ナポレオンは独裁者か英雄か？

ご意見をお聞かせください。

てめぇの意見を言えよ。


















このクズ野朗！！

独裁者と英雄とは相反するものではない。
だからそんな問題には意味が無い。

ナポレオンは皇帝に即位してからは
独裁者。
それまでは、英雄。

ヒトラーは英雄か独裁者か？
アレキサンダーは・・・・
カエサルは・・・

英雄とはナポレオンのことだよ。

納豆は腐敗か発酵か？

>>5
ヒトラーは独裁者としかいいようがない。
あなた、バカですか？

>>8

私に言わせればナポレオンもそうだな。

>>8
なんで？

次々と周辺国を占領したアドルフは民族的英雄としか言いようがないね。
ドイツ民族としての誇りを取り戻したよ。

王を追放したと言う意味ではアメの独立戦争にも参加したラ・ファイエット侯だろうよ
フランス革命が成立したのもこいつがアメリカで実戦を散々戦ってそれを
そのままフランスに応用した
こいつが英雄に相応しい
ナポレオンはこのフランス革命を簒奪した反動主義者に過ぎない
パフォーマンスは一流だからな

>>9
ナポレオンとヒトラーが同じ？？
やはり、あなたはアホ。

>>13

バカとかアホとか言ってないで。
理由を説明されたし。

>>14
同じと言い切ったあなたが
まず理由を説明されたし。

>>15

君の方が先に>>8で言い切ってるな。

ようするに、>>16=>>14
先に説明することができないんでしょ？
そんなに反論が怖いのなら
「ヒトラーは英雄か独裁者か？
　アレキサンダーは・・・・
　カエサルは・・・」とか言って
賢者みたいな言い方やめたら？
はっきり言って、カコワルイ。

>>17

はいはい。
ではまず周辺諸国を武力で圧倒したヒトラーとナポレオン。
なぜナポレオンだけが英雄とされるのでしょうか？

>>18

ﾌﾟ。
ヒトラーは虐殺を行ったからに決まってるだろうが。
アホ。

>>18
ナポレオンはヒトラーとは違い
皇帝になる前、政治経済面でもフランスに
貢献したことをしらないようですね。
「周辺諸国を武力で圧倒した」という
一点だけからの視点で同一だとするのは
どうでしょうか。

>>19

ナポレオンもスペインで虐殺を行っています。
日本では英雄扱いされているナポレオンもスペインでは圧制者として扱われています。

>>20

ヒトラーもしてますが何か？

特に失業者を減らしたが。

独裁者か英雄か、それはいま言う事はできないがやるかやらないかで言ったら
やるやつだ。

>>20

ここは意見が分かれるところであるがヒトラーも経済面で活躍しているが。

ヒトラーは精神異常者です。
ナポレオンは精神異常者ではありません。
虐殺の人数もヒトラーの方が多く
ナポレオンの比にはなりません。
政治貢献度も比にはなりません。
ナポレオンは皇帝に即位してから
独裁的になっていったのです。

もしヒトラーがいなかったらドイツも共産化していた。
よってヒトラーは英雄である。
と言ってみるテスト・・・

「ナポレオンは独裁者か英雄か？」
というスレタイなのに
ヒトラー、ヒトラーって擁護する人って何？
ヒトラー信者ですか。
毎日、「ハイルヒトラー！」とでも
叫んでるのでしょうか。

てか英雄ってなんだよ？
と思って調べてみた。


才知・武勇の特にすぐれた人． ‖ 偉大なことをなしとげた人


う〜ん。

>>27

誰も擁護してないだろ。

>>28

偉大な事というのが微妙ですな。
そんなのは国によって違ってくるわけだから。
ナポレオンはフランスにしてみりゃ英雄かも知れないがその他の国にとってはいい迷惑だったわけで。

しかし、その基準で行くと本田宗一郎は英雄であろうか・・・

俺に言わせれば、ナポレオンは自分をいじめたフランス人
どもが憎かったんだ、だから戦争をしてフランス人どもを苦しめたんだ。

若いときはフランスを憎んでいたらしいが
フランスに行ってからはどうなのかはしらない。

コルシカから一族もろとも追放されてるしなあ。

ナポレオンはコルシカ人っぽい家長意識から脱却できず、
一族を王にしてさんざん足ひっぱられてるね。
まともなのは連れ子の副王ウジェーヌくらいか。
ヒトラーは最後まで血縁というものを信用しなかった。
わざわざ「私の縁者というだけで得をするようなことがあってはならない」
と言ってるくらいだから。これはスターリンも同じ。息子が捕虜になっても見捨てる非情さ。

>>33
おれそういうの大好き。
血縁重視ｲｸﾅｲ

おい！ヒトラーを異常者というﾔｼ！！
ｵﾏｲら時代背景とか分かって言ってのか？
もっと勉強してから発言するように！！

>>35
本に「ヒトラーは時に英雄、時に精神異常者」と
書いてありましたが何か？

そもそもなぜこのスレは独裁者と英雄の二者択一になってるのか？

大抵の独裁者は英雄だし
大抵の英雄は独裁者ではないか。

ちなみにナポレオンは士官学校時代に物凄いいじめにあっています。
あと余談ですが若い時ナポレオンはフランスに失望し、
オスマントルコに仕官しようとした今月号の歴史群像にありました。
ほんとかどうかわかりませんが。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/2ch.html

自演率の高いスレだな（ｗ

>>40は超能力者

>>34,そうだね。
今の日本をだめにしてる一因は血縁主義にあると思う。
ただ外国でも血縁主義春と思うからもっとこれに
ついて深い考察が必要だね。

世界史ふらっしゅのナポレオンさんは独裁者です

>>42

もうだいぶなくなってきていると思うけどなぁ。

>>４４
自民党代議士の３８％が世襲です

>>45

それは日本だけの現象なのか？

あの時代状況において、ということだろうな。
そもそも、皇帝になることが最良の選択肢だったかどうか。
第一統領のままでも良かったとは言えまいか？

正直、功績と罪悪を比べれば、功績の方が上回ると思う。
罪悪も、彼の晩年において相殺される程度のものだ。
スペインでやったことも、いわゆる通常の戦争犯罪の枠内。
他国の人間が、自分達のことを棚に上げて非難できるようなことではない。

むしろ一党独裁であることのほうが酷い

さてヒトラーの功績は罪悪を上回るか！！

答えてみろよヒトラー信者ども。

ヒトラーはキチガイユダヤを相手にしてしまったから・・・

アドルフ・ヒトラーの功罪。これは罪の方が大きいでしょう。たしかに、ドイツ国内
においては混沌を極めた政情を（暴力的にではあるが）安定させ、失業者も激減させた。
ある時期においてはドイツ国民は最高の指導者を得たといえるだろう。が、その偉大なる
マイン・フューラーが見ていたのは戦争だけだった。いまさら戦争の善悪を論じる気は
ない。人類が生きていく限り争いはなくならないだろうから。問題は彼がユダヤという
民族を根絶するという、強迫観念に満ちた妄想に駆られたことだ。この所業のおかげで、
ドイツ国民は敗戦とその後の苦難を経験することになる。
当時、前線部隊が食料難におちいっていたにも関わらず、貴重な貨車をユダヤ人運搬
に使用しているたのだ。狂気である。

ナポレオンの功績が罪より上回るとは・・・
そもそもナポレオンの功績ってなんだよって気がする。
フランス革命をうまく収束したという事か。

そもそもフランスが絶望的な屈辱を味わわずに済んだのはタレーランのおかげだろうし。
そこはドイツとは大きく違うであろう。

>>52

賛同。
ナポレオンは各国の自由を促進したという話もあるが。
それは結果的にナポレオンが負けたからであって。
ナポレオン本人にして見れば功績とは言えないだろう。

そもそも歴史上の出来事を罪とか功とか２者択一的に言えないと思うのだが。

ナポレオンはフランス人にとって最高の英雄ですが、
ヒトラーはドイツ人にとって最低の独裁者
とこの前ヨーロッパを旅行して思った

ナポレオンとヒトラーの差はそれぞれの時代が属した国際法の有無だと思うんだけど。

ナポレオンは朝鮮人か？

ヒトラーが評価されないのは、その時代の記憶がいまだ褪めやらぬからだよ。
時間の流れと共に彼の蛮行は忘れられ、軍事的冒険のみが語られるようになる。
ナポレオンもそうだった。
我々の生きている間は多分ないだろうが。

>>57

ナポレオンもそうだったの！！？

>>57
ナポレオンが死んでから甥が皇帝になるまで31年しかたっておらぬのだが
ヒトラーは没後何年かな？

そうだったよ。
フランス以外では。

てかナポレオン後はしばらく民族運動が弾圧されてたから、民族運動を起こすきっかけとなったとも言えるナポレオンは嫌われてたと思うのですがどうでしょうか？

http://homepage.mac.com/hitomi18/

個人的には、彼の功績は「ナポレオン法典」と「新戦術の開発」だと思う。
このうち前者は、フランス革命で得たものの明文化だ。
戦争をやりながら一方で法典を整備するというのは、実は
たやすいことではない。
実際、他国では戦争中は法律の整備が中断されているし。
日本の民法も、内容を細かく見ていくと半分近くはフランス民法を
採用している。章立てはドイツ民法だがね。

ヒトラーとの差は実はそこだと思う。
ヒトラーがやったことで、まともな意味で残っているのは
アウトバーンくらいのものだ。
しかも多分、彼が作ったものそのままではない。
その多くは戦争で破壊されてしまったから。

>63
亀の子文字の廃止というのもでかいと思うが


と揚げ足を取ってみる

独裁者といえばムッソリーニもいるね。
彼はその悲惨な末路にもかかわらず今でもイタリア人の間で根強い人気があるそうだが、
イタリアが真の意味で国民国家になったのは彼の時代だし、
カトリックのくびきから政治を切り離したのも彼だった。

>>63
ナポレオンの「新戦術」って戦争をより悲惨なものにしたわけで。
功績といってしまうのはどうかと思うが。

ナポレオンは事あるごとにフランス軍の動員力を自慢していたけど、
一方で９０万以上の戦死者を出している。
兵站に関しても過酷な徴発をおこなってスペインやロシアの泥沼を招いている。

