串刺し王ヴラド・ツェペシュを語る
47 ：世界＠名無史さん：03/06/26 21:31
さらし首もと串刺しと同等だと思うけどな
48 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/06/27 23:39
>>44
”残虐”であることと、”残虐”が許されるのは別では？
って、漏れの出した例が悪かったな ＜インディアス スマソ
でも『第一回十字軍の歴史』っていう同時代の西欧側の資料で、十字軍の暴虐が非難されて
いるから、やっぱり同時代の常識人にとっては、やっぱり嫌悪すべきものだったみたい。
＞高位の宗教指導者が随行した十字軍の蛮行の説明がつかない気がする。
”人食い”タフール団のような香具師らが、そんな常識的な忠告を聞くはずがないような・・・。
それに、そういう常識人は、あんまり数がなかった印象がある。
>>45
エジプトでのルイ９世の落とし種だっけ？
ええい、ここはヴラド・ツェペシのスレなんじゃよー、やっぱりヴラドも、ハンガリー王による
中傷をもとにした怪文書で、串刺しを非難されているのじゃよ。
”残虐”であることと、”残虐”が許されるのは別では？
って、漏れの出した例が悪かったな ＜インディアス スマソ
でも『第一回十字軍の歴史』っていう同時代の西欧側の資料で、十字軍の暴虐が非難されて
いるから、やっぱり同時代の常識人にとっては、やっぱり嫌悪すべきものだったみたい。
＞高位の宗教指導者が随行した十字軍の蛮行の説明がつかない気がする。
”人食い”タフール団のような香具師らが、そんな常識的な忠告を聞くはずがないような・・・。
それに、そういう常識人は、あんまり数がなかった印象がある。
>>45
エジプトでのルイ９世の落とし種だっけ？
ええい、ここはヴラド・ツェペシのスレなんじゃよー、やっぱりヴラドも、ハンガリー王による
中傷をもとにした怪文書で、串刺しを非難されているのじゃよ。
49 ：世界＠名無史さん：03/07/01 21:05
なんで
串刺し＝吸血鬼
なんだろう
串刺し＝吸血鬼
なんだろう
さっきてれびでやってたね
ブラムストーカーが執筆した当時吸血鬼モノが流行ってたから。
吸血鬼が先にあってヴラドはその役割をふられただけ。
吸血鬼が先にあってヴラドはその役割をふられただけ。
52 ：世界＠名無史さん：03/07/01 21:52
なるほど
今日の番組は結構良くできてた
54 ：世界＠名無史さん：03/07/01 22:08
見たかった
55 ：24☆☆：03/07/01 22:51
>53
そうですね、多少ツッコミどころはあったものの概してきちんとした作りでした。
もう何年か前になりますが、某義母哀子（間違い）が出てきた番組では電波が飛びまくった内容だったので
正直あまり期待はしていなかったのですが、今回は史実をベースにした英雄としての、
名君としてのヴラドを描いていたので好感が持てました。
惜しむらくは１時間という短い時間で作られた故か、
３度にわたる統治や東方正教会、オスマントルコとのからみ、戦場でのヴラド等を描ききれなかった点ですね。
特に戦場での彼は個人的にもっと強調して欲しかったところ。
政治家としても優秀でありながら、彼の本領はその卓越した軍事力にあると思うので。
吸血鬼としての伝説部分はパス。
あちら方面の知識は全くないので（笑）
そうですね、多少ツッコミどころはあったものの概してきちんとした作りでした。
もう何年か前になりますが、某義母哀子（間違い）が出てきた番組では電波が飛びまくった内容だったので
正直あまり期待はしていなかったのですが、今回は史実をベースにした英雄としての、
名君としてのヴラドを描いていたので好感が持てました。
惜しむらくは１時間という短い時間で作られた故か、
３度にわたる統治や東方正教会、オスマントルコとのからみ、戦場でのヴラド等を描ききれなかった点ですね。
特に戦場での彼は個人的にもっと強調して欲しかったところ。
政治家としても優秀でありながら、彼の本領はその卓越した軍事力にあると思うので。
吸血鬼としての伝説部分はパス。
あちら方面の知識は全くないので（笑）
