｅｓｓ）をドイツ国内で逮捕した際、
激しい暴力を加えた後、尋問した事は、彼自身が１９８３年
の出版物の中で述べて居る事です。だからこそ、ＭＲＴＡ
シンパの山崎カヲルでさえ。これを否定しないのだと思い
ますが、この問題に対するあなたの発言は、非常に曖昧です。
どうしてなのですか？

24 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/06/12 02:00

ひょっとして西岡さんですか。お久しぶりです。
>>12
演説？演説などと言った覚えはありませんが。
４２年１０月９日付回状、４４年５月２４日、同月２１日発言。
>>13
>>11の４）。
ヴァンゼー議事録におけるハイドリヒ発言
「国外移住の代わりに、東方への撤去が登場した。
しかしこの行動は単に中間的方法であり、しかしそれでも、
来るべきユダヤ人問題の最終的解決に関して経験が得られている」
強制移住は「中間的方法」と明記。さてその先の最終的解決とは？
お答えください。
ちなみに、ヴァンゼー会議に参加した次官の報告を受けた
ポーランド総督フランクの発言
「我々はユダヤ人を絶滅しなければならない。
（総督府内にいる）３５０万のユダヤ人を射殺、毒殺することは出来ない。
しかし、本国から話があることになっている大規模な方法によって、
絶滅をもたらすことが出来る」
絶滅発言してますが、何か。
本国から来る大規模な方法とはなんでしょう？
お答えください。

25 ：世界＠名無史さん：03/06/12 02:01

>>22
全ての証言が拷問によって得られたなんて、誰が書きました？
誰もそんな事言ってませんよ。しかし、問題は、こうした事例が
ダッハウ裁判だけでも３桁の人数に対して行なわれていた事、
最も重要な人物であるアウシュヴィッツ収容所の所長に対しても
行なわれていたという事実です。これで、戦後の戦犯裁判に提出
された連合軍側の「調書」を信じろと言う方が無理ですよ。
もし、これが、日本軍が中国人に拷問を加えて「自白」を得て
いたと言う話だったらどうなんですか？全然違う態度を取って
るんじゃありませんか？（藁）

26 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/06/12 02:04

>>14
「ユダヤ人絶滅」という大計画など存在しない。
強制移住政策が破綻してなし崩しに絶滅政策に転化した。
そのような政策に首尾一貫した命令書など存在しない。
社会実務の経験があるなら、文書命令がなければ組織が動かない、
などという子供のような考えはもたないはず。

>>15
日本語で読める本の設計図が載っているページを示しましたが、何か。

27 ：世界＠名無史さん：03/06/12 02:06

ドイツ語の原文をお示し下さい。
肯定派の歴史家であるイェッケルやプレサックも
「ヴァンゼー会議議事録」を「絶滅政策」の「証拠」と
みなす事を批判しています。つまり、この文書が、本物
だったとしても、「絶滅政策」に言及していない事は、
かれらも認めている訳ですが、新説を唱えるなら、まず、
原文（ドイツ語）をお示し下さい。

28 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/06/12 02:06

>>24
私の>>11における７）に答えてください。

29 ：世界＠名無史さん：03/06/12 02:08

>>26
プレサックの本を読んだ事が有るか、無いか、まずそれを答えて
下さいませんか？ガス室の設計図について一番詳しく調べたのは、
プレサックだと思います。だから、聞いているのです。

30 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/12 02:13

>>25
＞ダッハウ裁判だけでも３桁の人数に対して行なわれていた事、
根拠はなんでしょうか？

＞最も重要な人物であるアウシュヴィッツ収容所の所長に対しても
＞行なわれていたという事実です。

もちろんヘスが拷問を受けたことは彼自身の証言からも認め
られますが、だからといって、彼の証言がすべて捏造だとする
には、根拠が不十分です。

下記のサイトなどにその点を述べていますが、なによりの理由は
彼自身が、拷問があったことに言及しているということです。
いったい連合軍が、証言を捏造させたいのであれば、
そのようなことを書かせるでしょうか？

“How Reliable are the H?ss Memoirs?”
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/hoess-memoirs/
「ヘスの自白」について
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/stove324.htm

いずれにせよ、こうした拷問を受けた人間だけでなく、
他の多くの人間が、ユダヤ人に対する虐殺やガス室に関して
証言しており、それらを捏造だと疑うに足る根拠はないでしょう。

31 ：世界＠名無史さん：03/06/12 02:13

>>26
あなた、やっぱり、プレサックを読んでませんね。
プレサックは、ソ連軍がアウシュヴィッツで押収した
膨大なドイツ側文書や図面を調べた上で、ビルケナウ
のクレマ２やクレマ３をはじめとする地下室の図面に
それらがガス室として設計された痕跡が無い事を認め、
設計当初、これらの部屋がガス室として使われる計画は
無かったと認めているんですよ。プレサックは、それが、
後からガス室に転用されたんだろうと想像する訳ですが、
これは彼の想像です。それに、仮に彼のこの想像が本当
だったら、大変な事に成る。ビルケナウ収容所の建設目的
が「ユダヤ人絶滅」であったと言う肯定派の「教義」に
重大な疑問を投げ掛ける事になってしまうからです。
こんなの初歩なんですけど。

32 ：世界＠名無史さん：03/06/12 02:14

>>30
じゃ、あなたが裁判官だったら、あなたは、拷問によって作成された
調書を証拠として採用する訳ですか。

33 ：世界＠名無史さん：03/06/12 02:17

>>30
変だな。あなたは、別のスレで、連合軍による拷問はあったかどうか
判らない、と言う様な事を書いていませんでしたか？

34 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/12 02:27

>>32
＞じゃ、あなたが裁判官だったら、あなたは、拷問によって作成された
＞調書を証拠として採用する訳ですか。

裁判において法的に有効な証言として見るのと、史資料として、
見るのとは性格が異なります。

もちろん、裁判においては拷問による自白は、採用されるべきでは
ありませんが、資料検証にあたっては、そうした事実を踏まえた上で、
どこが捏造であり、どこが事実を語っているかに分析を加え、事実発見
を得ることも可能でしょう。

といっても、別にヘスの証言に頼ることなくとも、アウシュヴィッツの
ガス殺などに関して、それを裏付ける証拠がありますよ。

35 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/06/12 02:28

>>27
私はヴァンゼー会議におけるハイドリヒの発言、
会議を受けたフランクの発言を書きました。
いつ「新説」を示したのでしょうか。
原文がお読みになりたければ、シュテークリヒでも見ればよろしいでしょう。
それで、強制移住の先の最終的解決とはなんですか。
お答えください。
>>26
指摘したページにはプレサックから転載された設計図が載っていますが、何か。
>>31
その設計図はクレマ２のものですが、何か。
最初クレマとガス室が別々に建設され、
後に合理化のためにクレマにガス室が敷設されたのは、
それこそ常識。

36 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/06/12 02:36

>>28を修正
>>25
私の>>11における７）に答えてください。

37 ：世界＠名無史さん：03/06/12 02:37

>>35
まず、プレサックの本のどれか一冊でも読んだのか、読んでないのか、
それだけをお答え下さい。日本の「研究者」たちは、プレサックの
研究をちゃんと紹介していないのですよ。だから聞いているのです。
読んでないなら、読んでないと正直に答えればいいでしょう。
ただ、原本を読んでないのならこちらも話の仕方があるから聞いて
いるだけです。答えないのなら、次にあなたが恥をかく様な質問を
しますよ。（笑）

38 ：世界＠名無史さん：03/06/12 02:40

>>11の７）なら、25と32が答えです。
逆にお尋ねしますが、アウシュヴィッツ収容所の所長だった
ルドルフ・ヘス（Ｒｕｄｏｌｆ　Ｈｏｅｓｓ）がイギリス軍に
よる拘束の下で述べたとされる「ヘス自白調書」をあなたは
信用しますか？

39 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/06/12 02:43

質問をするなら、私の質問に答えてからにしてください。

>>11の１）～４）、６）、７）にお答えください。
ハイドリヒのいう移住政策の先の最終的解決とはなんですか。
お答えください。

40 ：世界＠名無史さん：03/06/12 02:46

ナポレオンと監督って同一人物なのかな？
同じ匂いがする。

41 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/06/12 02:48

>>38
はて？>>25と>>32を見ても、私の指摘した
１）戦犯の人数
２）拷問が加えられた人数
３）得られた証言の何パーセントがそれによるものか
４）証言がなくとも文書の積み重ねで全体像を描き出すことは可能
についての答はまったく書かれていませんが。
人に質問をする前に、自分がされた質問にお答えください。

42 ：世界＠名無史さん：03/06/12 02:53

>>39
ドイツ語の原文をお示し下さい。私は、今手ぶらです。
本の側に居る訳ではありません。「ヴァンゼー会議議事録」と
される文書の原文（ドイツ語）は、ライトリンガーの
Ｆｉｎａｌ　Ｓｏｌｕｔｉｏｎだったかな？に、ドイツ語の
原文が全文載っていますよね。あれのコピーを持っていますが、
今、手元にはありません。ですから、ドイツ語の原文を提示
して頂ければ議論できますが、原文を自分の目で読んだ時、
そこに「絶滅」を意味する記述が無かった事も、プレサックと
イェッケルが、それぞれの自著の中でこの文書（ヴァンゼー
会議議事録）を「絶滅政策」の証拠として引用する事を批判して
いた事も確かである事は保証します。とにかく、ドイツ語の原文を
今持っていないのだから、あなたがＵＰして下さいよ。

ところで、私の質問には答えられないみたいですね。（爆笑）

43 ：世界＠名無史さん：03/06/12 02:58

>>41
そんな事、記憶で書けませんよ。だけど、そういう数字が空（そら）
で書けないから何だと言うんですか？戦犯の人数とか、拷問が加え
られた人数を空（そら）で言えなければこの問題を議論できない
なんてバカな話はないでしょう。ただ、教えておきますが、
ＹＡＨＯＯ！の検索エンジンに「木村愛ニ」と入れて検索すると、
リベラル系ジャーナリストである木村愛ニ氏のホームページが
出てきます。そこに、氏の著作である「アウシュヴィッツの争点」
（リベルタ出版・１９９５年）の全文が掲載されていますが、その
中に、拷問されたドイツ人の人数に関する記述が有るから、お読み
下さい。

44 ：世界＠名無史さん：03/06/12 02:59

ところで、あなたは、プレサックの著作その物を読んだ事が
有るのですか？無いのですか？

45 ：世界＠名無史さん：03/06/12 03:06

>>41
なんだ、もう終わりですか。
プレサックを読んだ事が有りますか？と聞いただけなのに。（笑）

46 ：世界＠名無史さん：03/06/12 03:25

>>41
あなた、まさか、歴史学者じゃないでしょうね？

47 ：世界＠名無史さん：03/06/12 03:25

私は寝ます。ナポレオンさん、またやりましょう。

48 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/06/12 03:34

>>43
はて？私の質問に答えた、と言ったのは貴方の方ですが。
そして私はまったく答になっていない、と指摘しただけですが。
記憶では「書けない」というのなら、なぜ>>38のような発言をしたのでしょう？
おおよその数すらも記憶していないのでしょうか。また、
＞４）証言がなくとも文書の積み重ねで全体像を描き出すことは可能
についても記憶で書けないのでしょうか。

>>42
ドイツ語の原文は私の手元には今ありません。
貴方の手元にないのと同様に。
私はヴァンゼー議事録に「絶滅を意味する記述があった」などとは、
一言も書いていません
ただ、ハイドリヒが言う強制移住の先の最終的解決とはなんですか、
と聞いているだけです。
お答えください。
>>44-45
J.C.Pressac,Die Krematorien von Auschwitz,Munchen-Zurich,1995.
ならば昔目を通したことがあります。
>>31を見ると、貴方はこの本を読んでいないように見えますが。
気のせいでしょうか。

さて、これで貴方の質問には答えました。
では、私の質問に答えてください。
>>11の１）～４）、６）、７）にお答えください。
ハイドリヒのいう移住政策の先の最終的解決とはなんですか。
お答えください。
それと、私がヴァンゼー議事録についていつ新説を唱えたのでしょう？
お答えください。
そして、貴方は、プレサックを読んだことがありますか？
お答えください。

49 ：世界＠名無史さん：03/06/12 03:56

>>48
何だ。起きていらしたのですか。では、もう少しだけお付き合い
しましょう。

まず、あなたは、プレサックの本を自分で読んだのですか？

何故、この質問に答えないのですか？

「はい」か「いいえ」じゃないですか。

50 ：世界＠名無史さん：03/06/12 04:01

>>48
あなたも「ヴァンゼー会議議事録」を「ユダヤ人絶滅計画」の
存在した証拠とは認めない訳ですね？
じゃあ、この点では、私と同意見なんじゃありませんか。
それなら、それが「ユダヤ人絶滅」の証拠文書では
ない事をあなた自身も認める文書について、ドイツ語の
原文も無しに今ここで論じなければならない理由は何なのですか？

51 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/06/12 04:01

>>49
はて？>>48で答えたはずですが。

さて、これで貴方の質問には答えました。
では、私の質問に答えてください。
>>11の１）～４）、６）、７）にお答えください。
ハイドリヒのいう移住政策の先の最終的解決とはなんですか。
お答えください。
それと、私がヴァンゼー議事録についていつ新説を唱えたのでしょう？
お答えください。
そして、貴方は、プレサックを読んだことがありますか？
お答えください。

52 ：世界＠名無史さん：03/06/12 04:02

茶々君、読んだか？ナポレオンさんが、「ヴァンゼー会議議事録」は、
「ユダヤ人絶滅政策」の存在の証拠ではない事に同意したぞ。
君は、どう思うんだ？

53 ：世界＠名無史さん：03/06/12 04:04

>>51
私は、もちろん、プレサックを読んでますよ（笑）
読んでるからあなたに質問したんじゃないですか。

あなた、プレサックの本を読んだ事ないんでしょ？
あなたの書いている事が、プレサック以前の「教義」
だから、すぐわかるんですよ。（笑）

54 ：世界＠名無史さん：03/06/12 04:06

どうなんですか？ナポレオンさん、あなたは、プレサックの本の
実物を手にして読んだ事が有るんですか？無いんですか？
なぜ答えないんですか？

55 ：_：03/06/12 04:06

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

56 ：世界＠名無史さん：03/06/12 04:08

ナポレオンさん、ダッハウ裁判で拷問を加えられたドイツ人被疑者の
数は、調査の結果では１３９名の様ですね。

この数字の出典と成る一次史料が何であるか、知ってるでしょ？
「ホロコースト」について語る人が、まさかそれを知らないとは
言わせませんよ。

57 ：世界＠名無史さん：03/06/12 04:11

さあ、ナポレオンさん、答えましょう。お陰で私は、目が覚めて
しまいました。徹底的に論じ合いましょう。

あなたが答えないで黙っていると、又、リヴィジョニストが
増えるんじゃないかと心配です。（笑）

58 ：世界＠名無史さん：03/06/12 04:15

このスレの読者に歴史を学ぶ大学生、大学院生の方はおられませんか？
おられたら、これから私とナポレオンさんが交わす議論を保存しておく
事をお勧めします。書いている事から、私は、このナポレオンと言う
方は、何処かの大学の歴史学の先生ではないかと思います。書いている
「教義」の内容がそれっぽいからですが、読んでいて御覧なさい。
「ホロコースト」が作り話である事を、このナポレオンさんが皆さんに
たっぷり教えてくれますから。

59 ：世界＠名無史さん：03/06/12 04:17

ナポレオンさん、プレサックが、１９９３年の著作の中で、
ルドルフ・ヘス回想録（Ｈｏｅｓｓ　ｍｅｍｏｉｒｓ）について
どんな事を書いていたか、覚えていますか？

読んだなら、忘れないと思うけどなあ。（笑）

60 ：世界＠名無史さん：03/06/12 04:19

しょうがないですね。じゃ、私は寝ますので、
安心してお書き下さい、ナポレオンさん。（笑）

61 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/06/12 04:25

人に質問をする前に私の質問にお答えください。
>>11の１）～４）、６）、７）にお答えください。
ハイドリヒのいう移住政策の先の最終的解決とはなんですか。
お答えください。
それと、私がヴァンゼー議事録についていつ新説を唱えたのでしょう？
お答えください。

プレサックについては読んだと主張される（とてもそうは思えませんが）ので、
まあ取り下げてあげましょう。

そのかわりに、>>37で言う
＞日本の「研究者」たちは、プレサックの研究をちゃんと紹介していないのですよ。
この「日本の研究者たち」とは具体的に誰と誰のことですか？
お答えください。

ところで私がプレサックを読んだか否かについては>>48で答えているのですが、
何故無視されるのでしょう？

62 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/06/12 04:33

すっかり目が醒めてしまってから寝るまで８分ですか。早いですね。
ところであなたのおかげでまたデフォルトの質問が増えたんですが。

>>11の１）～４）、６）、７）にお答えください。
ハイドリヒのいう移住政策の先の最終的解決とはなんですか。
お答えください。
それと、私がヴァンゼー議事録についていつ新説を唱えたのでしょう？
お答えください。
>>37で言う
＞日本の「研究者」たちは、プレサックの研究をちゃんと紹介していないのですよ。
この「日本の研究者たち」とは具体的に誰と誰のことですか？
お答えください。
ところで私がプレサックを読んだか否かについては>>48で答えているのですが、
何故無視されるのでしょう？
お答えください。

そして、
私の主張しているという「教義」とは、何を指しているのでしょうか？
お答えください。

63 ：世界＠名無史さん：03/06/12 04:33

>>61
じゃあん。寝たフリをしていたのです。（笑）
私が寝ていなくてお気の毒でした。

プレサックを読んだのですね？じゃあ、厳しい質問をしますよ。
いいですね？
プレサックの本は入手しにくいから、読んでいないのなら、
あまりきつい質問はしない積もりでしたが、いいのですね？
本当に恥をかきますよ。

64 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/06/12 04:38

その前に私の質問に答えてくださいね。

>>11の１）～４）、６）、７）にお答えください。
ハイドリヒのいう移住政策の先の最終的解決とはなんですか。
お答えください。
それと、私がヴァンゼー議事録についていつ新説を唱えたのでしょう？
お答えください。
>>37で言う
＞日本の「研究者」たちは、プレサックの研究をちゃんと紹介していないのですよ。
この「日本の研究者たち」とは具体的に誰と誰のことですか？
お答えください。
ところで私がプレサックを読んだか否かについては>>48で答えているのですが、
何故無視されるのでしょう？
お答えください。

そして、
私の主張しているという「教義」とは、何を指しているのでしょうか？
お答えください。

65 ：世界＠名無史さん：03/06/12 04:38

ナポレオンさん、プレサックは、リヴィジョニストに反論する為に
大著を発表した訳ですが、皮肉な事に、彼は、その為に、リヴィジョ
ニストに大きく譲歩する事と成りましたよね。

どう言う点で譲歩したかは、もちろん御存知だと思いますが、
先ずはこうお尋ねしましょう。あなた自身は、プレサックの
見解において、何か同意しない点は無いのですか？
プレサックの見解の全てに同意されますか？それとも
同意出来無い点が有るのでしょうか？

御自分の見解についての質問なのですから、すぐにお答えに
なれると信じます。

66 ：世界＠名無史さん：03/06/12 04:42

どうしました？ナポレオンさん？

67 ：世界＠名無史さん：03/06/12 04:43

また逃げたか。（笑）

68 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/06/12 04:44

いや、どうしましたって聞くのはこっちだし。
何故私の質問に答えないのですか？

69 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/06/12 04:47

あのー質問に答えてくださいませんか。

70 ：世界＠名無史さん：03/06/12 04:48

じゃあ、ナポレオンさん以外の方に語り掛けます。

プレサック（Ｐｒｅｓｓａｃ）という研究者が居ます。
この人は、フランスの薬剤師ですが、アウシュヴィッツの
問題に関心を持ち、ロシアとポーランドで、ドイツが
アウシュヴィッツに残していった膨大な図面や文書を研究
した人です。この人は、リヴィジョニストに反論を加える
為にこうした研究調査を行ない、著作を発表したのですが、
皮肉な事に、その結果、リヴィジョニストの主張を裏付け
る様な事を沢山してしまったのです。

ナポレオンさんは、大学の先生の様ですから、その辺の
事情はもちろん良く知っておられるに違い有りません。

71 ：世界＠名無史さん：03/06/12 04:50

>>69
どうぞ。その代わり、私の質問にも答えてくださいよ。

72 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/06/12 04:51

そうそう、もう一つ質問。
>>65で言及されている「リヴィジョニストに譲歩する結果となった本」
というのは、いつ発行のなんというタイトルの本ですか？

73 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/06/12 04:52

>>71
どうぞって、何がどうぞなんですかね。
質問に答えてくださいと、何度言ったら答えてもらえるのでしょう。

74 ：世界＠名無史さん：03/06/12 04:54

お！ナポさん復活したか。
１,２年前のあーたがたの議論は読みごたえあったよ。
応援してます。　がんばってちょ

75 ：世界＠名無史さん：03/06/12 04:57

>>72
わからないのですか？（絶句）
Ａｕｓｃｈｗｉｔｚ：Ｔｅｑｕｅｎｉｑｕｅ　ａｎｄ　Ｏｐｅｒａｉｏｎ
ｏｆ　Ｇａｓ　Ｃｈａｍｂｅｒｓ（１９９３）とあなたがそのドイツ語版
を読んだと言って居る１９９５年の本の２冊ですよ。

あなたは、１９９５年のその本を本当に読みましたか？
読んでいないと確信します。あなたの書いている事と
あなたが「読んだ」と言っているこの本の主張の間に
ギャップがあるからです。

あなた、大学の先生でしょ？

76 ：世界＠名無史さん：03/06/12 04:59

ナポレオンさん、例えば、プレサックが、１９９３年の本の中で
提示した、ソ連軍到着直後のアウシュヴィッツのクレマ１の写真が
どんな物か、あなた、知らないんじゃありませんか？

あなた、大学の先生？

77 ：世界＠名無史さん：03/06/12 05:02

ナポレオンさん、連合国がドイツ人被疑者に拷問を加えて
「自白調書」を作成した問題の方はどう成ったのですか？
私は、あなたの質問に答えて、ダッハウ裁判だけで１３９人（！）
もしくはそれ以上の数のドイツ人が拷問を加えられていた事を
書きました。

あなたは、この数が少ないと言うのですか？

78 ：世界＠名無史さん：03/06/12 05:04

私は、あなたの質問に答えています。あなたは、ダッハウ裁判に
おける連合国の拷問の問題についても、他の質問についても
答えていません。

どうなのですか。ドイツ人には拷問を加えてもいいとお考えなのですか？
まさか、今夜、初めてこの事を知った訳じゃないでしょう？

79 ：世界＠名無史さん：03/06/12 05:06

失礼ですがナポレオンさんは一度も自分が大学の先生だとは言っていませんし、
プレサックの本に関しては昔ざっと目を通したとか言っているように思いますよ。
つまりこの問題の専門家ではないんじゃないですか？つまり質問しますよと
いっている貴方のほうがこの一点に関しては深いんじゃないですか？
（そりゃ逃げられますな。）

80 ：世界＠名無史さん：03/06/12 05:07

ダッハウ裁判において、アメリカ軍が多数（少なくとも１３９名）の
ドイツ人被疑者に拷問を加えていた事実を詳細に記録した史料の存在
は、もちろん、御存知ですよね？ナポレオンさん。

まさか、その史料が何であるかを知らないなんて事は有りませんよね？

81 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/06/12 05:08

>>75-76
ほう。大著というから１冊かと思っていたら、
２冊だったのですね。
Krematorienがリヴィジョニストに譲歩した？
夢でも見ましたか。

>>11の１）～４）、６）、７）にお答えください。
ハイドリヒのいう移住政策の先の最終的解決とはなんですか。
お答えください。
それと、私がヴァンゼー議事録についていつ新説を唱えたのでしょう？
お答えください。
>>37で言う
＞日本の「研究者」たちは、プレサックの研究をちゃんと紹介していないのですよ。
この「日本の研究者たち」とは具体的に誰と誰のことですか？
お答えください。
ところで私がプレサックを読んだか否かについては>>48で答えているのですが、
何故無視されるのでしょう？
お答えください。

そして、
私の主張しているという「教義」とは、何を指しているのでしょうか？
お答えください。

82 ：世界＠名無史さん：03/06/12 05:10

>>79
彼が言わなくてもわかるのです。プレサックの１９９５年の本を
原語でなく、わざわざドイツ語訳で読むのは、大学でドイツ史を
専攻している人くらいしか居ない筈ですし、他にも、本の引用の
書き方に、文科系の大学人独特の特徴が有るので、私には分かる
のですよ。あなたは、彼の友人ですか？（笑）

83 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/06/12 05:10

>>78
＞私は、あなたの質問に答えています。
ど　こ　が　？

84 ：世界＠名無史さん：03/06/12 05:13

＞本の引用の書き方に、文科系の大学人独特の特徴が有る
あのー、文科系の大学出た人間はこう書くのが普通なんですけど…。
てゆーか、卒論書くときに「引用の書き方」くらい習うんですけど…。

85 ：世界＠名無史さん：03/06/12 05:15

「ドイツ人には拷問を加えて良いとお考えなのですか？」はスレの
成り行き上から出てきた言葉でしょうが別にそんなことは重要じゃない
でしょう。肝要点は後世の歴史家等が資料を調べる上で「拷問」が
加えられた上で得られた「証言」をどのように判断するべきか？
ということじゃないでしょうか？そのプレサックの本の内容を明日の夕方に
でも紹介してくださいね。

86 ：世界＠名無史さん：03/06/12 05:15

>>81
「夢でも見ましたか？」と言いましたね？

じゃあ、１９９０年代に、プレサックがユダヤ人団体から批判されて
しまったのは何故だったんですか？この事、もちろん知って居るでしょう？

早い話が、彼は、アウシュヴィッツでの死者数を、記憶で書きますが、
８０万人でしたっけ、これまでの「定説」よりずっと少ない数字に
しましたが、これは、日本の新聞でも報道されていますよ。（知らない
んでしょ？（笑））

だからこそ、ユダヤ人団体は、現に「プレサックはリヴィジョニストに
譲歩しすぎた」と言って彼を批判した訳ですが、あなたは、それを「夢」
と呼ぶ訳ですか。（笑）

87 ：世界＠名無史さん：03/06/12 05:17

あなたが「読んだ」と言っているプレサックの本の中で、
彼は、「ヴァンゼー会議議事録」に言及していますよね？
その内容をお忘れですか？

88 ：世界＠名無史さん：03/06/12 05:20

>>85
「そのプレサックの本の内容を明日の夕方にでも紹介してくださいね」
ですって？

あなたは、読んだんじゃなかったんですか？（爆笑）

89 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/06/12 05:22

>>86
えーと…、やっぱり夢見てますか？

＞ユダヤ人団体は、「プレサックはリヴィジョニストに譲歩しすぎた」と言って彼を批判した（>>86）
と
＞リヴィジョニストに大きく譲歩する事と成りました（>>65）
の間には海よりも深い断絶があるのですけど。

90 ：>>11：03/06/12 05:22

＞３）同上。
＞さらに言うなら、予算とは政策ではなく組織につくものである。
＞「ユダヤ人絶滅省」などという政府組織が存在しないのに、
＞「ユダヤ人絶滅」の政府予算がつくわけがない。
＞親衛隊は親衛隊の、企業は企業の、国鉄は国鉄の、総督府は総督府の、
＞それぞれの財源からそれぞれに業務のための予算を捻出していた。

組織は、予算を獲得するためには、まず計画を立てなければならない。
ナポレオン氏は社会人ではないのかな？
それとも、予算を自己の裁量で自由に使える人？

予算は、例えば「人件費」とか「燃料費」とかの名目で付くが
そのためには『何をするか』って理由を作らなければならないんだよ？

例えば『ユダヤ人殺害』のために燃料○×㍑とガス室建築、が必要であり
そのためには○○○ライヒスマルク必要である。
こんな感じでね。

それらの公文書が１つも見つからない説明が、組織に予算が付いていたからか
大笑いだな。
貴方が頭の良いことは文章でわかるが、それは偏差値だけなんだろう。

91 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/06/12 05:24

すんませんけどねえ、
私は貴方のように無意味にレス分割して自作自演なんかしませんよ。

92 ：>>11：03/06/12 05:26

それとも、当時のドイツでは
すべての組織が『暗黙』にユダヤ人殲滅を任務だと理解しており
文書に明示する必要もなく、すべての組織は行動したとでもおもっているのだろうか。

93 ：世界＠名無史さん：03/06/12 05:26

>>87 ナポレオン氏は恐らく何らかの記事から二次的にそのプレサックの
本について知ったんじゃないですか？つまりプレサックの著書の原文を
持っていてその内容にも本の出版がその後に生み出したいざこざに
ついても貴方ほど知らないんじゃないですか？ついでに私はナポレオンなる
ＨＮの方の寄稿を読んだのは初めてですがなぜ友達かた勘ぐられたのですか？
（全然関係ないけど女性ですか？）

94 ：>>11：03/06/12 05:27

>>91
自分の敵が、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしている少数だと思いこみたいかも知れないが
あいにく今日ここに書き込んだのは>>90が初めてだ。

95 ：世界＠名無史さん：03/06/12 05:29

>>88 いい加減にヒスってないでまずは寝て明日また続けろよ、二人とも。
（馬鹿か？！って本気で思ったぞ、おい。何そんなに攻撃的になってんだ
おまえ。俺は別にナポレオンじゃないよ。）

96 ：世界＠名無史さん：03/06/12 05:32

>>89
反論になってない。

97 ：世界＠名無史さん：03/06/12 05:35

ナポレオンさん、全然、反論になってないよ。
あなた、プレサックの本、本当に読んでるの？

つまらない事でウソを書くと、ギャラリーの信用を失う。
そうすると、結局、論敵を利するんだよ。

98 ：>>11：03/06/12 05:38

＞２）ユダヤ人の輸送、経済利用、などといった周辺業務はともかくとして、
＞強制収容所の管理および「絶滅政策」そのものは親衛隊が担当した業務であり、
＞「政府の」指導者が絶滅を命じた文書があったとしたらその方が不自然。

つまり親衛隊に、ガス殺や絶滅を命じる公文書があれば良いのですね
ああ、どうせ親衛隊の文書は焼却されて存在しないのでしょう。
「秀吉に焼かれたﾆﾀﾞ」

＞７）何人の戦犯のうち何人に何度拷問が加えられ、
＞得られた証言のうち何パーセントがそれによるものかすら不明。
＞すなわち印象操作に過ぎない。

ヘスに行われただけで十分以上ですね
彼の著作がどれだけの印象を与えたことか。
印象操作云々は、連合軍に与えられるレッテルではないでしょうか？

99 ：世界＠名無史さん：03/06/12 05:54

そろそろ、茶々が出て来るかな？
ＭＲＴＡのサイトを引っさげて。（藁）

100 ：世界＠名無史さん：03/06/12 05:54

１００ゲット。

101 ：世界＠名無史さん：03/06/12 05:58

ナポレオンさんのお陰で、リヴィジョニストが増えた一夜でした。

http://www.ihr.org

102 ：世界＠名無史さん：03/06/12 06:17

>>９０
君、人の事言えないんじゃない？
不用意に他人を馬鹿にすると後で恥かくよ。
「『ユダヤ人殺害』のために燃料○×㍑とガス室建築、が必要であり
そのためには○○○ライヒスマルク必要である」
なんて文書が必要なのは親衛隊だけだよね。
その親衛隊は、政府から予算をもらえる立場にあるのかな？
ここでの話題は、政府予算であって親衛隊予算じゃないんだけど？
どうしてリヴィジョニストは、親衛隊予算について調べないで、
政府予算に計上されてない、なーんて言うんだろうね。
それともう一つ。
例えばある会社が政治家に賄賂を送るとする。
そのときその会社は、「政治家に賄賂」といって予算を計上するかい？
一部の人間だけがわかるような表現でごまかされるのが普通だよね。
それこそ、社会経験があれば分かることなんじゃないかな？

103 ：世界＠名無史さん：03/06/12 06:51

今日はアンネ・フランクの誕生日だそうです。

104 ：((≡￣♀￣≡))：03/06/12 07:19

“ヘ(￣-￣ )カモォーン♪
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

105 ：世界＠名無史さん：03/06/12 08:44

>>102
ん？　つまり政府が親衛隊に予算を与えるとき
「親衛隊予算」って括りで、丼勘定で与えるって主張するんだ。
で、親衛隊はその中で勝手に配分すると。

＞例えばある会社が政治家に賄賂を送るとする。
＞そのときその会社は、「政治家に賄賂」といって予算を計上するかい？
＞一部の人間だけがわかるような表現でごまかされるのが普通だよね。
＞それこそ、社会経験があれば分かることなんじゃないかな？

賄賂が予算に計上されないように、絶滅計画も予算に計上されないと
主張したいようだが。
数人の関係者で出来る賄賂と、端末で動く人間が膨大になり燃料や施設などを
必要とする絶滅を同一視することは出来ない。
詭弁だな。

106 ：世界＠名無史さん：03/06/12 09:12

ﾌﾟ
ほんまもんの馬鹿決定！
ナチ党外郭団体の親衛隊はね、
政府予算なんかはじめっからもらえないの！
丼勘定なのはお前の頭だYO！
親衛隊の財源でも調べてみたら？ﾌﾟﾌﾟ

＞端末で動く人間が膨大になり燃料や施設などを必要とする
ハァ～？だからこそいっくらでもごまかしがきくんですけど～？
たとえばさあ～、倉庫３個作るのに４個分の予算もらって
倉庫３個＋ガス室１個作るのと、
倉庫２０個作るのに２１個分の分の予算もらって
倉庫２０個プラスガス室１個作るのだったら、
どっちがごまかしやすいと思う？

107 ：世界＠名無史さん：03/06/12 09:34

自分に自身があるなら煽るなよ

108 ：世界＠名無史さん：03/06/12 09:35

煽りたくなるほど馬鹿なこと書くなよ

109 ：世界＠名無史さん：03/06/12 09:51

はぁー、読むほうも疲れるよ。喧嘩は止めてね、でないと
そのうち２チャンネルから殺人事件がおきてしまうよ。
「ナチスはユダヤと殺し合いをしていたか」の６３４号に次の
文を記入しました：

１９４２年から１９４３年にかけてのドイツの戦況を分析して要約してください。
１９４２年に立てられたTreblinka絶滅収容所の記事を読んでいる途中ですが
その期間のドイツ軍およびナチスの動きを参考にしたいからです。
ベンゼム中尉殿、よろしくお願い仕る。

どうもよろしくご指導ねがいます。

110 ：世界＠名無史さん：03/06/12 10:23

２チャンネルから殺人事件がおきてしまうよ

はぁ？

111 ：世界＠名無史さん：03/06/12 12:34

ナポレオンさん、トレブリンカにはガス室が有ったと言われていますよね。
そして、言われている説明では、トレブリンカには、「ディーゼル・エン
ジンで一酸化炭素を発生させるガス室」が在ったと、言われていますよね。
ただし、今日、現地にその「ガス室」の「実物」は存在せず、その「ガス
室」は、ただ「証言」によってのみ存在が主張されている物である事は、
もちろん、御存知だろうと思います。

さて、ここで、クエスチョンです。

ナポレオンさんは、ディーゼル・エンジンは、一酸化炭素をほとんど全く
排出しない事である事を御存知でしょうか？（笑）

http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

112 ：世界＠名無史さん：03/06/12 12:39

ナポレオンさん、一酸化炭素を殆ど排出しない事が特徴であるディーゼル・
エンジンで、一酸化炭素による「ガス室」を作った（笑）などと言う「ホロ
コースト」肯定派の教義は、笑うべきものです。（現に、その「実物」は
一つも「現存」しません。ドイツが隠滅したからだそうですが。（笑））

あなた、こんな話を信じるのですか？

113 ：ナポレオンじゃないけどさ：03/06/12 14:35

私は素人だけどさ、
＞ハイドリヒのいう移住政策の先の最終的解決とはなんですか。
これに答えらないという時点で
もう素人目には決着がついているよ。
それにユダヤ人抹殺は連合国側に可能な限り発覚しないよう
秘密裏に進められたもので予算内訳に｢ユダヤ人｣が
どうのこうのなんて付かないのは当然かと。
そもそも議論の揚げ足鳥なんて利害関係に囚われてない
一般の人たちには興味がないよ。

もう印象だけで負けているんだよ。
でもドイツ人じゃないのに
どうしてこんなに必死なんだろうか。
その精神構造の方が興味深い。
むしろ大日本帝国を擁護する方に尽力したら良いのに。

114 ：世界＠名無史さん：03/06/12 14:35

正直同じ話題なんだから重複させるなよ

115 ：世界＠名無史さん：03/06/12 14:48

>>110 たんを今夜ねらいにいきますです。２チャンネル人削除係り。

116 ：世界＠名無史さん：03/06/12 14:49

殺人予告来たーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
報告してきます

117 ：世界＠名無史さん：03/06/12 14:50

今のところ >>109 の質問には答えてもらっていないようですが、
気長に待ちますのでどなたか詳しければよろしく。

118 ：世界＠名無史さん：03/06/12 14:59

マルチやってる奴に誰が答えるの？
答える奴は自演だな

119 ：世界＠名無史さん：03/06/12 15:35

>>113
それで、保守を装っているつもりなの？（藁）
ギャラリーの大多数は、君とは違う印象を持ったと思うな。

120 ：世界＠名無史さん：03/06/12 19:29

>>113
議論の流れが分かってないじゃないか（笑）

121 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/12 23:45

>>111
＞ナポレオンさんは、ディーゼル・エンジンは、一酸化炭素をほとんど全く
＞排出しない事である事を御存知でしょうか？（笑）

ディーゼルエンジンだろうと、酸素の供給量が少なければ、一酸化炭素を排出
します。現在の燃費効率の良いディーゼルエンジンだろうと、全く排出しない
わけではありません。こんなことはすぐに調べられることですよ。

というより、そんなリビジョニストの主張は、すでにあちこちで反論されて
きたことです。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/stove191.htm

まず、これに対してきちんと反論してから、そう言うべきですね。

122 ：世界＠名無史さん：03/06/13 01:12

>>113
正義面しているやつが気に入らないのさ。
その正義にほころびがあるならその隙をつく。

123 ：世界＠名無史さん：03/06/13 08:46

>>121
北朝鮮シンパ（茶々）らしい議論のすり替えだね。（藁）
誰も、ディーゼル・エンジンの排気ガスで絶対に人が殺せない
とか、ディーゼル・エンジンでも不完全燃焼をさせれま一酸化炭素
の排出が増える事を否定なんかしていない。そうじゃなくて、
ガソリン・エンジンの方がはるかに多量の一酸化炭素を排出する
のに、わざわざ一酸化炭素排出の少ないディーゼル・エンジンを
選んで「ガス室」を作った（笑）と言う説明があまりに馬鹿げている、
と言っているんじゃないか。それを君は、どう説明するんだ？

しかも、その「ディーゼル・ガス室」の「実物」が一つも現存しない。
そして、ガス室で殺された死体が一体も確認されていない。
更に付け加えるなら、トレブリンカについては、そこに収容されて
いた被収容者の中に、ガス室なんか無かったと証言する人が沢山
居たのに、西ドイツで行なわれたトレブリンカ裁判は、そう言う
証言を全て無視した事も忘れては成らない。「ガス室」に否定的な
証言をするユダヤ人や元被収容者は、アウシュヴィッツにも、トレブリンカ
にも沢山居るんだよ。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

124 ：世界＠名無史さん：03/06/13 08:48

ttp://www.meij.or.jp/countries/lebanon/amaki45.htm
ユダヤ人がいかに「真実」を「規制」しているかわかるな。
ここにいるユダヤサイドはおそらくイスラエルの工作員ではないだろうか。

125 ：世界＠名無史さん：03/06/13 09:02

>>113
あなた、議論の内容を全く理解していませんね。
ハイドリッヒの事について、ナポレオン氏の論争相手は、
ハイドリッヒの発言をドイツ語でＵＰしてくれれば答えると
言ったのに、それをやらないのは、ナポレオン氏でしょ？
だから答えが書かれていないだけじゃない。

早くハイドリッヒの発言を原語（ドイツ語）で書けよ。ナポレオン君。

126 ：世界＠名無史さん：03/06/13 09:02

ナポレオンさん、もう終わりなのですか？

127 ：世界＠名無史さん：03/06/13 11:06

ナポレオンは出版社や卸しに電話しまくり中。
ナポレオン
「プレサックの本売れ、今日取りに行くからとにかく売れ。」
出版社の事務員
「あのーーー、取り寄せで１週間ほどかかるんですが・・・」
ナポレオン
「キーーーーーーーー。」

128 ：世界＠名無史さん：03/06/13 11:43

>>127
なるほど。（笑）

129 ：世界＠名無史さん：03/06/13 23:43

ココを読んでいたら、私もプレサックの本が読んでみたくなりました。日本語版で
出てるんですよね？どこの出版社ですか？タイトルは・・・？？
・・・自分で調べろって言わないで～

（ナポさんじゃないですよ。）

130 ：世界＠名無史さん：03/06/14 00:02

>>86

ナポレオンが登場して、面白くなった来た。
ところで、一つ間違いがあるようです。

＞アウシュヴィッツでの死者数を、記憶で書きますが、
８０万人でしたっけ、これまでの「定説」よりずっと少ない数字、、、

63万人から71万人ですね。
そのうち47万人から55万人がガス処刑されたユダヤ人と
述べています。

translation in German of the work referred to just above:
Die Krematorien von Auschwitz / Die Technik des Massenmordes,
Munich, Piper, 1994, p. 202

週刊１００人のヒトラーは読みましたか？
あれはホロコーストの内容がひどいですね。
アウシュヴィッツで250万のユダヤ人が殺された、と書いてある。
どう見ても、多過ぎるだろ。
一体、何の資料を見て書いたんだろう？

131 ：ベンゼム中尉：03/06/14 00:21

こっちは盛り上がっているようでうらやましい限りだ。
このスレの住人でラーソンが「中毒で死んだ例は一つも見つからなかった」という
ことを意味する原文を持っている人はいないか？
「ナチスはユダヤと～」のスレで、茶々が紹介したサイトでは、ラーソンは死体を
発見したとも読み取れる記述がされていた。
だれか原文を持ってたら教えてくれ。

132 ：世界＠名無史さん：03/06/14 00:21

>>129
プレサックの１９８９年の本が
Ａｕｓｃｈｗｉｔｚ：Ｔｅｃｈｎｉｑｕｅ　ａｎｄ　Ｏｐｅｒａｔｉｏｎ
　　　　　　　　　　ｏｆ　ｔｈｅ　Ｇａｓ　Ｃｈａｍｂｅｒｓ
で、出版社は、Ｂｅａｔａ　Ｋｌａｒｓｆｅｌｄ　Ｆｏｕｎｄａｔｉｏｎ

それから、１９９３年の本が、
Ｌｅｓ　Ｃｒｅｍａｔｏｉｒｓｅｓ　ｄ’Ａｕｓｃｈｗｉｔｚ／
Ｌａ　Ｍａｃｈｉｎｅｒｉｅ　ｄｕ　Ｍｅｕｒｔｒｅで、
出版社はＣＮＰＳ　ｅｄｉｔｉｏｎとなっています。

ナポレオンさんにしろ石田さんにしろ、日本のガス室肯定論者は、
リヴィジョニストの書いた物を全然読んでいませんね。論争に
勝つには、先ず、論敵の本を精読しなきゃ駄目ですよ。

ナポレオンさん、木村愛二の「アウシュヴィッツ争点」（リベルタ
出版・１９９５年）と西岡昌紀の「アウシュウィッツ『ガス室』の
真実」（日新報道・１９９７年）は読みました？

これは、助言です。先ず、この２冊を読みなさい。「読む必要は
無い」なんて言ってちゃ駄目ですよ。論敵を研究しない者が論争に
勝てる訳が無いんだから。この数日の体験は、あなたには、いい薬
だった筈です。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

133 ：世界＠名無史さん：03/06/14 00:29

>>131
それですけれどね。ラーソン博士は、自分自身は、中毒の死体を
一体も発見しなかったと言いきりましたが、ホロコースト全般に
ついての判断は回避しているんです。

それから、ラーソンの発言には、２つ出典が有ります。一つは、
Ｃｒｉｍｅ　Ｄｏｃｔｏｒと言う単行本で、ラーソンは、この本
の中で、中毒の死体は一つも無かったと言い切っています。
しかし、もう一つ、Ｗｉｃｈｔａ　Ｅａｇｌｅと言う新聞に
載った彼へのインタビューが有るのですが、この記事で一つ
問題なのは、何処までがラーソンの言葉で、何処からが記者の
言葉なのかが判然としないのです。記者の文の中に、ｇａｓｓｉｎｇ
ｗｅｒｅ　ｒａｒｅ．と言う句が有りますが、これは明らかに記者の
解釈で、Ｃｒｉｍｅ　Ｄｏｃｔｏｒの中では、中毒の死体は無かった
と自分の言葉で言いきっています。

木村愛二氏のサイトのどこかにラーソンの事は詳しく書いてあると
思います。

134 ：ナポが大学の先生？：03/06/14 00:37

おいおい。ついこないだまで、塾教師か失業者だった男だぞ。

びみょうな誉め殺しか？
新手の煽りか？
まさか自作自演じゃあるまい

135 ：世界＠名無史さん：03/06/14 00:40

私は、Ｃｒｉｍｅ　Ｄｏｃｔｏｒの問題の箇所を読んだ事があります。
記憶で書きますが、ラーソン博士の言葉はこうだったと記憶しています。

Ｎｅｖｅｒ　ｗａｓ　ａ　ｃａｓｅ　ｏｆ　ｐｏｉｓｏｎｉｎｇ．

もう何年も前の事なので絶対確かかと言われれば自信はありませんが、
９９％間違いないと思います。英語の検索エンジンで、Ｌａｒｓｏｎ
とか、Ｃｒｉｍｅ　Ｄｏｃｔｏｒとか入れてみてはどうですか？

136 ：世界＠名無史さん：03/06/14 00:43

>>134
ナポレオンって、失業者だったの？

137 ：世界＠名無史さん：03/06/14 00:45

>>131
反論の仕方をお教えします。数学の背理法みたいなものです。

「仮にラーソンが、ダッハウで毒ガスによる死体を発見していたと
　仮定すると、ダッハウには、ガス室が有った事になる。しかし、
　今日、ダッハウでガス殺が行なわれたと主張する歴史家はいない。
　（「肯定派」の歴史家も、ことダッハウについては、ガス殺が行な
　　われていなかった事に同意している。）よって、ラーソンが、
　　ガス殺による死体を（ダッハウで）発見していたとは考えられない」

　　これで十分ですよ。

138 ：世界＠名無史さん：03/06/14 00:47

>>136
博士過程の大学院生じゃないかな。

139 ：世界＠名無史さん：03/06/14 00:50

おい、茶々、お前、ラーソンがダッハウでガス殺の死体を発見していた
と言うのか？

じゃ、何故、肯定派の歴史家たちは、「ダッハウではガス殺は行なわ
れていなかった。」と言うんだ？

矛盾してるじゃないか。（笑）説明しろ。

140 ：世界＠名無史さん：03/06/14 00:51

>>137
＞今日、ダッハウでガス殺が行なわれたと主張する歴史家はいない。

山崎カヲルはガス殺はあったと書いていたような、、、。

141 ：世界＠名無史さん：03/06/14 01:01

>>140
私が、アウシュヴィッツで買ってきた本に、
Ｊｏｎａｔｈａｎ　Ｗｅｂｂｌｅｒと言う歴史家が書いた
Ａｕｓｃｈｗｉｔｚ：Ａ　Ｈｉｓｔｏｒｙ　ｉｎ
Ｐｈｏｔｏｇｒａｐｈｓと言う本がありますが、この本の
末尾の文章の中に、こう書かれて有ります。
・・・ｔｈｅｒｅ　ｗｅｒｅ　ｎｏ　ｇａｓ　ｃｈａｍｂｅｒｓ
ｉｎ　Ｄａｃｈａｕ．（ダッハウにガス室はなかった。）
つまり、アウシュヴィッツ博物館で売られている肯定派の本に、
「ダッハウにガス室は無かった」事を明快に認める文があるの
ですから、もし、山崎カヲル（ＭＲＴＡ）がそんな事を書いて
いたなら、やっぱりと言うべきか、彼は、自分が擁護する説の
内容すら把握していない（笑）事になります。

142 ：世界＠名無史さん：03/06/14 01:03

ナポレオンさーん。茶々くーん。大澤さーん。
出て来いよおー。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise.html

143 ：ベンゼム中尉：03/06/14 01:11

向こうのスレでは茶々はこんなことを言ってから、こっちに逃げ出した。

595 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/12 01:08
>>590
ああ、ダッハウのラーソンの言及ですが、英文では、ダッハウに
収容されていた精神病患者が、ガス殺されたという証言に対して、
ラーソンの所見として、下記のように言っているわけです。

But, in my opinion, only relatively few of the inmates I
personally examined at Dachau were murdered in this manner.