それまでの君主たちが自制してきた（決して道徳的理由からではないが）ことを
いとも簡単にやってのけてしまったわけだが。
戦争に勝ち続けて兵士たちの支持を得続けないと破綻してしまうシステムだったのだ。

ナポレオンは愚かなフランス人に死を降すために
地獄の底から這い上がってきた悪魔だよ。

ナポレオンは非常に息が臭かったからど臭い者

>>65
結果的にサルデニアの田舎者を王座からひきずり下ろすことに成功したのも
彼の功績ではあるな（ｗ

>>66
それは道徳的な問題であって、純軍事史的にはやはり功績。
三十年戦争後の絶対王政期は限定戦争が中心だったが、
国民国家になって全体戦争の時代になった。
それがフランス革命における祖国防衛戦争であり、
ナポレオン戦争だった。
その時代に合った戦術を、当時の技術水準に合わせて
作っただけだ。

ナポレオンが存在しなければ、フランス革命は潰れていただろうよ。
そう何年も外国から攻められて、持ちこたえられるはずがない。

>>23
もしや、うんこサン？

>>71
ジャンプ

ナポレオンもヒトラーもGOD悪人軍団に入ってるから独裁者です。

大東亜戦争とナポレオン戦争って似てるよな。

＞＞ナポレオンは独裁者か英雄か？
田舎者

ナポレオンの戦術は従来の戦術と革命政府が編み出した戦術の融合であり、
既にヨーロッパの多くの軍事理論家たちによって理論としては完成していた
ナポレオンはこれを実践に移した将軍たちの一人であり、この点で彼の戦術は彼が創出したものではない
彼を軍事的天才と呼ぶならば、まさしくこの戦術を数学的正確さをもって実施し得たところにある

全体戦争すなわち決戦戦略への指向は、ヨーロッパの過半に達すると言われた
当時のフランスの国力故に出来たことであり、国民国家だったこととの相関関係は薄い
戦争資源の徹底的な集中に国民意識がいくらか有利に働いたことは事実だが、
例えフランスが王政のままであっても決戦戦略への移行は避けられなかっただろう
そして、この時期の技術水準は決戦戦略に十分耐えられるだけのレベルにはなかった
最終的にフランスの決戦戦略がイギリスの消耗戦略によって破綻したのは極めて興味深い

ナポレオン戦争において、ナポレオンの英雄性が強調される余りに
ナポレオンの周囲以外には余り注意が払われていない
例えば、１７９６年にイタリアがあれ程短期間でフランスに制圧されたのは、
ナポレオンの軍事能力のみならず、過去１世紀にわたってイタリアの反仏勢力を支えていた
イギリス海軍が地中海から駆逐されていたからだった
実際のところ、イタリアで作戦するフランス軍にとって１７９６年ほど恵まれた年はなかった

ナポレオンがエジプトで放置プレイに耽っていた１７９９年、
反仏連合軍の大攻勢に対して大胆な各個撃破でオランダを守り抜いたマッセナの功績は
不当なまでに低く見られている
彼の戦術はナポレオンが用いていたそれと変わらない

>76
一将功成りて万骨枯る、という奴ですな。

てｓｔ

ナポレオンの功績？
師団という考えを導入したのってナポレオンじゃなかったっけ？

この制度のおかげで分かれて軍を進めることが出来るようになって機動性があがった。

ナポレオンがヒトラーとほぼ同じ事を行い、
ヒトラーが悪ではないと認める事は、
自分のこれまで信じてきたアイデンティティを無くす事になる。

よって、ナポレオンは独裁者ではなく英雄である。
ヒトラーは独裁者。

これは「歴史的事実」であり、認められない。

師団編制を最初に提唱したのはピエール・ド・ブルセで時期は１７６０年頃
ただし、フランス軍が「師団」編制に移行するのはオーストリアやプロイセン、スペインよりも遅れている
フランス軍が陸軍編制の基本単位として師団を採用するのは１７８７〜１７８８年
ただしフランス軍内の強行な抵抗により、１７９６年まで普及しなかった
そしてその理由は、革命直後のフランス軍が師団に分割しなければ作戦展開できない程に
急速に膨張巨大化したことによる
革命直前の１７８９年のフランス軍は１５万しかなかった
しかし１７９３年にはフランス軍の書類上の兵力は６４万５０００になり、
「国民総動員」の兵力は恐らくその２倍を数え、
１７９４年には総兵力は少なくとも建前のうえでは１１６万９０００に達している

>>76
そういう状況を利用しきったからナポレオンは凄いんじゃないの？
「あの時あの状況をこういう風に利用していれば」
なんてこと、世界史上にたくさんあると思うけど。

マッセナがナポレオンと同様な戦術で勝利を収めたといっても
「フランスが強いのはナポレオンがいるから。
　ナポレオンのいないところでのみ戦えばいい」
という戦略が定められたのは、やっぱりナポレオンが当時の軍事的状況の中で
傑出した軍事的才能を持ってたからじゃないの？

それに>>81にあるようなフランスの戦力増強は、
フランスが国民国家であったこと、
ナポレオンがその国家のカリスマとなる才能を持っていたことが
重要な要因でないの？

それに師団の運用を効果的にやったのだってナポレオンの凄いトコでないの？

フランスが王政のままなら、決戦戦略なんてできなかったと思うし、
どうしても決戦戦略が必要ならやっぱり王政は潰れてたんでない？
で、結果としてナポレオンのような才能を持ったものが独裁者となって
決戦戦略の指揮を執る、と。。。

ナポレオンが最初の考案者でないという部分を強調しすぎるのは
人物の評価をゆがめることになると思う。

製造業において在庫を減らすことは経営者の誰もがその必要性を感じているし、在庫管理論も数十年前から存在する。
でも実際にそれを使って在庫を減らすことに成功しているところなんて、そんなに多くない。
トヨタ方式なんて真似してもトヨタ並になった企業なんてないんだよ。

概念的に発想したなんてことは実際には些細なことで、
実運用に持っていくところで誰もできなかったことを
ナポレオンは政略レベルから戦術レベルまで、一時的には大成功を収めた。
決して「一将功成りて万骨枯る」などと言う評価で終わる人物ではないと思う。

あﾞー、全てをナポレオンの功績にしちゃうことで全てを総括しちゃうのは魅力的だけどいかがなものかと
１７９６年にイギリス海軍が地中海から叩き出されていたのは、モローのライン・モーゼル軍による
シェルト河、ライン河の諸港湾の喪失とスペインのイギリスへの宣戦によるもので、
ナポレオンはほとんど関与していない
ナポレオンのみの功績と呼ぶには無理がある
イタリア制圧はナポレオンの戦術的勝利のみで成し遂げられたものではない
そして１７９６年のフランス軍の反攻作戦においてイタリアはあくまで支作戦正面でしかない

＞それに>>81にあるようなフランスの戦力増強は、
＞フランスが国民国家であったこと、
＞ナポレオンがその国家のカリスマとなる才能を持っていたことが
＞重要な要因でないの？

これも因果関係と時系列を無視しているんだが
まず、「国民国家」への移行が軍隊の膨張の主要因になったとは言い難い
ヴァンデの反乱は無理な募兵への抵抗が主たる要因である
どうもヴァンデの叛徒どもには国民意識の有り難さなどカケラも感じてなかったようだ
しかも、フランス軍の大膨張はナポレオンが台頭する以前から始まっている
ナポレオンのカリスマとは何の関係もない

＞それに師団の運用を効果的にやったのだってナポレオンの凄いトコでないの？

具体的にどう運用したから凄かったか言ってもらわないと答えようがない

＞フランスが王政のままなら、決戦戦略なんてできなかったと思うし、

何故？

＞ナポレオンが最初の考案者でないという部分を強調しすぎるのは
＞人物の評価をゆがめることになると思う。

確かにナポレオンが「新戦術を開発した」などと主張するのはナポレオンの評価を歪めている
創始者と巧妙な運用者は全然違う

＞あﾞー、全てをナポレオンの功績にしちゃうことで全てを総括しちゃうのは魅力的だけどいかがなものかと

別にナポレオンだけの功績にするつもりはない。
でもナポレオンが国民の人気を集めて皇帝にまでなったことを考えると、
同時代にナポレオン以外に優秀な軍人がいたというのは、
ナポレオンの優秀さを際立たせるものであってナポレオンの功績を否定するものにはならない。
ナポレオンが軍事的ロマンチシズムによるヒステリー人気だけで出世したのではないという傍証になるのだから。


＞＞フランスが王政のままなら、決戦戦略なんてできなかったと思うし、
＞何故？

王政は民心を失っていたんじゃないの？
　＞ヴァンデの反乱は無理な募兵への抵抗が主たる要因である
って書いてるけど、王政だったらヴァンデの反乱だけですむとは思えない。
現実に王政は革命で倒されたんだから。
コルシカ出身の彼が国民投票で皇帝となって「無理な募兵」をできたというのは途方もないカリスマのなせる業。

＞＞それに師団の運用を効果的にやったのだってナポレオンの凄いトコでないの？
＞具体的にどう運用したから凄かったか言ってもらわないと答えようがない
そんなことはないでしょう。
ナポレオン以外にすばらしい運用をした事例がなかったからこそ、アレだけの覇権を得られた。
逆に言えば、「理屈はわかるけどどうやったらいいかわからない」というのが当時の認識だったはず。
もしそうでないというのなら、具体的に運用して当時ナポレオン以上の実績を上げた人間を挙げればいい。

＞創始者と巧妙な運用者は全然違う
理論的に提唱するのは複数の人間がやっているのが普通。後世に残るのは発言が残った者のみ。
そして概念の提唱なんてのは、ある意味軍事経験のない素人でもできたりする。
経営学を学生が学んでいるみたいな感じでね。
でも軍事や経営というのは、実際の運用に乗らなければ、発明の意味はあまりない。
その意味で創始者と巧妙な運用者を「全然違う」といってしまうのは誤り。
「最初の巧妙な運用者」は創始者達の一角を占めるべき人々。

