世界史に見る日本の異民族統治

1 ：世界＠名無史さん：03/04/14 21:49

世界史の中の日本植民地政策2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1049088922/
世界史の中の日本植民地政策
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1048555031/

2 ：世界＠名無史さん：03/04/14 21:51

勝手にスレタイ変えるな( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

3 ：世界＠名無史さん：03/04/14 21:58

ここか、日本に巣食う負け犬チョンの集まるスレは。
さっさと半島に帰れ！

4 ：世界＠名無史さん：03/04/14 22:00

韓国で日帝っつったらなんの略？

5 ：世界＠名無史さん：03/04/14 22:16

>>1がスレタイかえたおかげでレスつかなくなったじゃねぇか

6 ：世界＠名無史さん：03/04/14 22:17

南洋での植民地統治はどうだったんだろうか。
まだ語り尽くしていない気が。

7 ：世界＠名無史さん：03/04/14 22:18

世界史板なんだから他国の例と比較しないと。

8 ：世界＠名無史さん：03/04/14 22:33

>>997
＞>>988
＞伊藤博文は韓国併合反対派だったんだけど？
＞つまり自分で自分の首を（ｗ
安に射殺される前に伊藤は、韓国併合を認めており、日本政府の併合方針も
決定している。
安の伊藤殺害のせいで併合されたと言うのは、事実誤認。

9 ：世界＠名無史さん：03/04/14 22:34

おっと、みんな大切なことを忘れてるど。

>>１よ。オツカレー。サンクス。

10 ：世界＠名無史さん：03/04/14 22:35

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌が茶色い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★歯が大きい、または出っ歯★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★絶壁頭（過短頭）★

以上のうち４つ以上該当すれば朝鮮

11 ：世界＠名無史さん：03/04/14 22:36

>>6
南洋は土人扱いしてたと聞くが。良くも悪くもね。
うまいカツどんのある国(島)ってどこだっけ？

12 ：世界＠名無史さん：03/04/14 22:38

ハヤトやエミシに対する政策も対象でつか？

13 ：世界＠名無史さん：03/04/14 22:43

天皇はそれ自体が絶対的な存在。
日本人は中世欧州人の宗教的不寛容を少し見習うべき。
天皇の至尊性にすこしでも疑義をさしはさむものは
その物理的存在を一切認めず
異端審問にかけて皆殺しにすればよい。

14 ：世界＠名無史さん：03/04/14 22:52

>>13
釣られないニダ

15 ：世界＠名無史さん：03/04/14 22:56

全世界の人民を最高存在たる天皇の権威に服せしめるのが
我ら日本民族に課せられた崇高なる使命である。

16 ：世界＠名無史さん：03/04/14 22:57

>>15
今夜は釣れますか？

17 ：世界＠名無史さん：03/04/14 23:01

16よ、絶対神理に帰依せよ！

18 ：世界＠名無史さん：03/04/14 23:03

>>11
パラオだね。
↓
食文化に見る統治時代の影響
現在のパラオ人の食事には、日本時代の影響が色濃く残っています。
パラオ人は日本食が大好き！なのです。
いまのパラオの主食は、タロやタピオカもそうですが、それ以上に米食が主流です。
田んぼや米作があるわけではありませんので、「お米」はアメリカから
「カリフォルニア米」が豊富に輸入されていますし、タイ米もあります。

また、魚介類の刺身をしょうゆとわさびで食べるのも一般的ですし、
漬け物や巻寿司なども普通に食べられています。
変わったところでは、「お汁粉」を作る習慣なども残っており、
パラオ人向けの小さなお店でも、ゆであずきの缶詰や白玉粉などが売ら
れています。
パンコーナーを見ると、「Ampan」もあります。日本のアンパン、そのまんまです。

アメリカの影響を受けた現在は、食物も西欧化してきています。
手軽なおかずとして、コンビーフやスパム（＝ランチョンミート：お肉
の缶詰）などに人気があります。
ステーキやバーベキューも良く食べられていますし、ハンバーガーショ
ップもにぎわっています。

19 ：世界＠名無史さん：03/04/14 23:04

>>17
素晴らしい。
”天皇”に陛下って尊称付けないところが又素晴らしい。

20 ：世界＠名無史さん：03/04/14 23:05

面白いパラオのメニュー

パラオ人向けのローカルレストランに入ってメニューを見ると、ステーキ
やハンバーガーといったアメリカンなメニューに並んで、「Katsudon、
Oyakodon、Udon・・・」といった文字が目に入ります。
Katsudonなどを頼んでみると、確かに｢ミソスープ｣付きの「どんぶり」
が出てきます。
中身は日本のカツ丼そのまま・・・とはちょと違い、Katsudonの卵とじに
はキュウリやキャベツがいっぱい入っていたり、Udonの麺は、明らかに
スパゲティーだったりと、面白いアレンジがされてはいますが、それは
それなりにおいしいです。
また、こうしたローカルレストランで「Ramen」を注文すると、出てくる
のはたいてい、｢サッポロ一番　塩ラーメン」です。

町のお店をのぞくと、ご飯を小判型に握ってスパムの輪切りや卵焼きを
乗せ、海苔で巻いた、お寿司ともお握りともつかないものをよく目にします。
これはパラオで｢ムスビ」と呼ばれるもので、スパムの塩気がご飯に効いて、
なかなかおいしいです。

21 ：世界＠名無史さん：03/04/14 23:08

>>19
天皇や皇帝はそれ自体に尊称的意味を含むから
陛下を付けなくても不敬にはあたらないんだよ。
そんなことも知らないのか？この非国民が。

22 ：世界＠名無史さん：03/04/14 23:09

日本統治時代のパラオ

第1次世界大戦後、戦勝国日本は当時の国際連盟により、グアムをのぞく
南洋群島を委任統治領としました。
パラオはその中でも南洋群島行政の重要な位置にあり、コロールには
｢南洋庁｣、｢南洋神社｣などが作られました。

また、植民地として非常に期待され、たくさんの日本人が移民してきました。
1930年代後半には、5000人ほどの島民に対し、その4～5倍ほどの日本人
がいたとされています。

日本統治時代のパラオ人には、日本と同じ皇民教育がなされ、日本語教育
を受けました。
この時代に育った現在70才台ぐらいのパラオのお年よりは、今でも大変
流暢で丁寧な日本語を話します
http://www.tomisho.co.jp/sport/localinfo/palau/generalinfomation.html

島ごと乗っ取ったって感じだね。現地人の５倍の日本人。まさに植民か・・・。

23 ：世界＠名無史さん：03/04/14 23:10

>>22
北海道におけるアイヌみたいなものかね。

24 ：世界＠名無史さん：03/04/14 23:13

>>21
なかなかおもしろいネタだね
７５点

25 ：世界＠名無史さん：03/04/14 23:15

>>24
なぜネタだと思うの？
天皇主義者の立場から
日本の植民地政策の正当性を主張してるだけだが？

26 ：世界＠名無史さん：03/04/14 23:17

万一真性なら病院行くことを勧める。

27 ：世界＠名無史さん：03/04/14 23:18

26は>>25に向けてね

28 ：世界＠名無史さん：03/04/14 23:19

ネタも何も職業右翼の本音はこんなもんでしょ。

29 ：世界＠名無史さん：03/04/14 23:19

>>25
Ｑ　大日本帝国では、天皇の長寿を願うときどのような方法で表現したでしょう？

＜１＞　天皇万歳
＜２＞　天皇陛下万歳
＜３＞　天皇陛下９千歳
＜４＞　エンペラーフラー

30 ：世界＠名無史さん：03/04/14 23:22

>>29
それは単に慣用の問題だ。
地文で
天皇が・・・・・・・・○○と仰られたという使い方は当然する。

31 ：世界＠名無史さん：03/04/14 23:23

>22
その乗っ取った辺りの国が日本に編入して欲しいと打診してきたのは何故でしょうね。

32 ：世界＠名無史さん：03/04/14 23:24

>>30

ふーん
じゃあ、そのような使いかたしている参考文献挙げてみて。

33 ：世界＠名無史さん：03/04/14 23:28

結局>>30は知ったかなのか。

34 ：中等修身より：03/04/14 23:31

即ち萬世一系の天皇を戴くのは、
我が國體の大本であつて、故に
紀元後二千五百有餘年獨立純眞の歴史を有し、
今や世界の列國に伍して東海にその雄偉を示してゐをのは、
實に天祖の御心の世界に輝けることを語るものである

35 ：世界＠名無史さん：03/04/14 23:33

>>32
ググっても2ｃｈしか引っかからない

36 ：世界＠名無史さん：03/04/14 23:33

>>31ね

37 ：世界＠名無史さん：03/04/14 23:34

>>34
その使い方の天皇は、個人を指しているわけではないぞ。

「即ち萬世一系の天皇”陛下”を戴くのは」としたら、個人が萬世一系になっておかしいだろ。

要するに、おまえ馬鹿だろ。

38 ：世界＠名無史さん：03/04/14 23:37

パラオが日本に併合を申し出たという話、
ちゃんとしたソースが見つからない限りは、
都市伝説だと思っとくしかないよ。

39 ：世界＠名無史さん：03/04/14 23:48

今上天皇は、魚類学を専門とされる生物学者でもあられます。

今度は今上がついてるからダメだとか言い出す悪寒。

40 ：世界＠名無史さん：03/04/14 23:49

>>30
１９４５年８月１５日
玉音放送
アナウンサー「天皇陛下におかせられましては、全国民に対し、畏くも御自ら
大詔を宣らせ給うことになりました。これより謹みて玉音をお送り申します」

天皇「朕深く…（後略）」

アナウンサー「謹みて天皇陛下の玉音放送を終わります」

有名だから、勉強してみろ。>>30

41 ：世界＠名無史さん：03/04/14 23:52

>>40
放送なら今だって天皇陛下が慣例だろ。
文章だと天皇と読んでる者も多いよ。
木戸日誌とかそうだったかな。

42 ：世界＠名無史さん：03/04/14 23:53

三一運動叫んでる朝鮮高級学校出身の人たち
リーダーの李光洙、崔南善をgoogleで調べみようね＾＾

43 ：世界＠名無史さん：03/04/14 23:54

木戸日記ね。

44 ：世界＠名無史さん：03/04/14 23:58

>>40
だいたい天皇とお呼びするのが不敬にあたるかどうかという議論なんだから
天皇陛下と呼ばれてる例を引いても意味がない。

45 ：世界＠名無史さん：03/04/15 00:00

>>44
＞15 名前：世界＠名無史さん投稿日：03/04/14 22:56
＞全世界の人民を最高存在たる天皇の権威に服せしめるのが
＞我ら日本民族に課せられた崇高なる使命である。

こんな発言していた奴が
尊称付けないのはおかしいって話じゃなかったの？

つーか、どーでもいい議論だなー
釣り人相手に釣られてどうするんだか…

46 ：世界＠名無史さん：03/04/15 00:02

昭和十二年「文部省通達」

…天皇は、皇祖皇宗の御心のまにまに我が国を統治したまうあきつみかみ現御神であらせられる。

47 ：世界＠名無史さん：03/04/15 00:09

擁護するわけではないが
>>13や>>15は個人ではなく抽象的な天皇を指してるので
陛下を付けるのはおかしいのでは？

48 ：世界＠名無史さん：03/04/15 00:13

アメリカの統治が終わったのは１９９４年。パラオはついに独立し、
世界で最も新しい国家となりました。
　独立後「歴史を奪われたままでは真の独立国とは言えない」と
いう声がパラオ国民の間にあがり、１９９７年、パラオ初の国定パ
ラオ史教科書が作られました。　日本がこの国を立ち去った後、
パラオの公用語は英語に変わり、しばらくの間は、アメリカ人教師
による目に余る反日教育が行われていたようです。
　歴史の授業ではアメリカで作られた教科書が使われ、ごく一部な
がら、日本人による「パラオ人虐殺事件」などの掲載された反
日的歴史教科書もあったのです。ところがパラオの年長者が
「そんな話はない」とにべもなく否定したため、この疑わしい史
実はパラオには浸透しませんでした。

49 ：あぼーん：03/04/15 00:14

50 ：世界＠名無史さん：03/04/15 00:15

869 名前：　投稿日：03/04/14 21:27 ID:zyGXT4Pz
＞866
韓国が国を挙げて歴史を捏造している真の原因は日本乗っ取りであることは
有名です。
それで古代から現代まで、朝鮮の歴史を常に日本とリンクさせています。
かっては、日本が朝鮮を併合する時には日本が韓国を飲み込もうとしました。
（もちろん腹を下してしまいましたが）
韓国人はこれを民族最大の恥辱と心得て、日本に復讐することを民族的目標としています。
これは韓国ウヲッチャーの黒田氏も言っていますが、
韓国人の本音は、日本人を戦争で打ち破ることです。
韓国の軍人は武器の調達の時も日本より良いものを欲しがります。
そして平気で、「将来、日本との戦争に勝つ為に必要だ」と言うそうです。
また在日は白丁として韓国人から差別され、棄民政策により捨てられた人達ですが、
韓国政府からすれば、韓国へ呼び戻すことなど考えていません。
在日は日本社会の混乱要因なのですから。　韓国政府の思う壺です。
とにかく朝鮮人問題を考える時は、朝鮮人の日本憎しの感情を理解しないといけません。

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046944104/

51 ：世界＠名無史さん：03/04/15 00:16

天皇を個人を指すか、制度としての名称を指すかの違いじゃないの？

52 ：世界＠名無史さん：03/04/15 00:20

戦前で今上天皇個人を指す語つったら
御上とか聖上とかだろ。

53 ：世界＠名無史さん：03/04/15 07:12

>>31
＞その乗っ取った辺りの国が日本に編入して欲しいと打診してきたのは何故でしょうね。

これはソースが数年かかっても出てこないので、

>>38 ：世界＠名無史さん：03/04/14 23:37
＞パラオが日本に併合を申し出たという話、
＞ちゃんとしたソースが見つからない限りは、
＞都市伝説だと思っとくしかないよ。

と、なりますた。

私、個人的にパラオ関係の人知ってますが、基本は親米ですね。
親日ももちろんいますが。留学先が、アメリカやハワイが多いですから。

54 ：世界＠名無史さん：03/04/15 07:17

崔南善 1890‐1957
さいなんぜん Ch‘oe Nam‐s″n
朝鮮の文学者，歴史学者。号は六堂。ソウル生れ。1906年渡日し早稲田大学
に入学したが，韓国皇帝を日本華族にすることを日本人学生が主張した
〈早大模擬国会事件〉に抗議して退学。08年帰国して出版社を設立，
雑誌《少年》を創刊して李光洙の小説を掲載，みずからも詩を発表するなど
新文学の普及に努めた。10年には〈朝鮮光文会〉を組織して朝鮮の古文献の
整理･保存に力を注いだ。三･一独立運動に際して崔麟などの依頼で独立宣言を
起草，自身は署名しなかったが逮捕，投獄された。20年代には雑誌《東明》
や《時代日報》を発刊，右派民族主義の立場での言論活動のかたわら，歴史研究
を深めた。28年総督府の〈朝鮮史編修委員会〉の委員となったのち，中枢院
参議，満州建国大学教授を歴任，親日活動を行った。解放後は歴史研究に
没頭した。著書に《朝鮮歴史》(1946)，《朝鮮常識問答》(1946，日本語訳
1965)ほか多数，《六堂崔南善全集》15巻がある。

55 ：世界＠名無史さん：03/04/15 07:18

義務教育では皇国史観、現人神としての天皇を教え、
高等教育では天皇機関説、帝国主義を教える。

それが戦前の教育。

56 ：世界＠名無史さん：03/04/15 07:19

李光洙 1892‐？
りこうしゅ (R)I Kwang‐su
朝鮮の作家，思想家。号は春園。平安北道定州の生れ。朝鮮近代文学の
祖といわれる。1907年日本の明治学院中等部3年に編入，卒業後帰国して
民族系の五山学校で教鞭をとり，15年ふたたび渡日，早稲田大学高等予科
を経て早稲田大学哲学科に入学，卒業までに1年を残して19年二･八独立
宣言書を起草し上海に亡命，安昌浩の影響のもとに大韓民国臨時政府
(上海)に身を投じ《独立新聞》を主宰した。帰国後の22年に《民族改造論》
を発表し物議をかもした。37年修養同友会事件で裁判に付せられてから，
青年時代に強い影響をうけたキリスト教をすて仏教的諦観に沈潜，
やがて最大の〈親日文学者〉となり対日協力にひた走る。
解放後韓国で〈反民族行為処罰法〉により裁判に付されたりしたが，
朝鮮戦争のさなか北につれさられたと伝えられる。初期の李光洙は，
崔南善(さいなんぜん)と協力して《少年》《青春》誌を発刊，西欧近代
思想を精力的に朝鮮に紹介すると同時に，言文一致の新文学運動を起こ
した。1917年の短編《少年の悲哀》《彷徨》，長編《無情》(1910)など
は韓国では通常朝鮮最初の近代小説と称される。以後数多くの長編，
短編を書くが，多くは民族主義的立場に立った啓蒙主義的な作品で，
これらは現在でも韓国の青年たちに愛読されている。農村啓蒙運動を
描いた《土》(1932)，精神主義的な愛情を描いた《有情》(1935)等が
代表作といえる。《李光洙全集》全20巻がある。

57 ：世界＠名無史さん：03/04/15 07:27

>>42
>>54 >>56でわかるように、独立派から親日派に転向したが何か？
独立運動をけなしたいのかな？
日本でも大正デモクラシーはほぼ全員、国家主義者になりましたが。何か？
今の字民党や大企業幹部にも多くのもと共産党員がいますが、何か？

58 ：世界＠名無史さん：03/04/15 07:33

何か？何か？ってうるさいよ・・・
２ちゃんしすぎ。

59 ：世界＠名無史さん：03/04/15 08:25

正直、すまんかった。

60 ：世界＠名無史さん：03/04/15 08:34

>>22
　その時代の南洋諸島では、珍しくないんじゃないかな。ベースとなる元々の
住民の人口が少ないんで。
　ハワイだって、アメリカに併合される直前だと日本人移民が一番人口比で
多かった (約 4 割で、ハワイ人の倍の数)。

　ただ選挙権は、白人移民にしか無かったけど (汗。なんと、ハワイ人自身
にも選挙権無し…。

61 ：世界＠名無史さん：03/04/15 08:42

ハワイは白人移民が政権らしき物を作り上げ、本国に保護を求め、
植民地化したんだっけ？
ワイキキの砂浜はブルトーザーで作った人口砂浜らしい。
アメリカってのは凄いなｗ。

日本の南洋統治は、現地日本人司令官の直接軍事統治みたいな感じかな？
選挙権はなかったろうなぁ。

62 ：60：03/04/15 08:57

>>61
　ハワイ王国が近代化する過程で、王室に取り入った欧米人顧問が権力
を独占。議会の選挙権を白人移民にしか与えないという憲法制定。
女王がハワイ人にも選挙権を与えようとすると、白人移民がクーデター
起こして王政廃止。議会がアメリカへの合併を承認、つー流れかな。

　上にも書いたけど、生っ粋のハワイ人が 2 割くらいのマイノリティ
になっちゃったこともあって、吸収されてしまった感じですね。

　パラオが日本に合併求めたかどうかは知らないけど、ハワイは王国
時代に日本の皇室に王女を嫁がせて日本との合併を提案しようとした
ことがあったね。アメリカと対立したくなかった当時の日本は断った
けど。

63 ：時事ネタ：03/04/15 09:36

クルド人の居住地は、イラク・イラン・トルコにまたがっており、
どの国でも少数民族として抑圧されているようだが、
それぞれの国で扱いの違いもあるんだろうな。
その辺に詳しい方はおられませんか？

64 ：世界＠名無史さん：03/04/15 09:39

アイヌ人も日本によろこんで吸収されたね。
文明化してやったんだから当然か。
沖縄はウザイね。
土人のくせに恩を知らない。

65 ：世界＠名無史さん：03/04/15 09:55

アイヌが喜んでいたって・・・・ねえ。
明治期はしらんが、江戸時代のアイヌはけっこう悲惨とされてるよ。

66 ：世界＠名無史さん：03/04/15 10:14

日本の総督も手を焼き、“匪徒刑罰令”を発布して、冷酷な弾圧政策を

とった。一八九八年から一九〇二年までの四年間のみを例にとってみれ
ば、この間“匪徒”の烙印を押されて処刑された台湾住民は約二万人に

達する。

このような苛酷な刑罰にもかかわらず、台湾住民の武力は綿々として一
九一五年まで続いた。

日本台湾民族統治

67 ：世界＠名無史さん：03/04/15 10:44

>>66
＞“匪徒刑罰令”を発布して、冷酷な弾圧政策

匪徒刑罰令って、基本的には今で言う刑法なんだよね。
だから弾圧とかの問題じゃなくって、犯罪犯せは罰するって法律。
少数部族が集まる多民族の島で、アヘンが蔓延してる台湾で、
アヘンがないと生きていけない人が多すぎるので、アヘンを黙認する
変わりに、「ラリって変なことしたらタイーホなのだ！」という
意味も込められてる。

68 ：世界＠名無史さん：03/04/15 11:01

>>65
明治期に日本が近代化に伴い資本主義化していく中で、自給自足のアイヌが
どんどん貧しくなっていき、救済する必要が出てきた。
そこで土人保護法を制定して、農業をやる者には土地を提供した。
それでアイヌの農民化が進んでいった。
その農地を提供するために、移住させたりしたこともあった。
しかし、保護政策の一環であったことは間違いない。

問題は農地を提供する変わりに、保有財産に制限をつけた法律が、
ついこの前まで放置されてたこと。
これについて国は謝罪した。

69 ：世界＠名無史さん：03/04/15 11:03

>>64
君、日本人じゃないね？

70 ：世界＠名無史さん：03/04/15 11:10

>>67
日本は、台湾を経済的には近隣諸国に比べてやや近代的な社会に変えることに
成功したが、異国による支配に対する抵抗は止まなかった。
日本の植民地支配者は、中国人の抵抗を抑えるために数多くの条例を公布した。
なかでも悪名高かったのは「匪徒刑罰令」だった。

日本の記録によると、1898年から1920年までに１万人以上の「匪徒」が処刑された。
苗栗事件（1913年）の指導者、かつては孫文の清朝打倒にも加わった羅福星や、
台湾住民が組織下最大の反乱事件であるタパニ事件（1915年）の指導者余清芳は、
この条例によって処刑された。
台湾住民１万人以上が犠牲になったタパニ事件は台湾の対日抵抗の転換点となった。
この反乱が鎮圧されると、武装抵抗は民族意識確立のための政治運動に取って代わられた。
多くの地下政治グループが雑誌や新聞を発行し、日本が降伏して第二次世界大戦が終結するまで続いた。

71 ：世界＠名無史さん：03/04/15 11:23

>>70
匪徒刑罰令はアヘンの黙認の変わりに制定されたのは間違いないよ。
それとその文章で「中国人の抵抗」と書いてるところがミソ。
つまり抵抗してたのは、旧清朝の残党や、孫文や袁世凱の革命で
大陸から逃げて来た人。つまり外人。

当然、近代化の過程や、どうしても日本に馴染めないアタイヤル族の
ような少数部族から学校などが襲撃された事件はあったけどね。

72 ：世界＠名無史さん：03/04/15 11:51

匪徒刑罰令(明治31年律令第24号)

第一条　何等ノ目的ヲ問ハス暴行又ハ脅迫ヲ以テ其目的ヲ達スル為多衆結合スルヲ匪徒ノ罪ト為シ左ノ区別ニ従テ処断ス
　一　首魁及教唆者ハ死刑ニ処ス
　二　謀議ニ参与シ又ハ指揮ヲ為シタル者ハ死刑ニ処ス
　三　附和随従シ又ハ雑役ニ服シタル者ハ有期徒刑又ハ重懲役ニ処ス

第二条　前条第三号ニ記載シタル匪徒左ノ所為アルトキハ死刑ニ処ス
　一　官吏又ハ軍隊ニ抗敵シタルトキ
　二　火ヲ放チ建造物汽車船舶橋梁ヲ焼燬シ若ハ毀壊シタルトキ
　三　火ヲ放チ山林田野ノ竹木穀麦又ハ露積シタル柴草其他ノ物件ヲ焼燬シタルトキ
　四　鉄道又ハ其標識灯台又ハ浮標ヲ毀壊シ汽車船舶往来ノ危険ヲ生セシメタルトキ
　五　郵便電信及電話ノ用ニ供スル物件ヲ毀壊シ又ハ其他ノ方法ヲ以テ其交通ノ妨害ヲ生セシメタルトキ
　六　人ヲ殺傷シ又ハ婦女ヲ強姦シタルトキ
　七　人ヲ略取シ又ハ財物ヲ掠奪シタルトキ

第三条　前条ノ罪ハ未遂犯罪ノ時ニ於テ仍本刑ヲ科ス

第四条　兵器弾薬船舶金穀其他ノ物件ヲ資給シ若ハ会合ノ場所ヲ給与シ又ハ其他ノ行為ヲ以テ匪徒ヲ幇助シタル者ハ死刑又ハ無期徒刑ニ処ス

第五条　匪徒ヲ蔵匿シ又ハ隠避セシメ又ハ匪徒ノ罪ヲ免カレシムルコトヲ図リタル者ハ有期徒刑又ハ重懲役ニ処ス

第六条　本令ノ罪ヲ犯シタル者官ニ自首シタルトキハ情状ニ依リ其刑ヲ軽減シ又ハ全免ス
2　本刑ヲ免シタルトキハ五年以下ノ監視ニ附ス

第七条　本令ニ於テ罰スヘキ所為ハ其本令施行前ニ係ルモノモ仍本令ニ依テ之ヲ処断ス

　　　附　則

本令ハ発布ノ日ヨリ施行ス

73 ：世界＠名無史さん：03/04/15 11:53

ゲリラ鎮圧法ってとこか。

74 ：世界＠名無史さん：03/04/15 12:02

>>72
第一条などは条文の文言などから言っても
現在の刑法の凶器準備集合罪や内乱罪・外患罪等と同一の流れを組むものだね。
つまりは反乱を予防するための法律と言うことだ。

75 ：世界＠名無史さん：03/04/15 12:16

>>74
そうだけど従事者にまで死刑を科したのは
酷に過ぎると言えると思う。

そもそもなぜ刑法の国事犯条項を適用しないのかという話になるし。

76 ：世界＠名無史さん：03/04/15 12:17

９１９年官制改革により文官総督の道が開かれ、田健治郎が初の文官総督に
就任したが、その後日本当局（本国政府・台湾総督府）は次のような「改革」
を行っている。即ち（１）地方制度改革（１９２０年）、（２）日本本国法令を台湾
に延長適用することを原則とした「法律第３号」制定（２１年）、（３）台湾教育
令（２２年）、（４）親族相続関係を除く本国民法・商法・民事訴訟法の台湾延長
適用（２３年）であり、英米領事はまずこれら「改革」に高い関心を示してい
る。以下、イギリス、アメリカの順に「改革」に関する報告を見てみよう。
イギリスは、官制改革について当初は明石総督が留任したためバトラーは
「殆ど変化なし
１１）
」としたが、田が就任するや「文官総督就任について台湾は
軍を除き歓迎している」と１９年日本報告で言及しており
１２）
、（１）については
「「自治」が導入されたが、この改革により警察の権限が削減されその限りで
は重要だが、評議会その他の諮問機関に実権はない（エリオット）」と冷やや
かな見解を示している
１３）
。イギリスがより高く評価したのは（２）～（４）であ
った。曰く「（本国法令の台湾適用について）今回の方策は「文明化」への道
程の新たな一歩であり、また母国への「同化」という目標に向けてのさらな
る前進であるということで歓迎されるだろう（２２年年次報告）
１４）
」「田総督の
改革で最も重要なのは恐らく教育での日本人台湾人の差別解消の改革である
（２３年年次報告）

77 ：世界＠名無史さん：03/04/15 12:20

一方アメリカはイギリス以上に肯定的評価を与えている。（１）についてヒ
ッチコックは「この改革は現在日本本国で行われている進歩的動向の一端を
なすが、相対的に本国より一歩進んだもの
１６）」とし、（２）（４）は「台湾はこれから二世代の間に
「日本化」され、「植民地」でなく「日本になくてはならない部分」と考えられる（ドウーマン、グッディアー報告）
１７）
」効果を持つとし
ている。（３）ではドウーマンが「台湾教育の進歩」との報告を纏め、教育に
おける制度上の差別解消の試みを日本の台湾領有以降の教育条件改善と併せ
高く評価している。但し、教育―というより文化的に台湾人が日本に「同
化」することについては、ヨーロッパ諸国の失敗に触れつつその実現を疑問
視しており、台湾人は朝鮮やポーランドほど強固な民族性を有してないが、
日本も台湾の文化・慣習は尊重すべきであり、「同化」という目標を達成する
には物質的利益供与も併せ漸進的に進めることが必要としている。
これら英米の報告に共通していえるのは、「改革」で導入された文官総督へ
の高い評価であり、また本国法令の台湾延長適用に代表される法制度面での
「同化」への肯定的見解であった。この時期の報告で用いられる「同化」は
「文明化」とほぼ同義であり、支配・被支配者間の制度的差別除去、台湾人を
本国日本と同等に扱おうとする画期的試みと解されていた。また文化・風習
の同一化としての「同化」もこの時期の「同化」に含まれるが、基本は法制
度の同一化を先行させるものと英米領事は解していた。この点、朝鮮でもこ
の時期「文化政治」と称される「改革」が進められ、ソウル領事の評価も好
意的であるが、領事報告に「同化」「文明化」という表現は殆どなく、「リベ
ラル」な改革だが朝鮮人を「懐柔」する施策に止まるものと見做している。
また２２年、２３年年次報告を作成し「改革」を「文明化」への道程としたフィ
ップスはその後ソウル総領事となり、そこで彼は朝鮮総督府の進める「皇民
化政策」に対し日本語や神社参拝強制等、朝鮮人の心情を全く理解しない
「独善的」「軍国主義・国家主義的」支配であり、従来の「自由主義的要素の
消滅」を齎したと厳しい批判を浴びせることになる

78 ：世界＠名無史さん：03/04/15 12:27

１９３０年１０月台湾中部の霧社において、マヘボ社モーナ・ルダオを中心とす
る先住民が一斉蜂起し日本人百人以上を殺害。これに対し総督府は台湾軍に
出動要請し、更には日本に協力的な先住民をも動員することで徹底した報復
を行うに至る。所謂霧社事件であり、１９１９年以降の台湾支配にとって最大の
抗日武装闘争であった３９）。
この事件は、イギリス領事（オーベンス）にとって予想外の出来事であっ
たと考えられるが、事件に関する報告を見る限り、事件そのものは大規模だ
が、日本の先住民政策そのものを揺るがす事態とは受け止めていない、とい
うか「理蕃政策」それ自身は誤りでないとする立場から報告をしている。即
ち年次報告その他報告で事件の推移を紹介するが、「未開部族問題は緩慢だが
解決の方向に向かっていると信じられていたが、１０月２７日の虐殺は平穏な外見
の下に全く把握していなかった怒り・不平を暴露することになった」が「未
開部族の不満は労働を強いられたとか賃金未払いが関連しているように思わ
れる（中略）当分今回のような蜂起が再発する可能性は殆ど無い（３０年年次報告）４０）
」とする。そして年次報告では３２年以降になると「未開部族の反応を
知ることは困難だが（中略）未開部族は完全に飼い慣らされている（３２年）４１）」。
「法と秩序は辺鄙な首狩り族地域にも行き渡り（３４年）
４２）」「一部部族は依然危険で当局も手をつけられないが（中略）総督府の統制は適度に上手くいって
いると考えられる（３５年）４３）」と以前の良好な状態に戻ったと判断するに至っ
ている。なおアメリカ（リード）は霧社事件直後から１年間のみ先住民に関
する報告を作成し、台湾民衆党と霧社事件の関わりにも注目しているが、特
に目新しい情報はない（なお英米とも鎮圧にガス弾を用いたらしいこと、好
戦的な首狩り族の問題に触れている）

79 ：世界＠名無史さん：03/04/15 12:29

次に台湾人の動向であるが、年次報告では３０年代前半も散発的に抗日・共
産主義運動摘発があるものの目立った「社会不安」は発生していないとして
いる４５）。「台湾議会」については、度重なる日本当局の拒絶や運動内部の分裂
により運動としての体を成さなくなり、自治連盟を結成した穏健派が本国憲
法の枠内での参政権獲得を目指すに過ぎなくなったとみる４６）。尤も、台湾人の
日本支配に対する不満が解消した訳でもないというが、この点３３年年次報告
で台湾人の不満について次のように指摘する。「台湾人の持つ不満は政治的無
権利より教育上の不利にある。そして政治についていえば、台湾人で日本の
支配―喜んで服従するには程遠いが―からの独立を勝ち取ろうとの願い
を抱く者は殆どいない４７）」。（なお教育問題について付言すると、年次報告では
以前と同様、設備不足ゆえ台湾人就学率は１９３５年で３７％と依然伸び悩み、故
に多くの台湾人は依然古い中国の慣習を維持していることを紹介している４８））。
また台湾人の諸運動と中国大陸との関係について、年次報告では「台湾海
峡を突き抜けたナショナルスピリッツの目覚め（３０年）」を指摘することもあ
るが４９）、依然として大陸の台湾人活動家の動向といった断片的な事実の紹介が
中心であり５０）、１９３１年発生した満州事変とその影響も含めた両者の関係につい
ての言及も殆どない。アメリカ報告（ケッチャム）も第１次上海事変直後の
台湾滞在中国人の動向や台湾海峡の軍事的緊張を紹介するが事変と台湾人の
運動との関係は何も述べていない５１）。一方で台湾と大陸、さらに南方との経済
交流に関する記事は徐々に目につくようになる。この点イギリス３４年報告で
は「特に福建は台湾と近接し中国人台湾人の往来は頻繁である。当局はこれ
らの往来に政治的動機があることを疑ったが、実際は通商上の利益によるも
のだった５２）」と紹介している。この問題についてはアメリカ領事もリードが３０
年末に報告書「台湾と南洋」、３５年マネイが台湾総督府の南方への経済的進出
計画に関する報告を作成している

80 ：世界＠名無史さん：03/04/15 12:33

３５年イギリス年
次報告（アーチャー）は次のように日本の四十年の台湾支配を総括している。
「（日本領有）当初の台湾の状況は原始的で秩序は危ういものであったが、今日世
界に例を見ないような平和的進歩の手本である」「勿論これらの状況は誇張があり
台湾には潜在的に溜まった不平が存在する」「不平を調べるのは困難だが主要な不
平は経済に関するもののように思われる（中略）しかしこのような不平も自分自
身の状況と海峡を隔てた同国人のそれと比べると萎んでしまう。概してここ二年
の空前の繁栄が政治的扇動家の活動を困難にし、不平もヨーロッパの植民地に比
べ小さいと結論づけることができる

81 ：世界＠名無史さん：03/04/15 12:46

＞＞68
その通り。萱野なんかその恩を忘れてアイヌの聖地を
ダムに静めるなとかウザイ。
日本の一部として消滅した民族の聖地より
道民の利益の方が大事なのにね。

82 ：世界＠名無史さん：03/04/15 12:48

>>75
死刑は当然だろうが？
国家に反逆したものは死刑。
これ常識。
不逞の輩は死をもって償うべし。

83 ：世界＠名無史さん：03/04/15 13:40

>>道民の利益の方が大事なのにね。
道民てエタだろ
旧エタが多く移住したんだよね

84 ：世界＠名無史さん：03/04/15 14:16

＞台湾刑法
よく知らんが、殖民地朝鮮の鞭打ち刑のように、警官が逮捕・裁判・刑罰を同時に
その場で行っていい法律なのかな。

もし、そうだったら、普通の刑法ではないね。
殖民地刑法というか、警官が現場で裁判・刑執行を行えるのが法と言えるのだろうか。

85 ：世界＠名無史さん：03/04/15 14:20

>>72
＞匪徒刑罰令(明治31年律令第24号)

＞第一条　何等ノ目的ヲ問ハス暴行又ハ脅迫ヲ以テ其目的ヲ達スル為多衆結合スルヲ匪徒ノ罪ト為シ左ノ区別ニ従テ処断ス
＞　一　首魁及教唆者ハ死刑ニ処ス
＞　二　謀議ニ参与シ又ハ指揮ヲ為シタル者ハ死刑ニ処ス
＞　三　附和随従シ又ハ雑役ニ服シタル者ハ有期徒刑又ハ重懲役ニ処ス

これは、あれだね。
集会条例の死刑つきだね。集会でアピールしようとすると首謀者は死刑って事でしょ。
明治初期に日本でもこんなのがあったな。
百姓一揆は首謀者死刑と言うのと同じレベルだね。
現地の不満・抵抗が大きかったのがわかる。