この場合の“personally examined”とは言うまでもなく
「ラーソン本人がおこなった検死」を指すわけでしょう。

誰か論破してくれ。私は英語が読めんのだ・・・（しくしく）

144 ：世界＠名無史さん：03/06/14 01:13

>>141
少数だけどガス殺は有った様だよ。
少なくとも、カヲルはそう思ってる。

＞、ゲシュタポがそうした人々を焼却室（crematorium）に連れていったことだった。
しかしはじめ、彼らは焼却室のとなりにある大きな窓のない建物に連れていかれた。
そこの天井には、偽物のシャワー口がつけられていた。ついで犠牲者たちは、
裸になって『シャワー』をあびるように命令された。建物のそとから、護衛たちが
青酸の錠剤（cyanide pellets）を落とし込んだ。ついで彼らは、青酸ガスを排除して
、となりにあった焼却炉へと死体を移動させた。私が思うに、これが本当に精神を
病んだ囚人たち、ゲシュタポが手に負えないとか始末に困ると思った人々、
さらには矯正不可能とみなされた人々に起こったことだった。
しかし、ダッハウで私が個人的に検死した被収容者のうち、こうしたやり方で
殺された被収容者は、かなり少なかったと思う。

http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points2/Larson.html

145 ：世界＠名無史さん：03/06/14 01:15

>>144
あのねえ、たとえ一人でもガス殺があったなら、ガス室はあった訳
でしょ？だとしたら、肯定派は、なぜ、「ダッハウにガス室は無かった」
なんて言うの？
あなたの説明を求めます。

146 ：世界＠名無史さん：03/06/14 01:22

>>144
山崎カヲルの書いて居る事は、今日の「肯定派」の見解と異なります。
つまり、「新説」（笑）なのです。

で、あなたは、どちらを支持するのですか。ダッハウにガス室は無かった
と言い切るＷｅｂｂｌｅｒ他の権威ある「肯定派」歴史家ですか、それ
とも、山崎カヲル教授ですか？

あなたの回答を求めます。

147 ：世界＠名無史さん：03/06/14 01:22

>>145
いや、俺はホロコースト否定派なんだが一応山崎が
ガス室は有ったと言っているようなので、ページを
上げただけ。

http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points2/Larson.html

148 ：世界＠名無史さん：03/06/14 01:24

ナポレオンさんにもお尋ねします。

あなたは、ダッハウにガス室が有ったと言う立場ですか？
それとも、無かったと言う立場ですか？

明快にお答えください。ナポレオンさん。

149 ：世界＠名無史さん：03/06/14 01:24

>>146
＞山崎カヲルの書いて居る事は、今日の「肯定派」の見解と異なります。
つまり、「新説」（笑）なのです。

これは知らなかったよ。
じゃあ、ガス室は無かったと言い切るＷｅｂｂｌｅｒ他の
権威ある「肯定派」歴史家の方を信用します。

150 ：世界＠名無史さん：03/06/14 01:26

>>147
そうでしたか。

山崎カヲルのレベルの低さが知れるというものですね。
「ホロコースト」の内容が信用できない理由の一つは、
その内容が、二転三転して居る事ですが、山崎教授は、
その中の古いバージョンを聞かされて育った世代なので
しょう。（笑）

151 ：世界＠名無史さん：03/06/14 01:29

>>149
その方が賢明です。
山崎カヲル教授は、ガス室肯定派をかついでいる癖に、
そのガス室肯定派の歴史家の本すら読んでいない訳です。

茶々さん、言う事が有ればどうぞ。

152 ：世界＠名無史さん：03/06/14 01:31

茶々さん、これでも、まだ山崎カヲルのサイトを信用しますか？

153 ：世界＠名無史さん：03/06/14 01:40

馬鹿が図にのって重複で妄想宣伝かよ。
こいつらは板にいらない。

もう　ゴミ　だな。

154 ：ベンゼム中尉：03/06/14 01:44

ではあの記事の正体は一体何なのだ？
誰かわかるように説明してくれ。

155 ：世界＠名無史さん：03/06/14 06:54

ふわあ。おはよう。
おや、一晩待ったが、ナポレオンも茶々もだんまりかい。

何か言えよ。「ホロコースト」肯定派諸君。
降参かい？

156 ：((≡￣♀￣≡))：03/06/14 06:55

ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

157 ：世界＠名無史さん：03/06/14 08:02

あの記事の「正体」ですか？
その英文は、>>144に日本語訳に出てますね。訳に問題はないと思います。
この訳を読んで、
ラーソン博士が「検死した中に毒ガスが原因と認められるものがあった」
と書いていたと読めますか？
ひと言も書いていません。
この文章は
「ゲシュタポが被収容者を、青酸ガスを用いて殺害した」という物語と
「ラーソン博士が被収容者を検死した」という事実
を並べているだけです。

前者の「ゲシュタポが被収容者を、青酸ガスを用いて殺害した」という物語については
物的証拠を欠くことがこのスレや関連スレに繰り返し語られていますね。
ともかく、当時の連合軍の公式見解でしたから、丸写ししたということでしょう。

158 ：157：03/06/14 08:03

157は、>>154　ベンゼム中尉への返信です。

山崎カヲルのような不注意な人が、>>144の文章を
ラーソン博士が「検死した中に毒ガスが原因と認められるものがあった」
ことの証拠と見るわけですが…。
しかし本当に不注意なのかどうか。
意図的なものかも知れませんが。
どちらにしても、山崎カヲルは自分の書いたことそのものでボロを出したわけです。

ただ、誤読を誘うといえば言えなくもない書き方ですが、
連合軍の意向を無視するような書き方はできなかったということでしょう。
それでもラーソン博士は良心的な人だったようです。
毒ガスによる死体があったという言質を取られるようなことは一切書いていないし
「しかし、ダッハウで私が個人的に検死した被収容者のうち、こうしたやり方で
殺された被収容者は、かなり少なかったと思う。」
と付け加えたことは、ささやかな抵抗でしょう。

159 ：レクター博士：03/06/14 09:14

「ホロコースト議論に最高の人材は集まらない、クラリス。
大学の図書館端末からこのスレッドに書きこむ連中を見たまえ。
無線マニアに対人恐怖症。みな性格的に欠陥のあるものばかりなのだ。
ホロコースト検証は科学ではなく骨相学とおなじ、なんらかの【代償行為】
なのだよ」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　from　「羊たちの沈黙」（新潮文庫）

160 ：世界＠名無史さん：03/06/14 09:38

>>159のような、いやがらせのような書き込みは
ホロコースト議論に対して特有のもののようだが、
何故なんだろうか？

議論されること自体が心情的にいやな人間が多いのか？
それとも、他に意図があるのか？

161 ：_：03/06/14 09:46

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

162 ：おそらく・・・：03/06/14 10:32

＞160
国際ユダヤ資本の陰謀ですよ！！
われわれの有意義な議論は、ニャントロ星人と結託したイスラエル情報部にとって
目の仇なのです！！

負けてはいけません！！！
聖戦勝利のその日まで、ペンをもって剣と戦いましょう！！！！！！

163 ：世界＠名無史さん：03/06/14 12:00

山崎カヲルの信用を落そうと必死だな。
自作自演のかほりがするぜ。

「他人のサイトを引用するな」とか、そんなに痛いか？（ｗ

164 ：世界＠名無史さん：03/06/14 12:36

>>163
カヲル　発見！！
カヲル　必死（激藁

165 ：世界＠名無史さん：03/06/14 12:37

>>163
つか、自分が気に入らなければ
何でも自作自演かね？

166 ：世界＠名無史さん：03/06/14 12:59

世界史板のゴミが何か独り言を言っているスレですか？

167 ：世界＠名無史さん：03/06/14 14:37

まあ「山崎カヲルはトゥパク・アマルを支持している！」は半分ウソだろ。
リンク先を見に言ったら微妙な書き方してたぞ。

168 ：大沢ルール監督、テッテル ◆qa1nbig0x2 ：03/06/14 18:02

http://www.holocaust-history.org/dachau-gas-chambers/
噂のダハウのガス室はこちらでいいんでしょうかね。
ＹＭＯは好きですが、同じ話の繰り返しは嫌いです

169 ：ベンゼム中尉：03/06/14 18:40

>>168
そこのサイトに行ってみたが、ホロコースト立証には何の役にも立たんぞ。
ダハウには毒ガス室があった。
しかし、それは実験用のガス室だから、絶滅計画には関係ない。
というわけで、ダハウは絶滅刑務所ではなかったと。
そーいうことでいいの？
サイトを見る限りそう読めるんだが・・・。
大沢が何をやりたいのかいまいちよくわからん。

170 ：世界＠名無史さん：03/06/14 19:13

>>169
大沢は英語も読めないくせに英語のサイトを紹介してるか
それか、「ホロコーストなんて無い」に加勢しているか
どっちかだな。

171 ：世界＠名無史さん：03/06/14 19:20

>>169
現在、ダッハウに現存する物は、シラミ駆除の目的で戦争中
使われていた駆虫用のガス室（ｄｅｌｏｕｓｉｎｇ　ｇａｓ
ｃｈａｍｂｅｒ）です。それを、アメリカ軍は、ダッハウ占
領直後に「殺人用ガス室」だったと言って発表した。それが、
真実です。最初は、それが通用していた。ところが、その後、
色々な人がダッハウを訪れる様に成り、「おかしい」と思い始
めたのでしょう。その駆虫用ガス室で「大量殺人」が行なわれ
たとは言えなくなり、「ダッハウのガス室」は、無かった事に
なった訳です。しかし、この点が、度々リヴィジョニストに
追求されるので、困り果てた彼らは、「実験用だった」とか
「未完成だった」とか言って、とりつくろうとするのです。
ずるい人達ですね。

172 ：世界＠名無史さん：03/06/14 19:24

>>169
そこへ行くと、アウシュヴィッツは、共産主義政権に支配された
ポーランドにありました。ですから、西側の人間はあまり簡単に
そこに行く事ができなかった。だから、「ダッハウにガス室は
なかった。しかしアウシュヴィッツにはあった。」と言う話に
なって行った訳です。ですから、今では、アウシュヴィッツの
方が有名ですけれど、戦後間も無い時期には、「ガス室」と
言えばダッハウの方が有名でした。「万人坑」が、語られなく
なって行ったのと良く似ています。

173 ：世界＠名無史さん：03/06/14 19:36

ホロコーストはあった。
何故なら、俺の曾爺さんは戦前外交官だったが、爺さんはヒトラーの
暴虐ぶりと悲惨な収容所で行われていることを曾爺さんから毎日のように聞かされてたそうだ。
爺さんの話によると、戦後になって曾爺さんは、そもそもヒトラーみたいな基地外と
同盟を組んだのが間違いだったんだと言っていたそうだ。
何故なら、ヒトラーは日本にまでユダヤ人を虐殺しろと言ってきたからだ。
当然日本政府は拒否したが、曾爺さんがドイツが依頼を通達してきた日に激怒して
家に帰ってきたことを、爺さんは今でも覚えてると言う。

曾爺さんは、俺の生まれる前に死んじゃったが、爺さんは今年で８４になる。
生き証人がいるんだから、ホロコーストはあった。間違い無い。

174 ：世界＠名無史さん：03/06/14 19:39

>>173
釣りですか？

175 ：世界＠名無史さん：03/06/14 19:57

>>168
おい大沢のアホ
お前が「本を読め」としか言えないわけがわかったよ(笑)

サイトを紹介したとたんに、英語がまるで読めないのがばれたな。

176 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/14 20:15

>>133
＞それから、ラーソンの発言には、２つ出典が有ります。一つは、
＞ＣｒｉｍｅＤｏｃｔｏｒと言う単行本で、ラーソンは、この本
＞の中で、中毒の死体は一つも無かったと言い切っています。
＞しかし、もう一つ、ＷｉｃｈｔａＥａｇｌｅと言う新聞に

まず、そのＣｒｉｍｅＤｏｃｔｏｒでの、該当個所を、
きちんと提示してみせることが必要でしょう。現状では
単に、あなたの記憶しかよりどころとなっていません。

177 ：世界＠名無史さん：03/06/14 20:21

>>176
例の本はどうしたの？

178 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/14 20:57

>>171
＞現在、ダッハウに現存する物は、シラミ駆除の目的で戦争中
＞使われていた駆虫用のガス室（ｄｅｌｏｕｓｉｎｇｇａｓ
＞ｃｈａｍｂｅｒ）です。

どのような資料を根拠に言っているのでしょうか？

また、ダッハウのガス室の存在は、研究家のあいだではまず
共通の認識とされていることと思われます。

また、西岡さんが、Webblerという人をもってきて、肯定派の意見の
不一致をあげつらいたいようですが、まず、どういう文脈で、いつ
（そもそもこれがわからない）言っているのか、教えてもらいたいと
思います。

西岡さんは、彼のサイトで、彼の文章を引用しているのでしょうが、その
文献（なのかどうかもわからない）のページ数も出版年・出版社も、
記載されていません。

おまけによく見ると西岡さんの引用している本の名前はアウシュヴィッツに
ついてのもので、いったいどのような文脈で、著者が、ダッハウに関して、
そのようなことを言っているのか、興味があります。

ぜひ、西岡さんには、前後の文章を引用してもらいたいですね。

［there were no gas chambers in Dachau.]（Jonathan Webbler:Personal Reflections on Ausvhwitz Today in [Auschwitz:A History in Photographs]
（http://www.jca.apc.org/~altmedka/aml-nisi.html）

179 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/14 21:02

（続き）
いずれにしろ、彼の主張だけをもってして、「肯定派」の
意見が一致しておらず、信用置けないものであるように言うのは、
まったく適切ではないでしょう。

リップシュタットが言うようにデナイアーは、研究者の見解の
差異をとりあげて、あたかも研究対象すべてが信用の置けないものと
して、否定したいようですが、歴史を研究するということは、常なる
事実と解釈の蓄積およびその修正の上になりたっているわけで、そうした
方法論を無視することは、もはや歴史検証でもなんでもないでしょう。

また、そのガス室が実際に稼動したかどうかに関しては議論が
わかれるところですが、それが使用されたことを示唆する、
いくつかの根拠も提示されています。これは今後の研究によって、
明らかになることだと思いますが、まず言えるのは、ダッハウの
ガス室は明確に存在したこと、さらに、ダッハウのガス室が稼動
しなかったからと言って、他のガス室が使われなかったということ
には、まったくならないことです。

ちなみにダッハウのガス室に関しては
http://www.nizkor.org/features/qar/qar04.html（英語）
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa04.txt（日本語）
http://www.holocaust-history.org/dachau-gas-chambers/

180 ：ベンゼム中尉：03/06/14 21:49

さらに，多くのホロコースト支持者が現在，ドイツ国内には結局，ガス室も
なければ絶滅収容所もなかったことを公に認め始めている！
ガス室や絶滅収容所は現在のポーランドにあったのだと，彼らは述べている．
こうした収容所はソ連が解放したものであり，それゆえ，西側の調査官は接
近することができない．マルティン・ブロシャットは現在，ミュンヘン現代
史研究所（西ドイツ政府の援助を受けており，それゆえ，ホロコースト・
ストーリーを支持している）の所長を務めている．彼は1960年，ドイツ週刊
誌〈ディー・ツァイト〉誌に記事を掲載し，その中でこう断言している．
「ダハウ，ベルゲン・ベルゼン，ブーヒェンヴァルトでも，ユダヤ人や他の
囚人がガス室で殺されることはなかった．」プロのナチ・ハンター，サイモ
ン・ヴィーゼンタールも1975年，「ドイツ国内に絶滅収容所はなかった」と
記している．ダハウの「第２二ガス室」はかつて，何十万人の生命を奪った
場所として世界に紹介された．その話を聞き，世界は息を呑み，悲しみにく
れた．しかしこの部屋は今，旅行者向けの「ダハウ記念館」パンフレットに
は次のように記されている．

「このガス室はシャワー室を装って作られていますが，一度も使われたことがありませんでした．」

http://www.nsjap.com/v_b/09.html

181 ：1：03/06/14 21:56

前スレの1です。こんなに伸びるとは全くうれしい限りです。
俺は参加して無いけどなかった派は適当にあおってがんばってねー

182 ：ベンゼム中尉：03/06/14 21:58

ここで事実確認をしたい。

・ダハウにはガス室が存在する。
・ダハウのガス室は衣服などを消毒するシラミ退治用、実験用の二つがある
・シラミ退治用のガス室は使われたことがある。
・実験用のガス室は使われていなかった。

ここまではいいか？

183 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/14 22:03

>>180
あなたは絶滅収容所と強制収容所を混同している。

http://www.nizkor.org/features/qar/qar03.html（英語）
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa03.txt（日本語）

>>182
＞・ダハウのガス室は衣服などを消毒するシラミ退治用、実験用の
＞二つがある
＞・シラミ退治用のガス室は使われたことがある。

この二点は、どの文献を参考にしたものですか？

184 ：世界＠名無史さん：03/06/14 22:08

１０００円くれるって。
http://f15.aaacafe.ne.jp/~storm/

185 ：ベンゼム中尉：03/06/14 22:12

>>183
意味不明。
茶々にとっての絶滅刑務所とはどこだ？
列挙してくれ。そこを一つずつ検証していった方が議論がスムーズにいく。

＞この二点は、どの文献を参考にしたものですか？

参考文献は大沢の紹介したサイト。

186 ：世界＠名無史さん：03/06/14 22:38

>>183
おい茶々、
>>180でベンゼム中尉が書いていることと
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa03.txt（日本語）
の内容って、ほとんど一緒じゃん？

「英語が読めないくせに英語サイトを紹介するな」と罵倒されてたが、
日本語もちゃんと読めないわけ？

それから、

＞＞・ダハウのガス室は衣服などを消毒するシラミ退治用、実験用の
＞＞二つがある
＞＞・シラミ退治用のガス室は使われたことがある。

＞この二点は、どの文献を参考にしたものですか？

って、寝ぼけるのもいい加減にしろよ！
お前自身が>>179で紹介したサイトに書いてあるんだよ。このバカモノ！
http://www.holocaust-history.org/dachau-gas-chambers/

何回言われたらわかるんだよ！
サイトの内容も理解せずにリンクを貼るな！

187 ：世界＠名無史さん：03/06/14 22:47

ネオナチのサイトの資料引用したって、一般人から見れば
　全　然　説　得　力　な　い　ぞ　。

188 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/14 22:53

>>186
ああ、彼が「現在議論になっているのは、実は殺害目的のガス室では
なくしらみ用のガス室だ」と言っているように思えたので、私はその
根拠を聞いてみたとのですが、今見たら、確かに少し私の早とちり
だったと思います。これは私の誤りだったことを認めます。

これは>>171の下記の記述を受けてのものでした。

＞現在、ダッハウに現存する物は、シラミ駆除の目的で戦争中
＞使われていた駆虫用のガス室（ｄｅｌｏｕｓｉｎｇｇａｓ
＞ｃｈａｍｂｅｒ）です。

189 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/14 23:10

>>185
＞茶々にとっての絶滅刑務所とはどこだ？

私が決めるのではありません。
一般に、強制収容所は、ナチスの政治的敵対者の拘禁を目的として
作られたもので、囚人に強制労働をおこなわる施設として機能した
のですが、絶滅収容所は、ユダヤ人絶滅を目的とし、つくられた
施設です。
（栗原優，1997,『ナチズムとユダヤ人絶滅政策』ミネルヴァ書房
第三章、1.強制収容所と絶滅収容所 p.223-228参照）

私が読んだ限りで、マルセル・リュビーの『ナチ強制・絶滅収容所』などにも
説明されていたと思います。

190 ：世界＠名無史さん：03/06/14 23:10

>>188
茶々よ。

「英語が読めないくせに英語サイトを紹介するな」
「日本語もちゃんと読めないのか」
「寝ぼけるのもいい加減にしろよ」「このバカモノ！」
「サイトの内容も理解せずにリンクを貼るな！」

と罵倒されて
＞これは私の誤りだったことを認めます。
と返すわけ？
なんか脱力するなあ。
お前、恥の感覚ってないの？

191 ：世界＠名無史さん：03/06/14 23:14

大沢も
「英語がまるで読めないのがばれたな」
といわれっぱなしで出てこないし、
ホロコースト肯定派にもう少しましな奴はいないのか？

192 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/14 23:16

>>190
私が早とちりをしていたということを認め、それについては
謝りましたよ。恥の感覚があるからこそではなくて？

193 ：世界＠名無史さん：03/06/14 23:25

>>192
「誤りは認めたけど、それと持論の正しさは別だ」
と言いたいわけね。

……なんだかな。

194 ：世界＠名無史さん：03/06/14 23:41

おおざわくぅん
どーしたんだい
えらそーにほざいておいてとうぼうかい
うひゃうひゃひゃひゃ！

195 ：ベンゼム中尉：03/06/14 23:43

＞絶滅収容所は、ユダヤ人絶滅を目的とし、つくられた
施設です。

具体的に列挙せよ。
現在、絶滅刑務所と呼ばれているのは

１）アウシュヴィッツ（及びそこに隣接するビルケナウ収容所）
２）マイダネック（Ｍａｊｄａｎｅｋ）収容所
３）トレブリンカ（Ｔｒｅｂｌｉｎｋａ）収容所
４）ソビブール（Ｓｏｂｉｂｏｒ）収容所
５）ヘウムノ（Ｃｈｅｌｍｎｏ）収容所
６）ベウジェーツ（Ｂｅｌｚｅｃ）収容所

の六ヶ所だ。
これに異論があるか？
ＹＥＳかＮＯで答えろ。
ＮＯだったら他の場所を列挙しろ。

ただし、茶々自信が読めもしないサイトを直リンクするのだけは勘弁な。

196 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/14 23:46

>>195
それでいいと思いますが。で？

197 ：世界＠名無史さん：03/06/15 00:20

中宮崇っていう無残にも恥ずかしいペンネームで、最近ライターを気取っている
２ちゃんウヨ坊がいるわけだが、こいつホロコースト論争にも絡んでた。
くくく。馬鹿だねー。

198 ：世界＠名無史さん：03/06/15 00:49

>>197
どこら辺が馬鹿なのか具体的に示せなければ
馬鹿なのは君。

199 ：世界＠名無史さん：03/06/15 00:53

>>173
＞何故なら、ヒトラーは日本にまでユダヤ人を虐殺しろと言ってきたからだ。
当然日本政府は拒否したが

釣りだと思うが、これって何処まで本当なんだ！？
少なくとも、俺はこんな話聞いた事は無いな。

200 ：ベンゼム中尉：03/06/15 01:22

200Get!

201 ：世界＠名無史さん：03/06/15 08:13

>>173
議論のすりかえですね。
リヴィジョニストは、ユダヤ人が収容所に収容された
事を否定などしません。だから、あなたの身内で外交官
だった方が収容所のユダヤ人が収容された事を語って
いたと言うのは、何もリヴィジョニストの見解と矛盾する
話ではありません。リヴィジョニストが問い正している
のは、

１）ドイツがユダヤ人を収容した目的は何だったのか？

２）収容所に「ガス室」はあったのか？

の２点です。

202 ：世界＠名無史さん：03/06/15 08:20

ダッハウに関する情報のサイトです。肯定派も見直し派もお読み下さい。
　　　　　↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-14.html

「ダッハウのガス室」については、フランツ・ブラーハと言う
元被収容者が、医者である自分は、ダッハウのガス室で毎日
検死をさせられていたと「証言」していた。これが本当ならい、
今日、ダッハウのパンフレットは、なぜ、「ガス室は使われて
いなかった」等と書いているのだろう？それにダッハウにガス室
はなかったと書く歴史家がいるのだろう？

203 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/15 09:19

>>202
ダッハウのガス室が実際に使われたかどうかについては、下記Nizkorの
サイトでも、研究者のあいだで見解がわかれているとして説明されています。
どちらか一方の意見だけをとりあげ、研究者の見解が一致しないことを
もって、対象そのものを否定しようとしたいのであれば、それは
まったくの誤りです。

http://www.nizkor.org/features/qar/qar04.html
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa04.txt

204 ：世界＠名無史さん：03/06/15 09:28

火達磨ナポレオンが本を読み終えて再来するまでのカキコ

確認されない死のなかで　　石原　吉郎

----------強制収容所における一人の死-----------------

百人の死は悲劇だが、百万人の死は統計だ。　　アイヒマン

①
ジェノサイド(大量殺戮)という言葉は、私にはついに理解できなかった言葉である。
ただこの言葉の恐ろしさだけは実感できる。
ジェノサイドの恐ろしさは、一時に大量の人間が殺戮されることにあるのではない。
その中に、ひとりひとりの死がないということが、私には恐ろしいのだ。
人間が被害においてついに自立できず、ただ集団であるにすぎない時は、
その死においても自立することなく、集団のままであるだろう。
死においてただ数であるとき、それは絶望そのものである。
人は死において、ひとりひとりその名を呼ばれなければならないものなのだ。

個人的コメント　　なんの罪も無いイラクの兵士・民間人も虫けらのように殺された。
　　　　　　　　　

②につづく

205 ：世界＠名無史さん：03/06/15 09:41

火達磨ナポレオンが本を読み終えて再来するまでのカキコ

確認されない死のなかで　　石原　吉郎

----------強制収容所における一人の死-----------------

百人の死は悲劇だが、百万人の死は統計だ。　　アイヒマン

②
「みじかくも美しく燃え」という映画を私は見なかった。
だが、そのラストシーンについて嵯峨信之氏が語るのを聞いた時、不思議な感動を覚えた。
映画は、心中を決意した男女が、死に場所を求めて急ぐ場面で終わるが、最後に路傍で出会った見知らぬ男に、
男が名前を尋ね、そして自分の名を告げて去る。
私がこの話しを聞いた時考えたのは、死に際して、最後にいかんともしがたく人間に残されるのは、
彼がその死の瞬間まで存在したことを、誰かに確認させたいという希求であり、同時にそれは、
彼が結局は彼として死んだということを確認させたいという衝動ではないかということであった。
そしてその確認の手段として、最後に彼に残されたものは、彼の名前だけだという事実は、
背筋が寒くなるような承認である。にもかかわらず、それが、彼に残されたただ一つのあかしであると
知った時、人は祈るような思いで、己の名に己の存在のすべてを賭けるだろう。

個人的コメント　人間は単なる有機物で無い。精神がある。糞米・糞ユダ公の蛮行がその精神を怒らせるのだ。

③につづく　　　　　

206 ：世界＠名無史さん：03/06/15 09:52

火達磨ナポレオンが本を読み終えて再来するまでのカキコ

確認されない死のなかで　　石原　吉郎

----------強制収容所における一人の死-----------------

百人の死は悲劇だが、百万人の死は統計だ。　　アイヒマン

③
いわば一個の符号にすぎない一人の名前が、一人の人間にとってそれほど決定的な意味をもつのはなぜか。
それは、まさしくそれが、一個の紛れがたい符号だからであり、それが単なる番号における連続性を、はっきりと
拒んでいるからにほかならない。
ここでは、疎外ということはむしろ救いであり、峻別されることは祝福である。
私がこう考えるのは、敗戦後シベリアの強制収容所で、ほぼこれと同じ実感をもったからである。

④につづく　

207 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/15 09:53

ちなみにデナイアーが提示する彼らの主張を補完するような資料というものの
出し方（というか出してもいませんが）が非常にお粗末です。

>>133や>>135で西岡さんだか木村さんだかが、「ＣｒｉｍｅＤｏｃｔｏｒの
中では、中毒の死体は無かったと自分の言葉で言いきっています」と書いて
しますが、今だそれは本人の記憶だけをたよりにしています。

彼らは検索すればよいといいますが、デナイアーは怠慢なのか、
そんな彼らにとってありがたい文章を、当の文献から直接引用したものは
ありません。

ぜひ、そういう本人が、きちんと調べた上で当該個所をあげてもらいたいと
思いますね。

また西岡さんが、肯定派の意見の不一致をあげつらうために盛んに
あちこちで引用しているJonatshan Webblerの下記の本ですが、ネットでも
図書検索でもヒットしません。

［there were no gas chambers in Dachau.]（Jonathan Webbler:Personal Reflections on Ausvhwitz Today in [Auschwitz:A History in Photographs]
（http://www.jca.apc.org/~altmedka/aml-nisi.html）

調べてみたところ、“Jonatshan Webbler”ではなく“Jonathan Webber”
の間違いです。何度も引用するのに、そのたび間違えの筆者名を書いている
のはお粗末だと思いますが、おそらくモト文章をあちこちに貼り付けている
ためでしょう。

ちなみに「Ausvhwitz」もつづり間違えです。
上記サイトは、なるべく早く修正したほうが良いでしょうね。

それと、引用するときは、前後の文脈をわかるようある程度、ひとまとまりに
して抜き出すべきでしょう。あとページ数も忘れずに。
そして、できるなら、ここに当該個所を提示してほしいと思います。

208 ：世界＠名無史さん：03/06/15 10:05

火達磨ナポレオンが本を読み終えて再来するまでのカキコ

確認されない死のなかで　　石原　吉郎

----------強制収容所における一人の死-----------------

百人の死は悲劇だが、百万人の死は統計だ。　　アイヒマン

④
私は昭和二十四年から二十五年にかけて、バイカル湖西方バム鉄道沿線の密林地帯で、
二十五年囚として刑に服した。この時期は私たちにとって、入ソ後２回目の<淘汰>の時期を意味した。
最初の淘汰は、入ソ後直後の昭和二十一年から二十二年にかけて起こり、長途の輸送による疲労、
環境の激変による打撃、適応前の労働による消耗、食料の不足、発疹チフスの流行などによって、
八年の拘留期間中、最も多くの日本人がこの期間に死亡した。
またこの期間は、何人かの捕虜と拘留者が、自殺によって自らの死を例外的に選び取った唯一の時期でもある。

個人的コメント　　発疹チフスの流行、食料の不足＝日本兵の大量死
　　　　　　　　　発疹チフスの流行、食料の不足＝ユ○ヤ人の大量死　

⑤につづく

209 ：世界＠名無史さん：03/06/15 10:29

火達磨ナポレオンが本を読み終えて再来するまでのカキコ

確認されない死のなかで　　石原　吉郎

----------強制収容所における一人の死-----------------

百人の死は悲劇だが、百万人の死は統計だ。　　アイヒマン

⑤
この淘汰の期間を経たのち、死は私たちの間であきらかに例外となった。
私たちの肉体は急速に環境に適応し始め、生き残る機会には敏速に反応する、
いわゆる<収容所型>の体質へ変質していった。
このような変質は、いうまでもなく、多くの人間的に貴重なものを代償とすることによって
行なわれる。
しかしこの、喪失するものと獲得するものとの間には、ある種の本能、人間の名に値する
瀬戸際で踏みとどまろうとする本能によって、かろうじて支えられるきわどいバランスが
あって、人がこのバランスをついに支えきれなくなるとき、彼は人間として急速に崩壊する。
淘汰の時期の衰弱の幅が、環境の変動の幅よりもはるかに大きかったのは、このためであって、
栄養失調の進行は、予想してたよりも(私たちは一回めの淘汰の経験から、当然それを予想できた)
はるかに急速であった。

これは高校国語Ⅱの教科書を見て書いてます。
教科書には「人間に貴重なもの」とは何か？と、問いてます。

⑥につづく

210 ：世界＠名無史さん：03/06/15 10:41

火達磨ナポレオンが本を読み終えて再来するまでのカキコ

確認されない死のなかで　　石原　吉郎

----------強制収容所における一人の死-----------------

百人の死は悲劇だが、百万人の死は統計だ。　　アイヒマン

⑥
この時期に私は、再び多数の死者を目撃しなければならなかった。
第一の淘汰を切り抜けたものが、第二の淘汰に耐えなかったという事実の痛みは大きい。
しかし、それが痛みとなって記憶にのぼるのは、それから数年後である。
死者にかかわっているどのような余裕も、そのときの私にはなかった。
飢餓浮腫(ふしゅ)のの微候は、私自身にも既に始まっており、粗暴な囚人管理のもとでは、
誰が生き残るかということは、ただ数の上での問題であって、一人の個人の関心の枠を既に
越えていたのである。

⑦につづく

211 ：世界＠名無史さん：03/06/15 10:55

火達磨ナポレオンが本を読み終えて再来するまでのカキコ

確認されない死のなかで　　石原　吉郎

----------強制収容所における一人の死-----------------

百人の死は悲劇だが、百万人の死は統計だ。　　アイヒマン

⑦
栄養が失調していく過程は、フランクルが指摘するとおり、栄養の絶対的な欠乏のもとで、
文字どおり生命が自己の蛋白質を際限もなく食いつぶしてゆく過程である。
それが食い尽くされたとき、彼は生きることをやめる。
それは、単純に生きることをやめるのであって、死ぬというものではない。
ある朝、私の傍らで食事をしていた男が、不意に食器を手放して居眠りを始めた。
食事は、強制収容所においては、苦痛に近いまでの幸福感にあふれた時間である。
いかなる力も、そのときの囚人の手から食器を引き離すことはできない。
したがって、食事を始めた男が、食器を手放して眠り出すということは、私にはとうてい考えられないこと
であったので、驚いて揺さぶってみると彼は既に死んでいた。
そのときの手ごたえのなさは、既に死に対する人間的な反応を失っていたはずの私にとって、思いがけない
衝撃であった。
既に中身が流れ去って、皮だけになった林檎をつかんだような触感は、その後長く私の記憶に残った。
はかないというものではなかった。
「これはもう、一人の人間の死ではない。」私は直感的にそう思った。

コメント　飢餓とは凄まじく恐ろしい。

⑧につづく

212 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/15 11:27

また、基本的にデナイアーがやっていることと言えば、犠牲者数や
ダッハウで実際にガス室が使用されたかどうかなどに関する研究者の
あいだの見解の差異をあげつらうか、「まっとうな」研究者の主張を
断片的に切り出して、あつかましくも、ホロコースト否定の材料に
するかのどっちかです。

また、彼らはその際に、ヒトラーの公式命令文書や検死解剖記録に
固執して、あたかもこれらがなければホロコーストが存在しなかった
かのように言いますが、ナチス・ドイツによるユダヤ人をはじめとする
多くの人々の大量殺戮および迫害は、決して、それらの証拠だけをもって
カバーすることはできないし、そして、同時にホロコーストは、他の膨
大な資料やさまざまな証言によって、明らかになっていることです。

何度も言い尽くされてきたものだと思いますが、歴史というものは、
ひとつの証拠だけで完全に証明されるものでなく、たえず事実と
解釈の積み重ねによってなされるものでしょう。
デナイアーは多くの資料や証言の論理的収束をまったく無視し、細部の証拠の不完全性だけをとりあげて、対象そのものの否定の根拠にしていま
すが、それは、上記のような歴史研究の姿勢をまったく欠いたものと
言えます。

面白いことに、デナイアーは、膨大な資料や証言が、ユダヤ人や連合国の
壮大な陰謀にもとづく捏造であるとしているわけですが、その新説を
根拠付けるような証拠をまったく提示していません。

213 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/15 11:37

（続き）
彼らは単に戦後の取調べにおけるいくつかの拷問という事実をもとに、
ホロコーストを指し示す証拠が信用できないと憶測を述べているにすぎ
ないのですが、ナチス・ドイツが敗れる前に欠かれた文書や手紙に、
そうした事実が記載されていること、また、今なお多くの人々が、
ホロコーストの事実を語っていることについて、なんら合理的な
説明をおこなっていません。

それこそ、世界各地にちらばる多くの証言者に対して、今なお
ホロコーストを捏造させしめる「公式命令文書」やその「シナリオ」が
存在しているのでしょうか？文書はなくとも、せめて、他の証拠くらい
提示してほしいものです。

また、仮にホロコーストが陰謀と捏造の産物だっとして、逆にどうして
ヒトラーの公式命令文書や検死解剖報告がないのか、デナイアーは十分
な説明を持ち合わせていないでしょう（ちなみに検死解剖結果は例えば
マイダネク収容所のものなどがあり「ない」わけではありません）。

もしユダヤ人や連合国の捏造であれば、そのようなものくらいいくら
でも作れるでしょうに。

以上のように、デナイアーはホロコーストを完全に否定するに足る
満足な証拠も論理性も持っていませんが、飽きもせず同じ事を言い
続けているわけで、それを見る限り、主張する理由が何であれ、
彼らが厚顔無恥であるのは確かなようです。

214 ：世界＠名無史さん：03/06/15 12:05

>212
多くの資料や証言の論理的収束をまったく無視し・・・

それは、あなたや、この件を表ざたにしてほしくない連中のおきまりの
捨てセリフだろ。
「火のないところに煙はたたない」と言うが、その証言や論理にいかがわしい
点が多々あるから、この２ｃｈだけでなく、世界中にその信憑性を
疑っている人が多数いるのではないか。
どこが、収束しているというのだ。
ちなみに、私も、ホロコースト（ユダヤ人のガス室による大量虐殺という意味で）
なんて、おとぎ話だと思っている。

215 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/15 12:08

>>214
＞ちなみに、私も、ホロコースト（ユダヤ人のガス室による大量虐殺という
＞意味で）なんて、おとぎ話だと思っている。

ではその「おとぎ話」が誰によって、どのように作られ、いかにして、今日まで
存続しているか、きちんと根拠を持って述べてみてはいかがか？

216 ：世界＠名無史さん：03/06/15 12:15

>>213
「厚顔無恥」とは誰のこと？
>>186 であれほど罵倒されても平気でまた出てくるとは
まったく、モグラみたいな奴だな。

190 ：世界＠名無史さん：03/06/14 23:10
>>188
茶々よ。

「英語が読めないくせに英語サイトを紹介するな」
「日本語もちゃんと読めないのか」
「寝ぼけるのもいい加減にしろよ」「このバカモノ！」
「サイトの内容も理解せずにリンクを貼るな！」

と罵倒されて
＞これは私の誤りだったことを認めます。
と返すわけ？
なんか脱力するなあ。
お前、恥の感覚ってないの？

217 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/15 12:18

>>216
それは、批判ではありませんよ。ただの難癖です。
面白いですか？

218 ：世界＠名無史さん：03/06/15 12:49

>>217
お前も自分が読んでもいないサイトを紹介して
読んだ奴にボロボロに言われるのが面白いのか？

自分の紹介するサイトを読むという最低限のこともやってないくせに
なんで人を批判できるんだ？
いい加減にしろよ本当に。

219 ：レクター博士：03/06/15 12:53

220 ：ベンゼム中尉：03/06/15 12:54

>ではその「おとぎ話」が誰によって、どのように作られ、いかにして、今日まで
存続しているか、きちんと根拠を持って述べてみてはいかがか？

世界ユダヤ会議（ＷＪＣ）がＷＷⅡ中にニューヨークに「ユダヤ問題研究所」を設立した。
当時の所長はリトアニア在住ユダヤ人弁護士ヤコブ・ロビンソン，ネーミア・ロビンソンである。
この二人がホロコースト物語の企画を打ち立て、これがＷＪＣの新たな方針となった。
戦後、ＷＪＣの助力は、ホロコースト物語とニュルンベルグ裁判によって実現することになった。
ソースは元ＷＪＣ議長のナフム・ゴールドマンの著作『ユダヤの逆説』。

ホロコースト物語の継続は簡単なことである。まず連合国は自分たちの犯罪を覆い隠し、
戦争の目的があたかも正義のように思わせる最高のプロパガンダになっている。
敗戦国ドイツは、一種の自虐史観に陥り、内側の犯人探しにやっきになっている。
具体的に言えば、ホロコーストに関して否定的、見直し的な発言をすると逮捕される。
もし国が動かなければユダヤ団体が動く。例えばサイモン・ウィーゼンタール・センター（ＳＷＣ）
である。マルコポーロ廃刊をはじめ、彼らは平和団体の名目で不当な言論弾圧を繰り返し
ている。大戦中は小包爆弾で名を馳せたテロ組織が戦後になった途端に平和団体を語るなど、戦勝国
の特権は大したものだ。
このように、ホロコースト物語で利益を得ている連中がホロコースト物語を持続させているのである。

221 ：世界＠名無史さん：03/06/15 12:57

またレクター博士の理論を身をもってあらわしてる香具師が（ｗ

222 ：世界＠名無史さん：03/06/15 12:58

まあ>>219のレクター博士ってやつが
性格的に欠陥があるのだけは間違いないな。

223 ：世界＠名無史さん：03/06/15 13:01

http://www.geocities.jp/win_cheri/
下のほうにばばほど

224 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/15 13:02

>>220
それがどうして、広範な証拠や証言を、現出する力をもてたのでしょうか？
また、どのような力が働いて、今もなお、多くの人々が、同様のことを
語っているのでしょうか？

あなたの陰謀論を証明するためにも「証拠」が必要なのですよ。

225 ：世界＠名無史さん：03/06/15 13:11

＞222
コピペに傷つく君が好き（ｗ

226 ：ベンゼム中尉：03/06/15 13:12

じゃあ陰謀論は証明できないということで終了。

問題はホロコースト物語が本当かどうかだ。
お前こそホロコースト物語の「証拠」を出せよ。

227 ：世界＠名無史さん：03/06/15 13:13

レクターはそんな事と言ってたのか。使えるコピペだな。

228 ：ベンゼム中尉：03/06/15 13:18

１）アウシュヴィッツ（及びそこに隣接するビルケナウ収容所）
２）マイダネック（Ｍａｊｄａｎｅｋ）収容所
３）トレブリンカ（Ｔｒｅｂｌｉｎｋａ）収容所
４）ソビブール（Ｓｏｂｉｂｏｒ）収容所
５）ヘウムノ（Ｃｈｅｌｍｎｏ）収容所
６）ベウジェーツ（Ｂｅｌｚｅｃ）収容所

絶滅刑務所はこの６ヶ所のみという意見には、茶々も賛成しているな。
茶々よ。
なぜこの６ヶ所が絶滅刑務所と言えるのだ？
根拠を述べよ。
証言だけでなく、物的証拠を提示せよ。
サイトを紹介するのは構わんが、読んでもないサイトを紹介するのはやめてくれよ（笑

229 ：ベンゼム中尉：03/06/15 13:19

レクタ―って誰？
私もそのコピペを使いたいんで、詳しく教えてくれないか。

ところで大沢はどこへ行ったんだ？　逃亡か？

230 ：世界＠名無史さん：03/06/15 13:21

＞レクター博士
あ・・・・本当にいってるわ。いま新潮文庫手元にあるんだけど、
元の翻訳文は
「だいいち心理学には優れた人材は集まらない。どこの大学でもいい。
学生と教授連中をみてごらん、ハム無線その他に熱中してるものその他、性格的に
欠陥のあるマニアだ。学内で最高の頭脳が集まっているとはとうてい言いがたい」

菊池光訳　新潮文庫P34

いわれちまったなあ（苦笑

231 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/15 14:12

>>228
絶滅収容所と強制収容所の違いは、すでに見た通り、その目的と機能に
あったのですが、アウシュヴィッツのようにその混合のかたちをとって
いるとこともあります。

この両者の違いをもっと言うと、基本的に強制収容所は、1933年の
国家放火令をもとに、ナチスの敵対者を拘禁するために、おおもとは
1930年代に建設されたものです。例えばダッハウは1933年に建設されました。
そして、その後、強制労働の比重が増すにすれ、布設収容所が各地に
立てられることになりました。強制収容所の監督権はSS経済管理本部
にあり、少なからず殺害がおこなわれたものの、目的の基本はユダヤ人、
政治犯、同性愛者、ジプシー、精神障害者などの「反社会的分子」の
収容でした。

これに対してユダヤ人絶滅を目的としたラインハルト作戦のための絶滅収容所
の建設は1941年ごろから、始められました。その監督権は、強制収容所とは
異なり、SS経済管理本部にはありません（このへんの監督権に関しては、
まだ不案内なので、もうちょっと調べてから、述べることにします）。

以上のことは、下記の本を参考にしていますが、リュビーやヒルバーグの著作
にも書いてあったと思うので、後日、確認したいと思います。

（栗原優，1997,『ナチズムとユダヤ人絶滅政策』ミネルヴァ書房
第三章、1.強制収容所と絶滅収容所 p.223-228参照）

232 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/15 14:22

ちなみに、アウシュヴィッツやマイダネクはそれぞれ1940年・1941年に
建設され、1942年以降、絶滅収容所としての性格をもたされたものです。
こうしたこともあって、アウシュヴィッツのクレマは当初、ガス室では
なく、死体焼却所として設計されたわけでしょう。

233 ：レクター博士：03/06/15 14:23

「歴史修正主義に最高の人材は集まらない、クラリス。
大学の図書館端末からこのスレッドに書きこむ連中を見たまえ。
無線マニアに対人恐怖症。みな性格的に欠陥のあるものばかりなのだ。
歴史修正主義の求めているものは、科学ではなく骨相学とおなじ、なんらかの【代償行為】
なのだよ」
\　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　from　「羊たちの沈黙」（新潮文庫）

234 ：ベンゼム中尉：03/06/15 14:26

説明不十分。
目的と機能の点をもっと詳しく記述してくれ。
絶滅刑務所の目的はユダヤ人絶滅計画だが、その絶滅方法はいくつかに絞られる
はずだ。
どのようなやり方でユダヤ人を大量に殺そうとしたかを詳しく説明してくれ。
できれば絶滅刑務所のどの部屋でどのような方法が行われていたかまで書いて欲しい。
サイトに直リンク貼って紹介するのも構わんが、内容も知らないサイトに直リンク貼るのだ
けは勘弁な。

235 ：世界＠名無史さん：03/06/15 14:35

この木村愛二って何者？反米・反イスラエルにして反共、ホロコーストと南京大虐殺否定にして日本軍アヘン謀略
大肯定。アヘンを大きく取り上げることで一般へのバランスと信用をつける、新手のウヨか？

南京大虐殺vsホロコースト神話の城
http://www.jca.apc.org/~altmedka/nankin-maru.html

236 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/15 14:39

>>234
＞目的と機能の点をもっと詳しく記述してくれ。
＞できれば絶滅刑務所のどの部屋でどのような方法が行われていたか
＞まで書いて欲しい。

あなたが単にホロコーストのことをもっと詳しく知りたいだけならば、
私のような素人からの説明を知るのではなく、きちんとした本を読
むことをおすすめします。私もそんなにヒマではありません。

しかし、あなたがリビジョニストとして、これまでの「ホロコースト史」に
異議があるとして問題点をきちんと提示した上で、それについて説明を求め
ているのならば、私も説明したいと思います。

もっとも、絶滅収容所と強制収容所の違いや、殺害方法などに関しては、
こうしたテーマを扱う上での、基本的な知識でしょう。いくらあなたが
否定的立場をとるとは言え、ごく簡単な事項まで、自分で調べず、人に
聞くのは単なる知的怠慢です。

いずれにせよ、問題点を具体的に根拠をあげて提示してください。
単に「肯定派」の主張を一から教えてくださいというのでは、お話になりません。

237 ：ベンゼム中尉：03/06/15 15:00

検証責任は肯定派のほうにある。
逃げるのは勝手だが、それは自動的に否定派の勝利になるぞ。

最大の問題点はお前さんが物的証拠を一つもあげていないことにある。
絶滅刑務所がどこの収容所のどこの部屋で行われていたかが言えないくせに、
何が基本的な問題点を上げろだ。
絶滅計画の根拠すらも満足に述べられないくせに偉そうなことを言うな。

238 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/15 15:09

>>237
＞絶滅刑務所がどこの収容所のどこの部屋で行われていたか

例えばアウシュヴィッツではクレマ1～5で、チクロン-Bを用いた
ガス殺が行われていました。

こんな基本的なことも知らないでおいて「否定」派というのは悪い
冗談ですね。

239 ：ベンゼム中尉：03/06/15 15:18

＞例えばアウシュヴィッツではクレマ1～5で、チクロン-Bを用いた
ガス殺が行われていました。

本当にガス室で人は殺されたのか？
根拠を述べよ。
また仮に人が殺されたとして、何を根拠に絶滅計画の一部であると断定できるんだ？
それを聞きたい。

240 ：世界＠名無史さん：03/06/15 15:26

＞本当にガス室で人は殺されたのか？
＞根拠を述べよ。
これはいいとして

＞また仮に人が殺されたとして、何を根拠に絶滅計画の一部であると断定できるんだ？
ガス室で一般のユダヤ人が殺されてたら確定だろ

241 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/15 15:30

出かける用がありますので、手短に。

デナイアーの手法がネット上で手に負えなくなるのは、何も彼らの主張が
信憑性があるとか、彼らが新たな証拠をつかんだから、というのでは
なくて、しまいに、ベンゼム中尉のように、自分の無知を棚にあげて
（というよりは、それを武器に）、これまでの研究成果を一から積み
なおして見せるよう求めるからです。

デナイアーには残念ながら、丹念な資料探索とその提示の積み重ね
によってなりたっている歴史研究にあって、これまでの成果を、この
ような場で、一から物証をあげて説明できる人は、まずいません。

歴史研究に限らず、学問とは、基本的に文献中心で、しかも、論文や著作と
いうかたちでしかおこなえなというのはごく当たり前のことでしょう。

したがって、ホロコーストに関する議論をするにしても、ひとまずは
こうした著作、最低でも、その基本的知識くらいおさえておかないこと
には、お話になりません。

ベンゼム中尉の場合、さらに悪い冗談としか思えないのは、基本的知識さえ
知らないにもかかわらず（無知を装っている確信犯であるかもしれませんが）、
「否定派」を自称してみせる点です。何を「否定」すると言うのでしょう？

まあ、ベンゼム中尉が、ネット上でもそのようなことをやれるというのであれ
ば、一からあなたの言うユダヤ人と連合国による「ホロコースト神話」の捏造
を、物証を含めて、ここできちんと証明してもらいたいものですね。

242 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/15 15:34

【>>241訂正】
＞したがって、ホロコーストに関する議論をするにしても、ひとまずは
＞こうした著作、最低でも、その基本的知識くらいおさえておかないこと
＞には、お話になりません。
↓
したがって、ホロコーストに関する議論をするにしても、ひとまずは
こうした著作、最低でも、その基本的知識くらいおさえた上で、それ
ぞれが、具体的な論争点・問題点をあげ、根拠をもって、自説を提示
することが求められます。
「よくわからないけど、一から言ってみて。それを聞いて批判するから」
というのは、お話になりません。

243 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/15 15:38

>>239
＞本当にガス室で人は殺されたのか？根拠を述べよ。

数多くの文書・記録・証言などから、結論づけられます。
下記のようなネット上でもそれらの証拠の一部を見ることができます。

http://www.nizkor.org/
http://www.holocaust-history.org/
http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/default.htm

244 ：世界＠名無史さん：03/06/15 15:39

>>241
はげどう。ホロコーストに限らず、朝鮮人などもやれ後期倭寇が朝鮮人であった史料（世宗実録）を出せだの、
宋書倭国伝は捏造だの、写真を見せても「こちらにそんなページは存在しない」だの、
志願兵の数は捏造だの、「無知を武器にする」というのは有効な手段。否定派というより無知派というべきだろう。

245 ：世界＠名無史さん：03/06/15 16:44

>>243
茶々は
「英語が読めないくせに英語サイトを紹介するな」
「読んでもないサイトを紹介するな」
と言われて、図星だったからまともな反論も出来なかった。
自覚があるんか本当に？

それに懲りずにまた英語のサイトを貼ってきたな。
まったく太い神経というか、厚顔無恥というか。

で、そのサイトのどこに、お前のいう「証拠の一部」があるんだ？

それから、断っておくが、「証拠の一部」がたくさんあるからと言って
論拠になるとは言えない。
「ガス室があった(シラミ対策用の)」と、「死体がある(死因不明)」
から「ガス殺があった」と結論づけられない。
わかってるだろうな？

246 ：ベンゼム中尉：03/06/15 16:52

＞例えばアウシュヴィッツではクレマ1～5で、チクロン-Bを用いた
ガス殺が行われていました。

アウシュビッツのクレマ１～５でチクロンＢによるガス殺は行われていない。
もしガス殺が行われたら部屋に染み込んだシアン化合物が大量に発見される
はずだ。しかし、その部屋からはシアン化合物はほとんど発見されなかった。
一方、「消毒用」のガス室ではシアン化合物が大量に発見されている。
このことはロイヒタ―・レポートに書かれており、ロイヒタ―・レポートは
カナダのトロント裁判所に提出された。
両者の違いは、アウシュビッツ博物館で公開されているガス室と呼ばれている
部屋ではガス室殺人など行われていなかったことを意味する。

というわけで、茶々が>>238で述べたことは嘘である。

247 ：世界＠名無史さん：03/06/15 17:27

>>246
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionism_site/rudolf/rudolf_01.htm

ここの最後の方に書いてあるね。
ベンゼン中尉、まだ目を通してなかったら、読んだ方が良い。

248 ：世界＠名無史さん：03/06/15 17:33

>>244
お前は歴史を全く知らないただのアホ。
そもそもユダヤ人だって絶滅政策や600万といった
嘘を述べている。
その事を指摘しないで、一方を否定ばっかりするな糞が。

249 ：世界＠名無史さん：03/06/15 17:37

>>248
南京に於いてももはや「まぼろし派」はいない。況やホロコーストをや？

250 ：世界＠名無史さん：03/06/15 18:10

>>248
絶滅政策はユダヤ人たちによる「嘘」と言っているが、それはすなわちホロコーストは
シオニスト達による捏造であったと、結論を先走っているものと認識して良いな？
では、そのシオニスト達による謀略の様と、その存在を確固たるものにするだけの
証拠を提示してもらおう。
一方的に肯定派に証拠提示を要求するのは、いささか理不尽な気もするしな。
どういう経緯で、「ホロコースト神話」は築かれ、伝えられていったのか。
それを論理的かつ具体的に、順を追って説明する責任が、否定派にあるのではないか？

251 ：ベンゼム中尉：03/06/15 18:41

>>247
ご配慮感謝する。
なお、我が名はベンゼム。
２ｃｈで悪名高きベンゼンとはまったくの別人である。
以後、気をつけてくれ。

252 ：ベンゼム中尉：03/06/15 18:53

＞一方的に肯定派に証拠提示を要求するのは、いささか理不尽な気もするしな。
どういう経緯で、「ホロコースト神話」は築かれ、伝えられていったのか。
それを論理的かつ具体的に、順を追って説明する責任が、否定派にあるのではないか？

ない。
「ホロコースト物語はウソなのか？」ということと、「ホロコースト物語を
広めたのが誰か？」ということは全く別問題である。
今、問題になっているのは前者のほうであり、２５０が言っているのは後者
の方である。

253 ：世界＠名無史さん：03/06/15 19:07

>>252
「ホロコースト」を「物語」と言っている時点で、論点をずらしているような気がしてならない。
まあどうでもいいのだが、核心は「ウソ」であるというならば、それは
シオニスト達による謀略であると言う事だ。ここまでは良いな？
では、その謀略の存在を示すだけの確固たる証拠を提示するべし。
次いで、ホロコーストが物語とするならば、どういう経緯で語り継がれていったのか。
それを具体的に説明するべきである。
要するに、ホロコーストの存在を否定するだけの明白な証拠を提示せよ。
さもなくば、一方的に肯定派のみが証拠提示を要求されるのは、議論する上で理不尽極まりない。

254 ：世界＠名無史さん：03/06/15 19:28

>>253
お前頭悪いぜ。
そんなおおざっぱな話から入ったらまたループになるだけだろ？

せっかくこのスレの>>5で論点を具体化してるんだから、
一つ一つ、異論があるのかないのか、反例があるのか。
そこから入ればいいじゃないか。

１）戦後、連合軍がドイツで押収した膨大なドイツ政府公文書の中に、
　　ヒトラーが「ユダヤ人絶滅」を命じた文書は１枚も無かった。
２）ヒトラー以外のドイツ政府指導者が「ユダヤ人絶滅」を命じた
　　文書も発見されなかった。
３）当時のドイツ政府が、「ユダヤ人絶滅」の為の予算を計上して
　　いなかった事が判明している。
４）それどころか、押収されたドイツ政府文書を読むと、「ユダヤ
　　人問題の最終的解決」とは、ユダヤ人たちを戦後ロシアなどの
　　東方に強制移住させる計画であった事が明らかである。
５）処刑用ガス室の設計図は発見されていない。
６）ガス室で殺された死体は、一体も発見されていない。
７）連合軍は、戦後の戦犯裁判の陰で、非常にしばしばドイツ人被疑者に
　　拷問を加えて「自白」を得ており、戦後のドイツ人からの「自白」」
　　等は信用出来る物ではない。

255 ：世界＠名無史さん：03/06/15 19:29

白旗濃厚の茶々は、話しを振り出しに戻す作戦で自分の負けをなんとかごまかそうとしているな。
白旗濃厚の茶々は、話しを振り出しに戻す作戦で自分の負けをなんとかごまかそうとしているな。
白旗濃厚の茶々は、話しを振り出しに戻す作戦で自分の負けをなんとかごまかそうとしているな。
白旗濃厚の茶々は、話しを振り出しに戻す作戦で自分の負けをなんとかごまかそうとしているな。
白旗濃厚の茶々は、話しを振り出しに戻す作戦で自分の負けをなんとかごまかそうとしているな。
白旗濃厚の茶々は、話しを振り出しに戻す作戦で自分の負けをなんとかごまかそうとしているな。
白旗濃厚の茶々は、話しを振り出しに戻す作戦で自分の負けをなんとかごまかそうとしているな。

256 ：254：03/06/15 19:32

>>253
付け加えれば
>>254　の　１）から７)までに、「ホロコースト」という言葉が入っていないだろう？
「ホロコースト」という言葉自体があいまいで明確に定義されていない
と言うことも、関連スレで繰り返し言われている。

「ホロコースト」があるかないか、という議論は具体論にならないんだよ。

257 ：世界＠名無史さん：03/06/15 19:45

俺も「陰謀論」を示すのが筋だと思うわ。「第二次世界大戦の死者が数千万人という統計は捏造だ」
というリビジョニストがいたら、普通は反論不能。統計や資料自体無意味。

ホロコーストのユダヤ人推定死亡者数（単位：万人、％）
国名最初の
ユダヤ人人口最小死亡者数最大死亡者数
人数人口比人数人口比
ポーランド 330.0 290.0 88% 300.0 91%
ソビエト 302.0 100.0 33% 110.0 36%
ハンガリー 82.5 55.0 67% 56.9 69%
ルーマニア 60.9 27.1 44% 28.7 47%
リトアニア 16.8 14.0 83% 14.3 85%
ドイツ 56.6 13.5 24% 14.2 25%
オランダ 14.0 10.0 71% 10.0 71%
・
・
・
合計 979.7 559.6 57% 586.0 60%
出典：『ホロコースト大事典』イスラエル・ガットマン主編（ニューヨーク、マクミラン社刊/1990年）1,799ページ
http://www.asahi-net.or.jp/~pb6m-ogr/ans063.htm

258 ：世界＠名無史さん：03/06/15 20:03

>>257
http://www.asahi-net.or.jp/~pb6m-ogr/ans063.htm

のサイトを書いてるのが誰か知らないが

＞ドイツでは「民衆扇動罪」に問われることになります
＞西岡氏の文章は、「民族殺戮」を公然かつ全面的に否定しているため、この法律が適用されるのは明白とみられます。

などと、ユダヤ人虐殺の議論を禁止する法律を、
葵のご印籠のように振りかざすような人物らしい。

言論の自由への侵害に対して何の疑問も持たないのは
一部の左翼系の特徴だがその類か？

どちらにしても、「議論がけしからん」というのであれば
このスレに参加する必要もないのでは？

259 ：世界＠名無史さん：03/06/15 20:08

Introduction to Historical Revisionism
http://vho.org/Intro/GB/
　　↑
簡潔な要約が下の方にあります。

260 ：257：03/06/15 20:19

>>258
>>257で出した史料がそのページとなにか関係ある？むしろそれを口実に史料の価値をなくすという戦略に
過ぎないと思うがね。

261 ：世界＠名無史さん：03/06/15 20:38

火達磨ナポレオンが本を読み終えて再来するまでのカキコ

確認されない死のなかで　　石原　吉郎

----------強制収容所における一人の死-----------------

百人の死は悲劇だが、百万人の死は統計だ。　　アイヒマン

⑧
私にとってそのとき、確かなものは何一つ未来になかった。
ただ、いつかは自分も死ぬということだけが逃れがたく確実であり、そのことを時おり意地悪く私に辞自身に納得させる事で、「少なくとも、今は生きている」という事実をかろうじて確かめ、安堵していたにすぎない。
だが「死ぬ」という言葉は囚人の間では、既に禁句に近いものになっていた。
自殺ということは、この時期には、ほとんど私たちの念頭にのぼることはなかった。
誰もが「しばらくは死なないだろう」という裏返しの納得で、かろうじて生きようとする意志を表明していたにすぎない。
五年生き延びることさえおぼつかない環境で、二十年囚が二十五年囚に示すあらわな優越の表情は、このことをよく物語っている。

⑨につづく

262 ：世界＠名無史さん：03/06/15 20:39

火達磨ナポレオンが本を読み終えて再来するまでのカキコ

確認されない死のなかで　　石原　吉郎

----------強制収容所における一人の死-----------------

百人の死は悲劇だが、百万人の死は統計だ。　　アイヒマン

⑨
「これはもう、一人の人間の死ではない」と私が考えた時、私にとっては、いつかは私が死ぬということだけがかろうじて確実なことであり、
そのような認識によってしか、自分の生きている実感を取り戻す事ができない状態にあったが、私の目の前で起こった不確かなできごとは、
私自身のこのひそやかな反証を苦もなくおしつぶしてしまった。
しかし、その衝撃に引き続いてやってきた反省は、更に悪いものであった。
それは、自分自身の死の確かさによってしか確かめえないほどの、生の実感というものが、いったい私にあっただろうかという疑問である。
こういう動揺が始まる時が、その人間にとって実質的な死の始まりであることに、のちになって私は気づいた。
この問いが、避けることのできないものであるならば、生への反省が始まるやいなや、私たちの死は、実質的に始まっているのかもしれないのだ。