世界史板や軍事板でよく見られる傾向だけど、
現実のどろどろの中を生きた人を評価するのに、現実のどろどろを無視した評論をするのは誤っている。
軍事マニアの書き込む知識は、知識としては非常に興味深いんだけどね。

で採録するけど
「フランスが強いのはナポレオンがいるから。
　ナポレオンのいないところでのみ戦えばいい」
という方策が定められたのは、やっぱりナポレオンが当時の軍事的状況の中で
傑出した軍事的才能を持ってたからじゃないの？
ベルナドットの提唱だよねこれ。
同時代人がこれを提唱して、ドイツやイギリスから認められてしまうということ自体、
ナポレオンの傑出した軍事的能力を示していると思うが？

＞王政は民心を失っていたんじゃないの？

王政では決戦戦略を採用できない理由などどこにもない
革命以前からヨーロッパ列強の軍隊の規模は拡大傾向にあったのだが

＞コルシカ出身の彼が国民投票で皇帝となって「無理な募兵」をできたというのは途方もないカリスマのなせる業

何度も指摘するようだが「三十万募兵」や「国民総動員」の発布はナポレオンが台頭する以前のことなのだが
それともナポレオンが台頭する以前のことまで彼のカリスマの功績になるのかな？

＞ナポレオン以外にすばらしい運用をした事例がなかったからこそ、アレだけの覇権を得られた。
＞逆に言えば、「理屈はわかるけどどうやったらいいかわからない」というのが当時の認識だったはず。
＞もしそうでないというのなら、具体的に運用して当時ナポレオン以上の実績を上げた人間を挙げればいい。

えーとですね、師団編制はオーストリア継承戦争で既に採用されていて
フランス・スペイン軍がサヴォイアに遠征したときにかなりの成果を上げてるんだが
それにナポレオンが野戦軍の編制で大きく手を加えたのは「師団」編制ではなく「軍団」編制であり
その運用も師団レベルではなく軍団レベルなのだが
ともかく「覇権を得られたから素晴らしかったに違いない」という主張には同意し難い
「具体的にどう素晴らしかったから覇権を得られた」のかを証明すべきではないのかな？

＞「最初の巧妙な運用者」は創始者達の一角を占めるべき人々。

繰り返すがナポレオンが生まれる前から既に師団編制は存在している
それでもナポレオンは師団編制の創始者なのだろうか？

＞「フランスが強いのはナポレオンがいるから。
＞　ナポレオンのいないところでのみ戦えばいい」

正確にはフランス野戦軍主力との決戦を極力回避しつつ
フランス軍の漸減消耗を図るという伝統的な消耗戦略の
スタイルの一つだな

ナポレオンの軍事能力が優秀だったのは確かだが
彼の関与していない事柄まで彼の功績とするのはいかがなものかな
それに彼にも幾つか欠点はあった
特に彼の立案した作戦計画は精緻を極めていたが、時系列が下るに従い
方針が曖昧になるという重大な問題があった
また、彼が新編した帝国親衛隊は結果として国軍の戦力低下を招いた
彼は神ではないから当然欠点や失策も皆無ではない
無批判に彼を肯定することこそ彼の評価を歪めることになる

ところで現実のどろどろって何かな？
時系列や因果関係を無視することがどろどろ？
では自分は確かにどろどろを無視しているな

＞王政では決戦戦略を採用できない理由などどこにもない

現実に革命で倒れてますが。決戦戦略なんてとろうとすればヴァンデの反乱どころの騒ぎじゃなかったろう。

＞何度も指摘するようだが「三十万募兵」や「国民総動員」の発布はナポレオンが台頭する以前のことなのだが
＞それともナポレオンが台頭する以前のことまで彼のカリスマの功績になるのかな？

イタリア発音で名前を呼ばれた人間が「無理な募兵」をやったんだぞ？
しかもそんなに長い実績のある制度じゃないはずだが。
だとすれば以前からやっていたなんてことは問題にはならない。

＞正確にはフランス野戦軍主力との決戦を極力回避しつつ
＞フランス軍の漸減消耗を図るという伝統的な消耗戦略の
＞スタイルの一つだな

伝統的な消耗戦略って、意図してこういう戦略が行われたことってそれまでにあったの？
スペインでたまたまそういう状況が生まれたからそれを参考にしただけかと思ってたよ。
でも伝統的な作戦をするだけなのに、わざわざナポレオンの名前が挙がる時点で存在の巨大さがわかるよね。

＞それにナポレオンが野戦軍の編制で大きく手を加えたのは「師団」編制ではなく「軍団」編制であり

あ、そうだったんだ。でもすごいことにかわりないじゃん。
そういう事実は>>81で指摘すべきだったと思うけど。
無理やりナポレオンの評価落とそうとしてない？

＞「具体的にどう素晴らしかったから覇権を得られた」のかを証明すべきではないのかな？

これはそうだと思うが、それは

＞「覇権を得られたから素晴らしかったに違いない」という主張

を否定することにはならない。
しかも君の主張は「具体的にどう素晴らしかったか」をほとんど説明していない。
「軍団」に関する話題のこととかね。

＞ところで現実のどろどろって何かな？

在庫管理論の事例挙げてあげたんだから、知りたければ現実に工場管理でも経験してみれば？
人間と物と設備をうまく動かすことのたいへんさがわかるはず。

(V)o￥o(V) 氏は博識だよね。
っていうか、俺が通俗本くらいしか読んでないんだけど。(w
でも、多量の知識を使って通俗的な説をひっくり返すというのは楽しいことかもしれないけど、
現実の実績を無視するような結論に取られかねない書き方は控えるべきだと思う。


ところで

フランス革命より前までは、王や貴族の財源で募兵していたから募兵にも戦争継続にも限度があった。
しかしフランス革命により国民国家が誕生し、国民一人一人に国防の義務が生じた。
そのため、フランスは大規模な募兵が可能となった。
共和制が徴兵の義務を伴うという歴史は、この事実が元になっている。

という具合に通俗的には言われてるみたいだけど、これは違うの？

＞現実に革命で倒れてますが。

フランスが決戦戦略へ転換したことが革命の原因になったわけではないのだが
フランスはブルボン家が支配していた時代も革命政府の時代もナポレオンの帝政になっても
国家戦略の基本方針には何の変更も見られていないのだが

＞意図してこういう戦略が行われたことってそれまでにあったの？

あった

＞でもすごいことにかわりないじゃん。

師団と軍団では軍事的な意義が全然違う
師団編制におけるナポレオンの功績について興味深い意見を期待している

＞「軍団」に関する話題のこととかね。

はて？　論点は「師団」についてではなかったかな？

＞人間と物と設備をうまく動かすことのたいへんさがわかるはず。

それが創始者と運用者を混同して評価することにどうつながるのかな？

＞現実の実績を無視するような結論に取られかねない書き方は控えるべきだと思う。

誰が無視したと？
ナポレオンに無関係なことまで彼の実績とする意見には同意しかねるが

つまり、ナポレオンは凄いと言われてるから何でもナポレオンの功績にしとけば間違いないということかな？

失礼

＞師団編制におけるナポレオンの功績について興味深い意見を期待している

については撤回する

結局、通俗本にこう書いてるから何が何でもこうなんですこうなんですもっと現実を見なさい見なさい、
って繰り返してるだけか････。

ところで通俗本ってどの本呼んだの？

まあオーダーミックスといえども無敵だった訳ではないし、
ナポレオンだって不敗だったわけではない
スペインでは度々大損害を受けてるわけだし、
ナポレオンもワーテルローではガチンコ勝負で負けてるしな

つーか、(V)o￥o(V)が帰納的に考察してるのに、
82は演繹的に考察してるんだよな。
しかし82の演繹的思考における一般原則が通俗本ってのが痛杉。

＞＞現実に革命で倒れてますが。
＞フランスが決戦戦略へ転換したことが革命の原因になったわけではないのだが

そのとおり。それ以前の問題だ。同じようなことを書くけど、
決戦戦略云々以前に民心を失って倒れた政権が、決戦戦略なんか遂行できるわけないよね。

いちいち流れを(V)o￥o(V) 氏に向けて書くのも釈迦に説法というもんだが、
コルシカ生まれで何の伝統も持たないナポレオンは決戦戦略をやり、しかも革命で倒されることは無かった。
遠く露西亜遠征などを行い、途方も無い数の未帰還者を出すという空前の失敗をやった。
でもそういう、普通の神経の持ち主なら母国の人々に顔向けできんようなことをやっておきながら、なお一戦する戦力を召集した。
で、敗北してエルバ島に流されてからも脱出・帰国・皇帝返り咲きして諸国と再戦。

で、これらは傑出した政治力もしくはカリスマの為せる業ではないのか？

＞＞意図してこういう戦略が行われたことってそれまでにあったの？
＞あった

すまん。内容の説明は不要だから、事例を教えてくれ。
疑っているわけではなく、後学の為。

＞はて？　論点は「師団」についてではなかったかな？

いや、違うが。
俺の浅学の為に師団の話に深入りさせてしまったことは認める。
が、もともとの論点は「ナポレオンの功績って何？」ってことだった。

>>79氏が「師団という考え方の導入では？」と書いた時、
(V)o￥o(V) 氏が「ナポレオンの功績」ではなく
「師団史」の薀蓄に話を持って行ったというだけであって、
別に論点が「師団」だったわけではない。

そのときに「師団ではない。軍団だ」と書いてナポレオンの功績を書くのが
話の筋に沿った論展開だったと思うが。

＞＞人間と物と設備をうまく動かすことのたいへんさがわかるはず。
＞それが創始者と運用者を混同して評価することにどうつながるのかな？

別につながるなんて書いていないが？

＞＞現実の実績を無視するような結論に取られかねない書き方は控えるべきだと思う。
＞誰が無視したと？

「誰が」って悪びれず堂々と書かれてもねえ。。。
他ならぬ(V)o￥o(V) 氏自身が、
「ナポレオンの功績」が話題になっている時に、俺が突っ込むまで
「実はナポレオンの功績ではないこと」ばかりを書いていたのを
もう忘れたというわけではあるまいに。（>>76＆>>81）

