◆◆中国史上最強大将軍◆◆

軍隊を率いたとき最強は？だれ

孫武、范蠡、士会、呉起、孫臏、樂毅、白起、廉頗、李牧、王翦、
項羽、韓信、衛青、霍去病、王猛、陳慶之、李勣、李靖 、バトゥ

即死すべきスレ。
お後放置すべし。

学術板なんでつ。

では学術的に語れ！

バトゥが何で入ってんの？

理由は三つあります。
一、中国史は途中から異民族流入の歴史なので、
　　中華の歴史を意味する中国正史の範囲内であればよいのでは
二、過去にこういった最強については行われているだろうし、地域的
　　にも広がりがあった方が面白い
三、傑物の策略、情勢判断などだけでなく戦車時代から軽、重装歩兵
　　と騎馬戦、新兵制の導入、新戦法の発明なども議論にして頂きた
　　いため、地域的に広がってしまうため

例えばモンゴル軍のフラグハンの下で十字軍と戦い、バグダッド陥落
などの功績がある郭侃、バトゥは地域からいくと範囲外だが広範囲に
立ってみるのも良いのでは？
また晋の魏舒などは異民族の騎兵に対して、中国で初めて戦車から歩
兵に編成して勝利している事など、こういった部分からも議論して頂
きたい

以前、三戦板ではあるが「史上最強軍師スレ」で中国史上初の歩兵運
用について議論があった。
「魏舒の戦術は革新的で優秀だ」に対して、それより前の鄭の莊公が
行った戦術の方が先では？

「春秋左伝」記載で
>>先偏後伍　伍承彌縫
と、あるので、戦車（編）を前列に、歩卒（伍）を後列にし、間隙を
歩卒で補充（彌縫）した、っていう意味合いなんだろうと思う。
だから「密集系」だと思ったもんで…。
との事で、恐らく鄭の将軍祭仲足の考案っぽいが、
まだまだ正史やそれに準じる史書にも隠れた出来事、新解釈、傑物な
どいるのではないか？皆さんの意見を聞きたい

人気なら白起だ

太公望がいな(ry　　…ｹﾞﾌｯｹﾞﾌﾝ

宇宙大将軍最強！

バツーが入っている理由：

＞１が田中芳樹『中国武将列伝』しか読んだことがないから

なお、この本は厨房向けに人物を美化して描いており、
爾朱栄に陳慶之が粉砕され、陳は兵卒に紛れて逃げ帰ったことを伏せてあったりする。
＞１は『資治通鑑』ぐらい読め

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/hankaku06.html

人気なら項羽だろ

なんだこのスレは、＞１は田中芳樹か？

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戦のことを学術的に語ることは極めて難しい。
日本の戦国時代の合戦においてすら、研究がほとんど無い。
況や中国の戦の話なぞ神話・伝承の世界に片足をつっ込んでいるといっていいのではないか。
結局、物語の登場人物のだれを評価するか、ということになるだろう。

ということで折れ的には、項羽にいぴょーう。でも股くぐりの韓信たんも捨てがたい。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/hankaku06.html

徐達と常遇春が俺の中では最強武将

最近だと林彪

>>1
バトゥはモンゴルだろ

『資治通鑑』はさらりとなら十年程前に図書館で読んだことがある
あと田中芳樹『中国武将列伝』は薄学の為読んだことがない

実は最初にスレあげる前は徐達が入っていたのだが、
スレ上げる寸前にバトゥに変更した

士会は宮城谷の小説で、陳慶之はタナカの小説で美化されすぎ。

age

　時代は、まだ冷房なんてものが存在しない頃の事。
国は中国とか韓国とかあちらの方だと思っております。
人を集めるという行為から、偉い身分にあった人物だと思うのですが…。
　暑い、夏の季節。その人物はある事を思いつきました。
人間の脂肪は触るとひんやり冷たいものだ。
この外気温が人間の体温以上に上昇した現在、
人間の脂肪に触れていれば涼んでいられるのではないだろうか？
そう考えたその人物は、女性の尻(だったと思う)を集め、
脂肪に囲まれて夏の猛暑を凌いだそうな。または、凌ごうとしたそうな。

を実行に移した人。

例には無いですが信稜君魏無忌に一票を投じましょう。
ただ名将同士の会戦というのは非常に少ないので難しいですね。長平の戦いにしろ廉頗
が解任されていますので直接戦っていませんし・・・
高名な名将同士が真正面から戦ったのはザマの戦いぐらいしか思いうかべませんし・・・

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おい、お前ら。
戚継光はどうしたんですか？袁崇煥は？左宗棠は？