86 ：世界＠名無史さん：03/04/15 14:26

アイヌ民族は明治からが災難だったようですね。

(1)新政府は1869年(明治2)，蝦夷島を〈北海道〉と改称し，従来の〈和人地〉
〈蝦夷地〉の地域区分を廃止して旧〈蝦夷地〉全域を事実上〈和人地〉
とした。71年開拓使は戸籍法公布に際し，アイヌを〈平民〉に編入すべ
き旨布達したものの，78年アイヌを区別するときは〈旧土人〉と称する
旨布達した。72年〈北海道土地売貸規則〉〈地所規則〉を制定して北海道
の土地に対する私有権を認めたが，アイヌは対象外とされ，和人のみに
土地を与えたため，アイヌ民族は〈旧土人〉として身分差別とともに本来
の生産･生活の場さえ失うに至った。

(2)75年の樺太･千島交換条約により，樺太アイヌ108戸，841人が北海道
宗谷へ強制的に移住させられ，次いで翌76年石狩の対雁(ついしかり)に
移住させられた。84年には千島列島の占守(シユムシユ)島のアイヌ97人
がこれまた強制的に色丹島に移住させられた。

87 ：世界＠名無史さん：03/04/15 14:27

(3)85年釧路のアイヌが阿寒郡のセツリ川上流に，88年網走のアイヌが市
街部東端の海浜に移転させられるなど，移住和人の増加や市街地の発展に
ともない，他の地へ強制的に移住させられた。86年の〈北海道土地払下
規則〉や97年の〈北海道国有未開地処分法〉によって和人に対する大規
模な土地払下げが行われるなかで，アイヌは和人の入植地や市街部から
離れた〈保護地〉と称する原野に強制的に移転させられた。

(4)政府は98年になって，アイヌ1戸当り5町歩の土地の給与と〈旧土人〉
小学校の設置を決めた〈北海道旧土人保護法〉を制定した。しかし肥沃な
土地の多くはすでに和人の手に渡っていたため，〈給与地〉として与え
られた土地は，多くの場合地味の悪い土地であっただけでなく，給与地
に対する権利も相続以外の譲渡は禁止されるなど，本来的な所有権から
はほど遠いものであった。さらに〈旧土人〉小学校の設立とそこでの教
育は，アイヌ語の使用やアイヌ風俗･文化を禁止し，もっぱら日本語と
修身教育をするための場であり，結局アイヌの同化と〈臣民〉化教育の
場以外のなにものでもなかった。なお，近年，この〈北海道旧土人保護
法〉と1887年アメリカで制定されたインディアン一般土地割当法(ドーズ
法)が，その内容や歴史的性格においてすこぶる類似していることが指摘
されている。

対インディアン法を日本がアメリカに教わって旧土人法を作ったと言う人もいるね。

88 ：世界＠名無史さん：03/04/15 14:28

>>83
北海道に被差別部落民が多いとは珍説ですな。

89 ：世界＠名無史さん：03/04/15 14:48

つーかよく考えてみれば、国内のアイヌですら土人として差別した日本が
朝鮮人に対しては民族差別をしなかったというのはおかしいだろ。
別に　差別＝悪　なんて言うつもりはないが、
始めに日本擁護ありきで「差別はなかった」と強弁する奴は気持ち悪い。

90 ：ネットｄｅＤＶＤ：03/04/15 14:51

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91 ：世界＠名無史さん：03/04/15 15:01

差別もしたしヒドイこともしたけど
日本人は罰は十分受けたからもういいだろう
ヒロシマやらナガサキなど
一番被害受けたのは結局日本人だしな
アメリカでは日本人が激しく差別された

92 ：世界＠名無史さん：03/04/15 15:08

>>91
つーかこのスレは別に日本の悪行を断罪するスレじゃなくて、
日本の植民地経営を、他国や他民族の場合と比較して「楽しむ」スレ。
たまに勘違いして必死に弁護してる奴がいるから一応。

93 ：世界＠名無史さん：03/04/15 15:10

楽しむ＝知的好奇心を充たす

くらいか。

94 ：世界＠名無史さん：03/04/15 15:17

>>82
第七七条 [内乱]
一項
　政府ヲ顛覆シ又ハ邦土ヲ僭窃シ其他朝憲ヲ紊乱スルコトヲ目的トシテ暴動ヲ為シタル者ハ内乱ノ罪ト為シ左ノ区別ニ従テ処断ス

一　首魁ハ死刑又ハ無期禁固ニ処ス
二　謀議ニ参与シ又ハ群衆ノ指揮ヲ為シタル者ハ無期又ハ三年以上ノ禁固ニ処シ其他諸般ノ職務ニ従事シタル者ハ一年以上十年以下ノ禁固ニ処ス
三　附和随行シ其他単ニ暴動ニ干与シタル者ハ三年以下ノ禁固ニ処ス

二項
　前項ノ未遂罪ハ之ヲ罰ス但前項三号ニ記載シタル者ハ此限ニ在ラズ

第七八条 [予備陰謀]
　内乱ノ予備又ハ陰謀ヲ為シタル者ハ一年以上十年以下ノ禁固ニ処ス

第七九条 [幇助]
　兵器、金穀ヲ支給シ又ハ其他ノ行為ヲ以テ前二条ノ罪ヲ幇助シタル者ハ七年以下ノ禁固ニ処ス

第八〇条 [自首]
　前二条ノ罪ヲ犯スト雖モ未ダ暴動ニ至ラザル前自首シタル者ハ其刑ヲ免除ス

95 ：世界＠名無史さん：03/04/15 15:30

>>94
お疲れ。ただＨ７の刑法改正で口語体に変わったから、こっちの方が読み易いと思う。
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
（内乱）
第77条　国の統治機構を破壊し、又はその領土において国権を排除して権力を行使し、
　　　　　その他憲法の定める統治の基本秩序を壊乱することを目的として暴動をした者は、
　　　　　内乱の罪とし、次の区別に従って処断する。
　　　　　1．首謀者は、死刑又は無期禁錮に処する。
　　　　　2．謀議に参与し、又は群衆を指揮した者は無期又は３年以上の禁錮に処し、
　　　　　　　その他諸般の職務に従事した者は１年以上10年以下の禁錮に処する。
　　　　　3．付和随行し、その他単に暴動に参加した者は、３年以下の禁錮に処する。

　　　２　前項の罪の未遂は、罰する。ただし、同項第３号に規定する者については、
　　　　　この限りでない。

（予備及び陰謀）
第78条　内乱の予備又は陰謀をした者は、１年以上10年以下の禁錮に処する。

（内乱等幇助）
第79条　兵器、資金若しくは食糧を供給し、又はその他の行為により、
前２条の罪を幇助した者は、７年以下の禁錮に処する。

96 ：世界＠名無史さん：03/04/15 18:03

>>91
おいおい一番外国人差別がひどいのは日本だろ
入管のやりかたはまるっきり犯罪者扱い
アムネスティから勧告受けてるの知ってる？先進国で勧告受けたの日本だけ
日本なんか欧米諸国に比べ難民の受入数が異常に少ないくせに
難儀な事件があるとすぐ外国人を犯罪者扱い
なんたって日本は外国人よりアザラシの方が住民票取りやすいですからね

97 ：世界＠名無史さん：03/04/15 18:13

>>96

最近の在日外国人の犯罪比率の増加や、不法入国者数の増加を見れば
仕方がないと思うけど。
むしろ日本もフランスやイタリアのように、指紋押捺を復活させた方が
入国時の扱いはもっとマシになるよ。

98 ：世界＠名無史さん：03/04/15 18:41

>92
これ(>96)が勘違いして必死に弁護する人でつか？

99 ：世界＠名無史さん：03/04/15 18:58

>>86
国家の戦略上において安全保障の見地において
周辺民族を無力化し、日本国を磐石にすることは当然。
君は何を問題にしているのかね？

100 ：世界＠名無史さん：03/04/15 18:59

>>89
土人として差別していないよ。
実際に土人な奴を土人といって何が問題なんだ？
土着の民。すなわち土人。

101 ：世界＠名無史さん：03/04/15 19:00

>>91
差別って何？
区別ならあるけどね（ｗ

102 ：世界＠名無史さん：03/04/15 19:04

>>96
はいはい警視庁の犯罪白書をみようね（ｗ
イラン人とか朝鮮人とか中国人やベトナム人、ロシア人などが
実際に上げられているんだけどね。
戦前も不逞鮮人が密入国だとかそういうのがたくさんきてね
暴虐の限りをつくしたんだ。
ちなみに国家において、どこでも少数民族は麻薬とか犯罪の温床と
なっている。
クルドとか東南アジアのゴールデントライアングル地帯をみたら
一目瞭然。戦争になれば不利になれば敵対国に走る可能性もある。
だから、朝鮮人に徴兵制にする話も信用できないから沙汰闇に
なったし、実際戦後の闇市で、三国人どもがどれだけあばれて
日本人を殺したか・・・・
まあ、国家において、主要民族以外の連中は国家の安定を妨げる
潜在的不満分子でしかないわけだからな。

103 ：世界＠名無史さん：03/04/15 19:11

ほー、そりゃ日本で外国人にまともな働き場与えてないからだろ
日本人（日本人だけと限らんが）が外国行ってワーキングビザなしに
働いても大目に見てくれるけどね
あんたもバックパッカーみたいに外国を貧乏旅行してみたら
それともママのパイパイが恋しいのかね？

104 ：世界＠名無史さん：03/04/15 19:14

外国人の犯罪率が高いから。
は、理由にならないんだが。

もちろん、多くの市民は犯罪発生率の高い集団の取り締まりを望むわけだが、
これはある意味悪しき民主主義の一例ともなりうるな。

ついでに、ゴールデントライアングルはほぼ過去。

105 ：世界＠名無史さん：03/04/15 19:35

>>103
不況に苦しむ日本は雇用確保もままならないのに
外国人いれたらどうなるのかわからんのか？
馬鹿じゃないの？
欧州も豪州もアメリカも移民が自国民の職を奪うから苦しんでいる
のだが。

106 ：世界＠名無史さん：03/04/15 19:38

アメリカでマフィアはイタリア系だから
すぐにイタリア系なら誰でも犯罪者扱いされたか？
迫害されたか？国外追放にされたか？
日本は異常なんだよ
ドイツでは百万人の外国人がちゃんと働いている
ちゃんと職場を与えて住み分けもできている
オーストリアでもフランスでもそうさ
言っとくけど日本の人口に比べれば外国人の受入数はかなり多いんだぜ
確かにごく一部に右翼の排斥運動があるが
その意味で言えば日本は一億総ネオナチだな
ドイツは日本より人口が少ないが外国人の数は極めて多いが
犯罪検挙率は日本のほぼ二倍だけどね
なぜなんだろねぇ

107 ：世界＠名無史さん：03/04/15 19:39

>>104
ほぼ過去。
世界史板は過去の事象を主に扱いますが何か？
元々一例としてあげたわけで、応用というものをしらないようだ。
ちなみに国境地帯は大概少数民族つーものは
犯罪、ゲリラや国家分離主義者の巣窟になっている。
第三世界はおろか、バスクや北アイルランド、アメリカーメキシコ
国境などいくらでも類似例あるだろ。
要は国家としては異民族政策は強権的でOKだということだ。

108 ：世界＠名無史さん：03/04/15 19:42

>>106
釣りか、まあいいつられてやるけど、
ドイツはトルコ移民（クルド移民）やベトナム人の増加で
職がなくなって社会不安を起こしたわけだ。
俺がいちいちとりあげなくても
こないだのNHKスペシャルで欧州連合が移民にともなう諸問題で
苦しんでいる事が話題になっていたが、
お前はNHKみないで、巨人戦でもみているんじゃないのか？

109 ：世界＠名無史さん：03/04/15 19:44

＞要は国家としては異民族政策は強権的でOKだということだ。

あほか。
「やむをえない」だよ。

110 ：世界＠名無史さん：03/04/15 19:45

ドイツでは百万人の外国人がちゃんと働いている
ちゃんと職場を与えて住み分けもできている
＞
なんも知らんのだな。
トルコ人とクルド人とでしょっちゅう軋轢がおこっているのだが？
クルド反政府テロリストの大物の逮捕の時にドイツでどれだけ
騒乱が発生したのかしらんのか？
すみわけなど出来ていないから、職を奪われた若年層を中心に
ネオナチが隆盛ほこって社会問題になっているんだろうが。
つまり、外国人が悪いんだよ！

111 ：世界＠名無史さん：03/04/15 19:47

>>105
おめぇのようなクソムシ野郎にバカ呼ばわりされたくねぇんだよ
差別主義者！
アメリカはグリーンピザ取りゃ住めるだろが！
オーストラリアだって日本より難儀な法手続きすりゃ難民や外国人移住できるだろうが！

112 ：世界＠名無史さん：03/04/15 19:49

>>111
いよいよ馬鹿だな。
アメリカや豪州は有色人種の移民を一定数で制限して
コントロールしているのだが？
白色人種は制限されていない。
テロリストとか犯罪暦が無い限りほぼOK.

113 ：世界＠名無史さん：03/04/15 19:49

国家が自国のエゴだけで政策をとれる時代はもうとっくに終わってるわけ。
貧乏な国はその国が貧乏なのが悪い、はすでに通じないわけ。
経済と共に政治もボーダーレス化しているわけ。

もちろん、エゴが悪いわけでないし、実際まだまだ自国のエゴで
国家は行動できるのもまた事実だけどな。

ただ、自国の都合ばかりが通用する時代じゃないわけ。

114 ：世界＠名無史さん：03/04/15 19:52

つまり、現代は「内政不干渉」じゃ済まないわけ。
教科書問題もそのひとつ。
本来内政不干渉で突っぱねることもできるものだけれども、
政治のボーダーレス化によって、内政は干渉される時代なの。

115 ：世界＠名無史さん：03/04/15 19:52

テロリストと一般人を一緒にすんなよ、クソムシ君
そりゃトルコがクルド人の存在自体を認めず
「山岳トルコ人」とかわけのわからん民族名をつけられた
クルド人の怒りに同情するが

116 ：世界＠名無史さん：03/04/15 19:55

>>113
サヨクか？
クルド独立の機運が阻止されているのは
中東域内の不安を除去するために
シリア、トルコ、イラン、イラク（つぶれたけど、多分後継政権も）、
そしてアメリカも利害が一致している。
だから、国内での虐殺も力学の関係で無問題。
イラクが攻められるのも、イスラエルが温存されるのも、
アメリカ内で、ユダヤ系が影響力があるからであり、
アラブ系の影響力が無いからに他ならない。
いっておくが、国際政治なんて力関係以外の何者でもない。
力がないから、滅びるし、潰される。
国を守れない奴が悪い。
そういうことだ。アンダスタン？

117 ：世界＠名無史さん：03/04/15 19:57

>>115
クルドが中東で蛇蠍の如くきらわれているのを知らないんだ？
山岳トルコ人とつけてなどいないぞ。
そもそも「クルド人」などトルコでは存在しない事になっているのだから。

118 ：世界＠名無史さん：03/04/15 19:57

一定数って何人だか言ってみろよ
日本の去年の難民受入数より多いと思うがねぇ
アフガンでタリバンの迫害受けて助けを求めて来ているのに
冷たく門を閉ざす行為
シェンヤンだけじゃないんだぜ

119 ：世界＠名無史さん：03/04/15 19:58

>>116
あほか。
それはそれが力関係で可能であるだけで
無問題なわけじゃ全然ない。

貧乏人がいる。貧乏人は力がない。力がなくて貧乏。
それげ現実。無問題。

なんて馬鹿がどこにいる。

120 ：世界＠名無史さん：03/04/15 19:59

ちなみにもうどうでもいいが、発端となった
アイヌ人や沖縄人というものは日本では存在しない事になっている。
日本は原則として単一民族という立場をとっておる。
これは事実だから調べてみれば？
つまり存在しないものを出来ないということだ。
いるのは潜在的な不満分子であり、これは国家維持する上で
邪魔になれば排除OK..

121 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:01

>>119
国家は自国の繁栄の為に最善を尽くすのが第一義であって
その他の事象は優先順位が低い。
これが基本概念だ。
それがわからないからサヨクは「浮世ばなれ」していると嘲笑される
わけだよ（ｗ

122 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:01

力で可能であれば現実化でき無問題と考える馬鹿が多いみたいだな

123 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:02

なにがサヨクかだ
バカじゃねぇのか
話題が飛躍しすぎなんだよ
人間としてあたりまえのこと言ってるだけだろうが
それとも右翼はまともなのかねぇ

124 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:03

>>122
力と単純に考えるから理解できないのか？
パワーポリティクスとか軍事的プレゼンスと
今風にいえば君の頭でも理解できるかな。

125 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:04

>>123
釣り飽きたぞ。
ちなみに右翼って何ですか？
国際政治の力学がわからない厨房は
黙ってロムってろ。
半年ロムって空気が読めるようになってから書き込め。

126 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:04

>>121
そうだよ。自国の都合が第一義だし、それは現在認められてるよ。

その上で、自国の都合がどこまで認められるか、ってことだよ。
そこに理想と現実、エゴとエゴの衝突、力関係が生じ、
つまり問題が生じる。

127 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:06

>>124
パワーポリティクスやら軍事プレゼンスやら
あるいは経済力でもなんでもいいが、
力だけが通じる世界はとっくに終わってるのも知らないじじいですか？

128 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:07

>>126
問題なんかどこで起きているんだ？
具体的に例を挙げてみた前。

129 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:08

>>72
匪徒刑罰令(明治31年律令第24号)
第一条　何等ノ目的ヲ問ハス暴行又ハ脅迫ヲ以テ其目的ヲ達スル為多衆結合スルヲ匪徒ノ罪ト為シ左ノ区別ニ従テ処断ス
　一　首魁及教唆者ハ死刑ニ処ス
　二　謀議ニ参与シ又ハ指揮ヲ為シタル者ハ死刑ニ処ス
　三　附和随従シ又ハ雑役ニ服シタル者ハ有期徒刑又ハ重懲役ニ処ス

>>95
（内乱）
第77条　国の統治機構を破壊し、又はその領土において国権を排除して権力を行使し、
　　　　　その他憲法の定める統治の基本秩序を壊乱することを目的として暴動をした者は、
　　　　　内乱の罪とし、次の区別に従って処断する。
　　　　　1．首謀者は、死刑又は無期禁錮に処する。
　　　　　2．謀議に参与し、又は群衆を指揮した者は無期又は３年以上の禁錮に処し、
　　　　　　　その他諸般の職務に従事した者は１年以上10年以下の禁錮に処する。
　　　　　3．付和随行し、その他単に暴動に参加した者は、３年以下の禁錮に処する。

>>72は拡大解釈が可能な殖民地監視法令。３人集まれば逮捕できるって感じ。
>>95は内乱限定罪
比較の対象にならない。

そもそも、殖民地法と国内法の比較は無理。
アメリカ独立戦争やインドネシア独立戦争も国家分裂罪で終わってしまう。

130 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:08

>>125
うるせぇんだよクソムシ
わからねぇんだったらてめえで調べな
ネスのくせにつけあがるな

131 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:10

>>127
頭悪いのう。
国家の総合力、
例えば、軍事力、経済力、地政学、文化的優位など
総合したものが力だろうが。
だから、アメリカは最強だし、他の中露英仏も
それなりの実力があるわけだ。
人口の多寡、核保有の有無、経済力の有無。英語の国際的地位。
そういうものがあるから、アメリカや欧州は力があるし、
中国やロシアも力があるわけだ。
アンダスタン？

132 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:11

>>128
たとえば日本の外国人対策が
適正なのかどうか、非難されうるのかどうか
（非難はまあ立場によってされるだろう。これはどんな政策でもそうだ）
は、しらね。
プロじゃねえし、そんな簡単に「こうすべき！」なんて、
とてもじゃねえけどおれは言えねえ。

おれは
＞異民族政策は強権的でOK
やら
＞邪魔になれば排除OK
やら
そういう単純な理屈は否定するだけだよ。

133 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:12

>>130
具体的な反論が無いようだな。
釣ったつもりが引っ込みつかなくなったか？
匿名でよかったじゃねえか。
プライドが保ててよかったな（ｗ

134 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:13

>>132
ハイハイ。なら、自説を展開してみろよ。
何も反論できてねえじゃねえか。

135 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:14

>>131
その力、なるものに
いくつものレベルや対象における世論
も含めていいわけね？

んじゃ、あなたの言ってることはなにも言ってないのと一緒。
現実の出来事はすべて力関係の結果によって起こる。

で、もちろん問題も起こしたり残したりもし、
それが非難されたりもする。

「OK」とはまったく言えない。

136 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:15

>>101 ：世界＠名無史さん：03/04/15 19:00
＞>>91
＞差別って何？
＞区別ならあるけどね（ｗ
必死な日本弁解派を発見しました。
レア物です。

137 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:15

>>134
馬鹿ですか？

138 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:16

>>135
世論？
なんじゃそれは。
まさか反戦世論だとかそんなものを考えているの？
救いがたいのー。

139 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:17

＞アイヌ民族
いるでしょｗ。
日本は単一民族と言った中曽根氏か誰かが、
アイヌ民族と朝鮮民族もいますと謝罪訂正してた記憶が。

140 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:17

>>137
ならその馬鹿と謗る相手に自説を披露してみろ。
あるのか無いのかはっきりしろよ。
もっともサヨクの脊髄反射なら
付き合う気ないけどな。

141 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:17

>>138
世論や思想の力を無視するのか。
呆れました。

142 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:19

>>141
呆れようとどうしょうとあんたの勝手だが、
反戦世論など何の意味も無いよ。
あろうがなかろうが、
アメリカはイラク攻撃するし、中国はチベットを併合するし、
ロシアもチェチェン攻撃する。
アメリカはハワイを、中国は言論統制を。フランスは核実験を、
といくらでも無視していますがな。

143 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:21

>>140
繰り返すぞ。
＞異民族政策は強権的でOK
＞邪魔になれば排除OK
の否定だ。

それは力関係によって可能である場合がしばしばあるだけであり、
問題を生む。あるいは問題を残す。

問題のあるものは「OK」とは言わない。

144 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:22

サヨクの座右の銘かなんか知らんが、ペンは剣より強しという言葉が
ある。
これ大間違い。
空気を読んだらあっさりと変わるんだぜ。
イラク戦争の米国内の世論の推移一つとってみても分かると思うのだが。

145 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:22

＞異民族政策は強権的でOK
＞邪魔になれば排除OK
これは正論としては通用しないでしょ。
正確には、過激派は強圧策でＯＫってことで、
植民地支配の正当化や少数民族の圧迫化の正当化にはならない。
フセインのクルド人毒ガス虐殺やナチのユダヤ虐殺の理論と同じに
なってしまうよ！

146 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:23

>>142
可能であるだけだ。

つか話になんねえや。
馬鹿馬鹿しいので去るよ。
逃げたと言ってくれてもいい。
まさしく力は正義だな（笑。

147 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:23

>>143
何の問題があるかな？
具体的に例をあげてみれ。
ちなみに発端となった沖縄、北海道でいえば、
両方とも無力化に成功した。
既成事実の積み重ね。
これ最強。

148 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:24

>>146
というか、自己矛盾に気付いたんだろ。
まあ半年ロムってわかるようになれば
初心者ですが・・・・と発言してから
遠慮がちに書き込め。

149 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:26

>>147
それ、ただの結果じゃない。
政治は過程だよ。
あ、過程の意味を誤解しないでね。
過程の連続が政治で、政治に結果はないのですよ。

150 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:27

>>145
つーか、あんなもんどこでもやっている。
完全に潔白な国家など無いよ。
逸れ批判しているイスラエルだろうが、アメリカだろうが、
どこでもいいけど
皆似た事やってきている罠。
だからなー
君ら「プロ市民」の論理と国家の論理は「ちがう」んだよ。
それが君らは「わからない」んだろうね。

151 ：bloom：03/04/15 20:27

http://www2.leverage.jp/start/

152 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:27

今どき珍しい強権主義者もいたものだな。

153 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:28

重要なお知らせ
http://www.kana-p.net/warikiri-rank/ranking1/tout.cgi?id=diclub&url=http%3a%2f%2fwww%2epink7%2enet%2fdic%2f

154 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:28

>>149
課程がなんであれ、異民族の無力化に成功したのは事実。
アメリカのインディアンの諸政策なんかもそうだが、
政治的、あるいは軍事的に無力化できれば
それでOk

155 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:30

歴史の全肯定だなｗ

156 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:31

>>145
正論というものは国家の政策には無いよ。
そもそも道徳的な事を言い出したら、国家運営などできません。

157 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:32

＞＞155
つーか歴史を追認する事は出来ても、
既成事実を変えることはできないのだが。
例をあげると、白人のインディアン政策はひどかったね。
で、それをいったところで何が堂変わるわけでもない。
今のイラクも同様ですがな（ｗ

158 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:36

事実と価値判断は違うのだが。当前なのだが。

強権的でOK。
というのは価値判断なのだが。
強権的であった。
というのが事実なのだが。

159 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:41

>>158
強権的にしたわけだから、
現在の国際的地位を得ることができた国は数知れないのだが、。
例をあげると
アメリカや中国やロシアが果たして建国当時の領土や
華北のみ、モスクワ周辺のみでこれだけの地位を
手にいれられたわけだ。

つまり、現在の地位を手に入れたれたのは強権的な姿勢であったから
という「結果」があるわけだ。

160 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:44

だからOKという価値判断を君はするわけですな。
ほほう。

161 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:52

ったく、チョンはしつこいな～（ｗ

162 ：世界＠名無史さん：03/04/15 21:27

まぁ今日の世界１９０余国、それぞれの歴史がある中で、
日本が数カ国しかない列強の一つとして、世界的に知られる歴史を持ってる
というのは誇りに思っていい。
非難されようが称賛されようが、評価はどうであれ外国が知るところの
歴史の中に「日本」という国がある。
これは悪いことではない。

163 ：世界＠名無史さん：03/04/15 21:48

>>150
この人のどこがプロ市民なんだ？
普通だがな
↓
145 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:22
＞異民族政策は強権的でOK
＞邪魔になれば排除OK

これは正論としては通用しないでしょ。

正確には、過激派は強圧策でＯＫってことで、
植民地支配の正当化や少数民族の圧迫化の正当化にはならない。
フセインのクルド人毒ガス虐殺やナチのユダヤ虐殺の理論と同じに
なってしまうよ！

164 ：世界＠名無史さん：03/04/15 21:54

○１、強権的に異民族を支配してきた歴史はあった
○２、邪魔な異民族を排除してきた歴史もあった
○３、強権的な国家が列強となり植民地支配国となった

○１、今から思うと遺憾である
○２、今から思うと遺憾である
○３、今から思うと遺憾である

×１、それはＯＫ(正しい)ことである
×２、それはＯＫ(正しい)ことである
×３、それはＯＫ(正しい)ことである

くらいにしとけば、皆の衆。

165 ：世界＠名無史さん：03/04/15 21:59

>>162
いずれの国や民族も自国や自民族の歴史を誇りに思ってよい。
非難も評価も謙虚に受け止め、過ちは繰り返さないことだ。
日本も他の国も、日本民族も他民族も、それは同じだ。

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167 ：世界＠名無史さん：03/04/15 22:02

>>164
「今から思うと遺憾である」というのも納得し難いけどな。
ナチスのホロコーストは「今から思うと遺憾」といえるけど、
植民地、海外領土を持つことについては「今ではダメよ」ってくらいかな。

168 ：世界＠名無史さん：03/04/15 22:03

>>165
>過ちは繰り返さないことだ。

そういうリテラシーのカケラもない史観って大嫌いなんだよね。

169 ：世界＠名無史さん：03/04/15 22:15

植民地政策が誤りだったという認識が一般的なのは
旧列強で日本くらいなものでは？

170 ：世界＠名無史さん：03/04/15 22:18

>>167
＞植民地、海外領土を持つことについては「今ではダメよ」ってくらいかな。
うーん、無主の領土や人口過疎地ならいいけど、
奴隷化やプランテーション化や圧制でなんらかのマイナスが
付随しちゃうからね。
やっぱ｢今思うに遺憾な時期でした｣位をつけた方がいいんでないかな。

171 ：世界＠名無史さん：03/04/15 22:19

>>170
一方で近代化を（ｒｙ

172 ：世界＠名無史さん：03/04/15 22:21

>>168
＞>過ちは繰り返さないことだ。
＞そういうリテラシーのカケラもない史観って大嫌いなんだよね。
そうか？普通のノーマルな考えと思うがな。
リテラシーがあると原爆とかどんどん投下しろってなるのかな？

173 ：世界＠名無史さん：03/04/15 22:23

>>169
イギリスのブレアが旧植民地諸国への謝罪と和解への運動に熱心だと
聞いたが

174 ：世界＠名無史さん：03/04/15 22:25

>>171
＞一方で近代化を（ｒｙ
それは、相手が決めることだまらねぇ。
ゴムの木たくさん植えてやったぞって言ってもインドネシアやマライ
が｢近代化｣してくれてありがとというかはギモーンだぼ

175 ：世界＠名無史さん：03/04/15 22:26

>>170
旧植民地国とかの外交上ではそうかも知れないけど、
強者と弱者で立場が別れるのは、歴史的事実であって
いまさら反省云々っていうもんじゃないと思うけどね。

それを「今思うに遺憾」っていっちゃたら、アメリカなんか
メキシコから「領土を返せ」といわれても、文句言えないからね。
アメリカの国土が半分以下になっちゃうw。

176 ：世界＠名無史さん：03/04/15 22:28

>>174
プランテーションだけじゃないよ。
近代的な行政制度、交通インフラの整備
エリート層への高等教育、これらが
無ければ今日のアジア・アフリカ諸国はなかった。

177 ：世界＠名無史さん：03/04/15 22:29

>>172
反省ありきの史観なんてクソ。

178 ：世界＠名無史さん：03/04/15 22:32

自国民のためなら外国人を見殺しにしたり
抑圧したりしていいって理屈はもう
通らないんじゃないかな。

179 ：世界＠名無史さん：03/04/15 22:33

まあ植民地にされた奴らだって、侵略戦争を一回もやったこと無いわけ
じゃないからな。その昔は派手に暴れていた国も結構ある。
植民地支配はそうした近隣の対立をうまく利用したわけだし。
朝鮮は侵略されっぱなしらしいが。

180 ：世界＠名無史さん：03/04/15 22:33

>>178
だから「今はダメよ」でいいのよ。

181 ：世界＠名無史さん：03/04/15 22:43

>>172
原爆の何がイケないというのだ？
国益に叶うのなら使う、それだけの話だろ。

182 ：世界＠名無史さん：03/04/15 23:04

>>181
日本の立場、アメリカの立場で歴史の主体が異なるからね。
日本には甚大な被害を被った事実があり、アメリカには
原爆を使った理由がある。
これはそれぞれに尊重されるべきだし、それぞれの立場で
自由に語ることが健全と思う。

「人がたくさん死んだからダメだ」というのは倫理観の問題で
歴史とは別の次元の話だと思う。

183 ：世界＠名無史さん：03/04/15 23:04

私欲に叶うのなら使う、それだけの話だろｗ

184 ：世界＠名無史さん：03/04/15 23:18

まるで恋愛なんてしょせん性欲だろ
などと言ってる単細胞のよう。

国や社会、集団の安易な擬人化はよろしくないが、
それでも人間の集合であることには変わりがない。
計算のみ、理屈のみで動くわけではない。

強姦がもし認められるなら、あるいは非難されても無視できる力があるなら、
強姦しても相手がどう思おうが関係なし。意に介さず。って人たちなのかしらね。

これは歴史じゃないと仮に言うなら（そういう視点もまた歴史だけど）、
「OKだ」「問題なし」とは言うな。
ただ「強姦した」とのみ言えばよろしい。

185 ：世界＠名無史さん：03/04/15 23:24

>>184
「強姦した」ではなく「sexした」ということだな。
それが強姦にあたるかどうかは、倫理観の問題だな。

「強姦して・・・」っていう女もいるだろうしｗ

186 ：世界＠名無史さん：03/04/15 23:26

アメリカが日本に原爆を落とした。
アメリカが日本に原爆を落としたのはなにも問題ない。

大違いだな。
と言うよりも、馬鹿馬鹿しすぎるな。

187 ：世界＠名無史さん：03/04/15 23:27

｢今から考えれば、間違ってたことは、今からはくりかえさない｣
ってことじゃないの？

例えば、原爆は戦後の対ソ戦略上投下したんだから、
戦後の国際戦略のために原爆は先制使用しないってのが、
今の国際社会の共通理解でしょ。

188 ：世界＠名無史さん：03/04/15 23:28

>>184
無茶言わないでよ。
強姦だったのか和姦だったのかというのを検証するのも歴史の一部でしょ。

189 ：世界＠名無史さん：03/04/15 23:28

>>187
「今はダメ」じゃないの？

190 ：世界＠名無史さん：03/04/15 23:29

>>187
使えるパワーがあれば問題ない。なにが駄目なんだ？

191 ：世界＠名無史さん：03/04/15 23:30

>>188は>>185に向けて。

192 ：世界＠名無史さん：03/04/15 23:31

>>188
そうだよ。
だからそれぞれの立場で自由に主張すればよろし。
男の立場、女の立場で。
個人の話なら裁判って言う手もあるしな。

それを、まず「男が悪い」とか「強姦ありき」で語るのは正しくないな。

193 ：世界＠名無史さん：03/04/15 23:33

>>188

>>113 >>114
あたりを見るともともと現代の話であるようだが。

194 ：世界＠名無史さん：03/04/15 23:35

>>192
あなたの主張は力があるなら自分の都合でセックスしてもOK。
それが強姦だろうが和姦だろうが関係ない。
というのではないの？

195 ：世界＠名無史さん：03/04/15 23:39

弱肉強食が世の習いって言ってる人って、
日本の植民地化や中国侵略を正当化しようとする人が多いよね。
そこが狙いなんだろうけど、ヤワだな。

原爆批判もできないポチじゃ、歴史は語れまい。
歴史は事実の羅列でなく｢認識｣なんだがな。

196 ：世界＠名無史さん：03/04/15 23:40

>>194
「今ではダメよ」だよ。

昔の力づくでセックスするのが、当たり前の時代では
（そんな時代があったかどうか知らないがｗ）
いまさら強姦もクソもないだろうって感じ。

197 ：世界＠名無史さん：03/04/15 23:44

>>195
正しい認識の基準って、現在の倫理観でしかないんだよね。
現在の倫理観でどう感じるかの問題で、歴史的事実とは別物。

198 ：世界＠名無史さん：03/04/15 23:46

>>196
元々現代の話みたいだったけど？でもじゃあそれはいいよ。

過去についてだって、
過去、力のあるものは自分の都合でセックスしていた。
と言うならわかりますよ。
でも、過去、力のあるものは自分の都合でセックスしてOKだった。
というのは検証の余地があるでしょう？
現代から見て、という視点からではなくても、
当時だっていろいろな視点があるんだから。

列強からの視点ではOKだったというならまだわかるよ。
けど、視点はそれだけじゃない。
それとも、あなたは欧米中心歴史観が力を持ってるから正しい、
とでもお考えなのかしら？

199 ：世界＠名無史さん：03/04/15 23:50

200 ：世界＠名無史さん：03/04/15 23:51

「今ではダメだよ」か。
「異民族は排除しちゃってOK」って話は、いつの時代の話のことだったのだろう。

201 ：世界＠名無史さん：03/04/15 23:51

>>198
だからさっきから言ってるじゃないの。
歴史の主体の違いによって、立場が異なるから
それぞれに自由に主張すればいいし、それぞれに尊重されるべきだって。

202 ：世界＠名無史さん：03/04/15 23:53

>>201
あなたはあなたの視点でOKと判断したということですね。
わかりました。

203 ：世界＠名無史さん：03/04/15 23:54

>>202
意味がわからん。

204 ：世界＠名無史さん：03/04/15 23:57

>>203
これですよ。

145 ：世界＠名無史さん：03/04/15 20:22
＞異民族政策は強権的でOK
＞邪魔になれば排除OK

このOKと判断した主体はあなたではないの？

205 ：世界＠名無史さん：03/04/15 23:57

>>204
それは俺じゃない。

206 ：世界＠名無史さん：03/04/16 00:03

>>205
そうでしたか。

過去、自己の都合でセックスした。

と言うだけであれば私も異論はありません。
また、それが強姦であったか和姦であったかを検証するのも、
それぞれ自由に行えば良いということなのでしたら、
こちらの誤解もあったようです。
失礼しました。

207 ：世界＠名無史さん：03/04/16 00:05

>145の何が問題なんだろ？

強権的だろうと穏やかだろうと排除の実を上げれば同じ事だろ。
強権的だ、そうでないの応酬になるだけで議論の意味があるのか？

異民族排除ってのは何処から排除するかで話は違うだろうけど。
移民排除なら邪魔になったから排除ってのは別におかしかないだろ。

208 ：世界＠名無史さん：03/04/16 00:06

>>204
それは俺じゃないんだけど、私の言う「主体」は「歴史の主体」であって
個人の判断ということではないんだけどね。
日本には日本の立場での歴史があり、韓国には韓国の立場の歴史がある。
それはそれぞれに尊重されるべきで、自由に主張すればいいってこと。