＞ナポレオンに無関係なことまで彼の実績とする意見には同意しかねるが

別に同意しろとは言っていないし、俗説の訂正が悪いとは言っていない。
ただ「先に理論的に考えた人がいるから最初の実行者は創始者じゃない」
という考え方には同意しかねるから突っ込んだ。
師団に関しては俺の浅学による間違いだったようだが。

＞つまり、ナポレオンは凄いと言われてるから
＞何でもナポレオンの功績にしとけば間違いないということかな？

違う。
俺は具体的な内容について君に質問形式で突っ込んでいるのだから、
そんな考えであるわけは無いことくらいはわかるだろう。

ところで採録。


フランス革命より前までは、王や貴族の財源で募兵していたから募兵にも戦争継続にも限度があった。
しかしフランス革命により国民国家が誕生し、国民一人一人に国防の義務が生じた。
そのため、フランスは大規模な募兵が可能となった。
共和制が徴兵の義務を伴うという歴史は、この事実が元になっている。

という具合に通俗的には言われてるみたいだけど、これはどの辺が事実と違うの？

>>100
別に俺の論敵に肩入れするのは勝手なんだが、
議論に何の貢献も出来んのなら、議論に関係の無い質問は議論の最中は控えるべきじゃないか？

俺が読んだ本は、もう10年ほど前になるから正確には思いだせんが、
ナポレオン自身に焦点をあてた本としては
長塚隆二「ナポレオン」（文庫向け省略版じゃないやつ）
岩波新書「ナポレオン」
文庫クセジュ「ナポレオン」（フランス人が書いた）
中公「ナポレオン1812」
中公文庫「ナポレオン言行録」
柘植某「ナポレオンの戦場」
その他、新宿南口紀伊国屋5階に行けば誰でも手に入れられる本だ。
学術論文は読んでないけど、だからといってナポレオン万歳本ばかりというわけでもないぞ。

あとはナポレオン以外に焦点を当てた本として、
リデル・ハートの「戦略論」の一部とか政治学などの関連部分だな。

俺はフランス語は読めないし、英語も史書をすらすら読めるようなレベルではないので、
欧州モノの原語文献は読んでいない。

＞決戦戦略云々以前に民心を失って倒れた政権が、決戦戦略なんか遂行できるわけないよね。

消耗戦略だって民心を失ってたら行えないんだが
決戦戦略と消耗戦略の要件の違いは民心にある訳ではない
革命が決戦戦略への転換の契機になったとは言えない
当時のフランスの戦略環境を鑑みればナポレオンがいなくても
フランスが決戦戦略へと移行していたことは確実
決戦戦略は彼の独創ではない

＞これらは傑出した政治力もしくはカリスマの為せる業ではないのか？

論点がずれてるな
自分が言いたいのは、何でもかんでもナポレオンの功績とするのはいかがなものか、と言ってるだけだが

＞事例を教えてくれ。

中近世ヨーロッパで戦われた戦争の過半は消耗戦略で戦われている

＞「師団ではない。軍団だ」と書いてナポレオンの功績を書くのが
＞話の筋に沿った論展開だったと思うが。

そんなこと言われても困るな
自分はナポレオンが師団の概念を導入した訳ではないと主張している筈だが
それにナポレオンは軍団編制に手を加えはしたが取り立てて目新しいことはしていない
幾つか見るべき点もあるが、失敗も無かった訳ではない
特に帝国親衛隊に至っては失策と評せざるを得ない
だから「素晴らしい軍団編制をしたナポレオンは凄い」などと無責任なことは言えない

ナポレオンは確かに優秀な軍人ではあるが、だからといって欠点が無かった訳ではない
ナポレオンの欠点を無視して無批判に崇拝することはナポレオンに対する冒涜だと思うが

>>108
ナポレオン戦争期のフランス軍は徴兵忌避が相次ぎ外国人傭兵に依存せざるを得なかったのだが
フランス軍は総兵力の少なくとも３分の１が常に外国人傭兵で占められていたし、
モスクワ遠征の際には約２分の１が外国人兵だった
国民徴兵制度が実効的な動員システムとして機能するにはもう少し時間がかかる
また、ルイ１４世の構築した動員システムは共和制フランスやナポレオンの帝政フランスよりも
大規模で効果的な動員を達成している
故に国民国家の誕生が国民徴兵を促すという考えには同意し難い
国民徴兵の概念自体はフランク王国メロヴィング朝期には既に存在していた

>>100
原書房の「世界戦争史」だな

少なくともナポレオン戦争の時期には「国家は国民兵で防衛しなければならない」という考えは
現実的ではない
そのような主張を行う者は少なからずいたが、あくまでも理想論の域を出ていない
そしてナポレオンはそのような理想主義者ではなかった
ナポレオン幕下の将軍や参謀にもフランス国籍を持たない人間は少なくないし、
兵士も純血を要求されてはいなかった

＞決戦戦略は彼の独創ではない

俺はそこまで書いていない。

で、フランスが王政のままなら決戦戦略はできなかったんでしょ。
何どっちでもいいことで突っかかってきてんだよ。

＞＞これらは傑出した政治力もしくはカリスマの為せる業ではないのか？
＞論点がずれてるな
＞自分が言いたいのは、何でもかんでもナポレオンの功績とするのはいかがなものか、と言ってるだけだが

ずれてないよ。
フランスの軍動員力は国民国家とナポレオンのカリスマもしくは政治力が重要な要因、
という俺の論旨に対して「国民国家化もナポレオンのカリスマも関係ない」というのが君の論旨。

しかもここはナポレオンのスレッドであり、「ナポレオンの功績は何？」という話題の流れから出てきている以上、(V)o￥o(V) 氏の方が論旨がずれている。

＞自分はナポレオンが師団の概念を導入した訳ではないと主張している筈だが

だからそれがスレの流れを無視してるだろと。

＞それにナポレオンは軍団編制に手を加えはしたが取り立てて目新しいことはしていない

ほ、ほう。
リデル・ハートだったが、ナポレオンはがちがちの組織ではなく緩やかに連携しあう師団編成を編み出し、
さらに指揮範囲が大きくなるにつれてそれを軍団単位で応用したとの見解だったはずだが。

＞ナポレオンの欠点を無視して無批判に崇拝することはナポレオンに対する冒涜だと思うが

誰が無批判に崇拝している？

＞フランス軍は総兵力の少なくとも３分の１が常に外国人傭兵で占められていたし、
＞モスクワ遠征の際には約２分の１が外国人兵だった

それだって相当な数のフランス兵を動員しているだろうが。
それにモスクワ遠征時に外国人兵が入っているのは当時のナポレオンの地位から考えて当然。

あと、国民国家と徴兵の話だが、今の時点ではそれは君がそう書いている、というだけでしかない。
何をもってそれが正しいと判断しろというんだ？

>>110
原書房の「世界戦争史」が俺の参考文献、という意味ならまったくのはずれ。
君の読書範囲って意外に狭いんじゃない？

なんか君の意見て、典拠を出していない決め付けが多いね。
歴史の話だけじゃなく、「無批判に崇拝」だとか「原書房の云々」だとか、
俺は仮説は一般的によく言われていることでも疑問形で書いてきている。
なのに「無批判に崇拝」だのなんだのという誹謗はどこから出てくるんだ？
ナポレオンの功績は？というところで
ナポレオンの功績でないことばかり主張するのは君がただのアンチにすぎないってことじゃないか。

ただの薀蓄野郎かﾃﾞﾑﾊﾟなら相手にしたくないからつっかかるのやめてね。

訂正：
「歴史の話だけじゃなく、「無批判に崇拝」だとか「原書房の云々」だとか、」
の末尾は「、」じゃなくて「。」

別に82のカタを持つわけではないが…
>>(V)o￥o(V)
結局、キミはナポレオンを「英雄」「独裁者」どちらだとおもうんだい？

どうでもいいが明日はワーテルローの日だね

＞リデル・ハートだったが、ナポレオンはがちがちの組織ではなく緩やかに連携しあう師団編成を編み出し、
＞さらに指揮範囲が大きくなるにつれてそれを軍団単位で応用したとの見解だったはずだが。

ほんとは指揮系統の中央集権化による前線軍の廃止なのだがな
ナポレオンの指揮は作戦展開の段階では酷くがちがちなんだが

＞誰が無批判に崇拝している？

ナポレオンが師団の創始者と見なせるとか、三十万募兵や国民動員令まで
ナポレオンのカリスマのなせる業だと主張してるのは君だ

＞それだって相当な数のフランス兵を動員しているだろうが。

やれやれ、１９世紀中頃以降の国民軍のイメージとは違うと言ってるだけなんだがな
それに王政でも国民徴兵をした事例は少なくない
君の言う国民国家は国民徴兵の要件ではない

＞ナポレオンの功績でないことばかり主張するのは君がただのアンチにすぎないってことじゃないか。

おやおや、誉めてるぞｗ
よく読んでもらいたいな
功罪の功の部分は君が声高に主張しているから詳細は控えたが
まあナポレオンの偉大性はカリスマなんかよりもっと違う部分にあると思うが
結局、ナポレオンを誉めないからイカン、と言ってるのかな？

＞君の読書範囲って意外に狭いんじゃない？

知ったことか
>>100に対して答えてるだけで何でケチつけられなきゃいかんのだ？

>>116
まあ英雄だとする意見は否定できない罠
独裁者という意見には少なくとも戦争指導の点では同意できない
彼の戦争指導は王政や革命政府のそれをほぼ踏襲している
この点でナポレオン戦争は彼の独断で行われた戦争ではない

>>(V)o￥o(V)
>まあナポレオンの偉大性はカリスマなんかよりもっと違う部分にあると思うが

キミが思うその「違う部分」とは何？

だんだんクソスレになってきたな。
82氏がナポレオンを「英雄」といっているのはわかった。
(V)o￥o(V)氏、>>118でははっきりしないので英雄・独裁者どちらかを断言して
ほしいな。そのほうがスレ的にすっきりする。


　

>>119
戦術遂行能力は高いと前にも書いたのだが
カリスマがあったから偉くなったのではないだろう
彼の戦術指揮官としての能力、部下を統率する能力、
自己をアピールする能力は傑出している
出世するだけの能力があったから結果的に人気者になったとは思うが、
カリスマがあったから偉大だという意見には同意しかねる