＞高名な名将同士が真正面から戦ったのはザマの戦いぐらいしか思いうかべませんし・・・
寧遠で、袁崇煥とヌルハチが戦ってますが。
ヌルハチは大量の鉄砲を装備した敵の大軍を騎兵で粉砕するという、逆長篠やってますが。
あと、元のココ・テムルと明の徐達が、モンゴル草原で会戦してますが。

忘れてた。
あと、南宋の孟キョウも忘れてた。
前漢の周亜夫、明の王陽明も忘れちゃいかんね。

ローマならファルサロスの戦いもあるでよ。スレ違いだけど。

最強は現軍事委員会委員長江沢民。
はっきり言って白起だろうが韓信だろうが近代兵器の前には無力。

歴史を超えて最強を決めるのかよ

だって>>1が出してる名前だって、時代を超越してるじゃん、、、

その時代の中で他に抜きん出て圧倒的に強かった将軍という意味だと思ったのだけど

なるほど

呼延灼

項羽対白起はどっちが勝利するかなぁ！？

>>35
条件によります。
大規模な正規軍を運用することに長じた白起と、
小部隊での強襲に長じた項羽では、戦場の質によって勝敗が分かれるでしょう。

つうか、もう人選がすでに・・

漏れも呼延灼に１票

宇宙大将軍に１票

あしゅら男爵に一票

それは普通に楚王韓信だろう。
あの勝ちっぷりはただ事ではない。
兵を集めては劉邦に剥がされてるが、それでも勝っている。

超神南雲にｲﾋﾟｮ

打通した裕仁日本皇帝

>>39
称号のアホらしさとインパクトなら、明の総督軍務威武大将軍・鎮国公朱寿が一番でしょう。
この人は皇帝なのに、軍隊ごっこをやるために自分を大将軍に任命したのですから。

なお、中国ではありませんが、
アフガンのタリバン政権下では、香ばしい称号が数多くありました。
殉教帰還大臣・勧善懲悪大臣などが、その代表です。
スレ違いなので、sageましょう。

漢の霊帝も無上将軍と自称したとかなんとか・・・。

>>45
霊帝が無上将軍と称したのは、大将軍司馬の許涼と仮司馬の伍宕の建議によるものでした。
彼らは、天子直属の軍団を編成して、中央の軍事力を強化することを説いたのです。
最近の研究で霊帝を無上将軍とする西園軍の創設は、
霊帝の道楽では無く、相次ぐ反乱で弱体化した中央軍の強化のためであったという説が有力になっています。

スレ違いなので、sageましょう。

>>46
ああ、石井先生説は受け入れられていたのか・・・。

ピグマン子爵に1票

その名を言おうとして舌を噛んでしまったことがある、「霍去病」に一票。痛かった。

朱徳

そりゃ韓信だろ。韓信。なぜならエピソードがかっこいい！！！

唐の太宗皇帝は？コイツと項羽が双璧だと思いマツ。。。

岳飛が出てないね

やっぱ田横でしょ。
清冽な生き様を貫き、以後の中国人たちの行動の指標と成った程の男だぞ。

王翦はどの時代に連れていっても順応できそうな気がするな。

アフォすぎなスレ。
んだったら、彭徳懐が一番つえーだろ。
近代兵器に勝てんのか？

ｶﾞｲｼｭﾂでつが林彪。
近現代では誰だろう？

>>10に同意

>>52
李世民が有能なのは認めますが、頼りになる仲間が多すぎです。
それに、常勝不敗というわけでもありません。

>>53
岳飛は南宋初期を代表する武将ですが、
中国４０００年の歴史を代表する武将かと問われたら、疑問符が付きます。

>>54
田横は好漢ですが、戦争ではあまり勝ってません。

>>55
始皇帝に秦の全軍を任されて天寿を全うしたのだから、神です。
彼なら、赤軍大粛清も文化大革命も生き抜いてくれそうな気がします。

>>56
彭徳懐は朝鮮戦争で人海戦術の限界を悟り、人民解放軍の近代化に取り組もうとしました。
彼は人海戦術を極めましたが、近代兵器を運用するまでには至ってなかったはずです。
ただし、近代戦路線が軌道に乗る前に彭徳懐が失脚してしまったので、
人民解放軍の近代化は、１９７９年の中越戦争の敗北を待たなければいけませんが。

>>57
たぶん、現代中国の将帥なら林彪でしょうね。
日本軍相手にまともに戦って勝っている数少ない八路軍の将帥ですし、
朝鮮戦争時にも当初は林彪が指揮を執る予定でした。
彼が病気を理由に辞退したため、彭徳懐が指揮を執っています。
当時の人民解放軍では林彪の軍事能力が最も高く評価されていたのように思われます。