209 ：世界＠名無史さん：03/04/16 00:10

弱肉強食が世の習いって言ってる人って、
日本の植民地化や中国侵略を正当化しようとする人が多いよね。
>
ようまたきたぞ。
釣り師が多いようだが、国家の繁栄を考えて他国へ介在することが
善悪の範疇でとらえるべきではないんだね。
むしろ、海外領土や自民族の生存粋を可能な限り拡大する事は
望ましい事なんだよ。
なぜってそれが、国際間の生存競争だからね。

210 ：世界＠名無史さん：03/04/16 00:13

コスモポリタニズムの立場からすると国際間の生存競争などありえない

211 ：世界＠名無史さん：03/04/16 00:14

207＝209≠208？
国際社会はジャングルの掟が支配するｗ

212 ：世界＠名無史さん：03/04/16 00:14

ひとつだけ確かな事は話し合いで解決することはあり得ないし、
国家の歴史観、民族の歴史観でものは露骨にいえば
俺イズムで良いと思う。
他の民族なんかに遠慮なんてしない。
民族の共存なんて出来はしない。
アメリカをみれば分かると思うが、
決して交わらず、ごった煮のスープのようなもんだろう。
で、序列が出来、力関係が定まる。
そもそも歴史も民族の力関係と無縁ではありえない。
例えばインディアンが白人を撃退していれば、
侵略があったが、我々は見事撃退したって言う風に書いたと思うぜ。
でもそうは記されない。
結局はそういうことだ。

213 ：世界＠名無史さん：03/04/16 00:14

>>210
平和や協調が前提ならね。

214 ：世界＠名無史さん：03/04/16 00:16

勝てば官軍なのはほとんど事実だが
それをそのまま全肯定してしまう奴も珍しいな。

215 ：世界＠名無史さん：03/04/16 00:16

>>211
>207＝209≠208？
yes

216 ：世界＠名無史さん：03/04/16 00:16

>>210
幻想だよ。幻想。
少なくとも数世紀はまだ国家というものとは無縁ではありえないと思うね。
それにｱﾝｸﾞﾛｻｸｿンがヘゲモニーを握っている今の時代、
わざわざ手放すと思うかね？
ありえんよ。
漢族も支那粋で主体でありつづけるだろうし、それは
ロシアにしろイギリスにしろどこも同じだよ。

217 ：世界＠名無史さん：03/04/16 00:21

＞むしろ、海外領土や自民族の生存粋を可能な限り拡大する事は
＞望ましい事なんだよ。
＞なぜってそれが、国際間の生存競争だからね。

なにに影響されてこんなこと言ってるんだ？

218 ：207：03/04/16 00:30

おいおい、俺が書き込んだのは>207だけだよ。

結果が同じなら名分なんてどうでもいいだろ。
強圧的だろうが穏やかだろうが不利益を蒙るﾔﾂからすれば同じ事だろ。

後は利害の問題だけ。感情の入る余地なんか無いよ。個人間の問題じゃないんだから。
それとも菊のパスポート持った地球市民の方がご高説をぶってるのですか？

219 ：世界＠名無史さん：03/04/16 00:32

>>218
禿同。
大義名分だとか、そういうのは２次的な問題に過ぎない。
それは今でも代わらない普遍の真理。

220 ：世界＠名無史さん：03/04/16 00:34

国際社会においては苛烈な生存競争が行われている。
そこまでは、まあ、いいとしても、

各国がそれぞれ自国の都合のみで国際社会を生き抜けばよく、
力のあるものが勝つ。それでOK。

ってのは、これまたひとつの立派な思想だな（笑）。
そこに理想や倫理や世論などは入らないっぽいな。
自然にまかせる？
神の見えざる手だな（笑）。

221 ：世界＠名無史さん：03/04/16 00:35

しかし世界史はサヨク多いよなー。
オマエラも、ソ連の核は良い核だとか、
アメリカのベトナム戦争やイラク戦争は悪い！
でも中国のチベット解放マンセーだとかそういう事
言っている奴らいるだろ。
結局、同じ事なんだよ。
やっていることはさー。

222 ：世界＠名無史さん：03/04/16 00:37

強権的かどうかなんて>>207くらいしか問題にしてなさそうだが。
そもそも強権的と記したのは、OKとする人側の用だが、

＞異民族政策は自己都合でOK
＞邪魔になれば排除OK

と書き直したところで別に大差ない。

223 ：世界＠名無史さん：03/04/16 00:39

>>220
実際そうでしょ。
身近な例でいえばイラク戦争もフランス、ロシアらが反対していたけど
なんでか分かる？
あれは対イラクの債務があって、それが出来なくなるから反対だったん
だけどね（ｗ
実際にフセインが経済制裁にあったときに儲けているんだよ。
アメリカなんて、石油利権の戦争だと言われたくないから
国内の石油会社に接触を禁じていた。
だから、フランスやロシアが非常に伸びていた。
つまりさあ、各国とも自国がどう動けば美味しいか。
そういう事を考えているわけだよ。
誰もフセイン政権かわいそうだわーなんて思ってないしね。

224 ：世界＠名無史さん：03/04/16 00:40

強権的というのは、
不利益を受ける者がいるにも関わらずそれを強引に実行すること
ではないの？

225 ：世界＠名無史さん：03/04/16 00:41

>>223
実際しばしばそうであるのと、
それを肯定するのはまったく別問題だが？

226 ：世界＠名無史さん：03/04/16 00:42

>>220
入らんよ。
少なくとも個人の感情で動くとかそんなんはほとんど無いね。
中国の皇帝ですら、明のような皇帝独裁はまれで、
政権末期は宦官が政策きめていたのだがね。
国家は自国の繁栄第一で動く。
それが第１義なんだと何度諭したらわかるのかな。この兄ちゃんは。

227 ：世界＠名無史さん：03/04/16 00:43

>>225
しばしばそうであるんじゃなくて、全部そうだろう。
少なくとも国益を念頭にいれてうごかない国なんて
無いよ。

228 ：207：03/04/16 00:43

>222
お前も全然理解できてないなあ…わざとなのかと疑ってしまいたいくらいだよ。

>＞異民族政策は自己都合でOK
>＞邪魔になれば排除OK

自己ってのはおかしいだろ。国策上の都合でOKってことなら何処に問題があるの？
まさか、邪魔になったらがよろしくないとか思ってます？

229 ：世界＠名無史さん：03/04/16 00:46

わからん奴だな（笑。
国際関係において、各国の世論は、
当事者の世論でさえもしばしば無視される。
これはだいたい事実と言っていいだろう。

しかし、それを是とする、OKとする、問題無しとするのは
まったくの別問題だよ。

経済的、政治的、軍事的利害がしばしば勝つにしても、
だいたいアメリカが世論を一切考慮しないで戦争するかい。
フセインはアメリカよりは世論を無視できるだろうが。

230 ：世界＠名無史さん：03/04/16 00:49

外交においては世論はまったく無視して構わないという珍説がここに誕生しますた

231 ：世界＠名無史さん：03/04/16 00:51

>>229
一切、考慮しないで戦争するというよりも、
世論を考慮しても、戦争するだけの価値を見出せば戦争をするという事。
同様に
シラクが南太平洋で核実験をおこなったのも
世論を押しても、核実験する方が自国にとって＋になると判断したという事。

チェチェンだのインドパキスタンの核所有問題全部そう。

232 ：世界＠名無史さん：03/04/16 00:55

朝鮮人専用の2ｃｈがあれば、このスレも沈静化するのになぁ…

233 ：世界＠名無史さん：03/04/16 00:56

>>231
そうだよ。
世論も考慮される。
考慮した上で、無視するときもあれば、
多少の対策を得た上で実行するときもあれば、
価値を見出せず取りやめることも稀にある。

そして、世論は、かつては国内世論だけではなかったが、現在はそうではない。
実際には世論をほとんど無視する形で政策が実行されることは少なくないが、
世論は関係ない。自国の国益だけで政策実行しちゃってOK。なんてことはとても言えない。

世論を考慮した上での国益、というのであればいいがね。

234 ：世界＠名無史さん：03/04/16 00:56

例えば日本も朝日の世論では反対が多数を占めていたそうだが
（偏向している可能性が強いとおもうがまあ結果を信じるなら）
実際に小泉および日本政府の下した判断はアメリカ支持な訳だ。
国民がどうこうとかそういうのとは全然別の次元で判断するわけだよ。
戦争いけなーいとかそんなんは最高レベルの判断では
考慮されない。

235 ：世界＠名無史さん：03/04/16 00:57

>>233
要するに君は世論がほとんど力になっていないという事を認めたわけだ。

236 ：世界＠名無史さん：03/04/16 00:58

国の国益だけで政策実行しちゃってOK。なんてことはとても言えない。
＞
発言者がそう思い込んでいるだけ。
事実を直視しましょう。

237 ：世界＠名無史さん：03/04/16 01:01

>>235
国際社会で世論が大きな力を実際に持っている、
なんてことは誰も言っていない（笑。

が、国内世論、国際世論（すごく乱暴にわけたが）をそれぞれ考慮しない政策などありえない。
なるべく、そうした各種世論の反発が少なくて済む方法で政策は実行される。

238 ：世界＠名無史さん：03/04/16 01:02

235と236は同一人物なのか？別人なのか？

239 ：世界＠名無史さん：03/04/16 01:05

そもそも世論がなんの影響もないのであれば、
世論を作り出すという操作もする必要がない。

240 ：世界＠名無史さん：03/04/16 01:10

>>237
話すりかわっているけど、
国家が望む結果を得やすくするための過程に過ぎない。
最終的に国家ーとは
いかに多くのエリアで影響力を行使し、
国家に適切な資源、人口、市場を確保しえるかということだ。
いわば軍事的、あるいは政治的、戦略的に周辺諸国を征服あるいは
属国化、無力化し、軍事的脅威の目を摘み、すきあらば介入し、
自国あるいは自国の主要民族に有利に導くように全力をあげるのだ。
それが国家というものの本質だ。

241 ：世界＠名無史さん：03/04/16 01:15

世論ってのは常に一つに纏まっているものなのかね？

OKってのは合法だという事でしょ？
正しいとか正しくないとかいう価値判断とは違うんじゃないのか？

242 ：世界＠名無史さん：03/04/16 01:17

>>240
君のほうが話をすりかえていないか？

国家の本質とやらにも異論はあるが、
めんどくさいので突っ込まない。
仮に国家の本質とやらがそうなのだとしても、
それを全肯定してしまうことはできない、という話だ。

様々な世論なども含めて慮して国家の利益となるのであれば、
各国は各国の（本質とやらに従った）政策の実行は、できる。
また、実際にしばしば実行も、する。

だが、反対世論というものもある以上、
実行できること、また実行していることと、
肯定できるかどうかには大きな違いがあるのだよ。

243 ：世界＠名無史さん：03/04/16 01:20

＞＞242
仮に国家の本質とやらがそうなのだとしても、
それを全肯定してしまうことはできない、という話だ。
＞
そう思いこみたいだけの話だろ？
事実を直視しろよ。

244 ：世界＠名無史さん：03/04/16 01:22

>>241
当然ひとつにまとまってなんかいやしないだろ。
だから、全肯定なんてできやしない。

法的手続きに沿うことを以てOKとするのか？
なんかつまんない話になってるな・・・・
しかし法的手続きですら微妙またはあやしい部分はあっても、
力関係次第では強行できるのがまた国際社会ではないのか？
また、法的手続きに沿えば問題なし、とするのも、
そうとは限らないことはしばしばあるだろ。

245 ：世界＠名無史さん：03/04/16 01:24

なんだ、要するに「俺の価値判断とは違う」と必死に訴えてるだけなのか。

246 ：世界＠名無史さん：03/04/16 01:24

>>243
君は肯定するというだけの話。
たとえば、今回のアメリカの場合だって、普通の人は、
仮にやむをえないと考える者でも全肯定なんてしやしない。

それぞれの立場で違う。
つまり検証の余地もある。

国家は世論を無視して行動できる。
という可能性であり、またしばしば事実を、
そのまま肯定してしまえる君の思考は素晴らしいな。

247 ：世界＠名無史さん：03/04/16 01:28

あれですか？
「重力の原因は判らないから弾道計算は信用できない」とかいう人ですか？

248 ：世界＠名無史さん：03/04/16 01:29

>>246
サヨクの脳内基準にはついていけません。

249 ：世界＠名無史さん：03/04/16 01:30

話のポイントを絞れよ。

そもそもの主張は、
・国家は世論やら倫理やらとは関係なく、
　国家の本質とやらに従って行動してOK。
というものだろう？
それに対する反論が、
・政治の世界もボーダーレスとなっており、互いに干渉する。
　各種世論も考慮する必要があり、
　国家の本質とやらをそのまま肯定してしまえない。
というものだよ。

250 ：世界＠名無史さん：03/04/16 01:31

それに対して、
現実に無視して行動できるから無視して良い。
と言うんじゃ話にならない。

251 ：世界＠名無史さん：03/04/16 01:36

なるほど。悪かった。
たしかに自分が話を２つにしてたようだ。

１つは、国家は世論を無視して行動できるか？
であり、これは完全には無視できない。
考慮した上で政策を決定する必要がある。

もう１つは、仮に無視して行動できるのであれば、
無視してよいのか？
であり、これは各人の思想だな。

失礼した。

252 ：世界＠名無史さん：03/04/16 01:38

>>249
ボーダーレス？
アホらしい。
時間距離の短縮と政治力学の変遷はまったく別だぞ。
古代オリエントだろうが、中国戦国時代だろうが、何処でも良いが、
狩猟民だとか、アポリジニのようなトライブ社会でもない限り、
軍事的、政治的に干渉しあってきただろうが。
春秋戦国時代なんか文字通り百家争鳴であったし、道義を問われて
君主の道どうこうというのもあったが、始皇帝の出現で全部
リセットされているだろうが。

253 ：世界＠名無史さん：03/04/16 01:41

>>252
度合いの問題だよ。
100年前は内政干渉と突っぱねることができる事柄でも、
現代は内政干渉と突っ張りきれない事柄が増えている。
ということだ。

もう飽きた。
じゃあな。

ボーダーレスとなった、という意味ではない。
ボーダーレスかが進んでいる。という意味だ。

254 ：世界＠名無史さん：03/04/16 01:41

あれ？文の順番が変。
まあわかるだろ。

255 ：世界＠名無史さん：03/04/16 01:43

１つは、国家は世論を無視して行動できるか？
であり、これは完全には無視できない。
考慮した上で政策を決定する必要がある。
＞
実際、覆った例はほとんど無いが。
イスラエルが世論を無視して突き進むのも
国が滅べば文字通り地中海に叩きだされるわけだし、
クルドの独立をトルコをはじめとする中東諸国がゆるさないのも、
域内が不安定になるからだ。
国がこうと決めたら、より巨大なパワー（アメリカ）でも
出ない限り覆らないよ。

もう１つは、仮に無視して行動できるのであれば、
無視してよいのか？
であり、これは各人の思想だな。

256 ：世界＠名無史さん：03/04/16 01:47

>>253
飽きたのか。

しかし突っ張りきれない事柄って何だ？
例をあげてみろよ。

チベットだろうが、チェチェンだろうが、つっぱねているのだがね。
そしてアメリカも核保有国とは事を構えない。
イラクは核をもっているわけでもない、
査察を拒否したから口実も出来た。
これだけ隙を見せている国を攻撃しないお人よしの国はいない。
そういうことだ。
おっと、イラクも、同じ事をイラン革命で混乱しているイランに
イランイラク戦争をしかけているんだぜ。
結局は弱肉強食なんだよ。

257 ：世界＠名無史さん：03/04/16 01:50

世論を考慮した上で修正できるような問題と国家の本質に関るような問題とを
ごっちゃにしてるからおかしいのでは？

異民族統治は何処が発生源かわからない曖昧な世論なんてものに左右される
ような問題だとは思えないが。

各種世論ってなんなんだか。

258 ：世界＠名無史さん：03/04/16 02:06

世論を考慮した上で修正できるような問題と国家の本質に関るような問題とを
ごっちゃにしてるからおかしいのでは？
＞
だな。
とるにたらない問題では世論を考慮するだろう。
だが、同時テロを起こされたアメリカがアル・カーイダを潰すとか、
イスラエルがどれだけ叩かれようと、パレスチナへ侵攻して
過激派を撃破するのは止める訳が無い。
そういうときは世論なんか関係ない。
覇者の威信だとか、ここで引いたら地中海へたたき出されるとか
そういう不退転の決意があるときはどこも引かないね。
そーいう時に反戦運動がおころうが、世論がわかれようが
国家は意に介さない。
分かるよね。
アンダスタン？

259 ：世界＠名無史さん：03/04/16 02:11

世論に上手く乗れた奴が大統領に当選しやすい？
ブッシュが大統領になっていなくてもイラン戦争は起きたのかなぁ？

260 ：世界＠名無史さん：03/04/16 02:12

>259
イラン戦争は、わからないね。

261 ：世界＠名無史さん：03/04/16 02:16

>>259
なったと思う。
クリントン政権時代にもイラクは問題視されていたし、
査察にも応じていない。
ブッシュでなく、ゴアも同時テロ時に政権を担当していれば
方針が変換したと思うね。
つーか同時テロでアメリカの中東政策は大幅に変化した。
それまでの基本戦略は、
中東に大国の出現をゆるさず、域内の安定をはかるという
比較的消極策であったが、同時テロ以降は、
テロリストに荷担する国の政権を倒して、親米国家を樹立し、
同時に周辺諸国（シリア、イランなどの）イスラム諸国に
米国の軍事的、政治的なプレゼンスを一層拡大するというものだ。

262 ：世界＠名無史さん：03/04/16 02:17

話が極端じゃない？
政策には影響するでしょ。
覆るとか、極端すぎるよ。

アメリカの戦争だって、戦死者が増えれば世論も変わり、政策にも影響するでしょ。

263 ：世界＠名無史さん：03/04/16 02:21

ただ、イランやシリアへの軍事行動は当面ないかな。
シリアが査察を拒否続けたフセイン政権の末路を見せ付けられているし、
アメリカの要求を面子を潰さない形でイラクの要人の受け入れを拒否
するだろうと思う。
イランも同様じゃないかな。
まあ、ブッシュも内政を重視しないと、選挙に落選するからな。
親父も湾岸は良かったが、戦争後の景気低迷を克服できず
落選したしな。
戦争は金かかるからね。まあ全てのベクトルを考慮した上で
シリアがつっぱねて、隙をみせれば口実設けて攻撃する事も
あるだろうがな。

264 ：世界＠名無史さん：03/04/16 02:24

>>262
ソマリアの時に墜落したヘリの乗員を救出作戦途中で
３０人ぐらい死亡し、負傷者が多数出た事件があった。
その時の映像が米世論で出てソマリアから撤兵すべしという
事で撤兵した事はある。
だが、あれもだな。ソマリアを確保したところで、何の利益も無いし、
益が無いから撤兵しただけの話だ。
ちなみにイラク戦争ではほとんど死傷者が出ていない。

265 ：世界＠名無史さん：03/04/16 02:27

>>262
ベトナム戦争の時より戦争の死傷者の数に対し米世論は一層
シビアになっているそうだ。
中国やロシア相手の戦争でもない限り、
死者が５千人こせばほぼ撤兵に傾くといわれる中で、アメリカは
ベトナム以降、多くの軍事侵攻作戦を成功に収めてきたのだが。

266 ：世界＠名無史さん：03/04/16 02:27

それ、レスになってないよ>>264
戦死者が増えたらだよ。
逆に言うと戦死者が多く出るような作戦は世論を考慮しても簡単にはとれないんだよ。

267 ：世界＠名無史さん：03/04/16 02:29

>262
極端だと思うのは現在平和な国家に住んでいて世界情勢も比較的落ち着いているからだ。
アメリカの世論はアメリカ人の戦死者が増えれば戦争をやめるという事だが？

国際社会がどうとか国際世論がどうのとか、内政干渉がとか何の関係も無いが。

268 ：世界＠名無史さん：03/04/16 02:32

>>262
そもそも、同時テロを考えてみよう。
世界中が注目するNYであれだけ派手なテロをやからしたわけだ。
あれでアメリカは決意したんだよ。
アメリカに敵対するテロリストを支援する国を一掃しようとな。
だから、アル＝カーイダとつながるタリバン政権を崩壊に追い込んだし、
査察を無視するイラクも潰した。
どうなるかという見せしめという意味もあるだろう。
無論理由はそれだけでないことは今まで述べたとおり。

ちなみにイラク関連やアフガン関連の電波とばされたらかなわないので、
まずはここを読んでからレスすること。
とりあえず今日は寝る。
http://www61.tok2.com/home/intel/faq/faq.htm
これは宿題だ。
一通り読めよ＜オール。

269 ：世界＠名無史さん：03/04/16 02:35

>>266
というより、アメリカが軍事的にトップクラスだからな。
イラクなんかWWⅡの頃の戦術思想と大して変わらん。
北朝鮮だろうがイランだろうがシリアだろうがその程度のもので
戦死者などあのレベルではソマリアのような救出作戦でもない限り
そうそう出ない。
（ちなみにあれで教訓を得て、いっそう市街戦を可能な限り避けるように
なってる。）

270 ：世界＠名無史さん：03/04/16 02:37

http://www61.tok2.com/home/intel/faq/index.htm
ちなみに興味ある人はその他の事象についても
参考にしてください。
ではお休み。

271 ：世界＠名無史さん：03/04/16 02:37

>>268
そんなことわかってるよ。
でもものごとにはいろんな面があるだろ？
戦争を決意したのだって、これまた世論がそれを押したって面もあるでしょ。

目標を決定したとして、それを達成する手段は１つじゃないわけだし、
そのように達成するかだって世論は影響するでしょ。

272 ：世界＠名無史さん：03/04/16 12:34

他民族統治の話しはどこ行ったんだｗ？

ま、虐殺したりしてきたのは事実。
しかし時代の制約はうけている。
スペインのインディオ虐殺
イギリスの奴隷貿易
アメリカのアフリカ系奴隷
西欧のアジアアフリカ支配
19世紀植民地主義
20世紀植民地主義

それぞれ確実に対応は違ってるわな
時代がだんだんと無茶を許さなくなっている
時代にずれた事をしてると批判されるわけだ

273 ：世界＠名無史さん：03/04/16 12:36

現代での国益は国際協調である場合が多いな

274 ：世界＠名無史さん：03/04/16 12:45

バイァグラ、媚薬、ダイエットhttp://www.familymartusa.com
究極の若返り噂の”ロシアンポリペチト”

275 ：世界＠名無史さん：03/04/16 15:24

>>273
国益が国際協調ではないよ。
国際協調をすることが国益に繋がる。

276 ：世界＠名無史さん：03/04/16 15:30

>>275
273は、そういう意味だろう。

277 ：世界＠名無史さん：03/04/16 15:59

アメリカの国益は国際協調ではない。
中国ロシアも同様。
国際協調は弱小国の寝言に過ぎない。
大国は我関せずということでok.

278 ：世界＠名無史さん：03/04/16 16:33

>>277
ある意味当ってる。
国際協調が国益に繋がるかどうかというのは、自国でマーケットを
調達できるかどうかにもよる。
日本の場合、支えなければ成らない経済の大きさに比べ
自国のマーケットが小さいため、とにかく大量に外国で製品を
売らねばどうしようもない。
だから敵を作れない。

これが戦前なら植民地獲得で市場を拡大しなければ、
経済を大きくできなかったんだけど、今では国際協調することで、
「参入」という方法が取れる。
アメリカが作ったマーケットに参入できる条件を整える。
国際協調で日本が参入できるマーケットを増やす。
日本の親米路線と国際協調路線の二重路線は、このようにでき上がってる。

279 ：世界＠名無史さん：03/04/16 17:37

＞今では国際協調することで、「参入」という方法が取れる

アダムスミスの発想はそれだったんだけどな。

280 ：動画直リン：03/04/16 17:39

http://www.agemasukudasai.com/movie/

281 ：世界＠名無史さん：03/04/16 17:41

>>278
たまに２ちゃんには。韓国や中国、下手すりゃアメリカと国交断絶して
核武装しろとか言ってる馬鹿がいるけど、ほんと経済に無知だと思う。
しかもそんな奴に限って、毛ほども自分の意見に疑いを持ってないし。
世界に冠たる貿易国家日本がそんなことしたらどうなるかも想像できない貧しさ。

282 ：世界＠名無史さん：03/04/16 17:53

といっても、日米とも貿易依存度は1割。実は内需で持っている国。
大して中国は4～5割。こっちの方がよっぽど貿易国家。

283 ：世界＠名無史さん：03/04/16 18:09

>>282
その貿易依存度ってなんだ？
その数字・文章だと、単に製品を売る先としてしか見てないように思える。

284 ：世界＠名無史さん：03/04/16 18:11

>>282
ＧＤＰの割合ではね。
ＧＮＰでなら経済の海外依存度はべらぼうに高いんじゃないの？

285 ：世界＠名無史さん：03/04/16 18:44

対外純資産の名目ＧＤＰ比率

日本：３５，６％
ドイツ：３,７％
フランス：４，６％
イタリア：４,０％
イギリス：マイナス９,４％
アメリカ：マイナス２２、２％

286 ：世界＠名無史さん：03/04/16 18:49

アメリカはフランスと、イギリスはドイツとイラクの戦後について
協議してるな。
それなりの国際協調戦略なんだろう。

ロシア、中国は国際協調なしにはやっていけない。
特に中国は必死だ。貿易が大切だからな。

287 ：荒川：03/04/16 22:38

　この国の一個の国民として、俺たちが守ろうとしているものは一体何だろうな。
　前の戦争から半世紀、俺もあんたも生まれてこの方、戦争なんてもんは経験せずに生きてきた。
　平和･･･俺たちが守るべき平和･･･。だがこの国のこの街の平和とは一体何だ？
　かつての総力戦とその敗北、米軍の占領政策とお仕着せの新憲法、ついこの間まで続いていた
核抑止による冷戦とその代理戦争、そして今も世界の各地で続く内戦・民族衝突・武力紛争。そうした
無数の戦争の陰で合成され支えられて来た血塗れの経済的繁栄と腐敗、それが俺たちの平和の中身だ。
戦争への恐怖に基づく形振り構わぬ平和、正当な代価をよその国の軍隊と抑止で賄い、平和憲法という
手前味噌な殻に閉じこもり、現実から目を逸らし続ける不正義の平和･･･
　だがあんたは知っている筈だ。正義の戦争と不正義の平和との差は、そう明瞭なものじゃない。平和という
言葉が売国奴や嘘吐きたちの正義になってから、俺たちは俺たちの平和を信じることが出来ずにいる。
　戦争が平和を生むように、平和もまた戦争を生む。
　実際、嘘吐きたちの平和は隣国の不当な干渉を増長させ、無防備な平和は密輸や密入国、工作や拉致という
不条理を生んでいるだけだ。単に目に見える戦闘状態でないというだけの幻想的で空虚な平和は、いずれ
実体としての戦争で埋め合わされる。そう思ったことはないか？平和という成果だけは欲しながら、モニター
の後ろに現実を押し込め、そこが戦線の単なる後方に過ぎないことを忘れる。いや、忘れたふりをし続ける。
そんな欺瞞を続けていれば、いずれは大きなツケがおりる。
　この街では誰もが神さまみたいなもんさ。居ながらにしてその目で見、その手で触れぬことの出来ぬ、
あらゆる現実をしり、何一つしない神さまだ。神がやらずとも事態は進行する･･･
　いずれわかるさ。俺たちが現実に追いつけなけりゃな･･･

288 ：世界＠名無史さん：03/04/16 22:49

>>286
　既に異民族統治とは外れているが…

　ロシアや中国は、そんなに協調路線とっているようには見えないけどなぁ。
アメリカの対テロ過敏症にはうまく乗っかってるけど、その他の国との関係
とか国内問題では、むしろ強硬に出てないか ?
　今回の米朝関係でも、日露韓抜きで押し切ったし　＞　中国

しょせん、協調といっても配慮に値しない相手は無視していいってことだろ。

289 ：疑問：03/04/16 23:23

世界史における異民族統治の最善の例と最悪の例は何だろう？
むろん、昔にいくほど残酷な例が多いから単純比較はできない。
「本国の発展段階のわりにどうか」という補正をしつつ、
20世紀限定で考えてみよう。

初期のソ連は、レーニンがモンゴル系・ユダヤ系の混血で、
スターリンがグルジア系だったから、
つまりどちらもロシア人ではなかったことになる。
ソ連の政治・経済システムは欠陥だらけだったが、
民族差別の最小化という点では良い線いってたんじゃないか？

最悪は、アパルトヘイトやってた頃の南アフリカかな。

290 ：世界＠名無史さん：03/04/16 23:25

米中朝交渉の事？
日本と韓国は後から話にのるらしいと聞いたが

291 ：世界＠名無史さん：03/04/16 23:27

アングロサクソンが最悪です。その親戚のアーリア人も最悪です

292 ：世界＠名無史さん：03/04/16 23:28

>289
スターリン時代のソ連における民族差別、というか迫害はかなりひどいぞ。
民族ごと遠く離れた地に強制移住させられたり。ユダヤ人とか特にね。

293 ：世界＠名無史さん：03/04/16 23:38

>>289
ソ連は周辺諸国を貪欲に吸収しつづける帝国だったが、
ロシア人が支配民族だとかならずしも言えなかった。
実態とは乖離していたけども、民族ごとに政治家や軍人の採用枠が
あったんだよね。
だからWWⅡの時なんか言葉が通じなくて意志疎通が難しい事も
ままあった。
ソ連なんか文字どおりの赤い帝国としか形容しようがないが、
あらゆる意味で実験というか、エキセントリックな国家としか
形容しようがない。

294 ：世界＠名無史さん：03/04/16 23:40

一視同仁帝国主義
これが日本の異民族統治
口では「平等」、その実「差別」

295 ：世界＠名無史さん：03/04/16 23:43

>>292
クルド人や朝鮮人も民族移動させられて中央アジアへととばされたり
していたね。
過酷な民族政策をとりつつ、同時に忠誠心高いと小数民族でも
政治将校や軍人や政治家になっている。
それもかなりの高地位にいる人なんてザラ。
そういう所は中国とは全然ちがうよな。
アメリカですら、パウレルやシンセキが黒人系で初の参謀総長だとか
国務長官だとか
日系初の・・・と政権中枢に食い込めたのはほんとこの数年の事。
そもそもケネディが出現するまでWASPしか大統領になっていないし。

296 ：世界＠名無史さん：03/04/16 23:46

最高の殖民地統治はタスマニアではないかと。

297 ：世界＠名無史さん：03/04/16 23:47

中国で言えば毛沢東がウイグル人だったようなものか？＞スターリン

298 ：世界＠名無史さん：03/04/16 23:48

ただ、中国は唐や隋の頃は異民族の高級官僚なんて珍しくなかった。
日本からも阿倍之仲麻呂だったか？
結局異国の土となった人が重用されていたよな。
あえて言えば、明以降かな、漢族がモンゴルの色目人重用政策の
反動で保守的になったのは。海禁政策までやりだして、
世界ー特に大航海時代に市場を海外に求めるチャンスを放棄して
欧米と決定的に差がついたのは。

299 ：世界＠名無史さん：03/04/16 23:50

スターリンがグルジア人だということは
当時の蘇連人も知ってたのか？

300 ：世界＠名無史さん：03/04/16 23:51

>>296
キューバも先住のインディオ絶滅させたよ。
南北両大陸あわせてどれだけの民族滅ぼしたかわからんのー。

301 ：世界＠名無史さん：03/04/16 23:51

キューバもじゃなくて、キューバの先住民をスペインが根こそぎ
酷使労働と伝染病で滅ぼしたという意味。

302 ：世界＠名無史さん：03/04/16 23:52

>>300
だからキューバにはメスティソがいないのか・・・・・・・

303 ：世界＠名無史さん：03/04/16 23:54

メスティソってのはスペイン（とポルトガル）植民地特有の事情だよな
なんでか知らんが

304 ：世界＠名無史さん：03/04/16 23:54

>>289
南アフリカが保守化したのは周辺諸国として存在していた
ローデシアなどの白人殖民国家が相次いで瓦解して
ジンバフエなどの黒人国家があいついで樹立した事による
恐怖心というか、追い詰められたというのも一因。

305 ：世界＠名無史さん：03/04/16 23:55

>>298
唐や隋は異民族王朝だし。。。

306 ：世界＠名無史さん：03/04/16 23:59

>>302
そう、根こそぎ絶滅するまで酷使したから困ったスペイン人は
アフリカや付近のインド諸島から人狩りあるいは奴隷貿易してきて
新たな労働力としてつれて来たのが今のキューバｰ人の祖先。
純粋のスペイン系もいるけど。
余談ながら、キューバの近隣国家であるハイチ＆ドミニカなどの国も
先住民ほとんどいない。ほぼ根絶させたから黒人奴隷をつれてきた。
で、反乱起こしていまでも現存する世界最初植民地における国（体制はちがうが）
が出来た。

ちなみにこれより先にたしか今のブラジルの海岸線沿いに
逃亡奴隷が作った小国家があったが、オランダ人（だったか？）が
発見すると、文字通り絶滅させますた。

307 ：世界＠名無史さん：03/04/17 00:01

>>305
鮮卑系の流れらしいけど、隋を樹立した頃にはほぼ漢化
したと思われ。漢化が不適切なら、中原の習俗に染まり、
アイデンティティも中原風になったと思われ。

308 ：世界＠名無史さん：03/04/17 00:07

進んだ文明の受け入れと見えなくもないけどな。
日本も西洋の風俗を受け入れ西洋化したし。

309 ：世界＠名無史さん：03/04/17 00:07

元々、アルゼンチンやパラグアイ、ウルグアイ、ポリビア、チリなども
独立後に民族浄化をやりだして、チリやアルゼンチンのパタゴニア
に住む先住民を根こそぎ滅ぼしたり（18世紀頃の南米の南端は
空白地になっていることが多いが非常に抵抗が強かったから）
アルゼンチンが南米の欧州とみずからを誇っているのは、
先住のインディオの大半を根絶させたので白人が大多数を占めるように
なったからだったりするしねぇ。

310 ：世界＠名無史さん：03/04/17 00:10

>>308
ギリシャ系の諸王朝もプトレマイオスだろうが、バクトリアだろうが、
征服先の習俗を受容して、エジプト化、バクトリア化するパターンも
ありますね。
かならずしもギリシャ系が最先端と定義する意図はありませんが・・・

311 ：世界＠名無史さん：03/04/17 00:15

どっちかと言われれば、当時はエジプトが最先端かと。
つか、そんなに差があるようには見えません。

312 ：山崎渉：03/04/17 09:14

（＾＾）

313 ：世界＠名無史さん：03/04/17 12:26

スレを救出してきますた。

314 ：世界＠名無史さん：03/04/17 13:07

山崎氏の復活で、一番下のほうにありますた。

315 ：世界＠名無史さん：03/04/17 13:11

フランス陸軍の上層部にはクレオールと呼ばれたアルジェリア
土着フランス人が有力でした。モーヌーリやカステルノーなどの
将軍はクレオールです。アフリカ北部はアラブに征服されたあとも
民族大移動で取り残されたバンダル族とかゲルマン系野蛮人
（英語を直訳）がいたようです。またサッカーですがチュニジアに
結構色白がいるように、マグレブと総称されるアラビア語を喋る
人々も人種的には混交状態で、フランス語をマスターすれば
クレオールとなったようです。帝国陸軍で薩長土や東北・
北海道が幅をきかせたように仏陸軍もアルジェ・チュニスという
辺境出身者の勢力は強く上層に行く程皮膚の色は黒かったようです。
現在でもtirailleries algeriens（アルジェリア狙撃兵）は本貫を失い
マルセイユにいますが仏軍最強の部隊とされています。