56 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/07/01 22:54
別の番組を見ていたのですが・・・意外とよかったようですね。伝説
とおっしゃいますと？
とおっしゃいますと？
>56
吸血鬼ヴラドの伝説ではなく、ルーマニア、ワラキア地方に伝わる土着の吸血鬼伝説です。
ゾンビが出たり、吸血鳥が出たり、私にはよく分からない部分です。
ちなみに番組中には出ませんでしたが、トランシルヴァニア地方に伝わる吸血鬼になる条件を挙げておきます。
１．犯罪者
２．魔女、魔導士（厳密には両者は違うらしいけど細かくはパス）
３．生まれるときに歯が生えているもの
４．同じく羊膜をくっつけていたりしたもの
５．洗礼を受けなかった子供
６．七男に生まれた子供
７．破門されたもの
これらのうちどれかが当てはまるものは吸血鬼になる恐れがあったそうです。
ヴラドが吸血鬼になる要素があるとすれば最後の「破門されたもの」が該当するでしょう。
1475年、三度目の、そして最後の統治の直前に彼はハンガリー王マーチャーシュの妹と結婚する為に、
東方正教会からローマカトリックへ改宗しているので（結婚の為に改宗ってどっかで聞いたような・・・（笑）
この二人のなれそめは、ヴラドがブダペストに監禁されているときに出会ったのがきっかけ。
マーチャーシュは何故妹を監禁しているはずのヴラドと会わせたのか、何度も足繁く通うのを黙認したのかは興味のあるところ。
ピンク色のロマンスではなさそうだけどね〜。
吸血鬼ヴラドの伝説ではなく、ルーマニア、ワラキア地方に伝わる土着の吸血鬼伝説です。
ゾンビが出たり、吸血鳥が出たり、私にはよく分からない部分です。
ちなみに番組中には出ませんでしたが、トランシルヴァニア地方に伝わる吸血鬼になる条件を挙げておきます。
１．犯罪者
２．魔女、魔導士（厳密には両者は違うらしいけど細かくはパス）
３．生まれるときに歯が生えているもの
４．同じく羊膜をくっつけていたりしたもの
５．洗礼を受けなかった子供
６．七男に生まれた子供
７．破門されたもの
これらのうちどれかが当てはまるものは吸血鬼になる恐れがあったそうです。
ヴラドが吸血鬼になる要素があるとすれば最後の「破門されたもの」が該当するでしょう。
1475年、三度目の、そして最後の統治の直前に彼はハンガリー王マーチャーシュの妹と結婚する為に、
東方正教会からローマカトリックへ改宗しているので（結婚の為に改宗ってどっかで聞いたような・・・（笑）
この二人のなれそめは、ヴラドがブダペストに監禁されているときに出会ったのがきっかけ。
マーチャーシュは何故妹を監禁しているはずのヴラドと会わせたのか、何度も足繁く通うのを黙認したのかは興味のあるところ。
ピンク色のロマンスではなさそうだけどね〜。
58 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/07/02 00:07
粥を掻き混ぜる棒を火中に投ずる、夜灯りを灯さずに糸つむぎをする、日没時
に太陽に向かって家中の塵芥を吐き出すといったことをすると吸血鬼を生む、
といったより土俗的なタブーもありました。
羊膜の色（赤や白）でも異なったようです。白い羊膜と生まれて来た子供（ダ
ンピール）は吸血鬼を倒せるが死後吸血鬼になるとされたとか。
しかしハンガリー王女との馴れ初めは臭いですね。一般人が好みそうなロマン
スや英雄的行為には大抵の場合裏がありますから。そういえば、ワラキア帰還
の時にシュテファン・バートリ（エリザベートの同族）が同行していましたね。
に太陽に向かって家中の塵芥を吐き出すといったことをすると吸血鬼を生む、
といったより土俗的なタブーもありました。
羊膜の色（赤や白）でも異なったようです。白い羊膜と生まれて来た子供（ダ
ンピール）は吸血鬼を倒せるが死後吸血鬼になるとされたとか。
しかしハンガリー王女との馴れ初めは臭いですね。一般人が好みそうなロマン
スや英雄的行為には大抵の場合裏がありますから。そういえば、ワラキア帰還
の時にシュテファン・バートリ（エリザベートの同族）が同行していましたね。