あと、暴徒とは言え市民に向かって大砲をぶっ放したり
部下を敵中に見捨ててさっさと逃げ出したりと素敵に現実主義的なところや、
ちょっと空回り気味に積極果敢で闇雲に上昇指向なところとかは
当時の高級軍人には見られない資質ではあるな

>>120
二者択一はやや強引だとは思うが、あえて乱暴にどちらかに決めるのならば
ナポレオンは英雄であり独裁者ではなかったと言うしかないな
まあ英雄らしからぬ部分もあるし、独裁者的な部分もあったから
語句の意味通り完全無欠の英雄ではなかったし、完全に独裁的でなかったわけではないが、
魅力的な人物ではあると思う

すっきりした？

軍事面でナポレオンが新たに編み出したシステムというのはそれほど多くない
戦略予備となる騎兵軍と砲兵軍の創設、前述した軍隊の中央集権化程度で、
軍団の概念をはじめて導入したわけではない
戦術においても彼自身が述べているように目新しいことはほとんどない
あれ程好んだオーダーミックスも彼の独創ではない
ただし、彼は創始者ではなかったが厳格な実践者であり巧妙な運用者だった
戦力集中による突破と各個撃破は一貫して彼の戦術を構成する必須の要素であり、
既存のシステムを最大限に活用した結果である
まあ失敗もあるけどね

＞ナポレオンが師団の創始者と見なせるとか

だからそれは俺の誤り認めてるじゃんよ。
まだ君の書いたことの裏は取ってないけど、具体的に人名出したことまで俺は疑ってないよ。
普通、崇拝してたら誤りも認めないと思うが、なぜ誤りを認めても崇拝の根拠となる？
論敵の根拠なき誹謗なんてあまりいいことだとは思えんけどねえ。

＞ナポレオンのカリスマのなせる業だと主張してるのは君だ

俺は国民国家化とナポレオンのカリスマの双方をフランス軍増強の要因としてあげているのであって、
すべてをナポレオンのカリスマの為せる業だとは主張してないが？？？>>82参照。
大体俺は批判的なことも書いている。
権力をにぎったこと、握った上で多量の兵力を動員できたこと自体はカリスマの為せる業だと思うが、それのどこが無批判な崇拝だ？
それに俺は、カリスマはリーダーシップとしてそんなにいいことだとは思っていない。

伝統も歴史も背負っていない市民が上に立って徴兵など、そうそうできることではない。
しかしナポレオンは「母国はフランスではない」と書かれることもあるような出自なのに、それをやってのけた。
だからカリスマ、と言ってるんだ。そして後半生彼が失敗したのもカリスマに一因があると思う。
崇拝とは　ま　っ　た　く　関係ない。
論敵をただの崇拝者にして貶めようとしているだけなのか？

＞やれやれ、１９世紀中頃以降の国民軍のイメージとは違うと言ってるだけなんだがな

は？ナポレオンのカリスマが効いた部分と、国民国家化が効いた部分を混同してるのかな？
ナポレオン台頭以前にナポレオンがカリスマで動員してるわけはないし、俺はそんな主張はしていない。
ナポレオンが皇帝となって以降、国民国家という要因だけが動員可能な理由ではないし、俺はそんな主張はしていない。


＞それに王政でも国民徴兵をした事例は少なくない
＞君の言う国民国家は国民徴兵の要件ではない

「国民国家は国民徴兵の要件」かどうかは問題になっていませんが？
>>82　俺「フランスの戦力増強は、フランスが国民国家であったこと」が重要な要因ではないか？
>>86　(V)o￥o(V)氏「「国民国家」への移行が軍隊の膨張の主要因になったとは言い難い」というのは違うのではないか？
と書いているんだが、まさか話題をすりかえようとしているわけじゃないよね。
この件に関しては、一般的な理解がかなり成立して出回っているのだから、それを否定するのに「実際は違うんだよ」の一点張りでは通じない。

＞＞リデル・ハートだったが、（略
＞＞見解だったはずだが。（略
＞ほんとは〜（略

それって、ナポレオンの末期の頃の話、あるいは現代から振り返ってみた評価じゃないの？

…それにしてもまた典拠なしの断定か。凄い自信家だね君って。
悪いけど、君の書き込みも2ちゃんの匿名投稿に過ぎないんで、
典拠も論拠もなしの断定をマに受けることは出来んな。

＞功罪の功の部分は君が声高に主張しているから詳細は控えたが

ついに嘘までつきだしたか。あさましいというかなんというか。

昨日の俺の書き込みをよく読め。
　＞「ナポレオンの功績」が話題になっている時に、俺が突っ込むまで
　＞「実はナポレオンの功績ではないこと」ばかりを書いていたのを
　＞もう忘れたというわけではあるまいに。（>>76＆>>81）
俺が書き込み始めたのは>>82から。
それ以前から君は功の部分はほとんど書いていない。モローやマッセナの功は書いてるけどね。(w
「ナポレオンの功績って何？」という話題になってるにもかかわらずだ。

＞結局、ナポレオンを誉めないからイカン、と言ってるのかな？

そんなことを言っているのではない、と何度書けばわかる。
話題の流れに沿った評価を出さないからイカンと言ってるんだ。
師団制史だの、ある局面でのモローやマッセナの優秀な戦術家ぶりの話など、
興味深い話題であることは認めるが、ナポレオンの評価をする中では些細なことだ。

＞>>100に対して答えてるだけで何でケチつけられなきゃいかんのだ？

何でケチつけられるかかわからんのか？お笑いだね。
現実世界で人とコミュニケーションしたことがあまり無いんじゃないか？

>>100は俺に対しての問いかけで、君に対する問いかけではない。
しかも俺自身が既に昨日レスを返している。>>108
俺の事を知らない君によるレスなど、本来まったく不要。

意識的か無意識的かは知らんが、君は、
「俺は>>82の手の内を知ってるよ」
という余裕を見せて、論旨ではなく宣伝で優位に立とうとしているに過ぎないと思われる。
でなければ、会ったことも無い俺の参考文献などに君が言及する理由などなかろう。

ネットからコピペしやすい文章を拾ってみた。
いろんなページがあるようで細かく確認していないが、
特にナポレオン崇拝や革命崇拝の傾向は見られんぞ(w

ttp://members.tripod.co.jp/tetrahedron/5/nationstates.htm
＞王政の国では、国というのは、王と貴族の所有物である。当然、それを守る、
＞拡張するという仕事は、王や貴族、そして、彼らが雇った傭兵の仕事であっ
＞た。市民は、戦争に参加する義務がなかった。これに対して、「民族国家」
＞では、国は市民の所有物であるから、当然、市民が自ら戦争しなくてはなら
＞ない。その理論にもとづき、最初に徴兵制を引いたのは、フランス革命によ
＞り、史上最初に完成した民族国家であるフランスである。フランス軍を指揮
＞するナポレオンは、いくらでも、国民を徴兵できた。これに対抗する国王た
＞ちは、その度に、金を出して傭兵を雇わなければならなかった。これは、ナ
＞ポレオンが指揮するフランス軍が国王の軍隊よりも強かった一因である。そ
＞して、また、この時、自分の政治信条にもとづき志願する「志願兵」や「義
＞勇軍」が登場しナポレオンの側についている。

ttp://www.blk.mmtr.or.jp/~nabesan/d-9.htm
＞革命を経て一般市民が徴兵されるようになるとそれまでとは桁違いの大量動
＞員が可能になった。民主主義によって約束された法の上での平等は徴兵され
＞た兵士の士気を高め「祖国を守る」積極的な意志を持たせた。

ttp://human.cc.hirosaki-u.ac.jp/nation/terada.html
＞当時のフランス兵はどのようなメンタリティーで戦ったか。主権者であるフ
＞ランス人が戦う戦いは自らの手で打ち立て、自らの手で営む共和国のための
＞戦いであり、ひっきょう自分の生命を守るための戦いである。またフランス
＞の国土を守る戦いは、自らの生命が依存する自らの土地を守るに等しい。そ
＞れに引き替え敵はすべて封建君主に仕える私的な傭兵にすぎない、つまり他
＞人のために、他人の土地のために金銭で戦っているにすぎない。フランス軍
＞は戦いの正当な理由、そこから生じる誇りでいかに不屈であったか。このよ
＞うなメンタリティーは国外の戦闘でも有効である。なぜなら彼らの戦いは封
＞建制度の圧制に苦しむヨーロッパ人を助ける、解放のための戦いだから。装
＞備その他どれをとっても劣っていたにもかかわらず、長期の戦争にたえて勝
＞利を重ねていったフランスの共和国軍、帝国軍の強さの理由は一にも二にも
＞こうした誇り高い気概にしかなかったであろう。

ttp://powerplanet.tripod.co.jp/milt/backnum/milt26.html
＞これは、フランス革命から始まっています。それまでの軍隊は傭兵が中心で、
＞王の私兵としての性格が強いものでした。それが、フランス革命で「民衆に
＞よる民衆のための軍隊」を求める動きができ、国民皆兵＝徴兵制へと繋がっ
＞たのです。つまり、徴兵制度は「民衆による権利獲得」として行われたわけ
＞で、今日の感覚からすると不思議な感じがします。

>>120氏
現実にフランスでは英雄扱いされて教科書に載っているそうだから、
やはりフランスの英雄でしょう。
スペインでは侵略者と教えられているから、当然ながらスペインの英雄ではない。

日本人が決定できることは、「日本の英雄であるかどうか」ってだけで、
フランスの英雄であるかどうかまで主張する権利はないでしょう。

もちろん日本にはあまり関係もないし、
ナポレオンに現在の日本にまで通じる価値がそれほどない以上、
日本では英雄ではないと見るのが妥当かと思う。

>124-132
長すぎ。

＞俺は国民国家化とナポレオンのカリスマの双方をフランス軍増強の要因としてあげているのであって、

＞権力をにぎったこと、握った上で多量の兵力を動員できたこと自体はカリスマの為せる業だと思うが、

ナポレオンが第一執政に就任したのは１７９９年
一方、フランス軍の兵力は１７９３年の時点で６４万５０００、
国民総動員直後の１７９４年には建前のうえでは１１６万９０００、実数で７５万程度に達している
これ以降、フランス軍の兵力は細かな上昇下降はあるが概ね横ばいまたは緩やかな下降線を辿っており、
１８１２年の時点でのフランス軍の総兵力は約６０万で、
フランス軍の量的な上昇はナポレオンが権力を握る以前に終了しているし、
フランス共和国軍の動員システムもまたナポレオンが権力を握る以前に機能を始めている