⑩につづく

263 ：世界＠名無史さん：03/06/15 20:44

アイヒマン実験

264 ：世界＠名無史さん：03/06/15 20:56

火達磨ナポレオンが本を読み終えて再来するまでのカキコ

確認されない死のなかで　　石原　吉郎

----------強制収容所における一人の死-----------------

百人の死は悲劇だが、百万人の死は統計だ。　　アイヒマン

⑩
人間はある時期を境に生と死の間を裁ち落とされるのではなく、不断に生と死の領域のあいまいな入れ替わりの中にいる、というそのときの認識には、
およそ一片の救いもなかったが、承認させられたという事実だけは、どうしようもないものとして私の中に残った。
私がそのとき揺さぶったものは、もはや死体であることをすらやめたものであり、彼にも一個の姓名があり、その姓名において営まれた過去があった
ということなどとうてい信じがたいような、不可解な物質であったが、それにもかかわらず、それは他者とはついに紛れがたい一個の死体として確認
されなければならず、埋葬に際しては明確にその姓名をよばれなければならなかったものである。

⑪につづく

コメント　彼は自然発生的に生まれ育ったのではない。誰かに抱っこされ、見つめられ、名前を連呼され、その言語を習得し育ったのだ。
　　　　　そして遠い距離をおいて彼の安否を気遣う人もいたはずだ。
　　　　　リビジョニストは追求する。ユダヤは悲惨だが、ドイツを貶めることは許されない。
　　　　　日本兵とユダヤの境遇にどれほど違いがあったのか？
　　　　　ホロコーストを盾にパレスチナを筆頭に奴らの蛮行を許すわけにいかないkq@
。

265 ：253：03/06/15 21:16

>>254
書き込みを見て思わず笑ってしまった。
君は、人にとやかく言う前に、議論とはそもそも何なのか学びなおす事を進める。
君のしてる事こそ、論点のすり替えだ。
もっともらしい事を行っているようにも見えるが、実に矛盾する点が多々ある。

＞論点を具体化してるんだから、
＞一つ一つ、異論があるのかないのか、反例があるのか。
＞そこから入ればいいじゃないか。
ちょっと待ちたまえ（微笑
中学の三段論法じゃないんだから。（藁
もっと高度な議論を展開してもらいたい。

＞「ホロコースト」という言葉自体があいまいで明確に定義されていない
＞と言うことも、関連スレで繰り返し言われている。
＞「ホロコースト」があるかないか、という議論は具体論にならないんだよ。
さすがにこれには笑ったよ。
このスレ自体の存在を否定しているようなものなのだからね（藁
ホロコーストの定義？今更何を言っているんだね？
今までのこの先人達が繰り広げた議論を水泡に帰す気かね？
君こそ、話を大雑把にして誤魔化しているようにしか思えないのだが？
客観的に考えても、君の言う「定義」とか「論点」とか言うのは、
どうも我々の考えるそれとは違う、お粗末なものに思える。
侮辱に聞こえたら申し訳ないが、とても面白かったよ（藁

266 ：世界＠名無史さん：03/06/15 21:17

火達磨ナポレオンが本を読み終えて再来するまでのカキコ

確認されない死のなかで　　石原　吉郎

----------強制収容所における一人の死-----------------

百人の死は悲劇だが、百万人の死は統計だ。　　アイヒマン

⑪
その男が死んでしばらくたった寒い朝、一人のルーマニア人が森林伐採の現場で、切り倒された木の下敷きになって死んだ。
氷点下四十度に近い極感の日であったため、腐敗の恐れのない彼の死体は、夕方まで現場に放置され、作業終了後、橇(そり)で
収容所へ運ばれたのち、所内の営巣へ投げ込まれた。
その夜、バラックの施錠に近い時刻に、夜間の使役を終えた私は、なにげなく営巣に立ち寄ってみた。
営巣は地下牢であったため、ほぼ上から見下ろす位置で中の死体を見ることができた。
死体は逃亡の恐れがないとみられたわけであろう、営巣へ半分押し込んであるだけで、開かれた戸口から外側へはみ出た下半身は、
明らかにうつ伏せていた。
私の目がその下半身をたどって、雪明りの中で上半身に届いた時、思わず私は息をのんだ。
上半身が仰向いていたからである。
死体の胴がねじ切れていたことに気づくには、それほどの時間を必要としなかった。
私はまっしぐらにバラックに逃げ帰った。
その時の私のいつわりのない気持ちは、一刻でも早く死体から遠ざかりたいということであった。
「あれが本当の死体だ」という悲鳴のようなものが、バラックの戸口まで、私の背中にぴったりついてきた。
氷点下四十度を下った気温にもかかわらず、むっと寝息のこもったバラックの中で、最初に私が考えたことは
「人間は決してあのように死んではならない」ということであった。
⑫につづく

267 ：ベンゼム中尉：03/06/15 21:24

とりあえずまともな反論が出ないので「アウシュビッツは絶滅刑務所ではない」
ということは事実として取り扱ってよろしいか？

268 ：世界＠名無史さん：03/06/15 21:26

>>267
堂々と駅でビラ配ってください。

269 ：254：03/06/15 21:37

>>265
中学生の三段論法もできないから
藁)を繰り返して余裕を装うだけか？

まあ、ホロコーストの定義については聞いてやるから言ってみ。
それから、１）から７）までについて考えて見ろよ。

270 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/15 22:42

>>246
ロイヒターレポートに関しては、すでに反論がおこなわれております。
これへの再反論があるのでしたらどうぞ。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/aml10957.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/aml11057.htm

ちなみに、栗原氏の下記の著作でもロイヒターレポートに関して、
数ページをさいてその問題点を指摘しています。
（栗原優，1997,『ナチズムとユダヤ人絶滅政策』ミネルヴァ書房
第三章、1.強制収容所と絶滅収容所 p.238-243参照）

271 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/15 23:13

>>252
＞ない。
＞「ホロコースト物語はウソなのか？」ということと、「ホロコースト物語を
＞広めたのが誰か？」ということは全く別問題である。

違います。仮に「ホロコースト」というものが存在しなかったとして、では
それらを指し示す多くの証拠はなんであるのか、きちんと説明する必要が
あります。

歴史研究においても自然科学と同様に、事象をもっとも合理的に説明できる理論
や仮説が、うけいれられるわけであって、あなた（あるいはあなたと意見を同じ
くする集団）がこれまでの「ホロコースト」パラダイムを崩したいのであれば、
その根拠となってきた文書や記録、証言をきちんと合理的に説明できなければ
なりません。

「ユダヤ人や連合国の陰謀だ」と主張するだけでは、まったくお話になりません。

272 ：245：03/06/15 23:25

>>270
茶々よ、>>245で
「読んでもないサイトを紹介するな」
と言われているだろう？
まず、
＞そのサイトのどこに、お前のいう「証拠の一部」があるんだ？
という質問に答えろよ。

273 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/15 23:49

>>ベンゼム中尉 >>272
例えば、証言を取ってみても、さまざまな立場から、アウシュヴィッツ
収容所で、ガス殺がおこなわれたことがわかります。
これらをどのように説明するのでしょうか？

＜ＳＳ伍長ペリー・ブロート＞
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/ftp.py?people//b/broad.pery/broad-testimony

＜内科医ヨハン・パウル・クレマー＞
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/ftp.py?people//k/kremer.johann/kremer-diary
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/ftp.py?people//k/kremer.johann/kremer.002

＜生存者　フィリップ・ミュラー＞
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/m/ftp.py?people/m//mueller.filip

彼はクロード・ランズマンの『SHOAH―ショアー』（書籍）でも、
ガス殺と死体処理がどのようにおこなわれたか、非常に生々しい
証言をおこなっています。

274 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/16 00:00

また、例えばアウシュヴィッツのガス室に関する証言も下記のような
ものがあります。特に敗戦前にもガス室が存在し、ガス殺が実際に
おこなわれたことを示す文書や記録が、あることを見てください。

Auschwitz. Documents related to Auschwitz' function as a death camp.
http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/resource/document/DocAusch.htm

Auschwitz. Nazi testimony regarding gassing at the camp.
http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/resource/document/DocAusc2.htm

275 ：ベンゼム中尉：03/06/16 00:21

茶々の紹介したサイトは見たよ。
ようするにロイヒタ―のやり方はいい加減で信用できないってことだな。
それは、ロイヒタ―はガス室と消毒室のみを比べたから、そもそも比べるものが違う。
たまたまガス室の濃度が低かっただけかもしれない、と。
たしかにその指摘は正しいな。

１）ガス室のシアン化合物の量
２）消毒室のシアン化合物の量
３）１），２）に該当しない建物のシアン化合物の量

茶々が貼ったサイトでは１）と３）がほぼ一致しなければガス殺否定の証明にはならん
と言っている。
だが、１）と３）がほぼ一致することは証明されてるんだよ。

＞それゆえ、いわゆる「ガス室」は、ランダムに選択した建物のシアン残余物と
同じ濃度を持っていること、すなわち、いずれも、確実に解釈できるほどの量
ではないことを示していることがわかる。バイエルンの農家の廃屋から採取し
たサンプル、私のサンプル25――このグループのすべてのサンプルのなかで
もっとも高いサンプル濃度をもっている（9.6 mg/kg、おそらく煉瓦のなかの
低いCaCO3による）――も、低いシアン残余物が不確実であることを補足的に
証明している。
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionism_site/rudolf/rudolf_01.htm

ガス殺が行われた部屋と、ガス殺が行われていなかった部屋のシアン化合物
の量はほとんど一緒だった。
というわけで、アウシュビッツのガス室では、ガス殺は行われてはいなかった。
そーいうことだ。

276 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/16 02:10

>>275
その論文（？）を当該個所を見てみましたが、収容除外で収集した統制標本は
当のバイエルンの農家のものひとつだけですね。ここでそもそも疑問なんですが、
さらに、その農家の標本において9.6 mg/kgという値が検出されたことに対し、
著者は、10 mg/kg以下は、誤差として、無視してよいといいますが、この
根拠がそもそもわからないし、仮に誤差だとして、だったら、他の統制
標本も、0～10 mg/kgのあいだに分布するはずです。

にもかかわらずそうはなっていない点を見る限り、著者やあなたの見解は、
非常に疑問です。仮に、その検出値が正しいとしても、考えるべきは、
むしろ、その農家のサンプルが、統制標本でないかもしれないということ
でしょう。

こういう調査はリテストされることが望ましいのですが、その点で
Institute of Forensic Research, Cracowが実施した、テストでは
クレマの痕跡（特に保存状態のよいところ）からは、高いシアン化合物が
検出されています。

“A Study of the Cyanide Compounds Content in the Walls of the
Gas Chambers in the Former Auschwitz & Birkenau Concentration Camps”
http://www.nizkor.org/hweb/orgs/polish/institute-for-forensic-research/

ちなみに、この報告書に関して、下記のように言っています。

＞ここでは、意識的に、クラクフ報告の結果を無視しているop. cit.
＞ (note 11)。分析方法が不適切なために、その結果は無意味となって
＞いるからである。

結果、ロイヒターと著者自身と、ジョン・ボールというリビジョニスト3人が
おこなったテストのデータだけをもちいるという、非常に疑問に思われる
ことをやっているわけですね。

277 ：茶々：03/06/16 02:12

【>>276訂正】
＞収容除外→収容所外

278 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/16 02:14

【さらに>>276補足】
＞ちなみに、この報告書に関して、下記のように言っています。
↓
ちなみに、Germar Rudolfの論文では、そのクラクフの報告書に関して、
下記のように言っています。

279 ：世界＠名無史さん：03/06/16 05:08

茶々さんに質問です。

このスレに書かれた事からすると、「ダッハウのガス室」についての
「肯定派」の見解は、少なくとも三つ（！）あるようです。

１．ダッハウにはガス室があり、そこで沢山の人間が殺された。
　　（山崎カヲル教授のサイト）

２．ダッハウにガス室はあったが、使われた事はなかった。
　　（今日、ダッハウで配布されているパンフレット）

３．ダッハウには、ガス室はなかった。
　　（アウシュヴィッツ博物館で売られていたＪｏｎａｔｈａｎ
　　　Ｗｅｂｂｌｅｒの著作）

一体、どれが本当なのですか？論理的に、この三つは排他的で、どれか
一つが真理なら、他の二つは間違いという事になります。
あなたは、サイトの紹介をするばかりで（笑）、この問題についての
自分の立場を明確にしていません。あなたは、上の三つの立場の内のどれを
支持するのか？そしてその理由は何なのかを単純明快に答えて下さい。

280 ：_：03/06/16 05:15

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

281 ：世界＠名無史さん：03/06/16 10:13

いや、茶々も自分の紹介するサイトの中味はわかるようになってきたみたいだから
進歩してるんじゃないの？
教育の成果があったか。

282 ：世界＠名無史さん：03/06/16 10:38

>>276

茶々に質問です。

>クレマの痕跡（特に保存状態のよいところ

保存状態の良いとはどういう状態か箇条書きで列挙してよ。
またなぜ保存状態が良かったのかその環境も列挙してよ。

こういう保存状態が良いとかいう理由のものはうさんくさいものが多いからね。

283 ：世界＠名無史さん：03/06/16 12:13

>>275
ロイヒター・レポートの方法の何が悪いのでしょうか？
ロイヒター・レポートの化学分析は、「処刑用ガス室」として
公開されている建物の一部をアメリカに持ち帰り、第三者機関に
それがアウシュヴィッツで採取されたサンプルである事を全く
告げずに、つまりブラインドで分析を依頼した物の報告です。
そして、その結果によれば、衣服などの消毒の為、使われて
いた消毒用ガス室（ｄｅｌｏｕｓｉｎｇｇａｓｃｈａｍｂｅｒ）
からは、高濃度のシアン化合物が検出されたのに、肝心の「処刑用
ガス室」とされる建物の断片（レンガ片など）からは、ゼロか、それに
近い微量のシアン化合物しか検出されなかったと言うものでした。

－－その２へ－－

284 ：世界＠名無史さん：03/06/16 12:15

494 ：公共放送名無しさん：03/06/15 22:26
■大阪日刊スポーツ速報(抜粋)■
先日、長良川球場で起きた催涙スプレー事件で実行犯として
大阪府在住の少年A(17)を特定した。
　～～～省略～～～
少年Aは熱狂的な阪神ファンで部屋はグッズであふれていた。
少年Aによると、「観戦の時は毎回催涙スプレーを持っていた。バカにされたのでやった。」
と供述していると言う。
さらに「阪神ファンはみんな凶暴だけど、もう懲りた。
今度は近鉄ファンになって、真面目に応援する。」
とも語ったと言う。

285 ：世界＠名無史さん：03/06/16 12:19

>>275
－－その２－－
分析の対照（コントロール）として、アウシュヴィッツ（ビルケナウ）
に在る消毒用ガス室の一部を採ったのは、明らかに、それが使われて
いたのが、「ガス室処刑」が行なわれていたとされるのと同時期だった
ので、青酸化合物が時間とともに消失するとすれば、同じだけの時間が
経っているので比較するのにふさわしいからで、それが駄目だと言う
なら（？）、他にどんな対照（コントロール）が在ったと言うのでしょ
うか？
－－その３へ－－

286 ：世界＠名無史さん：03/06/16 12:26

>>275
－－その３－－
それから、茶々氏が全く触れていない、最も肝心な事があります。
それは、ロイヒター・レポートの化学分析の分析値を否定する
様な化学分析が存在しない事です。科学は、色々な報告者がお互い
の報告を追試し合い、同じテーマについて報告を繰り返す事で
真理に近ずこうとする行為ですが、この問題に関して言うと、
ロイヒター報告が発表された後、自分達で同じ事をやり、つまり、
アウシュヴィッツ（及びビルケナウ）で「ガス室」の断片を採取し、
化学分析を行なった報告は、２つしか無いと聞いています。一つは、
ポーランドのクラコフに在る法医学研究所の法化学者たちが行なった
分析で、もう一つは、ドイツのマックス・プランク研究所の研究者
であったゲルマル・ルドルフ氏が行なった分析です。
－－その４－－

287 ：世界＠名無史さん：03/06/16 12:32

>>275
－－その４－－
その分析結果は、ロイヒター報告と同様、戦後、ポーランド当局が
アウシュヴィッツ（及びビルケナウ）で公開して来た自称「ガス室」
からは、殆ど全くシアン化合物が検出されないと言うものでした。
つまり、その結果をどう解釈するかは別として、分析値その物に
ついて言えば、ロイヒター報告の内容を裏つける物だったという事
です。この内、ルドルフ氏（マックス・プランク研究所研究員）は、
リヴィジョニズトですが、クラコフのグループは、反リヴィジョニズム
の立場をとる化学者たちです。その反リヴィジョニズムの立場の化学者
でさえ、ロイヒター・レポートの分析値が正しい事だけは認めざるを
得なかった事を、茶々さん、あなたは、なぜ言わないのですか？
－－その５へ－－

288 ：世界＠名無史さん：03/06/16 12:38

>>275
－－その５－－
ですから、現在、反リヴィジョニズムの立場を取る論者たちは、
最早、ロイヒター・レポートの結果その物には異論を唱えて
いない筈です。実際、私が目にする彼らの反論は、「シアンは、
雨に流されたのだろう」と言った解釈の次元における反論でしか
ありません。もっとも、クラコフのグループが主張するこの
「雨で流された」と言う説明では、クレマ１が雨にさらされない
構造なのに、やはり、シアン化合物が殆ど全く検出されなかった
事が説明できません。
そして、話を戻しますが、「雨にさらされなかった」のは、消毒室も
同じですから、クレマ１と消毒室を比較した事は、ロイヒター・レポー
トの優れた手法であると言えます。

289 ：世界＠名無史さん：03/06/16 14:28

リヴィジョニスト・・・　５０万人（以下）、主にチフス。
公式ホロコースト・・・６００万人、主にガス室。

真実はどこら辺でしょうか？
肯定派の根拠は、証言のようだけど。

290 ：世界＠名無史さん：03/06/16 17:29

ロイヒター・レポートの化学分析についてもう一言。
対照（コントロール）に何を採用しようと、はっきりして
いる事が一つ有る。それは、ポーランドが「処刑用ガス室」
として公開して来た建物の断片から、とにかく、シアン
化合物がほとんど全く検出されないと言う化学的事実だ。
何が言いたいかわかるか？仮に、対照（コントロール）として
消毒用ガス室を選んだ事が不適切だったとしよう。（そんな
事は全然ないのだが）あるいは、シアン化合物は、雨で流さ
れたと仮定しても良い。それでも、「処刑用ガス室」として
公開されて来た建物の断片から、シアン化合物が殆ど全く検出
されないという事実自体は動かし様がない。だから、百歩譲って
そこが本当に処刑用ガス室であったとしても、その事を証明
する化学的証明はまだ行なわれていないという事だ。つまり、
この点に限っても、肯定派の勝算がどれほどの物かと言えば、
良くて、「これらの建物がガス室であった可能性は、まだ完全には
否定できない」と言うものであり、そこが「ガス室」であった事は、
化学の立場から論ずる限り、出来ないのだ。この意味の大きさが
わからにのか？茶々君。

291 ：世界＠名無史さん：03/06/16 21:00

>>282
なーんだ
雨にさらされなかったのが保存状態のいいところという事かよ。

茶々はこのような簡単な答えさへ即答できないとは、よっぽど
①資料をよく吟味していないアホか
②手強い論客が現れて、容易にその存在を示すわけにいかなくなった
のどちらかだな。
②が濃厚だがな・・・

292 ：ベンゼム中尉：03/06/17 00:18

①と見た

293 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/17 00:26

>>279
＞３．ダッハウには、ガス室はなかった。
＞（アウシュヴィッツ博物館で売られていたＪｏｎａｔｈａｎ
＞Ｗｅｂｂｌｅｒの著作）

過去のレスを読んでいないのか、あるいは、学習効果のない人なのか、どっちか
わかりませんが、私が>>207で指摘した通り、“Ｗｅｂｂｌｅｒ”ではなく
“Webber”です。リビジョニストの仲間がこれ以上、恥をかかずにすむよう、
早々に、西岡さんがかいた大モトのサイトに修正をいれたほうがよいですね。

肝心のダッハウのガス室ですが、これが存在したことは、研究者のあいだでも
ほぼ了解事項だと思われます。Webberの件に関しては、実際にその個所を読んで
みないことには何も言えませんが、仮にそう書いてあったとしても、Webberの
見解がそのまま歴史認識の主流になるわけではないでしょう。むしろ、Webberが
間違った根拠やただの憶測でそう主張しているのであれば、当然、批判される
ものです。

いずれにせよ、Webberがそう述べている個所を、前後の文脈も含めて
きちんと引用してください。

そして、ガス室が実際に稼動したかどうかについては>>203にあげたように、
研究者のあいだでも議論がありますが、私としては、いくつかの証言などから
小規模ながらおこなわれたのではないかと思います。

もちろんこうしたことは今後の研究によって、より明らかになることだと
思いますが、だからといって、「ホロコースト」を否定する根拠には「ぜんぜん」
なりません。

294 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/17 00:30

>>291
＞茶々はこのような簡単な答えさへ即答できないとは、

月曜の朝の10時台に書き込まれたスレに、即答できるほど私はヒマではありません。
あなたは違うのかもしれませんが、私は日中は仕事があります。

295 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/17 00:45

>>287
＞その分析結果は、ロイヒター報告と同様、戦後、ポーランド当局が
＞アウシュヴィッツ（及びビルケナウ）で公開して来た自称「ガス室」
＞からは、殆ど全くシアン化合物が検出されないと言うものでした。

どこを読んでいるのでしょう？

The present study shows that in spite of the passage of a
considerable period of time (over 45 years) in the walls of
the facilities which once were in contact with hydrogen cyanide
the vestigial amounts of the combinations of this constituent
of Zyklon B have been preserved. This is also true of the ruins
of the former gas chambers. The cyanide compounds occur in the
building materials only locally, in the places where the
conditions arose for their formation and persistence for such a
long time.
http://www.nizkor.org/hweb/orgs/polish/institute-for-forensic-research/final-remarks.html

（実験結果　表3）
TABLE III. CONCENTRATIONS OF CYANIDE IONS IN SAMPLES TAKEN
FROM THE CREMATORIUM CHAMBERS (OR THEIR RUINS)
IN WHICH THE VICTIMS WERE GASSED.
http://www.nizkor.org/hweb/orgs/polish/institute-for-forensic-research/table-three.html

296 ：世界＠名無史さん：03/06/17 00:46

ええい、うるさい。我々リビジョニストは妄想オタク！
無職ヒッキー、暇人に決まっておろうが！
社会に受け入れられん憤懣を、昼日中から粘着してウサをはらす！
ホントのとこに突っ込むな（泣）！

297 ：世界＠名無史さん：03/06/17 00:58

>293
仮にそう書いてあったとしても、Webberの
見解がそのまま歴史認識の主流になるわけではないでしょう。むしろ、Webberが
間違った根拠やただの憶測でそう主張しているのであれば、当然、批判される
ものです。

往生際の悪い人だ。

298 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/17 00:58

【補足>>295】
補足します。あなたは、再建されたクレマ1に限定して言っているものと
思われますが、Crematorium Iでも、CN-イオンが明確に検出されて
います。

http://www.nizkor.org/hweb/orgs/polish/institute-for-forensic-research/table-three.html

299 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/17 01:01

>>297
というよりも、そのWebber（今度はさすがに間違えなかったようですね）
の該当個所を、まず引用してもらわないことには、お話になりません。

仮にWebberが本当にそう言っているのであれば、何を根拠にそう言って
いるのか、私も知ることができて、非常に手っ取り早いですから。

300 ：世界＠名無史さん：03/06/17 01:03

>>歴史修正主義者君達
例えば、地下鉄サリン事件の際、実際にサリンが撒かれたとされる地下鉄車両の中を、今になっていくら丁寧に調べて見たところで、そこにサリンが存在していた事を「証明」する事は不可能だろう。
解るかね？　現在地下鉄車両にサリンの存在を示すものはなにもない。しかし、だからと言って地下鉄サリン事件も存在しないという理屈にはならないんだよ。

ガス室は、何度も何度も水で洗浄されたと考えるのが自然だ。
何故そう考えるのが「自然」なのか、君達に解るかな？

301 ：世界＠名無史さん：03/06/17 01:19

>>300
＞地下鉄サリン事件の際、実際にサリンが撒かれたとされる
地下鉄車両の中を、今になっていくら丁寧に調べて見たところで
そこにサリンが存在していた事を「証明」する事は不可能だろう。

これは正しい認識かもしれない。
サリンを中性化する薬品で洗浄したから、それは当然であろう。

＞ガス室は、何度も何度も水で洗浄されたと考えるのが自然だ。

ガス室は実際にはガス室で無かったと考えるのが自然であろう。
何故なら、そんな事をする暇があったら、ガス室そのものを
破壊しているから。
何度も洗浄する手間を考えたら、遥かに効率が良い。

302 ：世界＠名無史さん：03/06/17 01:24

ガス室肯定派優勢になってきたな

303 ：世界＠名無史さん：03/06/17 02:08

>>301
親衛隊が証拠隠滅の為にガス室を洗浄したと考えるのは、もちろん十分「自然」だとは思うよ。
確かに破壊すると言う方法もあるだろうが、より「自然」に証拠を隠滅するにはどちらが有利であるかは別問題だ。
>>300で私は、ガス室は稼働中から、すでに何度も繰り返し洗浄されていただろうと言いたいのだ。
逆に、消毒室の方は洗浄の必要は殆どなかっただろう。
なぜだか解るかね？　別に難しい事を言っているつもりはないが。

304 ：　：03/06/17 02:30

小学生チャットに来てね
http://www13.big.or.jp/~fubuki/chat/chat1.html　　　　　　　　　

305 ：世界＠名無史さん：03/06/17 06:37

>>295
ｎｉｚｋｏｒのその表の何処に対照サンプル（コントロール・サンプル）
のデータがあるのでしょうか？

対照（コントロール）のないデータには何の科学的意味もありません。

306 ：世界＠名無史さん：03/06/17 06:38

洗浄したって、シアンは、レンガの鉄（Ｆｅ）と結合するんじゃないの？

307 ：世界＠名無史さん：03/06/17 06:44

>>295
茶々さん、その表にあるサンプルのシアンの数値とロイヒター・レポートの
数値を較べなければ何の意味も無いじゃないですか。

較べてごらんなさい。その表に書かれた数値は、ロイヒター・レポートの
数値より更に低い数値です。つなり、反リヴィジョニズムの立場を取る
そのポーランドの化学者たちが報告したシアンの数値は、ロイヒター・
レポートの数値より更に低いのですよ。

ｎｉｚｋｏｒは、何故、ロイヒター・レポートの数値との比較を見せない
んでしょうね？

308 ：ﾋﾟｭｰ：03/06/17 06:47

無料レンタル掲示板
http://gooo.jp/

309 ：世界＠名無史さん：03/06/17 10:24

では保存状態のいいところとは、洗浄が不充分だったところということですか？

では質問です、
①シアンを検出されないようにする試薬を上げてください。
②なぜまだらに洗浄されたのか、その洗浄方法を推測してください。
>>300
③何度も何度も水で洗浄されたのなら、その水の排水口はその部屋にあったのですか？
洗浄一回につきどれほどの水が使用されたのですか？まさか500ccですか?
あなたの家にフローリングの部屋があるなら、バケツ一杯の水をぶちまけてみなさい。
そうすれば排水口のありがたさがわかるでしょう。
ドイツはモップでふき取ったのでしょうか？あるいは自然乾燥？あほです、バカです。
地下鉄サリンの時も洗浄の後、自衛隊員がビショビショの床拭いてましたよね。

水でも試薬でも液体の洗浄は排水口がなければ無理。
バルサンみたいな気体洗浄だけが推測できるがそんなの可能なわけ？
それなら地下鉄サリンの時でもやっているはずで実際は不可能と推測。

310 ：世界＠名無史さん：03/06/17 11:28

309ですが、俺がガス室に排水口が無いと思ったのは、そこからガスが漏れ出す恐れがあり
そうなると所内のドイツ兵士も危険なわけだから。
ちょっとガス室といわれる画像を画像処理のソフトで明るくしたり、シャープにしてみたりして
確認したが、水を流したりする側溝も無いな。
側溝が無いという事は、ほぼ排水口もないと推測できる。

洗浄するたびにガス室から水が流れ出す。
んなことあるわけない。

311 ：世界＠名無史さん：03/06/17 12:03

すげー変な議論が続いてるな。

シアン化合物なんて普通検出されねーだろ、世の中じゃ。
少量でも検出されたってことは、
そこでガスが使われたっていう何よりの証拠じゃねーか。
そうじゃなかったらなんでそんなところでシアン化合物なんか検出されるんだ？
しかも
＞クレマ１と消毒室を比較した事は、ロイヒター・レポートの優れた手法
だそうだけど（>>288）、
クレマ１と消毒室が同じ条件にあるのに出た数値が全然違うってことは、
使ったガスの量が違う、つまりは
クレマ１では消毒室と違う目的でガスを使ってたってことだろ。

ロイヒターの言い分は結局
「クレマ１でガス使ってました」「クレマ１は消毒室ではありません」
という結論しか導き出さね―ぞ。
グダグダ言ってる奴はここんとこに答えろよ。

312 ：_：03/06/17 12:05

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

313 ：世界＠名無史さん：03/06/17 12:16

>>311
無知をさらけ出す様な書き込みですね。
当時のアウシュヴィッツ（及びビルケナウ）では、発疹チフスに
対する対策として、多くの建物に対して青酸燻蒸が行なわれて
いました。特に、ビルケナウのクレマ２や３などは、発疹チフス
による病死者の死体を安置する部屋（Ｌｅｉｃｈｅｎｋｅｌｌｅｒ）
だったのですから、チクロンＢによる燻蒸が何度も行なわれて不思議
ではありません。もちろん、クレマ１もです。ですから、アウシュ
ヴィツの色々な場所で、微量のシアンが検出される事は全然おかしな
事ではなく、この事については、ポーランドの化学者たちも異論を
唱えていません。あなただけですよ。その事にまで異論を唱えてるのは。

314 ：世界＠名無史さん：03/06/17 12:19

>>311
あなた、ロイヒター・レポートのグラフ見た事あるんですか？
ポーランド当局が「ガス室」として展示している部屋の断片中の
シアン濃度と消毒用ガス室の断片のシアン濃度の差がどれだけ
極端な物か、見て御覧なさい。

315 ：世界＠名無史さん：03/06/17 12:23

茶々さんに申し上げます。
ロイヒター・レポートにおける「ガス室」の断片のサンプルを
１群とし、ポーランドの法医学者たちの論文における「ガス室」
のサンプルを２群としましょう。

その１群のシアン濃度と２群のシアン濃度をここに全部書いて
御覧なさい。それぞれの群におけるシアン濃度の平均と標準偏差を
ここで出そうじゃありませんか。そうすれば、あなたの言っている
事が正しいのか、デタラメなのかがすぐ判ります。

書いてくれますよね？

316 ：世界＠名無史さん：03/06/17 12:27

茶々さん、ダッハウの話はどうなったのですか？ごまかさないで
答えて下さい。

あなたは、

１）ダッハウに処刑用ガス室は無かった。
２）ダッハウに処刑用ガス室は有ったが使われていなかった。
３）ダッハウには処刑用ガス室が有り、多くの人々が殺された。

のどれが真実だと考えているのですか？１）か２）か３）かで
明確にお答え下さい。

（話をロイヒター・レポートにそらそうとしても無駄ですからね。（笑））

317 ：世界＠名無史さん：03/06/17 12:46

微妙に話が破綻してまいりましたｗ

ロイヒター・レポートの結果クレマ１からは「殆ど全く」シアン化合物が検出されず、
したがってガス室があったという証明には全くならない。
ポーランドの科学者も苦しい言い訳しか出来ない。（>>283-290）

という話だったのが>>311の一撃で

クレマ１，２，３でチクロンＢによる燻蒸が何度も行われても不思議ではなく、
微量のシアンが検出されても全然おかしくない。
ポーランドの科学者たちも異議を唱えていない。

に変更です。
シアン化合物が検出され散るということは、少なくとも
＞「処刑用ガス室」として公開されて来た建物の断片から、
＞シアン化合物が殆ど全く検出されないという事実自体は動かし様がない。
＞だから、百歩譲ってそこが本当に処刑用ガス室であったとしても、
＞その事を証明する化学的証明はまだ行なわれていないという事だ。
＞つまり、この点に限っても、肯定派の勝算がどれほどの物かと言えば、
＞良くて、「これらの建物がガス室であった可能性は、
＞まだ完全には否定できない」と言うものであり、
＞そこが「ガス室」であった事は、化学の立場から論ずる限り、出来ないのだ。
この文章は破綻しているということでよろしいですかな？

318 ：世界＠名無史さん：03/06/17 12:47

>>295
茶々さん、「何処を読んでいるのでしょう？」は、こちらのせりふだよ。
あなたがそこ（２９５）に引用した英文の内容は、ロイヒター・レポート
の主張とほとんど何も違わないじゃないか。（爆笑）

あなた、ほんとに英語読めるの？

319 ：世界＠名無史さん：03/06/17 12:49

>>316
でた！
自分で勝手に話をそらしてロイヒターにもっていっておいて、
苦しくなるとまた勝手に話をそらす。
しかも相手に「話をそらすな」と理不尽な非難！
西岡先生今日も快調です！

320 ：世界＠名無史さん：03/06/17 12:53

>>317
アウシュヴィッツ・ビルケナウの自称「ガス室」の化学分析において、
対照（コントロール）が重要なのは、戦争中、そこで青酸燻蒸が行な
いたからです。これが、サリンとの違いです。サリンが建物の消毒に
使われた事は有りません。しかし、青酸ガス（ＨＣＮ）は、非常に
頻繁に使われていたのです。だから、微量のシアンが検出される事は
何も不思議ではないのであって、議論は、定量的な物と成ります。
ロイヒター・レポートの指摘がすごいのは、その対照（コントロール）
である消毒用ガス室（ｄｅｌｏｕｓｉｎｇ　ｇａｓ　ｃｈａｍｂｅｒ）
とポーランドの共産主義政権が「ガス室」だと主張して来た建物から
検出されるシアン化合物の濃度が余りにも違うという定量的な指摘に
ある訳です。

321 ：世界＠名無史さん：03/06/17 12:55

>>319
話をそらすな。ダッハウでもロイヒター・レポートでもどっちでもいい。
聞かれている事に答えろ。

322 ：世界＠名無史さん：03/06/17 13:00

皆さん、茶々が２９５で引用した英文を読んで下さい。
皮肉もいいところですね。茶々が引用したこのポーランドの
化学者たちの言葉こそが、彼らがロイヒター・レポートに反論
出来ない事を裏付けています。

訳は、英語が得意な茶々君に任せます。（笑）

323 ：世界＠名無史さん：03/06/17 13:03

>>317
何を言っているのか、良くわからない。

324 ：世界＠名無史さん：03/06/17 14:35

>>316

一つ抜けているよ。

４）初期のダッハウにはガス室があったがそのご改装された。

325 ：世界＠名無史さん：03/06/17 15:43

>>324
要するにその場合、そこで殺された人間はいたのでしょうか？
いなかったのでしょうか？
ラーソンは、中毒（ｐｏｉｓｏｎｉｎｇ）の死体は一体もなかったと
言い切っている訳ですが、ラーソンについての議論はあえてしません。
要するに、肯定派はどういう立場なのか。ダッハウにガス室はあった
のか、なかったのか。殺された人間はいたのか、いなかったのか、
彼らの立場を聞きたいのです。

326 ：世界＠名無史さん：03/06/17 16:33

>>325
T4作戦が中止になった1942年以降は、ダッハウを含めた、ドイツ国内でのガス殺は行われなくなったはずなんだよね。
それで、あんたの言ってるラーソン博士の検死って、何時頃行われたんだっけ？

327 ：世界＠名無史さん：03/06/17 17:16

>>326
１９４５年に決まってるじゃないですか。
あなたより茶々氏の方が勉強してます。

328 ：世界＠名無史さん：03/06/17 17:24

>>326
書いてる事が滅茶苦茶だよ。
ガス室肯定派の「教義」によれば、Ｔ４事件が有って、
その後、ラインハルト作戦が行なわれた、そして、
その後、アウシュヴィッツでチクロンＢによる処刑が
始められたと言うんだろう？
最初に、チクロンＢでユダヤ人を殺したのは、ルドルフ・ホエス
だという話になっているんだから、ダッハウでガス室が作られた
としたら、その後の筈だ。あなたは、１９４２年までは、ダッハウ
でもガス殺が行われていたと言いたいようだが、あなたのその
「新説」は、この通り、「ガス室」肯定派の教義と矛盾している。
愉快な人だね。（笑）

329 ：世界＠名無史さん：03/06/17 17:26

>>326
ガス室肯定派のずるさが良く現れた書き込みですね。

330 ：世界＠名無史さん：03/06/17 17:30

ガス室肯定派のどなたでも結構です。
ダッハウのガス室に関する皆さんの見解はどれなのですか？

１）処刑用ガス室はなかった。
２）処刑用ガス室はあったが、人は殺されなかった。
３）処刑用ガス室はあり、人が殺された。

早く、答えて下さい。それとも、やっぱり、答えられないのですか？

331 ：世界＠名無史さん：03/06/17 17:42

＞＞１なぜホロコーストを否定する？
ヒトラー支持者ならホロコーストを否定するのではなく、肯定しろ・・・。
もしヒトラーが生きていて、このスレッドを見ていたとしよう（ありえないが・・・）
彼はどんな気分だろう・・・。自分の支持者に自分のしたことを否定されるんだぞ・・。
彼は悲しむに違いない。だから、ヒトラーを支持するならホロコーストを肯定しろ。

332 ：世界＠名無史さん：03/06/17 17:59

>>331
根本的な誤解をしているね。リヴィジョニストは、ネオナチじゃ
ないんだよ。リヴィジョニストは、何が真実かを問い正している
だけで、価値観は様々だ。例えば、「ガス室」と「ユダヤ人絶滅
計画」に疑問を投げ掛けた最初の歴史家はラッシニエというフラ
ンス人だが、彼は左翼で、しかもナチに抵抗したレジスタンスだ。
（彼が、「ネオナチ」の訳がないだろう。）
この通り、価値観は関係ない。リヴィジョニストは、ただ事実を
事実として語ろうとするだけで、政治信条は十人十色だ。

333 ：世界＠名無史さん：03/06/17 18:02

>>331
ヒトラーが「ユダヤ人絶滅」を命じた命令書は無い。
又、当時のドイツは、そんな計画に予算を計上していなかった。
又、処刑用ガス室の設計図も、結局見つかっていない。
ガス室で殺された死体は一体も確認されていない。

それなのに、何故、お前が言うように、ヒトラーが「ユダヤ人
絶滅」を企てたなどと言えるんだ？
答えろ。

334 ：世界＠名無史さん：03/06/17 19:00

>>327
ラーソンの検死は1945年なんだろ？だったら、青酸中毒死した死体がなくても全然不思議じゃないね。
あんた、T4作戦って、そもそもなんだか知ってるのかい？本とは知らないんじゃないの？
>>328
おれは、そんなに変な事言ってないつもりだけどねえ（藁
あんたも、他のリビジョニスト童謡、枝葉末節にこだわるねえ）藁

335 ：世界＠名無史さん：03/06/17 19:06

>>324
青酸中毒の死体が無かった事は認める訳ですね？

336 ：世界＠名無史さん：03/06/17 19:08

>>324
で、あなたは、ダッハウのガス室について、どういう立場を
とるのですか？

１）ダッハウに処刑用ガス室はなかった。
２）ダッハウに処刑用ガス室があったが、人は殺されなかった。
３）ダッハウに処刑用ガス室はあった。そして、人が殺された。

１）、２）、３）のどれが、あなたの立場（あなたが「真実」だと
信じる事）なのですか？

337 ：世界＠名無史さん：03/06/17 19:11

>>332
＞何が真実かを問い正しているだけで
「問い正す」じゃなくて「問い質す」じゃないの？これであってるのかな？
「問い質す」んだったらまだどっちが事実かはっきりしていない状態だから
「事実を事実として」語ることはできないかと。

いいたいことはよく分かるけど。

338 ：世界＠名無史さん：03/06/17 19:17

ガス室肯定派の「ダッハウのガス室」に対する見解は、なぜ、
こうも深刻に分裂しているのでしょうか？

１）ダッハウに処刑用ガス室はなかった。
（ジョナサン・ウェブラーなど）
２）ダッハウに処刑用ガス室はあったが、人は殺されなかった。
（ダッハウ収容所で配布されているパンフレット）
３）ダッハウに処刑用ガス室はあり、人が殺された。
（山﨑カヲルなど）

ついでに言うと、１９６０年頃までは、３）が主流でした。
今日では、１）や２）が主流です。（笑）

339 ：世界＠名無史さん：03/06/17 19:21

わかりますか？この「ダッハウのガス室」が示すように、
「ホロコースト」の内容は、戦後、二転三転しているのですよ。
内容がくるくる変わっている。「ガス室によるユダヤ人絶滅」
という話は、物証（命令書、予算、ガス室の設計図、ガス室で
殺された死体）が何も無い上に、内容が、戦後、二転三転して
いるのです。

信じろという方が無理じゃありませんか。

340 ：世界＠名無史さん：03/06/17 19:35

>>339
研究が進んでくれば研究結果もどんどん変わっていくものだと思うけど。
そういう性格のものじゃないのかな？

341 ：世界＠名無史さん：03/06/17 20:04

>>340
「ホロコースト」の内容の変遷で特徴的な事の一つは、
「ガス室」が減って行く事です。つまり、戦争直後には
「有った」とされた「ガス室」が、段々「無かった」
という話に変わって行く。・・・ダッハウだけではありません。
ベルゲン・ベルゼンやブーヒェンヴァルトもそうです。
そして、いつの間にか、「ドイツ本国に絶滅収容所は
なかった」と言う話にまで後退している。・・・何故なのでしょうね？

342 ：ベンゼム中尉：03/06/17 20:08

肯定派も否定派もコテハンか、せめて番号を名乗れ。
誰が何を言っているのかさっぱりわからん。

343 ：世界＠名無史さん：03/06/17 20:21

>>341
つまり「ホロコースト」は誇張されていた。「ホロコースト」はなかった。
という方向に研究が進んでいっているということでしょう？
二転三転していても問題のないでは？

344 ：世界＠名無史さん：03/06/17 21:11

>343
だったら、なぜ、最初から「なかった」と言えないんだ。
そのために、泣いた人は大勢いるし、逆に、「ショワーほど、儲かる商売はない」
といわんばかりに、ほくそえんだ悪党が大勢いるというのに。

345 ：世界＠名無史さん：03/06/17 21:14

>>344
「最初のほうはあったと思われていた」からでは？
真面目に研究している研究者でもそう思っていたんでしょう？
研究が進んできた結果なのでは？

346 ：世界＠名無史さん：03/06/17 21:17

バルサン焚いて、害虫駆除。
で、その部屋にバルサンの物質は残留する。

発疹チフスの媒介者はシラミだよ。
発疹チフスで人がバタバタ死んでいけば、まずシラミを駆除しなければ「やばい」と誰しもが思うだろ。

バルサン焚こうと思うのは普通の人の発想。
バルサン焚こうと思うのは普通の人の発想。
バルサン焚こうと思うのは普通の人の発想。
バルサン焚こうと思うのは普通の人の発想。
バルサン焚こうと思うのは普通の人の発想。

347 ：世界＠名無史さん：03/06/17 22:12

>>1

質問だけどね……

どうして、このスレは、全スレ及び前々スレへのリンクが貼られていないんだ？

もしかして、人に読まれると、余程不味い事が書かれていたのかい？

まあ、こう言った、何とも姑息な方法をここのリヴィジョニストは得意としているらしいが。

348 ：世界＠名無史さん：03/06/17 22:33

>>328

なあおい。【　Ｔ４事件　】ってなんだい？
特に【　事件　】ってどういう事だい？
あれは【　事件　】だったのかい？
て事は、ヒトラーは、さながら大量殺人事件の犯人って事になるな。

349 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/17 22:50

>>338、339
あいもかわらず、ダッハウを持ち出してくる人がいますが、>>293で
書いたように、まず“Webber”がそう言っている個所をここに引用
するのが先でしょう。

ついこのあいだまで、西岡さんのスペルミスした記述をそれとは
気づきもせずに、得意げにコピー＆ペーストしていたお粗末な人
（西岡さん本人かもしれませんが）が、本当にそのおおもとの文章を
読んだことがあるのか非常に疑問です。

盛んに証拠を出せと言う本人たちが、証拠の提示を放棄しているのは
いかんともしがたいですね。

350 ：世界＠名無史さん：03/06/17 22:53

>347
何が、言いたいのかさっぱりわからん。
ここでの、発言者の多くは、前スレ、前々スレは読んでいると思うし、
そのときの発言者であったりもしている。
それには、肯定派、否定派は関係ない。
リンクが必要なのであれば自分で貼るさ。

>347
何とも姑息な方法をここのリヴィジョニストは得意としているらしいが。・・・

何が、どう姑息なんだ？
こんな、暗い書き方をする貴殿は、よっぽど孤独な人生を送っていると
しか、考えられんが。・・・

351 ：世界＠名無史さん：03/06/17 23:06

>>331
ヒトラー支持者なら、なんでホロコーストを肯定しなければ
ならないんだ？
そもそも、なんでヒトラーがユダヤ人の殺害をしなければ
ならないんだ？
俺はヒトラー信奉者だが、ホロコーストを否定している。
アーヴィングもヒトラー信奉者だが同じように否定しているし
元親衛隊のティース・クリストファーゼン（アウシュヴィッツに
勤務）もユダヤ人虐殺など無かったと証言している。
なんでヒトラーが命令を出した証拠が無いのかと
質問すれば、ヒトラー自身が証拠を残さなかったと答えるのか？
ヒトラーがユダヤ人虐殺を認めなかった証拠では無いか！
つまり、ホロコースト否定はヒトラーの意志に従っているのである。
ネオナチなど右派集団はホロコーストは捏造だとしている。
認めてなどいない。
ドイツ国家民主党がホロコーストを否定して逮捕者を出したのは
有名な事件。

じゃあ、お前は裕仁支持者なら南京大虐殺を否定するのではなく、
肯定しろ・・・。
で、良い訳だな？

352 ：世界＠名無史さん：03/06/17 23:11

>>351
＞ヒトラー支持者なら、なんでホロコーストを肯定しなければ
＞ならないんだ？
「彼は悲しむに違いない」からだそうですよ。

353 ：ベンゼム中尉：03/06/17 23:15

私は反ユダヤ主義者ではない。
デザートイーグル、メルカバなどなどユダヤ兵器燃え燃えである。
従ってわたしをネオナチ扱いするのはやめていただきたい。

354 ：世界＠名無史さん：03/06/17 23:20

＞本当にそのおおもとの文章を読んだことがあるのか非常に疑問です。

「英語が読めないくせに英語サイトを紹介するな」
「日本語もちゃんと読めないのか」
「寝ぼけるのもいい加減にしろよ」「このバカモノ！」
「サイトの内容も理解せずにリンクを貼るな！」

と散々言われても図星だから何も言い返せなかったくせに、茶々くんはやけに偉そうだね（笑）

355 ：世界＠名無史さん：03/06/17 23:20

　　　　　　　　　　　　∩
　　　　　　　　　 | |
　　　　　　　　　 | |
　　　　　　　　　 | |
　　　　　 ∧＿∧ 　 | |　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　´Д｀）／/＜　先生！ベンゼム中尉が反ユダヤ主義者扱いされるのは
　　　　　／　　　 /　　＼　　国際ユダヤの陰謀のせいです。
　　　　 / /|　　　　/ 　　　　　＼
　＿＿| | .|　　　　| 　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　＼　￣￣￣￣￣￣￣＼　　
　　||＼　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　 .||　　　　　　　 ||

356 ：世界＠名無史さん：03/06/17 23:23

>>354
茶々はなんの仕事に就いているのだろう？

357 ：世界＠名無史さん：03/06/17 23:34

>>356
手前が仕事に就いてから言えや（ｹﾞﾗ

358 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/17 23:37

>>354
まあ、私は何を言われてもどうでもいいのですが、「ダッハウに処刑用ガス室はなかった」と言う“Webber”の文章をここに引用できますか？
それにつきます。

それとよく見たら（というか、さすがにもうあれだけ指摘したからもう
間違えることはないだろうと思っていたら）、>>338ではあいかわらず
「ウェブラー」と書いています。もう、お話になりません。

359 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/17 23:42

なんと言うか、リビジョニストには学習効果がないのか、それとも
過去レスを見ないそそっかしい人が多いのか、よくわかりませんが、
お粗末な間違いを何度も繰り返さないでください。

“Webbler”ではなく“Webber”です。
今度、間違えて書いてきたバカは、無視します。

360 ：世界＠名無史さん：03/06/17 23:58

　　　　　　　　　　　　∩
　　　　　　　　　 | |
　　　　　　　　　 | |
　　　　　　　　　 | |
　　　　　 ∧＿∧ 　 | |　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　´Д｀）／/＜　先生！“Webber”を“Webbler”と間違えるのも
　　　　　／　　　 /　　＼　　国際ユダヤの陰謀のせいです。
　　　　 / /|　　　　/ 　　　　　＼
　＿＿| | .|　　　　| 　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　＼　￣￣￣￣￣￣￣＼　　
　　||＼　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　 .||　　　　　　　 ||

361 ：世界＠名無史さん：03/06/18 00:06

>>350
＞ここでの、発言者の多くは、前スレ、前々スレは読んでいると思うし、
＞そのときの発言者であったりもしている。
　　　　　　　　　　↑
だったらお前らの「狂人の繰り言」カキコは一体何なんだよ？（藁
どう見たって、新規ギャラリーの目を意識してるじゃねえかよ（藁々

362 ：世界＠名無史さん：03/06/18 00:08

まあ、スペルの間違いを発見したのは、茶々氏の業績ではあるが、
279以降、“Webbler”と書いたリビジョニストはいないのではなかろうか？
何でそんなにムキになるのか？

363 ：世界＠名無史さん：03/06/18 00:09

>1ホロコーストなんて無い！！

だから？。何を言いたい？。

364 ：世界＠名無史さん：03/06/18 01:19

ここで言われてるホロコーストって「ガス室」限定なんですか？

ソ連侵攻直後、占領地域でＳＳ特別行動隊が行ったユダヤ人＆アカ狩りは陸軍と共同で
かなーり大々的にやってたようですが。陸軍はパルチザン狩りが目的で協力していましたが
ＳＳの方はボリシェビキ根絶に加えてユダヤ人殲滅もハイドリヒの命令で行ってました。
これらは42年には活動を終えるため、ヴァンゼー会議後のホロコースト（最終的解決？）
によるものではありませんし、パルチザン狩りに伴う巻き添えも含まれるわけで南京大虐殺
みたいなものなのかもしれませんが・・・
しかしＳＳが確信的にユダヤ人の抹殺を考えていたのはヴァンゼー前からあったわけで、
欧州全域で収容所にもいかずに虐殺されたユダヤ人も大勢いたんでは？

ホロコースト＝絶滅政策限定と定義されているとしたら全くのレス違いになってしまいますが
論議が収容所の事ばかりだったのでちょっとカキコしました。スレ汚しスイマセン

365 ：今レスの１：03/06/18 01:39

>>347
1です。ごめんなさい！過去ログよく読んでいましたが、ある日突然無くなっていたので
勝手に作っちゃいました。ご指摘を受けて過去ログを探したら、「ホロコーストなんてない！！」と
「ない」がひらがなだったので、間違えてました。別に、過去ログを読まれたら嫌だとか、
そういうことは全くありません。特に何も考えないで立ててしまいました。すいませんでした。

>>363
前にレスがあったから作りました。また、みんなで語り合おうと思って・・・ダメですか？

>>181
前レスの１さん、こんばんは。今レスの１です。私もこんなに伸びるとは思っていなくて、
感動しています。

前スレ
「ホロコーストなんてない！！II」
http://academy2.2ch.net/whis/kako/1054/10540/1054037326.html
前々スレ
「ホロコーストなんてない！！」
http://academy2.2ch.net/whis/kako/1050/10501/1050158871.html

366 ：300：03/06/18 01:48

>>309

①シアンを検出されないようにする試薬を上げてください。
床や壁面に存在するシアン化塩に対してなら、希い酸で処理すれば十分だろう。
但し、シアン化塩は非常に水に溶けやすい。水で洗うだけでも十分な効果がある。

②なぜまだらに洗浄されたのか、その洗浄方法を推測してください。
清掃係が手抜きをしたのでは？（ｗ

③何度も何度も水で洗浄されたのなら、その水の排水口はその部屋にあったのですか？
問題はこの部分だね。

私としては、その部屋の内部か、少なくてもその隣接区域に排水口があったと思っている。
ガス室とされた部屋の内部の写真には、排水口または排水溝らしいものは写っていないと言う意見があったが、部分的な視野しか持たない写真ではなんとも言えない。
もちろん、親衛隊が撤収する前に証拠湮滅を図った可能性はあるがね。（ｗ
また、仮に排水口がガス室内部にあった場合、そこからガスが漏れ出して他の人間が危険になるとの意見もあったが、これは排水装置の設計次第だろう。

さて、私が300で、ガス室は、その稼働中から何度も洗浄されたはずだと言ったのは、シアン関係を洗い流すと言う意味を十分踏まえた上で、更に別の必要性があったと考えるからだよ。
解るかな？

最後に。
君の家または部屋の」バスルーム」はフローリングなのかね？　だとしたら、君は日本に住んでいない可能性が高いね。

367 ：世界＠名無史さん：03/06/18 02:06

>>364

あなたの書き込みは大変有意義ですよ。
出来れば定期的にお願いしたいと思います。
ちなみにこのスレは、歴史修正主義者とそれに反対する者達の戦いの場です。

368 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/18 02:41

>>307
＞較べてごらんなさい。その表に書かれた数値は、ロイヒター・レポー
＞トの数値より更に低い数値です。
＞ｎｉｚｋｏｒは、何故、ロイヒター・レポートの数値との比較を見せ
＞ないんでしょうね？

というより、ロイヒターは直接、シアン化合物を計測対象したようです
が、一方、IFRCはシアン化イオンです。単純には比べられません。
単位も違います。

もっとも、IFRCはロイヒター報告と同様に、クレマ1～5までとシラミ
駆除施設を分析しています。その結果、確かにシラミ駆除室は高い
シアン化イオンが検出されていますが、クレマにおいても幅はありま
すが、同じように高い値が検出されています（下記参照）。