316 ：世界＠名無史さん：03/04/17 13:26

イングリッシュペイシェントって映画には
インド人の英軍将校が出てきたけど・・・・・・・・・・？

317 ：世界＠名無史さん：03/04/17 13:30

>>315
それ見る限りムスリムやアラビア語話者は
差別されてたようね・・・・・・・・

318 ：世界＠名無史さん：03/04/17 13:37

第二次大戦では、インド兵が増えたことや彼らの民族意識が高まった
ことなどから、インド人将校が急増した。

インド人のイギリス軍高級将校も少数いた。

319 ：世界＠名無史さん：03/04/17 13:41

>>317
アルジェリア人は、フランス語が習得できれば、軍で出世可能と言うことでないのかな。

320 ：世界＠名無史さん：03/04/17 13:44

＞インド人のインド総督っていたんだね

最初にして最後のインド人総督となったには
ラージャゴーパーラーチャーリア

321 ：世界＠名無史さん：03/04/17 13:44

>>318
高級つっても佐官止まりっしょ？
将官には制度的になれなかったはず。

322 ：世界＠名無史さん：03/04/17 13:53

黒人兵問題は第一次大戦にアメリカが参戦すると出てきた
不思議な問題でした。それまで米陸軍には黒人の将校や下
士官は存在しインディアンとの戦いやメキシコ内乱に参加し
ていました。また合衆国憲法は法の下における人種差別を
禁止していることに注意してください。つまり黒人差別は
州法以下の問題でとりわけ州以下の役人、州兵・民兵の
選抜、州施設の入館などに差別があり連邦法と州法
以下の関係が問題なわけです。
ただこれは逆に公民権における差別を保証する
性格がありました。これに現実問題として皮膚の
色には個体差がありどこで判別するのか難しいことが加わります。
最近日本では猿谷要が全盛で、アメリカは差別社会で
ＷＡＳＰが政治権力を握り、ローカルな新聞はかくの如くだと
叫ばれていますが一面的でしょう。１９１７年下院でジョージア州
選出の議員から「黒人を士官または下士官に採用してはならない」
という恐ろしい法案が提出されましたが圧倒的な大差で否決
されています。ところがいくつかの州法は民兵などでこのような
差別が残りました。現在でも民兵から選抜される山岳警備員
(Mountain Guard)などに白人が多いのはその名残です。
文化財保護は彼らの職務ですから、白人だけで見栄えが
悪いのはこのためです。しかしアメリカの政治的決断は
連邦議会または大統領が下した法令・命令などを考えるべきで
新聞や田舎議員を参考にすべきでないのでしょう。
ともかくも法令と白人の差別意識のギャップは参戦とともに
顕在化しました。これは恐らくアメリカ白人のヨーロッパに対する
劣等感から来ていると思われます。つまりメキシコ人や
インディアンとの戦いでは黒人と一緒に戦うことはむしろ
連帯感から歓迎されたのですが、白人が主流を占めると
予想された西部戦線では、他の連合国の兵士より低く
見られるのではないかと気にしたわけです。つまり貧しい白人ほど
自分達以外の社会が理解できないのです。

323 ：世界＠名無史さん：03/04/17 13:54

この貧乏白人の声に押され第一次大戦のアメリカ陸軍は黒人部隊
を白人部隊から分離することにしました。もちろん法令によって
両者に待遇・装備に全く差はありません。ただ日系人はこれまた
毎度のことですが白人部隊に入りました。それ以外のアジア系は
黒人部隊が多いようです。ただアジアでは日本人は地理的に
北に位置し、色白が多い結果かもしれません。これは州兵
編入部隊について第二次大戦でも同じです。
従来からの常備軍から編成された第９２師団が黒人が大半
であった他、新編の第９３師団（３６９連隊から３７２連隊）は大半
が将校・下士官とも黒人でした。このうち第９３師団はフランス軍
の指揮下にはいり、フランス陸軍第１５７師団としてシャトウチェリー
突起部の戦いで勇名をはせました。この当時アメリカ師団はフランス軍
の指揮下になくとも、中堅将校にはフランス軍人が配属されて
いました。つまり末期のオーストリア陸軍と同じです。フランス
軍人はアメリカ貧乏白人と異なり一切差別的行動をとらず
食堂・宿舎を共用しました。これはアメリカ黒人将校に深い
印象を与えたようです。シベリア出兵時、帝国陸軍参謀将校の
アメリカ人将兵にとった態度も反省されねばなりません。士官学校
の外国語に英語がないですから話になりませんが。
統計ではアメリカ黒人は３８万人が志願兵（１９１７/５から選抜徴兵制）
として採用され、２０万人がヨーロッパに送られました。この数字は
白人よりやや低い程度です。また２個師団との数字のギャップ
はアメリカの師団規模が大きいためです。第９３師団の場合
充足された時２万８０００人でほぼ同数の予備師団がありました。
これは独仏１個師団の４倍となります。その結果、アメリカ師団
はＡＮＺＡＣ、ＲＥＦ、ＰＥＦと異なり専門兵科を含み全て自前で
動けたわけです。これは将来の米軍の基礎となったと思われます。
またアメリカ海軍は分離策をとらず、黒人はあらゆる単位に存在しました

324 ：世界＠名無史さん：03/04/17 13:55

分離すれども差別せず
米国陸軍が白黒混成部隊を編成するのは
ヴェト戦から。

325 ：世界＠名無史さん：03/04/17 14:01

>>321
イギリス軍には多数のインド人将校がいた。
少数の高級将校がいた。

＞高級つっても佐官止まりっしょ？
＞将官には制度的になれなかったはず。
そうか？資料キボンヌ。

326 ：世界＠名無史さん：03/04/17 14:05

＞１９１７年下院でジョージア州
＞選出の議員から「黒人を士官または下士官に採用してはならない」
＞という恐ろしい法案が提出されましたが圧倒的な大差で否決
＞されています。

ふむふむ、なるほど。黒人士官もいたわけか。

327 ：世界＠名無史さん：03/04/17 14:06

>>325
ttp://www.namiki-shobo.co.jp/html01/m_unifo007.html
この本のインド軍のページに説明があった。
あとインド人将校は白人将校と階級呼称が別だったとか
就ける補職にも制限があったとか。

328 ：世界＠名無史さん：03/04/17 14:08

よく勘違いされてるけど
リンカーン以降も黒人に対する制度的差別が存置されたのは
南部諸州だけでは？

329 ：世界＠名無史さん：03/04/17 14:48

>>325
サンクス。
佐官だとしても少佐から大佐までで、大隊長や連隊長級まで入るから、
高級に入るんでないのかな。

もし時間があったら、イギリス軍インド将校の
尉官・佐官・将官の人数が書いてあったら教えてください。
スマン

330 ：世界＠名無史さん：03/04/17 14:53

>>328
南北戦争中の1863年に出された奴隷解放宣言は，戦争が終わった65年に
憲法修正第13条として明文化された。南部が連邦軍の支配下にあったこの
時代に，解放された黒人に対する権利保障の法制化が進む。68年には黒人
に公民権を保障する憲法修正第14条，さらに70年には黒人に選挙権を保障
する憲法修正第15条が成立する。これによって少なくとも表面的には，
黒人も白人と平等の地位を得たように見えたし，事実一時は黒人人口の
多い南部各州に黒人議員が現れて，黒人の政治的進出がめざましかった。
しかしその反動としてクー･クラックス･クランのような団体が生まれ，
黒人に対するリンチが数多く発生した。
(2)差別待遇完成時代　77年に連邦軍が南部から引き揚げて，この問題に
ついての熱意を失うと，南部人の価値観がしだいに復活する。白人優越
の思想 racism が広くゆきわたり，黒人へのリンチはますます激しくな
る一方，しだいに差別が州法によって合法化されるようになった。
83年に最高裁は，憲法修正第14条よりも各州の権限が優越するという
判決を下して，州ごとに差別を行いやすい条件を認め，96年には
プレッシー対ファーガソン判決に際して，〈分離はするが平等に
separate but equal〉という原則を示し，人種隔離制度に憲法上の
根拠を与えた。それ以来，生活のあらゆる面にわたって黒人を差別する
ことが南部の生活様式となって定着した。

南部はこんな感じだったらしい。

331 ：世界＠名無史さん：03/04/17 15:00

まあ中佐あたりだと高級って言うよね。

332 ：世界＠名無史さん：03/04/17 15:54

>>327
軍服マニアの本でないかぁ！ｗ。

インド人大佐はもろ高級将校でしょう。

333 ：世界＠名無史さん：03/04/17 17:59

ところが台湾・関東州については植民地ですが南樺太と半島については併合した
わけです。従ってそこの住人は内地と同様の権利・義務が生じます。
ところが権利について選挙区を設けないとか、義務については徴兵検査
を実施しても召集しないとか阿吽の呼吸の裁量行政をやっていたわけです。
一方で士官学校入学は一切差を設けないとか不思議ですね。
朴正熙など韓国の指導者の多くは日本の士官学校を出ています。
第一九師団長が何かを云わねば日本の行政は動かないのでしょう。
師団長とすれば言葉で訓練が難しい兵士を無理に集めようとはしないと思います。
実際のところ第一九師団は張鼓峰でソ連３個師団を撃退、
リンガエンで単身切り込み以降山岳持久、終戦時軍旗を維持して降伏、約半が
生存したという精強師団で仙台の誇りですから、半島も何もないですね。

334 ：世界＠名無史さん：03/04/17 18:14

日本帝国における外地人差別のようなものかね
憲法上、国家理念上は平等のはずだが
各種立法措置により骨抜きに。

335 ：世界＠名無史さん：03/04/17 20:52

＞朝鮮の徴兵制
1943年３月、朝鮮に徴兵令公布。
1944年３月、徴兵制開始。
朝鮮人徴兵人数、約２１万人。
靖国神社の朝鮮人、２万１千余人。

＞朝鮮
帝国憲法の三権の通用しない、総督府直轄の殖民地。
数々の殖民地法令。
例)笞刑→警官がその場で検挙・裁判・刑執行を行ってよい。

336 ：世界＠名無史さん：03/04/17 20:54

満州の朝鮮人の徴兵

１９３７年に満州国の教育制度により学校制が変わって、国民学校を４年
で卒業するとその上に２年制の国民優級学校、そこを出ると４年制の国民
高級学校がありました。国民高級学校に進めるのは、優級学校卒業生の１割
ほどでしたが。
当時、満州国の高級学校は関東軍の方針で、すべて農業や工業などの
技術を身につける職業学校となり、年数も従来の５年制から４年制へ
と変わりました。もちろん授業は、すべて日本語です。学費が払えなく
て学校を辞めてしまう者が多かったから、就学年数を短くして、日本の
侵略政策に役立つ労働力を少しでも早く世に送り出すためにこのような
教育改編が行われたのでしょう。

337 ：世界＠名無史さん：03/04/17 20:54

338 ：世界＠名無史さん：03/04/17 20:55

満州の朝鮮人の徴兵２

私が国民優級学校に進学すると、学校では日本語だけを使うように強要
されました。『罪札』という木の札があって、朝鮮語を１言使うたびに
１枚ずつもらうのです。帰りに札の数を数えて、１番多かった者がその
日の便所掃除当番です。私は日本語はまあまあできたほうですが、とき
には日本語を使いたくない日もある。わざと朝鮮語を使って、便所掃除
をやらされたこともあるし、校門の外に走って出て、そこで大声で朝鮮
語を叫んだこともある。「や～い、学校の外だから罪札はいらないぞ」
ってね。家に帰れば朝鮮語を使いましたが、学校では徹底して日本語教
育が行われていました。

満州でも朝鮮と同様、朝鮮名を日本式に改める『創氏改名』が行われた
のですか。

朴　もちろんです。当時は日本式に創氏改名しなければ進学も就職も
できなかったから、私も進学のときに改名しました。
１９４４年に朝鮮人に対して徴兵制が実施された時も、日本名を名乗る
ことが義務づけられて、日本語を１つも知らない農民までもが日本名
で召集され、日本語で軍事訓練を受けました。そのために日本人と間違
われて、シベリアで捕虜生活を送った者も多いのです。

339 ：世界＠名無史さん：03/04/17 21:41

こうやってもっともらしい文章と下品なののコピペして一方方向の意見を垂れ流して
誘導するんだよな。

340 ：世界＠名無史さん：03/04/17 21:47

>>339
穿ちすぎであ？

341 ：世界＠名無史さん：03/04/17 22:41

>>338

歪曲文章はもういいよ。
「朝鮮人は信用できません」て垂れ流してるようなもの。
朝鮮民事令11条の改定とか総督府制令16号の内容見れば
明らかに嘘だもん。

342 ：世界＠名無史さん：03/04/17 22:57

>>341
日本風に創始改名せよという条文がない、よって
日本風創始改名強制はありえないって？
いやはや・・・・・・・・・・・・・

343 ：世界＠名無史さん：03/04/17 23:01

>342
バカだねえ…

344 ：世界＠名無史さん：03/04/17 23:13

>>342
バカ発見

345 ：前スレの60：03/04/18 01:57

　>つーかよく考えてみれば、国内のアイヌですら土人として差別した日本が
充分に同化されざる「土人」としてサベツされたのであって、「民族」というカテゴリーで区分し、そのうえでサベツ政策を展開したわけではない。
　
>朝鮮人に対しては民族差別をしなかったというのはおかしいだろ。
>別に　差別＝悪　なんて言うつもりはないが、
>始めに日本擁護ありきで「差別はなかった」と強弁する奴は気持ち悪い。

朝鮮人差別やアイヌ人差別が、「民族」というカテゴリーのもとに行われたのものではなかった、という史実を指摘することは、別に「日本擁護」ではない。

他人の主張を勝手に脳内変換して「差別はなかった」と出力し、頓珍漢な
因縁つけてくるﾃﾞﾑﾊﾟがﾜﾗﾜﾗわいてきたのが気持ちわるかった。

君はどうかしらんが。

346 ：前スレの60：03/04/18 02:08

>>120
> ちなみにもうどうでもいいが、発端となった
> アイヌ人や沖縄人というものは日本では存在しない事になっている。

北海道庁内に拠点をもつ財団法人北海道ウタリ協会や、
ウタリ協会加盟者約20000人は、しっかり存在していますが。

アイヌ文化法制定プロセスにも、しっかりかかわりましたが。

347 ：世界＠名無史さん：03/04/18 12:39

>>336 >>338
満州の朝鮮人も徴兵されたのか。知らんかった。
ってことは、在日朝鮮人も当然に徴兵されたのかな。

348 ：世界＠名無史さん：03/04/18 13:00

ハザーラ族
アフガニスタン中央山地，ハザーラジャートを中心に住む民族。人口約87万。
容貌が典型的なモンゴロイドであるところから，13世紀のチンギス･ハーンの
軍隊の子孫と考えられた。しかし彼らは，13～15世紀にアフガニスタンに移住
して来たもので，言語もペルシア語のハザーラ的方言であって，モンゴル語は
まったく知らない。宗教はシーア派イスラムである。都市への進出も著しく，
アフガニスタン民主共和国の大臣も出している。

349 ：世界＠名無史さん：03/04/18 16:52

>>345
欧米列強だって「十分に文明化されざる土人」として
植民地出身者を差別したのであって
「出身民族によって」差別したわけではないんじゃないの？

350 ：世界＠名無史さん：03/04/18 17:14

345のような物言いを、普通ひとは屁理屈と言う。

351 ：世界＠名無史さん：03/04/18 17:18

かれらはかれらの未熟な意思から保護されねばならない　byミル

352 ：世界＠名無史さん：03/04/18 19:29

屁理屈ってオカンが反論に窮した時以外に使われない日本語だよなｗ

353 ：345：03/04/18 23:19

>>349
　それが何か。
　何やらﾃﾞﾑﾊﾟを受信されたケハイが・・・。

　ある国のメンバーの中に、外部からみて、または後世からみてヒトツの「民族」として識別
　される集団が存在するかどうかという問題と、その国が、その種族に対して「民族」として
　の地位を法的に与える政策をとっていたかどうかは、まったく別個の問題。

　「民族というカテゴリーを用いて所属メンバーを区分する」の実例。

中国では、「中国人民」を構成する諸種族のうち、56種族に対し「民族」の地位を認定、
それらの「民族」に対し、少なくとも初等教育を、自「民族」の言語で享受できる制度
を設置している。

香港の英国系諸種族、マカオのポルトガル系、残留孤児その他の日系については、公文書に
記載される個々人の「民族」籍欄にはその旨記載がある。これらの諸種族は国連加盟国まで
保有し、客観的には「民族」の資格ありだが、中国政府はこれらの諸族に対しては「民族」
としての地位をみとめていない。

大日本帝国は、朝鮮人に対し「民族差別政策」は行っていない。
彼等に対して行われたサベツは、「民族による区分」とは別個の原理によって行われた。

>>350はｱﾌｫ。

354 ：世界＠名無史さん：03/04/18 23:39

>>353
＞中国では、「中国人民」を構成する諸種族のうち、56種族に対し「民族」の地位を認定、
＞それらの「民族」に対し、少なくとも初等教育を、自「民族」の言語で享受できる制度
＞を設置している。

この類例として
朝鮮の朝鮮人学校においてだけ朝鮮語が第二言語として教授されたことは
民族によるカテゴライズにはあたらない？

355 ：世界＠名無史さん：03/04/19 00:03

朝鮮語教育だけとって見れば
日本は非常に国内少数民族に優しい国だったと言える。
今日でさえ少数民族言語に公的地位を
認めない国も多い訳だから。

356 ：世界＠名無史さん：03/04/19 00:15

>>353
「朝鮮人に対する民族差別を意図した政策は
民族によるカテゴライズを経ずに行われた」ならおｋ？

357 ：世界＠名無史さん：03/04/19 03:09

朝鮮人に義務教育施行されていないけどな。

358 ：世界＠名無史さん：03/04/19 04:35

植民地支配に対して罪悪感なり否定的な感情を持ってるやつは
とりあずフランスの海外県（ニューカレドニア等）を解放して来い。
もしくは、米豪ニュージーランドの白人を東南アジアから追い出した
ように追い出してこい。話はそれから。

359 ：世界＠名無史さん：03/04/19 06:49

360 ：(´д｀;)ﾊｧﾊｧ：03/04/19 07:07

http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

361 ：bloom：03/04/19 07:19

http://www2.leverage.jp/start/

362 ：世界＠名無史さん：03/04/19 07:35

>>358はとりあえず自分の気に入らないことはすべて自分で変えようとする人間らしい

363 ：世界＠名無史さん：03/04/19 09:58

>>358
フランス海外県はフランス共和国の不可分の領土であって
断じて植民地などではありません。

364 ：世界＠名無史さん：03/04/19 10:01

ttp://duplex.tripod.co.jp/rei/rm44-229.htm

第一条　朝鮮ニ於ケル朝鮮人ノ教育ハ本令ニ依ル

この朝鮮人というのは民族的カテゴリーではない？

365 ：世界＠名無史さん：03/04/19 10:03

>>357
内鮮別学はともかく
これは言い訳のしようがないような・・・・・・・・・・・

366 ：世界＠名無史さん：03/04/19 10:07

ああ、やっと>>60の言いたいことが解かってきたよ。
宗主国（内地）人＞植民地（外地）人というヒエラルヒーは
民族間のヒエラルヒーとはダブる部分はあっても
基本的に別物だってことだよね？

367 ：世界＠名無史さん：03/04/19 11:59

＞朝鮮人差別
理屈はどうか知らんが、実態は民族で差別してたよ。
政策や法令や賃金や日本人の意識で。

例えば、朝鮮笞刑は朝鮮人だけ適用。
半島の義務教育は在留日本人だけで、朝鮮人にはなし。
賃金は、特に民間企業の場合、内地でも半島でも民族で決定し約半額。

｢政策の表面上は民族と言う名での差別はなかったが、
実態は、民族差別であった｣かな？

368 ：世界＠名無史さん：03/04/19 13:04

他の列強の異民族支配の10年目、20年目、30年目と比べれば、日本の偉大さ公平さがよく分かるだろう。

369 ：世界＠名無史さん：03/04/19 13:10

朝鮮人に教育いらないでしょ。

370 ：世界＠名無史さん：03/04/19 13:23

>>368
そうかな？
時代背景も考えないとね。19世紀と20世紀は植民地経営の基準が違う。

371 ：世界＠名無史さん：03/04/19 13:37

>>370
戦争論２によると、ベルギーは２０世紀前半までに
コンゴの人口を半減させたそうだが、
それでも植民地の基準とやらがちがう理由を説明してくれないかな。
わずか３０年ほどの支配でね。

おまけに国王の私有地で、プレイボーイとして名をはせていた金は
アフリカ人の血からでていたわけだが。

372 ：世界＠名無史さん：03/04/19 13:41

ちなみに、奴隷制度ですら、別スレからの引用だが、

奴隷制のことなら、アメリカにおいての奴隷解放時の経済観点での分析では、
現在ではクリオメトリックスという技法があって、
奴隷制は経済学上問題無いものという結論が結びつけられているのですが。

とある。
つまり奴隷制でも問題ないわけであり、基本的に人権に配慮してやった
日本がどれだけすばらしいかわかるじゃないか。

373 ：世界＠名無史さん：03/04/19 14:29

>>370
ベルギー領に編入されてからは
どうなん？

コンゴやタスマニアなどの特殊事例を持ち出しても
意味がないと思うけど。

374 ：世界＠名無史さん：03/04/19 15:53

>>371
>>373
コンゴ(ザイール)は1907年まで、国王の私有地でベルギーの殖民地とはちょっと
違う特殊例。さんざん他の殖民地を持つ列強に批判されている。
スペイン・ポルトガル型南米植民地主義
19世紀列強型領土支配植民地主義
20世紀列強型交易権益重視植民地主義
イギリスのインド経営でよくわかるでしょ。
最初は日本の朝鮮支配初期のように武断圧制主義。
後半は、選挙権を与え、立法権や行政権まで与えている。

375 ：世界＠名無史さん：03/04/19 15:57

>>371
>>373
ベルギー領に編入後は、いわゆる普通の植民地支配になってるようだね。
殖民地憲法を作り、統治を整備し、現地人の営業の自由権も拡大させている。
↓
レオポルド2世は06年以降アフリカ人首長の権限の部分的承認，ゴムの強制集荷
の廃止などを含む一連の改革を導入しようとしたが，国際世論の非難をかわす
ことができず，
08年にコンゴ自由国の統治権をベルギー政府に移管し，ここにベルギー領コンゴ
が正式に誕生した。
ベルギー政府は同年植民地憲章(コンゴ憲法)を採択し，州，県，郡，地区を置く
など行政面での整備を行い，総督を派遣してこれを統轄させた。
さらにベルギー政府は自由国時代の暴政に終止符を打つために，特許会社による
独占的商業活動を禁止し，コンゴ人の商業活動の自由を認めるとともに，ゴム，
象牙などの強制集荷制度を廃止するなどの改革を行ったが，まもなく起こった
第1次世界大戦の影響もあって，その速度は弱められた。
　両大戦間の時代に入ると，イギリス領を中心にアフリカにもナショナリズム
の萌芽が見られるようになったが，ベルギー領コンゴではこの種の運動の発展
は遅れていた。ただ20年代初期に急激に盛り上がったキンバングによる運動や
キタワラ運動，さらに30年代後半から40年代前半に高まった S. R. ムパディの
ネオ･キンバンギズム運動(カーキスト運動)のようなメシア的解放運動は，原初
的なナショナリズム運動の一種ということができる。第2次世界大戦が終わると，
アフリカ全域にナショナリズム運動が高まる

376 ：世界＠名無史さん：03/04/19 16:02

>>372
＞基本的に人権に配慮してやった
＞日本がどれだけすばらしいかわかるじゃないか。
朝鮮笞刑(裁判なしで警官が刑を執行できる)、朝鮮人だけ義務教育なし、
参政権なし、賃金は日本人の半額、憲法の三権が通用しない、
など、過去レスや戦争論２以外の岩波新書などを読むことをお薦めします。

377 ：世界＠名無史さん：03/04/19 16:04

「伊藤（博文）を失ったことで、東洋の人傑がなくなった。公はわが国に忠実正義をもって臨み、骨を長白山に埋めて、韓国の文明発達に尽くすと提言していた。
「日本に政治家多し」といえども、伊藤のように世界の大勢を見て、東洋の平和を念じた者はいない。
実に伊藤はわが国の慈父である。
その慈父に危害を加えた者があるとすれば、物事の理非を解さないこと甚だしく、おそらく、流浪者であろう。」
　　　　　
１９０９年１０月２７日　韓国太皇帝（高宗）
（高宗は日韓併合条約を締結した韓国の皇帝）

「現在の朝鮮民族の力量をもってすれば、とても独立国家としての体面を保つことは出来ない。
亡国は必至である。亡国を救う道は併合しかない。そして併合相手は日本しかない。
欧米人は朝鮮人を犬か豚のように思っているが、日本はちがう。
日本人は日本流の道徳を振り回してうるさく小言を言うのは気に入らないが、
これは朝鮮人を同類視しているからである。
そして、日本人は朝鮮人を導き世界人類の文明に参加させてくれる唯一の適任者である。
それ以外にわが朝鮮民族が豚の境涯から脱して、人間としての幸福が受けられる道はない。
日韓併合が問題になるのは、変な話だ。我輩の併合観は、欧米人の朝鮮民族観を基に考察したのだ。」

李成玉　「李完用の心事と日韓和合」より

「朝鮮の王室と政府は腐敗堕落しきっており、、頑迷な朋党は、人民の財を略奪して
いる．その上、人民はあまりにも愚昧である。これでは国家独立の資格はなく、
進んだ文明と経済力を持つ日本に統治させなければ、ロシアの植民地になるだろう。
伊藤博文総監の施策は、朝鮮人にとって有益で、人々は反対していない。」

　　　　　　　　　　　　アメリカ人の朝鮮外交顧問　　ドーハム・スティーブンズ

378 ：世界＠名無史さん：03/04/19 16:18

>>371
＞戦争論２によると、ベルギーは２０世紀前半までに
＞コンゴの人口を半減させたそうだが

それは検索でヒットしないんだが、半減とは事実だろうか？
奴隷貿易まで含めているのだろうか。
小林氏は嘘が多いので有名なので、ちょっと眉唾ものだな。
残虐だったのは事実だが、1885－1908の約20年間だからな。

19世紀に入ると奴隷貿易が衰え，ヨーロッパ人によるアフリカ内陸部
探検が盛んに行われたのに続いて，同世紀末期にはアフリカの植民地
分割競争が本格化した。コンゴについては，1878年以降ベルギー国王
レオポルド2世が H. スタンリーを派遣して現地の首長たちと合計約400
に及ぶ保護条約を結ばせ，84‐85年のベルリン会議で欧米列強にコンゴ
の植民地化を承認させる(ベルリン協定)ことに成功すると，これをコンゴ
自由国と称して自らその王を兼ねた。コンゴ自由国は事実上レオポルド2世
の私有地として他に類例を見ないほどの暴政のもとに置かれ，住民の土地
に対する組織的収奪，ゴム農園の開発や象牙の採集を目的とした非人道的
な強制労働制度の導入などのために，レオポルド2世はイギリスをはじめ
とする欧米諸国からベルリン協定違反として厳しい非難を浴びせられた。
また民間レベルでも，イギリスのモレル Edmund Morel(1873‐1924)の
ように1904年にコンゴ改革協会を組織し，《赤いゴム》などの著作によって
レオポルド2世の暴政を告発する人々が少なからず現れ，コンゴ自由国
の立場はいっそう苦しいものとなった。

379 ：世界＠名無史さん：03/04/19 16:39

>>370
　時代で比較するとしても、既に 200 ～ 300 年の支配関係を経ている、
イギリスのインド統治や、アメリカの黒人奴隷との比較は無茶だと思い
ますけど。逆に、20 数年程度の段階でイギリスのインド人士官、アメリカ
の黒人士官と対比しうる登用が行なわれていたのなら、当時の他国並、と
いうよりも、むしろ先進的だった、という評価になるんではないかな。

　支配関係の成立がほぼ同年代の、アメリカのハワイ併合、フランスの
ベトナム支配あたりとの対比なら妥当だとは思いますが。
　調べるまでは、もっと以前から植民地と思ってました　＞　ベトナム

380 ：ウヨもサヨも嘘つきだな…：03/04/19 16:59

　大体スレに目を通していたけど、これ読んでると普段マスコミや
雑誌に書かれていることと随分違うなぁ。
　朝鮮半島での義務教育の対象に朝鮮人が除外されていたとか、終戦時
でも日本語習得してたのは 2 割程度だった、というのは初耳。

　マスコミでよく見かける、日本語を強要されて言葉を奪われた ! って
のも嘘 (誇張) なら、日本は朝鮮半島の貧困層にも義務教育をしてあげた、
というのも嘘 (誇張) なんだね。

　なんとかならんのかな　＞　日本のマスコミ

381 ：世界＠名無史さん：03/04/19 17:05

朝鮮笞刑は、罰金刑などに対応できない朝鮮貧民層の為に、現地での刑罰を適用
させたもので、その刑罰自体は笞刑令施行規則で厳しく定められ、受刑者に対して
配慮されたものであった。

もっとも現代的な感覚でいえば鞭打ちは人道的ではないね(w

義務教育は確かに確かに1946年に制度化される予定だったとはいえ朝鮮では
行われていなかったが、わずか35年足らずの間に朝鮮での推定学齢児童数の
半分程度まで初等教育を受けさせる事に成功したのはすごい事だと思う。

ちなみに日本国内でもこれと同じ水準に達するのに25年かかってますけど。
総督府が働き手としての子供を取り上げられる親に難儀したのは文書にもあるけど(W

参政権無し、(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
賃金は日本人の半額、ソース希望
憲法の三権が通用しない、(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

382 ：世界＠名無史さん：03/04/19 17:30

>>381
横レスですが、『賃金は日本人の半額』という問題については
過去ログで２回ほど議論になってました。
自分は２ちゃんビューワを入れてないので探せませんが、もしお持ちなら
Ctrl＋Fキーで簡単に検索できるはずです。

383 ：世界＠名無史さん：03/04/19 17:42

イギリスはタスマニア人を全滅させ
日本は朝鮮人を倍増させた
これが現実だよ。
もちろん差別はあっただろう、
しかし、日本の植民地政策に対する評価は
在りもしないユートピアと比較されるべきものではなく
他の宗主国の植民地政策と比較されるべきものである。

384 ：世界＠名無史さん：03/04/19 18:59

「　しかし日本の原田教授は併合条約に先立ち日本が外交権を掌握し韓国を
保護国にした日韓保護条約(一九〇五年)について、皇帝(国王)の日記など
韓国側資料の「日省録」や「承政院日記」などを分析し、高宗皇帝は条約
に賛成し批判的だった大臣たちの意見を却下していた事実を紹介し注目された。」

「伊藤（博文）を失ったことで、東洋の人傑がなくなった。公はわが国に忠実正義をもって臨み、骨を長白山に埋めて、韓国の文明発達に尽くすと提言していた。
「日本に政治家多し」といえども、伊藤のように世界の大勢を見て、東洋の平和を念じた者はいない。
実に伊藤はわが国の慈父である。
その慈父に危害を加えた者があるとすれば、物事の理非を解さないこと甚だしく、おそらく、流浪者であろう。」
　　　　　
１９０９年１０月２７日　韓国太皇帝（高宗）
（高宗は日韓併合条約を締結した韓国の皇帝）

385 ：世界＠名無史さん：03/04/19 19:00

「現在の朝鮮民族の力量をもってすれば、とても独立国家としての体面を保つことは出来ない。
亡国は必至である。亡国を救う道は併合しかない。そして併合相手は日本しかない。
欧米人は朝鮮人を犬か豚のように思っているが、日本はちがう。
日本人は日本流の道徳を振り回してうるさく小言を言うのは気に入らないが、
これは朝鮮人を同類視しているからである。
そして、日本人は朝鮮人を導き世界人類の文明に参加させてくれる唯一の適任者である。
それ以外にわが朝鮮民族が豚の境涯から脱して、人間としての幸福が受けられる道はない。
日韓併合が問題になるのは、変な話だ。我輩の併合観は、欧米人の朝鮮民族観を基に考察したのだ。」

李成玉　「李完用の心事と日韓和合」より

「朝鮮の王室と政府は腐敗堕落しきっており、、頑迷な朋党は、人民の財を略奪して
いる．その上、人民はあまりにも愚昧である。これでは国家独立の資格はなく、
進んだ文明と経済力を持つ日本に統治させなければ、ロシアの植民地になるだろう。
伊藤博文総監の施策は、朝鮮人にとって有益で、人々は反対していない。」

　　　　　　　　　　　　アメリカ人の朝鮮外交顧問　　ドーハム・スティーブンズ

386 ：世界＠名無史さん：03/04/19 20:28

>>381
＞朝鮮笞刑は、罰金刑などに対応できない朝鮮貧民層の為に～
詭弁。台湾でもにたようなのやってます。殖民地｢土人｣支配的発想です。

＞もっとも現代的な感覚でいえば鞭打ちは人道的ではないね(w
その当時でもです。なぜ内地でやってないのか？貧困層はたくさんいましたよ。

＞義務教育
半島の日本人は義務教育、朝鮮人は義務教育でない。民族で分けてる。
それだけの話です。余計な理屈はいらない。

＞ちなみに日本国内でもこれと同じ水準に達するのに25年かかってますけど。
誤り。日本は財政難の1872年の学生発布から義務教育開始。男女平均で50％
いくのに13年たらず。25年後だと約80％就学。36年後には約100％の就学率。

＞参政権無し、(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
知らんのか？

＞賃金は日本人の半額、ソース希望
知らんのか？>>382さんがループしないように助言をくれたのでそうしれ。

＞憲法の三権が通用しない、(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
知らんのか？憲法不適用の天皇直属の総督府の直接経営。言論・集会の自由ありました？

387 ：世界＠名無史さん：03/04/19 20:39

>>383
同時代の他植民地に比べてどうだったか？

388 ：世界＠名無史さん：03/04/19 20:40

>>379
しかし時代の政治的背景を
一切勘案しないのもいかがなものか。

389 ：あぼーん：03/04/19 20:43

390 ：動画直リン：03/04/19 20:46

http://www.agemasukudasai.com/movie/

391 ：世界＠名無史さん：03/04/19 20:51

>>381
就学率については列強植民地と比して
突出して高いとは言えないというのが結論だったのではないかな。

392 ：世界＠名無史さん：03/04/19 20:54

>>384
＞「　しかし日本の原田教授は併合条約に先立ち日本が外交権を掌握し韓国を
＞保護国にした日韓保護条約(一九〇五年)について、皇帝(国王)の日記など
＞韓国側資料の「日省録」や「承政院日記」などを分析し、高宗皇帝は条約
＞に賛成し批判的だった大臣たちの意見を却下していた事実を紹介し注目された。」
高宗は1905年の保護条約の署名と御印を拒否してます。

＞「伊藤（博文）を失ったことで、東洋の人傑がなくなった。公はわが国に忠実正義をもって臨み、骨を長白山に埋めて、韓国の文明発達に尽くすと提言していた。
＞「日本に政治家多し」といえども、伊藤のように世界の大勢を見て、東洋の平和を念じた者はいない。
＞実に伊藤はわが国の慈父である。
＞その慈父に危害を加えた者があるとすれば、物事の理非を解さないこと甚だしく、おそらく、流浪者であろう。」
＞１９０９年１０月２７日　韓国太皇帝（高宗）
＞（高宗は日韓併合条約を締結した韓国の皇帝）
高宗は1905年の保護条約の無効性を1907年にハーグに訴えさせに行っている。
これに伊藤は激怒し、気にしていた1905年の保護条約への署名と御印をせまり、
いやなら退位せよとせまっている。保護条約に印を押したくなかった、高宗は
退位を選んでいる。併合条約(1910年)の皇帝は高宗ではないはず。
ちなみに、高宗死去に日本の毒殺の噂が流れ、葬儀の日が三一独立運動の開始日。

393 ：世界＠名無史さん：03/04/19 20:55

>>385 ：世界＠名無史さん：03/04/19 19:00
＞「現在の朝鮮民族の力量をもってすれば、とても独立国家としての体面を保つことは出来ない。
＞亡国は必至である。亡国を救う道は併合しかない。そして併合相手は日本しかない。
＞欧米人は朝鮮人を犬か豚のように思っているが、日本はちがう。
＞日本人は日本流の道徳を振り回してうるさく小言を言うのは気に入らないが、
＞これは朝鮮人を同類視しているからである。
＞そして、日本人は朝鮮人を導き世界人類の文明に参加させてくれる唯一の適任者である。
＞それ以外にわが朝鮮民族が豚の境涯から脱して、人間としての幸福が受けられる道はない。
＞日韓併合が問題になるのは、変な話だ。我輩の併合観は、欧米人の朝鮮民族観を基に考察したのだ。」
＞李成玉　「李完用の心事と日韓和合」より
李完用は1905年保護条約に調印した親日派の一人。
1907年に総理大臣となり、併合条約に韓国代表として調印した人物。

394 ：世界＠名無史さん：03/04/19 21:00

＞タスマニア人は何人いたのか？

1804年の推定人口2500～7000人は，白人による相次ぐ虐殺と白人のもち
こんだ性病などの病気によって急減した。
しかし，約100人の混血が残存しているので，流布している〈絶滅〉説は
，正確にいえば誤まっている。

395 ：世界＠名無史さん：03/04/19 21:07

一進会

・同等合邦論で吸収合併論ではない。

日露戦争中の1904年8月，日本軍通訳をつとめた宋秉繍(へいしゆん)が
組織した朝鮮の親日御用団体。最初は開化政策を標榜して尹始炳ら独立
協会系の人物を取りこんだが，同年末組織拡大の必要から李容九の率い
る東学系結社進歩会を吸収した。
翌05年，朝鮮植民地化の動きが本格化するにつれて日本政府および軍の
特別の庇護を受け，日本の政策を支持する運動を活発に展開した。
さらに一進会は，朝鮮内の反日的な動向を探るスパイ活動や日韓併合に
向けての親日世論作りのために利用された。
しかしその露骨な親日姿勢は大衆の反感を買い，反日気運を高める結果
をもたらした。
しかも会の実体は会長李容九や宋秉繍などの利権集団でしかなく，
当局からも煙たがられたが，朝鮮内にも日韓併合支持勢力があるという
宣伝効果を得るためにその存在が許された。
日韓併合が実現すると解散させられた。