＞それって、ナポレオンの末期の頃の話、あるいは現代から振り返ってみた評価じゃないの？

前線軍の廃止は１８０１年から１８０５年にかけての戦争の小休止間に行われているが、
この時期は末期でも現代でもあるまい
また戦略予備軍の創設は１８００年にはじめられている
これも現代の話じゃない
実際、ナポレオンが軍団の改編に乗り出したのは１８００年から１８０４年にかけてなのだが
ところで君の意見は当時の評価なのかな？

＞ついに嘘までつきだしたか。あさましいというかなんというか。

イタリア戦でのフランスの勝利はナポレオンのみの功績ではないとは言ったが、
ナポレオンに功績がないとは言っていないが
また、
＞彼を軍事的天才と呼ぶならば、まさしくこの戦術を数学的正確さをもって実施し得たところにある
とも言っているが
褒め方が足りなかったかな？

＞ナポレオンの評価をする中では些細なことだ。

うん、だから>>76で
＞ナポレオン戦争において、ナポレオンの英雄性が強調される余りに
＞ナポレオンの周囲以外には余り注意が払われていない
と書いた
君は些細だと思ってるだろうがそれは君の価値観
自分とは違うだけ

＞でなければ、会ったことも無い俺の参考文献などに君が言及する理由などなかろう。

いや、別に君の愛読書に言及などしてないが････
いいんじゃないの？　好きな本読めば
自分は他人に「読書範囲が狭い」などとはとても言えないが
ところで>>100に自分の読んでる本のことを言うのに君の許可がいるのか？

ちなみにフランス国民が熱狂的に募兵に応じたのは１７９２年末頃まで
この時点で兵力は４０万に達していたが、１７９３年２月には実数で２３万を割っている
この月に行われた「三十万募兵」は国民の支持が十分ではなく、
特に都市部よりも真っ先に徴兵されるであろう農村部の反抗は激しく、
ヴァンデ叛乱の主要因になったのは前述の通り

ナポレオンが帝位についてからも募兵が困難を伴っていたことは変化していない
特に１８０５年以降、１８０９年を除き、フランス国民に対する毎年の徴兵数は２〜３万程度であったが、
それでも所望の徴兵数を満たすことが困難になっており、遂にマリー・ルイーズ部隊と呼ばれる少年兵部隊が
最前線に送り込まれるようになり、国民兵の質の低下は戦術面にまで影響を及ぼすようになる
徴兵忌避者の数は年々増加傾向にあり、結果として外国人兵への依存を深めていく
１８０７年の時点での外国人兵の比率は３分の１で、これは王政期の国軍とほぼ同等だったが、
１８１２年の時点では５割に達している
これらの外国人兵は質にバラツキがあったが、中には高練度であったために歓迎されることもあった

>>81

それについて書いてある本を教えて欲しい。

俺の持ってる本には師団という考え方を編み出したのはナポレオンと書いてあって。

調べてみてもサックス将軍が師団を考え出したというものしか見当たらない。

http://www.amezor.to/history/
参照

ナポレオン時代の兵数に誤認があるので指摘

＞特に１８０５年以降、１８０９年を除き、フランス国民に対する毎年の徴兵数は２〜３万程度であったが、
＞それでも所望の徴兵数を満たすことが困難になっており、遂にマリー・ルイーズ部隊と呼ばれる少年兵部隊が

それは違うでしょう、毎年2-3万程度なんてとても追いつかない。
毎年戦争やって万単位の戦死者を出し、戦線はヨーロッパ全域に拡大していったのに。
2-3万位の徴兵は、人口2500万以上のフランスなら少年兵なんて徴集しなくても間に合う。

大雑把だけど帝政期におけるナポレオンの徴兵の主なもの

1805.9.23 6万人の徴兵
1806．9．5　5万の徴兵　予備兵3万の呼び戻し
1806末　1807年度8万人前倒し徴兵
1807.4.7 1808年度の8万人の前倒し徴兵
1808.9. 1806-09年度　8万の徴兵
1808　12　1810年度8万の前倒し徴兵
1809初頭　1810年度11万の前倒し徴兵
1810．12・24　1811年度12万前倒し徴兵
1811．12.19　1812年度12万前倒し徴兵
1812．9．1 1813年度徴兵の12万前倒し
1813．1　35万　1814年度15万前倒し、1809-1812年度10万、国民衛兵の軍編入10万
1813．10.9　1815年度前倒し16万、1808-1814年度徴集兵の再度呼び戻し
1813．11.15　1803-1814までに徴集された15万の呼び戻し

＞これ以降、フランス軍の兵力は細かな上昇下降はあるが概ね横ばいまたは緩やかな下降線を辿っており、
緩やかどころか、ナポレオンが第一執政に就任した時の陸軍兵力は統計上では38万、
それが1812年時点では

＞１８１２年の時点でのフランス軍の総兵力は約６０万で
それはロシア遠征軍だけで、25-30万に及ぶスペイン方面軍やヨーロッパ全域に散在する守備隊
が含まれて居ない。1812年時点では100万は確実と思われ。

>>137
今手元にあるのは甲陽書房「西欧近世軍事思想史」とデビッド・チャンドラーの「ナポレオン戦争」
あとクレヴェルの「補給戦」にも書かれてたと思うが何年も前に本を処分してしまったので確約できない
もう絶版だそうで愚かな真似をしてしまった

>>139
そうでした、申し訳ない
>>136はうろ覚えと勘違いによる誤認でした
ちゃんと資料を確認して書き込めば良かったと猛省

てか西欧近世軍事思想史も絶版だろ。

というか甲陽書房「西欧近世軍事思想史」なるものはそもそも存在するのだろうか。
ググっても出てこないし。


俺の知ってる限りでは同じ題名の本を防衛庁かなんかが出してた気がするが・・・

イタリア人の簒奪者として蔑む意見は今のフランスにあるんだろうか

バルタン氏も相変わらずですな。
結局、あなたが言いたいのは、
ナポレオンは優秀な人物であるが一部過剰に評価されている面もある。ってことでしょ？
最初からそれを明確にしておけばさほど感情的な議論にもならなかっただろうに・・・
前にローマ軍について語っていた時もそうだったけど。
バルタン氏は、相手の評価が過剰だと思える部分について訂正しているだけのつもりだろうが、
端から見てるとその優秀性を全否定して劣等だと言っているように見えるのよね。
まあ簡単に言うとアンチに見えちゃうのよ。
とりあえず、
早いうちに自分の見解をはっきり表明しといた方が無駄な議論をせずに済むと思いますよ。

すまん。これは論旨には関係ない話だ。

>>　(V)o￥o(V)氏
◆参考本
　＞いや、別に君の愛読書に言及などしてないが････

　そうなのか？

　＞ところで>>100に自分の読んでる本のことを言うのに君の許可がいるのか？

　>>100は「ところで通俗本ってどの本呼んだの？」って聞いている。
　「通俗本」と書いたのは俺。君は「通俗本」とは書いていないし「俺の参考文献は」のような主語も無い。
　しかも俺は>>113で
　＞原書房の「世界戦争史」が俺の参考文献、という意味なら
　という断り書きをしている。
　これら全ての状況を流し、君は>>117で内容の説明ではなく「レスの自由」のみを主張した。
　これでは俺の読んだ本について言及しているとしか取りようが無いではないか。
　もし本当に自分の参考文献のことを書いたのであれば、君の書き方と対応こそが悪いと思うが。

まあ、俺も(V)o￥o(V)氏に対して少し意地になってる部分があって、
それは(V)o￥o(V)氏も同様だろうから、お互い我田引水な資料読み誤りはあるだろう。
横からの建設的な指摘はありがたい。
俺も(V)o￥o(V)氏の書きようについて追求したい部分はあるが、趣旨から外れる書き込みは外すよう努力する。

>>133氏　すまん。文章下手なもんで。

>>　(V)o￥o(V)氏
◆フランス軍
　過去も含めた君の書き込みからは1790年代の兵数の動きがよくわからない。1793初頭はたしかに兵数は少なかったようだが、
　全体的な傾向からすればフランスの徴兵はそれ以前より大規模になっているはず。
　だからこそ師団制が発達したということは、君も書いた通り。
　それと、三十万動員令は金持ちが逃げられる制度にしたために反感をもたらしたので、これの機能不全ばかりを強調するのは変。
　ヴァンデは保守的なところで革命に対しては批判的だった地方。だから三十万動員令は反乱のきっかけに過ぎなかった。
　この反乱がフランス全体の傾向とは言い切れないと思う。
　　>>134
　　＞国民総動員直後の１７９４年には建前のうえでは１１６万９０００、実数で７５万程度に達している
　のとおりだから、三十万動員令→ヴァンデ反乱が全体の流れとしてそんなに重要なら、
　その後の総動員令でもっと大きな反乱が起きているはずだ。

　ナポレオンに関しては、>>139氏に付け加えて、俺が主張したいのは露西亜遠征後の状況。
　　　ロシア脱出5,000→ライプチヒ150,000　カンヌ上陸1,000→ほぼ無抵抗でパリへ→2ヶ月で250,000召集
　外国人兵の割合の増加は、フランスが覇権を握った当然の結果といえるから、フランス国内の徴兵忌避の論拠とするには少し弱いのでは？

◆その他ナポレオンの政治能力とカリスマ
　銀行設立や税制改革、公教育制度確立、私有財産権確立、
　それらの結果としての国民投票で皇帝即位とかは？

◆「末期もしくは現代からの評価では？」の疑問は「作戦展開の段階では酷くがちがち」の部分についてだ。
　師団〜軍団単位で緩やかな組織を導入したという評価は、リデル・ハートが書いていた。
　無論、君の書くように彼の実績からは理論的創造が欠けているという意味の評価もあったが。