最強は項羽。最高は李牧。最凶は白起。

>60
戦国末期〜漢楚大戦期に偏りすぎでわ･････。
野暮を承知で書きこむが、古代の連中は尚古主義的に美化されすぎな気がする。
特に項羽。
「まるで項羽のような〜」
と中国史で喩えられたヤツって何人いる？
関羽・張飛よりは少なそう･･････。
そもそも「項羽こそ最強！」って日本人の認識なんじゃ？
中国だと「虞美人との悲恋」の方が先に来そうだが･････。

>>1
粛清されないよう、身をかわすのも芸のうちと思ってるので、何人かはずれるなぁ。

スプタイ最強説

お気に入り集 ☆
http://pleasant.free-city.net/

>>63
元は中国史だが、モンゴル帝国も中国史に入れていいのか？

意地になって調べてみた。項羽に比せられますた人たち

１：東観記で「威執項羽」と、韓信は項羽以上の軍事的成果を挙げたとしている。
２：三国志魯粛伝で魯粛が「今之曹操、猶昔項羽」と、曹操は項羽以上の害物だと罵る。
３：吐谷渾の２代目、吐延は羌族から「号曰項羽」と、その偉丈夫ぶりを称された。（晋書吐谷渾伝）
４：北斉の祖[王廷]が武成帝を諫めた際、武成帝が「俺を（范増に耳を貸さなかった）項羽に
　　なぞらえるつもりか（爾自作范増、以我為項羽邪）」と言い返すと、
　　「お前なんか項羽以下だ（臣以項羽未易可軽）」とやり返す。（北斉書祖[王廷]伝）
　　その後、土を食わされますた。
５：隋末の楊玄感の叛乱時の奮戦ぶりについて「論者方之項羽（人は項羽に匹敵すると言った）」とある（隋書楊玄感伝）
　　まぁ、この時すでに負けモードでしたが。
６：旧唐書の李密（隋末の群雄）の評、「或以項羽擬之、文武器度即有余、壮勇断果則不及」
　　（項羽になぞらえる者もいるが、文武の才は項羽以上だけど、威厳やカリスマや決断力なんかは劣るだろ）
７：新唐書の李密の評、「或称密似項羽、非也。羽興五年霸天下、密連兵数十百戦不能取東都」
　　（李密を項羽に喩える奴いるけど、何言ってんだか。項羽は5年で天下取ったけど、李密は洛陽も取れなかったじゃん）
８：金の海陵王は南征がクーデターで頓挫すると、項羽の祠に詣でて、
　　「如此英雄不得天下、誠可惜也（あんたみたいにゃなれなかったよ）」と言いましたが、項羽に失礼だと思います。
　　（金史李通伝の記述）
とりあえず、正史一通り。見落とし間違いあると思うが、確かに少ないね。

項羽に勝った漢の高祖と建国の功臣等は偉いとか、あんなに強かった項羽が負けた理由は〜とか、
そういうことで引き合いに出される例が多かった。
基本的に負け犬扱いなんでつね。

「如此英雄不得天下、誠可惜也（あんたみたいにゃなれなかったよ）」
→残念だよ。あんたと俺は似たもの同士だったようだ。に訳修正

ついで　関羽、張飛に比せられた人たち。
晋：
劉暇。晋末に塢主となり、各地の叛乱鎮圧の功績で偉い人に出世する。
南朝宋：
薛[丹彡]、高進之−檀道済の腹心。檀道済一派の粛正で誅殺された。
薛安都−南朝宋の名将。南郡王劉義宣の叛乱の際、叛将魯爽を斬ったのを、
　　　　　　関羽が顔良を斬ったのに喩えられる。
　　　　　　晋安王劉子員の叛乱に与し、乱後に北魏に降る。
南朝斉：
垣歴生、蔡道貴−南朝斉の将軍。北魏の侵攻軍と度々、戦闘を交える。
西魏：
長孫子彦−西魏の名族。手術を受けつつ談笑したさまを、関羽に比せられる。東魏と戦う。
宋：
張恵−宋の将軍。金人で宋に降る。金に仕えていた頃の花帽軍以来の精鋭を率い、
　　　　　金軍を撃退する。
以外と正史に記載されているのは少ない。この人らの場合、野史や小説類では
いろんな人が比べられてるかもしれないね。