396 ：世界＠名無史さん：03/04/19 21:08

397 ：世界＠名無史さん：03/04/19 21:10

人口増加率は初期の人口調査がアバウトなため
正確な数字がわからないのでは。

398 ：世界＠名無史さん：03/04/19 21:13

朝鮮を新領土、台湾を植民地とする根拠は何？
法的地位に違いがあったの？
制度的同化は台湾の方が進んでいたというけど。

399 ：世界＠名無史さん：03/04/19 21:46

台湾には国家がなかったが、朝鮮には国家があった。
植民地と言うと、反発も起こるので、｢併合｣という言葉を選んだだけ。
実際は殖民地。併合前の日本側会議でも韓国は廃滅させるとしている。

400 ：世界＠名無史さん：03/04/19 21:48

朝鮮も台湾も公的に植民地とされたことは一度もない。

401 ：世界＠名無史さん：03/04/19 21:48

>>387
どちらにしても、歴史を通して最高の植民地支配者は日本だと思うよ。
韓国や台湾ほどうまくいった元植民地はなく、１９５０年から１９７３年
の国民一人あたりの年間成長率は先進工業国を上回っていた。
他の宗主国に支配されたとこでこれ以上成功したとこある？
南米、アフリカ、アジア？

402 ：世界＠名無史さん：03/04/19 21:51

>>387
まっすぐに事実だけを見ろよ。
偏見無く眺めればおのずと答えが出るだろ。

403 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:00

>>401
香港とシンガポールは？

404 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:05

香港やシンガーポールは微妙だな。
しかし、韓国や台湾と違って産業構造がいわゆる先進工業国
とはまったく違うからね。単なる中継地として発展してるに
過ぎないんじゃないの？

405 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:07

韓国経済の分析

韓国の経済は，日本の植民地支配によるゆがみ，解放後の南北分断によ
る不均衡，朝鮮戦争による破壊といった二重三重の困難から出発しなけ
ればならなかった。
李承晩政権時代はアメリカの援助への全面依存として特徴づけられる。
アメリカの影響下で朝鮮民主主義人民共和国の土地改革と対抗しつつ
1950年から実施された農地改革は，農家経済の自立と農業生産力の増進
による農民生活の向上という目的を達成できず，むしろアメリカの余剰
農産物援助に圧迫されて，〈春窮麦嶺〉と称する端境期には〈絶糧農家〉
すら生じた。工業生産の面では，小麦，砂糖，綿花等の援助物資を加工する
〈三白工業〉(製粉業，製糖業，綿工業)が成長し，政権と癒着した三星財閥等の
〈特恵財閥〉の肥大化をもたらしたが，重化学工業の発展はみられず，
経済構造は全体として著しく均衡を失していた。
50年代末にアメリカの援助が削減に向かうとともに経済的危機が深刻化し，
これが李政権崩壊の一つの背景となった。

［5ヵ年計画による経済成長］朴正熙政権は1962年以降，経済開発5ヵ年
計画を作成･実行し，工業化を基軸にした高度成長を実現していくことに
なる。5ヵ年計画の目標には自立経済の達成が掲げられ，援助経済からの
脱却が志向されていたが，当面は外資導入に依存せざるをえないという
背理を含むものであった。65年に懸案の日韓条約が締結された要因として
，5ヵ年計画遂行に要する外資の導入ルートを開く必要に迫られていた
点が重要である。60年代後半，借款導入による工業化の進展がみられたが，
その反面，借款企業の経営悪化(いわゆる〈不実企業〉の発生)，工業化
に伴う輸入拡大と借款元利金返済の増大を原因とする国際収支危機などの
新たな問題が生じ，外資導入政策は直接投資の促進と輸出産業の育成へ
と重点を移行させていった。外資企業への優遇措置と低賃金労働とを結びつけ，
輸出向け生産のみを行う馬山輸出自由地域の設置(1970)は，この転換の象徴
であった。こうして60年代後半から70年代後半まで，韓国経済は外資に
依存しつつ輸出の顕著な伸びを実現し，高度成長を持続することができた。

406 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:09

韓国経済の分析２

GNP の年平均成長率は，第1次5ヵ年計画(1962‐66)では8.5％，
第2次5ヵ年計画(1967‐71)では10.5％，第3次5ヵ年計画(1972‐76)
では10.9％と，それぞれ当初の目標を上回る成果を記録した。
この間に産業構造は農業中心から工業中心に転換し，しかも重化学工業化
が着実に進展した。政府の保護を受けながら，現代財閥，大宇財閥などの
新興財閥が重化学工業部門に進出し，タコ足的に事業基盤を拡大していく
のもこの時期にあたる。
　このような経済的躍進が第1次石油危機(1973)を契機とする世界的不況
と対照的に実現したため，韓国は70年代に登場したシンガポール，台湾
などの新興工業国家群(NICS あるいは NIEs)の代表として国際的に注目
を集め，発展途上国の開発モデルと評価されるにいたった。
しかし，対外依存度の高さと国民経済としての不均衡という韓国経済の
構造的問題点がこの間に解決されたわけではなく，79年の第2次石油危機
とともに累積した矛盾が一挙に露呈し，朴政権崩壊の要因を作り出すこと
になった。80年には60年代以来初めてマイナス成長に転落。

407 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:09

そう言えば、韓国製、台湾製はよく見るけど
シンガポール製、香港製は見ないね。

408 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:10

工業国家ではなく商業国家だからなあ。

409 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:12

工業国家ではなく捏造国家だからなあ。
韓国は。

410 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:12

韓国の成長は1962年から。日本の支配は関係ない。

インドのＧＤＰは韓国より上。
あの緯度としては、重化学工業が発達し、ＩＴはアメリカレベル。

日本の支配が良かったとかは、いちがいに言いがたい。

411 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:13

まあネオ歴史によると、日本の異民族統治は素晴らしいと
結論がでているわけだが。

412 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:15

地政学的な問題もあるじゃないのかな
規模的にも位置的にも工業国家としての発展に適していた。

413 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:15

いずれにせよきちんと検証せずに
全てを日本の功に帰すのは短絡的だと思う。

414 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:17

そもそも日本の作った工業インフラは北部に
集中してたんじゃなかったっけ？

415 ：ネオ歴史家 ◆TJ9qoWuqvA ：03/04/19 22:18

>>410
ネオ歴史家によると、
韓国の経済成長は、日韓基本条約で国家賠償を得た韓国が、
成長する堆肥となり、
ベトナム戦争の参戦で米国からドル立てでもらった金が水となり、
８０年代の低迷期にキーセン外交で得た金がついたので、
謝罪と賠償をようきゅうするために従軍慰安婦をでっちあげましたが
何か？

416 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:18

台湾経済の分析

復帰後の台湾では，農地改革が行われ，工業化が進んでいる。農地改革
としては〈三七五減租〉〈公地放領〉が行われた。〈三七五減租〉とは
小作料を1000分の375(37.5％)におさえることであり，〈公地放領〉とは
台湾総督府，日本企業，日本人の所有していた土地を接収して公地とし，
これを土地を所有しない農民に払い下げることをいう。その結果，小作農
は36％から10％に減少し，自作農は38％から78％に増加した。農産物に
も変化が起こった。砂糖生産は国際市場でフィリピンや中南米の追い上げ
をうけて減少したが，ジャガイモ，タマネギ，アスパラガス，豆類などの
蔬菜類生産は日本を市場とする商品作物として発展した。ウーロン茶，
バナナ，パイナップルなど日本領時代に発展した作物の生産も多い。
工業の発達はとくに顕著である。現在，台湾の経済は農業中心から
工業中心に移り重化学工業よりも台湾の特性を生かしたハイテク産業へ
の傾斜がいちじるしい。輸出貿易においても工業製品の占める割合が90
％に達している。
　工業都市として最も発展のいちじるしいのが高雄市で，そのほか台中市，
桃園市および台北市周辺の工業化も進んでいる。工業化政策には〈工業区〉
〈加工輸出区〉制度がとられている。前者は設定した地域に工業用水や
道路などの工業基盤を整備する方法で，後者は外国からの資本をも誘致し，
安い労働力を生かして輸出を主とする工業の発展を図るものである。

417 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:18

>>410
一人あたりという言葉を知らんのか？

418 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:20

>>414
北朝鮮は70年代まで、重工業が発展した国でしたよ。

419 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:21

台湾は日本からの脱皮が工業化の出発点だね。
農地改革を行い、日本総督府や日本人地主の土地を分配し、小作を
自営農民にして、生産力・生活向上の基盤を作っている。

工業は電気製品に、今はＩＴ。日本の統治とは全く関係ない。

420 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:22

>>418
なんで沈んだん？
やっぱソ連と仲違いしたから？

421 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:23

60年代からの経済発展も、日本とアメリカを抜きには語れないなあ。
所詮自主近代化など夢のまた夢。

422 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:24

>>419
工業インフラはともかく
日本による実業教育の整備は結構関係あると思う。

423 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:24

>>421
んなこと言い出したら
日本の高度経済成長も
アメちゃんの支援無しではありえなかっただろう。

424 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:25

>>414
>>418
北朝鮮の日本関係の資産・工場・ダムは、ほぼ朝鮮戦争で壊滅。
ソ連援助が重化学工業の出発点。
ソ連崩壊と社会主義の効率の悪さでアボーン。

425 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:28

>>417
一国の経済総体は一人あたりでは観点が変わってしまい使えない。
経済総体でアメリカが一位にならねばならぬところが、一人あたりでは、
欧州の小国が一位となる。

426 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:28

東側の優等生になれた国との差異はどこに
あるのかな。

427 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:28

>>419
安定した農業や商業基盤を無視して、工業化を語る厨房ですか？

428 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:29

>>419
台湾の教科書では、日本の統治により順法精神等の近代国家
の為の基本的なルールを教育されたと是々非々で教えられていますが？

429 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:31

>>423
え、戦後の日本の発展にアメリカが関係ないとでも思ってんの？
別に俺は親米じゃないが、これは否定できない事実だよ。

430 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:33

>>428
近代的法制度継受の結果がアレですか？

431 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:33

>>424
壊滅？？？
日帝の工場が今でも残っているというのは、たまに聞く話ですが。
つーか入れ物より、育った人材の方が重要だろ。

432 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:35

>>422
｢台湾経済は最近21年間(1975‐96)に平均8.15％の高度成長を遂げた｣
台湾の真価発揮は70年代半ばから。
45年の日本統治終了からは、ちょっと間隔があき過ぎている。
さらに、当時の日本の読み書き教育では、70年代からの技術革新
には対応が厳しい。

433 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:36

>>428
馬鹿か、人口が二十倍もあるのに、比較出来るわけないだろ。
ついでに元々インド＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞朝鮮

434 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:36

431の言うとおりノウハウというのは重要。
これは就学率だけでは推し量れない。

日本は植民地教育において
実業教育を重視していたし。

435 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:38

>>432
それまで台湾がどんな状態だったか、知らないわけじゃあるまいし。

436 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:39

「台湾経済の源流」
台湾が急速な戦後復興を遂げた第一の要因に、「日本植民地時代の遺産」を
挙げる。日本が残した鉄道、発電設備などのインフラや人的資源が、発展の基礎と
なったことは否定できないと繰り返し強調する。
http://www.worldtimes.co.jp/syohyou/bk021104-3.html

この本に賃金体系が結構詳しく載っていたよ。おおむね現地日本人の1/3-1/2程度。
「搾取」と呼べるかもしれないが、中川八洋の「歴史を偽造する韓国」では朝鮮人の
税金は日本人よりかなり安かったとしている。でもこの本は慰安婦の記述とかが
間違っていて、胡散臭いので個人的にあまり信用できない。

437 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:40

近代的法概念の普及という点では
どこでも同じようなものでは。
さらにこの分野では民主的な自治が敷かれていた英印に分があると思う。

438 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:40

取り合えず新人育成の難しさから分かって下さい。

439 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:42

>>427
＞安定した農業や商業基盤を無視して、工業化を語る厨房ですか？
台湾についての報告をよく読め。
日本の占有してた土地を台湾人に分け与え、
さらに農地解放を行い、安定した農業や商業ができた。
その上に工業発達。
日本人にはできなかった農地解放を行ってます。

440 ：436：03/04/19 22:42

ゴメン2/3-1/2程度な。

441 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:43

>>430

支那の歴史上唯一民主的に政権交代を行いましたが？

ちなみに海外の研究者によると台湾人の民族性はシナ人の
それから日本人のそれへと５０年で変化させられたそうです。
もちろん日本人からすればちょっと疑問ですが。
それくらい人材の教育に力を入れていたからこそ
戦後独立してもやってけたんじゃないかな。

442 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:44

>>436
累進課税だから内地人は無茶苦茶取られてました。
特に顕著になった40年代は一人あたりに直すと、10倍近い税負担に耐えていたようです。
まあそれだけ朝鮮人が貧しかったのでしょうが。

443 ：436：03/04/19 22:45

教科書「認識台湾」
口の激増

日本の植民地統治時期、総督府は熱帯伝染病に対し、有効な予防・治療を
おこない、公衆衛生を強化し、交通、産業、教育などを改善した。
（中略）人口は不断に増加した。一八九六年当時の人口は約二百六十万人で、
一九四三年には約六百六十万人（在台日本人を含む）にまで増加した。
優に二・五倍も増加したわけで、その増加速度は世界でもトップであった。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:9Q1brzv57R0C:www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1894/113.html+&hl=ja&ie=UTF-8

444 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:46

近代的法制度＝民主制度ではないと思うが・・・・・・・

445 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:47

>>439
農地開放は必ずしもプラスじゃない。
むしろ集団農法の方が生産性はいいし、価格の下がり競争力もいい。

446 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:48

今の日本の農業が国のお荷物になっているのも、農地開放が原因だよ。
そして農家もそれがわかっているから、集団農法に切り替えつつある。

447 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:48

自作化は工業発展を妨げるのでは？

448 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:49

朝鮮人もあと２０年あればきちんと教育することができたのに
残念です。早すぎましたね。
↑
マジでワールドカップの時に米人にこう言われました。
ちょっとビックリ。お前らのせいやろボケ。

449 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:49

>>433
イギリスの統治＞日本の統治
ということか？

450 ：436：03/04/19 22:50

これ読むとなんか韓国と台湾の日本統治温度の違いはなんなんだろうと
思ってしまう。ファシズム期がよほど悪かったのかな。

　英国、スペインなどの国々は、日本の様に植民地で教育を普及させ、
長期的な投資をしていない。私は日本人は非常に良心的な仕事をしたと
思っている。
　衛生医療方面で言えば、英国人の居住地区は上・下水道設備を完備し
衛生も良いが、一歩その地区を離れると格段の差がある。おそらく現地人を
人と見なさず、その生死に無関心だと思う。

http://web.archive.org/web/20020209204829/http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1875/107.html

451 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:51

>>441
支配終了後ウン十年後になされた政権交代が日本のおかげ？
韓国についてはなおさらで
軍事政権を担った反動家たちこそ
日本教育を受けたエリート層だったのでは？

452 ：ネオ歴史家 ◆TJ9qoWuqvA ：03/04/19 22:51

農地解放をその国の実情を無視して勝手におこなった米国の
手法は批判されてしかるべき。
侵略軍は農地解放いや農地改悪をおこなったので地方は
没落した。
名士が離散し、東京のみ反映するようになった。
だから、台湾の政策も誤りである。

453 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:52

>>449
統治前の話。
インドに比べれば朝鮮など、ゴミクズ同然だった。

454 ：ネオ歴史家 ◆TJ9qoWuqvA ：03/04/19 22:54

>>451
８０年の統治でそういう風に精神的改革がなされた。
日本領朝鮮はそういう意味では皇民化されていない。
３０年では無理だったのだろう。

余談ながら、皇民がIME規制に入っているのを発見した。
いつものことだが、誰が編纂しているのかね？
辞書の編集内容からしてプロ市民が編纂しているとしか思えない。

455 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:55

小作人の自作農化は、まず購買力をあげ、内需拡大に寄与する。
自作農の創出は民主化・工業化の出発点。

集団農業は旧社会主義圏で失敗済み。
アメリカ型は、企業的大農業と言う。
日本が企業的大農業をやれなかったのは痛い。

456 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:57

>>455
農業の資本主義化に失敗したって講座派かよｗ

457 ：ネオ歴史家 ◆TJ9qoWuqvA ：03/04/19 22:57

>>455
そろそろハンドルつけようじゃないか。
ステハンで良いからさ。

458 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:01

>>431
＞壊滅？？？
＞日帝の工場が今でも残っているというのは、たまに聞く話ですが。
どこに？キボンヌ。

＞つーか入れ物より、育った人材の方が重要だろ。
戦後、日本語教育を一掃し、ハングル教育を一からやり直したわけだが。
ハングル世代とは、戦後教育世代を言います。
あと、日本時代に一部にしみついた、奴隷根性を排除し自立できる教育を
せねばならなかった。

459 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:04

教育インフラも日本時代のものを継承したはずだが？

460 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:06

>>455
自作農になったからといって、国全体の収入が増加するわけじゃない。
だから購買力も増えないし、内需も拡大しない。
それどころか設備投資を個人で賄わなければならんから、
小作量分も儲かるか微妙だね。まあ地主の損益分くらいは回収できるかもしれんがな。
んで自作農の創出と工業化は無関係。

ついでに戦後の農業は国の手厚い保護がなければ持たないよ。
それだけ保護があれば、どんな農法でも成功する。
だから最近の農家が自主的に集団農法に変え、コストダウンをはかっているんだよ。

461 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:06

>>456
そんな事言ってませんが？日本は小規模資本主義自作農家。
アメリカは大規模企業的農業。知らんか？

462 ：ネオ歴史家 ◆TJ9qoWuqvA ：03/04/19 23:06

奴隷根性って何ですか。
朝鮮人を奴隷のようにいつあつかったんですか（ｗ

463 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:06

>>458
あの～。
多分知ってて言ってるんだとは思うが

ハ　ン　グ　ル　を　普　及　さ　せ　た　の　は　日　帝　で　す

464 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:08

奴隷根性は阿Ｑみたいな根性だろう。
少なくとも中国人には自覚できるだけの知性を持った人間が居たってことだ。

465 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:08

民主主義の必須条件である
近代個人主義の普及は見られなかった。

466 ：とてた：03/04/19 23:09

>>461
えーと、言われるほど日本の農家は保護されてませんよ。

戦後は価格保持制度で、縛りをかけてますし。

467 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:09

>>458
教授言語が変わったことがなぜ重要なの？

468 ：ネオ歴史家 ◆TJ9qoWuqvA ：03/04/19 23:10

日本人は奴隷根性など無かったしな。
そんなものが１％でもあれば明治維新を断行できなかった。
嗚呼、日本男児此処に在り。

469 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:11

君主崇拝やってる国で近代的自我など育つ筈がない。

470 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:12

>>465
スレ違いだが、今の先進国は（アメリカは特例）全て民主主義の土壌を中世で養ってるよね。
中世を持たないアフリカや朝鮮は後進国という現状を見れば封建制の重要さがよく分かる。

アフリカは一度槍とか剣で部族間闘争すべき。ドイツやフランスが近代兵器を売って
実力以上の戦争させてる現状には腹立つよ、マジで。

471 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:14

>>470
ちょっとまて、韓国は民主化したやん？

472 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:14

　　文春に載ってましたが、日本は植民地税を掛けたってのは本当ですか？

　

473 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:14

>>460
数的資料は手元にないが、購買力は増え、内需は拡大してる。
設備投資を各人がやるとすれば、凄い内需だね。

君の集団農法って、ソフホーズとか地主制じゃなくて、
自作農の自主的な意思または農協の仲介による、機械の共同使用や
備品や消耗品の共同購入を指してるんでしょ？
それは、自作農がいることが前提でやっているんだよ。
土地の名義や、機械でやってもらった以外の出費はないでしょ。
分類上、自作農と言います。集団農法とはいうかもしれないが、
≠自作農と言うわけでは全くないですよ。

474 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:15

>>471

ん？

475 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:16

>>470
マルクス史観に毒され過ぎじゃ？

476 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:20

＞どこに？キボンヌ。

北からの脱走者などが、流石にそのままとは思わんが、
日本統治下で立てられた工場で働いていたという証言を聞いた。

＞戦後、日本語教育を一掃し、ハングル教育を一からやり直したわけだが。

専門教育に意味があるわけだが。

477 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:21

民主化が日本のおかげというのは無理があると思う。
外地には民主制と言えるような物はなかったし

478 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:21

>>442
＞累進課税だから内地人は無茶苦茶取られてました。
＞特に顕著になった40年代は一人あたりに直すと、10倍近い税負担に耐えていたようです。
＞まあそれだけ朝鮮人が貧しかったのでしょうが。
40年代は朝鮮の国庫収入の約40～50％が間接税で、主な対象者は朝鮮人です。

479 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:25

>>473
＞数的資料は手元にないが、購買力は増え、内需は拡大してる。

内需の拡大が自作農が原因と断定できるのなら是非紹介してくれ。

＞分類上、自作農と言います。集団農法とはいうかもしれないが、

自作農と分類する為、集団農法というと聞いたが？

480 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:26

>>478
多分ミスタイプだと思いますが、朝鮮の国庫収入のたった4割しか払わないんですか？朝鮮人は？

481 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:26

>>477
おいおい（ｗ

482 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:27

だからさ、制度として民主制があろうが無かろうが関係ないわけ。
要するに日本による植民地支配により、民主制に対応出来得る
民度を手に入れたということが大切なんだよ。
たとえば確かに、フィリピンは形式的には民主制らしき制度
をアメリカ統治下で行われていたとしても、事実上は愚民化政策
を行っていた。それ故、独立後フィリピンはどうなった？

483 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:30

>>478
ん？間接税を含めても、圧倒的少数の内地人が多くの税金を納めていたのは変わらんが？
ついでに40年頃著しい上昇を見せるのは、直接税（それも高所得者）
増税前と比べると、4、5倍は取られている。
んで間接税も払う機会が多いため、当然内地人が多く払っている。

484 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:30

>>463
＞あの～。
＞多分知ってて言ってるんだとは思うが
＞ハ　ン　グ　ル　を　普　及　さ　せ　た　の　は　日　帝　で　す
知ってると思うが。
書同の普及率約10％。
ハングル教育学校への就学率は30年代で20％少し。
かつ、他教科は日本語でやってしまうところも少なからず。
東亜日報などの文盲追放運動のほうが、ハングル浸透度としては上。
直接農村に出向いて識字率向上に貢献している。
さらに、1938年からは日本語教育に重心を完全に移し変え、
就学率が上向いた40年代は日本語を教え込んでいた。

それで、戦後教育を受けた世代を歴史的寛容語句でハングル世代よびます。
百科事典等にも載ってるのでは？

485 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:31

内地人は半島で厳しい搾取にあっていたってのが、税制面で伺える偽りのない真実だね。

486 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:32

>>484
アホか。文盲にハングルを教育したのが日帝
それ以降の普及率なんてのは単なる文明の恩恵の結果

487 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:33

>>484
44年は50％前後言ってますが、なにか？

488 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:35

>>482
しかし民主化したのは
８０年代も後半の話でしょ？
フィリピンだって同時期にはそれなりにまともになってきてるんじゃない？

インドの話をすれば戦後一貫してそれなりにまともな
民主体制が存在してたわけだし。

489 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:38

それからフィリピンの愚民政策って何？
就学率では朝鮮と伯仲してた筈だけど

490 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:40

>>489
してねーよ。フィリピンの人口統計を把握出来たのはww2の後だぞｗ

491 ：ネオ歴史家 ◆TJ9qoWuqvA ：03/04/19 23:49

まあ日本の統治は素晴らしいと素直にネオ歴史を信じられない
人が多いようだな。

492 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:49

しかも軍事政権を担ったのは
日本式の高等教育や士官教育を受けた連中な訳でしょ？
これじゃ日本は韓国の民主化を阻害したと言われても
仕方ないんじゃないかな。

493 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:50

>>492
ﾜﾗﾀ

494 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:51

>>489
↑コイツは分かって言ってるんです。
でも、相手してやってください。
本当はいい奴なんです。

495 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:52

>>491
>まあ日本の統治は素晴らしいと素直にネオ歴史を信じられない
>人が多いようだな。

多いというか、ほとんど一人で書き込んでる気がする。

496 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:56

>>492
軍事政権も何もいきなり建国直後戦争になった国だぞ。
そんな時に民主政もなにもあったもんじゃないだろ。

そして、民主制にしたのも日本の教育を受けた人材。豊田君とか。

497 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:59

>>492
非常時だから・・・・・・・・

498 ：ＤＪ豊田：03/04/20 00:38

先生、私ですトヨタです！

499 ：世界＠名無史さん：03/04/20 00:45

何やっても日本が悪いんだろ。

500 ：世界＠名無史さん：03/04/20 00:45

↓日本統治以前の１８９０年頃の写真　朝鮮の人口７００万人
http://tonbi.cside9.com/logup/file/5581.jpg

↓日本統治中の写真（年代不明）日本の統治の終わった
１９４５年の朝鮮の人口　２５００万人
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/GF1029.JPG

事実を直視しろ。これが日帝支配の現実だ！

501 ：世界＠名無史さん：03/04/20 00:51

>484
何度反論書いても無視してるよな、この意見を書く人達は。

502 ：世界＠名無史さん：03/04/20 00:55

なんなんでしょうね。

503 ：山崎渉：03/04/20 04:31

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

504 ：世界＠名無史さん：03/04/20 06:23

日本は素晴らしい派が日本を謗る歴史捏造派に対して勝利宣言！

505 ：世界＠名無史さん：03/04/20 08:23

各国就学率

日本殖民地朝鮮50％前後
フランス植民地アルジェ40～50％前後
アメリカ植民地フィリピン30～40％前後

高等教育の充実ならイギリス領インドが群を抜いている。

506 ：世界＠名無史さん：03/04/20 10:06

>>505
高等教育機関進学率のデータきぼん。

507 ：世界＠名無史さん：03/04/20 10:33

>>496
やはり国家主義的な教育がなされたことは
民主化にマイナスなのでは？
　
金大中なんかは例外的で（しかも彼はエリートではないし）
軍事政権の中枢にいた旧植民地エリートは
概して反動的、反自由主義的では？

508 ：世界＠名無史さん：03/04/20 10:34

国家主義的な日本世代、リベラルな戦後世代というイメージがある。

509 ：世界＠名無史さん：03/04/20 10:40

欧米＝搾取愚民化　日本＝開発文明化
これ定説、つーか絶対真理

510 ：ななし：03/04/20 10:46

アフリカ板人否杉
http://www.bs1.net/africa/

511 ：世界＠名無史さん：03/04/20 11:00

まあ、いくら在日が日本を謗ろうと、銭にはならんと
しつけないとな。
わかったかい。
（自称）
生粋の日本人君どもよ。

512 ：真実：03/04/20 11:09

日本流植民地主義は現地民の日本人化だった。つまり同化政策だ。
これは日本が植民地化した国々では、どこでも行われた。
　これを見た欧米人は恐怖した。なぜなら、彼らには理解できない、
不愉快な政策だったからだ。彼らに言わせると「他国民の文化を
根こそぎ奪うとは、許されない行為だ」となる。たとえば、韓国でも
中国でも独自な文化がある。独特な言語もあれば名前をもある。
それをすべて日本化してしまうからだ。
　欧米人は植民地化していた人々を家畜同様に扱い、搾取していたが、
日本の植民地政策の違いに戦慄し、自分たちが行っていることを反省した面がある。

513 ：世界＠名無史さん：03/04/20 11:22

戦前の日本の「植民政策」研究者で
あった矢内原忠雄（ヤナイハラ・タダオ）は、1937年に
発表した論文「軍事的と同化的・日仏植民政策比較の一論」の
なかで、日本とフランスの植民地政策がきわめて類似している
と論じた。まず、本国と地理的に隣接した領土を軍事的に征服
することがあらゆる植民政策の出発点となっている点、そして、
軍事的に領有した植民地にたいして内地延長主義をとり「本
国中心の一体的ブロック経済」をつくりあげようとしている点が
指摘されている。

514 ：やｰなる：03/04/20 11:25

奴等は反省なんかしてない日本人は植民地経営がヘタクソだなとあざ笑ってただろう

515 ：世界＠名無史さん：03/04/20 11:25

フランスの植民地政策は、一般的に「同化主義」と呼ばれるもので、
植民地に自国フランスの文化を広め、植民地をフランス化していこうと
いう意図の下に植民地政策が実施されました。そこでの教育は
アフリカ人をフランス人化する目的で行われたので、教育を受けた
アフリカ人はフランス人社会に同化吸収され、市民権を与えられました。
反面、教育を受けない民は従属民として扱われ、社会的にも政治的にも差別されました。

　ベルギ－の植民地政策は、－般的に「父権主義」と呼ばれるもので、
この根拠にはアフリカ人はいつまでも子供のままでよいという思想が
ありました。子供と看倣したアフリカ人にある程度の理解力を与える
ため、初等教育には力を入れ、これはかなりの普及をみせたようです。
しかし、高等教育に関しては、アフリカ人に門戸を開かなかったし、
海外留学も一切認めませんでした。このような事情から、
例えば1960年に独立したコンゴ共和国には、独立当時大学卒の
資格を持つアフリカ人はたったの17名しか存在しなかったのです。

516 ：世界＠名無史さん：03/04/20 11:26

経済恐慌を切抜けるため進んで独立を容認

　しかし、一九二九年の世界的不況の後を受けて一九三三年三月、ルーズ
ヴェルトが大統領に就任して以来、フィリピン独立問題は、表面はともか
く急速な進展を遂げたのである。
　即ち当時、一千万を超えるアメリカ失業者は、街に、野に溢れ、社会状態
は極度に悪化してゐたが、さらにフィりピンから輸入される農産物は、ア
メリカの農産物価格を非常に下落させ、アメリカの農業恐慌を激化させる
のに役立つてゐたのである。
　この危機を避けるには、フィリピン農産物の輸入を阻止するほか方法はな
く、それにはフィリピンと絶縁するほか術はなかつた。こゝにフィリピンの
「独立」がアメリカによつて、「自発的」に論じられるに至つた原因が横たはつ
てゐたのだ。
http://members.tripod.co.jp/shinmin0/365-firipin.htm

517 ：世界＠名無史さん：03/04/20 11:27

フランスで植民地拡大に反対したのはむしろ保守派で、第三
共和制下では植民地主義は対独報復の妨げになると批判した。
アルジェリアで現地人に権利を与えたのは「保守反動の権化」
のはずのナポレオン三世だった。

　ところで、植民地を文明化するというフランス的理念には
、言語、教育、文化、政治制度などを本国と同じにするという
同化主義が含まれていたとされるが、著者はこれに疑問符を
投げかけ、現実にはフランスの同化主義はうまく機能しなかった
ことを指摘する。一つは植民地が拡大して地域事情が異なってきた
こと、もう一つはフランス系植民者からの反対である。
「同化政策が行き着くところは被植民地への全面的な
権利の付与であり、それは支配関係を根本から覆す
恐れがある」からだ。

　しかし、第一次大戦後、現地人からの権利要求が
強くなると、本国政府としても座視するわけにはいかなくなる。
フランスはいやいやながらも同化政策を取らざるを
えなくなるのである。「むしろフランスの植民地に対する
『同化政策』とは、現地住民の権利要求に押される形で、
民族運動を懐柔するために譲歩した結果にも見える」

　著者によれば、フランスの植民地主義の総括を複雑
にしているのは、この「フランスの望んでいなかった同化」
の問題であるという。なぜなら、それを導いたのは
自らフランスに同化した植民地のエリート層であり
「フランス植民地主義の問い直しを阻んでいるのは、旧植民地それ自体である」からだ。

　「善」と「悪」で単純に割り切ることのできない複雑な問題、その典型がこの植民地主義なのである。

518 ：やｰなる：03/04/20 11:28

自分に近い人種な支配されるとそうじゃない場合より反発を買いやすい英とアイルランド､ベトナムとカンボジアまして同化政策なんて愚の骨頂

519 ：台湾の教科書：03/04/20 11:34

公学校を主とした教育施設

　日本の植民統治時期、総督府は植民地政策貫徹の道具として、西洋の新しい
教育制度を確立し、差別待遇と分離政策を原則に、初等教育学校を主な施設
として、日本語を最重要視した六年間の教育をおこなった。公学校の数は
不断に増加し、一九四〇年には学齢児童の入学率は六〇％近くに上った。
一九四三年に正式に義務教育が実施され、四五年には入学率が八〇％に達した。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:nBZVHfDuFEcC:www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1893/113.html+&hl=ja&ie=UTF-8

520 ：世界＠名無史さん：03/04/20 11:37

学術的にはなんの根拠もないのに
日本植民地政策が特殊だというイメージが広まったのはなぜだろう？

521 ：世界＠名無史さん：03/04/20 11:41

日本の植民地だけ、独立後発展していくのを欧米の学者が研究
しだしたからじゃないの。特に経済学者。

522 ：世界＠名無史さん：03/04/20 11:42

>>520
ブサヨクとプロ市民と厨獄とﾔﾝｷｰと朝鮮人の陰謀。

523 ：世界＠名無史さん：03/04/20 11:49

それでも日本の朝鮮統治はフランスよりもよい成果を上げたとされている。
byヘレンミアーズ

524 ：世界＠名無史さん：03/04/20 11:50

李登輝

日本の台湾占領は、台湾の発展に大変役立ちました。もし日本の占領がなかったら、現在の台湾は海南島ぐらいだったでしょう。
従って日本の方はもっと自信を持ってください。日本は台湾を植民地にした、大変悪いことをした。ということしか教えていませんね。
http://www.amitaj.or.jp/~yamaaki/houkoku09.htm

525 ：世界＠名無史さん：03/04/20 12:02

>>521

日本の旧植民地が発展したというより、
日本的な学歴社会化が発展の要素にある気がする。

シンガポールもじゅけんきょうそうきびしいでしょ。
今はベトナムもかなり激しいらしいし。

むしろ、科挙とか儒教とかの影響があるんじゃないかな。

て、スレ違いスマソ

526 ：世界＠名無史さん：03/04/20 12:10

>>525
なんか日本がその儒教的価値観をぶち壊したことで
台湾、韓国が発達したという学説を聞いたこともあるのですが、
詳しい方ご教授お願い。

527 ：世界＠名無史さん：03/04/20 13:30

日本も含めた旧日帝地域が経済発展したのは
実業教育を重視したからだと思う。
列強も植民地の教育に熱心だったけど
教養教育を重視する傾向が強かった。
今でも同様の傾向はあるよう。

528 ：世界＠名無史さん：03/04/20 13:33

>>525
確かに教育熱の高さというのは
漢字文化圏共通の特徴だと思う。

529 ：世界＠名無史さん：03/04/20 13:39

>>519
就学率は台湾の方が高かったのね。

530 ：世界＠名無史さん：03/04/20 14:02

>>516
＞経済恐慌を切抜けるため進んで独立を容認
アメリカはフィリピンをだね。
当然の行動でしょう。
日本も三一独立運動以後政策を転換している。
1920年代後半の米価低落の時代に独立さすべきだった。
日本はなんか愚作が多いなぁ。

531 ：世界＠名無史さん：03/04/20 14:06

>>512
　これってネタ ?
フィリピンや南米でキリスト教が主たる宗教の地位を占めているのを見ると、
当時の西洋諸国が植民地の固有文化を尊重していたなんて、とても信じられ
ないけどなぁ。

532 ：世界＠名無史さん：03/04/20 14:08

>>531
スペインの強制改宗政策って
前近代の話では？

533 ：世界＠名無史さん：03/04/20 14:16

日本の強制連行政策って
謝罪と賠償の責任があるのでは？

534 ：世界＠名無史さん：03/04/20 14:17

>>529
後藤新平が言うように、教育の普及により、台湾人としての民族意識が
高まり、植民地支配への抵抗は高まっていった

535 ：世界＠名無史さん：03/04/20 14:21

>>531
日本も、朝鮮に村ごとに神社を作り、キリスト教団体に神社参拝させ、
天照大神の札を朝鮮全土全戸に貼らせてたが、時代錯誤だったかな？
各地の神社は８月15日から地元民に破壊されてるね。

536 ：世界＠名無史さん：03/04/20 14:24

>>532
スペインも軍事力を背景にした強制改宗はしてないと思う。
地道な布教活動の結果でしょう。

南米に多いのは混血の結果ではないのかな。

537 ：世界＠名無史さん：03/04/20 14:26

>>535
神社遥拝強制は内地でもあったことでしょう。
改宗を強制したわけではないのだから
同じにはできないのでは？

538 ：世界＠名無史さん：03/04/20 14:28

このスレ的には
ローマ帝国におけるクリスチャンに対する皇帝崇拝強要と対比すべきかな。

539 ：世界＠名無史さん：03/04/20 14:32

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_　-─　￢く￣　 ‐- ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　_==-ﾐｧ-─‐-､　＼
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　　　　　　／　　 /　/ |　ヽ川＼　　ヾ三ﾆ‐'′／/! |　 | |　 |
　　　　　　　 /　　　 /　/ 八　＼川| |`ト-　..　 __ , イ‐ｧﾍ |　 | ||　 |!
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　　　　 ,イ　　　／-─＝￢ﾆヘ､_　＼　厂＼　厂ヽ　/!| 　 |　`ｰ＝ﾍ