◆イタリア戦役
当時フランス軍がドイツなど他方面で敗北していたことを見れば、
ナポレオンの活躍が目立つのは当たり前といえば当たり前。

俺は、最初の書き込みの冒頭で
＞>>76
＞そういう状況を利用しきったからナポレオンは凄いんじゃないの？
と書いている。
当時総裁政府は「北イタリアでオーストリアを牽制」という役割を与えていたはずで、
それ以上の活動はナポレオンの独断による侵攻だったと記憶している。
で、その結果はほぼ成功といっていい。
リヴォリのオーストリア軍を破っていて、これはイタリアの反仏勢力の弱体化云々とは別の問題だ。
とんでもない軍人だといえばそうなんだが、一介の軍人ではすまない巨人ではあった。

＞君は些細だと思ってるだろうがそれは君の価値観
＞自分とは違うだけ
世間一般は「イタリア戦役を成功させたナポレオンは凄い」と言ってるわけじゃない。
「ナポレオンの業績の中にはイタリア戦役の成功がある」と言っている。
イタリア戦役におけるナポレオンの功を減じたところで些細なことにしかならない。
だから「違うだけ」じゃすまない。

>>137氏

師団に関しては、(V)o￥o(V) 氏の書いていることは間違っていないようだ。
リデル・ハートの戦略論には、

■陸軍を「すべての必要なものを具備した部分」へ分割編成し、
　それらの部分を分離して運用することにより、共通目的に対する協力が成立つ
　という師団編成への有機的変化は、ブールセによって理論的に創始された
■その後、ド・ブログリー元帥が1759年にフランス軍総司令官になったとき公式に採用。
■もう一人の創造的施行者であるギベールにより1887年の陸軍改革の際に組み入れられた。
■ナポレオンの軍事的才能は、18世紀の二大創造的軍事研究者ブールセ及びギベールの理論の糧による刺激を受けたもの

ということが書いてある。

ナポレオンに関しては他にこのようなことが書いてある。

◎ナポレオンは自己が吸収した諸々の思想にほとんど付加したものはなかった。
◎彼のダイナミックな適用が行われなかったならば、新しい機動力についての考え方も単なる理論にとどまったであろう。　
◎彼は、新しい「師団編成」のすべての可能性を利用することができた。

これらの点をどう評価するかで「創始者の一人」としてみなすか「実行者の一人」とみなすかの分岐点になると思われる。

>ギベールにより1887年の陸軍改革

原文を丸写ししてしまったが、これは1787年の誤植であることは確実。

ロシア遠征以降の兵力
139で書いたものから抜粋

1813ドイツ戦役部分の兵力はこれ

1812．9．1 1813年度徴兵の12万前倒し
1813．1　35万　1814年度15万前倒し、1809-1812年度10万、国民衛兵の軍編入10万

1814フランス戦役部分

1813．10.9　1815年度前倒し16万、1808-1814年度徴集兵の再度呼び戻し
1813．11.15　1803-1814までに徴集された15万の呼び戻し

>ロシア脱出5,000→ライプチヒ150,000　カンヌ上陸1,000→ほぼ無抵抗でパリへ→2ヶ月で250,000召集

ライプチヒの時点でフランス軍は既に半減してます、1813のドイツ戦役の兵力は8月時点で各地守備隊
を除いて44万と言われています。ポーランド方面の守備隊まで含めると70万らしいです。

それと250000は新規徴集も当然含まれるでしょうが、帰順した国王軍と予備役に回された人員を復帰さ
せたのがかなり含まれるでしょう。これだけでも優に20万は超えるはず。徴集はかけましたが、例よって
練度の問題が。国民衛兵が30万らしいですがこちらに徴集兵はかなり回されたのではないでしょうか。
チャンドラーのナポレオン戦争5巻に戦役別の編成表が付いてるみたいなので発売されたら分かると思
いますが。

＞1790年代の兵数の動きがよくわからない。

フランス軍は拡大傾向にあった
フランス軍の量的な拡大はナポレオンが権力を握る以前に既に始まっている

＞その後の総動員令でもっと大きな反乱が起きているはずだ。

ヴァンデ以外で大規模な反乱が起きていないから革命政府の徴兵政策を国民が支持していたと考えるのはどうか
政権に批判的な民衆は必ず蜂起するという訳ではあるまい
しかもヴァンデの鎮圧は苛烈を極めた
大規模反乱が生起していないことは、国民が革命政府を支持していたと考えるより、
革命政府の治安維持施策の成功によるところが大きいのではないか？
ヴァンデ以後も小規模な暴動や蜂起は頻発している

当時、合法非合法にかかわらず徴兵逃れは横行していたし、政府は兵員確保のために
作戦時以外の帰休を認めるという軍事的にはマイナスな妥協も敢えて行っている
（まあこれは人気取りだけの理由ではないが）
フランス国民がこぞって国民徴兵を支持したとは考えにくい

前述しているが国民国家と民心の支持は国民徴兵の促進要素とはなりうるが要件にはならない
ルイ１４世は専制君主であったが大規模な国民動員を行い、彼の治世でフランス軍は最大時には４５万、
晩年時でも４０万の常備兵力を抱えていた
三十年戦争時のスウェーデンも国民徴兵を行っていたし、フランク王国でも国民動員は制度化されている
これらの国は国民国家ではない
当時のヨーロッパの軍隊は拡大傾向にあり、国民兵の大量増員は軍隊の量的拡大に応えるための回答でしかない

＞銀行設立や税制改革、公教育制度確立、私有財産権確立、
＞それらの結果としての国民投票で皇帝即位とかは？

論点はナポレオンの軍事能力についてだと思ったが？

＞師団〜軍団単位で緩やかな組織を導入したという評価

具体的にどう緩やかだったのか？
ナポレオンの統制した軍団の編成や作戦時の厳格な分進から「緩やか」というイメージは湧いてこないが
それとも当時の評価では「緩やか」だったのか？
多分違うと思うぞ
ナポレオンの軍制上の施策も、軍団定数の規格化や前線軍の廃止、予備軍の新編と帝国親衛隊の創設等、
当時の軍人にとってもとても「緩やか」と言えるものではないと思うが

＞リヴォリのオーストリア軍を破っていて、これはイタリアの反仏勢力の弱体化云々とは別の問題だ。

ナポレオンのイタリア侵攻は必成目標のみならず望成目標を達成しており、彼の軍事的功績に疑問を挟む余地はないと思う
ナポレオンは確かにイタリアでのモントノットからリヴォリに至る一連の戦闘で勝利している
ただし、これだけではあくまで野戦軍の撃破を達成しただけであり、野戦軍を喪失したもののいまだ要塞群が残っていた
イタリア半島諸国がフランスに降伏したとは考えにくい
過去１世紀にわたって海上から支援を行っていたイギリス地中海艦隊がこの時期になお健在だったならば、
ナポレオンのイタリア侵攻はあれ程短期間で成し遂げられてはいなかっただろうし、
フランス軍の貧弱な兵站能力を考慮すれば頓挫していた可能性もある

＞君の書き方と対応こそが悪いと思うが。

で、何故「君の読書範囲って意外に狭いんじゃない？」などと言われなきゃならんのだ？
書き方と対応が間違ってることと自分が何を読んでるかに関連性があるとは考えにくい

＞イタリア戦役におけるナポレオンの功を減じたところで些細なことにしかならない。

別にこちらはイタリア戦役についてのみ言ってる積もりはないのだが
確かに「イタリア戦でのナポレオンの功績は過大評価されてるのではないか」とは言ったが
細部にこだわらないのは君の価値観であって自分とは違うだけ

正直、ナポレオンの戦争は１８０５年にブーローニュの丘に集結していた兵団を反転させた時点で終わったと考える
確かに以後も戦争は続いている
大規模な機動作戦によるウルムの完勝、それに続く追撃戦、そしてアウステルリッツで
ロシア・オーストリア連合軍を大敗させ、オーストリアを即時降伏させるという見事な功績を示した
これらの勝利はナポレオンが皇帝となって最初の華々しい勝利だったが、それらの勝利は完全でも決定的でもない

(V)o￥o(V)や８２みたいな感じの人達って軍事系のスレには必ずといっていいほど
いるよね

>>155
すまん。もうやめとくわ。
それにソースもろくに示さない薀蓄オタと話してても無駄な反論になるかもしれんし、キリがないしね。
適当に話を進めてください。

でも俺はそんなに軍事系のスレには書き込んでないよ。
軍事の細かい史的知識なんかそんな重要とも思ってないし、
軍事板なんかここ一年くらい開けてもいない。

最後に忘れてた！
>>151　139さん、
コメントどうもありがとうございます。

相手を蘊蓄オタと罵ってるけど結局は知識量で負けて逆切れしてるだけなのでは？

てかいつのまにナポレオンの軍事作戦スレになったんだ？

ﾊﾞﾙﾀﾝの知識にはいつも感服するが。
正直軍事一辺倒にするのは勘弁してほしい。

いつも思うんだが、まず、自分で（ぼくはこれこれの分野が得意分野です。誰かお話しませんか）
いうスレを立てて、自分で回してみるべきだなあ。

いや、「おれがおまえらの下らないスレ回してやってるんだ」いう自負はわかるが、
まず【自分は知識は貯めこんだが孤独で（失礼）誰かと話したい】いう現実と向き合わないと、
毎回、これの繰り返しですがナ

極楽のエルバ島から、わざわざ、気候の悪いセントへレナに行きたがる人の
気持ちが理解できない

ナポレオンはコルシカ人、ヒトラーはオーストラリア人、スターリンはグルジア人
エカテリーナはドイツ人、金正日はロシア人、イエスキリストは不義の子供か嘘。

ヒトラーは、オーストリア人でユダヤ人だよ。

追加するなら、コロンブスはイタリア人、ショパンはポーランド人、
秦の始皇帝は、呂不韋の種で秦国人じゃないね。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