59 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/07/02 00:09
マーチャーシュって、上で漏れが書いた「ヴラドを中傷したハンガリー王」なんだよね。
なして抱き込む相手を中傷したのか(あるいは中傷した相手を抱き込んだりしたのか)。
なして抱き込む相手を中傷したのか(あるいは中傷した相手を抱き込んだりしたのか)。
ヴラドはシュテファン大公とならんで親父のフニャディの最高の弟子だね。
けどマーチャーシュの方は軍事面では不肖の弟子。
なんかこう屈折した感情がね。
けどマーチャーシュの方は軍事面では不肖の弟子。
なんかこう屈折した感情がね。
61 ：世界＠名無史さん：03/07/02 03:46
すんません、テレビで放映されてたやつ途中までしか見れなかったんですが
ヴラド公が、「金貨を盗まれた」と言った商人を試すためにしたことっていうクイズの答え、
結局なんだったんでしょうか？
ヴラド公が、「金貨を盗まれた」と言った商人を試すためにしたことっていうクイズの答え、
結局なんだったんでしょうか？
63 ：世界＠名無史さん：03/07/02 04:28
64 ：世界＠名無史さん：03/07/02 05:07
65 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/07/02 11:20
>>61
後から確認してみたらそうでした。ギリシャの大網膜と一緒に生まれて来た
子が吸血鬼になるという信仰とごっちゃになっていたらしい。ヴィエドゴニ
ャ、ズドゥハチというのは少し違うようで・・・１６世紀にイタリアで魔女
裁判の対象になっていた人々（ベナンダンティ）に近い。
同時期のリトアニアにも同じような集団が居たそうですが、どちらも人狼と
一緒に悪霊と戦っていたそうです。
後から確認してみたらそうでした。ギリシャの大網膜と一緒に生まれて来た
子が吸血鬼になるという信仰とごっちゃになっていたらしい。ヴィエドゴニ
ャ、ズドゥハチというのは少し違うようで・・・１６世紀にイタリアで魔女
裁判の対象になっていた人々（ベナンダンティ）に近い。
同時期のリトアニアにも同じような集団が居たそうですが、どちらも人狼と
一緒に悪霊と戦っていたそうです。
厨房な質問で申し訳ありませんがヴラド公はワラキアに居るときは、
普段、何語をしゃべっていたんですか？
やっぱり土着のルーマニア語？ハンガリーと関係が深いからハンガリー語？
まさかラテン語や教会スラブ語だったりして。
（近代の欧州の王室ではフランス語が話されていたように）
あとしゃべることができた言葉も教えてください。
普段、何語をしゃべっていたんですか？
やっぱり土着のルーマニア語？ハンガリーと関係が深いからハンガリー語？
まさかラテン語や教会スラブ語だったりして。
（近代の欧州の王室ではフランス語が話されていたように）
あとしゃべることができた言葉も教えてください。
67 ：ギシュクラ・ヤーノシュ ◆yvX9GqWfKI ：03/07/02 22:58
>59
対トルコ戦よりも対ボヘミアあるいはオーストリア戦を重視したためでは
ないでしょうか？両面作戦が出来るほどの戦力はいかなマーチャーシュも
持っていませんでしたし。
その意味で何がなんでも徹底抗戦をしようとするブラドの存在はマーチャ
ーシュにとってありがたくない存在になったのでしょう。
>60
武器を取っての戦闘を先陣きってやるというタイプではなさそうです。
長兄で刑死したフニャディ・ラースローの方が父に似ていたかと思い
ます。
マーチャーシュの場合は強力な直轄軍団「黒軍」と優秀な将を抱えて
いたので戦闘指揮をやる必要がなかったとも言えるでしょう。
対トルコ戦よりも対ボヘミアあるいはオーストリア戦を重視したためでは
ないでしょうか？両面作戦が出来るほどの戦力はいかなマーチャーシュも
持っていませんでしたし。
その意味で何がなんでも徹底抗戦をしようとするブラドの存在はマーチャ
ーシュにとってありがたくない存在になったのでしょう。
>60
武器を取っての戦闘を先陣きってやるというタイプではなさそうです。