＜クレマ1～5＞Concentration of CN~
Crematorium Ⅰ　0-292　?g/kg
Crematorium Ⅱ　0-640　?g/kg
Crematorium Ⅲ　8-68 　?g/kg
Crematorium Ⅳ　0-500　?g/kg
Crematorium Ⅴ　0-248　?g/kg
＜シラミ駆除施設＞Concentration of CN~
Dwelling quarters next to cobbler workshop and disinfection chambers　0-4　?g/kg
Disinfection facilities　0-900　?g/kg
Materials taken from the outer side of the building wall　20-240　?g/kg
Mortar taken from the outer side of the building wall　0-4　?g/kg
Plaster taken from dark-blue stains on the inner side of the building wall　324-840　?g/kg
Plaster from white walls inside the building　 28-28　?g/kg

http://www.nizkor.org/hweb/orgs/polish/institute-for-forensic-research/table-three.html
http://www.nizkor.org/hweb/orgs/polish/institute-for-forensic-research/table-four.html

369 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/18 02:58

この結果に対して、>>313などのように、アウシュヴィッツではチクロンＢ
による燻蒸がおこなわれたから、クレマにおける検出結果もその残留物で
あろうという反論があるかと思いますが、表1にありますように、居住地区
における分析では、シアン化イオンは検出されていません。

TABLE I. CONCENTRATION OF CYANIDE IONS IN CONTROL
SAMPLES TAKEN FROM DWELLING ACCOMODATIONS, WHICH
WERE PROBABLY FUMIGATED WITH ZYKLON B ONLY ONCE
(IN CONNECTION WITH TYPHOID EPIDEMIC IN 1942)
http://www.nizkor.org/hweb/orgs/polish/institute-for-forensic-research/table-one.html

以上、IFRCの報告では、クレマ跡からは明白にシアン化イオンが明白に検出
されており、この結果は、他の資料や証言において示されているチクロン-B
を用いたガス殺を裏付けるものだと言えます。

ちなみに、これらのことはすでに指摘されていることです。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/stove100.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/stove093.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/aml10957.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/aml11057.htm

370 ：世界＠名無史さん：03/06/18 06:06

>>358
もう引用されてるじゃないか。

371 ：世界＠名無史さん：03/06/18 06:11

>>368
ロイヒター・レポートの数値とポーランドのグループの
データは簡単に比較できないと言うけれど、この程度の
条件の違いは、化学じゃしょっちゅうだよ。条件の違いを
留意しながらでも比較しなきゃ議論にならないじゃないか。
それとも、比較されると困るのかな？（笑）

372 ：世界＠名無史さん：03/06/18 06:12

茶々君、ダッハウのガス室についての君の考えを言えよ。
いつになったら答えるんだ。

373 ：世界＠名無史さん：03/06/18 10:11

>>366

バスルームはタイルだよ。
そして側溝の無い変わりに排水口に向かって傾斜があります。
側溝が無い場合は、傾斜を利用して排水口へ水を導くのが建築というもの。

あなたのバスルームは排水口に向かって水平または排水口の部分が一番高く傾斜をつけられていますか？
こういうのはシャーロックホームズ的視野で意外に重要な見方だと思いますよ。

あなたは部分的視野と言いますがが、写真で判断する限りガス室には傾斜はついてませんよ。
よって
①側溝が無い
②部屋の床面に傾斜が無い

であなたの言う様に排水口だけ作る。この部屋を設計した人は相当の馬鹿ですな。
証拠隠滅とかいいますが以上の２点からも排水口が無かった可能性のほうが高いのですよ。

374 ：　：03/06/18 10:32

●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？その２●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/988/988402795.html

949 名前：文責：名無しさん投稿日： 2001/05/28(月) 18:46
>>916
直接の実行犯はわからなかった。ただし、その盗聴機関がマスメディア産業の
各方面につながっていることは確認済み。団体名なんか書く必要ないでしょ？
フジ・テレビとか読売新聞社とか電通とか．．．みんなが知ってるあの会社って
感じ。講談社の週刊誌（現代とかフライデイとか）が政治家の過去を暴露する記
事や写真をよく掲載するでしょ。あの手の記事は、盗聴／盗撮で得た情報で商売
をしている人達がいるという証拠。あういう人達に、オレの個人情報をつかまれ
ているんで非常に心配ですが、現状では、対抗策がない。

375 ：世界＠名無史さん：03/06/18 10:43

>>369

居住区では燻蒸の回数がクレマなどの燻蒸回数より圧倒的に少なかったからだろうと推測。
人が住んでいるところろでバルサン何度もできんだろ。

376 ：世界＠名無史さん：03/06/18 12:43

ホロホロロースト

377 ：世界＠名無史さん：03/06/18 13:44

そもそも、ホロコーストがおこなわれた瞬間を肯定派がその目で
みたのかよ（ｗ

378 ：ベンゼム中尉：03/06/18 14:32

＞３７７

歴史学の存在を否定する発言は控えるべきである。

379 ：世界＠名無史さん：03/06/18 15:01

つまりみていないという事ですね？

380 ：世界＠名無史さん：03/06/18 15:23

ベンゼムは少なくとも377よりはまともだな。
見直した。

381 ：鳴歩堂：03/06/18 15:35

つまり目撃者がいないということですね。
重大な反証だとさせていただきます。

382 ：世界＠名無史さん：03/06/18 15:49

目撃者がいなけりゃ殺人事件はみんな無実かよ！

383 ：鳴歩堂：03/06/18 15:57

　　　　 `ヽ､llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll`ヽ､_,-,
　　　　-―--`lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllﾉ
　　　　　　`ヽ､lllllllllllllllllllllllllll, - ､ll､_ll､ヽlllllllllllllllノ-,
　　　　　￣ヾllllllll/⌒ｌ､lllllll--　　　　　　`ヾシﾉ|彡
　　　　　　　_ノll/ ⌒l `|ll/´　-､　　　　　　　 /
　　　　　　　 `)ll| (`Y´　　　　　二`ヽ､_　　　 |
　　　　　　　／lll`l`-|　　　　　（ |;;lll|　　 '´,イ´
　　　　　,-'´／|`ヽ-┐　　　　　`￣'　　　　ﾉ
＿_, -‐/;;;;;;/　|　　　|　　　　　　　　　　　　l
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┌‐┴───┐ ヽ､　　`ヽ､　　　　人
│　ナルホド　|　　 `ヽ､　　`＞┬イ　 `､
├───‐─┴─────────────
│異議あり！検察は誘導尋問をおこなっています！
│よって！そのようなロジックにつきあう必要はありません！
└──────────────────‐

384 ：世界＠名無史さん：03/06/18 17:32

>>382
目撃者とは何か？ですね。例えば、アウシュヴィッツのビルケナウに在った
クレマ２、３と呼ばれる建物には、こういう問題があります。「クレマ」と
いう名が示す通り、これら二つの建物は、煉瓦作りの火葬場でした。問題は、
それら二つの煉瓦作りの建物の地下室が何であったかです。ガス室肯定派は、
それらの建物の地下室が処刑用ガス室だったと言う。見直し派は、いや、
図面から、病死者の死体を安置した死体安置室だったと言う。それはともかく、
とにかく、この建物は在った訳です。ですから、その地下室がガス室だったか
どうかは別として、とにかくそこに在ったこの二つの建物を見たユダヤ人は
数限り無く居る訳です。そうすると、彼らは、「そうか！居た時は分からなか
ったが、あれはガス室だったんだ！」と思うでしょう。すると、彼らは、あち
こちで、「ガス室の目撃者」になってしまう。・・違うでしょうか？

385 ：鳴歩堂：03/06/18 18:58

　　　　 `ヽ､llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll`ヽ､_,-,
　　　　-―--`lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllﾉ
　　　　　　`ヽ､lllllllllllllllllllllllllll, - ､ll､_ll､ヽlllllllllllllllノ-,
　　　　　￣ヾllllllll/⌒ｌ､lllllll--　　　　　　`ヾシﾉ|彡
　　　　　　　_ノll/ ⌒l `|ll/´　-､　　　　　　　 /
　　　　　　　 `)ll| (`Y´　　　　　二`ヽ､_　　　 |
　　　　　　　／lll`l`-|　　　　　（ |;;lll|　　 '´,イ´ 　　　　
　　　　　,-'´／|`ヽ-┐　　　　　`￣'　　　　ﾉ
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│　ナルホド　|　　 `ヽ､　　`＞┬イ　 `､
├───‐─┴─────────────
│>>384さん、有り難うございます。
｜
└──────────────────‐

386 ：ベンゼム中尉：03/06/18 19:05

ナルホドくん。
裁判官がユダヤの手先で、公平な裁判をしてくれない場合の対処法を教えてください。

387 ：世界＠名無史さん：03/06/18 22:22

>>365
それ以外にもさあ、去年のヤツ捜して貼ってくれや。
リビジョニストのトンデモさがわかって、ちょっとスゴかったはず（ｗ

388 ：世界＠名無史さん：03/06/18 22:53

>>387
トンデモは、ガス室が有ったと言う奴らの方じゃないか。何故なら、

１）「ユダヤ人絶滅」の命令書は無い。
２）「ユダヤ人絶滅」の予算も出ていない。
３）処刑用ガス室の設計図は一枚も見つかっていない。
４）ガス室で殺された死体は一体も発見されていない。

のに、ドイツが「ユダヤ人絶滅」を目的に「ガス室」でユダヤ人を
殺したと言っているんだからね。

389 ：世界＠名無史さん：03/06/18 22:57

ゴー宣・2ｃｈプチウヨ少年Ｑ&Ａ（1）

Ｑ1.大東亜戦争はアジア解放戦争だと聞いたけど？
Ａ.ウソです。御前会議による『大東亜政略指導大綱』には、
「｢マライ｣｢スマトラ｣｢ジャワ｣｢ボルネオ｣｢セレベス｣は帝国領土と決定し・・」
とあります。これは極秘決定で、傀儡政府許可はビルマ・フィリピンだけ、
しかも口約束です。

Ｑ2.日本軍は軍規厳粛な神兵だったんでしょ？
Ａ．違います。1940/9/19「支那事変ノ経験ヨリ観タル軍規振作対策」によれば、
「事変勃発以来ノ実情ニ徴スルニ赫々タル武勲ノ反面ニ掠奪、強姦、放火、
俘虜惨殺等皇軍タルノ本質ニ反スル幾多ノ犯行を生シ為ニ聖戦ニ対スル内外ノ
嫌悪反感ヲ招来シ・・」とあり、1937年7月～1939年末までの1年5ヶ月での
強姦致死傷は732件とあります。日本軍において強姦は被害者の親告罪だったので、
実際はこの数倍から数十倍と思われます。岡村寧次司令官は南京事件のあと、
親告罪だった陸軍刑法を改正し、戦後には日本陸軍の軍規について教育が悪かった
と述べています（『政変昭和秘史』）

Ｑ3.でも南京大虐殺はなかったんだよね？
Ａ．「大虐殺」が30万人なら、「中虐殺」があったと言える。90年代に入り、
「まぼろし派」は絶滅した（by秦郁彦）。中間派の秦郁彦氏は4万～6万人と結論
しています。むしろ「南京大虐殺」と「南京虐殺事件」の『差分』は、
南京大虐殺はなかった→みんな騙されていたんだ。日本軍の強姦・虐殺もなかった、
大東亜戦争はアジア解放戦争だったんだ！
という、リビジョニストにとってこそ無くてはならない「プロパガンダ」と言えるでしょう。

390 ：世界＠名無史さん：03/06/18 23:00

それだけじゃない。

５）「ガス室」目撃証人の多くが、後に「証言」を撤回している。
６）ドイツ側「証言」の中には、拷問の産物と思われる物が有る。
７）そもそも青酸ガスによるガス室処刑は、極めて高価な処刑法
であり、大量殺人には最も向かない処刑法である。
８）「ガス室」の存在に否定的な証言をする元被収容者が、実は
多数居た。

のに、「ガス室」が有ったと言うのは、ＵＦＯ信者と何も変わらない。
違うのは、ＵＦＯを信じないのは自由だが、「ガス室」を信じないと
フォーソンの様に、街を歩いているとユダヤ人に襲撃されて重傷を
負わされたり、ＩＨＲの様に放火されたりする事だな。

391 ：世界＠名無史さん：03/06/18 23:41

あの合理主義で固まったドイツ人が“ガス室"なんてまどろっこしい
殺人処理手段を使うか－－－？
それがまず最初の疑問点なのだが

392 ：世界＠名無史さん：03/06/18 23:55

>>391
その通り。

393 ：世界＠名無史さん：03/06/18 23:56

>>391
うむ

単純に食糧供給停止で十分だな
勝手に死んでくれるだろう。
なんでわざわざガス室なんて作る必要があるのか？

394 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/18 23:56

>>390
＞５）「ガス室」目撃証人の多くが、後に「証言」を撤回している。

具体例をあげてください。

＞６）ドイツ側「証言」の中には、拷問の産物と思われる物が有る。

確かに取り調べにおいて拷問をうけた人もいると思われますが、
そうでない人もおり、彼らの証言からも、収容所やガス殺の
状況が明らかになっています。すべての証言を拷問による捏造
とすることはできません。

＞７）そもそも青酸ガスによるガス室処刑は、極めて高価な処刑法
＞であり、大量殺人には最も向かない処刑法である。

何を根拠に？チクロン-Bはもともとは殺虫剤ではなかったか？
しかもIHRもそう言っているではないか？

＞The IHR says (revised):
＞Hydrocyanic gas from "Zyklon B," a commercial pesticide that was
＞widely used throughout Europe.
http://www.nizkor.org/features/qar/qar27.html

＞８）「ガス室」の存在に否定的な証言をする元被収容者が、
＞実は多数居た。

具体例をあげてください。

395 ：世界＠名無史さん：03/06/19 00:02

＞確かに取り調べにおいて拷問をうけた人もいると思われますが、
＞そうでない人もおり、彼らの証言からも、収容所やガス殺の
＞状況が明らかになっています。すべての証言を拷問による捏造
＞とすることはできません。

普通、拷問でガス殺の証拠とするような証言がでたならば
それ以降の証言はすべて無効だろう。
つまり、検察は証拠をでっち上げる意志があるからだ。

検察が証拠をでっち上げる意志を持っていたことが問題であり
拷問を受けなかった証人の存在など無意味である。

常識では？

396 ：ベンゼム中尉：03/06/19 00:06

>常識では？

そんなものが通用する相手ならとっくにケリはついてるよ。

397 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/19 00:06

>>395
＞普通、拷問でガス殺の証拠とするような証言がでたならば
＞それ以降の証言はすべて無効だろう。
＞つまり、検察は証拠をでっち上げる意志があるからだ。

違うでしょう。拷問がおこなわれたという事実が認められたケース
については、法的には明確な証拠として採用されないでしょうが、
そういう事実が認められない他人が同内容のことを語ったことに
ついて、無効などということは、ありえません。

もしそういうのであれば、法的根拠を提示してください。

398 ：世界＠名無史さん：03/06/19 00:11

>>397
おいおい
前の証人が拷問されて、検察の望む証言を出しているなら
次の人間はどう考える？

１　拷問されても真実は真実だ、死ぬまで頑張る。
２　拷問されるくらいなら適当なこと喋っちゃえ、どうせ我慢しても無駄だ
　それに頑張ったって、前の奴の証言が採用されるし。

普通は２だな。
「拷問」されている時点で、まともな裁判するつもりがないことぐらいわかるだろ。

399 ：世界＠名無史さん：03/06/19 00:11

>>394
（「目撃証言」の撤回について）
新聞にも載った例では、ツンデル裁判の際、「目撃証人」として
有名なルドルフ・フルバが、煙突から炎が上がっていたと言う彼の
「目撃証言」が、科学的に考えにくいと追求されて、この証言ほかを
取り消した事などがあります。

400 ：世界＠名無史さん：03/06/19 00:11

４００ゲット

401 ：世界＠名無史さん：03/06/19 00:15

>>394
（ドイツ人への拷問について）
すべてが拷問の産物によるなどとは言っていない。しかし、
ダッハウ裁判だけでも１３９人（！）のドイツ人被疑者が
訪問を受けた事をアメリカ自身が記録に残している。
（こんな事、知ってるでしょ？）
そして、アウシュヴィッツでの「ガス殺」のキーパーソンとされる
ルドルフ・ホエスの「自白」が拷問の産物だったらしい事は、
君の好きな山﨑カヲルも認めている。それとも、ダッハウでの
「１３９人」は少ないとでも言うのかね？君は。
（すごい「人権派」だね）

402 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/19 00:17

>>398
＞前の証人が拷問されて、検察の望む証言を出しているなら
＞次の人間はどう考える？

というか、どうして仮定する状況が同じ裁判であるのか疑問です。
さまざまな裁判で、証言がおこなわれており、そのなかの誰かが
必ず拷問されたとする明白な根拠があるのでしょうか？
だいたい今でもホロコーストに関する証言をおこなう元SSが
いるというのに何を考えているのでしょうか？
（『ショアー』参照）

403 ：398：03/06/19 00:19

茶々との違いは、拷問による証拠をどう考えるかって点だろうな。

オラは、拷問する時点でそんな裁判茶番だろうと考えるが
茶々は拷問による証言と、そうでない証言は区別すべきだと
拷問による証言は無効、それ以外の証言は有効と判断するらしい。

拷問する検察自体の価値が無効とならないのは
どのような思考回路なのか驚愕に値する。

404 ：世界＠名無史さん：03/06/19 00:21

>>394
（青酸ガスによる処刑が極めて高価である事について）
話を混同している。（嘲笑）
アメリカのガス室処刑では、チクロンＢなんか使わない！
希塩酸にシアン化カリウムがシアン化ナトリウムを落とす
ポット法で青酸ガス（ＨＣＮ)を発生させるんだよ。
この位知っててよ。（とほほ）
辻元清美と親しいＫ氏の出版社である第三書館から
「処刑の科学」という本が出ているから読んでごらん。
ガス室処刑が極めて高価である事が書いてあるよ。
辻元さんと親しいＫ氏の出版社の本なら、信じるでしょ？

405 ：398：03/06/19 00:23

>>402
１つ質問

拷問による証言が無効なのは君も認めているが
拷問するような検察は無効じゃないかな？
Ｙｅｓ／Ｎｏ　でどうぞ。

（検察も様々あり、拷問したとの明確な根拠がありますか？　なんて返さないでね）

406 ：世界＠名無史さん：03/06/19 00:23

そこでもう一度聞く。

どうして、「民族絶滅」の手段として、第三書館の本が
極めて効果であると言っている「ガス室」なんかを使ったと
言うの？説明してよ。

しかも、ガス室で殺された死体は、一体も確認されていないんだよ。

処刑用ガス室の設計図も発見されていないんだよ。

407 ：世界＠名無史さん：03/06/19 00:25

>>405
その通りだよ。ダッハウ裁判だけで１３９人（！）のドイツ人が拷問を
受けたとアメリカ自身が報告しているんだぞ。こんな取り調べをやった
検察をお前信用するのか？茶々？

408 ：世界＠名無史さん：03/06/19 00:28

>>402
情報源は不明だが、フォーリソンは、「ショアー」に登場する
そのＳＳは買収されていると言っている。

この話を鵜呑みにする気は無いが、証言だけなら何でも言えるのは、
「従軍慰安婦」やネッシーで明らかじゃないか。

409 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/19 00:29

>>404
というより、混同しているのはあなたでしょう。
どうしてアメリカの死刑方法が出てくるのでしょうか？
ナチス・ドイツのガス殺の方法はアメリカの処刑方法と
同じなはずであり、それゆえ高くつくから、ありえなかった
はずだと言いたいのでしょうか？

それでしたら、「何を」根拠に、アメリカの死刑方法と
収容所のガス殺の方法が同じはずだと考えるのか、
きちんと提示してください。

410 ：世界＠名無史さん：03/06/19 00:33

ところで、茶々君、ポーランドの法医学グループの論文、やっぱり
おかしいね。
何がおかしいかと言うと、対照（コントロール）の取り方がおかしい。
何で、一回しか青酸ガスにさらされていない建物の断片を対照にしなきゃ
いけないんだよ。これは、作為的だよ。対照をそういう物にしたのは、
サンプル（「ガス室」とされる建物の断片）からのシアンが高値である
かの様に見せる為じゃないのか？これは、妥当な方法とは言えないな。
それでも、ロイヒター・レポートの結果を裏付けるものでしかないけど。
この論文は。

411 ：世界＠名無史さん：03/06/19 00:35

>>409
青酸ガスである事は同じじゃないか！
違いは、チクロンＢなんか使ったら、アメリカで
行なわれている青酸ガスによる処刑より、もっと
時間がかかってしまうんだよ。アメリカのガス室処刑
だって時間と人手がかかるのに、それより時間のかかる
方法を「民族絶滅」の方法として選ぶと思うの？（唖然）

412 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/19 00:35

>>405
拷問による証言は本来あってはならないのですが、仮にあったにせよ、
検察組織それ自体を「無効」とすることは無理があります。

過去に日本の警察が拷問まがいの取り調べをおこなっていましたが、
その論理でいくと、少なくともその当時の警察の取調べはすべて
「無効」ということになるでしょう。

413 ：世界＠名無史さん：03/06/19 00:37

拷問はどうなんだ、茶々君。
ダッハウ裁判だけで１３９人だぞ。
アメリカの議会記録にそう書かれてあるんだぞ。
君は、１３９人は極くわずかだと言うのか？

１３９人くらいの拷問をする検察は許しちゃうのか、君は？

414 ：世界＠名無史さん：03/06/19 00:38

>402
だいたい今でもホロコーストに関する証言をおこなう元SSが
いるというのに何を考えているのでしょうか？
（『ショアー』参照）

その元ＳＳというのは、３０００マルクで雇われたニセ証言者だ。
有給の職業的証言者はユダヤ人に多かったが、ドイツ人のなかにも
こういう卑怯者がいたってことだ。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/shoah.html

415 ：世界＠名無史さん：03/06/19 00:39

>>412
もう一度聴く。１３９人だぞ。お前の人権感覚はそんな物なのか？

416 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/19 00:40

>>411
＞チクロンＢなんか使ったら、アメリカで行なわれている青酸ガス
＞による処刑より、もっと時間がかかってしまうんだよ。

何を根拠に？（しかも、今さら）
シアン化水素は、昆虫に対してより、人間に対してのほうが
殺傷力が大きいということは、すでに指摘されてきたことでしょうに。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/aml10957.htm

417 ：世界＠名無史さん：03/06/19 00:41

茶々君、４１４についてはどう？

418 ：世界＠名無史さん：03/06/19 00:43

>>416
連合国がニュールンベルグ裁判に提出した文書ＮＩ－９９１２が
根拠だよ。連合国が押収した文書ＮＩ－９９１２って何だか知ってる
だろ？

419 ：398：03/06/19 00:47

>>412
あなたが、拷問による証言を無効と考えるなら
拷問するような検察も無効になるのが当然

私は「拷問」という要素が絡めば、すべて信頼性を失うと考えているが
茶々氏は、自分の都合のよい部分（検察）だけ信頼している。

茶々氏が拷問による証言は無効だと考えるのはなぜ？
その理由をを教えて欲しい。

＞過去に日本の警察が拷問まがいの取り調べをおこなっていましたが、
＞その論理でいくと、少なくともその当時の警察の取調べはすべて
＞「無効」ということになるでしょう。

これは話のすり替え。
日本の警察がホロコーストを告発したわけではない。

420 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/19 00:47

>>414
＞配置図を前に説明する元ＳＳ下士官は、3000ドイツ・マルクで
＞雇われたことが明らかになっている。証言についても、詳しい
＞研究論文がある。近い内に訳出する予定である。

この文章だけでは、何を根拠に買収されたとしているのか、まったく
わかりません。これでは、捏造であることを証明するには、まったく
不十分ですよ。

>>415
何にせよ拷問が容認できないことには異論はありせんし、人権
無視であることには変わりありませんが、ダッハウ以外の
すべて裁判においても、検察の取り調べが「無効」とされる
わけではないでしょう。

私は、その報告の原文を見てみたいですね。

421 ：世界＠名無史さん：03/06/19 00:47

>>416
昆虫の話なんか関係ないよ。チクロンＢとは、パルプ片などに
青酸ガス（ＨＣＮ）を吸収させた製剤だが、これを缶から出すと、
パルプ片などに染み込んだ青酸ガスはゆっくりと気化する。
そして、ここが重要だが、その気化が完全に終わらなければ、
換気を始められないんだよ。（当たり前だろ？）
じゃあ、青酸ガスの気化が完全に終わるまで、どれくらい時間が
かかるのか？－－最低でも６時間と書いてある筈だ。その文書に。
その文書は、連合軍自身が「証拠」として採用した文書である事を
忘れるなよ。

422 ：398：03/06/19 00:52

要するに、「拷問による証言」は信頼出来ないのに
「拷問した検察」による他の証言は信頼出来るとする
ダブルスタンダートが理解出来ない。

結婚詐欺師の求婚は信用出来ないけど
借金の名義借りは信用すると言っているような感じだ。

423 ：世界＠名無史さん：03/06/19 00:55

>>420
本当に不勉強だね。アメリカがダッハウ裁判でドイツ人被疑者に
拷問を加え、「自白」を得ていた事は、アメリカ自身が、議会記録に
書いて居るんだよ。
そしてね、それは、国会図書館で誰でも読めるんだよ。
木村愛二がこの記録の一部を訳して「アウシュヴィッツの争点」に
引用したのは１９９５年、もう８年前だぞ。君は、それをまだ
読んでなかった訳だね？やぶ蛇もいいところだ。実物を見たけりゃ
国会図書館に行ってみて来ればいい。或いは、西岡昌紀が、その記録の
コピーをロフトプラスワンで配布した事もあったよ。ロフトプラスワン
に行けば残ってるんじゃないかな？こんな事も知らずに偉そうな事
ばかり書いて、君、恥ずかしくないの？

424 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/19 00:56

>>418
＞連合国がニュールンベルグ裁判に提出した文書ＮＩ－９９１２が
＞根拠だよ。連合国が押収した文書ＮＩ－９９１２って何だか知っ
＞てるだろ？

残念ながら、私はそれほど記憶が良くないので、ここで再度、
その個所をあげてください。

425 ：世界＠名無史さん：03/06/19 00:59

ところで、茶々君、「ダッハウのガス室」に関する君の
立場は、どれなの？

１）ダッハウには、処刑用ガス室はなかった。
２）ダッハウには、処刑用ガス室はあった。だが、人は
殺されなかった。
３）ダッハウには、処刑用ガス室があり、人が殺された。

君個人の意見で結構です。それに、後から変更してもいいから、
いい加減に答えろよ。鉛筆を倒せばいいじゃないか。

426 ：世界＠名無史さん：03/06/19 01:00

カルトぽいスレだな。

427 ：世界＠名無史さん：03/06/19 01:01

>>424
この問題で少しでも勉強した人間なら、
ＮＩ－９９１２という文書番号は忘れない筈だ。

428 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/19 01:02

>>421
＞じゃあ、青酸ガスの気化が完全に終わるまで、どれくらい時間が
＞かかるのか？－－最低でも６時間と書いてある筈だ。

すでにそれらに対しては、反論があります。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/stove112.htm
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa29.txt
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa30.txt

429 ：世界＠名無史さん：03/06/19 01:02

虐殺されたとされる人達はどこにいったのですか？

430 ：世界＠名無史さん：03/06/19 01:06

>>424
忘れたのか？それとも知らないのか？どっちなんだよ。
知らないんだろう？
それあら「記憶力はよくない」なんて、一度は読んだ事が
ある様なフリはするなよ。

いいか、私が君を追及する理由は、意見が違うからじゃない。
君が知ったかぶりをするからなんだ。君は、知らない事を
知っている様なフリをして語ろうとする。それが許せないんだよ。
意見の違い問題にしてるんじゃない。知ったかぶりをするから
それを徹底的に暴露しているだけだ。（もっと恥かかせようか？）

431 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/19 01:06

>>427

>>293に書いたとおりです。

432 ：世界＠名無史さん：03/06/19 01:08

>>428
どういう反論だ？ＵＲＬじゃなくて、自分の日本語で説明してみろ。
内容を理解しているなら、自分の日本語で、わかりやすく書ける
筈だよな？

433 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/19 01:08

>>430
下記のところで、読んだことがありました。
恥をかかせられなくて残念でしたね。

http://www.nizkor.org/features/qar/qar32.html
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa32.txt

434 ：今レスの１：03/06/19 01:08

>>387
ええっとー、私は去年のは存じません・・・シンマイで・・・。
私も興味があります。すいませんが探していただけますか？
私もがんばってみますが・・・。

435 ：世界＠名無史さん：03/06/19 01:08

>>431

>>425の質問には答えないの？
答えないと自分の立ち位置を不明確にして、どう転んでもいいように立場を使い分ける
卑怯者認定されちゃうよ。

436 ：世界＠名無史さん：03/06/19 01:09

茶々君、君はいくつなんだ？
知ったかぶりほど恥ずかしい行為はないぞ。

437 ：世界＠名無史さん：03/06/19 01:10

ＵＲＬじゃなくて、日本語で答えろよ。

438 ：世界＠名無史さん：03/06/19 01:11

サイトを出して、反論に答えるふりなら誰でも出来るな。

私は、どんな質問にも答えられます。
http://www.google.com/

439 ：世界＠名無史さん：03/06/19 01:12

茶々氏が、ダッハウに関する基本資料（アメリカ議会の記録）を
読んでいない事が証明されましたね。

440 ：世界＠名無史さん：03/06/19 01:13

茶々君、いつになったら、ダッハウのガス室に関する自分の
立場を答えるの？

441 ：世界＠名無史さん：03/06/19 01:15

今日は朝までやるぞ。茶々君。
ナポレオンも出て来い。

442 ：世界＠名無史さん：03/06/19 01:17

大沢は何処に行ったんだ？
敵前逃亡か？

443 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/19 01:22

>>432
ニッコーのサイトを見る限り、あえて反論を「書く」までもない
でしょう。

＜NI-9912文書より＞

Time needed to take effect: 16 hours, unless there are
special circumstances such a closed-in type of building,
which requires less time. If the weather is warm it is
possible to reduce this to a minimum of 6 hours. The
period is to be extended to at least 32 hours if the
temperature is below 5 degrees Centigrade.

The strength and time as above are to be applied in the
case of: bugs, lice, fleas, etc., with eggs, larvae and
chrysalises.

（引用者：特に最後の指摘が重要ですね）
http://www.nizkor.org/features/qar/qar32.html

444 ：世界＠名無史さん：03/06/19 01:23

>>429
彼らは国外に逃亡した。
その殆どの者は大戦を生き延びたのである。
彼らがドイツの収容所で死ぬ事は無かった。
実際の収容所の死亡者の総数は３０万人以下である。
大半の死因が発疹チフスだった。

445 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/19 01:25

>>435　その他
ちゃんと読みましょう。

＞そして、ガス室が実際に稼動したかどうかについては>>203にあげた
＞ように、研究者のあいだでも議論がありますが、私としては、いくつ
＞かの証言などから小規模ながらおこなわれたのではないかと思います。

446 ：ベンゼム中尉：03/06/19 01:25

＞４４４

「餓え」も死因に追加しといてくれ。

447 ：世界＠名無史さん：03/06/19 01:28

ツンデル裁判の事を皮肉をこめて、「ホロコースト論争におけるスター
リングラードの戦い」と呼ぶ事がある。ツンデル裁判は、「ホロコースト」を巡る
論争において、肯定派が大敗し、リヴィジョニストが形勢逆転を実現した
事を指す皮肉である。これをもじって言えば、「マルコポーロ」廃刊事件
は、日本における形勢逆転の始まりだったから、「ホロコースト」論争に
おけるミッドウェイ海戦だったという皮肉も成り立つ。すると、２ちゃん
ねるで続く論争は、ガダルカナルなのかも知れない。

448 ：世界＠名無史さん：03/06/19 01:29

罪と罰のゲーム、皆さんもやりませんか？
http://gekiya77.gi-ga.net/cgi/
以下から、新規登録出来ますので。
http://gekiya77.gi-ga.net/cgi/ore_reg.cgi

<注>私は管理人ではなく、ただの利用者です。

449 ：世界＠名無史さん：03/06/19 01:30

>>445
「小規模」だろうと「大規模」だろうと、ガス殺が行なわれたと
言うのなら、ガス室はあったが使われなかったとするダッハウ
のパンフレットは、ウソである事になりますね？

これって、「民衆煽動罪」じゃないの？

450 ：世界＠名無史さん：03/06/19 01:36

>>443
その英訳は不適切である。
原文でＥｉｎｗｉｒｋｕｎｇｓｚｅｉｔと書いてある箇所を
Ｔｉｍｅｎｅｅｄｅｄｔｏｔａｋｅｅｆｆｅｃｔ
と訳すのは正しくない。
Ｅｉｎｗｉｒｋｕｎｇｓｚｅｉｔは、ｅｖａｐｏｒａｔｉｏｎｔｉｍｅ
と訳すべきで、ｎｉｚｋｏｒのその訳では意味が変わってしまう。
Ｅｉｎｗｉｒｋｕｎｇｓｚｅｉｔは、青酸ガスが遊離する時間を指すが、
ｎｉｚｋｏｒの英訳では、生物学的作用（殺虫作用）が発現するまでの
時間と誤解されてしまう。いや、ｎｉｚｋｏｒは、意図的にそう「誤訳」
したのではないだろうか？（連合軍の英訳もこれに似ていたが）

451 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/19 01:37

>>449
何度も言っているように、研究者のあいだでは依然としてガス殺が
おこなわれたかどうかに関しては、議論があり、その点で私が、
ガス殺が行われたと「考えている」ことが即事実になるわけでは
「まったく」ないし、また、ダッハウのパンフレットが、それとは
逆の見解を述べていたにせよ（私はそのことを確認していませんが）、
それが現時点でただちにあなたの言うような「民衆煽動罪」（？）に
なるわけでは「まったく」ないでしょう。

452 ：世界＠名無史さん：03/06/19 01:37

茶々は民衆煽動罪で逮捕か？

453 ：世界＠名無史さん：03/06/19 01:40

>>445
つまり、茶々は、ダッハウでも、規模の大小はともかく、
ガス殺が行なわれたと言う立場だな？じゃあ、アウシュヴィッツ
博物館で販売されていたＪｏｎａｔｈａｎＷｅｂｂｌｅｒの本
（ｔｈｅｒｅｗｅｒｅｎｏｇａｓｃｈａｍｂｅｒｓａｔ
Ｄａｃｈａｕと書いている）もウソを書いて居る訳だな？

それでいいんだな？ブロシャート（Ｂｒｏｓｚａｔ）もウソを
書いたのか。何だ、肯定派の歴史家は、ウソつきばっかりだったんだ。

454 ：世界＠名無史さん：03/06/19 01:43

>>445
じゃあ、茶々君、その根拠を言ってくれ。
君が、ダッハウでガス殺が行なわれたと考える根拠を
聞かせてくれ。

もちろん、毒ガスで殺された死体は有った訳だね？

誰が、どこで解剖したのかな？その死体は？

455 ：世界＠名無史さん：03/06/19 01:44

ガス殺が行われて居たのなら、ダッハウは「絶滅収容所」に
分類されるべきじゃないか。そう「定説」は書き換えられるべきだ、
と言うのが、茶々の主張なのだな？

456 ：世界＠名無史さん：03/06/19 01:47

茶々さん、ガス室が、極めて高価な処刑法だと述べる第三書館の本
（「処刑の科学）はデタラメだったのですか？

457 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/19 01:49

>>450
＞いや、ｎｉｚｋｏｒは、意図的にそう「誤訳」したのではない
＞だろうか？（連合軍の英訳もこれに似ていたが）

なんともおめでたい推測ですが、この英文のその個所は、
The CODOH Archive of Historical Revisionismのサイトに
あるものと同じです。

http://www.codoh.com/incon/inconzyklon.html

458 ：300：03/06/19 01:59

>>391

短期間且つ秘密裡に大量の人間を殺戮し、と同時にその殺戮の事実さえ抹消してしまう方法として、ガス室と焼却炉の併用が最も合理的だと判断されたのではないだろうか。

言ってみれば、これは窮極の密室殺人だよ。
殺人の決定的証拠となる死体さえ残らないようにする手段だからね。

何故に、親衛隊はドイツ国民に対してさえ、この「大量殺人」を秘密にしようとしていたのか？
君にはその理由が解るかな？

459 ：世界＠名無史さん：03/06/19 02:02

>>457
バカ。それは、ニュールンベルグ裁判の際の英訳をそのまま
引用したからだよ。それは、ｃｏｄｏｈの英訳じゃなくて、
連合軍当局者が書いた英訳なの。

どこ読んでるんだ。本当に。

460 ：世界＠名無史さん：03/06/19 02:05

>>458
「短期間且つ秘密裏に大量の人間を殺戮する」なら、
ガス室ほどそれにふさわしくない方法は有りません。
辻元清美さんが親しい第三書館から出ている「処刑の科学」
を読めば、お分かり頂ける筈です。

461 ：世界＠名無史さん：03/06/19 02:07

>>459
ドイツ語の原文あげろよ。去年やったみたいに
ｵﾏｴがドイツ語読めないの暴露してやるから。

462 ：世界＠名無史さん：03/06/19 02:10

しかし、「ホロコースト」って滅茶苦茶な話だね。
だって、そうでしょう。言われている事が本当なら、
親衛隊は、ヒトラーの命令が無いのに、「ユダヤ人
絶滅」を開始し、予算が出ていないのに、ガス室と
言う極めて高価な方法を選んで「民族絶滅」をした
というんだから。本当に、こんなバカな話を信じる訳？

463 ：ベンゼム中尉：03/06/19 02:14

主義主張の以前の問題として発言者はコテハンを名乗れ。
私はコテハンを名乗っていることに”限定”すれば茶々を評価する。
複数　対　一人なのに、決して引かないその態度は敵ながらあっぱれである。

464 ：世界＠名無史さん：03/06/19 02:17

茶々さん、言われている事を時系列で考えるとこうだよね。
まず、ルドルフ・ホエスは、「ユダヤ人絶滅」が命令された
からこそ、アウシュヴィッツにおいて、チクロンＢによる
処刑を開始した。つまり、チクロンＢを使った「ガス室」は、
あくまでも、「ユダヤ人絶滅」が命令されたとされる１９４２年
以降使われ始めた訳でしょ？そして、それが最初に使われたのは、
アウシュヴィッツだったとホエスは「自白」したんでしょ？
じゃあ、ダッハウでチクロンＢによる処刑が行なわれたのは、当然、
その後なんだから、まず、誰かが言った１９４２年以前にダッハウで
ガス殺が行なわれたと言う話はおかしいよね。そして、こう考えると、
ダッハウを「絶滅収容所」に数えない事もおかしいよね？違う？

465 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/19 02:26

>>464
＞じゃあ、ダッハウでチクロンＢによる処刑が行なわれたのは、

私は記憶にないのですが、ダッハウでおこなわれたガス殺が1942年
以前だということはどこかに書いてありましたか？

466 ：300：03/06/19 02:27

>>リヴィジョニスト君

辻元女史などどうでも良いんだよ。
取り合えず、ガス室殺人が「非常に高価である」と言う理由を、簡潔且つ具体的に書いてくれないかね。

467 ：４６０：03/06/19 02:32

>>466
さあ、理由は知りません。確かな事は、「処刑の科学」（第三書館）
を含めた複数の本が、ガス室は高価な処刑法だと強調している事です。
（死刑廃止論者の本が多い様です）
想像で言うなら、気密性を確保するのに費用がかかるのではないかと
思いますが、ここでガス室が高価な理由まで論じる必要は無い筈です。

468 ：世界＠名無史さん：03/06/19 03:45

>>467
は？
おい、そんな逃げがあるかよ。
「ガス室が非常に高価で効率が悪いから、
ドイツがそんな方法でホロコーストをしたのはおかしい」
ってえ主張に対して、「ガス室が高価な理由」を問うのは当たり前だろ。
「ガス室が高価ではない」となったら、
ホロコーストにガス室を使うのは効率がいい＝やってもおかしくない、
ってことになるんだから。
逃げんな。答えろ。

469 ：世界＠名無史さん：03/06/19 03:50

毒ガスって貧者の核兵器とか呼ばれてるはずだが…。
効率悪いんだ。ふーん。
じゃあ第１次大戦で両陣営が毒ガス使いまくったのは何故？
てゆーか、オウムの事件見るだけでも
人殺すのにあんな効率のいいモンないと思うんですけど。
答えて。

470 ：世界＠名無史さん：03/06/19 06:09

>>469
無差別に殺す毒ガスは、気密などの理由により処刑には向かない
だけだろ。

471 ：４６０：03/06/19 11:51

>>468
１時間待っても返事をしなかったのはあなただろうが。（笑）
だから寝ただけじゃないか。（何が「逃げるな」だ。（笑））

私はガス室の専門家でも何でもないからガス室が高価である理由は
知らない。しかし、ガス室処刑が極めて高価であると明記、強調する
文献が複数ある事実は指摘できる。これで十分じゃないか。
ここで論じられているのは、極めて高価な処刑法であるガス室を
「民族絶滅」の手段として選ぶことは余りに不合理ではないのかと
いう問題であって、ガス室は何故高いかではない。あなたは、その議論を
「ガス室は何故高いか？」という全く別の問題にスリかえようとしている。
ずるいね、肯定派は。

472 ：世界＠名無史さん：03/06/19 12:44

お気に入り集 ☆
http://pleasant.free-city.net/

473 ：４６０：03/06/19 12:55

ところで、茶々君、君が、ダッハウでガス殺が有ったと主張する根拠
は何なのだ？

ガス室で殺された死体は有ったのか？

474 ：世界＠名無史さん：03/06/19 13:39

>>471=460
何で高価ではないといえるのかを先に答えてくれ。
安ければ、普通のヨーロッパの部屋程度の気密性があれば部屋に入れた分1度に殺せるぞ。
青酸系は痕跡残さないのが多いし。

475 ：世界＠名無史さん：03/06/19 16:12

俺は辻元清美なんか嫌いだから、べつに本を読むつもりはねえが・・・。

たぶんその本の中じゃ、アメリカなんかでやられている「死刑の方法」としての「ガス室」は「高価」だとか書いてるんだと思うぞ。
まあ確かに、一人や二人の死刑囚を処刑するためなら、銃殺や絞首刑に比べて、わざわざガス室を作るのは「高価」かも知れねえな。

しかしだ、ナチはいっぺんに大量の人間を殺すためにガス室を使ったって事になってるんだろう？それも毎日毎日ぶっつずけでな。
だったら、ガス室ほどランニングコストの低い大量殺人方法も少ないはずだぜ。

歴史修正主義者さんよ～、ワカッタカイ？

476 ：４６０：03/06/19 16:40

>>475
何の根拠も無い、一方的な主張でしかありません。
何か言うなら、文献の一つくらい出せよ。

それから、コテハンは？

477 ：世界＠名無史さん：03/06/19 17:40

>>476

＞何の根拠も無い、一方的な主張でしかありません。

じゃあだな、どう「根拠」がないか説明してみな！（藁

それからだな、なんでいちいち書き込みするのに文献出さないといけねえんだ？俺は茶々じゃねえぞ。
文献が欲しけりゃ、自分で探しな（藁々

ついでにだな、お前ら今までさんざん名無しで書き込みしておいて、今更他人にコテハン名乗れだと？（藁々々

さあさあ、ゴタクを並べてねえで、早いとこ「根拠がない」訳を書いてみな！

478 ：４６０：03/06/19 17:46

>>477
あなたは、要するに、ガス室が高価な処刑法ではないと言いたい
のですか？

じゃあ、そう言う事を述べている資料をここで示せばいいのです。
「処刑の科学」（第三書館）に書かれてある事を否定する様な
文献なり論文なりを見つけてきて、ここで紹介すればいいのです。
４７５にあなたが書いた事は、ただの想像（空想）です。

それから、言葉が汚いですよ。あなたが汚い言葉を書くと、
ガス室肯定派が、みんなそういう人達だと思われるんじゃ
ないでしょうか。（笑）

(コテハンはどうしたのですか？）

479 ：世界＠名無史さん：03/06/19 17:51

ま、３０万人と言えば南京事件の１０倍だ。
そんだけ殺せば十分だな。

480 ：４６０：03/06/19 18:57

>>479
「南京事件」って、国民党の軍隊が、１９２７年に南京で行なった狼藉
の事でしょうか？
それとも、１９３７年、日本軍による南京攻略の直前、南京市に閉じこもった
国民党軍が多くの南京市民に暴行強姦を加え、戦後、それらを日本のせいに
したあの国家的冤罪事件の事でしょうか？

481 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/19 19:23

>>478
＞「処刑の科学」（第三書館）に書かれてある事を否定する様な
＞文献なり論文なりを見つけてきて、ここで紹介すればいいのです。

その「処刑の科学」（第三書館）において、ガス殺が高価であると
書いてある記述を前後の文脈も含めて引用してください。
最低でもページ数を示してください。

それができないで、上記のようなことを言うことはできません。

482 ：世界＠名無史さん：03/06/19 20:39

>>481

茶々よ。
>>393
が答えだよ。

483 ：世界＠名無史さん：03/06/19 21:56

>>459
ドイツ語原文マダー？

484 ：世界＠名無史さん：03/06/19 23:02

>482
>>393
が答えだよ

何か、違うような。。。

485 ：世界＠名無史さん：03/06/19 23:24

仮にガス室を使用しての国家的な軍事組織による一般人の大量殺人が実際に
ナチス－ドイツによって行われたとしよう。戦中のドイツやナチスの肩を持つ
つもりは鼻からないが、一言だけいわせてもらえば日本でもイギリスでも他の
何人でも同じようなことを行う素質は十分に持ち備えていると思う。
社会の空気が現在のように穏便な平和主義を望からナチス－ドイツに疑惑が
かけられる行為が人間性のタブーを犯す異常な行為と感じられるだけでしょう。
実社会で生きればどれだけ人間が残酷で卑劣な行為を平気で行うことができる
生物かが良くわかる。普通の人間でも社会の目を逃れた深い深層意識の中ではどんな
恐ろしい姿を隠しもっていることやら。初めから裁かれないと思ったり周りの環境が容認する
と思うならどんなに非人道的なことだって平気でできるでしょう。言わせてもらえば
ヒトラーやナチスはユダヤ人が嫌いだから虐待したし自分達にはそれが許される力があると

486 ：世界＠名無史さん：03/06/19 23:24

信じたから殺したのだと思う。そのへんはニーチェの思想を受け継いでいるとみなすことが
出来る。勝てば官軍はそれこそニーチェ思想の肝要だ。ただホロコーストの実態は現実と
理想（非現実）の狭間で常時変転する環境の流れに左右されたと思う。自分達の理想通りに
全ての事が運ばれていると考えていた段階では計画的に一定の数のユダヤ人を徐々に駆除していたと
考えるのは決して不自然ではない。ヒトラーのユダヤ人に対する感傷やナチスの思想自体を
考慮すればいい。アメリカの参戦およびロシアへの敗退により全体の流れにずれが生じるまで全てが自分達の
思い通りに運ぶと考えてたでしょう。シベリアへの強制送還だって本当にユダヤ人を無事に
欧州から追い出す旨ではなく厳しい環境下で劣勢の上に邪悪な遺伝子をもつユダヤ人が
死に絶えるように願ったものかもしれない。そう考えれば女や子供は民族の存亡には
欠かせないから優先的に殺したのかもしれない。ガス室による集団殺人を仮定するなら
このような想像が頭に浮上してきた。史実としてのホロコーストを肯定して考える場合は
一年から一年半の間に数十万のガス殺が行われたと考えるのが一番自然なのでは？
少なくとも戦中を通して何白万のガス殺が行われたというのは無理があるのでは？
もちろん否定派の立場にたてば私の想像はあくまでも根拠のない前提付きの
仮定にすぎないわけですが。

487 ：世界＠名無史さん：03/06/20 00:00

>485-486
もちろん否定派の立場にたてば私の想像はあくまでも根拠のない前提付きの
仮定にすぎないわけですが。

そうです。　まったくあなたの独りよがり、根拠がありません。

488 ：世界＠名無史さん：03/06/20 00:01

ガス室が高価な処刑法であると書きこされていますが、できれば
その理由も上げてくださいな。書物で得られた結論だけを聞かされても
判断するには不十分すぎますから。また、本の著者が収容所などの
ガス室を直接関連ずけていない場合はどのように絶滅収容所にて使用され
たとされるガス室と関わるのかも説明してください。

489 ：世界＠名無史さん：03/06/20 00:13

>>487 完全に根拠がないわけでもありませんが。
１）実際に大量の死者がでている。
２）ヒトラーの言動やナチスの思想。
３）ガス室の存在やその使用を匂わす状況証拠。

否定派の側から根拠がない理由は、
１）国家組織の行為と考えるのに必要な書類が欠損している。
２）後の証言が確固たる信憑性を欠いている。
３）なによりも、確実に使用されたガス室およびガス殺による遺体の存在は
確認はされているのか？

490 ：世界＠名無史さん：03/06/20 01:19

>>489
１）悪質であれ収容所やゲットーにユダヤ人を押し込めたために生じた
（意図的に？）過失的な殺人が主体ではないだろうか？少なくともガス殺や人体実験
などによる意図的な殺人と餓死や病死などの死者数とを分けて割り出せ
なければ直接的な組織だった虐殺を前提にした説は成り立たない。
２）ヒトラーの言動や言われているナチスの思想そのものがドイツの政治や軍事面での
現実の行為に繋がるとは限らない。少なくともなぜヒトラーやナチスが
ユダヤ人に対する特殊な手段を取ったのかを理解の前提にしなければならない。
そもそもヒトラー個人をどのように判断するかで物の見方が変わってくる。
３）ガス室を使用しての大量殺人は発想そのものが無駄なことのようだ。そもそも
民族皆殺しを前提としてガス室を使用したならとても隠し切れないのではないか？
これはナチスによるユダヤ人絶滅計画が隠密作戦であるという考えと食い違う。
むしろ実験的な試みとして使用されたというほうが受け入れやすい。ユダヤ人の
民族絶滅は発案としては浮上していたかもしれないがそれを戦争の最中で現実に
実現するのは容易なことだろうか？

肯定派はまず上の三つの説明を考えて。

１）書類は処理できるし大規模な企画がなくとも実行可能な範囲内で
行われたと考えることができるか？
２）証言の信憑性が疑われるのなら他の状況証拠を探し証言との一致性を
確認すれば良い。
３）焼却炉の存在が全てを物語っているが、ガス室が使用された証拠も
存在するか？

ついでに上の三つの信憑性を確定する状況証拠を探してくれ。

491 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/20 02:00

>>490
＞少なくともガス殺や人体実験などによる意図的な殺人と餓死や病死などの
＞死者数とを分けて割り出せなければ直接的な組織だった虐殺を前提にした
＞説は成り立たない。

それを言うならば、あなたの言うような病死や餓死説も同様でしょう。
そもそも、多くの資料や証言からガス殺がおこなわれたことは明らかに
なっており、原因別のはっきりした死者数がわからないからと言って、
そうした他の証拠を無視して、ガス殺が否定されるものではありません。

もっとも、原因別の死者数に関しても研究されており、例えば、栗原氏に
よれば、アウシュヴィッツにおいて、まず一次選別で労働不能とされた
91万人がガス室で殺害され、残りの40.5万人のうち、21.8万人が他の
収容所に移送され、12万人が二次選別および病気によって死亡したと、
推計しています（p.276）。

詳しくは、同書、第三章「アウシュヴィッツ」の「4　アウシュヴィッツの
死者」（p.252～）を参照のこと。日本語であり、大学図書館レベル
ならまず間違いなく置いていると思うので、手にいれて読むのも、
簡単でしょう。

栗原優『ナチズムとユダヤ人絶滅政策』ミネルヴァ書房、１９９７年

492 ：世界＠名無史さん：03/06/20 07:22

>>491
収容所で発疹チフスが大発生し、ユダヤ人がその発疹チフスで大量死した
事については、当時のアメリカの医学雑誌にも論文が載っています。
つまり、収容所における病死については、医学的文献が幾つもある訳です。
しかし、ガス室で殺された死体の記録はどうかと言うと、ガス室があったと
主張する側の歴史家（ラウル・ヒルバーグ）自身が、知らないと法廷で宣誓
の上、明言している訳です。これでも、病死者の存在に疑いを投げ掛け、
ガス殺は疑わないのですか？

493 ：_：03/06/20 07:24

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

494 ：世界＠名無史さん：03/06/20 09:57

>>491
栗原氏のその算定の根拠を説明して下さい。

495 ：世界＠名無史さん：03/06/20 12:14

>>494
茶々さんにその質問をなされる前に>>481での茶々さんからの質問にお答え下さい。

ロンメル氏のガス室処刑に関する見解を是非ともお示し下さい。

496 ：世界＠名無史さん：03/06/20 14:08

図書館で読んだ本をすぐＵＰしろという方が無理じゃないの？
普通の社会生活してる人間は、ウィークデイに図書館なんかに
行けないんだから。
そっちこそ、ガス室が安くて効率的な処刑法だと書いた本の
題名だけでいいから挙げてみろよ。そちらは、そういう
本の題名すら挙げられないんじゃないか。
それは、それで、そちらは、栗原優教授の本を手元に持っているなら、
すぐ質問に答えられる筈なのに、何故答えないんだよ。
本が手元にあるなら、答えろよ。

497 ：世界＠名無史さん：03/06/20 14:48

>>496
いえいえ、それは順序が逆で御座います。暇を持てぬのは、私共も貴方様方も同じ事。
そもそも「処刑の科学」なる本を最初にお示しになられましたのはあなた様方で御座います。
ですので、世の習わしと致しまして、あなた様方からまずは説明なされるのが筋ではないかと思われます。

一本筋が通っておられますベンゼム様。貴方様はどうお考えになられますか？

498 ：世界＠名無史さん：03/06/20 14:50

ここのベンゼムと裁判中のベンゼン中尉は別人？

499 ：世界＠名無史さん：03/06/20 16:27

>>497
手元に別の、もっと新しい本があったので、引用します。
（以下引用）

・・・何しろ、『アメリカ死刑執行マニュアル』の著者
スティーブン・トロンブレイによると、ユニット式致死
薬装置は安い物で三万ドル。それに対し電気椅子は三万
五ＯＯＯドル、ガス室はニ○万ドル以上という。死刑復
活を掲げて当選したニューヨーク州のパタキ知事は、致
死薬による注射刑について「安くつく」と述べた。税金
を使うのだから、それは「当然の配慮」という発想だろう。

（宮元倫好「死刑の大国アメリカ」亜紀書房　１９９８年　８５ページ）

ガス室の値段が一番高い様ですね。

さあ、この記述を否定する様な文献なり資料を持っているんでしょうね？

500 ：世界＠名無史さん：03/06/20 16:29

５００ゲット。

501 ：世界＠名無史さん：03/06/20 16:30

さて、肯定派が文献を示す番ですな。
ガス室が安いと書いた本を教えてもらいましょうか。
肯定派の方なら、誰でも結構です。（笑）

502 ：世界＠名無史さん：03/06/20 16:36

一人処刑するガス室で２０万ドルだぞ。（一番高い処刑法）
「民族絶滅用」は幾らするだろうね。

503 ：世界＠名無史さん：03/06/20 19:33

>>499 >>501

ちょいと確認しておきたいんだが。
上記二つの書き込みは、一応「マジレス」なんだろうね？

504 ：ベンゼム中尉：03/06/20 19:54

ナチスがユダヤ人から財産を没収し、それが軍事費に使われたことは事実である。
そして、没収したうちの何割かはシオニストに渡し、イスラエルのインフラ設備に
使用されたのも事実であった。
だが最も醜悪なのは、ナチスがユダヤ財産を預けていたスイスである。
終戦後もユダヤの財産をネコババし、スイスは利子で莫大な富を得ていたのであった。
思えばスイスは永世中立国でありながら日本から賠償金を分捕っている。
所詮、スイスの正義などというものはフィクションの中でしか存在しない砂上の楼閣なのである。