なお呂布に比せられたのは、李克用の将、李罕之ﾀﾝだけでした。

>>65
中国で戦っていないバトゥが>>1に入ってる

age

ああ…>>6にある三戦板での議論って…自分が書き込んだやつだ…。
ここで目にしようとは…。

しかも、そのままペーストされてる。

>>68
陳安（西晋）とかどうよ？
蛇矛、青竜刀の二刀流を詩に歌われているが（暗に関羽、張飛以上ということか？）
まあ100騎で数万の包囲を掻い潜るなんて、余程の武将じゃないとしないわな

あと孫策の小覇王って演義だけなのか？

>>72
個人的武勇が凄い将軍は、どの時代にもいますからねえ。
猛将は多くても、名将となるとなかなかいないものです。

薛安都は名将じゃなくて猛将だと思うが？
「魏書」の論賛だと一介の武夫呼ばわりだし。
この時期の劉宋の名将は、柳元景と沈慶之の二人じゃないか。
特に柳元景。薛安都はその前鋒将としての活躍がめざましい。
「宋書・柳元景伝」に薛安都の猛将っぷりが詳しく載ってる。

陳安は…たしか劉曜載記と帝紀に名前が載ってるんだっけか。
でも、たしか一騎打ちで武器を奪われたんじゃなかったか？

ラオウは中国人ですか？

暗黒大将軍

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

美國大総統布什二世閣下是最強最悪也！

age

ひととうりスレ読んで、「あっ、俺近現代史ぜんぜんだめだぁ〜。」って思ったよ。
スレの趣旨とは関係ないが・・・
項羽と冒頓単于の戦い、みたかったなぁ。
圧倒的な機動力と攻撃力を誇る匈奴軍にたいして、項羽はどう対処したんだろう？
あぁ、攻撃力なら項羽だって負けてないねｗ

まさか、劉邦みたいな・・・いやそれはないだろうなｗ

>>75
いや、彼は世界史上最強の将軍ですｗ

週末のとどめはこれで決まり♪

http://angely.h.fc2.com/page008.html

フビライ

>>74
蛇矛取られた
最後は洞に隠れてるところを殺されたらしい

陳安も凄いが、前趙皇帝劉曜も凄い
厚さ一寸の鉄板を撃ち抜くって近代兵器さながらの馬力の持ち主
西晋滅ぼした際も、敵の主力を潰した石勒に目が行きがちだが
洛陽、長安を実際に落としたのは劉曜の働きによるものだった（長安落城時のエピソードはｶｺｲｲ）
…このスレで語るに足る名将に入るかな？

まあ、それなら石勒で語った方がまだ分が良さそうだけど

毛沢東でいいよ

宇宙大将軍 侯景

絶対、信陵君無忌だよ。
人徳はある、頭はいいし、人の意見を聞く。
この３点で人は決まるでしょう。
項羽のような魅力はなかっただろうケド。
戦争では無敗。
でも頭良すぎて憎まれたのがうんのつき、
離間され、左遷されて
知らない人もいるけど
本当はすごい人なんだから。

大陸打通で中国大陸を３０００キロ進撃した、岡村寧次大将。

黄巣も華北→広州→長安→山東と進軍しているよ。
後、毛沢東とか(w

みんなで中国軍をひきいて、アメリカ軍と戦う。

＞９０
趣旨違うだろ。

さて、昨日と今日の「香乱記」によって、武力に於ける強さが
「田横>>>>>>（越えられない壁）>>>>>>>>項羽」で有る事が
清冽且つ明快に証明された訳だが。
何故に田横はマイナーなのだろうか。

>>92
おいおい、宮城谷電波をモロに受信するなよ

田横は確かに立派な人間かもしれんが、如何せん項羽、韓信はおろか
英布、彭越、劉邦にすら将としては劣る
政治家として人生の再起を図ってもらいたいものです>>「香乱記」

商売も最強の范蠡
関羽より范蠡を『神』としたい

個人的には范蠡こそ商売の神って気はする。

しかし、関羽がなぜ祀られたかといえば
菅原道真と同じ理由だからなあ。

秦瓊は？

秦叔宝ね

尉遅敬徳は如何？

関羽だろうね。顔良切ったのすごすぎ

age

李靖に決まってる。

>>10
は余計なこと言ったな。黙ってりゃ厨房が見分けられたのに･･･
あ、漏れは霍去病にｲﾋﾟｮｳね。
奴は天才だよ。

民俗学・神話学の｢なぜ朝鮮人は金（キム）って苗字が多いの？ ｣スレより

264 ：天之御名無主 ：03/10/04 15:16
小学校の時、咸豊（ミナトヨ）って苗字の女の子が転校してきたよ。
確か、韓国か中国の子だったけど、さっき調べたら王様か何かの苗字だったよ…。
もしかして凄い子だったのかな…また転校して行っちゃったけど。
詳しい人います？