長兄で刑死したフニャディ・ラースローの方が父に似ていたかと思い
ます。
マーチャーシュの場合は強力な直轄軍団「黒軍」と優秀な将を抱えて
いたので戦闘指揮をやる必要がなかったとも言えるでしょう。
そこらへんの図書館の本にはヴラドの配下にどのような人材がいたかとかは書いてないので
教えてもらえないでしょうか？
マーチャーシュ王配下の武将なんかも。
教えてもらえないでしょうか？
マーチャーシュ王配下の武将なんかも。
69 ：ギシュクラ・ヤーノシュ ◆yvX9GqWfKI ：03/07/05 22:41
>68
ブラドの配下については中公文庫のドラキュラの伝記に書いてあるのを
見たことがある程度です。彼の部下として生き延びるのは大変だったよ
うで、すぐに記録から見えなくなるとか書いてありました。
マーチャーシュ王の配下の武将というと有名なところでは、ブラドを逮
捕したヤン・イスクラとか黒軍の司令官で怪力無双の勇者という伝承の
あるキニジ・パールあたりでしょうか。
他にもハウグヴィッツ・ヤーノシュはじめ何人かの名前は見たことがあ
りますが、具体的にどんな事績があるのかは私にはわかりません。
ブラドの配下については中公文庫のドラキュラの伝記に書いてあるのを
見たことがある程度です。彼の部下として生き延びるのは大変だったよ
うで、すぐに記録から見えなくなるとか書いてありました。
マーチャーシュ王の配下の武将というと有名なところでは、ブラドを逮
捕したヤン・イスクラとか黒軍の司令官で怪力無双の勇者という伝承の
あるキニジ・パールあたりでしょうか。
他にもハウグヴィッツ・ヤーノシュはじめ何人かの名前は見たことがあ
りますが、具体的にどんな事績があるのかは私にはわかりません。
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
71 ：世界＠名無史さん：03/07/21 20:02
ところで、このスレいやに書き込みが少ないと思ったらタイトルが
「ドラキュラ」でも「ブラド」でも無いから、検索で引っかからないのか。
「ルーマニア」って入れた方がいいだろうし。
少し前の話になりますが、歴史群像6月号に「ドラキュラ戦記」
という記事が掲載されてましたよ。結構よくまとまっていたような気がします。
ギシュクラ・ヤーノシュ ◆yvX9GqWfKI さんみたいな専門家からみたら
低レベルかも知れませんが。
「ドラキュラ」でも「ブラド」でも無いから、検索で引っかからないのか。
「ルーマニア」って入れた方がいいだろうし。
少し前の話になりますが、歴史群像6月号に「ドラキュラ戦記」
という記事が掲載されてましたよ。結構よくまとまっていたような気がします。
ギシュクラ・ヤーノシュ ◆yvX9GqWfKI さんみたいな専門家からみたら
低レベルかも知れませんが。
72 ：ギシュクラ・ヤーノシュ ◆yvX9GqWfKI ：03/07/21 22:59
>71
え？そんな記事があったのですか。バックナンバーを置いてある本屋へ
行って見ます。
え？そんな記事があったのですか。バックナンバーを置いてある本屋へ
行って見ます。
73 ：世界＠名無史さん：03/07/28 00:14
age
74 ：世界＠名無史さん：03/07/28 00:19
75 ：ギシュクラ・ヤーノシュ ◆yvX9GqWfKI ：03/08/05 01:00
過去ログも見られるのですな。
76 ：世界＠名無史さん：03/08/05 01:05
ヴラド・ツェペシュってこいつガンダムＳＥＥＤのキャラだったら
結構萌えるだろうな・・・脱線してすみません。
結構萌えるだろうな・・・脱線してすみません。
77 ：世界＠名無史さん：03/08/05 01:19
生きたまま串刺しにしてたの？
78 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/08/05 01:25
79 ：世界＠名無史さん：03/08/05 13:44
80 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/08/05 21:13