505 ：世界＠名無史さん：03/06/20 20:35

あーだれか世界ユダヤ人協会の戦前と戦後の人口統計データ持ってない？
たしか、そのヨーロッパの部分で戦前と戦後の数が６００万人差があるから
ホロスコートで命を失ったのが６００万人になったって話を聞いたことあるな。

漏れは馬鹿だから英語もドイツ語の文献も読めないが人口統計的に６００万人の
損失をどれくらいで取り戻したか調べればホロスコートの規模がわかるんじゃね？

漏れは個人的には否定論者なんだが、ナチスがユダヤ人をダッハウ、ビルケナゥなどの収容所に
送り込んでその劣悪な環境で多数のユダヤ人が死んだということまで否定するつもりはないし
ましてや擁護するつもりもない。

まあこの板の住人は既に知ってることだと思うが、青酸系のガスっていわゆる
「チクロンＢ」のことだろ？　あれって戦前ヨーロッパで被服の駆虫薬につかってた
商品名だよな？　漏れが一番不思議に思うのは第二次大戦中のドイツはもっと強烈な
毒ガスを開発してたわけだ（サリン、ソマン、タブンのＧガスのことな）これらを実験
目的で大々的に使えばチクロンＢなんてパルプに青酸ガスをしみこませた代用毒ガスみたいな
しけたモン使わなくてもすむだろ。まあ開発年代まではしらんのでその時期にはねーよとか
言われたらアウトだけどなｗ

まあ、兵器として使用に耐えうるガスが、必ずしも処刑用として優れている訳じゃないだろうが

あと収容所のガス処理した死体を焼いたと言われる焼却炉から青酸が検出されてないって話題も既出ですか？

収容所の連合軍航空撮影写真に死体を焼く煙が一度も写ったことがないなんてことも否定論者は言ってるね。

あと一番は絶滅収容所があったとされる場所が当時（議論され始めた戦後）西側関係者がはいれない
旧東側だけにあるのもおかしな話だってのもあるな。

まあ、漏れが言いたいのはさ肯定論者も否定論者も論理的にいきましょうや

506 ：世界＠名無史さん：03/06/20 20:58

>>505
＞あと収容所のガス処理した死体を焼いたと言われる焼却炉から青酸が検出されてないって話題も既出ですか？

青酸は償却した死体からは検出されないんだよ。砒素と間違えてるんじゃないか？
土葬死体でも6ヶ月もたつと検出できない。
なんで、チクロンBにこだわるんかね？もっと純粋な青酸ガスならいくらもあるが。

507 ：世界＠名無史さん：03/06/20 21:14

>>505
なんでタンスにゴンみたいな話が出るんだ？
もっとマシな青酸系薬物なんてその辺の町工場でも置いてるぞ

508 ：世界＠名無史さん：03/06/20 22:10

>>499 その２０万ドルというのは現在のアメリカで処刑用のガス室を建設するのに
掛かる費用ですか？まあ電気椅子のような装置ではなく密封された特殊な
部屋を一つ建設する必要が高い費用の理由ですか？
その案を今度はナチスが建設したとされるガス室に当てはめて加えて当時の
ドイツの財政状態からガス室を建設した可能性があるかないかと考えてください。

509 ：世界＠名無史さん：03/06/20 22:33

>>505 ウッス。
＞人口統計的に６００万人、
ホロコーストにおける犠牲者の数を正確に割り出すのはこの問題の一番重要な
課題の一つだろうね。自分は詳しくないけど >>491 を読めば専門家のあいだ
では十分に研究されているもよう。もちろん意見が一致しているかは知らないが。

＞収容所の連合軍航空撮影写真に死体を焼く煙が一度も写ったことがない、
オイラ的な発想ではユダヤ人犬殺しを当初の４２年ころから終戦間際まで続けて
いたとはとうてい考えられないっす。偵察写真に煙が写っていないのが本当なら
考え方としては偵察機が飛ぶことが出来る時期には焼却炉が使用されなくなったか、
もしくは敵機の接近を察知した場合は一時的に作業を停止していたか？そのへんは
詳しい人が補足してくれへん？

＞絶滅収容所があった、、、西側関係者がはいれない旧東側だけにあるのもおかしな話だってのもあるな、
こいつはあまり不思議じゃないぜよ。ユダヤ人を最終的にシベリアあたりに監禁する
って案がゲットーではなく強制収容所を利用したそもそもの始まりならね。
オイラ的には冷戦対立時の赤組にとって収容所跡が何の政治的なプラスになり
えたのかちょっと分からんが誰か何か考えある？

510 ：世界＠名無史さん：03/06/20 22:39

>>504
人間の偽善ってすごいっすよね。
オイラ的な発想では何でヨーロッパ人ってそんなに良い人ぶるのか
理解できないっすよ。で、ベンゼムの旦那もそろそろ日本人名に
改名なされては？

511 ：世界＠名無史さん：03/06/20 22:42

>>502 こらこら、結論を急いではいかそ。
処刑部屋を作るのに２０万＄。後は一人いれても二人いれても変わらんじゃろ。

512 ：世界＠名無史さん：03/06/20 22:54

>>506
＞なんで、チクロンBにこだわるんかね？、
投合する側にも被害が及ぶ毒素を用いるわけにはいかないからじゃないか？
あまり勉強したわけではないが、以前よんだダッハウのガス室に関する
説明ではあまり手のこんだ高価な仕組みじゃないような印象を受けた。
ガス室使用後の清浄作用には単に屋根の換気口から大気に垂れ流す仕組み
じゃなかったと思う。もっともダッハウで観光可能なガス室が
アウシュウィツと同じ構造かはしらんがね。（それ以前にダッハウの
ガス室は実際に使われたことがある物かも不明。）

513 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/20 23:00

>>499
その本およびここで議論になっている「処刑の科学」を見ましたところ、
ガス殺が高価な理由は、シアン化水素を発生させるということ自体では
なく、ガス室のそのもの設備にあることがわかります。

つまり、ガス室において死刑執行人や立会人のもと、施設内で処刑をおこなう
ためには、外部に絶対にガスが漏れ出さないように高い密閉性を確保すること
が必要であり、同時に「人道的」にすばやく囚人を殺せるようガスを発生させ、
かつ、死刑囚の死後、死刑執行人に被害がおよばないよう、十分に換気できる
ような設備を整えることが必要だったわけです。

また、本のなかで言及されているように、立会人のための窓や、死刑囚の
身体の状況を把握するための聴診器や心電計などの設備も、アメリカでの
ガス室に必要だったことがわかります。

要は、あなたの引用にあるように、一回のガス殺が高価だったという
ことではなく、さまざまな設備を備えた「ガス室」の建設が高価であった
ということです。

その点で言って、苦しまないよう「人道的」にガス殺を行う必要がなく、また、
死体のはこびだしはユダヤ人の特別労務班がおこなうので、ことさらに作業する者
の身体への影響を心配しなくてすんだSSにとっては、アメリカほどの設備の整った
ガス室を作る必要はないし、実際、例えばアウシュヴィッツでは、当初は農家
を改造したブンカーでガス殺がおこなわれ（換気設備はなかったため、ドアを
あけて一晩放置することで、換気をおこなった。栗原,p233）、後から、
換気設備をつけて、死体安置所を改造したガス室で、ガス殺をおこなって
いったわけであり、あくまでも最低限度の密閉性と換気設備があれば、ガス
室として用いることは十分に可能だったわけです。

514 ：世界＠名無史さん：03/06/20 23:30

>>513
だから何なのですか。要はガス室が高いか安いか、でしょ？
「処刑の科学」を読んで、あなたも、ガス室が高価な処刑法
である事は認めましたか？それとも、安いと言うのですか？

高いと認めるなら、わざわざ高価な処刑法を選んだという
話を、あなたも、おかしいとは思わないのですか？

515 ：505：03/06/20 23:37

>>506
いや、そら純粋な青酸ガスはあるだろうが、
なぜかホロスコート関係だとチクロンＢがよく出てくるよな気がしたからさ、
体験談とかでさ純粋な青酸ガスって話は聞いたことがなかったからね。

>>512
連合軍の空撮の予定を完全に事前察知するのはちと無理がないか？
低空単独の小型機の空撮だとかなり頻繁にやってたみたいだし。

後、死体から青酸が検出できなるって話ははじめってしったよ。
ガス室に使った建物とかはどうなんかな？　残ってればかなりの青酸
が検出出来るんじゃないか？建物でも数年で青酸は関知不可能になる
モンなのかな？

後青酸ガスってって空気より軽いよな？俺がガス室の設計者なら
半地下型にして入り口を大きく取って（死体搬出用）空気より重い
ガス使うな。処理の際は中和剤ぶち込んで洗浄ね。
なんで青酸使ったんだろうな。コスト的に青酸は優れてるのか？

516 ：ベンゼム中尉：03/06/20 23:49

>なぜかホロスコート関係だとチクロンＢがよく出てくるよな気がしたからさ、

ニュルンベルグ裁判でソ連がチクロンＢが毒だと断定したから。
チクロンＢは殺虫剤だったから、どこの収容所にもある。
だから「毒があった　→　毒殺があった」という理屈（？）がまかり通っていた。
勝てば官軍。
負ければ賊軍。
そーいうことである。

517 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/20 23:50

>>514
どのような設備を整えるかによって、ガス室の値段も変わって
くるでしょうに。その点で、アメリカでおこなわれる処刑用の
ガス室は作るのにお金がかかるでしょうが、アウシュヴィッツの
ように、基本的な気密性と換気設備を整えただけで、「人道的」
な配慮も設備が必要のなかったガス室が、高価すぎて、とても
ナチスに建設できなかったものだと言うことは、常識的に考えても
無理があります。

仮にあなたの言うようにガス室が「高価」なものだったとしても、
いったん作ってしまえば、あとは個々のガス殺の費用の問題と
なります。その点で、チクロン-Bは、殺虫剤であり、入手が
容易であったのですから、個々の「ガス殺」のコストが高く、
不可能であったと言うことはできません。

518 ：505三等兵：03/06/20 23:52

なーるほどね。

ゴボウ喰わせて死刑にされた日本兵みたいな話だな。

では、中尉殿に質問であります

肯定論者の論文等ではガス室に使われたガスは青酸のみなのでしょうか？？

519 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/20 23:59

>>515
＞後青酸ガスってって空気より軽いよな？俺がガス室の設計者なら
＞半地下型にして入り口を大きく取って（死体搬出用）空気より重い
＞ガス使うな。処理の際は中和剤ぶち込んで洗浄ね。
＞なんで青酸使ったんだろうな。コスト的に青酸は優れてるのか？

例えばニッコーでは下記のように説明されています。
端的に言えば手に入れやすく、扱いやすかったということですね。

http://www.nizkor.org/features/qar/qar29.html
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa29.txt（日本語訳）

520 ：世界＠名無史さん：03/06/21 00:22

>>515
＞連合軍の空撮の予定を完全に事前察知するのはちと無理がないか？、
うむ、無理がある以前に偵察機が恐くて炉の使用を一時中止したってのは
最初から馬鹿っぽい発想だった。だから焼却炉が常時使われていたとされる
時期に頻繁なアウシュヴィッツの偵察写真が撮られていたかを調べれば
話は早い。少なくとも虐殺のピーク時には炉が常に稼動していたと考えられる
からこの時期に撮られたアウシュヴィッツ写真が存在するかどうかが重要だ。

＞ガス室に使った建物とかはどうなんかな？、
読みかけのまま放置していた記事によれば９４年ころポーランドの
司法科学局がアウシュヴィッツのガス室跡と思われる建物から
毒素を検出したって買いてあったぞ。詳しくは読んでないし検討してない
から判断は中途半端だけどね。（それ以前、７０年代にアメリカ人に
よって行われた調査は不完全だったとか、、、オイラはしらそ。）

＞俺がガス室の設計者なら半地下型にして入り口を大きく取って、
一定濃度のガスで部屋を満たせればあまり関係ないんちゃう？

521 ：世界＠名無史さん：03/06/21 00:30

>>516
最初、ソ連はユダヤ人はベルトコンベアに乗せられて
電気ショックで殺害されたとか言ってたんだよな。
もう、言わなくなったけど。

>>519
チクロンBが殺害に使用されたって主張されたのは
それが、収容所から大量に見つかったから。
手に入れやすく、扱いやすかったというのは正しい認識だが
実際に殺害に使用されたという証拠は無い。

522 ：世界＠名無史さん：03/06/21 00:35

>>514
＞高いと認めるなら、わざわざ高価な処刑法を選んだという、
＄２００、０００でしょう？家が一件かえそうだな。
でも元より収容所の建設そのものがコストが掛かる話だからな。
ガス処刑そのものが現在のアメリカで一回につき＄２００、０００
掛かるという話なんですか？
そもそもガス殺いがいの大量殺害といえば赤いクメールみたいに
殴り殺すとか、広場に集めて一気に銃弾を浴びさせるとか、少し
やる側もえぐいし後始末が大変そうじゃよな。ま、奇麗に殺す側の
手もわずらわないし死ぬ方も楽なやり方って発案がガス室建設の
理由じゃないですか？でも何か無駄なことだよな。

523 ：世界＠名無史さん：03/06/21 00:35

>>520
＞少なくとも虐殺のピーク時には炉が常に稼動していたと考えられる
からこの時期に撮られたアウシュヴィッツ写真が存在するかどうか

写真はある。
しかも、死体も煙も写っていない。

＞1944年5月中旬から7月初頭のあいだに、18万から40万のハンガリー系
ユダヤ人――犠牲者の数は典拠資料によって異なる――が、
アウシュヴィッツ・ビルケナウのガス室で殺されたという(13)。
焼却棟だけではこれほどの死体を処理できないことを誰もが認めているので
目撃者によると、大量の死体が戸外の壕で焼却されたという。この時期、
連合国の偵察機が何回もアウシュヴィッツ・ビルケナウを撮影している。
もっとも重要な写真は1944年5月31日のものである。この日には、
15000名のハンガリー系ユダヤ人がビルケナウに到着し、そのまえの2週間に
18万人が到着していた、すなわち、1日平均13000名が到着したということに
なっている。しかし、5月31日の写真には、大量殺戮、大量焼却の痕跡は
まったく写っていない(14)。
壕や泥の山、焼却棟や「ガス室」の前の人の列、目撃証人の述べている
ような空を暗くする煙の痕跡はまったく写っていない。
その他の写真を検討しても、同じことが言える。
したがって、目撃証言は虚偽であり、アウシュヴィッツ・ビルケナウでの
ハンガリー系ユダヤ人の大量殺戮は起こらなかったことになる。

ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_02.htm

524 ：505三等兵：03/06/21 00:37

>>520
いや、事故の際、重いガスなら地上に逃げないんじゃないかと
素人風に考えたまでで深い意味はない。

525 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 00:44

>>521
＞手に入れやすく、扱いやすかったというのは正しい認識だが
＞実際に殺害に使用されたという証拠は無い。

まず、なにより、さまざまな立場の人間による証言があります。

（>>273より再掲）
例えば、証言を取ってみても、さまざまな立場から、アウシュヴィッツ
収容所で、ガス殺がおこなわれたことがわかります。
これらをどのように説明するのでしょうか？

＜ＳＳ伍長ペリー・ブロート＞
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/ftp.py?people//b/broad.pery/broad-testimony

＜内科医ヨハン・パウル・クレマー＞
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/ftp.py?people//k/kremer.johann/kremer-diary
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/ftp.py?people//k/kremer.johann/kremer.002

＜生存者フィリップ・ミュラー＞
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/m/ftp.py?people/m//mueller.filip

彼はクロード・ランズマンの『SHOAH―ショアー』（書籍）でも、
ガス殺と死体処理がどのようにおこなわれたか、非常に生々しい
証言をおこなっています。

526 ：ベンゼム中尉：03/06/21 00:47

＞５０５三等兵
肯定論者の論文等ではガス室に使われたガスは青酸のみなのでしょうか？？

知らん。

１４９２年３月３１日　ユダヤ人追放令
後のスペイン王国イサベル・フェルナンド両王は、この年の７月末までにすべ
てのユダヤ人を領土から追放するという勅命を出した。
この命令を無視した者が領土内で捕らえられた時は、「死刑と財産没収の刑」
となっていた。
現在、イサベル女王はコロンブスのスポンサーとして有名である。

１９３５年９月１５日　ニュルンベルグ法
ドイツはユダヤ人の市民権を剥奪。ドイツからの出国を奨励した。
従わない者は財産没収のうえ収容所送りだった。
現在、ヒトラーは史上最大の大悪党として有名である。

527 ：世界＠名無史さん：03/06/21 00:51

>>479
殺されたのではありません。
かれらは病気で死んだのです。
実際に虐殺はありませんでした。

528 ：世界＠名無史さん：03/06/21 00:55

>>526
＞肯定論者の論文等ではガス室に使われたガスは青酸のみなのでしょうか？？

知らん。

一酸化炭素も使用されていたらしい。
マイダネクで、そのボンベが見つかっているとか。

529 ：世界＠名無史さん：03/06/21 01:00

>>523
Thanks. それだけ正確な形で書きこしてくれると実に嬉しいっす。
少なくとも４４年から後のアウシュヴィッツではガス殺もそれ以外の無用な
殺人も行われなかった筈ではの論拠になりえそうです。それどころか死者も
たいしてださなかったなんて発想も可能になりえますか？これとクレマー医師の
日記や証言を対象して判断すれば有意義かもしれない。ただし私が見たクレマー
医師の日記はアウシュヴィッツ到着時の４２年９月の記入だから時期的に少し
早い。４２年から４３年の偵察写真は存在しますか？

530 ：世界＠名無史さん：03/06/21 01:11

>>525
しかし、この証人はあまりにも、その収容所内の地位が低い気がする。
伍長に内科医にユダヤ人収容者、、、こんな証人出されても
ねえ、、、。
ちょっと、脅せば何でも証言するんじゃないの？
もっと、地位の高い証人は居ないのかねえ。

531 ：505三等兵：03/06/21 01:13

まあ、目撃証言が一番当てにならないのはいつの時代も同じだね。
それに本人が意図して嘘をついてない可能性もあるし、また同じことを
何度も証言してるうちに、それが自分の中で真実になることもよくある
ことだしね。

漏れも野焼きに関しては疑問に思ってた。野焼きで人焼くとなると
すさまじく燃料消費するでしょ。収容所の周りの森がなくなった
なんて話も聞いたことないし、１９４４年５月といえばすでにドイツの
情勢は不利になり出してたわけだし、航空機、地上車両、艦艇に回す
燃料分まで死体焼却の燃料に回してたとも漏れ的には考えられない。

死体一体辺りの燃料諸費量がわかれば（子供，成人、老人の平均値ね）
１９４４年のドイツの各種燃料備蓄量と１９４４年のホロスコートの犠牲者数
からでどのくらいの割合を占めていたかがわかれば規模ぐらいわかるかもなー。

今漏れの脳内で死体一体焼くのに５０リットル使ったとして
２０万人処理すると…１万ｋリットル！！！？？
燃料専用輸送車何台分だ？　そのわりに燃料タンクとか石炭貯蔵庫とかって
話に出てこないよな……。

最後の部分は漏れの脳内データなので信憑性は一切ないけど。かなりの
燃料が必要なことは理解した……。

532 ：ニュールンベルグ国際軍事裁判所規約：03/06/21 01:15

第六条　この規約の第一条で言及するヨーロッパ枢軸諸国の主要戦争犯罪者の裁判及び処罰のための
協定により設立された裁判所は、ヨーロッパ枢軸諸国のために、一個人として又は組織の一員として、
次の各犯罪のいずれかを犯した者を裁判し、かつ、処罰する権限を有する。
　次に掲げる各行為又はそのいずれかは、本裁判所の管轄に属する犯罪とし、これについては個人的
責任が成立する。
（ａ）平和に対する罪。すなわち、侵略戦争もしくは国際条約、協定もしくは誓約に違反する戦争の
計画、準備、開始もしくは遂行、又はこれらの各行為のいずれかの達成を目的とする共通の計画もし
くは共同謀議への参加。
（ｂ）戦争犯罪。すなわち、戦争の法規又は慣例の違反。この犯罪は、占領地所属もしくは占領地内
の民間人の殺害、虐待、もしくは奴隷労働もしくはその他の目的のための追放、俘虜もしくは海上に
おける人民の殺害もしくは虐待、人質の殺害、公私の財産の掠奪、都市町村の恣意的な破壊又は軍事
的必要に正当化されない荒廃化を包含する。ただし、これらに限定されない。
（ｃ）人道に反する罪。すなわち、戦前もしくは戦時中にすべての民間人に対して行われた殺人、殲
滅、奴隷化、追放及びその他の非人道的行為、又は犯行地の国内法の違反であると否とを問わず、本
裁判所の管轄に属する犯罪の遂行として行われた政治的、人種的もしくは宗教的理由に基づく迫害行為。
　上記犯罪のいずれかを犯そうとする共通の計画又は共同謀議の立案又は実行に参加した指導者、組織
者、教唆者及び共犯者は、何人によって行われたかを問わず、その計画の遂行上行われたすべての行為
につき責任を有する。

＊まさに魔女狩り以来最悪の裁判であった！！

533 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 01:18

>>530
＞ちょっと、脅せば何でも証言するんじゃないの？

１）何を根拠に脅しがあったというのか？
２）これら立場の異なる三者によっておこなわれた証言が
共通してガス室が存在し、そこで多くの人々が殺されたことを
示している。しかも、これだけにとどまらない、多くの証人が
いる。しかし、それが捏造であるとすれば、誰がその話を
作り、どのようにして、多くの人にその話を流布させたのか？
そして、なにより、その証拠はあるのか？

534 ：世界＠名無史さん：03/06/21 01:22

>>527
＞実際に虐殺はありませんでした、
それもしらそ。以前にも触れましたがガス室を建設した理由が女子供を
始末する目的だとしたなら民族絶滅案と交えて理解できます。ユダヤ人全員を
ガス室で皆殺しはアホ臭い発想なので自分的には避けています。
（じゃあ単に恐怖感を植え付けたかっただけなのかよ？になりますが。）
それ以外には労働に使用できなくなった穀潰しの始末とかが目的なら
理解できますよ。どちらにしても何か長期的な考えからユダヤ人対策を
行ったと考えざるえませんね。どちらにしろ計画倒れで中途半端なもの
になったと考えますね。まあ、良く言われる通り始めから纏った
ユダヤ政策案が存在したというよりは４１年２年ころに浮上した案が
強制収容所に繋がりあるいはガス室を建設する理由になったんでしょうが。
どちらにしろアメリカが参戦した上にロシア侵攻に失敗した時点で初期の
計画からかなり挫折したと思いますが。実際に意図的な虐殺が行われた
とすれば考えられるのは４２年から４３年だと私自身は考えます。

535 ：505三等兵：03/06/21 01:24

まあドイツ軍兵士に連合国側からの拷問がなかったと考えるのは
ちょっと無理があるかも（戦後のドイツ軍兵士の手記で結構話題にでてる）
それに拷問じゃなくてもちょっとした取引（個人の刑期の短縮など）
で自分に有利な証言はいくらでも集められるし。

別に拷問って爪の間に釘打ったり、電気流したりだけが拷問じゃないからね。

そろそろ、ねまー

536 ：ベンゼム中尉：03/06/21 01:29

ホロコーストが事実ならば、なぜこれほどまでにホロコースト否定論者がいるのか？
ユダヤ人学者や、実際に収容所に入れられた人たちの中にもホロコースト否定論者
がいるのはなぜか？
ツンデル裁判でツンデルが無罪を勝ち取ったのはなぜか？
否定論が捏造であるならば、誰がその話を作り、どのようにして、多くの人に
その話を流布させたのか？そして、なにより、その証拠はあるのか？

537 ：世界＠名無史さん：03/06/21 01:34

>>533
茶々は勉強不足ですね。
アウシュヴィッツ収容所所長のルドルフ・ヘスが
拷問を受け、虚偽の証言を行なったのはあまりにも
有名。
もはや、ヘスの証言はプレサックもヒルバーグも
ポーランド政府も信用していない。
連合軍がドイツ軍捕虜に対し、拷問を行なっていたのは
疑いようの無い事実。
とりあえず、「消えた百万人」でも読んでみてはどうか？

２の質問だが修正主義者はこれに対し、有効な回答を
用意している。

＞実際にガス処刑の様子を述べている目撃者の数は、
多くても10数である。
何十年にわたる「ホロコースト」文献を読めば、
同じ名前が登場している。
ヘス、ブロード、ヴルバ、ミューラー、タウバー、ドラゴン、
ニーシュリ、ベンデル、ゲルシュタイン、ヴィエルニクその他である。
これらの目撃証言の信憑性を検証してみたければ、
わたしが自分の著作『アウシュヴィッツ：ホロコーストの実行者の
自白と証言』(17)で行なったように、この検証作業はごく簡単である。
いくつかの話に関心を向けてみればよいだけなのだから。
「ホロコースト」全体は、これらの証言の信憑性にかかっている。

ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_02.htm

538 ：世界＠名無史さん：03/06/21 01:36

>>536
＞ツンデル裁判でツンデルが無罪を勝ち取ったのはなぜか

ツンデルが勝ったんじゃなくて、単に言論の自由が
認められただけじゃなかったの？

539 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 01:39

>>536
＞ユダヤ人学者や、実際に収容所に入れられた人たちの中にも
＞ホロコースト否定論者がいるのはなぜか？

具体的に例をあげてください。

＞否定論が捏造であるならば、誰がその話を作り、どのようにして、
＞多くの人にその話を流布させたのか？

（「論」に対して「捏造」と言うのは不適切です）
それはあなたを始めとする多数のリビジョニストが今現在、やって
いることでしょう。

540 ：523：03/06/21 01:41

>>529
＞４２年から４３年の偵察写真

おそらく無い。
その理由は連合軍がドイツへの戦略爆撃を
開始したのが43年末以降だから。
もともとは爆撃の目標を決める為の偵察だった。
だから、42年の写真は無いはず。
少なくとも俺は見た事無い。

541 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 01:45

>>537
＞アウシュヴィッツ収容所所長のルドルフ・ヘスが拷問を受け、
＞虚偽の証言を行なったのはあまりにも有名。

レスの流れをちゃんと読みましょう。
>>525で私があげた証言者に対して、>>530のようなレスが来たわけで、
それに対して私が>>533のように述べています。ヘスの証言に関して
述べていたわけではありませんし、あえてヘスの証言を用いなくとも、
ガス殺に関しては多くの証言がありますし、当時の記録もあります。

542 ：世界＠名無史さん：03/06/21 02:43

>541
ガス殺に関しては多くの証言がありますし・・・・
・・・・>その多くの証言とやらのひとつでも言ってもらおうか。
>537　の繰り返しになるけど
実際にガス処刑の様子を述べている目撃者の数は、多くても10数である。
何十年にわたる「ホロコースト」文献を読めば、同じ名前が登場している。
ヘス、ブロード、ヴルバ、ミューラー、タウバー、ドラゴン、ニーシュリ、ベンデル、
ゲルシュタイン、ヴィエルニクその他である。
「ホロコースト」全体は、これらの証言の信憑性にかかっている。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_02.htm

①へ続く

543 ：世界＠名無史さん：03/06/21 02:43

①
以下が、ツンデル裁判での、弁護士クリスティとヴルバとのやり取りである。
（ヴルバは、ビルケナウの最初の焼却棟が稼動し始めたのは1943年1月ではなく
3月であったこと、ヒムラーがアウシュヴィッツを最後に訪問したのは1942年7月で
あったという事実を気にかけていない）。
クリスティ：ヒムラーが1943年1月にやってきたのを目撃したのですか、それとも･･･
ヴルバ：1943年9月ですか1月ですか。
クリスティ：あなたの本には、1943年1月とありますが
ヴルバ：いいえ、彼を目撃したのは1943年7月です、その後1943年…
クリスティ：しかし、ここには1943年1月とありますが。
ヴルバ：間違いにちがいありません。
クリスティ：間違いですって。
ヴルバ：はい。
クリスティ：フム、フム。でも、そのとき、彼がやってきたのを目撃したのですね。
ヴルバ：最初のときは、今のあなたと同じように、彼は私に近寄ってきたので、
　　　　　やってきたのを目撃しました。
クリスティ：フム、フム。
ヴルバ：二番目は、車に乗っているところを目撃しました。最初のときと同じです。
おそらく彼だったかもしれませんが、彼の代理であったかもしれません。
それは重大ではありません。
クリスティ：しかし、ヒムラーがのぞき穴からガス室をのぞいていたのを実際に
　　　　　　　目撃したと証言していますね。
ヴルバ：いいえ、ヒムラーがガス室をのぞきこんでいたときに立ち会っていたとは
　　　　　　主張したことはありません。
現場に立ち会っていて、すべてを話してくれた多くの人々から何回も
　　　　　　聞いたことをまとめたにすぎません。
クリスティ：しかし、あなたの本では、あなたがすべてを見たと書いているではありませんか。
伝聞を書いたとは言っていません。
ヴルバ：この場合、私は伝聞を書いたのです。
　ヴルバは最後に、自分がこの本を書いたときには、「詩的修辞法」を使ったことを認めた」

544 ：世界＠名無史さん：03/06/21 06:17

>>539
ユダヤ人のリヴィジョニストとしては、まず、ブルグ（Ｂｕｒｇ）がいる。
ルーマニア出身のユダヤ人で、自身は収容所に収容されなかったが、戦争
直後から「ガス室」などの話に異論を唱え、戦争直後に東側でユダヤ人収
容所を自分の足で調べたりしている。
それから、名前を忘れたが、マウトハウゼン収容所に入れられていたユダヤ
人の学者がいたね。
次に、アーノ・マイヤー。プリンストン大学の歴史学者で、アメリカでは
左翼と見なされている歴史家。彼は、「リヴィジョニスト」とは呼ばれて
いないが、「天はなぜ暗くならなかったのか？」という自著の中で、ガス
室の存在自体は否定しないものの、ユダヤ人の大多数は、殺されたのでは
なく、病気などの「自然の理由」で死んだと述べて居る。又、ドイツが
ユダヤ人を「絶滅」しようとしたと言う説明に懐疑的だから、限りなく
リヴィジョニストに近い。それから、ビデオ作家のデイヴィッド・コウル
は、ユダヤ人だが、明快にリヴィジョニストで、「マルコポーロ」廃刊
事件の時、日本を訪れ、西岡や木村と交流する一方、記者会見の席上、
サイモン・ヴィーゼンソール・センターを強く批判した。もし、この程度
の事も知らないのなら、もっと謙虚な口の聞き方をするべきだな、茶々。

545 ：世界＠名無史さん：03/06/21 06:21

>>541
「当時の記録」なんて無い。
有ると言うなら、具体的に挙げてみろ。
「証言」以外に何も証拠が無いんだよ、「ガス殺」には。

じゃ、「証言」はどうかと言うと、５４３を読んでみろ。
前にも名の上がったフルバ（Ｖｒｂａ）だが、こいつの
法廷での答えを読んでみろ。
>>543

546 ：無料動画直リン：03/06/21 06:22

http://homepage.mac.com/norika27/

547 ：世界＠名無史さん：03/06/21 06:26

>>539
茶々さん、要するに、あなたは、イギリスが発表した「ルドルフ・
ヘスの自白調書（ａｆｆｉｄａｖｉｔ）」を信用できる資料だと
考えるのですか？
あなたの好きな山崎カヲル教授（ＭＲＴＡのシンパ）は、
以前、ＡＭＬでの議論の中で、イギリスが発表したルドルフ・ヘス
の「自白調書（ａｆｆｉｄａｖｉｔ）」が拷問の産物であったらし
い事に同意していますよね？
あなたは、この点に同意しないのですか？

548 ：世界＠名無史さん：03/06/21 06:29

>>539
拷問で「自白調書」を作成する事は、捏造である。
それをお前は、「論」と呼ぶのか。

549 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 08:51

>>545
＞「当時の記録」なんて無い。有ると言うなら、具体的に挙げてみろ。

September 1-5, 1942: Diary of Johann Paul Kremer. Dr. Kremer witnessed gassings in Auschwitz and wrote about them in his diary.
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19420901-kremer/

August 21, 1942: "Bathing Installations for Special Action". Describes two ovens installed in Auschwitz gassing bunkers.
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19420821-badeanstalten/

August 26, 1942: "Material for Special Treatment". Permission to send a truck to pick up Zyklon-B.
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19420826-dessau/

January 29, 1943: "Cremation with Simultaneous Special Treatment". It was important to conduct gassing and cremation at the same time.
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19430129-electricity/

January 29, 1943: "Vergasungskeller". The gas chamber room's purpose is revealed ("gassing cellar").
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19430129-vergasungskeller/

March 31, 1943: Krema II Inventory. Mentions the devices by which the Zyklon-B was poured into the gas chamber.
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19430331-inventory/

June 24, 1943: Krema III Inventory. Lists the fourteen (fake) showerheads and "one gas-tight door" installed in the gas chamber.
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19430624-inventory/

550 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 09:11

（追加：>>549と重複あり）
Documents related to Auschwitz' function as a death camp.
http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/resource/document/DocAusch.htm

551 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 09:55

>>344
＞次に、アーノ・マイヤー。プリンストン大学の歴史学者で、アメリカ
＞では左翼と見なされている歴史家。彼は、「リヴィジョニスト」とは
＞呼ばれていないが、「天はなぜ暗くならなかったのか？」という自著
＞の中で、ガス室の存在自体は否定しないものの、ユダヤ人の大多数
＞は、殺されたのではなく、病気などの「自然の理由」で死んだと
＞述べて居る。

彼が、どのような根拠をもとに、病死者数のほうが多かったと
言っているのか、前後の文脈も含めて、当該個所を読んでいないので、
わかりませんが、Mayerが、ガス室で大量のユダヤ人が殺害されたこと
に関して否定しているわけではないでしょう。

むしろ、Mayerは、物的証拠の不完全性はあるにしろ、さまざまな証拠が
集まって、相互補完的にガス殺による大量殺戮を明らかにしていると
述べています。
http://www.nizkor.org/features/techniques-of-denial/mayer-01.html

研究者のあいだで、犠牲者数に関して議論があることは、周知の事実ですが、
前にも述べたように――そして、Mayerの言うように――それをもとにガス殺
そのものを否定する根拠には「まったく」なりません。

＞ビデオ作家のデイヴィッド・コウルは、ユダヤ人だが、明快にリヴィジョニ
＞ストで

また、リビジョニストになったのですか？面白いですね。
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points/Cole.html
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points/Cole_2.html
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points/Cole_3.html

552 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 10:12

>>547
ヘスが取り調べの際に、暴力を受けたことは明らかでしょうが、彼の証言が
すべて捏造であるわけではないでしょう。そもそも、仮に実際に証言が拷問の
産物だったとしても、どうして「拷問」されたということを、その証言に
入れさせるのでしょうか？

http://www.holocaust-history.org/auschwitz/hoess-memoirs/
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/stove324.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/stove112.htm
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points/Hoess.html
http://www.nizkor.org/features/qar/qar19.html
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa19.txt（日本語）

リビジョニストは、証言への否定材料として、盛んにヘスの拷問の話を
持ち出してきますが、ヘスの証言を用いなくとも、他の多くの資料や証言に
よってガス室において多くの人々が殺されたことが明らかになっています。

553 ：４６０：03/06/21 10:15

>>549
全て、「当時の記録」ではありません。
最初に挙げられたのは、又も「クレーマー日記」じゃありませんか。
これは、水掛け論になるけれど、クレーマーが日記を書いていたのは
本当でしょう。しかし、彼の日記は、彼が連合軍に拘束された後で
連合国側から公表された物だから、改竄されていない保障がどこにも
ない。だから、この日記は「ヘス回想録」と同様、信憑性が疑われて
当然の物です。手書きの日記くらい、しかも持ち主（クレーマー）が
拘束されてたんじゃ、空いたスペースに加筆させるのは全く容易です。

554 ：４６０：03/06/21 10:23

>>553
後の文書も「ガス殺の記録」ではありません。「特別扱い（Ｓｏｎ－
ｄｅｒｂｅｈａｎｄｅｌｕｎｇ）」という言葉を「ガス殺」を意味する
暗号だという一部の肯定派の主張には、根拠が有りません。それから、
ｇａｓ－ｔｉｇｈｔｄｏｏｒというのは、Ｇａｓｔｕｒの事ですが、
別に「ガス室の扉」と言う意味ではなく気密性のある扉一般をさす
言葉として、当時使われいた事をリヴィジョニストのマットーニョ
が既に指摘しています。プレサックが、１９８９年の著作で、ガス殺
の痕跡（ｔｒａｃｅｓ）ではないかとして提出した物がネタになって
いますが、彼自身、それらを痕跡（ｔｒａｃｅｓ）と呼んだのは、
明快な記録などではなく、解釈によってそう見なせる物として紹介
しているからに他なりません。それらの文書について論じたいのなら
論じてもいいけれど、ギャラリーに内容を説明したらどうですか？
あなたは、いつも、ただＵＲＬを書くだけじゃないですか。私が、
今、書いたような事を、あなたがギャラリーに説明するべきじゃないの？

555 ：４６０：03/06/21 10:25

>>552
じゃあ、あなたは、イギリスが発表したヘスの自白調書を信用する
訳ですか？

曖昧な言い方はやめて、明快に答えてください。

556 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 10:28

>>553
＞しかし、彼の日記は、彼が連合軍に拘束された後で連合国側から
＞公表された物だから、改竄されていない保障がどこにもない。

何を根拠に、日記が改竄されたものだと言っているのでしょうか？
可能性の問題であれば、あらゆる歴史的資料は、捏造や改竄された
もの「かも」しれませんが、現時点ではそれは単なるあなたの「憶測」
に過ぎませんし、それをもって否定の材料とすることはできません。

なぜって、ものごとに対する懐疑を表明することだけなら、誰だって
できるからです。きちんとした根拠をもって、それを合理的に説明
できないことには、なんら説得的な主張となりえません。

（もし、そういうことを言うのであれば、リビジョニストが持ち出し
てくる証拠はすべて捏造や改竄の可能性があるから信用ならない、と
さえ言うことはできるでしょう。）

557 ：世界＠名無史さん：03/06/21 10:35

>>556
連合軍は、現に多くのドイツ人に拷問を加えていたわけでしょう？
ダッハウだけで１３９人でしたっけ？
こういう状況下で公表された日記である事を考慮に入れなくていいの？

558 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 10:35

>>554
＞後の文書も「ガス殺の記録」ではありません。「特別扱い
＞（Ｓｏｎ－ｄｅｒｂｅｈａｎｄｅｌｕｎｇ）」という言葉を
＞「ガス殺」を意味する暗号だという一部の肯定派の主張には、
＞根拠が有りません。

では、どのように説明されるのでしょうか？ぜひ聞きたいですね。

＞ｇａｓ－ｔｉｇｈｔｄｏｏｒというのは、Ｇａｓｔｕｒの事ですが、
＞別に「ガス室の扉」と言う意味ではなく気密性のある扉一般をさす
＞言葉として、当時使われいた事をリヴィジョニストのマットーニョ
＞が既に指摘しています。

まず、その文献をあげてください。
だいたい、"14 Showerheads, 1 gas-tight door"の資料を
見ればわかるのですが、どうして“morgue”に14基の“showerheads”
とあなたの言う「気密性ある扉」“gas-tight door”をつけるので
しょうか？合理的な説明をお願いします。

559 ：世界＠名無史さん：03/06/21 10:41

>>551
メイヤーの主張が正しいか正しいかじゃなくて、ユダヤ人であり、
どう考えてもナチスのシンパなどではありえない歴史学者である
メイヤーが、そういう事を主張しているという話をしてたんだろう？
お前が、ユダヤ人とリヴィジョニズムの関係について何も知らない
から答えの一環としてメイヤーの話が出ただけであって、メイヤー
の主張の根拠を論じているのではなかった筈だ。ここでの問題は、
ユダヤ人の中にもそういう意見を言う歴史家がいるとういう事で
あって、彼の算定の根拠ではない。

560 ：世界＠名無史さん：03/06/21 10:48

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561 ：４６０：03/06/21 10:49

>>558
マットーニョ（Ｍａｔｔｏｇｎｏ）のＡｕｓｃｈｗｉｔｓ：Ｔｈｅ
ＥｎｄｏｆＬｅｇｅｎｄｓだっけ。黒い表紙の本があったよね。
あれに、君が挙げたサイトの文書について詳細に論じてあるよ。
そして、当時の技術文献を引用して、そこにあるような用語が、
プレサックが言っているような意味ではない事が詳しく述べられて
ある。議論したけりゃしてもいいけど、リヴィジョニスト側に
ばかり本を持って来させたり、その中の文章をＵＰさせたりする
なよ。そのＵＲＬの中の文書について論じたいのなら、君が自分で
文書の中の文や単語を自分でキーボードを叩いてＵＰし、我々の側
がやっている様に訳をつけたりして、ギャラリーに解説する事を
要求する。ＵＲＬを貼り付けるばかりじゃなくて、自分も言葉で
書けと、何度も言われてるだろう。

562 ：４６０：03/06/21 10:56

茶々君、君は、ドイツ語読めるんだろうね？
例えば、君が挙げたサイトの一つに例のＧａｓｐｒｕｆｅｒが
出て来るけれど、この単語を巡るプレサックとマットーニョの
間の論争を知ってるのか？

知らないんだったら、まず、勉強しろよ。君の質問の半分くらいは、
ただ単に君が本を読んでいない事から生じる質問で、君が勉強して
いれば、こっちは回答に時間を費やさなくていいような質問ばかりだ。
今朝、君が質問したリヴィジョニズムに好意的なユダヤ人に関する
質問なんて、無知その物で、人に聞く前に自分で調べたらわかるような
質問その物だ。ついでに言うけれど、デイヴィッド・コウルは、或る
ユダヤ人団体から執拗に暴力と脅迫を受け、怪我もおっている。そして、
お母さんの生命に関する脅迫まで受けて、それでやむなく活動をやめて
いるんだよ。君、恥ずかしくないのか？

563 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 10:57

>>555
＞曖昧な言い方はやめて、明快に答えてください。

資料検証とは、その資料を全面的に信用するか、あるいはまったく
信用しないかという二択ではなく、記述のどのような点が事実に
忠実で客観的なものであり、どのような点がそうではないか、
他の資料との整合性をはかりながら、批判的に吟味していくことです。

その点で、ヘスは取り調べにさいして暴力をうけたものの、彼の
証言内容は、誇張や事実誤認があるにしろ、アウシュヴィッツの
状況を明らかにする資料として十分に価値があるものとなって
います。

もっとも、何度も述べているように、ヘスの証言をもちいずとも、
ガス殺がおこなわれたことは、他の資料や証言から明らかです。

（ただし、きちんと把握しておかなければならないのは「ホロコースト」
はとかくガス殺が注目をあびますが、餓死や病死、拷問死、銃殺や焼殺、
などでも多くの人が殺された・死んだのであって、ガス殺だけに限定さ
れる問題ではないということです。）

564 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 11:02

>>561
＞議論したけりゃしてもいいけど、リヴィジョニスト側にばかり本を
＞持って来させたり、その中の文章をＵＰさせたりするなよ。

まず、やってみてから言いましょう。

＞デイヴィッド・コウルは、或るユダヤ人団体から執拗に暴力と
＞脅迫を受け、怪我もおっている。そして、お母さんの生命に関
＞する脅迫まで受けて、それでやむなく活動をやめているんだよ。
＞君、恥ずかしくないのか？

何を根拠に言っているのかわかりませんが、それが事実だとしたら
確かに言論の自由をおびやかす問題だと思われます。

しかしながら、コールがユダヤ人であることが、政治的に
利用されることはあっても、彼の主張内容の是非自体には、
直接関係はないということをあなたは知っておくべきでしょうね。

565 ：世界＠名無史さん：03/06/21 11:23

>>564
お前は、ユダヤ人にリヴィジョニストの支持者がいるという単純な
社会的事実すら知らなかったわけだろう？
それに対する答えは、論争というより、お前に対するサービス
じゃないか。メイヤーやコールの見解をどう思うかは別として、
お前の意見に対してではなく、無知に対して与えられた答えには、
「ありがとう」も一言があってもいいんじゃないのか？

566 ：世界＠名無史さん：03/06/21 11:25

ただ、質問を連発すればいいというものじゃないぞ。茶々。

567 ：世界＠名無史さん：03/06/21 11:30

茶々氏が、>>552で、日本のホロコースト肯定派山崎カヲルや高橋亨のサイトを紹介していたが、
高橋のサイトを見ていくと、木村愛二との論争サイトがあった。
まだ全部は見てないが、なかなか面白いのでこのスレのギャラリーにはぜひ勧めたい。
ということで、オレも茶々氏にならって、URLを放り投げておこうかな。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/holocaust.htm

途中からは山崎カヲルや西岡昌紀も加わり、四つ巴になってにぎやかだ。
最後は、西岡の
「小倉先生、高橋亨先生の敗退をａｍｌに報告しないのですか？」というタイトルのメール。
まあ、ここは高橋のサイトだから、西岡勝利で終わり、ということではないのだろうが。

568 ：505三等兵：03/06/21 11:32

漏れも質問ばかりだな、少し勉強してきま

569 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 11:40

>>562
＞茶々君、君は、ドイツ語読めるんだろうね？
＞例えば、君が挙げたサイトの一つに例のＧａｓｐｒｕｆｅｒが
＞出て来るけれど、この単語を巡るプレサックとマットーニョの
＞間の論争を知ってるのか？

このサイトで読んだことはあります。
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points2/Gaspruefer.html

ところで、あなたがあげたCarlo Mattognoの下記の文章ですが、
このなかで、私が>>558で問題としてクレマ3のその部屋は、要するに
なんだと言っているのでしょうか？その個所を是非教えてもらいたいと
思います。

“Auschwitz: The End of a Legende”
http://www.vho.org/GB/Books/anf/Mattogno.html

570 ：４６０：03/06/21 12:00

茶々君、君は、本を読んでいない。
だから、君には「肯定派」を代弁する資格などない。君は、
「肯定派」を代弁するような書き方で色々な事を書くけれど、
例えば、「肯定派」の重要な論客の一人であるプレサックの
本だって、読んでないんだろう？
そういう人を論破するのは簡単だが、私は、そんな事をするのは
望まない。論破するなら、君みたいな子供じゃなくて、プレサックを
隅から隅まで読んだような人物を、ギャラリーの前で論破したいのだよ。
ところが、君と「論争」していると、リヴィジョニストである私の方が、
プレサックの本の内容を説明したりする場面が余りに多い。君はいいかも
知れないが、こっちは迷惑だ。時間が勿体ないし、それに、「肯定派」も
君なんかに「代表」ずらをされたら迷惑な筈だ。議論を続けるにはいいが、
「肯定派」を代表する様な物の言い方はやめろよ。何も知らないなら、そう
いう態度で、白紙の立場から議論に加わるべきだ。

571 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 12:10

>>570
＞だから、君には「肯定派」を代弁する資格などない。

誰が代弁していると言っているのでしょうか？

＞例えば、「肯定派」の重要な論客の一人であるプレサックの
＞本だって、読んでないんだろう？

プレサックの本は読んでいませんが、なるべく可能な限り
原著にあたり、最低でも、当該個所の原文を読むようにしており、
基本的に、私は引用できないものは、ここであげていません。

＞そういう人を論破するのは簡単だが、私は、そんな事をするのは
＞望まない。

だったら論破するのも簡単でしょう。

＞プレサックの本の内容を説明したりする場面が余りに多い。
＞君はいいかも知れないが、こっちは迷惑だ。

別にあなたはプレサックの本の内容を説明しているわけでは
なく、単に否定派の主張のいくつかをここで紹介しているに
すぎないません。きちんと引用先をあげているわけでも、根拠を
簡単に説明しているわけでもありません。

まず、やってから言うべきでは？

もっとも、私に議論の資格がないと思うのであれば、それはそれで
かまいませんよ。あなたが私を相手にしなければいいだけの話ですから。

572 ：４６０：03/06/21 12:11

>>558
（ウムラウトは省略します）
Ｇａｓｔｕｒから話すと、これは、英語に訳せば、ｇａｓｄｏｏｒという
ところだろう。それから、茶々君は書いていないが、Ｇａｓｆｅｎｓｔｅｒ
（ｇａｓｗｉｎｄｏｗ）なんていう言葉もプレサックは挙げている。
シャワーの有る部屋になぜｇａｓｄｏｏｒが？と言うのが、プレサック
が言っている事だけれど、このｇａｓｄｏｏｒ（Ｇａｓｔｕｒ）の
ｇａｓ（Ｇａｓ）は、別に「毒ガス」という意味ではありません。
寒冷地の建物で、気密性の有る扉や窓にこの言葉が使われて居た事を
マットーニョは指摘しています。それから、Ｇａｓｐｒｕｆｅｒも、
燃焼工学の用語で、石炭を使った炉の中の燃焼状態を調べる機器に
この言葉（Ｇａｓｐｒｕｆｅｒ）という単語があった事を、マットー
ニョは、当時の燃焼工学の文献を引用して指摘しています。
こういう言葉の見られる文書が、ソ連軍がアウシュヴィッツで押収した
膨大な書類の中に散見されるとプレサックは指摘したのですが、それに
対してマットーニョやフォーリソンが加えた反論も読むべきではないでしょうか？

573 ：４６０：03/06/21 12:16

５７２もそうだが、なぜ私が、肯定派の本の解説をしなければ
ならないのか。茶々君が肯定派の本を読んでいないからだよ。
プレサックは、クレマ４の工事の際、業者が書いた書類の中に
Ｇａｓｋａｍｍｅｒ（ガス室）という言葉が有る事も挙げてい
ますが、これは書かないの？（笑）

574 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 12:19

>>572
＞Ｇａｓｔｕｒから話すと、これは、英語に訳せば、ｇａｓｄｏｏｒ
＞というところだろう。それから、茶々君は書いていないが、Ｇａｓ
＞ｆｅｎｓｔｅｒ（ｇａｓｗｉｎｄｏｗ）なんていう言葉もプレサッ
＞クは挙げている。シャワーの有る部屋になぜｇａｓｄｏｏｒが？
＞と言うのが、プレサックが言っている事だけれど、このｇａｓ
＞ｄｏｏｒ（Ｇａｓｔｕｒ）のｇａｓ（Ｇａｓ）は、別に「毒ガス」
＞という意味ではありません。寒冷地の建物で、気密性の有る扉や窓
＞にこの言葉が使われて居た事をマットーニョは指摘しています。

「morgue」と「シャワー」と「気密性の有る扉」が、整合的に
結びついていませんが、要するに「Leichenkeller 1」は何なのでしょうか？

575 ：４６０：03/06/21 13:13

>>574
そのｍｏｒｇｕｅ（死体安置室）で解剖が行なわれた
からでしょうね。
解剖を行なう部屋には、大抵シャワーがあります。そして、
悪臭や衛生上の理由から気密性の有るドアが選ばれたのかも
知れないし、或いは、誰かが言っていましたが、寒冷地だから
気密性の有る扉を選んだのかも知れない。それに、空襲を
意識してそういう扉や窓を設置する事もあったでしょうね。
要するに、プレサックの議論は、飛躍しているという事です。
「ガス漏れ警報機」の説明書を見つけて、「この家の主人は
ガス漏れ警報機を買っていた。それは、この家で毒ガスに
よる殺人が行なわれた証拠だ。」というのと同じですよ。
それなら、何故、処刑用ガス室を設計図も、処刑用ガス室
建設の見積もり書も、領収証も無いのですか？そっちは隠滅
された、で済ませるんですか？

576 ：４６０：03/06/21 13:23

プレサックが、そうして挙げた文書の一つに、クレマ２か３の
地下室に取り付けられた換気扇に関する文書が有ります。
つまり、その地下室の換気扇がとても強力な換気扇なので、
こんな強力な換気扇が付けられたのは、そこがガス室だった
証拠だと言う訳です。
ところが、マットーニョが、プレサック自身の資料から計算
した処、肯定派が「ガス室に入る前、犠牲者が服を脱いだ場所
だった」と主張する部屋の換気扇は、もっと強力な換気扇だった
事が、判明したのです。つまり、「ガス室」より「脱衣室」の
方が（！）強力な換気扇を備えていた事になる訳ですが、
「ガス室」より「脱衣室」の換気扇の方が強力である理由を説明
していただけるでしょうか？

577 ：４６０：03/06/21 13:27

５７６に関係して、面白い話が有ります。
マットーニョがこういう反論をしている事を知らない
日本のある大学教授が、自著の中で、プレサックの計算
を鵜呑みにして、
「ガス室があった証拠に、強力な換気扇が有った
事が判明している」と言う意味の記述をしています。
誰だか調べてみませんか？（笑）

578 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 13:32

>>575
＞そのｍｏｒｇｕｅ（死体安置室）で解剖が行なわれた
＞からでしょうね。

初めて聞いた説ですが、で、その根拠はどこに？

＞それに、空襲を意識してそういう扉や窓を設置する事もあった
＞でしょうね。

空襲を機密性のドアで防げるわけないでしょうに。

＞それなら、何故、処刑用ガス室を設計図も、処刑用ガス室
＞建設の見積もり書も、領収証も無いのですか？そっちは隠滅
＞された、で済ませるんですか？

では、解剖設備があったという証拠はありますか？

そもそも、あなたはPressacの著作を読んだということらしいですが、
栗原氏の著作『ナチズムとユダヤ人絶滅政策』の240ページにPressac
が紹介している資料が写真（クレマ2の立面図、換気装置が明確に確認できる）
入りで引用されています。レファレンスによれば、その写真は原文のPressacの下記の著作の160ページにあるとのことです。

あなたは見落としたのでしょうか？

Pressac, Jean-Claude, Die Krematorien von Auschwitz. Die Technik des Massenmordes, M?nchen: 1995

579 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 13:35

>>577
＞誰だか調べてみませんか？（笑）

それは、私が上であげた栗原優氏のことだと思いますが、
下記のことはどの文献に書いてあるのでしょうか？
最低でもページ数をあげてください。

＞ところが、マットーニョが、プレサック自身の資料から計算
＞した処、肯定派が「ガス室に入る前、犠牲者が服を脱いだ場所
＞だった」と主張する部屋の換気扇は、もっと強力な換気扇だった
＞事が、判明したのです。

580 ：世界＠名無史さん：03/06/21 13:46

>>575
その「死体安置室」こそ、全くもって「殺人用ガス室」に相応しい作りになっているね。

ガス室は、名目上ではシャワー室や死体安置室として設計図に描かれていた。
当然見積書や領収証の中でも、その名目上の「名称」が使われていたわけだ。要するにガス室の存在を隠すための偽装だよ。

581 ：_：03/06/21 13:47

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

582 ：世界＠名無史さん：03/06/21 14:24

>>578
解剖が終わったら、死体はすぐ火葬に付されたと考えるのが当然。
（解剖が終わったら、もう死体を安置しておく必要はない。）
だから、火葬場に死体を上げるエレベーターもあったんだろうな。