540 ：世界＠名無史さん：03/04/20 14:36

ジーク・ライヒ！　ジーク・カイゼル！

541 ：世界＠名無史さん：03/04/20 14:38

>>536
ネタですか？
なんで南米に混血が多いんだ？
軍事力を背景に植民地化したからだろうが。

宣教師→先住民をキリスト教化→キリスト教徒先住民の反乱→反乱に乗じて
征服

↑どこが地道な布教活動の成果なんだ。

542 ：世界＠名無史さん：03/04/20 14:40

日本でも島原の乱なんてのもあったしな。

543 ：世界＠名無史さん：03/04/20 14:40

>>537
被害者側には改宗的意味合い？皇帝崇拝強要？
どっちにせよ、恨みを買い、各地の神社はすぐ壊された。

544 ：あぼーん：03/04/20 14:41

545 ：世界＠名無史さん：03/04/20 14:53

>>541
だからカトリック化は混血の副産物で
天皇崇拝強制のようなあからさまな強制は無かったのでは？

546 ：世界＠名無史さん：03/04/20 15:01

>>545

天皇崇拝の強制と比較すべきは、スペイン国王崇拝だと思うのだが。
間違いなくスペイン国王崇拝は、軍事力を背景にした強制だな。

547 ：世界＠名無史さん：03/04/20 15:01

>>546
国王崇拝があったの？

548 ：世界＠名無史さん：03/04/20 15:03

欧州で君主崇拝が酷かったのはロシアだっけ？
あとは知らん。

549 ：世界＠名無史さん：03/04/20 15:03

なかったの？

550 ：世界＠名無史さん：03/04/20 15:07

神社遥拝強要は
反自由主義的蛮行として欧米から叩かれたね。
それまでは英米も
日本の植民地政策をかなり評価していた。

551 ：世界＠名無史さん：03/04/20 15:15

その神社遥拝強要は、西欧諸国がやっていたキリスト教による
原住民の精神の支配を忠実にコピーしたものなんだけどね。
まあ、彼らのダブルスタンダードは現在でも変わらんけどな。

552 ：世界＠名無史さん：03/04/20 16:22

これを読むとアメリカはえらい。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/phillipin.html

553 ：世界＠名無史さん：03/04/20 16:38

日本の植民地支配といえば、同化政策という常軌を逸した政策があったな
これは朝鮮の人間でなくても半永久的に抗議するだろうよ

554 ：世界＠名無史さん：03/04/20 16:40

>>551
＞キリスト教による
＞原住民の精神の支配
？

555 ：世界＠名無史さん：03/04/20 18:36

>>553は>>515を読めよヴォケ！
まさかアフリカ人は程度が低いから良くて、朝鮮人は高度な文明を有して
いたからダメなんて朝鮮人みたいなこと言っているのか？

556 ：世界＠名無史さん：03/04/20 19:11

もう何度やっても駄目。
他人装って、一行レスで議論してきた事全部無視して電波飛ばす。

557 ：世界＠名無史さん：03/04/20 19:17

誰に言ってるのか特定してくれよ。

558 ：世界＠名無史さん：03/04/20 21:11

第一次大戦後は
インドの自治権＞＞＞朝鮮の自治権
で、いいのかな？

559 ：世界＠名無史さん：03/04/20 21:15

インド自治権なんて獲得までどんだけ時間がかかってるんだ？

560 ：世界＠名無史さん：03/04/20 21:48

自治権は藩王国に限って言えば
最初からかなりあった。

561 ：世界＠名無史さん：03/04/20 22:15

イギリスのインド統治は内部対立を煽りつつ、英国化するインド人の待遇を
良くする事で統一思想や民族思想を持つ事を妨害するもんだったし。

562 ：世界＠名無史さん：03/04/20 22:29

＞英国化するインド人の待遇を良くする事で統一思想や民族思想を持つ
＞事を妨害するもんだったし。
日本のやりかたと同じか。
インド人には参政権と立法権、行政権があったね。

563 ：世界＠名無史さん：03/04/20 22:31

てか植民地政策の定石。

564 ：世界＠名無史さん：03/04/20 22:33

>>560
インドの藩王国に限らず、イギリスは植民地にしてもあまりウマミのない
地域は「保護領」にした。
保護領の場合、内政面はフリーハンド。

565 ：世界＠名無史さん：03/04/20 22:44

藩王国
独立前の植民地インドでイギリスの宗主権下に存続を認められた半独立
的王侯の領地。統治機構上，イギリス議会が管轄する英領インドと区別された。
総督ダルフージー Dalhousie の時期(1848‐56)には旧封建支配層の領土は
英領に吸収する策をとるが，1857‐59年のセポイの反乱(インド大反乱)を機に
インド内のイギリス統治の忠実な友としてその存続がはかられる。
1927年のインド藩王国委員会報告ではその数562，面積は当時のインド全体の45％，
人口で24％を占めた。各藩王国の面積，人口，税収額，全般的重要度はそれぞれ異なる。
王はヒンドゥーならマハーラージャ，ムスリムならナワーブ(ハイダラーバードではニザーム)
と称された。全体として藩王国内の行政は封建的部分が多く，イギリスの指導下ではあるが，
近代的統治形態の導入をはかったマイソールや開明君主とよばれる王を出したバローダ
などは例外的である。
藩王はイギリスとの個別的条約により一定の権限を保証されたが，
レジデントなど各級のイギリス人駐在官の監視下にあって，実際には限られた
内政権のみが許された。
27年に全インド藩王国人民会議が結成され，住民の政治的要求を打ち出す
運動が展開された。
47年のインド分離独立とともにほとんどの藩王国がインド(一部はパキスタン)
に統合されたが，ハイダラーバード，ジュナーガド，カシミールは併合を
めぐり紛糾し，結局は前2者はインドに吸収，カシミールはその後もインド･
パキスタン両国間の紛争点となる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　内藤雅雄

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566 ：世界＠名無史さん：03/04/20 23:15

567 ：世界＠名無史さん：03/04/21 01:19

フィリピンの高い就学率は、キリスト教の普及が裏にあるんだけどね。
建てられた学校の殆どがミッション系で、原住民の教化を目的にしていたようだね。

568 ：世界＠名無史さん：03/04/21 01:26

なお戦前の日本において神道は、出来うる限り宗教的なものとはしていなかった。
あくまで大日本帝国臣民のルールと考えられていた。（またはそのような姿勢だった）
そしてだからこそキリスト教徒が、神社に参拝するのは、
宗教とは関係ないから、参杯を拒否した場合、問題になっちゃんうんです。
んで日本のキリスト教徒や朝鮮のキリスト教徒の大半は、参杯は宗教とは無関係という立場をとりました。
一部に造反者が出たことも事実ですけどね。

569 ：345：03/04/21 01:48

>>356
　不可。

大日本帝国の「臣民」を構成していた諸種族のうち、現在あるものが「独自の民
族」の地位を保有し、別のあるものがそのようでないのは、「大日本帝国」の
瓦解後に、自分たちの国家を所有するとか、自分たちの種族に対する差別の解
消を「民族としての法的地位」を求めることを通じて解消する、という方針を
採用することによって決定されたことであり、「大日本帝国」時代当時は、い
ずれも、程度の差はあれ、「同化・融合の途上にある諸種族のひとつ」。

「民族差別を意図した政策」そのものが存在しなかった。

「臣民」を区分するのに「民族」なるカテゴリーそのものが用いられなかった
のだから、「民族というカテゴリー」の存在を前提としたいかなる「政策」も
存在しなかったのは当然のことである。

570 ：345：03/04/21 01:52

>>354
　「民族」というカテゴリーは、当時使用されていない。

571 ：訂正：03/04/21 01:54

>>354
当時の朝鮮人に対し、「臣民」の内部における独立独自の「民族」というカテゴリーは、あてがわれていない。

572 ：世界＠名無史さん：03/04/21 08:23

>>568
＞なお戦前の日本において神道は、出来うる限り宗教的なものとはしていなかった。
＞あくまで大日本帝国臣民のルールと考えられていた。（またはそのような姿勢だった）
天照大神の全戸家庭内掲示強制、学校での集団遥拝強制、キリスト教徒への集団参拝強制。
他民族・他宗教者にとっては宗教強制。内地の日本人でも反対のキリスト教徒から獄死者を出してる。

＞そしてだからこそキリスト教徒が、神社に参拝するのは、
＞宗教とは関係ないから、参杯を拒否した場合、問題になっちゃんうんです。
誤解。
キリスト教者に対する神道への参拝は決定的に宗教的すぎる。
キリスト教は唯一絶対神。そんな曖昧な論理が通用するのは日本ぐらい。

＞んで日本のキリスト教徒や朝鮮のキリスト教徒の大半は、
＞参杯は宗教とは無関係という立場をとりました。
＞一部に造反者が出たことも事実ですけどね。
とってない。
詭弁で自己欺瞞しただけ。戦後に反省文が出てたはず。
朝鮮長老派で激論。執行部懐柔後も、神社参拝決議大会は厳重な警備と
各参加者への入念な事前工作と圧迫、警官の大量導入の下で行われている。
それでも、大会中、異議ありの声が出た。
造反者でなく、意志を貫いたグループが検挙。獄死者多数。

573 ：世界＠名無史さん：03/04/21 08:27

>>569-571
それは、政府と総督府のプロパの中だけでの話。
現実は民族を根拠とした、異民族差別支配。
満州の五族協和が、現実は民族差別政策だったのと同じ。

574 ：世界＠名無史さん：03/04/21 09:19

>>571
＞当時の朝鮮人に対し、「臣民」の内部における独立独自の「民族」というカテゴリーは、あてがわれていない。
その根拠は？
朝鮮人にだけ朝鮮語が教授されていたという事実だけを客観視すれば
国内少数民族として認識され、かつ独自文化がそれなりに尊重されていた
としか読めませんが。

575 ：世界＠名無史さん：03/04/21 09:29

>>569
「日本帝國において民族的ヒエラルヒーの維持を目的とする政策は
民族によるカテゴライズを経ずに行われた」ならおｋ？

576 ：世界＠名無史さん：03/04/21 09:49

>>574
571が60と同一人物だとしたら、多分いつものように
それは『朝鮮地方の方言』として教授されてただけ、と言いたいんだよ。
多分ね。

577 ：世界＠名無史さん：03/04/21 10:01

>>567
アメリカ統治開始時点にはカトリック化がほぼ終了してた筈だが？
全然逆だぞ、アメリカは世俗教育をやろうとして
カトリック（教会）の反発を買った。

またプロテスタントのアメリカ人教員がカトリックの学生を教えることにも
抵抗があったようだ。

578 ：世界＠名無史さん：03/04/21 10:56

>>572

戦時体制とそれ以前で変わってるはず。
朝鮮併合当初、西洋風近代化の一端として、日本のキリスト教教会の布教活動に
総督府が支援する形で行ってたはず。
やがて、その布教活動に社会主義思想を含んだ「左派」というのが登場し
対応が変わっていった。
一方では「キリスト教と神道の密接な混淆論」というものがあったのも事実。
神道の八百万神の中にキリスト教も組み込めるという考え方。
これには、過去に仏教も儒教も混交していった事実があるから。

やがて戦時体制になると、キリスト教は敵国宗教と見なされるようになり、
国家管理下のもと、キリスト教も結構だが、日本的な神道思想にも従えという扱い。
ただ「左派」の思想を含むものは、かなり強く弾圧した。

579 ：世界＠名無史さん：03/04/21 10:57

独立運動がキリスト教組織と結びついてたというのもあるんじゃ

580 ：世界＠名無史さん：03/04/21 11:01

「民族」と「種族」ってどうちがうん？

581 ：世界＠名無史さん：03/04/21 12:42

基督教の日本国内弾圧は、基督教関係者と共産主義との密接な関係があった事を
忘れてはならないと思うが。

それとな、神社とか天皇の写真にとかそういう参拝ってのは宗教的意味合いじゃ
なくて国家に対する忠誠心の方の問題じゃないの？

基督教徒は自分等の宗教の自由を守る際は原理的になるが、他宗教の場合は
無関心だからな。>572みたいなのがいい例だよ。

582 ：世界＠名無史さん：03/04/21 13:02

宗教的儀礼じゃなくて
国家的儀礼だとか言っても通らないと思うけど・・・・・・・・

583 ：世界＠名無史さん：03/04/21 13:07

天皇崇拝が宗教的なものだったことは自明だろ

584 ：世界＠名無史さん：03/04/21 13:10

白人帝国主義と日本帝国主義では、どっちが特に酷かったの？

585 ：世界＠名無史さん：03/04/21 13:11

>>581
だから大日本帝国においては政教一致で
政治的忠誠と宗教的忠誠は不可分だった。
これに従う限りにおいてのみ宗教の自由が認められた。

586 ：世界＠名無史さん：03/04/21 13:14

>>584
日本も酷かったが、白人のほうがもっと酷かった！

587 ：bloom：03/04/21 13:16

http://www2.leverage.jp/start/

588 ：世界＠名無史さん：03/04/21 13:21

日本のほうが酷かった
黄色人種に支配、差別される苦痛は並ではない
逆の立場に立って考えてみろ
小泉がブッシュにニヤニヤして下僕になっても不快じゃないが
チョンにペコペコは嫌だろ？
アメリカの衛星国ならいいけどチョンしシナの下僕だとなんか嫌だろ

589 ：世界＠名無史さん：03/04/21 13:24

>>588
＞黄色人種に支配、差別される苦痛は並ではない
黄色人種や黒人に支配されるよりは、まだ白人に支配されるほうが苦痛が軽いの？

590 ：世界＠名無史さん：03/04/21 13:30

そういえば最近、私はクイーンズ大学で韓国人の留学生と出会った。彼の祖父母は、植民
地時代に日本に強制連行された人たちだそうだ。彼はソウルの生まれだが、物心ついたころ
から自然に、日本人に対する敵意を身につけたと言っていた。彼は、この違和感と敵意は何ともしがたいと
真剣に悩んでいる。
彼から聞いた話では、1916年のイースター蜂起のころには、すでに日本政府の官僚は
イギリスによるアイルランド統治を詳細に研究していたそうだ。もちろん、朝鮮半島の植民地支配の
手本にするためだ。かのデ・ヴァレラやゲール同盟のダグラス・ハイドが、国際連盟で戦前中国に
侵攻していた日本非難の先鋒にたったのは、偶然ではなかったということだ。
だが、少なくとも今の日本には、朝鮮民族を日本の物差しで計れという馬鹿はいないだろう。
その同じことが、北アイルランドではまかり通っている。
価値観も、文化も、感情も、家族関係も、土地に対する執着も何もかもこれほど違うのに
それを認めながら、捨てろと言うのが侵略者だ。生活さえよくなれば、カトリックは懐柔できると
彼らが考えている限り、根本的な解決は遠い。
この300年間、我々が流してきた血の意味を、彼らが無視し続ける限り、折り合えるものは何もない。
我々の土地で流れ続けている血が、その証だ。

591 ：世界＠名無史さん：03/04/21 13:55

じゃさ、米国国旗に忠誠を誓って国家を歌うイスラム教徒は常に宗教的迫害を
受けている事になるのか？

日本国家の正統性が当時は天皇制にあったのだからそれに対して敬意や忠誠を
示す事はあくまでも世俗の範囲内だと思うが？

592 ：世界＠名無史さん：03/04/21 14:07

なんで国旗崇敬が
皇帝崇拝の類例になるのか理解できないが？

593 ：世界＠名無史さん：03/04/21 14:12

>>591
世俗といっても「神聖にして侵すべからず」の条項があるのはどう判断する？

王権論的にはカリフ的イスラム指導者やローマ法王に忠誠を誓うというケースに相当すると思う。
米国旗は伝統的強度によらず人工的に強度をシュミレートしている違いがある。

594 ：世界＠名無史さん：03/04/21 14:15

>>593
擁護するわけではないが
神聖という語自体は君主国の憲法として一般的だったはず。

天皇崇拝が世俗的だったというのは
どこに出ても通らない話だと思う。

595 ：世界＠名無史さん：03/04/21 14:18

>>593
「神聖にて侵すべからず」は「崇拝しろ」ってことじゃないよ。
「神聖だから誰も汚しちゃだめよ」ってこと。
戦時体制に入った昭和13年頃には「現人神」として神権を備えていったのは
間違いないけど、それは有事体制の国民一体化運動の一端。

596 ：世界＠名無史さん：03/04/21 14:21

ジャップは皇帝崇拝のキチガイどもさ。

597 ：世界＠名無史さん：03/04/21 14:25

天皇が絶対的存在であるという絶対的神理を解しないサルは
一匹残らず皆殺しにすべき。

598 ：世界＠名無史さん：03/04/21 14:33

信教の自由？とんでもない！
そんなもの認めるからキリスト教などという邪宗を奉ずる輩が野放しにされるんだ。
神は天皇陛下ただ御一人しかおいでにならん！

そうだ、異教審問をやろう。この点だけはやつらに習うべきだな。
御真影への礼拝を拒む不逞分子は
一人残らず焼き殺せ！！！！

599 ：世界＠名無史さん：03/04/21 14:36

>>597-598

天皇制の廃止を目論む左翼団体の方々？
もしかして総連の人？

600 ：世界＠名無史さん：03/04/21 14:51

>>598
＞神は天皇陛下ただ御一人しかおいでにならん！
無知丸出し(　´,_ゝ｀)

601 ：世界＠名無史さん：03/04/21 15:39

>598
誰か特高に連絡しろ!!
こいつは明治神宮を破壊しかねない。

602 ：【＾▽＾】会津大将ジョーカー岩代守：03/04/21 15:54

>>598
日本人がイスラームに入信することも認めないの？
（最近は中国や韓国を賛美するようになってきたけど）親日的な
マレーシアのマハティールからも非難されるよ。

それはともかく、「天皇陛下以外に神は無し」じゃ
神道を否定してんじゃん。

603 ：【＾▽＾】会津大将ジョーカー岩代守：03/04/21 15:56

私自身は尊皇家だが、別に日本人でクリスチャンやムスリムが
いてもいっこうに構わんよ。

604 ：世界＠名無史さん：03/04/21 15:59

>>559
＞インド自治権なんて獲得までどんだけ時間がかかってるんだ？
と、なると朝鮮統治があと数十年たってたら、
自治権の拡大→完全な自治権の獲得→独立意識・闘争の高揚→独立
は、間違いないですな。

605 ：世界＠名無史さん：03/04/21 15:59

言え、「彼こそ天皇、唯一の方。
天皇、永遠の方。
生まず、生まれず。
並ぶもの、何一つ無し」と。

606 ：世界＠名無史さん：03/04/21 16:03

>>604
自治権拡大もせず
トルコのクルド人のようになってたのではないかな。

607 ：世界＠名無史さん：03/04/21 16:09

>>578
>>581
＞ただ「左派」の思想を含むものは、かなり強く弾圧した。
誤解。
獄死50人を含む大検挙を受けた朝鮮長老会キリスト教は、左派＝共産主義運動
と関連してない。
原則主義性が強かっただけ。

＞基督教の日本国内弾圧は、基督教関係者と共産主義との密接な関係があった事を
＞忘れてはならないと思うが。
誤解。
一番弾圧を受け、獄死者や拷問での発狂者を出した｢灯台社｣は｢ものみの塔｣関係
(いわゆるエホバの会)で、原理的には反共。
偶像崇拝反対から御真影・神宮・宮城遥拝を拒んだ。
また、殺人への反対から、戦争や兵役に抵抗した。

608 ：世界＠名無史さん：03/04/21 16:12

567 ：世界＠名無史さん：03/04/21 01:19
フィリピンの高い就学率は、キリスト教の普及が裏にあるんだけどね。
建てられた学校の殆どがミッション系で、原住民の教化を目的にしていたようだね。

577 ：世界＠名無史さん：03/04/21 10:01
>>567
アメリカ統治開始時点にはカトリック化がほぼ終了してた筈だが？
全然逆だぞ、アメリカは世俗教育をやろうとして
カトリック（教会）の反発を買った。

またプロテスタントのアメリカ人教員がカトリックの学生を教えることにも
抵抗があったようだ。

609 ：世界＠名無史さん：03/04/21 16:16

>>602
イスラム教徒と天皇制って決定的に対立するんじゃ・・・・・・・

610 ：世界＠名無史さん：03/04/21 16:23

>>591
＞じゃさ、米国国旗に忠誠を誓って国家を歌うイスラム教徒は常に宗教的迫害を
＞受けている事になるのか？
国旗・国歌への拒否の権利は連邦裁判所で毎度おなじみに認められている。
唯一神(キリスト教)の強制拒否の権利も認められている。

＞日本国家の正統性が当時は天皇制にあったのだからそれに対して敬意や忠誠を
＞示す事はあくまでも世俗の範囲内だと思うが？
明治に内村鑑三がキリスト教の立場から御真影への礼を拒否し教職追放。
天皇機関説から国体明徴説への変化の中で、宗教性アップ。
天皇制＝国家神道だったからね。宗教性は認められる。
だから、今でも日本の象徴である天皇への崇拝や参拝拒否は、
信教の自由として認められるでしょ。
今でさえ、天皇＝宗教ととらえてる人が多い。

611 ：世界＠名無史さん：03/04/21 16:26

>>606
クルド人なみになった？朝鮮人はさらに完全に確個たる民族差別をうけ
るようになってただろうって事？

612 ：世界＠名無史さん：03/04/21 16:27

>>611
制度的な差別は無くなっても
民族的なヒエラルヒーは存続するだろね。

613 ：世界＠名無史さん：03/04/21 16:32

朝鮮の独立は日本にとって安全保障上の脅威だから
絶対認めないんじゃ？

614 ：世界＠名無史さん：03/04/21 16:47

>>613
保護国から併合に変化した原因として、高宗が専制君主制を捨てなかったから
国内が分裂し、最終的に高宗がロシアを頼ってしまって、日本が危険視した
というのがあるんだけど、日本が指導した議会政治と立憲君主制の導入を
高宗が受け入れていたら、朝鮮史も今とはずいぶん変わっていたかも。

615 ：世界＠名無史さん：03/04/21 17:12

いずれれにせよ日本と対等な関係になるのは無理だろう。

616 ：世界＠名無史さん：03/04/21 17:17

>>614
内政面でフリーハンドを与えるメリットってあるのかな？

617 ：世界＠名無史さん：03/04/21 17:19

国家神道が猛威を振るっている間、仏教は弾圧されていたのか？
国体に逆らう教義や信条を胸に秘めているのならまだしも、教職にある
人間や公式の場で行うようなら、当時のどんな国家でもその宗教に対して
何らかのペナルティを与えていても当然だと思うんだが。

618 ：世界＠名無史さん：03/04/21 17:21

良心的徴兵忌避が欧州で導入されたのはＷＷ1だっけ？

619 ：世界＠名無史さん：03/04/21 17:27

皇帝崇拝を国民に強いる国家など存在自体が犯罪。

620 ：世界＠名無史さん：03/04/21 17:28

>>614
朝鮮にロシアびいきが増えたのは、大院君をかついだ日本政治への反動。
ちなみに1895年にロシア派の閔妃は日本人等に殺害されている。
この時、高宗は一時ロシア公邸に避難したが、97年には王宮に戻り、
大韓帝国を宣言している。

高宗は保護国化に不賛成だった様子。
1907年にハーグ事件の際、伊藤に保護条約への署名・御印か退位せよと脅され、
退位を選んでいる。

日本が立憲君主制と議会政治を公的に指導したのに対し、高宗が専制君主制を固持
するため断ったと言う痕跡・根拠は見当たらない。

621 ：世界＠名無史さん：03/04/21 17:31

>>617
その「国体」が天皇崇拝だったことが問題なのでは。
「自由民主主義的基本秩序」とかなら現代だって文句言われないでしょう。

622 ：世界＠名無史さん：03/04/21 17:42

>>595
戦前は各家庭に一枚ずつ、天皇の御影が飾られていたもんだけどな。
食事前とかには必ず天皇に感謝を捧げてから食事するのが当たり前だった。
聞くと、田舎に住んでる奴の家には結構残ってるらしいよ。
うちにも残ってるし。

それと世間話でなんとなく天皇の話が出たときには、自然に背筋が伸びたというね。
天皇様に対して不敬だということで。
天皇を称える唱歌みたいなものもあったし、みな暗記されられた。

要するに今の北朝鮮みたいなことを、国民が実行していたと思えばいい。
あれが天皇崇拝じゃなかったというのは、どうみても間違いだろ。

623 ：世界＠名無史さん：03/04/21 17:42

>>621
戦闘的民主制に対しては
疑義や反対論も多いよ。

624 ：世界＠名無史さん：03/04/21 17:43

>>620

高宗が専制君主にこだわり、開化派と東学派が手を結んで、日本に援護を求め
高宗排除の内乱に陥ったのは、よく知られた話だが。
ちなみに、高宗を皇帝の位に就け、大韓帝国を宣言させたのは日本なんだけど。

ハーグ密使事件の時、朝鮮はどの国からも相手にされず、伊藤博文が
「文句があるなら堂々と戦線布告すればよろし」と言い渡したのはカッコいい。

625 ：動画直リン：03/04/21 17:43

http://homepage.mac.com/hitomi18/

626 ：世界＠名無史さん：03/04/21 17:44

>>622
それって戦中だけの話では？
大正期とかだと平気で天皇を天ちゃん呼ばわりしてたと言うよ。

627 ：世界＠名無史さん：03/04/21 17:44

第1条　大韓国は、世界万国の公認されたところの自主独立の帝国である。

第２条　大韓帝国の政治は、前にはすなわち500年伝来し、後にすなわち万世不変の専制政治である。

第３条　大韓国大皇帝におかれては、無限の君権を享有される公法に謂うところの自主政体である。

第４条　大韓国臣民が大皇帝の享有される君権を侵損する行為があれば、その既に行われたものも未だ行われないものも勿論、臣民の道理を失った者として論ずる。

第５条　大韓国大皇帝におかれては、国内陸海軍を統率し、編制を定め、戒厳解戒を命ずる。

第６条　大韓国大皇帝におかれては、法律を制定し、その頒布及び執行を命じ、万国の公共の法律を効倣して国内法律も改定し、大赦特赦減刑復権を命ずる、公法に謂うところの自定律例である。

第７条　大韓国大皇帝におかれては、行政各府部の官制及び文武官の俸給を制定又は改正し、行政上の必要な各項勅令を発する、公法に謂うところの自行治理である。

第８条　大韓国大皇帝におかれては、文武官の昇任降格任免を行い、爵位勲章及びその他の栄典を授与又は交替簒奪する、公法に謂うところの自選臣工である。

第９条　大韓国大皇帝におかれては、各有約国に使臣を派送駐紮させ、宣戦講和及び諸般の約条を締結する、公法に謂うところの自遣使臣である。

628 ：世界＠名無史さん：03/04/21 18:06

>>626
＞それって戦中だけの話では？
＞大正期とかだと平気で天皇を天ちゃん呼ばわりしてたと言うよ。

それ本当かなぁ？
明治憲法下で不敬罪が成立・施行されたのは明治15（1882）年のことだぞ。
これは言い替えれば、
その頃から天皇への不敬は罪になるものだったということだ。
実際ちょっと不敬罪でググってみても、不敬罪での逮捕・処罰では
1900年代初頭から沢山の事例が引っ掛かってくる。
とても国民が軽軽しく「天ちゃん」なんて呼べたとは思えないな。
牢獄入りの勇気がある人なら別だが。

629 ：世界＠名無史さん：03/04/21 19:17

>>628
リベラルな世相では警察もとやかく言えなかったのではないかな。

630 ：世界＠名無史さん：03/04/21 19:52

天皇不要論なるものが公然と主張されたそうだから。

631 ：世界＠名無史さん：03/04/21 20:36

顕密体制論を読め！

632 ：世界＠名無史さん：03/04/21 22:33

http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/content.html?tname=history&num=22329&page=1&startpage=1&oDest=num&sc=desc
↑
併合前と併合中の写真だけどさ、これみるといくら民族差別があろうが
豚のような併合前より併合されてからのほうが朝鮮人は幸せそうにみえるのだが
そういうことは、歴史とは関係ないのかな？

まあ、朝鮮人の誇りが傷つけられたということは理解できるが、日本を恨むより
併合前のような文明しか築けなかった先祖をまず恨むべきだと思う。

633 ：世界＠名無史さん：03/04/21 22:38

>>632
自民族による最悪の統治は、
他民族による最良の統治よりも優る

634 ：世界＠名無史さん：03/04/21 22:41

>>632
生活が少なからず近代化されたというのは
どこの植民地でも同じでは？
主要都市の町並みが宗主国風になるのもお定まりの風景。
ってか現代韓国の都市風景ってまんま日本やね、ツマラン。
北朝鮮の方が共産圏独特の風情があって(・∀・)ｲｲ!!

635 ：世界＠名無史さん：03/04/21 22:51

>>633

まあそれも理解できる。しかし、彼らには残念ながら自民族による
統治が当時としてはできる状態ではなかったのも事実。
彼らにできたのは、宗主国を選ぶことくらいだった。
そして宗主国は日本、ロシアのどちらかしかなった。
俺は当時の日本を選んだ朝鮮人の選択は究極の選択かもしれないが
正解だったと思う。仮にロシアに併合されていれば、今頃中央アジア
で少数民族とし暮らしていただろうし、朝鮮半島はロシア人しか住んで
いなかっただろう。もちろん日本人が消えていた可能性も高い。

636 ：世界＠名無史さん：03/04/21 22:53

>>624
＞＞日本が立憲君主制と議会政治を公的に指導したのに対し、高宗が専制君主制を固持
＞＞するため断ったと言う痕跡・根拠は見当たらない。
↓
＞高宗が専制君主にこだわり、開化派と東学派が手を結んで、日本に援護を求め
＞高宗排除の内乱に陥ったのは、よく知られた話だが。
＞ちなみに、高宗を皇帝の位に就け、大韓帝国を宣言させたのは日本なんだけど。
ちょっと、ポイントがずれてる気がします。

＞ハーグ密使事件の時、朝鮮はどの国からも相手にされず、伊藤博文が
＞「文句があるなら堂々と戦線布告すればよろし」と言い渡したのはカッコいい。
高宗が保護条約に反対してた証拠ですね。
さらに、伊藤は条約が無効になるといけないと気にしていた保護条約への署名
と御印をせまりますが、高宗は拒否し、退位を選びました。

保護条約から併合条約の大きな契機は、義兵闘争と朝鮮民衆の不満ですね。
義兵運動→１９０７年から１９０８年にかけて、１７７０回も交戦（日本側の発表による数字）

637 ：世界＠名無史さん：03/04/21 23:06

>>636
しかし、
台湾の反乱に対する動員兵力が
朝鮮のそれに対する動員兵力とほぼ同じなのは
どういうこった？
人口は3倍以上離れてるぞ。

638 ：世界＠名無史さん：03/04/21 23:13

>622
俺のじいちゃんによると、敬意を払う対象であったのは間違いないが、強制された
とかそういうものじゃなかったと言っていた。つーか父親の悪口を言おうものなら
拳骨が飛んできた時代なので、比較する事は難しいとさ。

家の中に天皇の写真なんかはなかった、教育勅語は貼ってあったそうだけど。
戦争中は天皇陛下というよりも軍部や戦争自体への反感とか恨みの方が強くて
そちらの悪口は日常的にあったと言ってたな。勿論公にではないけど。

639 ：世界＠名無史さん：03/04/21 23:15

>>572
>他民族・他宗教者にとっては宗教強制。内地の日本人でも反対のキリスト教徒から獄死者を出してる。

だから何度もいいますが、大日本帝国にとって神道は宗教ではないのです。
アメリカが宣誓などにキリスト教の儀礼をいれていたり、
朝鮮人はキリスト教徒にも、儒教的の儀礼を守らせますが、どちらも彼等は宗教問題とは考えていません。
総督府も宗教とは無関係だと言っています。
一部の原理主義者が宗教問題だと唱えているだけです。

＞キリスト教は唯一絶対神。そんな曖昧な論理が通用するのは日本ぐらい。

そして日本人と朝鮮人の多くはその論理を受け入れています。
一部のカルトの原理主義者を基盤に持論を展開されても困ります。

＞とってない。
＞詭弁で自己欺瞞しただけ。戦後に反省文が出てたはず。

総督府は何度も宗教とは無関係だと言っています。
なにを根拠に総督府が宗教を押し付ける為に、神社を参杯させたと嘘出鱈目を唱えるのですかな？

＞逮捕

ほう、神社参拝をしなかったから逮捕されたと？
そんな法律があったのですか？聞いた事ありませんが？
それに例えあったとしてそれがどうしたのかな？
信教の自由は、国民の義務果した者にのみ与えられるものです。
宗教を理由に兵役を拒否すれば、逮捕させるように、カルト教義を理由に国家に反逆する輩を守る法律はありません。

640 ：世界＠名無史さん：03/04/21 23:19

第二次世界大戦の暗い秘密は明るみに出ます
半世紀以上後に、第二次世界大戦史の冷酷な章に関する事実は次のものを
つけるために来ます:太平洋の島(沖縄)の上の地方の女性のアメリカの
軍事の軍人による広範囲の強姦。3人の戦時米国海兵隊の男性の骨格の
1998年の発見、各々、1、19歳、そして黒い、「戦争の最も広く無視された
犯罪のうちの1つであると歴史家が言うことの上で注意に再び焦点を合わせた
((ニューヨークタイムズ報告書(2000年6月1日)によって))、アメリカの軍人の
わきの沖縄の女性の広範囲の強姦。」

沖縄の人口の3分の1を含む200,000人を越える兵士、および民間人が、
太平洋の島のための4月～1945年6月の戦いで死にました。

10,000人もの沖縄の女性がレープされた学者評価(一つ学者評価)だったかもしれません。
レープする、島の米国征服に続く数か月で非常に普及していた、
65歳のほとんどの沖縄県民は知っているか、あるいは戦争の後にレープされた女性の
ことを耳にしました。海兵隊の職員は、彼らがそのような多量強姦のレコードを
持っていないと言います。しかし、本、日記、新聞記事および他のドキュメントは
様々なレースおよび背景のアメリカの兵士で強姦を参照します。
http://ocn.amikai.com/AmiWeb?ami_url=http%3A%2F%2Fwww.ihr.org%2Fjhr%2Fv19%2Fv19n5p25_secret.html&r_n=1250

641 ：世界＠名無史さん：03/04/21 23:20

君主崇拝が国民の義務であるような国こそカルト国家だと思うが・・・・・

642 ：世界＠名無史さん：03/04/21 23:21

後進国には不敬罪が未だある国も多いがな。

643 ：世界＠名無史さん：03/04/21 23:23

>>641
どことは言いませんが国旗を侮辱というか傷つけたら、逮捕されるカルト国家が今でも存在していますね。

644 ：世界＠名無史さん：03/04/21 23:24

>641
天皇制についてもう少し勉強した方がいいね。

645 ：不敬罪復活：03/04/21 23:26

国家の象徴に対し敬意を払うことを義務として求めることを
カルト呼ばわりすべきではない。ごく普通の事です。

ただ現実の為政者に対し敬意を払うことを義務としても求めるのは、
（一般的に一定の敬意を払うべきだとは思うけれども）
やや、引っかかる部分があります。

つまりは、戦後にこそ不敬罪が必要ということで。

646 ：世界＠名無史さん：03/04/21 23:33

取り合えず、アメリカの議院の大半と、州ﾚﾍﾞﾙ裁判官の多くは、
カルトだということでいいんじゃない？
だって国旗への崇拝強制させようとしているしな。

647 ：世界＠名無史さん：03/04/21 23:47

日本がカルトなら、世界の全ての国はカルト国家という事でファイナルアンサー？

648 ：世界＠名無史さん：03/04/21 23:56

アメリカの事例は公立校への入学拒否で
ﾀｲｰﾎではないんじゃ？

649 ：世界＠名無史さん：03/04/21 23:57

絶対レベルで日本に文句を言う日本人は存在する。
何故なら日本人は人類の中で最も優秀だが、完全を求めるには不足であるから。

相対レベルでは日本人に文句は言えない。何故なら日本人は人類の中で最も優秀だから。

650 ：世界＠名無史さん：03/04/21 23:58

>>646
正直な話国旗への表敬を拒否しただけで
ブタ箱行きになるならまともな国じゃないと思う。

651 ：世界＠名無史さん：03/04/21 23:59

てかアメリカがまともな西洋近代主義国家ではないのは常識では？

652 ：世界＠名無史さん：03/04/22 00:02

戦後日本ほど近代主義化された国家は史上ないよ。
それが良いことかどうかは別として。

653 ：世界＠名無史さん：03/04/22 00:02

君主が存在する西洋諸国は、君主に対する崇拝を影に日向に強制する。
だがアメリカは存在しないから、国旗に対する崇拝を影に日向に強制する。
どこでも一緒ですね。
国家の象徴への崇拝は。

654 ：世界＠名無史さん：03/04/22 00:03

現代西欧君主国に不敬罪ってあるの？
タイとヨルダンにはあると聞いたが。

655 ：世界＠名無史さん：03/04/22 00:06

英国下院議員は就任時に女王へ忠誠を誓う必要がある。
一般公務員や軍人もそうだったんじゃないかな。
まあ今は王政廃止派も多いけどね。

656 ：_：03/04/22 00:06

657 ：世界＠名無史さん：03/04/22 01:05

>>636
>義兵運動→１９０７年から１９０８年にかけて、１７７０回も交戦（日本側の発表による数字）

日本側の何で発表された数字なの？？？

658 ：世界＠名無史さん：03/04/22 01:09

義兵運動ってアレですか？戦闘回数と参加人数と死者数やら負傷者数やらとが
激しく矛盾するヤツですか？

659 ：世界＠名無史さん：03/04/22 09:43

>>657
>>658
知らん。軍か警察か統監府か？
30年代の北部の闘争ではないぞ、1907年の日本の韓国軍解散命令に対し、
元韓国軍らが義兵となったってやつ。

660 ：世界＠名無史さん：03/04/22 10:07

>>639
＞だから何度もいいますが、大日本帝国にとって神道は宗教ではないのです。
国家神道は宗教扱いです。廃仏毀釈をどう説明？靖国は別格官幣社。戦後は宗教上の特別扱い禁止。

＞アメリカが宣誓などにキリスト教の儀礼をいれていたり、
＞朝鮮人はキリスト教徒にも、儒教的の儀礼を守らせますが、どちらも彼等は
＞宗教問題とは考えていません。
アメリカ人は多くがクリスチャン。儒教は宗教ではないよｗ。

＞総督府も宗教とは無関係だと言っています。
＞一部の原理主義者が宗教問題だと唱えているだけです。
宗教とは多かれ少なかれ原理主義です。総督府が勝手に言ってるだけ。通用しない。

＞＞キリスト教は唯一絶対神。そんな曖昧な論理が通用するのは日本ぐらい。
＞そして日本人と朝鮮人の多くはその論理を受け入れています。
＞一部のカルトの原理主義者を基盤に持論を展開されても困ります。
受け入れてないから、多少なりとも影を引きずってる。
靖国参拝への仏教会やキリスト会からの毎度おなじみの抗議声明は知ってるでしょ。
あの人たち、カルトですか？浄土宗などもですよ？

661 ：世界＠名無史さん：03/04/22 10:09

>>639
＞総督府は何度も宗教とは無関係だと言っています。
＞なにを根拠に総督府が宗教を押し付ける為に、神社を参杯させたと
＞嘘出鱈目を唱えるのですかな？
総督府の勝手な屁理屈詭弁。
神社参拝強制が宗教行為でないというのは、昔も今も通用しない。
今、同じことしたら、どうなります？

＞ほう、神社参拝をしなかったから逮捕されたと？
＞そんな法律があったのですか？聞いた事ありませんが？
>>572には｢造反者でなく、意志を貫いたグループが検挙。獄死者多数｣と書いたのだが？
1938年に朝鮮神宮参拝拒否者約2000人の検挙と50余命の獄死。
知らないなら、｢神社参拝拒否｣｢朝鮮神宮｣｢長老派｣あたりで調べるかくぐれ。

＞それに例えあったとしてそれがどうしたのかな？
死者が出てますが？

＞信教の自由は、国民の義務果した者にのみ与えられるものです。
＞宗教を理由に兵役を拒否すれば、逮捕させるように、カルト教義を理由に
＞国家に反逆する輩を守る法律はありません。
兵役拒否は法律があったような気もするな。
朝鮮神宮参拝拒否が国家反逆罪という、ちょっと痛い説の法的根拠は？

662 ：世界＠名無史さん：03/04/22 11:00

良心的徴兵忌避って知ってるか?