ヒトラーがユダヤ人という証拠はないよ。

ヒトラーがユダヤ人だったら日本人は全員鮮人って結論に

てかヒトラーユダヤ人説は手塚先生の『アドルフに告ぐ』連載終了後に
ヨーロッパの研究者によって完全否定されていますが。

>>167

あの漫画はヨーロッパ人にも読まれていたのか・・・


そんなに面白かったのだろうか、あの漫画。

>168
いや、時期的にたまたまかち合ったというだけです。
戦後の一時期ヒトラーユダヤ人説が広まって、たまたまそれを知った手塚先生は
漫画のネタに使ったんだけど、間の悪いことに連載終了ほどなく完全否定されてしまったんだって。
ところが手塚先生（とその漫画）のほうがそのニュースよりも有名だったせいで、
その後も（現在に至るまで）日本ではヒトラーユダヤ人「伝説」が広く俗説として
信じられてしまっているというわけ。

個人的には手塚作品の中ではあまり面白くない部類に入るかと＞アドルフに告ぐ

アドルフに告ぐでいつも思うのは。

あのソ連とかアメリカのスパイになんでさっさと渡さないんだって事。

>170
漫画だから。

>>1
結論、
ナポレオンは英雄で独裁者。

このスレ、爆笑した。

ナポレオンが英雄視されるのは、戦闘の才能と、広い知識からじゃないの？
運やら何やらに左右されているのは認めるけど、それでも普通の将軍では出来ないようなことをしたから。

皇位についたのだって、国民の意思だったんでしょう？

私はナポレオンは国民の意思を第一に考えてくれる自由と革命の守護者だと思っていた。もちろんフランス側から見た偏った意見かも知れないけれど。
でも、ベートーベンだってエロイカ書いてるじゃないか。

このスレはじめて読んだんだがバルタンの人すごいね
もっとなんか書いてよ(・∀・)

>>140を見る所、ﾈﾀ本読みながら焼き写しってわけじゃないんだな・・・
何も見ずに、ここまで書けるってのは凄いとしか言いようがない。
知識を消化して、しっかりと自分の物にしている証拠だろう。

含蓄ヲタという指摘は当たらないと思われ。

しかし、バル端くんは誰かも書き込んでたがちょっと軍事に偏りすぎると
おもうよ

軍事について語るのに軍事に偏らなくてどーするんだ？
軍事に偏らなくてどーやって軍事を語るんだか。

＞１７８
例えば税制とか経済政策、法制度とかから語ることもできるだろう。
当時のフランス国民の暮らしは？国民の支持をえるためにどんなことをした？とか
まがりなりにもナポレオンは約１０年の皇帝在位期間があるわけで軍事以外
にも彼の功罪を語ることはできるのでは？
ここは世界史版なんだし軍事に偏った話は軍事版でやればよいとおもいます。

自分が語ればいいのに････

つーか、軍事史や戦史だって歴史じゃないのか？
この板で語っても問題ないと思うがね。
どうも世界史板には軍事史にコンプレックスを持ってる人間が多いな。

>181
というか軍事史を許容してしまうと、スペックヲタが大量に湧き出してきて
「ティーガーはKV-1より強いのか？」とか「Bf109最強伝説」とかいうスレが乱立して
収拾つかなくなる。
ので、軍事関連に偏った話は軍事板に引き取ってもらって、共存しております。

論点のすり替えだな。
バルタンがスペックヲタとはとても思えないが。
バルタンがティーガーやBf109の話なんてしたっけ？

＞甲陽書房「西欧近世軍事思想史」
この本見つけたけど、9000円って・・・
ぼってるのか相場なのか・・・

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

このスレ読んだ
笑った
哀れだ

>>181

偏りすぎは良くないと言ってるだけで。
すんなとは誰も言ってない気が・・・

画像集！
http://www.sexpixbox.com/pleasant/dx/index.html

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

単なる独裁者でしょうね。

典型的な独裁者・・・だけど、当時のフランスにとっては
彼以上の政治家はいなかったんだな、これが。

★クリックで救えるオマ○コがあるらしい★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

英雄と独裁は対立するものなのか。
英雄と独裁兼ねている奴はいくらでもいるだろ。

>>193
マジレスすると、世界史を理解しようとする場合、現代社会の価値観や基準を
排除することが必要なんだな。
これが出来ずに、ごちゃごちゃにするのが政治的史観というやつで、典型的な
のがマルクス系、共産主義者の唯物史観というやつ。
また、民族国家というものが近代になって出現したものであるということが理解
できないまま、自国中心史観から抜けられないのも困った現象。
そして、民主主義とか平和主義といった現代の価値観で歴史を見ようとする１
は文句なく第一級のＤＱＮということ。

人気サイト
http://pocket.muvc.net/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

豊臣秀吉は独裁者なのに英雄視されてます。

【後世に残る】ナポレオン・ボナパルト【名言集】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1062043403/

>>197
残虐な刑罰をしている
甥の妻子まで皆殺し

それは時代が時代だから。というかある程度まで「英雄とは独裁者である」
とも言える。逆は哀しいことに成り立たないが。

ナポレオンの場合、フランス革命という自由と民主主義を求める
運動の中から出てきた人物であり、一方でナポレオン法典という
当時としては優れた民法典を制定しながら皇帝の地位を求めた点で
矛盾が出てくるわけだ。

岩波から出てるポール･ジョンソンが書いた伝記では完全に独裁者扱い
しかしヒトラー、スターリン、毛沢東、金日成と並べてその先駆者と
しているのはちょっと腐し過ぎの感あり
ジョンソンの書いたものって面白いんだけど評価の偏りがすごくて
時々ついていけません

　　ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡彡
ﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡
ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミﾐ彡
ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡
　彡|　　 　　|　　 　 　 |ﾐ彡
　彡|　　　´-し｀)　　／|ﾐ|ﾐ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ゞ|　 　　　､,!　　　　 |ソ　　＜　ボクは日本のゴルバチョフ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ペレストロイカで日本を変えます
　　　ヽ　'´￣￣￣`ﾉ /　　　　　|　　崩壊してもボクのせいじゃないよ
　　　 ,.|＼､　 　　' ／|､　　　　　|　ボクこそが英雄
￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ＼　~＼,,／~　 /　　
　　　　　＼／▽＼／

>>197

それを言うなら
豊臣秀吉は、本当は自己中心的で、猜疑心が強く、度量が小さいのに
陽気で、鷹揚で、庶民の味方と見られています。といった方が正確では？

ナポレオンは革命の収束者x→∞lim1/xです

agetokuka

ナポレオンは、皇帝になりましたが、
たしか、「フランス人民の皇帝」だってかと、思います。
この表現って、どんな意味合いがあるんでしょうか。

それと、この「人民の皇帝」ですが、ずっと、変えなかったでしょうか、エルバへ流されるまで。
また、エルバを脱出して百日天下のときは、どんな称号だったんでしょう。
やっぱり、「フランス人民の」がついたのでしょうか。

称号には、やはりなんらかの意味があると思うのですが。

ちなみに、ナポレオン三世は、正式にはなんと言ったのでしょう。
「フランス人民の皇帝」だったんでしょうか。

併せて、お教えいただければ幸いです。

そういや神聖ローマ帝国も、正式名称には、
　　　　　　　　　　　「ドイツ国民の」
が付いたような。

ナポレオン三世て実務とか部下任せだったの？
どういう学校で教育受けたんだ？

ナポレオンが英雄であったのは、タレイランのおかげだけど、実際にタレイランも、ナポレオンが死んだあと、
自分の成功はナポレオンの天才的才能がなければ成し遂げられなかったっていってるからな。
よって、ナポレオンは英雄だったんだろう。

>>210

タレイランもそうだけど、ある種英雄と呼ばれる人の周りにはそれなりの傑物が集まりますな。
ナポの場合も周り見回すと馬鹿、気違い、天才といろんな形容詞を付けられる人間がてんこもり。
そういう才能をひきつけるというのも英雄の条件なんだろなぁ。

とはいえアレキサンドロスとか古代の英雄は単独で凄いってことになってるけど、要するに記録がって感じはしなくもない。

「人民の皇帝」となれたのは、情報操作の賜物。
小泉しかり。　

独裁者と英雄って相容れないものなの？
独裁者だから英雄だということにはならないの？
日本人で、豊臣秀吉の研究をしている人に半島の人が、「虐殺者侵略者であって、英雄ではない」と言ったそうだ。けど、私は、虐殺者侵略者だから英雄になれたんだって思うけど？

ある一面からみれば英雄で、ある一面からみれば独裁者
よくあるこってすな。

パリ市街で暴徒とはいえぶっぱなすのも
うだうだ言う坊主山ごと焼き払うのも
ペルセポリス焼き払っちゃうのもみ〜んな
とんでもねぇ！って事になるけど、それは今の価値観なわけだしね。

で、別の見方ではそれをやったから英雄！って事になるという。

歴史にお約束のあれですな（それを言っちゃうとスレ意味ね〜〜（藁

秀吉もさぁ　日本でこそ出世大将って感じで見られてるけど
チョソから見たらただの侵略者だよ

フランスの左翼はナポレオンをどう評価しちょるん？
やぱ保守反動？

朝鮮人のことなんて同でも良いよ

>>216
フランスの左翼っていうのは、長いこと急進社会党（急進党）だったが、
彼らはジャコバン主義の継承者だから、やっぱりアンチナポだろう。

セントヘレナでのナポレオンも
フセインみたいにボロボロだったのかな。

とっくに過去のお話て思ってるよ(^_^;)
ミッテランなんてヴェルサイユでサミットした。
両院合同会議もそこで開催。

これからBS2でナポレオンやるな。

ナポレオンとフーシェって仲悪いよね

イエスマンより役に立った。
それでいいんでない？

タレイランええ味出してるな。

ナポ憑がだんだんはぢまってていい感じ。
でもタレイランを見てフーシェ？と思ってしまった漏れは逝ってよしだろうか？
てかどーも肖像がのフーシェに見えるぞ（汗

体型的にはぎゃくだよね、タレイランとフーシェは。

タレイランは優秀な人物で、敗戦後のフランス外交を有利に導きました。

でも前外務大臣のポストばかりか、妻も奪いました。
生まれたのがロマン派の画家ドラクロワです。

ドイツじゃ、こんなスレさえ立てられないのだろうな。

　　　　　　 ∧＿∧　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　◎（●皿●）◎ (　　＾＾ ） ＜今年も僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　ロベスピエール&サンジュスト