>>579
要するに、自分が読むべき本を読んでないからそんな事を
聞くんじゃないか。

>>580
暗号説っていうんだろ。じゃあ、そういう暗号が使われたという
証拠はあるのか？無けりゃ、ただの想像だよ。誰かの家の設計図を
指して、「ここに『トイレ』と書いてある。『トイレ』というのは、
ガス室の暗号だ。だから、この家にはガス室があり、人が殺された
筈だ。」というのとどう違うんだ？

583 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 14:33

>>582
＞解剖が終わったら、死体はすぐ火葬に付されたと考えるのが当然。

というか、何のために解剖するのでしょう？
そもそも、解剖したと言うのは何を根拠に言っているのでしょう？

＞要するに、自分が読むべき本を読んでないからそんな事を
＞聞くんじゃないか。

マットーニョの本がはたして「読むべき本」かどうかは非常に
疑問がありますが、それ以前に、引用するのだったら、著者名、
書名とページは最低でも示すことが必要です。

これさえできない人間が、他人に議論の「資格」を問いただすことは
およそバカげているというもの。

584 ：世界＠名無史さん：03/06/21 14:48

>>580
その言い分はちょっとおかしい。
移送や移住の言葉をあの世へ移送する事（殺害する）と
考えたカヲル並みにおかしい。

585 ：世界＠名無史さん：03/06/21 14:53

>>580
その君の部屋から見つかった金属バットこそ
全くもって「殺人用バット」に相応しい作りに
なっているね。

君のバットは、名目上では野球用として置かれていた。
当然見積書や領収証の中でも、その名目上の「名称」が
使われていたわけだ。
要するに殺人の存在を隠すための偽装だよ。

で君は殺人犯で逮捕されても良い訳だな？

586 ：世界＠名無史さん：03/06/21 15:11

ガス漏れ警報機が取りつけてある家の浴室は、全てガス室だ！
そういう家に泊まると、奥さんが「さあ、お風呂にどうぞ」と
言って脱衣室に案内する。そこで客が服を脱ぎ、浴室に入った
途端、窓からチクロンＢが投げ込まれるのだ！

587 ：世界＠名無史さん：03/06/21 15:24

>>583
愚問その物です。まずは、感染症対策でしょうね。
アウシュヴィッツでは、毎日の様に病死者が出てい
たんだから、収容所の医師にしてみれば、どういう
病気による死者がどれくらいいるかを把握する事は、
自分達を感染症から守るためにも、死活問題だった筈です。
アウシュヴィッツの場合、ハンガリーをはじめとして、
ヨーロッパ各地から、多くの人々が列車で毎日のように
到着していた訳でしょう。どこから、どんな病気の人間が
到着するかわからない。だから、病死者を解剖する必要は
極めて大きかった筈だし、時には、不審な死に方をする
被収容者もあった筈ですから、法医学的理由で解剖が必要な
場合もあった筈です。

588 ：４６０：03/06/21 15:27

>>583
茶々君、或る本が、読むに値するかしないかは、
読んでみなければ分からないのだよ。

589 ：ライヒスフューラーＳＳ：03/06/21 15:40

　　≦盲　>
　　　＠▲＠ｂ {国民軍総司令官に任命されたぜぬ
　／＜！＞【卍】

590 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 15:53

>>587
＞愚問その物です。まずは、感染症対策でしょうね。

そもそも、クレマで死体の解剖がおこなわれたという事実はある
のでしょうか？ぞういう証言なり記録なりは残っているのでしょうか？
あるいは、解剖記録は残っているのでしょうか？
また、収容所内に、新たなチフスなどのほかに原因不明の感染症が
報告されたという事実はあるのでしょうか？

これらの根拠を提示しないことには、クレマ3における設備が
解剖のためのものであるという説得的な説明にならないでしょう。

それによくよく考えると、それ以外にもさまざまな点で疑問が
うかびます。

第一に、アウシュヴィッツには医務室があり、そこで人体実験すら
おこなわれたというのに、どうして死体安置所で、検死解剖を
おこなわなければならないのでしょうか？原因不明の感染症が
はやっているのであればなおさら、遺体のそばで検死解剖するなど
というのは、科学的に見ても、衛生的に見ても、ありえないでしょう。

仮に、同施設にて解剖を行う必要があったとしても、どうして検死解剖
のための部屋をつくらなかったのでしょうか？

591 ：世界＠名無史さん：03/06/21 15:57

>>583
自分は何なんだ。自分が擁護する説の文献であるプレサックの
本を手にとった事もないんだろ？
それでいて、相手には、「＊＊の本の何ページだ？」みたいな
問いを連発して時間を稼ぐなんてどういう神経なんだ？
じゃ、お前は、誰かが何かある本を取り上げたら、すぐに
その本が手元にあって、「＊＊ページに＊＊＊＊＊と書かれてある」
なんて答えられるのか？これだけ、話題があっちやこっちに飛んで
たら、突然、誰のどの本の何ページなんて言われたって、すぐに
本を用意できるとは限らないじゃないか。
そんな事をいうなら、自分も、ＵＲＬばっかり貼りつけてないで、
プレサックの本を入手してページを示せよ。

592 ：世界＠名無史さん：03/06/21 16:02

>>590
だから、「人体実験」の話には、怪しい部分が多いんじゃありませんか。
まあ、「人体実験」と言っても色々ありますからね。ユダヤ人を対象に
して、発疹チフスに対するワクチンの実験を行なったという話なんかは
本当だろうと思いますけれど、これは、「非人道的」な行為だったので
しょうか？だって、発疹チフスが大流行していたのだから、ドイツが
ワクチン開発をしたのは当然じゃないですか。そして、どんな治療も
最初は「人体実験」ですよ。もちろん、患者の意思に反してワクチンを
接種したのなら倫理に反する行為ですけれど。

593 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 16:07

>>588
＞読んでみなければ分からないのだよ。

ですから、その本のタイトルと当該個所のページ数を教えてください。
リビジョニストの文章は、たいがいネット上にのっているので（それが
せめてもの長所だと思いますが）、見つけることができるかもしれません。

>>591
＞それでいて、相手には、「＊＊の本の何ページだ？」みたいな
＞問いを連発して時間を稼ぐなんてどういう神経なんだ？

時間をかせぐというよりも、それはもっとも基本的な引用ルール
でしょう。そんなこともできない人間が、それを問うた相手に、
「時間稼ぎ」というのは、ナンセンスもいいところです。

＞突然、誰のどの本の何ページなんて言われたって、すぐに
＞本を用意できるとは限らないじゃないか。

最・最低でも、引用に際して、著者名と書名ぐらいは必要です。
それがなければ探して、自分で読むこともできないのだから。
それができないのならば、基本的に引用はひかえるべきだし、
仮に引用したとしても、後から、出所元をきちんと提示するよう
努めるべきでしょう。

それができないひとが他人に「読むべき本」などと言うのは、
悪い冗談というものです。

594 ：世界＠名無史さん：03/06/21 16:09

>>590
ドイツ側がアウシュヴィッツでどんな解剖を行なったかについて、
私は知らない。（知っている人がいたら、教えてくれ）
ただ、思う事は、もしビルケナウ（第二アウシュヴィッツの別名）
に解剖の為の場所が無かったとしたら、発疹チフスが大発生して
いた中で、収容所のドイツ人医師たちは、どうやって、病死者の
死因の統計を取ったのだろうか？という疑問だ。それに、解剖が
行われたら、すぐ火葬にしないと、死体置き場が発疹チフスの
感染源になる事は明白だから、由々しき問題になっただろうね。
そう考えると、ビルケナウの火葬場の地下に死体安置室はあり、
そこで解剖が行われたと考える事に不合理などまったく無いと
思うのだが。

595 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 16:12

>>592
＞発疹チフスに対するワクチンの実験を行なったという話なんかは
＞本当だろうと思いますけれど、これは、「非人道的」な行為だった
＞のでしょうか？

だれがチフスのワクチンに限定した実験だけを述べているのでしょうか？

そもそも、「怪しい部分」とはどういうところでしょうか？

日本語でも下記のような本が出ているし、その他、多くの文献で
ナチスによる人体実験は扱われています。
（あなたではないかもしれませんが）人に「読むべき本」うんぬんを
言うのであれば、まず、こうした本をあなた自身も読んでみてはどうか？

Ｆ・Ｋ・カウル『アウシュヴィッツの医師たちナチズムと医学』日野秀逸訳、三省堂、１９９３年

596 ：４６０：03/06/21 16:17

>>593
マットーニョのスペルは、ＣａｒｌｏＭａｔｔｏｇｎｏだ。
イタリアのリヴィジョニストで、本の題名は、
Ａｕｓｃｈｗｉｔｓ：ＴｈｅＥｎｄｏｆＬｅｇｅｎｄｓ。
このサイトを開いて、その中の検索エンジンに
Ｍａｔｔｏｇｎｏと入れれば出るだろう。

個人的な事を言うとね。私は家が狭いので、本の多くを
ロッカー・ルームの様な場所に置いている。この本も
多分そこに置いていると思う。だから、いきなり言われても
そこに行って何処にしまったかも分からない本を探すのは
難しいんだよ。君が聞くから、とりあえず、親切で本の名前を
教えると、そんな事を言うのは、礼儀を欠いているぞ。
（君がこの本を読んでいれば、私は、そんな作業をしないで
済むんじゃないか）

597 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 16:18

>>594
＞思う事は、もしビルケナウ（第二アウシュヴィッツの別名）
＞に解剖の為の場所が無かったとしたら、発疹チフスが大発生して
＞いた中で、収容所のドイツ人医師たちは、どうやって、病死者の
＞死因の統計を取ったのだろうか？

検死解剖しなければ、死因がわからないというわけじゃないでしょうに。
あなたは医師たちが一体一体、死因を見ていったと言いたいのでしょうか？

＞それに、解剖が行われたら、すぐ火葬にしないと、死体置き場が
＞発疹チフスの感染源になる事は明白だから、由々しき問題になった
＞だろうね。そう考えると、ビルケナウの火葬場の地下に死体安置室
＞はあり、そこで解剖が行われたと考える事に不合理などまったく
＞無いと思うのだが。

いったそばから、論理が破綻しています。
チフス感染者の死体が二次感染を引きおこすならば、「なおさら」の
こと死体安置所で、検死解剖をおこなうなど、衛生面からみて、
できるはずもないでしょうに。

598 ：４６０：03/06/21 16:19

「このサイト」と言うのは、
http://www.ihr.org
の事。

書き忘れたので。

599 ：世界＠名無史さん：03/06/21 16:24

>>597
お前、バカか？
死因というのはね、臨床症状だけからではわからない事が
多いんだよ。特にね、ろくな検査もせきなかったあの時代に、
解剖をしないで、正確な死因を確定できる場合は少なかった
だろう。

それにね、お前は何もわかっていないみたいだけれど、病理学者
というのは、自分が感染するリスクをかけて解剖を行なう仕事
なんだよ。今もね、中国や台湾で、ＳＡＲＳに感染するリスク
を承知でＳＡＲＳ患者の解剖をやっている病理学者に対する
冒涜だよ。お前が書いた事は。

600 ：世界＠名無史さん：03/06/21 16:24

６００ゲット

601 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 16:25

>>596
＞Ａｕｓｃｈｗｉｔｓ：ＴｈｅＥｎｄｏｆＬｅｇｅｎｄｓ。
＞このサイトを開いて、その中の検索エンジンに
＞Ｍａｔｔｏｇｎｏと入れれば出るだろう。

というか、その本は私が>>569でリンク先をあげたものですね。
今さらながら、おしえていただき、ありがとうございました。
http://www.vho.org/GB/Books/anf/Mattogno.html#h2

で、私は一通り読んでみたのですが、どうも換気装置に関して
あなたが>>576で言っている個所が見つかりません。
このサイトは、本の内容をすべて掲載しているものだと思いますが、
どこにかかれているのでしょうか？

＞君が聞くから、とりあえず、親切で本の名前を
＞教えると、そんな事を言うのは、礼儀を欠いているぞ。

相手が読んでいようが読んでいまいが、著者名と本のタイトルぐらい
書くのは、引用するさいの基本中の基本でしょう。そんなことも理解
できない人が「礼儀」というのは、悪い冗談ですね。

602 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 16:31

>>599
＞死因というのはね、臨床症状だけからではわからない事が
＞多いんだよ。特にね、ろくな検査もせきなかったあの時代に、
＞解剖をしないで、正確な死因を確定できる場合は少なかった
＞だろう。

>>594ではさも発疹チフスの統計をはかる検死解剖のように言っておき
ながら、今度は、死因を解明するための検死解剖ですか？

まあ、ご都合のよろしい主張ですね。いずれにせよ、クレマで
検死解剖をおこなったという記録も証言もなく、上記のような
あなたの推測だけで、クレマ3の設備が検死解剖のためのもの
だというのは、「まったく」説得的な主張とはなりえません。

＞それにね、お前は何もわかっていないみたいだけれど、病理学者
＞というのは、自分が感染するリスクをかけて解剖を行なう仕事
＞なんだよ。

というよりも、死体安置所以外でおこなえば少なくとも遺体からの
二次感染は防げるでしょうに。無駄なリスクをおかす必然性がどうして
ありましょう？

あなたは書く前にちょっと考えてみてはどうか？

603 ：世界＠名無史さん：03/06/21 16:31

一つ、はっきりしている事がある。ビルケナウ収容所の火葬場であった
クレマ２とクレマ３は、少なくとも設計段階では、単なる火葬場だった
という事だ。これは、プレサックの結論だ。プレサックは、１９８０年代
末に、ロシアやポーランドで、ソ連軍がアウシュヴィッツで押収した
膨大なドイツ側文書を研究する機会を与えられ、それらの膨大な文書や
図面を反・リヴィジョニストの立場から調べた。しかし、複数有る
クレマ２、３の図面のどれを見ても、戦後ポーランド当局が「ガス室」
だったと主張して来た地下室は、Ｌｅｉｃｈｅｎｋｅｌｌｅｒ（死体
安置室）として設計されている事実に彼は直面した。そこで彼がひねり
出した論理は、「これらの地下室は、最初は、単なる死体安置室として
設計された。しかし、後になって処刑用ガス室に転用された」という
物だった。さて、皆さん、プレサックのこの理論をどう思いますか？

604 ：世界＠名無史さん：03/06/21 16:34

>>602
お前バカか？臨床症状からは発疹チフスと考えられ、死亡した
患者だって、解剖したら敗血症だったり、結核だったりする事
だってあっただろう。誰が「発疹チフスの統計」と言った？
そんな事書いてないぞ。意味分かってるのか？

605 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 16:37

>>604
＞お前バカか？臨床症状からは発疹チフスと考えられ、死亡した
＞患者だって、解剖したら敗血症だったり、結核だったりする事
＞だってあっただろう。

で、クレマで解剖したということを根拠付ける証言や記録、
それに、クレマでおこなった解剖記録はあるのでしょうか？

どのように解釈するのもあなたの勝手ですが、きちんとした根拠を
提示できないことには説得的な主張とはなりえませんよ。

606 ：世界＠名無史さん：03/06/21 16:39

茶々さん、プレサックの本の良い所は、読者が資料の実物を
自分の目で確かめられる事なんだよ。だから、プレサックの
本を読めば、誰もが一次資料を自分の目で見れる訳だが、
あなたも彼の１９８９年の本を読む機会があったら、クレマ２
とクレマ３の設計図をみてごらん。「ガス室」とされる部屋は、
どの図面を見てもＬｅｉｃｈｅｎｎｋｅｌｌｅｒ（死体安置室）
と書かれてある。プレサックのいい所は、彼が、暗号説を取らない
事だ。彼は、こうした図面の表示をその通りに受けとめている。
その代わり、「後からガス室に転用された」と言うのだが、
君は、暗号説を取るのかね？

607 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 16:40

【>>605訂正】
＞で、クレマで解剖したということを根拠付ける証言や記録、
＞それに、クレマでおこなった解剖記録はあるのでしょうか？

失礼。>>594であなた（？）はそういう記録は知らないと言っていますね。
ひとまず、あなたは知らないということで、他のリビジョニストの皆さん
も、知らないのであれば、残念ながらあなたの主張は、なんら説得的主張
とはなりえませんね。

608 ：世界＠名無史さん：03/06/21 16:41

>>605
ここで問題なのは、クレマ２、３の地下室で解剖が実際に行われたか
どうかではなく、これらの地下室が、どういう目的で設計されたか、
である筈です。要するに、その点に関するあなたの意見は何なのですか？

609 ：世界＠名無史さん：03/06/21 16:42

>>607
じゃ、処刑記録はあるのか？
アウシュヴィッツ博物館の職員は、そういう記録は無い、と
言ったぞ。

610 ：世界＠名無史さん：03/06/21 16:43

>>607
自分だって知らないんじゃないか。

611 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 16:45

>>606
＞「ガス室」とされる部屋は、どの図面を見てもＬｅｉｃｈｅｎｎ
＞ｋｅｌｌｅｒ（死体安置室）と書かれてある。プレサックのいい
＞所は、彼が、暗号説を取らない事だ。彼は、こうした図面の表示を
＞その通りに受けとめている。

プレサックは下記のサイトの引用を見る限りそんなことは言っていない
でしょう。（だいたい、あなたの言うとおりだったら、リビジョニスト
も苦労はしないでしょうに）
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19430624-inventory/

...DUMMY SHOWERS, made of wood or other materials and painted,
as stated by several former members of the Sonderkommando.

This inventory is absolute and irrefutable proof of the
existence of a gas chamber fitted with dummy showers in
Krematorium III.

These dummy showers were not placed there by chance, or for
purposes of decoration, but with a very precise purpose: to
mislead the people entering Leichenkeller 1/gas chamber 1,
a misrepresentation implying the deliberate intention to
cause them to die by inhaling a deadly gas.

612 ：世界＠名無史さん：03/06/21 16:47

>>594
どうして、「なんら説得的主張とはなりえませんね」なのかな？
泣いても笑っても、クレマ２、３の地下室の設計図は、肯定派
が「ガス室だった」と主張する地下室をＬｅｉｃｈｅｎｋｅｌｌｅｒ
（死体安置室）としか書いていない。そこが処刑用ガス室だった
証拠は皆無なんだよ。その点をどう説明するんだ？

613 ：４６０：03/06/21 16:50

>>611
それは、クレマ２、３の設計図に関する論述ではない。
その話をするならしてもいいが、それは、図面じゃなくて、
業者との間で交わされた手紙に関するプレサックの意見だよ。
本を読んでないから、別の箇所を引用している事が分かって
ないんだね。（笑）

614 ：世界＠名無史さん：03/06/21 16:52

>>611
お前読んだのか？それは、シャワーについての話だろう？
Ｌｅｉｃｈｅｎｋｅｌｌｅｒ１という単語が出て来るから、
ここで論じている話だと勘違いしてるんじゃないか。
英語読めるのか？

615 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 16:53

>>608
＞ここで問題なのは、クレマ２、３の地下室で解剖が実際に行われたか
＞どうかではなく、これらの地下室が、どういう目的で設計されたか、

>>575=460が、下記の資料において、gas-tight doorを「気密性の
高い扉」とし、14基のシャワー設備を、解剖用のためだと主張した
のが、現在の議論のおおもとでしょう。

解剖に使われなかったとしたら、どうして“morgue”に14基の
“showerheads”と“gas-tight door”をつけようとしているのか、
合理的な説明をお願いします。

June 24, 1943: Krema III Inventory. Lists the fourteen (fake) showerheads and "one gas-tight door" installed in the gas chamber.
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19430624-inventory/

616 ：世界＠名無史さん：03/06/21 16:54

>>611
茶々さん、今論じているのは、クレマ２、３の地下室の設計図の話
じゃなかったんですか？それは図面に関する記述ではありませんよ。

617 ：世界＠名無史さん：03/06/21 16:55

>>615
話が別の話題に移ってる。それならそれでいいが、まず、
設計図の問題についての自分の意見を言えよ。
どうして、すぐ話題を変えるんだ？

618 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 16:57

>>612-614
>>606は下記のように、プレサックは、死体安置所を文字通り受け取り
ガス室とは考えなかったいうとうに、書いています。

その点に関して、私は、>>611で引用したように、プレサックは
これらの設備が「死体安置所」が実際には、ガス室として使われた
と主張しているわけです。わかりますか？

＞「ガス室」とされる部屋は、どの図面を見てもＬｅｉｃｈｅｎｎ
＞ｋｅｌｌｅｒ（死体安置室）と書かれてある。プレサックのいい
＞所は、彼が、暗号説を取らない事だ。彼は、こうした図面の表示を
＞その通りに受けとめている。

619 ：世界＠名無史さん：03/06/21 16:58

>>615
それはもう答えているけれど、

１）死体安置室で解剖が行われたと考えれば、そこにシャワーが
　　備えつけられるのは当然である。
２）衛生上の理由から、又、悪臭の問題から、死体安置室の扉に
　　気密性の有る物が選ばれたとしても何もおかしくない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だよ。

620 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 16:59

>>616
クレマ2の設計図に関しては、私は前にこう書いています。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
そもそも、あなたはPressacの著作を読んだということらしいですが、
栗原氏の著作『ナチズムとユダヤ人絶滅政策』の240ページにPressac
が紹介している資料が写真（クレマ2の立面図、換気装置が明確に確認できる）
入りで引用されています。レファレンスによれば、その写真は原文のPressacの下記の著作の 160ページにあるとのことです。

あなたは見落としたのでしょうか？

Pressac, Jean-Claude, Die Krematorien von Auschwitz. Die Technik des Massenmordes, M?nchen: 1995

621 ：世界＠名無史さん：03/06/21 17:01

>>618
だからあ（！）プレサックはあ、設計段階では単なる死体安置室と
して設計された地下室が、後から処刑用ガス室に転用されたと言って
いるんだよ。

一見、見事な説明の様に聞こえるでしょう？ところが、この理論には
大問題が秘められているんだよ。パンドラの箱の様な大問題が。

だから、プレサックのこの「理論」についての君の意見を聞いて
いるの。

622 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 17:03

>>619
＞１）死体安置室で解剖が行われたと考えれば、そこにシャワーが
＞備えつけられるのは当然である。

前から言っているように、解剖がおこなわれたということを示す
証言も記録もないし、それを置いとくとしても、「どうして」
死体安置所でおこなう必要があったのか？二次感染や仕事環境の
面からいっても、よその部屋でおこなった方が合理的でしょう。

何の根拠もないし、仮定するリクツもおかしいのであれば、説得的な
主張にならないことは自明でしょう。

623 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 17:03

>>621
＞一見、見事な説明の様に聞こえるでしょう？ところが、この理論には
＞大問題が秘められているんだよ。パンドラの箱の様な大問題が。

で、どのような問題でしょうか？

624 ：世界＠名無史さん：03/06/21 17:04

質問に答えろよ、茶々。質問は、設計段階に関する君の意見だ。
プレサックが、クレマ２、３の地下室が、「実際にガス室として
使われた」と主張している事くらいもちろん知ってるよ。
問題は、設計段階なんだよ。なぜそれが重要かは、君の意見を
聞いてから言う。

625 ：世界＠名無史さん：03/06/21 17:09

>>622
ここで論じてる人間がアウシュヴィッツにおける病理解剖について
知らなかったからと言って、クレマ２、３の地下室で解剖が行な
われなかった事にはもちろんならないが、こう言おう。
百歩譲って、クレマ２、３の地下室で解剖が行われなかったと
仮定しよう。しかし、それは、設計段階で、そこを病理解剖の
場として使おうとした可能性を否定する事には全くならない。
そして、ここが皮肉だが、君が持ち出したシャワーこそが、
設計段階において、これらの地下室で解剖を行なう事が想定
されていた事の傍証に他ならないのだよ。

626 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 17:09

>>624
クレマが当初は、ガス室を予定していなかったという点に関しては、
プレサックにより始めて提示された事実だとは思いませんが、基本的
に研究者によって共有されている認識です。私もこの認識に異論は
ありません。で？

627 ：ベンゼム中尉：03/06/21 17:10

＞６０９

アウシュビッツやその他の収容所の重要書類は終戦直後にソ連が持ち去ったので
長年公開されていなかった。
ホロコースト肯定派は一次資料にまったく頼らずに（笑）、当時何が行われていたかを
克明に説明しているのである。
当然、実地調査結果と食い違うことが多々あるのだが、それは誤差（？）の範囲
で済むことらしい。

思えば日本も７３１部隊という人体実験で有名な部隊がある。
しかし、７３１部隊の任務は兵士の給水場（井戸など）にソ連や支那の毒物が入って
ないかを確認し、もし見つかったらそれを中和したりすることが目的なのである。
そのために化学兵器の研究もしていた。
だが、その研究結果は全て米軍が押収してしまい、現在でも非公開である。
だから仮に人体実験をしていても、それが本当なのかは米軍が押収した一次資料を
調査しなくては何ともいえない。
では何故７３１部隊がここまで悪名高いのだろうか。
それは朝日新聞に掲載されていた小説の影響であった。
つくづく朝日新聞は報道機関なのだろうか？と考えさせられる今日この頃である。

628 ：世界＠名無史さん：03/06/21 17:12

>>626
プレサック以前に、クレマ２、３の地下室が当初はガス室ではなく、
単なる死体安置室ろして設計されていた、なんて言った歴史家が
いましたか？
ウソも休み休み言いなさい。
いたと言うなら、その歴史家の名前を言ってごらんなさい。
何故、そんなデマカセを書くのですか？

629 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 17:12

>>625
＞そして、ここが皮肉だが、君が持ち出したシャワーこそが、
＞設計段階において、これらの地下室で解剖を行なう事が想定
＞されていた事の傍証に他ならないのだよ。

だったら最初から、死体安置所と検死解剖室をわけて、つくれ
ばいいし、検死解剖をおこなう部屋に“Leichenkeller 1”と
記述する必要はなかったでしょうに。

もっとよく考えてから言ってください。

630 ：世界＠名無史さん：03/06/21 17:14

>>626
じゃあ、言うよ。
プレサックのこの「理論」が本当なら、
ビルケナウ収容所（第二アウシュヴィッツ）は、何の為に
建設されたんだ？
設計段階でガス室を作る予定がなかったのなら、ビルケナウ
収容所が「絶滅収容所」として建設されたという「肯定派」
の中心的教義が否定されるじゃないか。
じゃあ、「ユダヤ人絶滅計画」はなかったのか？

631 ：世界＠名無史さん：03/06/21 17:17

>>629
６２８に答えろ。

632 ：世界＠名無史さん：03/06/21 17:18

>>629
答えになってない。

633 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 17:18

>>630
＞設計段階でガス室を作る予定がなかったのなら、ビルケナウ
＞収容所が「絶滅収容所」として建設されたという「肯定派」
＞の中心的教義が否定されるじゃないか。

クレマ1～5だけでしかガス殺がおこなわれなかった思っているようで
すが、当初はクレマではなく、ブンカーと呼ばれる農家を改造したと
ころでガス殺はおこなわれ、クレマは死体焼却施設を目的とされていま
した。

634 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 17:21

>>628
＞ウソも休み休み言いなさい。いたと言うなら、その歴史家の名前
＞を言ってごらんなさい。何故、そんなデマカセを書くのですか？

私も確証はありませんので、「思う」と書いていますが、プレサックの
初版が1993年なので、それ以前の研究書はどうだったか、後日、きちん
と調べてみることにしましょう。

635 ：無料動画直リン：03/06/21 17:21

http://homepage.mac.com/norika27/

636 ：世界＠名無史さん：03/06/21 17:24

>>633
答えになってない。
いいかね、肯定派の説明によれば、クレマ２、３が有るビルケナウ
収容所は、アウシュヴィッツＩ（第一アウシュヴィッツ）と違って、
最初から「ユダヤ人絶滅」を目的に計画され、建設された収容所
だったと言うんだろう？そして、アウシュヴィッツＩ（第一アウシュ
ヴィッツ）では所長のホエスが、チクロンＢを用いたガス室でユダヤ
人を処刑する方法を開始し、この方法を確立したと言うんだろう？
だったら、「始めからユダヤ人絶滅を目的に建設された」筈の
アウシュヴィッツⅡ（第二アウシュヴィッツ：別名ビルケナウ収容所）
には、設計段階から「ガス室」を作る事が予定されて当然じゃないか！
ところが、プレサックは、ビルケナウで最初の「ガス室」である筈の
クレマ２、３について、そこに、設計段階ではガス室を作る予定は
なかったと言って居る！君もこの説の支持者なのか。じゃあ、説明を
聞かせてもらおう。

637 ：世界＠名無史さん：03/06/21 17:25

>>634
デマカセを書いたんだな？

638 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 17:26

>>636
＞設計段階から「ガス室」を作る事が予定されて当然じゃないか！

だから、当初は、クレマではなく、別の場所でガス殺が予定
されていたこと。後になって、機能を一体化させたこと。
単にこれだけのことですよ。

639 ：世界＠名無史さん：03/06/21 17:27

>>634
何が「私も確証はありませんので」だ！
いい加減な事を反射的に書いておいてその言いぐさは何だ。
ウソを書いたんだから、ちゃんと謝罪しろ！

640 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 17:29

>>639
私は>>626でこう書いていますよ。きちんと自分の推測である旨を
伝えており、確定的事実としては述べていません。
もうちょっと読んでから言いましょう。

＞クレマが当初は、ガス室を予定していなかったという点に関しては、
＞プレサックにより始めて提示された事実だとは思いませんが、

641 ：世界＠名無史さん：03/06/21 17:31

>>638
冗談じゃない！クレマ２、３は、作られた順番から言って、
ビルケナウ（第二アウシュヴィッツ）収容所の敷地内では、
最初に作られ、使われたとされる「ガス室」がある建物じゃないか。
そこに設計段階で処刑用ガス室を作る予定はなかったと言う
プレサックの理論が本当なら、ビルケナウ（第二アウシュヴィッツ）
収容所が、「最初からユダヤ人絶滅の為に作られた収容所だった」
という教義と両立しないじゃないか。いい加減な事を言うと後で
訂正するのが大変だぞ。（笑）

642 ：世界＠名無史さん：03/06/21 17:32

茶々さん、「確証がない」事をなぜ、反射的に書くのですか？

643 ：世界＠名無史さん：03/06/21 17:33

>>640
素直にあやまれよ。こんな事、あやまれば終わりなんだから。

644 ：世界＠名無史さん：03/06/21 17:35

茶々君、君、信用を失ったよ。

645 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 17:37

>>641
クレマ2や3は1942年の9月から建設に着手されました。しかし、その
ころはまだブンカーでガス殺がおこなわれていたということです。

安心してください。クレマにガス室が出来る前までは、ブンカーでガス
殺がおこなわれていたという事実には変わりありませんから。

646 ：世界＠名無史さん：03/06/21 17:44

>>645
　なんかそれって無理が無くない（笑）？

647 ：_：03/06/21 17:45

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

648 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 17:45

>>645
というか、それは反論ですか？

もう少ししたら用があって出かけますので落ちます。

649 ：世界＠名無史さん：03/06/21 17:46

>>645
話をすらしている。百歩譲って、ブンカーなる場所でガス殺が
行われていたと仮定しよう。
だとしたら、プレサックの理論は、ますますおかしな話なのだ。
だってそうだろう。ビルケナウ収容所（第二アウシュヴィッツ）
の敷地外に在ったとされるブンカーでガス殺が行われていた
のなら、新たに建設される第二アウシュヴィッツ（ビルケナウ）
の敷地内に、何故、処刑用ガス室を作る計画が無かったのだ？
ガス殺という行為は行われていたのに、新しく建設される
「絶滅収容所」にだけは（！）設計段階で「ガス室」が設計され
ていなかったなんて、おかしいじゃないか。
この理論を支持すると言った茶々君から説明を聴きたい。（笑）

650 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 17:46

【訂正】
>>648のあて先は>>646への間違いでした。

651 ：世界＠名無史さん：03/06/21 17:47

>>648
じゃあ、今夜でも明日でも、徹底的にやろう。
６４９の問いに必ず答えてくれよ。（笑）

652 ：世界＠名無史さん：03/06/21 17:48

茶々君、待ってるぞ。

653 ：世界＠名無史さん：03/06/21 17:50

おーい、ナポレオンさーん。出ておいでよおー。

654 ：あい：03/06/21 17:57

見てちょ♪

http://www2.free-city.net/home/angelers/index.html

http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html

655 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 17:58

>>649
＞ビルケナウ収容所（第二アウシュヴィッツ）の敷地外に在ったと
＞されるブンカーでガス殺が行われていたのなら、

というか、ブンカーはビルケナウの周辺にあって、冬までは
ひとまずブンカーで事足りていたということです。それに
ビルケナウは1941年10月から建設が始められていたのであり、
クレマ2や3が建設され始めたのは、1942年の9月からです。
同時期に建設が始められたのではありません。

656 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 17:58

落ちます。

657 ：世界＠名無史さん：03/06/21 18:06

>>655
だから何なのさ？
全然答えになってない。
ブンカーの後、処刑の主役として使われたのが
クレマ２、３だと言うんでしょう？
ところが、そのクレマ２、３、の地下室が、
設計段階ではただの死体安置室として設計されて
いたというのは、おかしいじゃないですか。
じゃあ、ビルケナウ（第二アウシュヴィッツ）は
「ユダヤ人絶滅」の目的で計画されたという話と
整合性が取れませんよ。

658 ：ベンゼム中尉：03/06/21 18:15

茶々の化けの皮が剥がれてきたな・・・（ニヤリ）

659 ：世界＠名無史さん：03/06/21 18:29

意見が違うのは構わないが、どうしてこう知ったかぶりを
するのでしょうね、茶々は。

660 ：世界＠名無史さん：03/06/21 18:34

「ガス室」と「ユダヤ人絶滅計画」の間には、
量子力学における不確定性原理の様な物があると
いう事ですね。
「ガス室」の存在を強調すると、プレサックが
クレマ２、３の設計図の解釈で図らずもやって
しまったように、「ユダヤ人絶滅計画」の実在性に
疑いが生じる結果となる。逆に、「ユダヤ人絶滅
計画」の実在を強調すると、「ガス室」の存在は
あやふやになる。二者択一を迫られた場合、シオ
二スト勢力は、「ガス室」より「ユダヤ人絶滅計画」
の実在性の方を選ぶと思います。そちらの方が、
「ユダヤ人が経験した事は、他民族の経験とは
根本的に異なる」と言う彼らの「選民思想」には
役に立つ話だからです。

661 ：世界＠名無史さん：03/06/21 18:35

☆
http://pocket.muvc.net/

662 ：世界＠名無史さん：03/06/21 18:50

茶々は毎回同じ繰り返し。罵倒されっぱなしでも、別に論破されたとも思ってないんだろう。
だから、性懲りもなく何回でも出てくる。

本スレ
>>190

「ナチスはユダヤと戦争していたか」スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054970573/445
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054970573/451-456
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054970573/486
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054970573/515-519
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054970573/542-543

663 ：４６０：03/06/21 19:11

>>662
いいんですよ。同じ話を何度でも繰り返す事で、
新しいギャラリーが増えるんですから。
茶々が頑張ってくれてるお陰で、リヴィジョニ
ストが増える一方だと思います。（笑）

http://www.ihr.org

664 ：世界＠名無史さん：03/06/21 19:19

　ところで死体を焼いた燃料の問題とかはどうなりますかね？
膨大な量となって算定不可能になるのではないかと思うのですが。

旅順虐殺事件の死体処理問題（２万人白骨になるまで野焼き）の参考にも
なりますんで、良かったらだれか教えてください。

665 ：世界＠名無史さん：03/06/21 19:29

茶々のお決まりのパターン…

①ガス殺人を初めとする、いわゆる「ホロコースト定説」に対し疑問が投げかけられると、
　研究の積み重ねがあるのにけしからんと言い、いくつかのサイトを紹介する。
②意見をやりとりする中で、実は茶々はその「研究」を読んでおらず、
　紹介したサイトの中身も理解していないことが判明する。
③「ホロコースト」否定派(または疑問派)に対し、教えてクンを始める。
　茶々が「どこに書かれてあるのか？」と聞いたことが、
　実は、茶々自身が紹介したサイトの中に書かれてあったりする。
④罵倒される。

普通は痛過ぎて、二度と出て来られないと思うんだが、全然応えてないのがすごい。しかもコテハン。

666 ：世界＠名無史さん：03/06/21 19:47

>>599
発疹チフスとは、別名戦争チフスとも呼ばれ、戦場や収容所などを問わず、人間が不衛生な状態で集団生活を強いられる環境では、爆発的にその感染が広まるものであった。
その意味で、発疹チフスと言う病気は、戦時下の地域では非常にポピュラーなものであると言える。
４０度程度の急な発熱と、患者の全身に現われる無数の小さな紅い発疹等の特長によって、少なくとも、患者の病退経過を知っている医師ならば、仮にその患者が死亡したとしても、検死解剖までして死因を特定するひつようはなかっただろう。

667 ：世界＠名無史さん：03/06/21 20:27

あたりまえのような気がするが、ホロコースト肯定派は宗教板に多数棲息

668 ：とも：03/06/21 20:27

みてね～♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page007.html

669 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/21 21:46

>>657
＞ブンカーの後、処刑の主役として使われたのが
＞クレマ２、３だと言うんでしょう？
＞ところが、そのクレマ２、３、の地下室が、
＞設計段階ではただの死体安置室として設計されて
＞いたというのは、おかしいじゃないですか。

だから、当初は、ガス殺という機能と、死体処理という機能は、別々の
施設で担われていたこと。それらの施設はビルケナウ敷地内にあったこと。
そして、1942年以降、機能を一体化させていった、ということです。

670 ：世界＠名無史さん：03/06/21 21:53

>>667

ご存知だとは思うが、オウム真理教は国際ユダヤ組織による謀略論を好み、当然ながらリヴィジョニズムの立場をとっていた。

671 ：世界＠名無史さん：03/06/21 22:07

>>667
>>670

評価の悪い集団・思想・行動を、関係の薄い、もしくは無い別の事に
貼り付けるのを「レッテル貼り」と言い
極めて愚劣な行為である。

672 ：世界＠名無史さん：03/06/21 22:36

さて、ちょっと異な事をお尋ねするが、リヴィジョニスト君達は、下のアルファベット３文字が一体何を意味しているか解るかな？

　　　　　　「　ＤＤＴ　」

673 ：ベンゼム中尉：03/06/21 22:37

＞ちょっと異な事をお尋ねするが

スレ違い承知で書き込むとは確信犯的な荒らしと見た。

674 ：世界＠名無史さん：03/06/21 22:40

>>673
詭弁の法則ですな。

675 ：世界＠名無史さん：03/06/21 23:03

>>673 >>674
いやいや、スレ違いでも詭弁でもないと信じているよ。
>>672の書き込みは、絶滅収容所で大量に発見されたとされる「チクロンＢ」が、そもそも本来何に使用されたのかを考える上で重要な意味を持っている。

676 ：世界＠名無史さん：03/06/21 23:05

>>672
Dangerous Driver Tenryu

677 ：世界＠名無史さん：03/06/21 23:06

>>675
真意を隠して相手を試すような書き込みは
当人が激しく自信を持たないからと判断されるよ。
つーか、あんた何様でございますか？

678 ：世界＠名無史さん：03/06/21 23:15

>>675
ジクロロジフェニルトリクロロエタン。
じいさんや婆さん達はこいつを振りかけられたんだよね

679 ：世界＠名無史さん：03/06/21 23:28

>>678

その通りだよ。
ＤＤＴは、大戦中既にドイツやアメリカでも使用されていた。
この薬剤は、発疹チフスの原因となるシラミ駆除に非常に有効だった。

680 ：世界＠名無史さん：03/06/21 23:45

(その43)「発疹チフス」予防用「殺虫剤」の「チクロンＢ」で人を殺せたか
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-43.html

681 ：６７８＝６８０：03/06/21 23:48

>>679
大戦中のドイツにＤＤＴはありましたか？

682 ：世界＠名無史さん：03/06/22 00:04

ＤＤＴってスイスで作ったのね。アメリカかと思ってた。
ttp://wchem.iwa.hokkyodai.ac.jp/~u6092/r_kan_01.htm

683 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/22 02:31

【ことわり】
明日から出張につき4日ほどレスできません。

684 ：ベンゼム中尉：03/06/22 02:35

了解。大沢やナポみたいにそのまま逃亡するなよ（笑）

685 ：世界＠名無史さん：03/06/22 02:42

隔離棟の金網ごしに、
「おい。おれの話はまだ終わってないんだ。逃げるなよ！」
いうようなものか

686 ：世界＠名無史さん：03/06/22 05:40

>>552 まで読んで引っかかっていますが、
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/hoess-memoirs/
上記の記事を書いた肯定派の歴史家が触れている証言の確証法を記しておきます。
１）加害者と被害者の証言は一致するか？
２）被害者か加害者の証言を裏付ける証言以外の資料は存在するか？
例として上げられているのは４４年の５月から７月の期間をAuschwitzの囚人と
して過ごしたユダヤ系の医師、Miklos Nyiszliが４６年に記した追憶記です。
（Miklos Nyiszli, Auschwitz: A Doctor's Eyewitness Account (NY:1993)）
Nyiszli医師の追憶の中ではっきりとガス殺された遺体が焼却される前に確認した
という記載があるようです。そしてこの記事の中では詳しくは触れられていませんが
John C. Zimmerman, Holocaust Denial: Demographics, Testimonies and Ideologies,
の５章と６章で加害者側の証言とNyiszli医師の証言の一致性が追求されている
ようです。その上、Danuta Czech, Auschwitz Chronicle (NY:1990), p. 699.
の示されている個所を読めばNyiszli医師が目撃した８６０名あまりの特別囚人部隊に
よる死体焼却処理が見つかっている４４年８月２９日の労働任務割り当て表に
記されている４煉の焼却炉に分けられた８７４名の特別労働者のことを差すのが
分かるそうだ。これらの事から記事の著者はNyiszli医師の証人としての信憑性を
確立できるとしている。

687 ：世界＠名無史さん：03/06/22 05:40

しかしだ、>>540 さんの書きこを見れば４４年半ばまで焼却炉の使用を必要と
するような虐殺が行われたこと事態に疑いをかけたくなる。また４６年に
Nyiszli医師のメモアーが記されたことから当時の政治的な目論見の一部に
彼が利用されなかった可能性を無視することはできない。
疑惑心を持てばいくらでも穴があると思うが肯定派の歴史家はそのへんの
穴を上手に埋めてはいない。Nitzkorのサイトを見ても思ったが、かなり政治色の
強い形式で作られていると思った。終戦直後から一方的なイデオロジーの形式に
押し込まれたのが現在まで基本になっているホロコースト説なのだと思う。
そのへんの固定フォルメが肯定派の見識に一定の弱みを生み出していると思う。もちろん否定派の
側も何らかの政治色に凝った偏見を含んでいないとは思わない。その際たるものが
反ユダヤ感情者達の唱えるホロコースト否定でしょう。そういう集団の存在が
政治的に強固な手段や識見をもつNitzkorを含む対抗団体の存在理由になっている
と思う。

688 ：_：03/06/22 05:56

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

689 ：世界＠名無史さん：03/06/22 05:56

気が付いたことがあります。ナチスによるガス室を用いての
完全な民族皆殺し説はアホ臭いと思っていたのですが一つの
懸念があります。ヒトラーもナチスもアホなら十分そういう
アホな発案があっても不思議じゃないということです。

690 ：世界＠名無史さん：03/06/22 06:16

>>687
待て待て、加害者の証言、被害者の証言、一次史料の３つが
整合性を持っているのに、２ちゃんのたかが１０行足らずのカキコで

疑　い　を　も　つ　と　い　う　の　は　お　か　し　く　な　い　か　？

一次史料、二次史料、単なるたわごと、まあ色々あるけど、
そこにはおのずと重要度の違いってモンがある。
それを無視して全てを等価に扱うというのは、
言っちゃ悪いがリヴィジョニスト転落５秒前だぞ。
ついでに４４年夏といえば、
ハンガリーからのユダヤ人がワンサと移送されていたころだ。

691 ：世界＠名無史さん：03/06/22 06:17

>>689
民族皆殺しを信じる奴もアホって言いたいのかな？

692 ：世界＠名無史さん：03/06/22 06:44

>>690 うーん、なんか自分で４４年から連合軍側で取られた航空写真を
確認しているって書きこした人の意見なんでねー。まあ、ワス自身で検討した
わけでも信頼できる二次資料に触れたわけでもないからワスの書きこの
判断は読む人に任せるけど。で、実際どうなのそのへん話？
４４年半ば以降においては頻繁にAuschwitz収容所の上空から偵察写真が
存在するらしいが、それをある程度（ですか？）検討した（らしい）人の
話では煙も何も出ていないから焼却炉が使用されていたというのは
疑わしいそうですが？（ワス自身の現在の推論である実際の虐殺は
４２年から４３年にも当てはまってしまうんですが？）

693 ：世界＠名無史さん：03/06/22 06:53

>>691 最初はそう思っていたが、今よんでいるホスに関する記事を
読んでいるとそうも言えないと思いはじめた。ガス室を用いてどれだけ
の期間と費用で何人を殺害し焼却するつもりかと頭の中で適当な一人算数
をした結果がアホ臭っだったんですけどね。実際のユダヤ人抹殺案ってのは
もっとガサツでオオザッパな計画かもしれん。

694 ：世界＠名無史さん：03/06/22 08:18

>>699
全然、答えになっていない！
質問の趣旨は、既に第一アウシュヴィッツでガス室による処刑が
開始され、更にはブンカーと呼ばれる農家を改造して作られた
ガス室（そんな馬鹿な物があったとは思えないが）でもユダヤ人
の処刑が行われる様になった段階で、何故、新たに増設されよう
としていた第二アウシュヴィッツ（ビルケナウ）収容所のクレマ２、３の
地下室は、設計段階でガス室にされる予定ではなかったのか、という
趣旨だろう？
茶々の書いている事は、この問いへの答えになっていない。
答えるまで、何ヶ月でもこの問いを繰り返すぞ。茶々。

695 ：世界＠名無史さん：03/06/22 08:23

それから、クレマ２、３が、設計段階では処刑用ガス室にされる予定が
無かったと言う説明をプレサック以前にもした歴史家がいたと言う茶々
の記述は、デタラメである。この様な事を言い出したのはプレサックで
あり、彼以前にこんな「理論」を語った歴史家はいなかった筈だ。
ところが、茶々は、プレサック以前からこの説明をする歴史家がいた等と
書いて居る。
その歴史家の名前をはっきり書く事を茶々に要求する。デタラメであった
のなら、謝罪を要求する。

696 ：世界＠名無史さん：03/06/22 11:52

>>694
まぁ落ちつけや(ﾌﾟ

697 ：世界＠名無史さん：03/06/22 12:13

>693
もっとガサツでオオザッパな計画かもしれん

計画的で、規律を重んじるドイツ人が、こんな大規模な構想を
オオザッパにやったとは思えないし、ヒトラーもナチも決してアホなんか
ではない。（アホだったら、とても、政権をとった混乱時（１９３３）から
わずか数年で、世界を相手にするほどの強力な国家に育成すること
などできなかったのでは、日本の今の政治家だったらわかる気もするが）
その計画書も、命令書も、予算もないとするなら、こんな構想自体
なかったとしか考えられない。

698 ：世界＠名無史さん：03/06/22 12:30

>>697
計画書などの書類が無かったと言い張る奴は
社会を知らないか、学生なんだろう。

699 ：世界＠名無史さん：03/06/22 13:11

>686
Nyiszli医師の証人としての信憑性を
確立できるとしている。

ニーシュリ（Nyiszli）って、信用できる証言者なのですか？

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_01.htm
の第６章のブンカーの説明の中で

700 ：ベンゼム中尉：03/06/22 13:23

計画書も命令書もないのに国家規模の政策が実行できると言い張る奴は社会を
知らないか、学生なんだろう。

701 ：世界＠名無史さん：03/06/22 13:28

････････････････････････････････････････････あんたがいうな

702 ：世界＠名無史さん：03/06/22 14:04

アウシュビッツには絶滅収容所に相応しからぬ施設があった件はどう？

703 ：世界＠名無史さん：03/06/22 19:34

肯定論者の方にお聞きしたい点。

①死体処理に使われた燃料はどこから支給されいたのか、そしてその燃料は
　なんだったのか？

②その燃料の支給に関する書類は残っているのか。当時は戦時だから
　石油関連なら確実に統制対象になっているはずだ。それに半端じゃない
　量を使うのだからSSなり他の省庁からの支給計画書なり支給目録がある
　と思われる。

③その燃料を輸送した関係者の証言、目撃者の証言はあるのか

>>679
アメリカが実用化していたのは知ってるが、ドイツが実用化して
いたとは聞いたことがないのだが……。ＤＤＴがないからチクロンＢで
被服の消毒をしていたと聞いたがこれはミス？

704 ：世界＠名無史さん：03/06/22 19:45

>>703
過去レスからの肯定論者の回答

１　廃油や低質油とのこと、詳細は不明
　「廃油等だったのだろう」との憶測と思われる。

２　「燃やしたと思われる」これも憶測
　ＳＳは政府組織じゃないから、詳しい書類は残っていないんだとさ。

３　無し

705 ：世界＠名無史さん：03/06/22 23:12

DDTを持ち出した人は何処へ行ったのかな？
シラミ退治はDDT、だからチクロンBの用途はシラミ退治ではない・・・という話にしたかったのだろうけど
＞６８１、＞７０３（の番外の問い）に答えてくださいな。

706 ：679：03/06/22 23:43

>>703
以下は、小学館刊「日本大百科」に収録されている「ＤＤＴ」の項から重要と思われる部分の抜粋したもの。

有機合成殺虫剤の先駆をなすもので、1874年にツァイドラー(O.Zeidler)により合成され、1938年にスイスのミュラー(P. H. Muller)によって殺虫力が発見された。
第二次世界大戦中ドイツやアメリカで軍用に使用され、戦後は各国でカやハエやシラミなどの衛生害虫、あるいは農作物の害虫防除に広く用いられた。

補足すると、ＤＤＴを最初に合成下のはドイツであり、1939年に初めて農薬として生産したのはスイスのガイギー社であった。

大戦中のドイツにＤＤＴの生産プラントがあったのかどうかは不明だが、もしそれがなかったとすれば、隣国であるスイスから直接購入していたのだろう。

＞ＤＤＴがないからチクロンＢで被服の消毒をしていたと聞いたがこれはミス？

大戦中、既にドイツでもＤＤＴが使用されていた事は事実のようだ。
とすると、強制収容所内で広まっていた発疹チフスの予防のために、親衛隊はチクロンＢを多用していたとの論拠が揺らぐことになる。
リヴィジョニストが言うように、収容所内での発疹チフス感染死亡者数はかなりのものがあったようであり、現実的に考えてみて、チクロンＢでは発疹チフスを媒介するシラミの駆除にははなはだ役不足であったと思われる。
では親衛隊は、寄り効果的で取り扱いも簡便なはずのＤＤＴを何故用いなかったのか？　これは大きな疑惑点だ。

707 ：世界＠名無史さん：03/06/23 00:54

>>706
＞隣国であるスイスから直接購入していたのだろう。
＞既にドイツでもＤＤＴが使用されていた事は事実のようだ。
結局ただの推測か、確証はないのか。

708 ：世界＠名無史さん：03/06/23 01:41

>>707

取り合えず私の調べた百科事典の中では下記の通り。

「第二次世界大戦中ドイツやアメリカで軍用に使用され～」
>>706を参照のこと（Ｗ

709 ：世界＠名無史さん：03/06/23 02:18

>>708
＞「第二次世界大戦中ドイツやアメリカで軍用に使用され～」
DDTをシラミ除去に使っていたというソースが必要でしょ（ｗ

イタリアに侵攻したアメリカ軍がDDTでシラミを駆除して
当地で大流行していた発疹チフスを撲滅したって記録があるんだよね。
ここから推測できるのはイタリアにはDDTがなかった（もしくはシラミ除去にしようしていなかった）ということ。
イタリアもスイスの隣国でドイツの同盟国、ドイツが使っていたなら当然イタリアも使うと思うんだけどね。

710 ：ベンゼム中尉：03/06/23 02:30

兵隊が短髪なのは、チフス対策である。

従って長髪の人は毎日髪の毛を洗うことをお奨めする。

711 ：世界＠名無史さん：03/06/23 02:32

>>710
酒風呂もシラミには効く。

712 ：世界＠名無史さん：03/06/23 06:23

>>702
ビルケナウだと思うが、アウシュヴィッツには、被収容者用の
売春宿があったそうですね。
これが、「絶滅収容所」だろうか？と、思います。

713 ：４６０：03/06/23 11:59

>>704
アウシュヴィッツで公開されている焼却炉は、石炭用の筈だが。

714 ：４６０：03/06/23 12:10

>>669
茶々君、どうして？
殺した後、死体を焼却するなら、焼却炉をそんな遠い場所に作るのは、
不合理じゃないか。
大体、ブンカーは、クレマと違って、押収されたドイツ側文書の中に、
そんな物が設計された形跡を示す書類は１枚も無い。
クレマ（Ｋｒｅｍａ）は、その建物の中に「ガス室」が有ったかどうかは
別として、とにかく、火葬場（Ｋｒｅｍａｔｏｒｉｕｍ）として設計された
事を示す図面が残っている。（「ガス室」とされる部屋は、それらの図面上
「死体安置室（Ｌｅｉｃｈｅｎｋｅｌｌｅｒ）」Ｙとされているが）そして、
建物の実物も、或る程度残されている。ところが、ブンカーの方は、戦後の
「証言」が有るだけだ。ビルケナウ収容所（第二アウシュヴィッツ収容所）
の外に、そういう物が有ったと言う戦後の「証言」と、戦後「記憶」を元に
書かれたと称する見取り図（あくまでも戦後書かれた絵）が有るだけで、
ソ連軍が押収したアウシュヴィッツのドイツ側書類の中にそんな物は１枚も
残されていない。その上、それらのブンカーが火葬場から離れているという
のは、どうにも不合理すぎる話だ。

715 ：世界＠名無史さん：03/06/23 13:31

>>712
売春宿！
アウシュビッツには職員用のものとは別に収容者用のスイミング・プールがあったそうですね、
どこかのサイトで写真を見たのですが・・・

716 ：ベンゼム中尉：03/06/23 13:44

ドイツ軍の従軍慰安婦はドイツ人女性が多かった。
それは街では職がなかったからとか、普通に働くより儲かるからとかいう経済
的な理由が多かったからである。

ユダヤ人囚人の相手の売春婦はユダヤ人女性なのだろうか？
情報キボンヌ

717 ：世界＠名無史さん：03/06/23 17:20

>>716
Auschwitz Brothel　をキーワードにして検索してみますた。
http://www.google.com/search?q=Auschwitz+Brothel&sourceid=opera&num=0&ie=utf-8&oe=utf-8

718 ：世界＠名無史さん：03/06/23 17:34

アウシュヴィッツ（ビルケナウの方か？）に売春宿があった事に
ついては、まず、クリストファーセンが書いているね。
それから、記憶がはっきりしないが、プレサックの１９８９年の
著作Ａｕｓｃｈｗｉｔｓ：Ｔｅｃｈｎｉｑｕｅ　ａｎｄ　Ｏｐｅ－
ｒａｔｉｏｎ　ｏｆ　Ｇａｓ　Ｃｈａｍｂｅｒｓにも書かれてあった
ような気がする。ただし、こちらははっきりした記憶ではないので、
誰か、調べられる人がいたら調べてくれ。
クリストファーセンといえば、もう一つ印象的な逸話は、アウシュヴィ
ッツの看守とユダヤ人の人間関係は概して良く、彼の知人の中には、
戦後、アウシュヴィッツ（ビルケナウか？）にいたユダヤ人とドイツ人
が文通を続けていたなどという例もあると言う話がある。
アウシュヴィッツが「絶滅収容所」だったら、こんな人間関係があった
と思うか？