663 ：世界＠名無史さん：03/04/22 11:12

>>662
最近先進国で用いられる概念ですよね。
韓国のような未開の国には無いようですが。

664 ：世界＠名無史さん：03/04/22 11:14

所詮アジアのサルには近代個人主義は無理ということだ。

665 ：世界＠名無史さん：03/04/22 11:18

>>661

朝鮮神宮の参拝の強制ってどうやって行われたの？
2000万人の朝鮮人全員が参拝したとは思えないんだけど。

666 ：世界＠名無史さん：03/04/22 12:06

>>665
朝鮮神宮参拝は、キリスト教徒団体にだけ、わざと強制したようです。
ちなみに祭神は、天照大神と明治天皇。
↓
特に日米関係が悪化していく中で，約50万のキリスト教徒に対する弾圧
と懐柔策が強化され，教徒は集団で神社参拝を強要されるようになる。
そしてついに38年9月には，長老派教会は警察官立会いの下で神社参拝
を決議した。これに反対した約2000名の牧師，教徒は検挙投獄され，
200余の教会は閉鎖され，50余名が獄死して抵抗した事件が有名である。

667 ：世界＠名無史さん：03/04/22 12:21

>>666

敵国宗教の踏絵なのか。
ハワイなどでも神社が無条件で破壊されたそうだから
戦時下ではある意味仕方がないことかもね。
今の日本でこそ「酷い」と言えても、当時の日本や、今でも日本以外の外国では
宗教って住民の思想にかなり大きな影響力があるし、それによって政治も影響されるからね。
戦争遂行・国防体制下では、内部分裂や住民蜂起が一番恐いから。

668 ：世界＠名無史さん：03/04/22 13:57

「ハワイにおける日本精神の根源地は布哇大神宮なり」ということで、大神宮
の建物は、すぐさま接収されてしまった。
大神宮の文字すら良くないということで、ＦＢＩは門に刻んである「布哇大神宮」
の文字を布で隠せと命令してきた。
しかし、これでは雨が降ると布が濡れて文字が見えるので、次には木で隠せと
の命令がきたという。
また、神社に寄付した人々は、直ちに逮捕されたりしたので、彼の母は、寄進者
の依頼で、彼らの名前が分からないように、寄進物をことごとく焼却しなければならなかった。

川崎宮司は、しかし、抑留されたときも、御神体だけはちゃんと携帯していった。
不思議なことに、白布で包んだその御神体が見咎められることはなかったという。
だが、一九四三年、第二回の交換船で日本に渡ることになったとき、初めてこの
御神体が見咎められた。
係官は、開けて見せろと命令したが、宮司はこれが宗教的崇拝対象であることを
説明し断固拒否した。
「あなたも自分の十字架のロケットを開けろと言われたら、ノーと言うであろう。」
この論法には、相手もまいったらしい。違法であるけれども、道理に合っているという
ことで、そのまま日本に持ち帰ることができたという。

ハワイ大神宮は接収されたが、破壊はされてないみたいね。
神主は検挙・取調べを受けたようだ。
死者は出てないもよう。
いずれも、真珠湾攻撃開始以降の話。
敵国人だからね。
朝鮮の場合は、仲間内なのにね。信用なかったか？お互い。

669 ：世界＠名無史さん：03/04/22 18:04

中国潰しを狙ったのがＳＡＲＳ攻撃

670 ：世界＠名無史さん：03/04/22 20:57

>>669
背後に米軍がいるらしいぞ。
中国人絶滅を狙ったアメリカの秘密兵器なのかも。

671 ：世界＠名無史さん：03/04/22 21:06

>>667
敵国つっても同盟国には独伊もいるのに
柔軟性無さ過ぎ。

672 ：世界＠名無史さん：03/04/22 21:09

>>667
政策的にも愚策の極みだったと思うが・・・
むしろ懐柔すべきところだと思う。

一神教圏のフィリピンやインドネシアでも皇居遥拝強制してたし
アホ過ぎ。
一神教徒の思考様式に無知だったのだろうね。

673 ：世界＠名無史さん：03/04/22 21:15

一神教って世界の何％くらい？
９割以上いくのかな。
インドヒンズーは多神だが、ヒンズーへのこだわりはすごく強いよね。
一神教が世界の常識なのかな？

674 ：世界＠名無史さん：03/04/22 21:37

>>973
君はバカ？
中国とインド合わせればどうやったって一神教が９割なんて行くわけ
無いでしょ。

それから、儒教が宗教じゃないって言っているバカへ
それは日本の話で、韓国は立派な宗教だよ。っていうか、宗教の
概念がよくわかってないでしょ。

　試しに韓国人に墓参りにここ２年ぐらい行ってないんだよねって
言ってごらん。特に年のいった人になればなるほど怒られたりバカに
されたりするから。

675 ：世界＠名無史さん：03/04/22 21:42

>>673
ほらほらバカよ早く反撃してみ？
バカだからできないだろうがな（藁）

676 ：世界＠名無史さん：03/04/22 21:49

明治天皇崩御時は
大勢のクリスチャンが皇居前で祈りを捧げたというが・・・・・・・・・

677 ：世界＠名無史さん：03/04/22 21:58

つまり天皇陛下は一神教からも現人神と認定されていたということだね。
汚らしいキリストなんかよりはるかに上位にいるわけだよ。

678 ：世界＠名無史さん：03/04/22 22:04

天皇崇拝信者のふりをして、天皇の侮辱をしている
下劣なザザ虫がいるな。

679 ：世界＠名無史さん：03/04/22 22:05

天皇と呼び捨てにしている阿呆がいるな。

680 ：世界＠名無史さん：03/04/22 22:06

>>679
つ、釣られないぞ！

681 ：世界＠名無史さん：03/04/22 22:31

>>660
＞国家神道は宗教扱いです。廃仏毀釈をどう説明？靖国は別格官幣社。戦後は宗教上の特別扱い禁止。

国家神道は戦後の造語で戦前はそんな言葉は存在しません。
廃仏毀釈は、神仏の分離と反政府的な宗教団体の弾圧。
仏教でも政府と懇意であった場合は、逆に保護され、神道系でも反政府的であれば、弾圧を受けています。
あくまで戦後というかＧＨＱが作り上げたものです。

＞アメリカ人は多くがクリスチャン。儒教は宗教ではないよｗ。

神道が宗教といわれるなら、大日本帝国の多くの人達は神道に帰依していますが、なにか？
儒教も宗教ではないといわれるなら、神道も宗教じゃありませんね。
また儒教は特定の神という概念は持ちませんが、祖霊崇拝を強要しております。
ただ日本人が初詣に行っても神道とは無関係なように、朝鮮人も倫理として受け入れているだけです。

＞宗教とは多かれ少なかれ原理主義です。総督府が勝手に言ってるだけ。通用しない。

戦前の日本には、原理主義者を保護する法律はありません。
宗教を理由に国家の法を守れないクズを守ることは出来ません。

＞靖国参拝への仏教会やキリスト会からの毎度おなじみの抗議声明は知ってるでしょ。

なぜ戦後の話が出てくるのか理解に苦しみますね。
戦後では神道は一宗教団体に過ぎないのにねえ。

682 ：世界＠名無史さん：03/04/22 22:34

クリスチャンに皇帝崇拝を強要した日本帝國の文明レベルは
古代ローマ並、そいだけ。

683 ：世界＠名無史さん：03/04/22 22:35

当局が神道を宗教としない建前を取っていた、だから何？

684 ：世界＠名無史さん：03/04/22 22:45

>>661
＞総督府の勝手な屁理屈詭弁。
＞神社参拝強制が宗教行為でないというのは、昔も今も通用しない。

戦前において多くのキリスト教徒は普通に三杯しております。
また総督府の言い訳じゃないですよ。
神道の非宗教化は、明治維新以来、政府の基本的な方針です。
一部の原理主義者が、問題を起こす前から一貫した姿勢を貫いています。

＞知らないなら、｢神社参拝拒否｣｢朝鮮神宮｣｢長老派｣あたりで調べるかくぐれ。

当然知っている、暴動を起こした犯罪者を逮捕しただけだよ。
神社に参拝しなかったから逮捕されたわけじゃないよ。
つーか朝鮮にあった神社の数知ってて言ってる？

＞死者が出てますが？

犯罪者を逮捕して、それが出獄する前に病死したからといってなにか問題でも？

＞兵役拒否は法律があったような気もするな。
＞朝鮮神宮参拝拒否が国家反逆罪という、ちょっと痛い説の法的根拠は？

兵役拒否を世界中どこの国でも逮捕される。宗教的な理由は言い訳にはならん。
後者はそもそも神社参拝を強制させる法も存在しないのに、なにがいいたいのか分からん。
参拝しなかったから逮捕されたとでも思ってんのか？
朝鮮人の殆どが逮捕されるぞ、それではな。

つーかお前日本史板の某スレで逃げ出した馬鹿だろ。

685 ：世界＠名無史さん：03/04/22 22:55

もし、基督教徒でこんな事書いてるのだとしたら救いようのないバカだな。

686 ：世界＠名無史さん：03/04/22 23:11

>>685
どれに対するレスだ？

687 ：世界＠名無史さん：03/04/22 23:16

>>682
クリスチャンに君主崇拝を強要した国家は、日本だけじゃないと思われ。

688 ：世界＠名無史さん：03/04/22 23:20

>>687
ムガール帝国にも同様の事例はあったような・・・・
あそこはイスラム教だが。

689 ：世界＠名無史さん：03/04/22 23:25

つーかイギリスもしてたと思われ。

690 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー土佐守：03/04/22 23:25

>>609
私自身は尊皇家だけど、ムスリムやクリスチャンに対してのみならず、
現在の日本で国民に超国家主義的ないし神道的な
天皇崇拝を強制するのには反対です。

691 ：685：03/04/22 23:29

>686
>660とか>682とか。

692 ：世界＠名無史さん：03/04/22 23:32

>>689
一神教圏では宗教的皇帝崇拝は成立しにくいんじゃないのかなあ。
じゃあ神より偉いのかよって話になるから。

ロシア帝国ではツァーリは神に限りなく似た者とか称してたらしいけどね。

693 ：世界＠名無史さん：03/04/22 23:37

神から権利をもらったもの。
王権神授説とかはどうお考え？

神は絶対的であるが、現世では・・・ってやれば別に問題なし。
尤も宗教的権威（教会・教皇）が力をずっと中世では持っていたが・・・。

694 ：世界＠名無史さん：03/04/22 23:37

まあ神の代行者とか神から権限を委譲されたという立場ですね。

695 ：世界＠名無史さん：03/04/22 23:41

>>693
あれは絶対王権を理論的に正当化するためにこじつけただけで
国王自身が宗教的崇拝の対象になったわけではないんじゃ？

696 ：世界＠名無史さん：03/04/22 23:44

宗教”的”って何？
的の意味するものは？

697 ：世界＠名無史さん：03/04/22 23:44

>>694
それってカトリック圏だと教皇庁との兼ね合いが拙くなるんじゃ？

698 ：世界＠名無史さん：03/04/22 23:45

神？とかそれに準ずるもの？

699 ：世界＠名無史さん：03/04/22 23:46

社会学的見地から言えばスターリン崇拝も宗教だよ。

700 ：世界＠名無史さん：03/04/22 23:48

じゃあやはり日本の文明レベルは
絶対主義段階に留まっていたということ？

701 ：世界＠名無史さん：03/04/22 23:50

うん

702 ：世界＠名無史さん：03/04/22 23:51

>>695
んな事言ったら、天皇もあくまで宮司みたいなもので、天皇本人が直接崇拝されてるわけじゃないと思うけど？

703 ：世界＠名無史さん：03/04/22 23:54

　キリスト教圏はすべからく人権は神から委託されたものとなっている
から、すべての先進国は絶対主義段階ですな。（ｗ

　しかし、ゴッドオブブレスとかブッシュがなぜのたまわっている
のかまだわからん厨がいるのか？

704 ：世界＠名無史さん：03/04/22 23:54

>>702
そうなん？
今上天皇個人と皇祖皇宗が結びついて
一つの宗教的客体を構成してるんだと思ったけど。
　
キリスト教における三位一体みたいなもの？

705 ：世界＠名無史さん：03/04/22 23:58

元々
天皇家という血統を売りにしているのに、個人崇拝したら意味がないと思われ。

706 ：世界＠名無史さん：03/04/22 23:59

>>704
天皇個人というより天皇個人が有しているとされる天皇霊みたいな
ものが崇拝されてるんじゃないかな。

707 ：世界＠名無史さん：03/04/23 00:01

>>704
ちがうだろ。
天皇は、その呪術者たる神聖性と古い血筋からあがめられるもの
だろ？

708 ：世界＠名無史さん：03/04/23 00:03

>>703
＞すべからく人権は神から委託されたものとなっている
そんな話は聞かないが・・・・・・・・・・・

709 ：世界＠名無史さん：03/04/23 00:04

となるとますます絶対王政下の国王崇拝と区別できなくなるな。

710 ：世界＠名無史さん：03/04/23 00:14

そもそも神社遥拝≠天皇崇拝だろ
ダブるところはあっても。

711 ：世界＠名無史さん：03/04/23 00:26

>>704
天皇は、日本の最高神、天照大神の末裔とされてるけど、
日本にいる八百万の神々を束ね鎮めることで、日本の繁栄を祈る役割だよ。
神道でも天皇が神として崇められてる訳じゃない。

712 ：世界＠名無史さん：03/04/23 00:42

じゃあ戦中天皇が現人神とされたのはどういう意味？

713 ：世界＠名無史さん：03/04/23 00:45

中国の「皇帝」は、その人徳によって「神に選ばれた者」であるのに対し、
「天皇」は現人神、すなわち「神そのもの」を意味します。したがって日本の天皇において重要なのは人徳よりも何よりも、天照大神の血統なのです。天皇家はこの理論によって、代々の天皇が全て天照大神の化身であるという、「現人神の世襲」に成功したわけです。

714 ：世界＠名無史さん：03/04/23 00:47

最高神の化身と唯一神の国民に対する代理人？

715 ：世界＠名無史さん：03/04/23 00:47

>713
皇帝の説明間違ってるし、天皇の方もそれじゃ半分を説明した事にしかならないな。

716 ：世界＠名無史さん：03/04/23 01:05

>711
戦前は現人神だから神扱いだったんだよ

717 ：世界＠名無史さん：03/04/23 01:41

また神の定義からはじめないと収拾付かなくなるヨカーン

718 ：世界＠名無史さん：03/04/23 01:55

史上最強の低レベル国家朝鮮から離れると、普通に植民地談義が出来ることをﾊｹｰﾝ

719 ：世界＠名無史さん：03/04/23 09:59

>>681
＞宗教を理由に国家の法を守れないクズを守ることは出来ません。
なんていう法律があったの？

>>684
＞暴動を起こした犯罪者を逮捕しただけだよ。
日時はいつで内容はどんな暴動なの？

＞犯罪者を逮捕して、それが出獄する前に病死したからといってなにか問題でも？
50余名病死？伝染病なの？

720 ：世界＠名無史さん：03/04/23 11:35

>>719
治安維持法下では、日本国内でも戦争反対を唱えた人々が
何万人も投獄され獄死してるけど、やはり発表は『病死』とかだったような。
彼らの多くは『アメリカと戦争すれば日本は滅びる』という理由で
その愛国心の為に反対していたのだけれど、彼らの多くはそのまま獄中死した。
愛国心から当時の政府にたった一人立ち向かって死んでいった、
そういう気骨のある人々が戦争後まで生き延びれなかったのは残念なことだ。

微妙にスレ違いの話題だからsage

721 ：720：03/04/23 11:35

って、sageてないや(ｗ

722 ：世界＠名無史さん：03/04/23 11:44

イスラム国がモスクへの参拝は宗教ではない。
我が国の単なるルールだ。

と言ったところで無理はありすぎるな。

723 ：世界＠名無史さん：03/04/23 11:48

＞となるとますます絶対王政下の国王崇拝と区別できなくなるな。

そりゃ、明治日本はあっち真似たところもでかいんじゃん？

724 ：世界＠名無史さん：03/04/23 11:52

予防拘禁
治安維持法違反者のうち，当局が〈非転向〉または〈転向不十分〉と
みなした者を刑期満了後も拘禁する制度。
1941年3月，朝鮮で朝鮮思想犯予防拘禁令が施行され，ついで同一規定
を含む新治安維持法が帝国議会で可決され，同年5月施行された。
これよりさき，政府は三･一五事件関係者などの刑期満了･出獄に対処
するため，1934年の治安維持法改正案で予防拘禁制の導入を試みたが
実現しなかった。
予防拘禁制は，治安維持法違反の受刑者中，政治的･思想的信念を変えず
に(〈非転向〉で)出獄する者を，〈再犯〉のおそれありとして拘禁しつ
づける制度であるが，
41年法では刑期満了でまさに釈放されようとする者のみならず，いったん
釈放され思想犯保護観察法の対象となった者でも，〈転向不十分〉とみれば拘禁しうるとした。
拘禁は検事の請求にもとづき裁判所が略式で決定し，期間をいちおう
2年としたが更新も可能であり，本人の政治的信念が不変の場合，
終身拘禁される見込みであった。41年9月河田賢治が最初の拘禁者となり，
以後徳田球一，志賀義雄などが拘禁された。国内の予防拘禁所は東京の
豊多摩刑務所内におかれ(のち府中刑務所へ移転)，多いときは60～70名
を収容した。この制度は，国家権力が特定の思想の抱懐を犯罪とみなし
，しかも国家の手によるその思想の〈転向〉が可能かつ正義であるという前提に立つ，
極端な思想弾圧制度であった。戦後 GHQ の指令で廃止され，拘禁されて
いた政治犯は釈放された。　

725 ：世界＠名無史さん：03/04/23 11:54

>>716

戦前といっても昭和13年からの2年間だけだよね。
有事体制の一貫。

726 ：世界＠名無史さん：03/04/23 11:57

>>725は間違い。忘れて・・・

約7年ほど。

727 ：世界＠名無史さん：03/04/23 13:49

仏教はどっちかっていえば一神教だったよなぁ。中国は一応、一神教に入るのか。

728 ：世界＠名無史さん：03/04/23 15:47

>>727
原始仏教？　日本仏教？　鎌倉以降の新仏教？
どれも１神教とはほど遠いんだが…

729 ：世界＠名無史さん：03/04/23 16:27

中国が一神教ってのも意味不明なんだが…？

730 ：世界＠名無史さん：03/04/23 17:22

>>729
絶対神「毛沢東」
教義「共産主義」

最近は鄧小平の宗教改革で、教義が変わったらしい。

731 ：世界＠名無史さん：03/04/23 17:56

ツァー→書記長
聖書→マルクス・レーニンのテクスト群

732 ：世界＠名無史さん：03/04/23 17:57

明治日本が絶対主義国家だったというのは
メジャーな認識では？

733 ：世界＠名無史さん：03/04/23 18:01

っていうか、日の丸って自民党関係者が鉢巻にしてたり、小旗にして打ち振っていたり
してるイメージが強すぎ。あれじゃあ自民党の旗。
そういえばあの党は皇室の菊の御紋もぱくっているな。
つまり現下の国旗や皇室「賛美強制」は実は自民党賛美の強制なんだな。

734 ：世界＠名無史さん：03/04/23 18:06

まあ近代個人主義を解しない
天皇主義者は逝ってよしってこった。

735 ：世界＠名無史さん：03/04/23 18:11

っていうか、星条旗って共和党関係者が上着にしてたり、小旗にして打ち振っていたり
してるイメージが強すぎ。あれじゃあ共和党の旗。

っていうか、日の丸って右翼関係者が鉢巻にしてたり、小旗にして打ち振っていたり
してるイメージが強すぎ。あれじゃあ右翼の旗。

736 ：世界＠名無史さん：03/04/23 18:14

どこの国でも国旗を振りたがるのはウヨということでファイナルアンサー？

737 ：世界＠名無史さん：03/04/23 18:16

>>736
何処の国でも、右翼左翼に関わらず愛国者です。
したがって、日本のみが例外。

738 ：世界＠名無史さん：03/04/23 18:17

それから日章旗＝珍走団というイメージがある。

739 ：世界＠名無史さん：03/04/23 18:22

>>737
愛国旗＝愛国ですか？

740 ：世界＠名無史さん：03/04/23 18:32

国旗ﾌｪﾁでつか？
国旗ｵﾅﾆでつか？

741 ：世界＠名無史さん：03/04/23 18:59

>>657
>>義兵運動→１９０７年から１９０８年にかけて、１７７０回も交戦（日本側の発表による数字）
>日本側の何で発表された数字なの？？？
１９０７年、戦闘回数３２３回、義兵４万４１１６人、死者３６２７人
１９０８年、戦闘回数１４５１回、義兵６万９８３２人、死者１万１５６２人
｢朝鮮暴徒討伐誌｣朝鮮駐在日本軍司令部編(｢密約外交｣文春新書ｐ40)

742 ：世界＠名無史さん：03/04/23 19:03

雅子さんが通るの見ようと道端にいると、右翼車が来ます。
日の丸の旗を配りまくり去って行きます。
その後、雅子さんの車が来ます。みんなが旗を振ります。
なぜか、テレビ局のカメラがすでに待ち構えています。
こうやって、みんなが日の丸を振っているという幻が作られていきます。

743 ：世界＠名無史さん：03/04/23 19:18

その小旗配ってるの誰？
ひそかな安定産業、日の丸産業

744 ：世界＠名無史さん：03/04/23 19:24

>>義兵運動→１９０７年から１９０８年にかけて、１７７０回も交戦（日本側の発表による数字）

それを２個師団の朝鮮軍で抑えていたわけだ
よっぽど朝鮮軍が有能だったのか、義兵が無能だったのか
それとも義兵とは名ばかりの匪賊だったのか

745 ：世界＠名無史さん：03/04/23 19:29

>>744
装備の劣弱さが問題だったようだよ。
日本軍がボルトアクションライフルを装備してるのに
義兵は火縄銃や弓矢。

746 ：世界＠名無史さん：03/04/23 19:56

ですから右翼関係の方々です。
大切な任務の一つのようです。

747 ：世界＠名無史さん：03/04/23 19:59

>>746
で、ソースは？

748 ：世界＠名無史さん：03/04/23 20:24

卒業式の日の丸強制は、日の丸産業の方々の市場拡大を狙ったもの

749 ：世界＠名無史さん：03/04/23 21:15

自治権関係でインド人の参政権というのが過去レスであったけど、
英国本土の議会への参政権がインド人にも有ったの？
インドでの事なら、半島もそこまで差は無い気がするけど。
総督府には朝鮮人もいたし、知事なんかにも朝鮮人はいたから。

750 ：世界＠名無史さん：03/04/23 21:24

>>749
だから日本は特殊ではなく
諸外国と大差なかったということを指摘するレス。

751 ：世界＠名無史さん：03/04/23 21:45

>>750
朝鮮人に与えられた帝国議会への参政権は十分特殊だと思ってるんだけど。
インド人でなくても本土にいて本土への参政権を与えられた植民地人っていたの？
諸外国でそんな例があるなら日本は特殊でもなんでも無いと納得するけど。

752 ：世界＠名無史さん：03/04/23 21:51

>>751
１８９２年、ロンドンに到着したジンナーは法律学生のための
母親と夫人の急死というダブルパンチにもめげずに、この年、
なんと１９歳で弁護士資格を取得して英国法曹界の注目を集めました。
　英国留学中、ジンナーはイギリスの法制度や社会を研究し、
頻繁に下院議会を傍聴しました。ここで彼はグラッドストーン
首相の自由主義的な政策に影響され、インドの政治状況にも
目を向けるようになります。また、ロンドンではインドの民族主義者
でパルシー(インド国内のゾロアスター教徒)のリーダーである
ダダバハイ・ナオロージーと出会い、彼の選挙活動のスタッフ
として働きました。その甲斐あってか、ジンナーの留学中、
ナオロージーはインド人として初めて英国議会の下院議員に当選しました。

753 ：世界＠名無史さん：03/04/23 21:56

フランスでは当局に同化を認められた者は
本国人と同等の公民権が与えられた。

754 ：世界＠名無史さん：03/04/23 21:59

>>752
よくは知らないが印象で言ってしまうと
英国のインド人事例も日本の朝鮮人事例も
どちらも特殊事例で
仮にそんなどちらかに事例がなくとも
どっちも大差ないような気がするけどな。

そのような事例一点を持って「日本は特殊だった」っていうのは
違うだろう。

755 ：世界＠名無史さん：03/04/23 22:00

英仏なんて植民地主義国家の代表やん。

756 ：世界＠名無史さん：03/04/23 22:01

雀の涙ほどしかいない
本土移住者に参政権を認めたところで
だからどうなんだという気がするが・・・・・・・・・・

757 ：世界＠名無史さん：03/04/23 22:02

>>752,753
ふむ、結構そういう事例があるんだね。
御教授サンクス。

758 ：世界＠名無史さん：03/04/23 22:02

共産党の扶桑社への見解
http://www.jcp.or.jp/activ/activ14_kyoukasyo/2001-0804_0401.html
　だから、文章の全体から受ける印象は、“日本の朝鮮支配は、経済面では
朝鮮の発展に役立った、しかし、部分的には、まずいこともあったのだな”
という程度のことにならざるをえないでしょう。

759 ：世界＠名無史さん：03/04/23 22:06

イギリスは植民地支配の一環として，資源の開発，道路･鉄道･灌漑施設
などの建設，通信網の整備などに力を注ぎ，また新たな司法制度やイギ
リス流の教育制度を導入したりした。ヨーロッパ思想の刺激を受けた
都市の知識人の中には，カースト社会を批判し女性の地位改善を求める
運動や，ヒンドゥー教改革運動を始める者も現れた。
第2次大戦前の主要な近代工業は，19世紀中期にさかのぼるカルカッタ
のジュート工業，ボンベイやアフマダーバードの綿工業，および1911年
創立のジャムシェドプルの製鉄業などにすぎなかった。第2次大戦中には
非鉄金属，機械，化学肥料，薬品などの諸工業が各地に成立した。

760 ：世界＠名無史さん：03/04/23 22:12

「経済的抗争は支那人の労力を基礎とせる満州の施設では、日本側が敗けを
とるが必然……このような拙策ははやくやめ、武力的弾圧を加えねば駄目な
り……二十年来の総決算をやる覚悟で臨まねば満蒙の根本的解決は得られな
い。張作霖の一人や二人ぐらい、野タレ死にしても差し支えないじゃないか。
今度という今度は是非やるよ」

761 ：世界＠名無史さん：03/04/23 22:13

日本人に知らせたい　もうひとつの台湾史

英国、スペインなどの国々は、日本の様に植民地で教育を普及させ、
長期的な投資をしていない。私は日本人は非常に良心的な仕事をしたと
思っている。

　衛生医療方面で言えば、英国人の居住地区は上・下水道設備を完備し
衛生も良いが、一歩その地区を離れると格段の差がある。
おそらく現地人を人と見なさず、その生死に無関心だと思う。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:DXDpnAriLvsC:www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1875/107.html+&hl=ja&ie=UTF-8

762 ：世界＠名無史さん：03/04/23 22:14

日本人は台湾で病院を建て、近代化の教育をした。私の印象では流行病の
はやる季節には民衆に予防策を施し、学童には毎年一、二回蛔蟲駆除薬を
飲ました。日本政府がこの様な施政をしなくても誰も異議はない。
　例えばマレーシア、インドネシアの道路とかの基礎建設は立派であるが、
それらは植民地に住む英国人、オランダ人享受のためにある。
当時の台湾の衛生方面の施設はこれらの国々と比べても最高のレベルに
あった。

　確かに日本人は自分の利益のために、また全世界の人々に見せるために、台湾統治に心を碎き色々と立派な仕事を台湾でした。

763 ：世界＠名無史さん：03/04/23 23:15

>>744
つーか義兵とは名ばかりの盗賊ですから。

764 ：bloom：03/04/23 23:18

http://homepage.mac.com/ayaya16/

765 ：569：03/04/24 06:07

571
　>>573
美しいタテマエとはべつに、現実には「臣民」を構成する諸種族の間に制度
的・非制度的・公的・非公的なさまざまのサベツ・クベツ・ヨクアツが存在し
たことはまぎれもないが、それらはけっして「民族を根拠」になど、されてい
なかったよ。そもそも「民族」というカテゴリーがもうけられていないんだか
ら。

766 ：569：03/04/24 06:07

>>574
　あなたは、当時の日本の国内事情を客観視しなさいよ。
　朝鮮統治の部分だけ「客観視」しても、「日本の異民俗統治」がわかるはず
もない。
　北海道では、和人入植者のものとは別個に、アイヌのために「土人学校」が
つくられ、アイヌ語で授業がおこなわれた。その理由は、アイヌを「国内少数
民族として認識され、かつ独自文化がそれなりに尊重されていた」からではな
いよ。

トーホグなまりの激しいオボコだつにたいし、トーホグなまりをみずからも理
解し用いることができる教師がはけんされ、ヒョーズンゴを教えたのと程度の
差はあれ、同列。

　>朝鮮人にだけ朝鮮語が教授されていたという事実だけを客観視すれば
当時の明治日本は、「臣民」がさまざまなことなる言語文化風俗習慣をもつ多
様な諸種族・諸集団から構成されていることを客観的に認識し、それに応じた
措置をとっていた。

朝鮮人への扱いは、その一部。
朝鮮人だけ特別あつかいされていたわけではない。

>>575
　不可。>>569を再読。

>>580
　過去ログで詳述ずみ。

767 ：世界＠名無史さん：03/04/24 07:55

>>766
(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

768 ：720：03/04/24 11:20

しかし>>766（>>60）はスレの流れが読めない奴だな。
せっかく荒れずにいい流れになってきてたのにぶち壊すなよ。
君の考えはもう十分わかったからこれ以上繰り返すな。

769 ：世界＠名無史さん：03/04/24 13:40

>>747
＞>>746
＞で、ソースは？
知らんのか？有名な話だ。一度現場に言ってみれば？靖国とか皇居参賀とか。
税金で配布したらまずいから、公共体は配布してない。

770 ：世界＠名無史さん：03/04/24 13:50

台湾統治

98年以降約10年間，民政長官後藤新平は第4代総督児玉源太郎のもとで，あめと
むちを併用した辣腕政治を行った。
〈匪徒刑罰令〉を行使して抗日ゲリラを問答無用で刑死に追い込む一方，地主
士紳層には〈痢老典〉(耆老を集め酒宴や菓銭を供与)，〈揚文会〉(漢詩を士紳儒者
らと吟じる会)を開催し，紳章(一種の勲章)の佩帯をすすめるなどのあめをしゃぶらせて懐柔を試みた。
治安の確立と並行しながら，後藤は新渡戸稲造(にとべいなぞう)を殖産局長に迎え
，糖業を振興する。植民地開発の進展に伴い，砂糖，ショウノウ，茶は外貨の面で，
台湾米は米騒動後の緊急事態に対し，そして木材などの資源は日本資本主義を大いに潤した。
〈満州事変〉に始まる15年戦争期には，台湾の〈人的資源〉を侵略体制に組みこみ，
皇民化運動を強化しながら，台湾島民を漢族，高山族の別なく戦争に駆りたてた。
　なお漢族系武装抗日運動は，ジェノサイド的大弾圧で結着をつけられた西来庵事件(1915)
をもって一応は終息した。だが，文化的･社会的そして地下運動の形態をとった
中国復帰運動，植民地解放運動は1945年8月15日まで間断なく続いた。
日本の台湾支配もまた基本的には分割支配であった。台湾総督府は戸口規則を
制定(1905)し，種族欄を設け，〈父ノ種族ニ依リ内地人(日本人)，
本島人(福建人，広東人，其ノ他ノ漢人，熟蕃人，生蕃人)，
支那人(中国国籍を保持する漢人)ノ区別ヲ記スベシ……〉と定め，
被支配民族の各個撃破と抗争対立を利用して分割統治を強化遂行した。
その典型的で悲劇的な事例は，霧社事件における，警察官が仕組んだ
〈味方蕃〉(日本側に懐柔された高山族)の〈敵蕃〉(蜂起した高山族)遺族に
対する闇打ち事件(第2次霧社事件)である。
台湾は中国の辺境である南海の孤島を全中国から切り離される形で植民地化
された特殊性と，すでに成立していた寄生地主制が台湾総督府の土地調査事業
による再編で中小地主層が中産階級の核として成長しつつあったことなどが
台湾における抵抗運動のユニークさをつくりあげた。