これ、すごくね？

�ｹ小平

100マンの国民党軍を壊滅させた男。
三度の失脚からカムバック！
経済にも通じており、サッチャーから香港を奪取し、
なおかつ、天安門事件では厳しい統制を敷いてなお、
今日中国が民主化せずに生きながらえた土台をつくってしまった・・・。
恐ろしい、かれが80年代に反日的行動をとっていたら、中曽根なんぞイチコロでやられていたであろう。

石勒はいかがか。

誰か、元明清あたり補完よろ、徐達・常遇春・戚継光だけではさびすい…
最強ではないだろうが、自分は施浪（へんかんめんどいので略）といってみる。

>>99
おまい、関羽が一騎打ちで顔良うぃ斬ったとでも思っているの？
まあ一騎打ちでも、そんな将がこのスレで語られるべきではないな。

つか、三国志の登場人物の出てくる隙間などないね。

夢をこわしていたらごめんな。

>>105
とりあえず、石虎、石生、石聡、孔萇、桃豹、郭敬あたりが良将だな
しかし十八騎の面子って盗賊上がりなのに、見事に化けたやつが何人かいるよな

全てを否定はしないけど、

知ったかぶった恥ずかしい>>106のいるスレはここですか？

おたかさん

三国時代だと陸遜ぐらいか？次点で芝居、蒼蒼かな！
ちと厳しいが･･･(´･ω･｀)

ジャッキーチェン

>>104
�ｹ小平は第二野戦軍の政治委員
軍を率いてたわけじゃない
国民党軍の精鋭部隊を壊滅させたのは林彪だ
それとﾎｳ徳懐な

何進大将軍

関羽は、戦場でただ１騎、敵の司令官を
斬り、余裕で引き上げてくるから最強。

昔の名将より、今の凡将の方が１００倍強いだろ。
戦車１輌あれば、孫武が率いた数十万の兵でも余裕。
白起だろうと、韓信だろうと、霍去病だろうとウンコレベルだよ。

>>115
あ、あれ、エンストしちゃったよ。
おっかしーな、パカ（ハッチ開ける）

スパーン。
115、討ち取ったり

>>115
弾薬が切れた時点で包囲されて、兵糧攻めされるだけだろ。

>>115
発石車でぺしゃんこ。

中国最強はラーメンマンでしょ。
項羽も韓信も他の迷将も雑魚　
ラーメン　ラーメン　ラーメンマーン

>>117
今の観念があるから包囲とか考えちゃうんだよ。
当時なら、こんなものが突撃してきたら、混乱して敗走するよ。絶対に。
つーか、４〜５ｋｍ先から大将目掛けて砲撃で余裕で勝てる。

>>118
あたるわけないじゃん。
B−１７の水平爆撃で、照準機があっても、わずか1％の命中率なんだよ。
軍事板で聞いてきてみなよ。
仮にあたっても200mm装甲（普通レベル）を貫通できるわけない。

あげ

誰か劉総って知りませんか？

宇宙大将軍を忘れたか？

永楽帝は出てないの？

>>115,>>120
強いのは将軍じゃなくて兵器だろ。それじゃぁ。

マッチョマン２世

項羽かな？面目躍如だな！
発掘調査によると、阿房宮の焼き討ちもなかったみたいだな。。。

史記でさえかなり後世の政権によって、歪曲されている事が発覚してしまいましたね！
オレ等、市井の研究家はおろか、考古学者、歴史家さえも中華正史書の見直し、また再考察が必要だな。

項羽、氾増組みが最強とさえ思ってしまう今日この頃。。。。

>>122
劉総は知らん。
劉聡なら知ってるが。

韓世忠

おおおおおおおおお市ﾀｿが最強まんちら大将軍だよよよよ！

彭徳懐も張飛に比せられてたと思う。何かの本では「野人」と書かれてた。
あと、毛沢東を呼び捨てできた唯一の人間。

史上最強といえば宇宙大将軍・都督六合諸軍事の侯景閣下以外にはおらぬ。

項羽とかあげてるやつ、全員三戦板いけ。

このスレ的には宇宙大将軍と率土大将軍、どっちがガチで最強だ？

むしろ無上将軍を推したいです

保守age

マジレスすると南越のボー・グエン・ザップ
あの戦力の差を覆せる将は他には存在しない

南越は古代中国だが。

うぐぐぅ・・・間違えた

越南ね

漏れが中国語出来ないことばれてしまったよ

元将バヤン（伯顔）こそ最強！
史上初の多国籍軍将帥。