719 ：世界＠名無史さん：03/06/23 17:38

それから、クリストファーセンの証言で感動的なのは、農民の子で、
大学を出ていないクリストファーセンが、アウシュヴィッツに近い
モノヴィッツで、農業関係の事を独学で勉強していた時、プラハから
来たユダヤ人の女医が、彼の勉強を助けたと言う逸話だ。クリスト
ファーセンも、この女医には感謝して居た様だが、これが、「絶滅
収容所」におけるユダヤ人（女医）とドイツ人技師（クリストファー
セン）の関係だろうか？

720 ：世界＠名無史さん：03/06/23 17:43

>>718
アンネ・フランクがアウシュビッツからベルゲン・ベルゼンキャンプへ移送された件からも
アウシュビッツ＝絶滅収容所説には？です。

721 ：世界＠名無史さん：03/06/23 17:44

それに、クリストファーセンによれば、ユダヤ人の中には、
ソ連が来る事を恐れている者が多く、その為に、ドイツの勝利を
望んでいる者が居たと言う。
アメリカで収容された日系人がアメリカの勝利を望みながら
収容されていたのと似ているが、私は、だからこそ、ヒトラー
のユダヤ人政策は、間違っていたと思う。ベンゼム中尉とは、
この辺で意見が違うと思うが、ドイツを愛して居たユダヤ人は
沢山居た事だろう。そう言うドイツに忠誠を誓ったであろう
ユダヤ人までをもまとめて収容し、戦後、ロシアに追放しようと
した当時のユダヤ人政策は、やはり、全肯定できるものではない。
私はそう思うが、皆さんは、違う意見だろうか？

http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html
http://www.ihr.org

722 ：世界＠名無史さん：03/06/23 17:46

>>720
全くその通り。それに、アンネの父親は、ドイツに医療を受けて
助かっているんだろう？

723 ：世界＠名無史さん：03/06/23 17:50

>>722
＞ドイツに医療を受けて助かっているんだろう？
その通り。

>>７２１
ドイツ軍で将官にまで出世したユダヤ人（多分ハーフかクウォーター）がいますね。

724 ：世界＠名無史さん：03/06/23 18:18

>>721
＞ドイツを愛して居たユダヤ人は沢山居た事だろう。
居ただろうけど、ドイツ人を纏めるためには反ユダヤ政策は欠かせなかったのでは？
今だって某国は反某国宣伝して国民を・・・

725 ：世界＠名無史さん：03/06/23 18:44

以前、ＮＨＫが放送していたクラシック関係の番組の中で、
こんな話があった。指揮者のカラヤンは、３回結婚しているが、
彼の二度目の夫人は、ユダヤ系のオペラ歌手だったのだそうだね。
ところが、その番組によると、ウィーンだと思うが、カラヤンが
指揮をして、その（ユダヤ人の）カラヤンの妻（当時）が歌手と
して歌ったオペラをヒトラーは聴いていたと言う。
その番組は、ヒトラーは不快そうだった、とか何とか解説して
いたが、そんな事が本当かどうかはわからない。確かな事は、
ヒトラーの時代にカラヤンがユダヤ人と結婚していたにも
関わらず、ヒトラーの前で指揮をし、そのユダヤ系の歌手が
ヒトラーの前でオペラを歌えたという事だ。「ユダヤ人絶滅」
なんて本当に計画されていたのだろうか？

726 ：ベンゼム中尉：03/06/23 18:50

ヒトラー政権が反ユダヤであったのは間違いないが、ヒトラー自身が反ユダヤ
なのは断定するのが非常に難しい。
なぜならヒトラーは母の主治医を生涯尊敬していたが、その医者はユダヤ人だった。
ヒトラーはユダヤ人弾圧を続ける一方、仲の良いユダヤ人を自宅に招いたこともある。

嫌韓な日本人にも、知り合いの在日はいいヤツばかりという人は少なくない。
ヒトラーの反ユダヤもそれに近いものがあったのではないだろうか？

727 ：世界＠名無史さん：03/06/23 18:52

>>724
私は、ホロコースト・リヴィジョニストだが、その点では貴殿と
意見が異なる。アメリカが、対日、対独戦で、勝利する上で、
どれだけ日系人兵士が貢献したか思い出し欲しい。私がヒトラー
だったら、ユダヤ系ドイツ人を積極的に登用して対連合軍諜報
活動に活用したな。ゾルゲの例も思い出して欲しい。（今、篠田の
映画をやってるが、どうせ下らない映画だろう）ゾルゲが何故
スターリンに忠誠を尽くしたかと言えば、私は、彼がドイツ人で
あった事が大きかったと思う。即ち、スターリンは、ソ連領内に
住む多くのドイツ人をスパイと疑い、中央アジアに強制移住させたり、
或いは、殺したりしたが、そういう中で、ドイツ人であったゾルゲは、
ドイツ系ソ連人へのスターリンの信頼を回復したいと考えたのでは
なおだろうか。マイノリティーとは、こういうものだ。ヒトラーも、
ユダヤ人を対ソ戦や対英米戦に活用するべきだったと、私は思う。

728 ：世界＠名無史さん：03/06/23 19:00

ヒトラーのユダヤ人観を研究する上で、こんな話を読んだ事がある。
ヒトラーは、量子力学の父である物理学者のプランクと会った事が
有ったのだそうだね？（何故か、科学史の本にこの話は出ていないが）
その時、ヒトラーは、プランクにこんな事を言ったそうだ。（記憶で
書く）
「私（ヒトラー）は、ユダヤ人自体には何ら敵意は持っていない。
　しかし、ユダヤ人は、共産主義を広げようとしている。それは
　許す訳には行かない。」
記憶なので、正確ではないと思うが、大体、こんな言葉を言った筈だ。
つまり、ヒトラーの本質は、「反ユダヤ」ではなく「反共」だったと
言う事ではないだろうか？そう言えば、ここでも話題になった、プリン
ストン大学の歴史学者アーノ・メイヤーは、アウシュヴィッツで死んだ
ユダヤ人の多くは病気などで自然死したのだと主張する一方で、ヒトラ
ーの反ユダヤ政策の根源は彼の反共主義にあったと論じているそうだ。
立派なユダヤ人だね。このメイヤー教授は。
http://www.ihr.org

729 ：世界＠名無史さん：03/06/23 19:05

>>727
私は、ユダヤ人を根こそぎ排除していたとは思ってないですよ。
ドイツ軍には15万人もユダヤ系がいたのだしね。
WWⅠ後の極貧から復活を遂げる過程で、国民統合の為に「反ユダヤ政策」が必要不可欠だったのだと思うのです
まぁ、不満の捌け口といいましょうか。
ナチスは使える人は生粋のドイツ人だろうとユダヤ系だろうと登用したのではないでしょうか？

730 ：世界＠名無史さん：03/06/23 19:09

ホロコースト・リヴィジョニストの面白い処は、日本の「つくる会」
などと違って、政治的には多様だと言う事だ。マスコミが言うのと
違って、別に「右翼」や「ネオナチ」ばかりではなく、左翼も居れば
ユダヤ人も居る。（イスラエルのツィンメルマン教授という人も、
「ユダヤ人絶滅計画」の実在に否定的だと聞く。）日本でも、これを
熱心にやっている木村愛二なんかは、６０年安保の時に国会の南門を
壊した武勇伝（笑）を持つバリバリの左翼だし、西岡だって、木村ほ
どではないが、「右」ではない。そもそも、最初のホロコースト・
リヴィジョニストであったラッシニエは、左翼でレジスタンスだった
フランス人だ。この事は、もっと強調されていい。

731 ：世界＠名無史さん：03/06/23 19:14

私は、ベンゼム中尉よりは少し「左」よりのリヴィジョニストだが、
ヒトラーが悪く言われすぎていると言う点では、中尉に同意する。
そこで中尉に助言したいが、「ひいきのひき倒し」はしない方が良い。
ヒトラーの悪い所は、率直に認めて批判した方が良い。その方が、
ベンゼム中尉に対する共感も、ヒトラーに対する冷静な見方も支持を
得る筈だ。ベンゼム中尉の敵は、中尉に過激な事を言わせてくてしょうが
ない筈だ。そういう挑発には乗らず、ヒトラーの悪い所は率直に認める
方が、良いと、リヴィジョニストとして思う。
http://www.ihr.org

732 ：世界＠名無史さん：03/06/23 19:22

聞いた話だが、週刊金曜日の読書会の中には、ホロコーストの問題
に関して、週刊金曜日編集部ではなく、木村愛二を支持すると明言
した読書会があるそうだ。こういう人達は大切だ。「つくる会」み
たいに、「左翼」を十把一からげに叩くのではなく、こういう人達
とは対話をする方が良い。「マルコポーロ」廃刊事件が、シオニスト
勢力にとって衝撃だったのは、あの記事の著者も、著者を支持した
人間が、「右翼」や「ネオナチ」ではなかった事だった筈だ。即ち、
シオニスト勢力が一番恐れているのは、「ネオナチ」などではなく、
ホロコースト・リヴィジョニズムが、先進国のリベラル勢力の間に
広がる事なのだ。ならば、我々は、リベラル系の人々に喧嘩を売る
のではなく、彼らと対話して、アウシュヴィッツに「ガス室」など
無かった事を理解させるべきだ。それをシオニスト勢力は、何より
恐れている。

733 ：世界＠名無史さん：03/06/23 19:25

検索エンジンに「木村愛二」と入れると、面白いサイトが色々出て来るね。

734 ：世界＠名無史さん：03/06/23 20:06

去年から同じことばっか言ってんな。
メーリングで騒いで恥かいたのを未だに恨む某厨房がいるらしい。

735 ：ベンゼム中尉：03/06/23 20:12

＞７３１

了解した。貴殿の忠告、覚えておこう。

736 ：世界＠名無史さん：03/06/23 21:13

国民統合の為に「反ユダヤ政策」とか
反ユダヤでは無いような言い回ししていたりしてる人がいるけど
ヒトラー自信反ユダヤ以外の何者でもないのでは？

737 ：世界＠名無史さん：03/06/23 21:58

>>736
ユダヤ人なんか見るのも嫌だ、聞くのも嫌だというレベルではないかと思う。
誰かが言っていたように、反韓・反中でも個人的に親しい姦国人や中国人がいたりするのと同レベル
だいたいヒトラー自身がクウォーターじゃなかった？

738 ：世界＠名無史さん：03/06/23 22:59

核によるホロコースト
２００６年に

739 ：世界＠名無史さん：03/06/23 23:03

>737
ヒトラーユダヤ人説（祖父がユダヤ人だったとする説）ならもう2～30年前に
完全否定されてますって。

740 ：世界＠名無史さん：03/06/23 23:19

>>739
ああ、そうだった？

741 ：世界＠名無史さん：03/06/24 00:04

>＞737
意味が分かりません
反ユダヤにはレベルがあって個人的に親しいユダヤ人がいるから
人種差別政策は国民とナチスのせいだ。ということですか？
ヒトラーは反ユダヤではなかった！！
とか言い始めたりする？

742 ：世界＠名無史さん：03/06/24 00:24

>>741
そういう事でしょう。
別にヒトラーは人種差別なんて
やっていませんし。
ヒトラーは反ユダヤではなく反共。

743 ：世界＠名無史さん：03/06/24 00:36

ナチスがユダヤ人の断種手術したとかいうのは、
どの程度本当なんだろう。
したのはジプシーだっけ。
ユダヤ人はされなかったか？

744 ：世界＠名無史さん：03/06/24 00:37

>>741
国民とナチスの責任にするっていうよりも、
ヒトラーの個人的嗜好が政策に直結してるわけではないと言いたい。

745 ：世界＠名無史さん：03/06/24 00:42

>>732
木村愛二氏は阿修羅の常連になってるね、癖のある文章だけど面白い。
＞木村愛二を支持すると明言した読書会があるそうだ。

このあたりは阿修羅で聞いてみたら気軽に答えてくれそうな・・

746 ：世界＠名無史さん：03/06/24 00:46

いやいや、ヒトラーは反ユダヤじゃないと思うよ。
だって、ヒトラーの母親の病気の治療してくれたユダヤの医者は
政権取ったヒトラーの援助でアメリカに移民していたし。
ユダヤ人が共産主義者の手先だったから差別を受けたんだろ。
どう見ても自衛政策だろ。

747 ：ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I ：03/06/24 00:55

>>746
君のレスは思い切り間違えている。

＞ユダヤ人が共産主義の手先
ユダヤ人はアメリカ・イギリスを影で操る黒幕。
ユダヤ人が富を独り占めして、優れたゲルマン民族が虐げられていると言う妄想だね。
共産主義はナチスとのファシズムＶＳボルシェビキというイデオロギーの戦いである。
何処がどう自衛策なのか説明してくれ！！

748 ：706：03/06/24 02:04

>>709

＞DDTをシラミ除去に使っていたというソースが必要でしょ（ｗ

ＤＤＴは、温血動物に対しては毒性が低く、昆虫類などの冷血動物に対して選択的に毒性を現わすと言う意味で、当時としては画期的な殺虫剤だった。

君は、既に当時「ドイツ軍」が使用していた「ＤＤＴ」が、発疹チフスを媒介するシラミを含めた有害昆虫類の駆除以外の目的に使われていたかも知れないと言いたいのかな？
少なくとも私は、ＤＤＴの場合は殺人用にも転用出来るチクロンＢと違い、純粋に殺虫目的以外の使用法は想像できないんだがね。
発疹チフスに悩まされている軍隊組織が、シラミ駆除に効能の高い殺虫剤をそれ以外の目的で使っていたかも知れないと言うのなら、その殺虫目的以外の使用目的を教えて頂けないだろうか？
別にソースの紹介なんぞいらない。君の考えそのものを知りたい。

さて、大戦中のイタリア軍がＤＤＴを使用していたかどうかに付いては私は知らないのだが、以前、ドイツ敗戦直後の記録映像の中で、ドイツの子供や女性達が米軍からＤＤＴを振りかけられるシーンを見たことがある。昔の日本国民の姿と同じだった。
仮に当時のイタリアがドイツと同じくＤＤＴを所有していたとしても、結局の所、イタリア国民もドイツ国民と同じ運命を辿ったと言うことは想像に難くないね。
敗戦によって崩壊状態の政府は、しばらくの間存在しないも同じなんだよ。

それでだね、当時のドイツが既に軍用にＤＤＴを使用していたにも関わらず、親衛隊管轄の強制収容所では、例の物騒なチクロンＢがシラミ駆除のために多用されていたとする件をどう解釈するのかね？

749 ：世界＠名無史さん：03/06/24 02:26

>>748
だから、ドイツ軍は何の目的でDDTを使ってたんですか？
民間人とドイツ軍のチフス予防にDDTを使って、収容所ではチクロンBを使っていたというのですか？

750 ：706：03/06/24 03:05

>>749

まずはだね・・・。>>748の私の質問にお答え願えないだろうか？
それからだね・・・。>>747のベンゼン中尉君からのご質問にも宜しくお答してさしあげて頂きたい。

もう休ませて頂くので、答えは明日で結構だよ。

751 ：世界＠名無史さん：03/06/24 03:11

>>748
何でDDTの使用目的を聞くのかというとね、
当時のドイツはDDTを持っていなかったっていう記事は結構見つかるんだけど
ドイツが軍用にDDTを使っていたという話はその百科事典と　
http://www.remus.dti.ne.jp/~h-koichi/ueno.html　くらいしかないんだよね
しかも、軍用とあるだけで詳しい用途が出ていない。
私はドイツにDDTがあったとは思っていないから聞いているんですよ。

752 ：７５１：03/06/24 03:19

>>750
私は＞７４６さんではないので
悪しからず。

753 ：世界＠名無史さん：03/06/24 13:28

>>743
今思い出したのだが、アメリカ軍が「解放」直後にダッハウで
撮影した写真に、収容されていたユダヤ人の女性達が、生まれた
ばかりの赤ちゃんを抱いて並んで座っている写真があった。
ドイツのユダヤ人政策の目標が「ユダヤ人絶滅」だったのなら、
どうして、収容されたユダヤ人の女性は、次々に子供を産む事が
できたのだろう？

754 ：世界＠名無史さん：03/06/24 16:54

>>753
ナチスの断種法のターゲットは遺伝病患者と非ロマのジプシーだったんでは？
ユダヤ人を手当たり次第に断種してたら収容所で赤ん坊なんて産まれないよね

755 ：世界＠名無史さん：03/06/24 18:02

>>754
そうですよ。ついでに言うと、ダッハウでドイツ人が、ユダヤ人を水槽に
入れて溺れさせ、それをヒムラーが良く見物していたという話がありますよね。
これ、絶対にウソです。なぜなら、この話を「証言」したのは、フランツ・
ブラーハという元収容者なのですが、このブラーハは、「私は、医者だった
ので、ダッハウのガス室で毎日検死をさせられていた」と「証言」していた
男だからです。肯定派の歴史家たち自身が、「ダッハウでのガス殺」を否定
している事は周知の通りですが（山崎カヲルを除く（笑））、そのダッハウ
で「毎日ガス殺された死体の検死をさせられていた」（笑）と「証言」して
いたこのチェコ人、ブラーハが「証言」する「人体実験」なんて信用出来る
訳がありません。

756 ：世界＠名無史さん：03/06/24 18:13

ＩＨＲに関してこんなのを発見！（ｗ
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm

757 ：世界＠名無史さん：03/06/24 18:38

>>756
「小さな矛盾」なんて良く言うね。（藁）
「ダッハウのガス室」が小さな矛盾かよ。

758 ：ベンゼム中尉：03/06/24 21:41

＞山崎カヲルを除く（笑）

茶々も同類。

759 ：世界＠名無史さん：03/06/24 21:48

つまりまとめるとベンゼン中尉は反リビジョニストでベンゼム中尉はリビジョニスト？

760 ：ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I ：03/06/24 21:49

>>758
そんなに俺に憧れるな厨房め！！！

761 ：ベンゼム中尉：03/06/24 22:12

貴殿の時代は終ったのだ。
老人は舞台から降りてもらおう。

762 ：ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I ：03/06/24 22:23

>>761
カスに貴様呼ばわりはされたくありませんよ（笑
貴様に合うコテでも考えな。
あーあ、有名コテは辛いだな（笑

763 ：世界＠名無史さん：03/06/24 22:34

http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,2763,983071,00.html
MP attacked for Nazi comparison
パレスチナ人が押し込められたガザの劣悪な環境をナチス支配下のワルシャワのゲットーに比較したイギリス議員を
イスラエルのホロコースト記念協会が、「悪意に満ちた歴史の歪曲」だと非難した、というガーディアン紙の記事。

したい放題の無法者が、過去の不幸（実はほとんどが捏造）を理由に、当然な批判を押さえつけるという、
いつものことだが、奇怪というほかはない話。
そして、無法者に塩を送る輩がこれまた多いというのも、馬鹿馬鹿しいが、このスレの現状通り。

まあ、世界世論が白い眼で見ているのもこの記事にあるとおりだし、
大人だったら、教えられなくてもよくある圧力団体のやり口だということがわかるものだが。

764 ：世界＠名無史さん：03/06/24 22:43

そういえば、共産シンパは反ナチでガチガチのホロコースト肯定派だが、
一方でパレスチナ解放には肩入れしていたな。
>>763の記事にはどう反応するんだろう？

765 ：世界＠名無史さん：03/06/25 00:10

>>764
ナチスも悪いがイスラエルも悪い、という感じじゃない？
よくしらんが。

766 ：世界＠名無史さん：03/06/25 00:11

>>756
散々既出。
他のスレも読め。
つーか、三鷹は別に歴史学者でもなんでもなく
ただの素人、知ったかぶり。

767 ：世界＠名無史さん：03/06/25 00:16

>>753
アウシュヴィッツでも収容所の病院で出産があったらしい。
英語の否定派のホームページで見た事がある。

768 ：世界＠名無史さん：03/06/25 00:31

誰との間の赤ん坊なんだろう

769 ：世界＠名無史さん：03/06/25 00:49

日本のナチスオタクみたいな人たちって、何故かリヴィジョニズムについて
無知な人が多いですね。結果的に、彼らは「ヒトラーはユダヤを絶滅しよう
とした」と言うシオニスト勢力のプロパガンダの協力しているも同然だと
思うのですが。

770 ：世界＠名無史さん：03/06/25 00:50

>>768
一応、ソースを書いておくよ。
ttp://www.ety.com/HRP/pol/auschwitzauction.htm

ここの最後の方に書いてある。

An Auschwitz Maternity Ward - Over 3,000 live births were registered there

＞誰との間の赤ん坊なんだろう

収容者同士の結婚。

Auschwitz marriages took place because worker inmates fell in love and
married their inmate partners.

771 ：世界＠名無史さん：03/06/25 00:52

>>769
否定派の本とか資料があんまり無いからじゃないの。
俺も２ちゃん来るまでは全く知らなかった。
このスレは凄く勉強になる。

772 ：ベンゼム中尉：03/06/25 01:37

＞７７０
貴殿の紹介してくれたサイトは非常に驚くことが多い。
このサイトによれば、アウシュビッツは絶滅刑務所と言われているが、
実際は囚人の労働力を高めるために、囚人へのサービスが充実していたそうだ。

・首都ベルリンからのエリート医師による健康管理
・最先端技術の料理設備
・料理のカロリーはキャンプと赤十字の代表にモニターされていた
（ということは赤十字はアウシュビッツの生活を記録した一次資料
を持っているはず…）
・オーケストラ
・週に二回の郵便局（収容人は自宅へ手紙を書くことが許された）
・健康、芸術、哲学、科学、経済問題などのキャンプ大学
・キャンプ映画
・各宗教の設備（宗教の自由が許されていたということか？）
・キャンプ図書館（５０００冊から借りられた）
・囚人用の水泳プール
・囚人用の売春宿
・サッカー、ハンドボールができる運動場などのスポーツ施設
・囚人が苦情を訴えられる施設（囚人の代表は赤十字とも話ができたらしい）
・アウシュヴィッツ産科病棟（３０００人以上の赤ん坊が生まれたそうだ）

アウシュビッツはかなり自由が許されていたため、収容人同士が結婚して子供を
産むことは珍しくなかったそうだ。
しかもこれらの施設は現在でも実物が残っているという…
…このサイトを読む限り、とても絶滅刑務所には思えんのだが…
フォローよろしく頼む。

773 ：世界＠名無史さん：03/06/25 01:37

http://www.islam-online.net/English/News/2003-06/23/article09.shtml
これ酷すぎる、ホントにパレスチナ人を人間扱いしてない
イスラエルはナチス以下だよ・・・
　　

774 ：_：03/06/25 01:37

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

775 ：736：03/06/25 11:11

ヒトラーは反共であり反ユダヤだと思う
まるでソ連と同盟を結んだ事のみをとりあげて
反共なら同盟を結ぶわけないといってるように見えるよ
ヒトラーが反ユダヤじゃなければ反ユダヤ主義の人ははとんどいなくなりそうだけど
どうなのかな？
ヒトラーが好き嫌いのない矛盾な言動をしない完璧な人間
という前提で話をしているの？

776 ：736：03/06/25 11:21

反共は政策のため
ヒトラーの個人的嗜好が政策に直結してるわけではないと言いたい。
とも言い始めれるよね
そんなに詳しくないので
ヒトラーは反ユダヤではないと思えるようになる意見よろしく

777 ：世界＠名無史さん：03/06/25 11:51

>>772
君にはHRPのサイトがお似合いだね。

778 ：世界＠名無史さん：03/06/25 12:17

>>771
日本語で読むなら、

１）ロジェ・ガロディー著・木村愛二訳
　　「偽イスラエル政治神話」
　　（れんが書房新社）
２）木村愛二著「アウシュヴィッツの争点」
　　（リベルタ出版）
３）西岡昌紀著「アウシュウィッツ『ガス室』の真実」
　　（日新報道）
　　http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

があるが、できれば英語で読む事を勧める。英語の本は、
http://www.ihr.org
で探すと良い。これは、ＩＨＲ（Ｉｎｓｔｉｔｕｔｅ　ｆｏｒ
Ｈｉｓｔｏｒｉｃａｌ　Ｒｅｖｉｅｗ）という出版社で、
１９８０年代から、放火されたり、銃撃されたりしながら
リヴィジョニズムの出版物を出して来た出版社だ。真珠湾
攻撃についても色々な本を出していて、近現代史について、
日本に対して非常に好意的である事を付け加えておきたい。

779 ：世界＠名無史さん：03/06/25 12:29

>>776
ヒトラー個人の問題に突っ込むとスレから外れていくと思うけど・・・

780 ：世界＠名無史さん：03/06/25 14:32

>>772

ベンゼムさん、あんた親衛隊の宣伝係の話をそのまま信用しちゃあいけないよ。

アウシュヴィッツが絶滅収容所だって事は、外の人間にはもちろんの事、被収容者自身にも秘密にされてたんだよ。そんな事は常識なんだよ。
その理由を俺が少し箇条書きしてやるから、真剣に読んでみてくれよな。

① 親衛隊から見て、被収容者の管理が仕易くなる。

② 収容者の一部が脱走したとしても、外界に秘密が漏れない。

③ 戦争に負けても、大量殺戮がばれなければ、関わった親衛隊員が非難をうけずにすむ。

要するにだな、こう言った必要性から、親衛隊は「アウシュヴィッツでは、被収容者は人間的な生活を保障されてますよ」って演出をやっていた訳だよ。
だからこそだな、戦後色々なアウシュヴィッツについての証言が出てきたんだが、その内容が矛盾したものになっちまった訳だ。

オマケだ。
旧ソ連時代、西側からの旅行者には、ソ連当局がセットした旅行コースが与えられていたって事位あんたも知ってるよな？
そう言う旅行者はだな、ソ連が強制収容所国家だなんて事は一切知らされることなしにソ連国内を回っていた訳だ。「労働者にとっての理想国家です」って当局の宣伝を真に受けながらな。

781 ：世界＠名無史さん：03/06/25 16:26

>>780
もひ、ユダヤ人が「絶滅」され、ヨーロッパからユダヤ人が
居なくなっていたら、どうやって、「ユダヤ人絶滅」が行われた
事を隠すのですか？（爆笑）

782 ：世界＠名無史さん：03/06/25 16:28

>>780
「証言」が矛盾している事は認める訳だ。（藁）

783 ：世界＠名無史さん：03/06/25 17:20

>>781
君、何が言いたいの？
意味不明。

784 ：世界＠名無史さん：03/06/25 17:31

どなたかR・N・プロクター著『ナチス時代の医学』）という本の内容をご存知のかたはいませんか？

785 ：世界＠名無史さん：03/06/25 18:18

>>782
ま、おちついて。（藁）

786 ：世界＠名無史さん：03/06/25 20:49

>>780
ただのキチガイ。

そんな敗戦国になることまで考えて行動する奴はいないよ。
皆、プライドっちゅうものがある。
おのれらが惨めな敗戦国となった時のことを考えてまで、プライド曲げて保身的な
行動は取らない。
皆、勝つと信じたい、信じれなくても信じたい。
それなのに負ける事を考えた惨めな行動を取るはずが無い。
アホか、人間は希望だけで生きれる動物だ。

787 ：世界＠名無史さん：03/06/25 21:32

>>786

論理性も合理性も無い御言葉ですな・・・

ハイル・ヒットラー！（ｗ

788 ：世界＠名無史さん：03/06/25 21:45

ホロコーストが無かった場合のメリット
ジョジョの2部がヨーロッパで解禁される

789 ：ベンゼム中尉：03/06/25 22:04

ホロコーストが無かった場合のメリットその２
武装ＳＳが主人公のアクション映画がヨーロッパで解禁される。
ミヒャエル・ヴィットマンＳＳ大尉もついに映画デビューか？

790 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/25 22:58

>>694
＞質問の趣旨は、既に第一アウシュヴィッツでガス室による処刑が
＞開始され、更にはブンカーと呼ばれる農家を改造して作られた
＞ガス室（そんな馬鹿な物があったとは思えないが）でもユダヤ人
＞の処刑が行われる様になった段階で、何故、新たに増設されよう
＞としていた第二アウシュヴィッツ（ビルケナウ）収容所のクレマ
＞２、３の地下室は、設計段階でガス室にされる予定ではなかった
＞のか、という趣旨だろう？

ブンカーは冬が近づくにつれてチクロン-Bの気化に十分な気温を保てる
環境ではなくなり、また、今後の大規模なガス殺に対応できなくなる
ことが予想されたので、当時、建設中のクレマの死体安置所をガス室
に改造することが計画されたわけです。

なお、ブンカーでは、当初は、死体は焼却せずに、穴に埋められて
いました。

＜概略年表＞
1941年10月　ビルケナウの建設はじまる
1941年11月　第11ブロックの地下室にて、チクロン-Bによるガス殺が
おこなわれる。次回から第一クレマでおこなわれる。
1942年5月　農家を改造した第一ブンカー完成
1942年6月　農家を改造した第二ブンカー完成
1942年9月　クレマ2・3の建設はじまる
1942年11月　クレマ4・5の建設はじまる
1943年2月　クレマ2の換気装置の設置はじまる
1943年3月　クレマ2・4完成
1943年4月　クレマ5完成
1943年6月　クレマ3完成
＜参照文献＞
栗原優,1997,『ナチズムとユダヤ人絶滅政策―ホロコーストの起源と実体―』ミネルヴァ書房.
F.K. カウル，1993，『アウシュヴィッツの医師たち―ナチズムと医学』三省堂．

791 ：世界＠名無史さん：03/06/25 23:08

>>790
穴に埋められたなら、ビルケナウ周辺を掘れば死体が出る筈ですよね、
でも、そういう話は読んだ事が無い。有るんなら文献の名を教えてくれ。
無いと思うが。（藁）

792 ：世界＠名無史さん：03/06/25 23:14

長文書き込んで２行で否定されるんだから可哀相だな・

793 ：世界＠名無史さん：03/06/25 23:15

>>790
ビルケナウ（第二アウシュヴィッツ）では最初の「ガス室」で
あった筈のクレマ２、３（第二、第三死体焼却棟）の地下室が、
設計段階では、ガス室とされる予定が無かった事に君（茶々）は
同意したね？つまり、「死体安置室（Ｌｅｉｃｈｅｎｋｅｌｌｅｒ）」
と言う図面の言葉は「ガス室」の「暗号」などではなく、文字通り、
単なる死体安置室だった、それが、後に成ってガス室に転用された
というプレサックの説を君は支持するんだろう？じゃ、説明してくれ。
ビルケナウ収容所の建設が始まった時、この収容所に「ガス室」を作る
予定が無かったと言う君やプレサックの説は、ビルケナウ収容所が、
ユダヤ人を「ガス室」で殺す為の「絶滅収容所」だったと言う説と
どう両立するのかを？

794 ：世界＠名無史さん：03/06/25 23:19

>>790
ブンカーというのは、もともと農家だろう？農家をガス室に
改造して使ったという話は、ガス室の気密性の問題一つ取っても
到底信じられる話ではない。（アメリカじゃ、処刑用ガス室を
作るのに２０万ドル掛かっている！）
その上、（１）ブンカーの実物は実在しない（２）ブンカーの
設計図は存在しない（３）ブンカーについて日記を残したとさ
れるクレーマーは連合軍に拘束されており、日記が加筆、偽造
された可能性は十分有る。
だろう？こんな話を信じるの？

795 ：世界＠名無史さん：03/06/25 23:20

茶々が出て来ると、リヴィジョニストが増えていいね。

796 ：世界＠名無史さん：03/06/25 23:37

ホロコーストの中の人も大変だな

797 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/25 23:42

まず、同一人物かどうかわからないので、レスする際はコテハンを
つけてください。

>>791
＞ビルケナウ収容所の建設が始まった時、この収容所に「ガス室」を作る
＞予定が無かったと言う君やプレサックの説は、ビルケナウ収容所が、
＞ユダヤ人を「ガス室」で殺す為の「絶滅収容所」だったと言う説と
＞どう両立するのかを？

ブンカーはアウシュヴィッツの敷地内、ビルケナウのすぐ近くにあります。
現在、Auschwitz-Birkenau Memorial & Museumのサイトが
開きにくいのですが、そこでもブンカー1の場所を確認できます。

＞ブンカーというのは、もともと農家だろう？農家をガス室に
＞改造して使ったという話は、ガス室の気密性の問題一つ取っても
＞到底信じられる話ではない。（アメリカじゃ、処刑用ガス室を
＞作るのに２０万ドル掛かっている！）

アメリカのガス室が、「人道的」配慮と、施設内での完全な密閉性を
追及したものであり、ナチスのガス室とは質が違うということは、
>>513で述べたとおりです。

798 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/25 23:50

【追加】
＞穴に埋められたなら、ビルケナウ周辺を掘れば死体が出る筈ですよね、
＞でも、そういう話は読んだ事が無い。有るんなら文献の名を教えて
＞くれ。無いと思うが。（藁）

ヒルバーグの本（p.227-228）にも、栗原の本（p.235）にも、カウル
の本（p.72）にも、書いてあることですが、当初、死体を埋めていた
ところ、地下水が汚染され、悪臭が発生したために、掘り出して、
焼却する作業をおこなっています。

799 ：世界＠名無史さん：03/06/25 23:50

>>797
答えていないじゃん。
１　ビルケナウ周辺から死体は出たの？
２　ブンカー１の場所を示して、それがどうしたの？

＞アメリカのガス室が、「人道的」配慮と、施設内での完全な密閉性を
＞追及したものであり、ナチスのガス室とは質が違うということは

気密性が低いガス室って、人道的配慮をしていないだけなの？
使い物にならないって話だと思うのだが、話逸らしてませんか？

800 ：世界＠名無史さん：03/06/25 23:52

>>798
つまり出てこないってことだね。
証拠は焼却されたと(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

801 ：４６０：03/06/26 00:15

>>795
本当にそうだね。

802 ：世界＠名無史さん：03/06/26 00:26

イスラエル　負けるな茶々　これにあり

下の句がもう一つか。

803 ：世界＠名無史さん：03/06/26 00:33

茶々はイスラエル擁護派なの？
ホロコースト肯定＝イスラエル肯定ではないはずと思ってたけど

804 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/26 00:39

「ホロコースト肯定＝イスラエル肯定」などと言う人は端的に言って
陰謀論丸出しのバカだと思います。

805 ：世界＠名無史さん：03/06/26 00:43

>>804
それは良かった（＾＾；

806 ：世界＠名無史さん：03/06/26 00:56

>>799

＞気密性が低いガス室って、人道的配慮をしていないだけなの？
＞使い物にならないって話だと思うのだが、話逸らしてませんか？

チクロンＢは、元々一般家屋で使用する目的の燻蒸型殺虫剤だったんだよ。
その気になれば、君の家でも十分に使えるぞ！

一体全体、話しをそらしているのはどっちかな？　（Ｗ

807 ：世界＠名無史さん：03/06/26 04:32

>>806
処刑というのは、繰り返し、建物の外には作業員がいる状態で行われる
行為なのだから、作業員の安全が確保されない様な建物では、効率的な
処刑は行ない得ない。その為には、ガス室の気密性が保証され、煙突に
よって安全に排気が行われる事、死体搬出作業が安全に行われる必要が
あるが、農家を改造した建物でそんな事が出来ただろうか？又、

808 ：世界＠名無史さん：03/06/26 04:34

>>798
ビルケナウ周囲は湿地帯だ。そこの埋めた死体をもう一度掘り返して
火葬しなおすなんて、大変な作業じゃないか。

809 ：４６０：03/06/26 04:37

茶々君、７９３の質問に答えろよ。

810 ：世界＠名無史さん：03/06/26 05:07

此処までの議論内容をまとめてくれ。
ホロコーストはあったのかなかったのか。

811 ：世界＠名無史さん：03/06/26 05:44

>810
今までさんざん議論されてきて、
この板でもいくつもスレッド立って、
それでも決着付かないこの問題に関して
「あったのかなかったのか」って聞くの？
言い切れるものなら誰も議論をしないよー！

じゃあ、ここで
「ホロコーストはなかったんだよ」って誰かが言ったら
それを信じちゃうんですか？
人々のそういう姿勢こそが一番の問題なんですよ。
南京事件でもなんでも、人々が根拠なしに
教科書で習ったからとか、先生が言ってたからとか、
有名な学者が言ってたからとか、
ある人が自信満々に言ってたからという理由でそれを信じてしまうから
やっかいなんですよね。

まあ、、、、これを言い出したらキリがありませんが。
とりあえず、今までの内容を全部読んでみてくださいな。

812 ：４６０：03/06/26 08:32

茶々君、７９３に答えないと、リヴィジョニストが増えるぞ。（笑）

813 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/26 10:32

>>809、812
今日は休みだから日中に答えられるのですが、ふつうはあなたの
ような早朝の書き込みにすぐにレスできるわけではありません。
そうした相手の事情くらい、理解できるようになりましょう。

しかも>>793には>>797で答えています（レス番号が違いますが）。

もう一度言うと、当初はガス殺はクレマとは別の施設でおこなわれた
であり、そこもアウシュヴィッツ敷地内、ビルケナウのすぐ近くで
あったこと。したがって、「ビルケナウ収容所が、ユダヤ人を
「ガス室」で殺す為の「絶滅収容所」だった」ということと、何ら
矛盾しません。

814 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/26 10:54

ところで、いわゆる「ホロコースト」の否定に情熱を傾ける暇人など、
日本には西岡さんとか木村さんくらいしかいないのかと思ったら、
文教大学の加藤一郎という大学に職を持つ人がどうやらいるようで、
驚きました。しかも教員養成のコース。学生は大変に気の毒ですが、
それを真に受けた学生から歴史を教わる子どもたちはさらに気の毒です。
http://www.bunkyo.ac.jp/faculty/kyoiku/sensyu/syakai/syakai.html

ここで盛んにプレサックの原著を読んだといっているのは、本人でしょうか？

815 ：世界＠名無史さん：03/06/26 13:40

>>814
マルコ廃刊までは、本多勝一だって、リヴィジョニストを支持していたぞ。

816 ：世界＠名無史さん：03/06/26 13:41

>>813
ギャラリー諸君、答えになっていると思うか？
７９３の書きこみとこの８１３を読んで、みんなの
意見を聞かせて欲しい。

817 ：世界＠名無史さん：03/06/26 14:31

>>814
ホロコースト・リヴィジョニズムのシンパなんて
沢山居るよ。週刊金曜日の愛読者にも少なからず居る
みたいだが、何か？

818 ：世界＠名無史さん：03/06/26 15:09

>>816
思わない。
機密性の低い場所でガス殺なんて出来るんかいな・・

819 ：世界＠名無史さん：03/06/26 15:30

無知でスマン。教えてくれ。

ちょっと聞きたいんだが、ガス室で殺した後、その部屋の換気ってどうやるの？
ガスを完全に排気しなきゃなんないんだよね？一旦部屋の中を真空状態に
して、新しい空気を入れ直すの？当時の技術でそんなコトが可能だったの？
そんで、排気したガスはドコへ行ったんでしょ？

820 ：世界＠名無史さん：03/06/26 15:30

>>816
ＲＯＭ人ですがわたしも、全然説得されません。アメリカのガス室って団体用なんですか？個人用でしょ。
実験プラントでも密閉性を確保するって事が重要なのに、大規模だったら、効率的に殺すのにもっと
機密性に重点を置くと、普通考えると思うけどな。　

試験管の中の現象を、大量生産のようなレベルにするのに、大量生産のほうは、試験管レベルの
厳密性などは無視して良いと破綻した結論に聞こえる。

821 ：世界＠名無史さん：03/06/26 16:08

一気に書きこが増えているな。
まず想像してください。貴方の部屋の窓とドアを閉めます。
それからバルサンを貴方の部屋の中で炊いたとします。
貴方ならどれだけ長く部屋の中で生き延びられますか？

仮に四畳半の部屋に１０人の人間を押し込めてバルサン一缶を部屋の中に
投げ込みます。もちろんドアも窓も固く閉ざされています。
この方法で１０人の人間を殺すことが出来ますか？出来るならどれだけの
時間を要するか？

問：バルサンの煙に巻かれて人が死ぬか？死ぬとしたら窒息死なのか
毒素にやられて死ぬのか？

仮に上記の方法で殺人が可能だとします。次の１０人を殺そうと思うなら
まずガスマスクをして閉ざされた部屋へ入り窓を開けて換気する。以上。

実際のガス室は普通の家の部屋よりも広く頑丈で密封性も高いし、使われた
毒素もバルサンよりも強力な殺虫剤。私の理解しているガス室に関する
情報はこのようなものですが参考になりますか？

822 ：４６０：03/06/26 16:09

>>819
いえいえ、素晴らしい質問です。
死刑の手段として青酸ガス（シアン化水素）を用いたガス室を
使って来たのは、アメリカだけですが、そのアメリカでどう
言うやり方が取られているかと言うと、先ず、青酸ガス（ＨＣＮ)は、
シアン化カリウム又はシアン化ナトリウムを希塩酸に落として
シアン化水素（ＨＣＮ)を発生させると言う方法が採られています。
そして、お尋ねになった処刑後の換気ですが、長い煙突（ｓｔａｃｋ）
が取り付けられてあって、そこから、徐々に青酸ガスを排気するのだ
そうです。青酸ガス（ＨＣＮ）が空気より軽いから採られるやり方
でしょうが、徐々に行なわれる筈です。そして、排気後、ガスマスクと
防護服、手袋、長靴などで身を包んだ作業員が中に入り、死体を搬出
するそうです。

823 ：_：03/06/26 16:09

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

824 ：４６０：03/06/26 16:15

>>819
ここで話題になっているフランスの研究者プレサックの著作に
面白いスケッチが載っています。ダヴィッド・オレールと言う
人物が、アウシュヴィッツ（ビルケナウ）でのガス室処刑を
描いたスケッチなのですが、ユダヤ人らしい（？）作業員が、
ドイツ兵の監視の下、処刑直後のガス室から女性や赤ん坊の
死体を搬出しているおぞましいスケッチです。ところが、その
スケッチを見ると、死体を搬出する作業員は、上半身裸（！）で、
ガスマスクも付けず（！）、素手で（！）青酸ガスで死んだ人々の
死体を運び出しているのです。そして、それを見守るドイツ兵も、
もちろん、ガスマスクをつけていません。（！）
ビルケナウ（第二アウシュヴィッツ）では、こういうやり方で
死体が搬出されたと言うのですが、茶々君は、これを信じますか？

825 ：４６０：03/06/26 16:18

>>824
（つけ足しです）
このスケッチが載っているのは、プレサックの１９８９年の著作、
Ａｕｓｃｈｗｉｔｚ：ＴｅｃｈｎｉｑｕｅａｎｄＯｐｅｒａｔｉｏｎ
ｏｆＧａｓＣｈａｍｂｅｒｓ
（ＢｅａｔａＬｌａｒｓｆｅｌｄＦｏｕｎｄａｔｉｏｎ：１９８９）
ですが、西岡昌紀の「アウシュウィッツ『ガス室』の真実」（日新報道）
にも載っているので御覧下さい。このスケッチを見たら、もう「ホロコ
ースト」なんて信じられなくなるのは、私だけでしょうか？

826 ：世界＠名無史さん：03/06/26 16:27

>>824 毒物学に関する教養がないと正確には判断できないよ。
仮に換気が十分にすんだ後に作業が始まるとしよう。この場合は
ガス室の外に立つドイツ兵が部屋の臭いを嗅いでしまった場合はただちに命や
健康の別状があるのですか？また作業員がガス殺された遺体を素手で
触った場合は直ぐに体の異常をきたすのですか？

827 ：世界＠名無史さん：03/06/26 16:29

アドルフ・ヒトラーがユダヤ人絶滅を命じたこと，あるいは彼が絶滅計画について知っていたことを示す文書は何も残っていない。
逆に，記録を読めば，ヒトラーがユダヤ人にヨーロッパから出て行ってほしいと思っていたことが分かる。
ヒトラーはその際，可能ならば移住で，そうでなければ移送という手段でユダヤ人を追い出そうと考えていたのである。

戦後にドイツ司法省のファイルの中に発見された文書からは，ヒトラーがユダヤ人についてどう考えていたかが読み取れる。
国務長官シュレーゲルベルガーは1942年春，ヒトラーの秘書ハンス・ラーマース博士から，次のような言葉を受け取った。
「総統は私（ラーマース）に何度も，ユダヤ問題は戦後に解決したいとおっしゃられていました。」

ヒトラーは1942年７月24日，戦後ヨーロッパから全てのユダヤ人を追い出す決意を強調している。
彼は言う．「ユダヤ人は，経済的理由によってヨーロッパに関心を持っている．しかしヨーロッパは，自らの利益を度外視してでも，彼らを拒絶しなければならない。
なぜならユダヤ人は，人種的に強いからである．この戦争が終われば，私は断固として次のような政策を取るつもりである。
つまり，ユダヤ人にヨーロッパを去らせ，マダガスカル島，またはユダヤ国家に移住させるという政策である。」

828 ：tantei：03/06/26 16:30

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829 ：世界＠名無史さん：03/06/26 16:43

>>827 ヒトラー個人の立場を知ることから実際の歴史で何が行われたかを完全に
把握できるかな？自分なら絶滅計画なるものが４２年の半ばまでには
その原形をあきらかにしていたと考えるが、仮に >>872 の４２年７月の
総統の決意が書きこ通りのものだとしよう。この段階ではヒトラーはまだ
彼の部下が勝手に推し進めたユダヤ対策案を知らなかったと言っても
良いか？私がホロコーストを肯定して色々と読んでいる中で感じるのは
何か中途半端な形で後に虐殺とされることがらが始まったということです。

830 ：世界＠名無史さん：03/06/26 16:45

(その43)「発疹チフス」予防用「殺虫剤」の「チクロンＢ」で人を殺せたか
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-43.html
(その44)「青酸ガス（チクロン）」フォア「害虫駆除（消毒）」の順序
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-44.html
(その45)死亡「一○分」除去「二○分」「気化」「換気」の所要時間は？
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-45.html
(その46)「チクロンＢ」の主成分、青酸ガス（シアン化水素）の殺傷能力
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-46.html

831 ：世界＠名無史さん：03/06/26 16:59

>>824

あんた、それはブンカーでのスケッチじゃなくて、シャワー室型ガス室でのスケッチだろう？

過去スレで誰かが書いてたが、青酸ガスは物凄く水に溶け易いって事だ。
だったら、殺した後にシャワーでしっかり室内に水を撒けば、ほとんどのガスは水に溶けてなくなっちまうじゃないか。
これなら作業員も安全だな。

832 ：世界＠名無史さん：03/06/26 17:08

>822
煙突から捨てていたのですか・・・・・・・・？
いくら空気より比重が軽いと言っても、あまりにも乱暴では・・・・
風の影響とかもあるだろうし、近隣の住民や生態系に影響はなかったん
ですかね？　ちょっとやそっとの量じゃなかったはずだし。

>830
THX
面白いです。

>831
その青酸ガスが溶けた水はどこに捨てるの？

833 ：世界＠名無史さん：03/06/26 17:14

>>831
排水溝はどこだという問題が上のほうにあったけど・・・

834 ：４６０：03/06/26 17:18

>>831
ブンカーのスケッチだなんて言ってないじゃないですか！
どこ読んでるんですか。

もっとも、ブンカーだったとしても、青酸ガスで処刑された
死体に素手で触る事が生命をかける行為である事に変わりは
有りませんが。（笑）

835 ：４６０：03/06/26 17:20

>>831
青酸ガス（ＨＣＮ）は、皮膚から吸収されます。

836 ：_：03/06/26 17:26

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

837 ：世界＠名無史さん：03/06/26 17:45

>>832
たしか、ツンデルのパンフレットに、アメリカのガス室に関する
物があり、そこにアメリカの処刑用ガス室の煙突の写真があり
ました。とても長い煙突でした。

いずれは排気しなければいけないのですから、そうするしか
ないのではないでしょうか？

「処刑の科学」（第三書館）ではないどれか別の本に、
この煙突の事が書いてあったと記憶しますが、本の題名が
思い出せません。「処刑の科学」には、煙突の事は何と
書いてありましたっけ・・・。誰か「処刑の科学」を手元に
持っていたら教えて下さい。

838 ：世界＠名無史さん：03/06/26 17:45

>>830 を読むとホスの証言の正確さもしくは真実さが一番の肝要点の
ようです。１）チクロンＢによるガス処刑は可能だがホスが目撃した
ように１０分以内に固体から気体化して完全にガス室を満たし収容者を
殺害することができたか？２）強力な青酸を用いてたかが３０分のガス室換気
の後に死体処理を開始するのは無謀ではないか？というホスの手記に基く
二つの疑問点が投げかけられています。

>>834 ただ触るだけで命の別状があったか詳しくないので分かりませんが、
確かに換気が不十分な状態でガス室に踏み込めば気絶する人間がでたり
して作業が進まないのではないかと想像してしまいます。

839 ：世界＠名無史さん：03/06/26 17:48

このままでは、日本中がリヴィジョニストだらけになりそう。・・・

840 ：世界＠名無史さん：03/06/26 17:50

>>838
では、アメリカでは、現に、作業員が手袋をし、ガスマスクをし、
長靴をはき、そして全身を防護服でおおって死体を搬出するのは
何故なのですか？訓練と熟練を要する作業だそうですが、一体の
死体処理でもこれだけ大変なのに、それを毎日、一日何全体も
処理したなんて話を信じますか？・・・

841 ：世界＠名無史さん：03/06/26 17:51

>>829
＞自分なら絶滅計画なるものが４２年の半ばまでには
＞その原形をあきらかにしていたと考えるが、
考えるのはいいんだけど、その根拠となる証拠書類がありますか？

842 ：世界＠名無史さん：03/06/26 18:02

>>833
>>575 のカキコを読みなよ。これを書いた４６０氏はリヴィジョニストだぜ。

これによるとだな、「最初は死体安置室として設計されたものが後になってガス室に使われた」との意見に対し、460氏は「その部屋はシャワーヘッドを備えており、死体解剖に使われたものだ」と言う内容の反論をしているんだよ。

なあ、460さんよ、あんたがあのれすで書いた死体解剖をするための部屋って、シャワーがあったんだろう？
だったら当然配水設備もあったんだよな（藁
死体解剖のついでに、人を詰め込んでチクロン焚けば立派なガス室だよな！

843 ：世界＠名無史さん：03/06/26 18:58

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ ´ _ゝ｀）ﾌｰﾝ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|　　　 /　 ,ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　 |　　 /　 /
　　　　　　　　　　　ﾌﾞｰﾝ　　　　　　ﾉ　 /| ／　ノ|
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　|◎日|　／　　／| |　 ∧>>1∧　　　　　ﾉ　　 |　　）　　）
　|：目 ,|　|二二|　 ;| | 　（｀∀´　）　　　／　　ﾉ　　　|　　 |
　|三三|　＼∩ ＼ | |　⊂ ⊂　　）┐ ,／　　／　　　　|　　 |
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　　　　　　　　　　　　　　　　∧
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|　　ギャハハハハ、お前ら全員、逝って・・・
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

844 ：世界＠名無史さん：03/06/26 19:09

>>842
>575以降も読んでる？

845 ：世界＠名無史さん：03/06/26 19:15

>>838

＞１）チクロンＢによるガス処刑は可能だがホスが目撃した
＞ように１０分以内に固体から気体化して完全にガス室を満たし収容者を
＞殺害することができたか？
＞２）強力な青酸を用いてたかが３０分のガス室換気
＞の後に死体処理を開始するのは無謀ではないか？というホスの手記に基く
＞二つの疑問点が投げかけられています。

御答いたしまする。
１）ガス殺の前に温水シャワーで室内を暖めておけば良い。
　　これにより、チクロン―Ｂからの青酸ガス放出速度は格段に向上します。

）殺害後、シャワーにて大量の水又は温水をしばらくの時間室内に放出して置けば良い。
　　尚、放水と同時に換気を行えば、青酸ガスの室内濃度を寄り短時間に低減出来ます。

846 ：世界＠名無史さん：03/06/26 19:55

>>845
事前に室内を暖めていたという証拠は？
水で溶けてしまうガスを放出する前に室内を水びたし（温水なら湯気が篭るね）にするのも解せない。
アウシュビッツの気候は日本でいえば北海道並とか。
温水シャワーなんぞよりも暖房装置のほうが効率が良いんではないのかな

847 ：世界＠名無史さん：03/06/26 20:14

おまいら、クレマトリウムのシャワーから水が出ると、
本気で信じて議論してませんか。
あれは見せ掛けだけ。水道管なんか通っとりゃせんぞ。
＞事前に部屋を暖める
ガス室がブンカーからクレマトリウムに移された最大の理由がそれ。
焼却炉の熱を利用してガス室を暖めていた。

848 ：ベンゼム中尉：03/06/26 21:02

＞あれは見せ掛けだけ。水道管なんか通っとりゃせんぞ。

そうだったのか・・・

849 ：845：03/06/26 21:03

>>846＆847

温水で温めれば確かに室内温度は上昇するよね。序でに水蒸気が篭れば青酸ガスの一部が水蒸気に溶けて、一シアン化水素三のミストが室内耳充満する事になる。
犠牲者は、青酸ガス＝シアンガスと一緒にミスト化したシアン化水素三も吸飲するわけだから寄り短期間に死亡する事になるんじゃないだろうか。
更にね、犠牲者の体は温水で濡れている。皮膚に付着した水分に青酸ガスが溶け込めば、これも皮膚から浸透して毒性を発揮する訳だよ。

確かに、暖房で室内を暖めるのはもちろん有効だとは思うんだけど、速やかに室内温度を上げられる点、殺害後速やかに室内のガス濃度を下げられる点と言う意味から考えてみて、シャワーを使うのは合理的だと思うよ。

問題は、言われているように、例のシャワーヘッドが本当にダミーだったのかどうかだね。配管部分は最初から無かったんだろうか？

850 ：世界＠名無史さん：03/06/26 22:17

>>847
クレマトリウムはほんの短期間使用されただけでは？

851 ：世界＠名無史さん：03/06/26 23:49

ここのサイト、美少女のワレメがもろ!!(*ﾟ∀ﾟ)=3ﾊｧﾊｧ
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/idolnowareme/
ここまで美少女だと興奮しちゃう(*´∀`*)ハァハァ

852 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/27 00:15

よくもまあ、いろいろと書き込みする人がいるものですが、
継続的にレスしたい人は、コテハンにしてください。

>>824
＞ビルケナウ（第二アウシュヴィッツ）では、こういうやり方で
＞死体が搬出されたと言うのですが、茶々君は、これを信じますか？

まあ、なんとひまな疑問を抱くものですが、前にも述べたように、
ガス室には換気装置があり、ガス殺後、換気をおこなってから死体を
搬出したのであり、加えて、ユダヤ人特別労務班がその作業にあたって
いるのだから、ＳＳにとって彼らへの被害をことさら気にする必要も
ないでしょう。そもそも、その絵ではどのくらい経ってから運び出して
いるのか窺い知ることもできないのだから、こういう疑問を持ち出す
自体、あまり賢いとは言えません。