臍や心臓など、狙う場所はいくつかあったそうです。
昔、この人物と「吸血鬼ドラキュラ」の作者を絡めた、
半分伝記ものみたいな小説を読みました。
最後はちょっとオカルト入って、信長のように非道のような行いはしたが
基本的には名君だった彼の名誉を傷付けた作者のもとに
ウラドの側近だった男が現れて・・・みたいなラストだった。
半分伝記ものみたいな小説を読みました。
最後はちょっとオカルト入って、信長のように非道のような行いはしたが
基本的には名君だった彼の名誉を傷付けた作者のもとに
ウラドの側近だった男が現れて・・・みたいなラストだった。
82 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/08/06 23:12
83 ：無料動画直リン：03/08/06 23:15
84 ：レリン ◆0UjkSmThNE ：03/08/07 00:38
>>78
確かこの串刺し系はビザンツで開発されたものの筈。ビザンツでの使用頻度や
役割はよくわからないが、「技」を継承したオスマンではかなり記録が残っている。
受刑者ができるだけ生き続け苦痛を味わうためにできるだけ内臓を傷つけないよう
するのがポイントで、打つ角度や強度とかも細かく決まっていたとか。3日位生き延
びたとかいう話はよくあった。
確かこの串刺し系はビザンツで開発されたものの筈。ビザンツでの使用頻度や
役割はよくわからないが、「技」を継承したオスマンではかなり記録が残っている。
受刑者ができるだけ生き続け苦痛を味わうためにできるだけ内臓を傷つけないよう
するのがポイントで、打つ角度や強度とかも細かく決まっていたとか。3日位生き延
びたとかいう話はよくあった。
ドラキュラ戦記はいまいちだった。
86 ：世界＠名無史さん：03/08/07 04:05
>>45
遅レスですが、これのことでしょうか。
ブラド公子孫、「ドラキュラ王国」樹立宣言
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_05/3t2002051118.html
過疎の村が独立って、吉里吉里人を地でいってますな。
なんでも、養子に迎えられて当主になったそうで、血を引いているわけではないそうです。
遅レスですが、これのことでしょうか。
ブラド公子孫、「ドラキュラ王国」樹立宣言
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_05/3t2002051118.html
過疎の村が独立って、吉里吉里人を地でいってますな。
なんでも、養子に迎えられて当主になったそうで、血を引いているわけではないそうです。
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
戦争中に捕虜を生きたまま串刺しにするなんて、そんな面倒くさいことを
本当にやってられるのだろうか？
やられる方も死に物狂いで抵抗するはずだから、捕虜一人につき５〜６人の
兵士を使って制圧しなきゃならないし、ワラキアのような小国がそんな
ことに人手をさいてるところを大軍に襲撃されたらひとたまりもないような･･･
本当にやってられるのだろうか？
やられる方も死に物狂いで抵抗するはずだから、捕虜一人につき５〜６人の
兵士を使って制圧しなきゃならないし、ワラキアのような小国がそんな
ことに人手をさいてるところを大軍に襲撃されたらひとたまりもないような･･･
89 ：世界＠名無史さん：03/08/25 19:32
90 ：＠＠＠＠：03/08/25 21:38
フランスの四裂きの刑とかすごいよ！
91 ：世界＠名無史さん：03/08/26 01:21
>>90
どういうの？
どういうの？
92 ：世界＠名無史さん：03/09/15 00:39
93 ：シュレーディンガーの猫：03/09/15 01:14
94 ：世界＠名無史さん：03/10/08 09:04
age
95 ：世界＠名無史さん：03/11/04 07:30
age
96 ：世界＠名無史さん：
おお怖 おお怖