853 ：世界＠名無史さん：03/06/27 00:18

>>852
どのくらい時間が経てば皮膚に染み付いた青酸ガスが消えるんですか？
その時間によっては、非常に作業効率が悪いことになりませんか？

854 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/27 00:30

そもそもデナイアーは盛んに、研究者のあいだの見解の差異を
あげつらって否定の材料にしようとするのですが、デナイアー自体が
場当たり的な批判をおこなっていて、相互の整合性がとれていないことが
うかがえます。

例えば>>460は>>576で換気装置の存在自体を認めているのにもかか
わらず、一方で、あたかも換気装置の存在を無視した上のような、
バカげた質問をおこなう。

また、>>460は>>572や>>575でクレマ3のための“gas-tight door”を
「気密性の有る扉」として、寒冷地だからとか、空襲のためだとか、
あるいは解剖室だからとリクツで、その部屋の機密性を確保するために
必要だったと説明しているのですが、一方で、他のオバカさんは、
ガス室と言われる場所は機密性が十分に保てなかったし、ガス室を
作るのは高価だから、ガス殺はなかったと主張している。

855 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/27 00:38

>>853
シアン化水素は揮発性が高いし、水に溶けやすいわけだから、
気体状態のものが皮膚に付着し、それを通して被害をもたらす
可能性は、下記のサイトなどを見る限りで、ほとんどないと思われます。
違うというのであれば、根拠を。

http://www.nihs.go.jp/c-hazard/bc-info/cagent/cyanide.html
http://www.j-poison-ic.or.jp/homepage.nsf/0/dd539c05c5be67a3492567e700306ed7?OpenDocument

856 ：世界＠名無史さん：03/06/27 00:42

>>855
素手で処理しても問題はないということ？

857 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/27 00:44

>>856
私は専門家ではありませんが、シアン化水素の性質を見る限り、
まず大丈夫だと思われますし、そもそもユダヤ人特別労務班に
そういう健康・身体上の配慮が払われたわけではないでしょう。

858 ：ベンゼム中尉：03/06/27 00:52

＞そういう健康・身体上の配慮が払われたわけではないでしょう。

根拠は？
労働力を高めるためにユダヤ人を大切にしろという命令書類は存在するが、
ユダヤ人の健康を損なっても構わないという書類は聞いたことが無い。

859 ：世界＠名無史さん：03/06/27 00:55

ユダヤ人特別労務班ねぇ、僅かな期間の延命を条件に死体処理をしていたというヤツですか？

860 ：茶々：03/06/27 00:56

>>858
＞労働力を高めるためにユダヤ人を大切にしろという命令書類は
＞存在するが、ユダヤ人の健康を損なっても構わないという書類
＞は聞いたことが無い。

特別労務班に限らず、労働不能となった人間は、殺されています。
そこらへんのことはヒルバーグでも栗原でもリュビーの本にも
書いてあります。

あなたは前に基本文献うんぬんを言っていませんでしたか？

861 ：世界＠名無史さん：03/06/27 00:59

>>860
何故、アンネ・フランクは別の収容所に移送されたのだろうか？
彼女に父は病院に移されて一命を取り留めているが、これはどういうこと？
働けない収容者は「処理」されるんじゃなかったかな（ｗ

862 ：世界＠名無史さん：03/06/27 01:21

>>860
それから収容者の出産の問題もあるね。
妊娠中の労働力はそうでないときと比べると格段に落ちるよねぇ
それに、絶滅を目指してたのなら不妊手術をするか堕胎薬を投与するとかして
ユダヤ人の増加を押さえるはずだよね

863 ：ベンゼム中尉：03/06/27 01:23

そもそも「ユダヤ人特別労務班」なんてものが実在したかどうかも疑問だ。
仮にあったとして、ホントに死体処理が仕事だったのかどうかは別問題。
挺身隊と慰安婦をごちゃ混ぜにしてる連中が実在する以上、茶々の本も似たような
ことをやっている可能性は否定できない。
茶々よ、お前のソースはどんな一次資料を根拠にしているんだ？

864 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/27 01:23

>>861、862

同じ人なのかわかりません。コテハンにしてください。

865 ：横レスですが：03/06/27 01:25

>>863
「ユダヤ人特別労務班」での検索結果↓　たったの2件
http://www.google.com/search?q=%E3%83%A6%E3%83%80%E3%83%A4%E4%BA%BA%E7%89%B9%E5%88%A5%E5%8A%B4%E5%8B%99%E7%8F%AD&sourceid=opera&num=0&ie=utf-8&oe=utf-8

「ゾンダ-コマンド」の検索結果は34件でつ
http://www.google.com/search?q=%E3%82%BE%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%BC%E3%82%B3%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%83%89&sourceid=opera&num=0&ie=utf-8&oe=utf-8

866 ：８６１＝８６２：03/06/27 01:26

>>864
同じ人ですよん。
別人だと答えられないんですか？

867 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/27 01:27

>>863
＞そもそも「ユダヤ人特別労務班」なんてものが実在したかどうかも疑問だ。

というより「ユダヤ人特別労務班」がいなかったと懐疑をさしはさめる
ような、あなたこそいったい何の本を読んだのでしょうか？
（ユダヤ人特別労務班などは、ガス室や死体の焼却に関して述べた文献
なら、まず間違いなく言及されているような「超」基本的事項です）

あなたはこれまでにいわゆる「ホロコースト」に関してどのような本を
読んできたのでしょうか？まったく読んでいないという、疑念さえ
湧いてきますが？

868 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/27 01:29

>>862
＞それから収容者の出産の問題もあるね。

その件に関して具体的に述べてください。
どのようなことを言っているのかよくわかりません。

869 ：８６１＝８６２：03/06/27 01:34

>>868
＞＞７７０参照

結婚や出産の件は上記のHPを読んでからの回答で結構ですので
先にアンネ・フランク一家の件を説明して下さい

870 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/27 01:44

>>869
アンネ・フランクの詳しいことは知りませんが、彼女は、アウシュ
ヴィッツからベルゲン-ベルゼン強制収容所に移され、それからチフス
にかかって死んでいます。移送の理由は調べてみないことには、
よくわかりませんが、アウシュヴィッツからの移送は、珍しい
ことではありません（栗原やヒルバーグ参照）。
そして、ベルゲン-ベルゼンは絶滅施設ではなかったので、病気に
なってもガス室に送られずに済んだということです。
下記も参照のこと。

http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/ftp.py?people//f/frank.anne/camp-transfers

871 ：８６１＝８６２：03/06/27 02:01

>>870
＞ベルゲン-ベルゼンは絶滅施設ではなかったので
そうです、ベルゲン-ベルゼンは疾病抑留者の受入収容所に指定されていました。
とすると、アンネが病気に罹ったから移送されたと考えても可笑しくないですね
それかたアンネの父はアウシュビッツで発疹チフスに罹り、「処分」されることなく
病院へ移されたんですが・・・絶滅収容所ならこんなことしますかねぇ

872 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/27 02:17

>>871
＞アンネが病気に罹ったから移送されたと考えても可笑しくないですね

何を根拠に？
だいたい下記の年表を見れば、彼女がチフスにかかって死んだのは、
アウシュヴィッツから移送後５ヶ月ほどたってからのことです。
病気になってから、どのくらいで死亡に至るのかわかりませんが、
あなたの主張は、何か根拠があってのことですか？

http://homepage1.nifty.com/~midori-room/frank.html

873 ：８６１＝８６２：03/06/27 02:23

>>872
移送先が疾病抑留者の受入所だからですよ、ヘンですか？

874 ：_：03/06/27 02:24

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

875 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/27 02:28

>>873
ネット上で調べてみたところ、アンネがチフスにかかったのは1945年の
2月ということでした。きちんと調べるにはまず何より彼女の日記を
あたってみることがなによりだと思いますが、あなたはその点を調べて
言っているのでしょうか？

876 ：８６１＝８６２：03/06/27 02:33

>>875
チフスに罹ったのはベルゲン-ベルゼンに移送されて後ですね。
その前にアンネは疥癬に罹ったようですよ。

877 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/27 02:39

>>876
で、疥癬のため、ベルゲン-ベルゼンに移送されたといいたいわけですか？
冗談ですよね？

878 ：８６１＝８６２：03/06/27 02:45

>>877
疥癬のせいでアウシュビッツ内ですでに別棟に住まわされていたんですよ
疥癬は伝染するって知ってますか？

879 ：８６１＝８６２：03/06/27 02:53

>>877
アンネが何故、移送されたかは記録が残っていない限り知ることは出来ないでしょうが
ベルゲン-ベルゼンに到着したときには既に病気だったという証言があり、移送先も疾病者を受け入れる所だったのですから
病気のせいで移送されたと考えるのは不自然ではないと思いますよ。
今日はもうやすみますんで、次はアンネの父が処分されずに生き残った件を説明して下さい

880 ：世界＠名無史さん：03/06/27 07:11

そもそもアンネの日記事態が怪しいんだけどね。

881 ：ベンゼム中尉：03/06/27 07:19

>>867

答えになってない。
何を根拠に「ユダヤ人特別労務班」の存在を主張するのか答えてくれよ。
現存する「ユダヤ人を大切にしろ」という命令書が「ユダヤ人特別労務班」の
存在と相反するから嘘の可能性がある。
どの本にも載ってる基本事項なら、当然命令書の一つくらいは残ってるんだろ。
「ユダヤ人特別労務班」の存在を裏付ける一次資料を見せてくれ。

882 ：アンネの日記のヘンなところ：03/06/27 12:51

「アンネの家では、咳ををしただけで咳止めを飲ませられるほど静かさが要求される
場所だったはずなのに、諸々の家具を作ったりしている。家具を作るにはでかい音がでるでしょ。」

883 ：アンネの日記のヘンなところ：03/06/27 13:13

「隠れ家はアンネの父親の会社の倉庫。そんなとこ、隠れ家にするか普通？」

「隠れ家の写真は４階建てなのに、部屋の見取り図はいつも３階分。一階がどうもあやしい」

884 ：アンネの日記の読者：03/06/27 14:14

>882

あなたは”アンネの日記“を読んだ事が無いでしょう？
あなたが指摘したマルゴーの咳止め薬の話しは”４２年７月１１日土曜日“の日記に書かれていますけど、同じ日付の日記の中に、アンネ達の隠れ家の左隣が家具工場だって記述がありますよ。
昼間お仕事をしている家具工場が、そもそもどんなに賑やかな音を立てるか、あなたはお分かりになりますか？

>863

どう怪しいんでしょうか？
是非とも本をお読みになられる事をお奨め致します。

885 ：世界＠名無史さん：03/06/27 14:39

>>884
いくら隣が家具屋だって空家から音がしたら変でしょう？
それに音が平気なら何故に咳止めの薬？
家具屋の出す音で咳なんか聞こえないはずだよね

886 ：アンネの日記のヘンなところ：03/06/27 14:46

1942-10-09　「イギリスのラジオではユダヤ人はみんな毒ガスで殺されている」と放送。

何でラジオ聞いてるのかなぁ、咳も出来ないはずだよね（ｗ
ユダヤ人のガス殺ってのは戦後に流布した話だよね、何で戦中の日記にそんな記述があるのかな？

887 ：世界＠名無史さん：03/06/27 15:18

>>884
＞是非とも本をお読みになられる事をお奨め致します。

どんな本ですか？　書名を教えて下さい。

888 ：アンネの日記の読者：03/06/27 16:55

>885,886

ちゃんと”アンネの日記“を読んでいる方でしたら、そんなお馬鹿な質問は出来ないはずですよ。（笑）

>887

「アンネの日記・完全版」深町真理子訳　文芸春秋社

889 ：世界＠名無史さん：03/06/27 18:48

こいつらに何を言ってもムダ

890 ：　：03/06/27 18:49

アンネの日記が、大戦前は入手困難だったはずのボールペンで書かれていたという件は
どうだったんだろうか？

891 ：世界＠名無史さん：03/06/27 18:49

>>888
どこがお馬鹿なんですか？
戦後になって流布された話しが戦中の日記にあるなんてどう考えてもヘンじゃあないですか。
それから、アンネの隠れ家に八百屋さんが配達に来る話しがありますが
あれもヘンですよねぇ・・・
その完全版とやらを引用して「咳」をしてはいけない理由を説明してくれませんか？

892 ：これですね：03/06/27 19:09

>>890
http://sinobu10.hp.infoseek.co.jp/yudayasyuuyoujyo1.html
『アンネの日記』をも合せて考えよう。
『アンネの日記』が長年に亙って最も売れている本になり続けている国は日本だけと言われる。
実は『アンネの日記』は、アンネ・フランクという１３歳で亡くなった子供が自ら書いた「日記」
ではない。アシュケナジー・ユダヤ人であるメイヤー・レビンという人物が、アンネの父から頼ま
れて書いた小説なのである。
思えばアンネはオランダで生れたアシュケナジー・ユダヤ人出会った。彼女が古典的ドイツ語で、
しかも大人の様な筆跡で書くのは不自然という物である。彼女はオランダ語はは堪能であったであ
ろうかが、オランダ語とドイツ語は根本的に違う。もしこの『アンネの日記』が宣伝（プロパガン
ダ）として利用されているならば、日本人が完全にそれに乗せられている事にもなるのだ。
１９５９年４月１５日付の「エコノミック・カウンシル」誌に次の様な記事が載った。

893 ：８９２の続き：03/06/27 19:10

このエルンスト・ロエマーの申出に対する独逸連邦犯罪調査事務局（ＢＫＡ）の調査結果を西
独逸の週刊誌「シュピゲール」が暴露した事があった。
それによると、『アンネの日記』の原本恥、長期に亙って全巻が発表されていなかった。しか
し裁判の結果遂に第４冊目が調査される事になったのである。その４冊目はボールペンで書かれ
ていたと云う。よく考えれば、ボールペンが世に出て一般に使われている様になったのは１９５
１年以降である。アンネはそれよりも遥か以前に死んでいた。
第４冊目に書かれているボールペンの筆跡は第一冊目、第二冊目、第三冊目に書かれている筆
跡と全く同じ物である。と云う事は、この日記はアンネ自身の手に依って書かれた物ではないと
云う事の動かし難い証拠となったのである。
１９８９年９月１６日、一人のフランス人が犬を連れて公園を散歩中、三人の若者に襲われて
全治数花月にも及ぶ重傷を負わされた。事件後、直ちに犯行声明が出された。

894 ：世界＠名無史さん：03/06/27 21:44

アンネの日記を課題図書、推薦図書に指定してる各自治体に、
木村氏の本と、２ちゃんねるのコピペ及びパレスチナの民主の虐殺された写真・記事を郵送すべし。

茶々が本国と連絡とりあっていたのは明白。

895 ：ウサギ：03/06/27 21:50

青酸ガスで処理されて死体になった人って、食べられるピョン？

896 ：世界＠名無史さん：03/06/27 21:53

安価な文房具であるボールペンが中立国を通じてもたらされたり、
ネーデルランド民間人援助投下物資に混ざってもたらされた可能性はある。
アメリカでは航空機乗りはログをインクで書く様に求められたので、
高空でインク漏れする万年筆にかわってボールペンはあっという間に普及した。
http://idea-hotline.com/ball-pen.html
http://fresheye.toshiba.co.jp/contents/kenkyusyo/kenkyusyo3_1.html
ボールペン存在の全否定は出来ない。

897 ：世界＠名無史さん：03/06/27 22:00

>>896
＞８９３にはボールペンがなかったとは書いてない。
WW2の頃にボールペンがどのくらい普及していたのかが問題でつ。
同時代の庶民が書いた文書でボールペン書きのものはどのくらいあったのだろうか？
８９６のリンク先にも一般化したのは1951年頃とある。
隠れ家で暮らすアンネは入手できただろうか？

898 ：ベンゼム中尉：03/06/27 22:07

アンネの日記で、アンネ・フランクは連合軍の流したプロパガンダを元にナチス
の悪行を解説している。
アンネ自身はユダヤ人がガスで処刑される光景を目撃したわけでも、ガス室を見た
わけでもないのだから、日記に証拠能力はない。
結論から言えば、アンネの日記が本物だろうと偽者だろうと、ホロコースト議論に
は全然役に立たないのである。

899 ：世界＠名無史さん：03/06/27 22:13

>>890

あんたのhnは【　：】→（全角スペース＋半角スペース＋：）なのかい？
たった今気が付いたんだよ。と言うことはだな・・・。

>>304のコピペもあんただね。

＞小学生チャットに来てね
↑↑
何なんだいこれは？
一体何を企んでるんだい、あんた。（藁

900 ：世界＠名無史さん：03/06/27 22:15

>>898
アンネの日記に証拠能力はなくとも宣伝効果は絶大です。
＞８９４さんが言うように、課題図書や推薦図書からこの宣伝本を外す努力をすべきなのです。
子供にこんなインチキバナシを実話として吹き込むのは良くありません。
そんなガキのなかから反リビジョニストが出てくるのです

901 ：世界＠名無史さん：03/06/27 22:20

>>897
日本製ボールペンの品質安定が50年代とあるが？

902 ：世界＠名無史さん：03/06/27 22:35

>>901
そうですね、1951年代は日本のことですね
欧州では1943年になってインク漏れ解消と。
さて欧州での普及度はどんなもんでしょうか

903 ：世界＠名無史さん：03/06/27 22:45

>>896
入手し易かったのなら、ボールペン書きをあげつらわれることもないと思う。

904 ：世界＠名無史さん：03/06/27 22:51

当時の特定文具の普及率資料をあなたは御存知か？
私は残念ながら知らない。
ボールペンがほぼ無かったと思われない様に発言したまでです。

905 ：世界＠名無史さん：03/06/28 00:05

アンネの父のﾊﾅｼはどうなった？　＞茶々

906 ：世界＠名無史さん：03/06/28 00:08

ホロコーストは無かった！！
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056726423/l50

新スレ立てました。

907 ：世界＠名無史さん：03/06/28 00:12

>>906
こっちのスレは最後まで使うの？

908 ：ベンゼム中尉：03/06/28 00:15

>907

レス次第

909 ：世界＠名無史さん：03/06/28 00:18

アンネパパとかボールペン、DDTは引き続きこっちで
新しい話題は新スレでということで宜しいのかな？

910 ：アンネの日記の読者：03/06/28 00:36

>892,893

アンネ・フランクはフランクフルト生まれのれっきとしたドイツ系ユダヤ人ですよ。当然ですがヒットラーによって剥奪されるまではドイツ国籍を持っていました。

>ALL

私はいぜん、この”アンネの日記問題“を取り上げたＮＨＫ教育の番組を見た事があります。
その番組の中に出演されていたオランダ警察の筆跡鑑定官の方が、アンネの日記の信憑性に付いていくつかお話されていましたので、記憶を頼りにその内容を書いてみます。

＜アンネが隠れ家に移り住む前に友人に宛てた手紙が現存しており、その手紙の筆跡とアンネの日記の原文の筆跡を照合した結果、日記はアンネ本人の直筆と判断して間違いない。
また、初期の日記の文字と、後期の日記の文字が違うと言う意見があるが、思春期の子供の文字はどんどん変化して行くものであり、やはりその筆跡から判断して、全てアンネ本人のものと考えて間違いない＞

＜日記の一部がボールペンで書かれていたとする問題だが、以前にこの日記を閲覧した研究者の一人が日記に挟んだまま忘れていたと思われるボールペン書きのメモを、後になって別の誰かが見つけ、それがこの問題の発端になったものと考えられる＞

私の書き込みが信用出来ないと言われる方は、ＮＨＫまたはオランダ大使館に確認の電話をされて見るなりメールを置くって見るなりされてはいかがでしょうか？　きっと善処して下さると思いますよ。

それでは皆さん、お休みなさい。

911 ：世界＠名無史さん：03/06/28 00:47

すごいな。ホロコースト・リヴィジョニズムが爆発的に
広がってるんじゃないのか。
誰か、この問題を取り上げる広場の様なＨＰを立ち上げてくれ。

912 ：世界＠名無史さん：03/06/28 00:47

＞８９１に答えて欲しかったんだけどね（ｗ

＞＜日記の一部がボールペンで書かれていたとする問題だが、
＞以前にこの日記を閲覧した研究者の一人が日記に挟んだまま忘れていたと思われるボールペン書きのメモを、
＞後になって別の誰かが見つけ、それがこの問題の発端になったものと考えられる＞
　↑は此処に書いてあることだから。
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm

913 ：世界＠名無史さん：03/06/28 00:55

>>910
＞アンネ・フランクはフランクフルト生まれのれっきとしたドイツ系ユダヤ人ですよ。当然ですがヒットラーによって剥奪されるまではドイツ国籍を持っていました。
フランクフルト生まれのドイツ国籍ですが、アンネが3歳か4歳の頃にフランク一家はオランダに移住しています。

914 ：世界＠名無史さん：03/06/28 01:04

イギリスの歴史家、デヴィッド・アーヴィングは、一九八八年四月二五日と二六日のトロント裁判に出廷し、アンネ・フランクの“日記”に関して、つぎのように証言した。

《アンネ・フランクの父親は、私との何度かの手紙のやりとりを経て、ついに、“日記”の手稿を専門的な研究所の鑑定に委ねることに同意した。
私は、偽造の疑いが掛けれている文書については、いつも、こういう要求をしている》（トロント裁判記録）
彼が鑑定のために“日記”の手稿を引き渡した研究所は、ドイツのヴィスバーデンにある警察の刑事犯に関する研究所である。
鑑定の結論によると、アンネ・フランクの“日記”の一部はボールペンで書かれていたが、
アンネ・フランクが死んだのは一九四五年だったのに、ボールペンが市販されるようになったのは一九五一年以後なのである［訳注の追加］。

訳注の追加：私自身が1998年1月にパリでガロディ裁判の際に会い、かなりの会話の時間をも得たフランスの文書鑑定家、元ソルボンヌ大学教授、ホロコースト見直し論の中心人物、
ロベール・フォーリソンは、アンネ・フランクがアメリカのペンフレンドに出した葉書（LIFE誌の表紙）の文字と、“日記”の文字とが、まったく異なる点に注目している。
実物の比較の映像は、私が発行している『歴史見直しジャーナル』23号(1998.11.25)にも収録した。興味のある方にはE-mail申込で実費頒布する。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-19.html

日記に挟まっていた紙片ではなくて「日記の一部」みたいですね。

915 ：世界＠名無史さん：03/06/28 01:21

オレはどっちのソースも知らないから、どっちが正しいという判定はしないが、
>>910(または>>912)と>>914は一方が正しければ他方は「ためにするウソ」という関係であることは確かだな。

>>914は、法廷の証言であれば信憑性があると思うが、
だとしたら、>>910は、オランダ警察がウソをつき、ＮＨＫはそのウソを報道したと言うことになるな。

ところで、>>912で紹介されている三鷹ってやつは、アメリカマンセーのアホウヨか。
バカサヨも嫌いだけどな。

916 ：世界＠名無史さん：03/06/28 01:22

WW2当時、ヨーロッパにユダヤ人ってどんぐらいいたんだ？

917 ：世界＠名無史さん：03/06/28 01:26

>>916
(その9)1.「六〇〇万人」のユダヤ人犠牲者という数字の根拠は？
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-9.html

918 ：世界＠名無史さん：03/06/28 01:30

４４年に発売されているのに、なぜ５１年説になってしまったのだろう。
ttp://only-you.mitsukoshi.co.jp/pen/6/pen_06_06.asp

919 ：ベンゼム中尉：03/06/28 01:31

ドイツ－－－－－－－－－－－－－195,000
オーストリア－－－－－－－－－－-53,000
チェコスロバキア－－－－－－－－255,000
デンマーク－－－－－－－－－－－－1,500
フランス－－－－－－－－－－－－140,000
ベルギー－－－－－－－－－－－－-57,000
ルクセンブルク－－－－－－－－－－3,000
ノルウェー－－－－－－－－－－－－1,000
オランダ－－－－－－－－－－－－120,000
イタリア－－－－－－－－－－－－-20,000
ユーゴスラビア－－－－－－－－－-64,000
ギリシア－－－－－－－－－－－－-64,000
ブルガリア－－－－－－－－－－－－5,000
ルーマニア－－－－－－－－－－－530,000
ハンガリー－－－－－－－－－－－200,000
ポーランド－－－－－－－－－－3,271,000
ソ連－－－－－－－－－－－－－1,050,000
引くところの離散亡命者数－－－(308,000)
殺されたユダヤ人の総数－－－－5,721,500

三鷹のページでこれが載ってた。
これは米英委員会が人口統計から出した数だそうだが、どの人口統計を使って
どのような方法を取ってこの数字を立ち上げたのかは不明である。
誰か知ってたら教えてくれ。

920 ：世界＠名無史さん：03/06/28 01:34

>>917
レスｔｈｘ。統計つっても色々あるもんだな。

921 ：世界＠名無史さん：03/06/28 03:32

>>914
フォーリソンと言う人物は、元来文学博士かなにかではなかったかな？
だとしたらだね、確かに「文書鑑定」の専門家とすることは出来るが、どう考えて見ても「筆跡鑑定」の専門家とは言えないね。
どうやら君は「文書」と「筆跡」を、意図的に、わざとごっちゃにしているようだね（Ｗ。
筆跡鑑定と言う仕事は、元々かなりの専門職であり、本来、単なる文学博士などの手には負えないもののはずだ。
アンネ・フランクがアメリカの友人に送った葉書の文字と日記の原文の文字が違うとの話しだが、誰だって、その時々の気分次第で手書き文字の表情が大きく変わったりする事はある。
そう言う部分を踏まえた上で、その文字を書いた人物が誰だったのかを判断するのが筆跡鑑定官の役割ではないのかな？

922 ：世界＠名無史さん：03/06/28 04:06

何処かに、「アンネの筆跡」を見れるサイトは有りませんか？

923 ：世界＠名無史さん：03/06/28 13:40

>>921
>確かに「文書鑑定」の専門家とすることは出来るが
「フランスの文書鑑定家」と書いてあるじゃないですか（ｗ
フォーリソンが言っているのはアンネの「日記」と「葉書」の文字の相違

警察の研究所での鑑定結果は、ボールペン書きの部分と他の部分の筆跡が同じだということ。
だから「ボールペン」が重要なんですよね。

（ボールペンの特許は1943年にハンガリーのラディスラオ・ピロが取得して
アメリカのエバーシャープ社に売却、アメリカ全土に普及したのは1944年。
欧州での普及度は？）

924 ：世界＠名無史さん：03/06/28 14:26

>>921
＞どうやら君は「文書」と「筆跡」を、意図的に、わざとごっちゃにしているようだね（Ｗ。

「訳注の追加」と書いてあるのが読めないのかな？
フォーリソンの件は補足説明なのにね（ｗ

925 ：世界＠名無史さん：03/06/28 15:08

>>923

＞フォーリソンが言っているのはアンネの「日記」と「葉書」の文字の相違

だからどうしたと言うのかね？
「字」が違って見えるから、フォーリソンはアンネの日記は別人が書いたと主張して居るんだろう？　ところがフォーリソンは「筆跡鑑定」の専門家ではない。筆跡に関しては素人のはずだ。
そもそもそのような立場のフォーリソンがだね、日記の原文の「文字」と、葉書の「文字」がいくら違うと叫んでみても、意味が無いんだよ。
だからこそ、910の書き込みの中で、オランダ警察の筆跡鑑定官の話しが出て居るんだろう。
私の言いたい事が理解出来るかね？　もし理解出来たならレスを付けてくれたまえ。
ボールペン書き文書の問題に付いてはその後論じさせて頂く。

926 ：ちよ：03/06/28 15:15

http://kotarou.free-city.net/page002.html

927 ：世界＠名無史さん：03/06/28 15:20

>>925
問題は日記と葉書の筆跡の問題ではないんだよね、これはあくまでも補足説明なの。
重要なのは、ボ＾ルペンで書かれた部分と他の部分の筆跡が同じだということなの。

仮に、フォーリソンの仮説が誤りで、葉書と日記（の全篇）と手紙が同一人物だとしてもね、
アンネはボールペンを何処で入手したの？そんなに簡単に手にはいったかなぁ・・・という疑問は消えないんだよね。
だからフォーリソンの云う事は無視してもいいのだよ、問題は「ボールペン」なんだから

928 ：伝道師：03/06/28 15:39

http://life.fam.cx/

929 ：世界＠名無史さん：03/06/28 16:29

ハナシがややこしくなってると思う人いる？

930 ：ベンゼム中尉：03/06/28 17:52

思う。

アンネの日記が本物だろうと偽者だろうと、あの日記にホロコーストの証拠能力
が無いということは私が前述し、そのことに対して反論は出なかった。
にも関わらず日記の真偽にこだわるのはなぜだ？
話がややこしくなるのでやめていただきたい。

931 ：世界＠名無史さん：03/06/28 18:25

>>930
そうですね。日記に関してこれ以上追及したい人が居るなら別スレ立てて話した方がいいでしょう。

932 ：世界＠名無史さん：03/06/28 18:30

>>930
＞そのことに対して反論は出なかった。
反論はあるじゃないですか。
＞８８４のように『ユダヤ人特別労務班』の有無について「アンネの日記」を持ち出し、
日記に証拠能力があるかのように言う人がいるじゃないですか。

（私は、アンネの日記に証拠能力がないことに異存はない）

933 ：世界＠名無史さん：03/06/28 20:29

ボールペンを軽視するなかれ。
ただのメモ書きとあなどるなかれ。

心眼を持つ者は、一見些細な出来事と軽視せず、こういったことを見逃さない。

934 ：ベンゼム中尉：03/06/28 20:36

茶々が逃げ出したので誰か代わりに答えてくれ。
「ユダヤ人特別労務班」の存在を裏付ける一次資料は存在するのかどうか？
もしこの部隊が実在し、実際に死体処理をしていたならば、それを裏付ける
命令書や報告書が存在するはずだ。それを見せて欲しい。

935 ：世界＠名無史さん：03/06/28 20:41

>>933
で、君の意見は？
日記に証拠能力はあるの？ないの？

936 ：世界＠名無史さん：03/06/28 22:55

アンネの日記の真贋論争は、非常に興味深いテーマだが、ホロコースト論争
その物とは少し異なる。そこで提案だが、「アンネの日記は本物か？」とか、
独立したスレを立てるのはどうだろうか？

937 ：世界＠名無史さん：03/06/28 23:18

>>936
興味深いとは思うが、果たしてそのスレにお客さんは来てくれるかなぁ
アンネの日記の読者氏もここから逃走してしまったし。

938 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/28 23:25

>>935
あなたと違って、私には仕事もあり、いつでもレスできるほど暇では
ありません。そこらへんのところをまず理解しておきましょう。

Sonderkommandoに関しては、その存在を裏付けるもなにも、その作業に実際に
あたった人間やＳＳによる証言、特別労務班の人数記録などがあります。
ネット上で得られる資料でも下記のようなものがあります。

【元特別労務班】
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/ftp.py?people//m/mueller.filip
【特別労務班の人数記録】左列下から3つめ
http://www.nizkor.org/hweb/camps/auschwitz/1998-keren-images.html

他にもリュビーの下記の文献のアウシュヴィッツの章にもＳＳ隊員ブロート
の証言が引用されています。もう少し、関連書籍でも読んでからものをいい
ましょう。無知を武器にするのは端的に言ってバカです。

マルセル・リュビー，1998，『ナチ強制・絶滅収容所―18施設内の生と死』筑摩書房．

939 ：925：03/06/28 23:43

>>927

＞問題は日記と葉書の筆跡の問題ではないんだよね、これはあくまでも補足説なの。

決してそんな事はない、これこそが問題の本質であり、これによってアンネの日記の真偽が試されるのだから。
とは言え、910で述べられているオランダ警察の筆跡鑑定官の見解を評価するとすれば、アンネの日記は、アンネ・フランク本人によって書かれたものだと信じて良いと私は思う。

幸いな事に、君もフォーリソンの見解は無視して良いと言ってくれたので、アンネの日記はアンネ自身の手によるものだと言う前提の元でボールペン文書問題を論じさせていただきたい。
それから「日記」は日記帳にだけではなく、普通のノートや、物資が窮乏してからはただの紙切れのようなものの上にも書かれていたと言う事実も前提にさせて頂きたい。

さて、前置きが長くなってしまったがそろそろ本題に入るとしよう。
オランダ警察の筆跡鑑定官の見解と、ドイツ警察刑事犯研究書の見解から判断して、ボールペンで書かれていたとされる文書は、一枚から数枚の単票上に書かれていたものと判断出来るのだがどうだろう。
なぜなら、オランダ警察の方では、明らかにそれはメモ用紙であったとしているらしいからだ。
このメモ書きについて、オランダ警察の方では他人が書いた者が原稿に挟まれていたのだとし、ドイツ警察関係の方では日記の他の部分と同一の人物、上に書いた前提で考えればアンネ本人の手によって書かれたものだとしていると言えるだろう。
取り合えず、ここまでの私の書き込みの内容について、君の方は何か意見があるだろうか？

940 ：世界＠名無史さん：03/06/28 23:48

>>939
回りくどいことを言わずとも、アンネがボールペンが入手出来たか否かで決着がつくと思うよ。

941 ：世界＠名無史さん：03/06/29 00:11

>>939
＞決してそんな事はない、これこそが問題の本質であり、これによってアンネの日記の真偽が試されるのだから。

真偽は日記の「内容」で試されるものです。
たとえアンネがボールペンを持っていたとしても、アンネの日記はホロコーストを証明するものではありません。
理由はおわかりですよね？
日記にかかれているホロコーストに関する記述は全て伝聞だからです。

942 ：ベンゼム中尉：03/06/29 00:20

852 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/27 00:15
よくもまあ、いろいろと書き込みする人がいるものですが、
継続的にレスしたい人は、コテハンにしてください。

>>824
＞ビルケナウ（第二アウシュヴィッツ）では、こういうやり方で
＞死体が搬出されたと言うのですが、茶々君は、これを信じますか？

まあ、なんとひまな疑問を抱くものですが、前にも述べたように、
ガス室には換気装置があり、ガス殺後、換気をおこなってから死体を
搬出したのであり、加えて、ユダヤ人特別労務班がその作業にあたって
いるのだから、ＳＳにとって彼らへの被害をことさら気にする必要も
ないでしょう。そもそも、その絵ではどのくらい経ってから運び出して
いるのか窺い知ることもできないのだから、こういう疑問を持ち出す
自体、あまり賢いとは言えません。

茶々は「ユダヤ人特別労務班」は死体を運ぶ仕事もしていたと言っている。
だが、茶々の紹介した２つ目のサイトには、「焼却する仕事をしていた人間がいた」
ということだけしか載っていない。
焼いていたのが人間なのかどうかもわからん。
何を焼いていたのかが書いてないからだ。
仮に人間の死体を焼いていたのだとしても、それが毒ガスで死んだのかチフ
スで死んだ病人の死体かどうかはわからない。
結論から言えば、「ユダヤ人特別労務班」がいたことは立証できてるが、
そいつらが毒ガスで死んだ死体の運搬をしていたことが立証できてない。
つまりホロコースト肯定には役に立たないってことだ。
茶々よ、お前はまたもやサイトの内容を読んでないだろ。
何でお前は英語も読めないくせに海外サイトを紹介するんだ？
あと証言だけでは証拠能力はないってことを茶々は知った方がいいぞ。
それを裏付ける物的証拠が無い限り、証言なんぞ何の役にも立たない。

943 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/29 00:44

>>942
＞だが、茶々の紹介した２つ目のサイトには、「焼却する仕事をして
＞いた人間がいた」ということだけしか載っていない。

読んでいないのはどっちでしょう。いいかげんにしましょう。

In mid-December 1942 all who belonged to this Sonderkommando
were gassed and cremated. On removing their bodies from the
gas chamber we found on some of them scraps of paper with
notes scribbled on them to the effect that their plan to
escape had been betrayed by certain barrack orderlies.
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/ftp.py?people//m/mueller.filip/muller.007

944 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/29 00:54

>>942
あなたはこれまでにいわゆる「ホロコースト」関係のどのような
文献を読んできたのでしょうか？というか、何か読んだことが
あるのでしょうか？ぜひ、答えてもらいたいものです。

945 ：925：03/06/29 01:10

>>936

もし言われるようなスレが出来るのなら、それはそれで興味深いものになるだろうね。但し文学板の方が場所としては好ましいかも知れない。
それはともかく、取り合えずアンネの日記に関してのこのスレでの書き込みは後数回で終えるつもりなので、何とかこのまま容認して頂ければと思う。
>>941

私は、アンネの日記が本物かどうか、そしてボールペン書きの文書とは何だったのかを論じているのだよ。
論点をずらすのは止めて頂きたい。

日記は、そもそも隠れ家に移り住む前の僅かな間の生活と、隠れ家に移り住んだ後でのそこでの生活しか描かれていない事は事実だ。
アンネの日記そのものにはホロコーストの存在を証明するような内容は含まれていない。そんな事は百も招致だよ。
にも関わらず、リヴィジョニスト達は事ある毎にこの本を叩こうとする。このスレでもそうだし過去スレでもそうだった。一体なぜなのかな？
>>927
特に問題がなければ話しを続けたいのだが・・・。

946 ：世界＠名無史さん：03/06/29 01:21

>>945
＞論点をずらすのは止めて頂きたい。
論点ずらしというよりも、ここでアンネの日記が語られる理由は
証拠能力の有る無しなんですから（苦笑
例えば少し上にあるゾンターコマンドの件にアンネを持ち出されても困るわけです。

＞リヴィジョニスト達は事ある毎にこの本を叩こうとする。
この有害図書のお陰で小さいうちから「ユダヤ人て可哀想」的な刷り込みがされ、
イスラエルの非道なわがままを許させる為の宣伝に使われている側面があるからでしょうね
それから逆に肯定派やシオニストシンパがこの本を必死に弁護するから面白がられって面もあるでしょう。

947 ：ベンゼム中尉：03/06/29 02:12

私は”二つ目のサイト”と書いたのに、なぜ一つ目のサイトに直リンクをするんだ？

【特別労務班の人数記録】左列下から3つめ
http://www.nizkor.org/hweb/camps/auschwitz/1998-keren-images.html

と茶々が書いて、左列下から３つ目を見たら本当に人数しか書いてなかったから、
ホロコースト肯定には役に立たんと答えたんだよ。
一つ目のサイトの方は証言を集めたもんだが、証言”だけ”じゃ意味がないとも書いた。
なぜ意図的に話をずらそうとする？

私がどんな本を読んでるかは言う必要なし。
作者の人格攻撃にはしるのは目に見えている。
茶々はツベコベ言わず、ゾンダーコマンドが毒ガスを浴びたばかりの死体を運んだ
という物的証拠を出せばそれでいい。
証拠さえあれば認めるよ。だが、茶々は証言以外の証拠を出してないじゃないか。
だから信じられないんだよ。

948 ：925：03/06/29 02:26

>>946

まあそれが君達の本音だろうね。
しかしだ、アンネの日記に描かれている内容と、それに対する一般の評価のくいちがいが気に入らないのならば、そのくいちがいの部分を問題にすれば良いんではないのかな？
少なくとも私としては、アンネの日記そのものが偽物であるとの論調は差し控えて頂きたいと思う。
筆跡鑑定の結果から見て、あの本は、アンネ・フランク本人が書いたものであるとの結論が既に出ていると判断出来るからだ。

ボールペン書き文書の問題に付いては、明日書き込ませて頂くことにする。
正直今日はもう眠い。

>>ベンゼム君

君は、政治の世界などでよく行われている「非公式会議」と言うものをご存知だろうか？
非公式会議では、「書類」などは準備されないことが結構あるんだよ。
書類が準備されていたとしても、懐疑終了後に回収されてしまう場合も珍しくない。
嘘だと思うなら、適当な新聞社の政治局にでも訊ねて見るといいよ。いかに多くの政治的決定が、この「非公式会議」でなされているかが解るだろう。

949 ：ベンゼム中尉：03/06/29 02:46

>>948 非公式会議では、「書類」などは準備されないことが結構あるんだよ。

ゾンダーコマンドは政治には関係ない。
思いっきり現場の話だ。
トップの会議で書類がないのは理解できるが、現場レベルの報告書や命令書
までもが無いというのは納得できない。

950 ：_：03/06/29 02:47

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

951 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/29 03:14

>>947
あなたは当初、特別労務班がいるかどうかは疑わしいと述べ、
今度は、死体焼却をおこなった特別労務班はいたが、毒ガスに
よって殺された死体を運んだという「物的」証拠はない、と
首尾一貫性のない懐疑を表明しているのですね。

＞一つ目のサイトの方は証言を集めたもんだが、証言”だけ”じゃ
＞意味がないとも書いた。

特別労務班がガス殺された死体の処理をおこなったことは、ミュラーの
証言や私が先にあげた本のクレマーの証言、その他、法廷における
多くの証言などから確認することができます。

こうしたさまざまな証言を相互につきあわせて検証することが歴史研究
というものであり、証言だからと言って証拠にならないというのは
まったくの誤りです。また、「物的」証拠がひとつあれば、即、
それが証拠となるというわけでもありません。これは歴史研究
に限らず「科学」全般の基本的なディシプリンと言えます。

こうした基本的な方法論を無視して「ホロコースト」の否定に努める
のは、あなたの勝手ですが、それは単にあなたの無知＆無恥を武器
にしているにすぎないし、そもそも社会的になんら説得力を持ち
えないと思うので、どうぞ、あとは自由にがんばってください。

952 ：ベンゼム中尉：03/06/29 06:50

>>951

何度も何度も「証言だけでは証拠能力はない」と言っているのに、証言のみを
証拠としてあげる茶々。
結局、茶々が立証できたのは「ユダヤ人特労班が火夫として働いていた」という
ことのみ。
偉そうなことを言っている割には、全然ホロコーストを立証できてないね。

953 ：世界＠名無史さん：03/06/29 09:59

ビルケナウ（第二アウシュヴィッツ）のクレマ２、クレマ３は、当時火葬場
だった建物だが、その地下室の一つずつが、処刑用ガス室だったと肯定派は
主張して来た。ところが、これらの地下室（クレマ２、３の地下室の一部）
の設計図を詳細に調査した肯定派の論客プレサックは、ドイツ側のその図面を
見ても、それらの地下室が、設計段階では、死体安置室として設計されており、
ガス室として建設される計画が無かった事を認めるに至った。これをどう解釈
するのか？設計段階でこれらの地下室が処刑用ガス室にされる予定が無かった
のならば、ビルケナウ収容所は、当初、「ガス室の無い収容所」として建設
される予定だった事に成る。ビルケナウ収容所（第二アウシュヴィッツ収容所）は、
アウシュヴィッツの第一収容所ではガス室処刑がこなしきれないので、ガス室
処刑を大々的に行なう為に増設された収容所だったと言う説明はどう成るのだ？
この質問を、プレサックの説を支持すると明言した茶々に尋ねたのだが、彼は、
この問いに答えていない。みんな、茶々は、何故この質問から逃げるのだと
思うか？

954 ：世界＠名無史さん：03/06/29 10:01

茶々の完敗だな。

955 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/29 10:08

>>952
残念ながら、歴史研究における基本的な方法論の理解できない人を
説得することは私にはムリです。

ところで、「ホロコースト」が連合国やユダヤ人の捏造であったとして、
それを指し示す「物的証拠」はあるのでしょうか？
多くの人が戦後も「ホロコースト」を指し示す証言をおこなって
いますが、彼らに虚構の話を証言させる「命令書」はあるのでしょうか？
ぜひ、答えてくださいね。

956 ：茶々 ◆GLMGe.WTY2 ：03/06/29 10:15

>>953
＞ビルケナウ収容所（第二アウシュヴィッツ収容所）は、アウシュヴ
＞ィッツの第一収容所ではガス室処刑がこなしきれないので、ガス室
＞処刑を大々的に行なう為に増設された収容所だったと言う説明は
＞どう成るのだ？

学習効果がありませんね。
当初は、二つのブンカーでガス殺がおこなわれており、それは
アウシュヴィッツの敷地内、ビルケナウのすぐ近くにあったこと。
つまり殺害機能と死体処理機能を担う施設がそれぞれ別に、
当初は建設されていたこと、単にそれだけのことです。

理解できますか？

957 ：世界＠名無史さん：03/06/29 11:31

>>956
答えになっていない。質問の趣旨は、ビルケナウ収容所に少なくとも
当初の段階で処刑用ガス室が作られる予定が無かったのなら、何の為に
ビルケナウ収容所は建設されることになったのか？だ。
「当初は、二つのブンカーでガス殺がおこなわれており」云々の何処が、
この問いに対する答えなのだ？
みんな、わかるか？

958 ：世界＠名無史さん：03/06/29 11:40

>>955
無いよ。それがどうかしました？
そう言う文書があれば、もちろん決定的だけれど、
１）死体をはじめとする物証が無い。
２）「ユダヤ人絶滅」の命令書も予算も無い。
３）証言は一貫性を欠き、ドイツ側証言には拷問の産物も
　　含まれている。
４）「絶滅」とは両立し得ない行為を当時のドイツが
　　行なっている。（アンネ・フランクの父親を
　　救命したこととか）
などから、「ユダヤ人絶滅」と「ガス室」はウソだと確信して
いるだけです。「だけ」と言いましたが、こちらは、「ユダヤ
人絶滅」や「ガス室」を信じる人は信じ続ければいいという
立場ですから、これでいいのです。そちらは、リヴィジョニスト
が増えるのが怖いのでしょうが、こちらは、「信仰」を持ち続ける
人々に「ガス室」信仰を捨てさせる積もりなどはじめから無いのです。
ただ、信じない者の信じない自由とそれを語る自由を認めさせたい
だけです。

959 ：世界＠名無史さん：03/06/29 11:51

キャンペーン情報
http://pleasant.free-city.net/

960 ：世界＠名無史さん：03/06/29 11:55

ビルケナウ（第二アウシュヴィッツ）が、「ユダヤ人絶滅」を目的にした
「絶滅収容所」だったのなら、ビルケナウ収容所の計画段階から、そこに
処刑用ガス室が設計されるのが当然だろう。ところが、ガス室である筈の
地下室が、設計段階ではガス室として設計されていなかったと言うプレサ
ックや君が認める事実は、これと矛盾している。この矛盾を早く説明して
くれ。茶々殿。

961 ：925：03/06/29 18:01

>>927
>>939の続き。

問題の「ボールペン書き文書」に付いて、暫く考察下結果、三つの可能性があると判断される。
まずは、その内の二つに付いて論じてみる。

《第一の可能性》
ドイツのヴィスバーデンにある警察の刑事犯に関する研究所が出した結論が正しいとするもの。要するに「ボールペン書き文書」はアンネ自身によって書かれたと言うものだが、これには納得出来ない点がいくつかある。
まず、果たしてそこで正式な筆跡鑑定が行われていたのかどうかが不明だ。更に、入手が不可能だったとは断言できないものの、当時としては非常に珍しい物のはずであるボールペンを、アンネがどうやって持ち得た華佗。

《第二の可能性》
オランダ警察の筆跡鑑定官が出した結論が正しいとするもの。
「ボールペン書き文書」は後から紛れ込んだと言う見解だが、いくつかの状況から見て、これが私には最も説得力があると考えられる。
まつ、筆跡鑑定官がテレビにまで出演し意見を述べている所から見て、この筆跡鑑定は正式な形で行われたと判断出来る事。
仮にアンネが、当時としては非常に珍しいはずのボールペンを入手していたとすれば、実はこれが重要な点なのだが、彼女は自らの日記の中にその事を必ず書き込んでいただろうと予想される事。
しかし、日記のどの箇所にもボールペンに関する記述は見当たらない。また、問題の「ボールペン書き文書」の中にそのような記述があったと言う話しも聞かない。
仮にボールペン文書の中にそのような記述があったとすれば、そもそもアーヴィングがそれを取り上げないはずはないのだ。

（次回へ続く…）

962 ：925：03/06/29 18:05

>>961の続き

以上、まずはアンネの日記に関して問題とされている「ボールペン書き文書」に付いて二つの可能性を論じて見た訳だが、私としては上記したように《第二の可能性》である、オランダ警察の筆跡鑑定官による判断を支持したい。

次ぎに、第三の可能性について論じさせて頂くが、これはあくまで私の想像であると言う事を最初にお断わりしておく。

《第三の可能性》
これは、何者かがアンネの日記を貶める目的で謀略を行ったとする考えだ。
なぜドイツ警察の刑事犯研究書が問題の「ボールペン書き文書」をアンネ自身の自筆とはんだんしたのか？　
もしかしたら、そのボールペン文書に書かれていた文字は、一見アンネ自身の文字によく似たものではなかったのかと言う事だ。
更に言えば、正式な筆跡鑑定の教育を受けたものでなければ、アンネ本人の自筆と見間違うような文字が「意図的」に「ボールペン」によって、問題となった文書の上に書かれていたのではないかと言う事だ。
では次ぎに、私が想像する謀略の方法を説明する。

日記の閲覧者を装った偽造文書作りに手慣れた物が、あらかじめ用意した古びた紙の上に、いかにもメモを執っているような振りをしながら、アンネ自身の筆跡を真似た文字の文章をボールペンで書き込む。
出来上がった偽文書を原稿の中にそっと紛れ込ませれば謀略の準備は終わりだ。
そして後日、閲覧者を装った別の人物が、芝居期たっぷりに「これは不自然だ！」と主張し始める。

以上、これで問題の「ボールペン書き文書」に付いての私の論評を終えたい。

963 ：世界＠名無史さん：03/06/29 18:26

茶々さんでなくてもいいですから、９６０に対する反論を
聞かせてください。

964 ：世界＠名無史さん：03/06/29 18:32

>>962
ちょっと質問
・オランダ警察による鑑定にボールペン書きの部分が提出されなかった可能性は？
・オランダの筆跡鑑定に疑問を持たず、ドイツの筆跡鑑定に「正式なものか？」と疑問を呈する理由

965 ：世界＠名無史さん：03/06/29 19:34

>>956
ブンカーについて、基本的な事柄の説明をキボンヌ。
ブンカーとはどんなもので、いつからいつまで使われたもの
だったのかを聞きたい。

966 ：世界＠名無史さん：03/06/29 20:18

＞なぜドイツ警察の刑事犯研究書が問題の「ボールペン書き文書」をアンネ自身の自筆とはんだんしたのか？　
＞もしかしたら、そのボールペン文書に書かれていた文字は、一見アンネ自身の文字によく似たものではなかったのかと言う事だ。

不思議ですね、かなり相違があると言われる日記の初期と末期の筆跡を同一人物の手になるものとしていますよ。
シロウトはそのような判断を下せるでしょうか？

＞正式な筆跡鑑定の教育を受けたものでなければ

ドイツの鑑定はプロの仕事ではないといいたいようですが、何か根拠があるのですか？
私は、裁判に使用される鑑定をシロウトがするはずは無いと思うのですが。

967 ：世界＠名無史さん：03/06/29 20:57

>>962
《第四の可能性》
日記が全篇他人の手によるものとする考え。
アンネが書いたオリジナルに宣伝文句を追加し、別に日記を作成したもの。
こう考えると、何故3,4歳の頃にオランダに移住した少女が古いドイツ語の古語で文章が書けるのか？
戦後に流布した話が戦中の日記に何故書いてあるのかという疑問が解決する。

ところで、アンネの日記の現物、もしくはその写真はどこかで見られますか？

968 ：世界＠名無史さん：03/06/29 21:00

アンネの日記と少年H

969 ：世界＠名無史さん：03/06/29 21:25

資料批判において重要な視点の一つは、その資料の発見の経緯です。
アンネの日記が発見された経緯は、どんな物でしたっけ？

970 ：世界＠名無史さん：03/06/29 21:30

>>969
アンネパパの会社の従業員が保管していたとか（ｗ
ゲシュタポはお金や宝石の略奪に忙しくて日記は無事だったとかいいますね。

971 ：世界＠名無史さん：03/06/29 21:58

そうでしたっけ？アンネの友人のヨーピーでしたっけ、
あの人が、隠れ屋の床に日記が散乱してるのを発見したとか
言うんじゃありませんでしたっけ？

972 ：世界＠名無史さん：03/06/29 22:17

>>971
http://www1.tmtv.ne.jp/~hsh/bnr3-annehurankunoie.htm
従業員のミープさん

973 ：世界＠名無史さん：03/06/29 22:24

>>972
ありがとうございます。そのミープさんがＮＨＫに出ている
のを見た事が有ります。彼女が、日記発見の経緯を語っていて、
床に散らばっていた、とか言っていたのですが、彼女が語る
発見の状況が、東日流外三郡誌発見の話（天井から落ちて来た）
と似ているのに驚いた事があります。

974 ：世界＠名無史さん：03/06/29 22:29

>963
反論なんて出来ないんじゃないの。
素人の私がみてもその矛盾は如何ともしがたいのでは。
それに、ブンカーの存在も、正式な図面もなく、あるのは戦後になって、
シュモロ・ドラゴンって、>537でもでてくる証言者が記憶で描いたもの
しかないし、どこまで信用できるのかわからない。
その他の被収容者（ユダヤ人）の証言ってあるのでしょうか。

親衛隊のクレーマーの日記についても、戦後になってからの
話で、ドイツ人証人にはつきものの、拷問、脅しによる日記の捏造は
否定できないのではないのでしょうか。
まして、それ以外にブンカーの存在を証明するような物証はあるので
しょうか。

要は、ブンカーそのものの存在も怪しいものとしか受け取れない。

975 ：世界＠名無史さん：03/06/29 22:32

>>973
＞東日流外三郡誌発見の話（天井から落ちて来た）
初耳ですが、面白いですね、地震でもあったのかな？
東日流外三郡誌の資料価値は実は高いのではないかと・・
アンネのほうは「こういう暮らしをしていたユダヤの少女がいたのね」くらいでいいかな

976 ：世界＠名無史さん：03/06/29 22:34

名は忘れたが、アンネの友人だったという女性がいて、ヨーロッパ
の何処かの国のテレビ局が作ったその人の人生に関するドキュメン
タリーを見た事がある。
アンネの日記が本物か偽物かは知らないが、最初、その番組を
見始めた時は、その人は誠実な人だと思った。ところが、番組が
後半に入り、その人がアウシュヴィッツ（ビルケナウ）に到着
した際の記憶を語る場面を見た時、ショックを受けた。誠実に
見えたその人が、堂々と、「黒い煙がたちこめていて」とか
語り始めたのだ。その時の彼女の顔が、およそウソを言っている
人間のようには見えなかったので、本当にショックだった。
こんな真顔でウソをつく人間がいる事を知って。（アウシュヴィッツの
黒煙を語る人は多いが、当時アメリカ軍機が撮影した１００枚を超える
アウシュヴィッツの航空写真に、黒い煙が写っている写真は１枚も無い）

977 ：世界＠名無史さん：03/06/29 22:35

このスレのあほはネットの礼儀を知らんようだな
重複スレを二つ同時にあげるなsageを覚えろぼけ

面倒だから埋め立てる

978 ：世界＠名無史さん：03/06/29 22:35

979 ：世界＠名無史さん：03/06/29 22:35

980 ：：03/06/29 22:36

981 ：世界＠名無史さん：03/06/29 22:36

982 ：世界＠名無史さん：03/06/29 22:36

983 ：世界＠名無史さん：03/06/29 22:36

984 ：世界＠名無史さん：03/06/29 22:36

985 ：世界＠名無史さん：03/06/29 22:36

986 ：世界＠名無史さん：03/06/29 22:37

>>974
激しく同意。９６０の問題は肯定派にとって、ミッドウェー海戦の様な
打撃を与える物だと思う。