771 ：世界＠名無史さん：03/04/24 13:50

［日本統治下の台湾経済］
経済についても日本中心の政策がとられた。日本が台湾に求めたものは米，
砂糖，茶，バナナ，ショウノウ，塩などの食料，工業原料であった。
とくに米，砂糖の増産には大きな努力がはらわれ，その一環として灌漑施設が
整備された。このうち桃園大塊(たいしゆう)は台北盆地の西にひろがる桃園台
地に設けられた水路で，これは台北市の南西52km，北流する淡水河が桃園台地
によって行く手をさえぎられ，東へ流路を変える石門にダムをつくり，これを
台地上に導いて溜池に給水するものである。嘉南大塊は台湾南部を西流する
官佃渓上流の烏山頭に高さ55m，長さ1.3kmのダムをつくり，山をへだてた曾文渓
の水をトンネルで取り入れるもので，1920年に着工し，30年に完成した。
ダム湖は谷にそって樹枝状に広がるので珊瑚潭ともよばれ，現在観光地にもなっている。
灌漑施設のほか，品種改良や農法の改善にも努力がはらわれた。
米については，日本人の嗜好に適する楕族米(ほうらいまい)という新品種が育成された。

772 ：世界＠名無史さん：03/04/24 17:29

＞知らんのか？有名な話だ。一度現場に言ってみれば？靖国とか皇居参賀とか。
＞税金で配布したらまずいから、公共体は配布してない。

有名な話なら、ネットにあるだろう
そのソースを希望しているのだが…

＞雅子さんが通るの見ようと道端にいると、右翼車が来ます。
＞日の丸の旗を配りまくり去って行きます。
右翼団体の街宣車が配っているのなら
画像の１つもあってしかるべきだな。
雅子妃コラージュがある時代だ、ソース希望。

773 ：世界＠名無史さん：03/04/24 18:21

雅子さんは人身御供にされた哀れな人
あんなに嫌がっていたのに日本人のほとんどに見捨てられ浩宮の慰み者に
いと哀れなり

774 ：おなかいっぱい。：03/04/24 18:24

外国にいる外国人は差別しないが、
ワザワザ人の国に来て、犯罪しまくる連中を排除してなにが悪いんだろう？

日本に来る外人の全体の4％しか無いのにトッ捕まる犯罪者だけで60％を超える某国が謙虚な例。
某国にいる時はそれで普通だと思うが、ＡＴＭや自動販売機をみて、
『金が落ちている』と考える思考回路の持ち主は日本では犯罪者予備軍だろ。

775 ：jju：03/04/24 19:00

これってどうよ
http://www.dvd01.hamstar.jp

776 ：訂正：03/04/24 20:34

>>766=>>767

　誤　　　「スレの流れ」
　　　　↓
　正　　　「ﾎﾞｸﾁｬﾝの趣味」

　誤　　　「荒れ」
　　　　↓
　正　　　「ﾎﾞｸﾁｬﾝわかんないでちゅ」

****************

　コメント

ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ。

777 ：世界＠名無史さん：03/04/24 22:10

>>719
>なんていう法律があったの？

徴兵逃れが許されていたといいたいので？

＞日時はいつで内容はどんな暴動なの？

長老派の決議に反対して揉めました。

＞50余名病死？伝染病なの？

たったそれだけだよ。逮捕者全体からみれば、大した事ないね。

778 ：世界＠名無史さん：03/04/25 02:37

チョンは半島に帰れよ、ゴキブリが。

779 ：世界＠名無史さん：03/04/25 08:27

>>776
訂正ねえ？
>>60もいい加減にしたらどうだ？見苦しいぞ。

780 ：世界＠名無史さん：03/04/25 12:17

>>777
＞徴兵逃れが許されていたといいたいので？
違うよ。神社参拝を拒否でつかまった人は何て法律でつかまったの？

＞長老派の決議に反対して揉めました。
暴動じゃないんだね。

＞たったそれだけだよ。逮捕者全体からみれば、大した事ないね。
50人死んで？３％の死亡率って高いんじゃないのかな。

781 ：世界＠名無史さん：03/04/25 13:13

＞日の丸の小旗配布
街宣車は知らんが、右翼団体が配ってるのはよく聞くね。
右翼の日本会議関係団体が多いみたいね。

http://www1.ocn.ne.jp/~knippon/kumamoto.html
御即位１０年奉祝・奉迎提灯行列に８０００人
１３万本の日の丸の小旗を沿道に配布・宮内庁からも御礼の言葉を戴く
当会が事務局を担当した奉祝天皇陛下ご即位十年　熊本県行幸啓奉迎委員会（会長　沢田一精）では、
「くまもと未来国体」ご臨席の為ご来熊される天皇・皇后両陛下を県民こぞって真心でお迎え申し上
げようと諸活動に取り組み、熊本県民の赤誠と情熱とを両陛下に捧げることができた。

http://www1.ocn.ne.jp/~knippon/heisei11.htm
日本会議熊本平成十一年度活動一覧
十月一二日～二四日行幸啓沿道にてのご奉迎・日の丸の小旗配布（小旗十三万本）

http://www.sanspo.com/geino/masakosama/2001/011203-01.html
三好達・前最高裁長官が代表世話人を務める「新宮さまのご誕生をお祝いする国民の集い」
が２日夕、東京・千代田区の皇居前広場で開かれた。著名人や主婦、家族連れら
約２万５０００人がつめかけ、ちょうちんをともし、日の丸の小旗を振って喜びを表していた。
祝賀ムードを盛り上げようと、イベントに先だって、ちょうちん７０００個と
日の丸の小旗１万本が無料で配布されたが、ちょうちんはわずか３０分ほどで品切れた

http://www.bb.wakwak.com/~nipponkaigi-hiro/katudonaiyo14.html
ご家族や同僚など５００名を遥かに越える方々が埠頭に集まっており、準備した
日の丸の小旗３００本はあっという間になくなりました。
(日本会議及び関係の団体)

http://member.nifty.ne.jp/chatnoircafe/re19.html
テレビでよく見る風景……　天皇や皇后の通る沿道や立ち寄る施設での
「日の丸」の小旗を振って歓声を上げる人々の姿は、このようにしてつくられている。
(公共機関による配布)

782 ：776：03/04/27 00:37

>>768= >>779
　60の発言はそれなりに面白かったぞ。

　ｵﾏｴに気にいらんからといって、「荒れ」というレッテルはいかがなものか。

　前スレでも、「みんな」に「スルー」を呼び掛けて、「無視」されたり、
　なさけないやつ。

783 ：世界＠名無史さん：03/04/27 00:41

776＝782＝60

784 ：世界＠名無史さん：03/04/27 00:45

>>768= >>779 = >>783

785 ：世界＠名無史さん：03/04/27 00:46

>>783= >>784
　
　ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ　（ﾜﾗ

786 ：783：03/04/27 00:47

>>785

　断じて違う！！！！

787 ：785：03/04/27 00:48

>>786

　まぁ、遠慮するなって。

788 ：世界＠名無史さん：03/04/27 00:48

自演する時はせめて口調くらい変えようね。

789 ：776：03/04/27 00:49

>>783-785

　なんだか必死だな。
　どうでもよいが。

790 ：世界＠名無史さん：03/04/27 00:52

>>786-789

　ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ　（ﾜﾗ

791 ：世界＠名無史さん：03/04/27 00:55

どいつもこいつも必死だな（ｗ

792 ：世界＠名無史さん：03/04/27 00:59

　∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣　　
（　・∀・）　＜　>>791　ｵﾏｴﾓﾅｰ
（　　　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　　
｜　｜　｜
（_＿）＿）

793 ：世界＠名無史さん：03/04/27 01:00

>>792
古っ

794 ：世界＠名無史さん：03/04/27 01:02

>>793
　必死だな（ｗ

795 ：世界＠名無史さん：03/04/27 01:04

>>792
　いまどきノーマルモナーか。
　
　近頃は、頭がオニギリになったり、踊り狂ったりしているというのに。

796 ：世界＠名無史さん：03/04/27 01:04

>>795
　必死だな（ｗ

797 ：世界＠名無史さん：03/04/27 01:06

状況がわからん

798 ：世界＠名無史さん：03/04/27 01:08

>>797
　>>776（60？）が釣り師の煽りに引っかかり、
　釣り師と、便乗の愉快犯が、それを口実に荒らしを始めた模様。

799 ：世界＠名無史さん：03/04/27 01:10

>>797-798

　ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ　（ﾜﾗ
　必死だな（ｗ

800 ：世界＠名無史さん：03/04/27 07:54

８００げっとズザー！！
　（　　 Λ_Λ 　　
⊂ ´⌒つﾟーﾟ)つ

801 ：世界＠名無史さん：03/04/27 08:55

>>60が必死になって否定しようとした民族別の対応差。
食糧配給時に民族別に質量の差が付けられたことを見落としている勝手気ままな理屈だった。

802 ：世界＠名無史さん：03/04/27 09:27

>>801
（民族）ではなく（同化途上にある諸種族）

803 ：世界＠名無史さん：03/04/27 10:01

>>766
日本語授業に対応できるまで
母語で教授を行うのと
日本語を基幹教授用語としつつ
朝鮮語を独立科目として教えることは
180度の質的相違があると思うが・・・・・・・・？

804 ：世界＠名無史さん：03/04/27 10:06

台湾で台湾語教授が行われたのは
公学校一年次だけで以降は台湾語は排除された。
翻って朝鮮普通学校高等普通学校では
日本語を教授用語としつつ
朝鮮語が独立科目として必修であった。
　

805 ：世界＠名無史さん：03/04/27 10:11

（同化途上）ないし（文明化途上）なので差別してもおｋ。

806 ：世界＠名無史さん：03/04/27 10:27

>>801
＞食糧配給時に民族別に質量の差が付けられた
具体的な数字わかりますか？約でいいです。サイトでも教えてくれれば幸いです。

807 ：世界＠名無史さん：03/04/27 10:28

>>804
高等普通学校は、小６～中２くらいかな。
小学校にあたる普通学校はどうだったの？
朝鮮語授業があって、他の科目は日本語だったの？
1938年からは朝鮮語は実質廃止ですよね。

808 ：世界＠名無史さん：03/04/27 10:35

>>807
高等普通学校は
ttp://duplex.tripod.co.jp/rei/rt11-19.htm
から中学校と同格化

それでも名目上選択科目として存続したのは大きくない？
実際に終戦まで授業が行われた学校も少数ながらあったというし。

809 ：世界＠名無史さん：03/04/27 10:38

それから60氏の言う
朝鮮語の日本語との置き換えってどういう意味？
総督府は朝鮮語を廃止する意図などないと言明してるが。

810 ：世界＠名無史さん：03/04/27 11:21

>>808
サンクス。でも、ごめん。もう一回、教えて君。
1937年までは、日本語学習の時間以外は、朝鮮語授業だったんですか？
それとも、朝鮮語学習の時間以外は日本語授業だったんですか？

少数あったのは、民族派の専門学校じゃないかな？

811 ：世界＠名無史さん：03/04/27 11:35

>>810
教授用語は普通学校低学年以外
は日本語だったかと。

812 ：世界＠名無史さん：03/04/27 11:37

朝鮮教育令　　　　　　　
・普通学校規則　　　　　　
・「朝鮮語及び漢文」の授業
　以外は日本語による教育　・初等教育機関「普通学校」
・中等教育機関「高等普通学
　校」「女子高等普通学校」
　と定める　　　　　　　　・終始日本語のみによる直接
　法　　　　　　　　　　　
・『訂正普通学校学徒用国語
　読本巻１～巻８』　　　　

813 ：世界＠名無史さん：03/04/27 11:38

>>809
最初は漢文と朝鮮語と日本語があったが、漢文はすぐ廃止、だんだん朝鮮語の
授業時間が減っていってる。建前も「併合」であって別に独立させる気は
ないんだから、民族教育をする必要がないのは当然。アメリカもフィリピン
同化政策で、鼻から英語しか教えてないし。
文化を学校で教えないのと皇民化政策で文化を弾圧するのとでは大違いだけどな。

814 ：前スレの60：03/04/27 11:42

なんだかワケわからんやりとりもあったが・・・。

>>801
　君は相変わらず他人の発言を歪曲・捏造するな。
　「臣民」を構成する諸種族に対し、「対応差」とやらが実在したことを、
　一度たりとも否定したことはないぞ。
　「民族」のカテゴリーを設け、そのカテゴリーに基づいて行われてはいな
　い、と指摘しているだけだ。
>>809
　唯一の「国語」は「日本語」。

815 ：世界＠名無史さん：03/04/27 11:44

>>814
単に公用語化ということ？
それでは取替えという語は通らないのでは？

816 ：前スレの60：03/04/27 11:45

>>801
　アイヌ人に対し、アイヌ語で授業を行う「土人学校」が特別に設け
　られていたことをこのスレで紹介したのは、他ならぬこの私である。

　これなど、明らかな種族別の「対応差」のヒトツの事例だ。

　

817 ：世界＠名無史さん：03/04/27 11:47

種族の民族か何ていうのは何の意味も無い
言葉遊びだと思うが・・・・・・・・

818 ：世界＠名無史さん：03/04/27 11:51

>>811-812-813
ありがとうございました。
お礼にこんなのがありました。

＞配給と神社
>配給制度になってから、配給をもらうのに神社参拝の判がいった。
>月に一回神社に参拝したら、配給帳に神社で判をポンと押される。

819 ：世界＠名無史さん：03/04/27 11:53

中川八洋「歴史を偽造する韓国」：森田芳夫『韓国における国語・国史教育』

1911年10月、普通学校（小学校）規則
国語（日本語）：計40
朝鮮語・漢文：計22

1920年11月、同改正
国語（日本語）：計58
朝鮮語・漢文：計30

1922年2月、普通学校規程
国語（日本語）：計64
朝鮮語：計20

1929年6月、同改正
国語（日本語）：計64
朝鮮語：計20

1938年3月、小学校規程
国語（日本語）：計64
朝鮮語（随意科目）：計16

1941年3月、国民学校規程
国語（日本語）：計54
朝鮮語：計0

820 ：世界＠名無史さん：03/04/27 11:55

>>813
独立させなくても少数民族に
民族教育を施すのは普通のことでは？

821 ：世界＠名無史さん：03/04/27 11:58

朝鮮史や朝鮮語は明らかに民族教育だろ。

アイヌ語やアイヌ史、台湾語台湾史なんて科目はなかった。

822 ：813=819：03/04/27 12:04

>>820
殖民地人に民族教育をしてやった列強はいないでしょう。
民族意識は反乱の元になるし。イギリスなんかは殖民地人に「自治」をやらせて
安定を図ったが、日本は文化的「同化」を選んだ。
どっちが有効なのかな。同化は支配者と殖民地との制度的平等がある程度あってこそ
成立すると思うんだが。日本の政策は中途半端で正直判断できません。

823 ：60：03/04/27 12:06

>>820
ぜんぜん普通ではない。

フランスでは、アルザス人のドイツ語の方言「アルザス語」や、コルシ
カ島のイタリア語の方言「コルシカ語」を、独立した言語として扱わ
ず、プロバンス語その他のフランス固有の地方語とともに「方言」と
規定、ヨクアツの対象とする政策を、14世紀以来、1968年に至るまで
続けた。

1968年以降も、保護者が事前に書面を以って申請した場合にかぎり、初
等教育の課程において、週２時間、非「国語」の諸言語の教育を受ける
ことが「許される」ようになったに過ぎない。

この国では、あきらかなドイツ系のアルザス人、イタリア系のコルシカ
人などが、「民族」としてみとめられていない。

824 ：世界＠名無史さん：03/04/27 12:08

>>832　　　　。
　たんなる民俗教育。

825 ：813=819：03/04/27 12:11

>>823
「アルサス・ロレーヌ地方の人々は帰属する国家を強制変更されたのであって、
ドイツの『殖民地』になったのではない。「国家変更」と植民地化とでは、
性格を異にする」by中川八洋

826 ：世界＠名無史さん：03/04/27 12:37

>>823
ソ連や中共はどうなん？
アメリカにおけるヒスパニックに対するスペ語教育とかは？

827 ：世界＠名無史さん：03/04/27 12:43

民族教育の定義は？
母語による教授？
母語の独立科目としての教授？

828 ：世界＠名無史さん：03/04/27 13:04

統治下の少数民族に、独自の教育を施す国なんて現在でも少ないだろう。
逆に例外では？

829 ：世界＠名無史さん：03/04/27 13:53

>>819
あの就学率でその朝鮮語授業数だと、ハングル広めたのは日本だとは、
ちょっと言い難いかもですね。順次、日本語授業の割合が増えてきてますね。

>>828
バスク人は学校でバスク語やってんじゃないかな。
あと、イギリスのケルト語。
ロシア、中国は小数民族に母語教育を認めてたような。

アメリカは一応英語を話せるように特別カリキュラムや個人指導を組むらしい
けど、英語の離せないアメリカ人が急増中らしい。
ロスのど真ん中で、英語が通じないと言う噂も。

830 ：世界＠名無史さん：03/04/27 14:17

>>829
要するにそこら辺が例外だろう。
中国の少数民族群、ロシアの少数民族群、中東の少数民族群
インドの……
独自の教育を受けられるとは思えないし、民族的な誇りを保てる
民族教育など夢の又夢。

831 ：世界＠名無史さん：03/04/27 17:17

朝鮮語という科目が設けられていたということは
独立した言語として認識されていたということでは？

832 ：動画直リン：03/04/27 17:18

http://homepage.mac.com/hitomi18/

833 ：世界＠名無史さん：03/04/27 17:21

>>823
明らかに異民族であるにも関わらず
その存在が否認されてる例は多いですな。

834 ：世界＠名無史さん：03/04/27 17:34

クルド人なんてトルコじゃ存在を否定されているし

835 ：60：03/04/27 18:54

>>833
　その通り。

外部から、または後世からみて明らかな異民族に対し、「民族」のカテゴリーで区分する政策をとらない国家は史上多数存在したし、いまでも存在する。

>>826
　ソ連では、ヴォルシェビキ政権発足当初、ユダヤ人を「民族」として認定す
　るかどうかで、長期にわたり大激論が交わされた。
　中共の事例については、このスレの前のほうで紹介したが、「中国固有」の
　諸種族を56に区分してそれぞれに「民族」の資格を認める一方、香港の英国
　系・マカオのポルトガル系・残留孤児などの日系などについては、档案の民
　族籍にその名称が記載されるだけで、「民族」としての地位は認めていない。

　大日本帝国の政策が、朝鮮人に「民族」のカテゴリーを与える政策をとらな
　かった、というのは、単なる「事実の指摘」。

　その「事実」に対して、勝手にオレの「主張」を捏造し
　珍妙な「反論」してくるﾃﾞﾑﾊﾟが多くてまったく閉口する。

>>834
　たんなる「山岳トルコ人」とされ、【独自の「民族」である「クルド」】と
　して扱われていない。

836 ：世界＠名無史さん：03/04/27 19:02

クルド人に対するクルド語教育は近年認められたもよう
ただこれは民族認定を行ったわけではないみたい。

837 ：世界＠名無史さん：03/04/27 19:03

>>824
朝鮮人に対してだけ行われたことをどう説明する？
郷土教育、民俗教育だというのなら内地人に対しても行うべきでは？

838 ：世界＠名無史さん：03/04/27 19:05

朝鮮語の授業もほとんど日本人教員が行ってたらしいね。
日本語で朝鮮語を朝鮮人に教えてたのかな？

839 ：世界＠名無史さん：03/04/27 20:19

朝鮮人は恵まれてたんだなぁ

840 ：世界＠名無史さん：03/04/27 21:19

まったく在日は腐っているね。
さすが白丁

841 ：世界＠名無史さん：03/04/27 21:42

自由移民の経済階層は中の下、もしくは下の上です。
ある一定の経済力と、意欲が必要でしたから。
被差別民(1894年に解放令)は移民数としては少なそうです。
スレ違いなのでsage.

842 ：世界＠名無史さん：03/04/27 21:48

最近ｻﾖｸと嫌韓厨の区別が付かない。

だって、レスがまったく同じだから。

843 ：世界＠名無史さん：03/04/27 22:49

>>
>違うよ。神社参拝を拒否でつかまった人は何て法律でつかまったの？

だから参杯拒否で捕まった人はいないって。

＞暴動じゃないんだね。

その時警官隊が突入しているわけですが。

>50人死んで？３％の死亡率って高いんじゃないのかな。

死者は20人だったと思うが？
電波なサイトを手繰っても20人とかいてあるし。

844 ：世界＠名無史さん：03/04/27 22:54

自由移民の経済階層は中の下、もしくは下の上です。
ある一定の経済力と、意欲が必要でしたから。
被差別民(1894年に解放令)は移民数としては少なそうです。
スレ違いなのでsage.
＞
脳内ソースは却下。
ソースを提出汁

845 ：世界＠名無史さん：03/04/27 23:14

>>829
ハングルの辞書を編纂したのは日本人。
漢字とハングルの混合文を進めたのも日本人。
新聞なんかも日本人が最初に始めてた気がする。
それに日本がハングル教育をするまでは、
ハングル教育なんてほとんど行われていなかった様だぞ。

846 ：世界＠名無史さん：03/04/28 09:26

>>843
＞だから参杯拒否で捕まった人はいないって。
2000人近く検挙されてるけど？

＞その時警官隊が突入しているわけですが。
警官は、決議の会議に最初からかなりの数いたようです。
会議では、｢反対｣の一声以外は何もなかったそうです。

＞死者は20人だったと思うが？
多くの資料には約50人の獄死(理由は不記載)とありますね。

847 ：世界＠名無史さん：03/04/28 09:31

>>844
＞＞自由移民の経済階層は中の下、もしくは下の上です。
＞＞ある一定の経済力と、意欲が必要でしたから。
＞＞被差別民(1894年に解放令)は移民数としては少なそうです。
＞脳内ソースは却下。
＞ソースを提出汁
朝鮮近現代史の日本への移民を資料のある村を抽出標本し、ミクロ分析した本
から出した。本名は忘れたが、この件に関する実態調査した本なら何冊かあるはず。
つか、移民階層が下の下でなく、中の下か下の上というのは、万国歴史の共通。
難民じゃないんだから、移動費用と意欲と知能が必要とされる。日系移民もそうでないかな。
1894年の白丁解放令は壬午農民戦争の農民側要求の結論。

848 ：世界＠名無史さん：03/04/28 09:48

>>845
＞ハングルの辞書を編纂したのは日本人。
＞漢字とハングルの混合文を進めたのも日本人。
＞それに日本がハングル教育をするまでは、
＞ハングル教育なんてほとんど行われていなかった様だぞ。
ハングルを公用語としたのは、１８８４年の甲午改革です。
1911年８月の朝鮮教育令で朝鮮語は外国語なみの位置になりました。
日本からの解放後、流入した日本語と漢字の整理で混乱し、その影響は60年代頃まで
ひびいています。

＞新聞なんかも日本人が最初に始めてた気がする。
最初の福沢諭吉のかかわった新聞は、1883年、１年もたずつぶれてしまいました。
これは、全文が漢文で10日に１回発行。官報のような物。1886年から朝鮮人の協力で、
漢文と朝鮮語混合文の週間新聞が再発行。内容は変化なし。

本格的な新聞は、民族系新聞です。
1896年｢独立新聞｣ハングルページと英語ページ
1898年｢皇城新聞｣ハングル・漢字混合文
｢帝国新聞｣など。

849 ：世界＠名無史さん：03/04/28 18:34

>>847
その国に居られない理由がある場合は違うんじゃ？
日系移民も部落出身者が多かったというよ。
それから印僑も低位カーストが多いとか。

850 ：世界＠名無史さん：03/04/28 18:40

うんこ

851 ：世界＠名無史さん：03/04/28 19:08

>>848
甲午改革は開化派が日本に支援を要請し成し遂げた改革。
韓国では閔妃殺害で悪名高い改革だけど。
どの程度、日本が協力したのかは図りしれないが、
日本が標準語制定の提案をしたのは間違いない。

また独立系新聞は開化派の旗頭、親日団体の独立協会が発行したもの。

852 ：世界＠名無史さん：03/04/28 21:39

>>849
部落移民は、北海道や台湾や南方へと案は出ますが、実現資料は
目にしないですね。

＞印僑
必ずしもプランテーション労働者とは限らず，その職種は出身地域や
出身コミュニティと比較的対応している。
南インドからの移民の中にはプランテーション労働者のみならず，
ビルマ(現ミャンマー)，マレー半島に勢力を誇ったチェティヤール商人がいる。
また南米，マレー半島ではベンガル出身の下級官吏が，
東アフリカ，南アのナタールなどではパンジャーブ出身の技術者，商人が多い。
近年のインド移民の特徴としては，数学･物理･生物などの科学者や医師が欧米へ，
また建築労働者や技師はペルシア湾岸諸国に移住するという傾向がみられる。
インドの独立運動期には海外のインド人も積極的に活躍した。

853 ：世界＠名無史さん：03/04/28 21:47

>>851
＞甲午改革～
＞日本が標準語制定の提案をしたのは間違いない。
どこかに、出てましたか？

＞独立協会
一般には、朝鮮のブルジョワ民族運動の出発点と言われている。

独立協会
朝鮮の李朝末期に独立確保とブルジョア的国政改革とを主張して活動した
政治結社。1896年7月に開化派系官僚を中心として結成され，会長は初め
安普寿(あんけいじゆ)，98年に李完用，尹致昊(いんちこう)と代わった。
《独立新聞》(1896年4月創刊)がその機関紙的役割を担った。
初期は高級官僚中心の団体であったが，ソウルに独立門，独立館，独立公園
を建設するための募金運動を展開して自主独立思想を広めた。
97年8月以降の討論会活動を通じて少壮会員が台頭し，98年2～3月の
ロシアの内政干渉･利権獲得に反対する闘争を契機としてソウル市民の
街頭集会(万民共同会)に支えられて大衆運動に進出した。以後，守旧派
政府との対決を強め，10月には中枢院の改組(半数を協会から選出)に
よる立法機関化などの国政改革を要求する運動を進めるに至った。
いったんは政府との間に国政改革案が協定されたが，11月に皇帝(大韓帝国)，
守旧派の巻返しにより協会解散･指導者逮捕の弾圧を受けた。
万民共同会の抗議闘争により協会は再建されたが，改革要求は実現されぬ
まま12月に軍事弾圧を受けて協会は最終的に解散させられた。
会員からはのちの愛国啓蒙運動･独立運動の活動家が輩出しており，
独立協会は朝鮮のブルジョア民族主義運動の出発点といえる。

854 ：８５２：03/04/28 22:19

スマソ。
満州に被差別部落民が集団移住との記録があった。
>総員272人のうち271人が戦死または自決したという熊本県の被差別部落の
>移民団集落もあった

移民における相対的な％は、わからんが。

855 ：世界＠名無史さん：03/04/28 22:26

>>854
この場合国が部落と非部落の軋轢を避けるため
政策的に行ったということかな？

856 ：世界＠名無史さん：03/04/28 22:28

といのにゅうこう

857 ：世界＠名無史さん：03/04/28 23:17

>>837
　君の脳内の大日本帝国には、蝦夷地・北海道・アイヌ人が存在しないのか。

858 ：世界＠名無史さん：03/04/28 23:31

は？

859 ：世界＠名無史さん：03/04/29 02:22

まあ大体において移民なんかするのは
自国で良い扱いを受けてない連中だろ。

860 ：世界＠名無史さん：03/04/29 10:53

>>855
>さらには〈その(部落差別観念のある)社会を離れれば，その差別観念は個人の
>心から遠く離れてゆく〉のであり，〈満州(現，中国東北部)開拓地では現実に
>差別観念を発生せしむる特定の社会的根拠がない〉し，〈差別は解消する〉の
>だという，移民を促す〈国策〉の喧伝(けんでん)のもと，歴世の深刻な〈部落差別〉
>ゆえに，先祖代々住みなれた故郷を後にして，〈満州〉へと移住していった
>被差別部落民も多かった
部落差別がなくなるからと、満州開拓移民にひきずりこもうとした｢国策｣みたいですね。
さほど、移民増加の効果はなかったみたいです。

861 ：メルティングポット：03/04/29 11:48

しかしさ、江戸時代の階層別人口比からすると、
今の日本にも何百万人かの被差別層の子孫がいるはずなんだが、
実感としてそんなにはいない。
人口60万くらいの在日朝鮮人と同規模ないし更に小さな集団のようだ。

こうなったのは、差別を意識的に排除しようとした思想的・政治的運動の成果
という面もあるんだろうけど、それ以上に、
人口移動のせいで出自が曖昧になった効果が大きいと思う。
今の東京通勤圏には、日本人口1億2000万の25％、3000万が暮らしているけど、
江戸時代には、日本人口3000万の7～8％といった比率だったはず。
差し引き十何％だかは、他地域からの国内移民ということになる。
もちろん、他の都市圏や北海道への国内移民もたくさんあった。
今の日本人の家で、江戸時代から同じ土地に住み続けているのは少数派だと思う。
そういう少数派の定住組の中に、現存する被差別地域もあるわけだが、
人口移動による出自曖昧化の影響を受けた層の方が
数としては多いんだということは、頭の片隅に置いておくべきだと思う。

後知恵で言えば、被差別地域は早い時期に公園にでもして、そこの住民も、
多数派日本人が経験した人口移動の渦に溶かしてしまうのが合理的政策だった。
この「合理的政策」は、戦前の被差別層自身や政治家も当然気づいていたと思う。

862 ：世界＠名無史さん：03/04/29 12:00

私は、部落民です。
お金をください。

863 ：世界＠名無史さん：03/04/29 12:15

いわゆる被差別部落に住んでいる、いわゆる元被差別部落民は、
わずか30％だそうです。他は、普通に引っ越してきた人。

2030年頃には、今の移動率から行くと、部落の部落民は０％になるそうです。

864 ：世界＠名無史さん：03/05/01 23:15

　　／　　　　　　　　＼
　 / 　　＿＿＿＿＿＿＼
/　　／　　　　　　　　　＼
|　　＼　　＿＿　　　＿__ヽ
|　　／　　＿＿＼ || /＿_/
|　　 |　　ヽ　　●)　ヽ　 ●)
∩＼|　　　￣￣　|　|￣ヽ
ヽ∂　　　　　＿/(　　|)　ノ
　∪　　　　/ 　　ヘノ　ヽ　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（_　　　　　／二二二/　　　／
　　　ヽ　　／／　　　/　　　＜　右翼は氏ねや！
　　　　＼　　＼　　　ヽ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　＼　　￣￣ /
　　　　　　　ヽ─||||||||||

865 ：世界＠名無史さん：03/05/03 00:58

>>864
おまえもな

866 ：世界＠名無史さん：03/05/08 18:14

なんで右寄り発言する奴は
ど近眼で運動音痴で小太りな奴多いんかな？
学校でも社会でも使えない奴ばっか

867 ：世界＠名無史さん：03/05/08 19:35

>>866
左寄りに同じイメージに持ってる。
「ボクの自由だろ！」ってすぐなくヤツ。

868 ：世界＠名無史さん：03/05/10 11:56

「クルド人問題」について
--------------------------------------------------------------------------------
　トルコに「クルド人問題」は存在するのですか？

　　様々な文明や文化が出会う場所であり人種のるつぼである
トルコには、多数の民族的、宗教的、文化的要素が混在しており、
トルコはこの偉大なる遺産を誇りに思っています。この数世紀に
わたって共有された生活様式は、トルコ国民にとって第２の天性
となっています。　

　しかし、クルド系も含めて多様な民族アイデンティティがトルコ
では認められ、受け入れられているのです。国家は、国民を民族
によって分類せず、民族アイデンティティを押し付けることもしません。
トルコの人口調査では、人口を民族ごとに数えることはしません。
しかしこのことは、個人が自身を特定の民族に分類することを
妨げるものではありません。このことは、個人の問題であり、
究極的には個人の嗜好による問題なのです。自身の
民族的アイデンティティを公表することは、法律や社会習慣
によって禁止されてはいません。民俗文化は多様性に富み、
地方色も豊かで、習慣や伝統も保護され、支持されているのです。　

869 ：　：03/05/10 12:07

>>866
それって福田和也？

870 ：世界＠名無史さん：03/05/10 15:26

トルコでは1990年代以降，アナトリア南東部に拠るクルド労働者党(PKK)が
反政府活動を活発化し，ケマル･アタチュルク以来のトルコの国家体制を重大
な岐路に立たせている。

93年6月にトルコ史上最初の女性首相に就任した。チルレルは経済学者であったが，
その経済政策は成功せず，むしろクルド労働者党(PKK)の分離独立運動を強硬に
弾圧したことで知られる。

トルコ政府は、先のイラク戦争でも、アメリカがイラク内のクルドに武器を付与・援助
することに神経を尖らせていたね。

871 ：世界＠名無史さん：03/05/16 14:50

ちょっとしたお小遣い稼ぎにどうですか？
http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=11448

872 ：山崎渉：03/05/21 22:34

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

873 ：世界＠名無史さん：03/05/22 20:53

欧米になら日本と欧米の
植民地政策を比較した研究がありそうなものだけど
ないの？

874 ：山崎渉：03/05/28 15:15

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

875 ：age：03/06/11 23:29

異民族政策の事例の中で最悪なのが、タスマニアその他で英国系が行った虐殺や、
ナチスのユダヤ人虐殺だということについては、かなり多くの人が同意すると思う。
最善の異民族統治の事例は何だろう？

第二次大戦後の日独に対して米国が行った統治
というのが、俺の思いついた回答。

ソ連が占領地域で行なったように
「工業施設を全部本国に持ち帰り、その後も工業化を許さない」
という占領政策だってありえた。
今の米国がアフガンやイラクに対して行なっているように、
「軍国主義者を排除したらその後は放置」
という政策もありえた。
そういう選択肢を念頭において考えると、1945年から数年間の米国の占領政策は、
旧敵国に対する統治としては、世界史の中でも特殊なくらい寛大だったと思う。

876 ：世界＠名無史さん：03/06/12 01:50

でも日本の統治の方が過酷だと思うよ。
アイヌにしても土人保護法なんて作って土人呼ばわりしたんだからさ、
確かに文明化はされてなかったにしても寒い辺境のたかたが数万の民族なんだ
からあの位でもたいしたもんよ。
朝鮮人に対しても道路作っただの橋作っただの恩着せがましくいってるし。
確かに日本によって近代化はしたけど恩着せがましく言われるのは傷つくと思う。
土人だの近代化してやっただの言葉によって彼らの気持ちを踏みにじったことは確か。
虐殺した英国の方がまだましだよ。だいたい土人なんて呼ばれて辱めうけて生きる
くらいなら殺されたほうがましだろうに。
英国の方がマシかと思うが。

877 ：世界＠名無史さん：03/06/12 01:56

するってえと、ナチスは立派なんだなあ

878 ：世界＠名無史さん：03/06/12 02:28

>>876
「土人保護法」の場合の「土人」とは、多分nativeやAborigineの翻訳語。
「土人」は明治当時は差別用語じゃ無いよ。差別的な意図を込めるなら「蝦夷保護法」「毛人保護法」「エビス保護法」なんてネーミングになるだろ。
この時代は「土民」という言葉を日本人の地方住民に対して使ってるし。
生活習慣や生活レベルの違いから、差別語でなかったはずの用語に差別的な意味が込められてしまうの、あるいは対象がそう受け取って傷ついてしまうのは「朝鮮人」などという用語なんかと同様だ。
アイヌ人が「土人」という言葉に対してナーバスになったのは、アフリカ探検などが活発になった結果通俗的なキャラクターとして登場した色の黒い野蛮な人食い人種、いわゆる「土人」になぞらえられたからだろう。
アフリカの「土人」と同じようにアイヌ人が石器の段階にとどまった無文字社会で、酋長の指導下生贄の儀式なども持っていたことも事態を複雑にしたと思う。

879 ：世界＠名無史さん：03/06/12 02:33

それから「土人」という言葉は、一昔前浅田彰が皇室支持派に向かって言い放っているけど

>土人なんて呼ばれて辱めうけて生きるくらいなら殺されたほうがましだろうに

ということになるのかね。
とにかく浅田彰の使った「土人」は差別語としての意味合いがあるが、「土人保護法」制定当時の「土人」には「原住民」程度の意味しか無いと思う。

880 ：世界＠名無史さん：03/06/12 02:34

この間野坂昭如がテレビで言ってたよ。
戦況が悪化して満州の関東軍の精鋭を台湾や南方戦線にどんどん引き抜いたので、ロシア侵入時の関東軍は張子の虎。
軍人はこのことを良く知っていたので、高級将校は飛行機でわれ先にと逃げたそうだ。
その後を一般の兵隊、官僚が逃げて一般民衆は一番後に残されたそうだ。
悲惨だったらしい。
先頭切って戦うべき兵隊が真っ先に逃げるなんてこれもれっきとした戦争犯罪だと思う

881 ：世界＠名無史さん：03/06/12 02:43

今思うと南蛮人もかなり凄いよな。
文字通りいきゃ南の蛮人(笑)
今の言語感覚じゃそんな表現は普通はしない。
アイヌに対してもそうだけど昔の言語感覚と今は違うとも思える。

882 ：世界＠名無史さん：03/06/12 02:54

>>875
日本人の生活レベルをアジアの中で最低レベルに落とそうとしたのが米国。
アジア共産化のドミノ現象で方針転換。
テメーが無差別絨毯爆撃、原爆投下で破壊したんだから復興させるのは当然だろうが！

883 ：山崎渉：03/07/15 12:55

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

884 ：世界＠名無史さん：03/07/21 15:10

>>880
虎頭要塞を初めとする国境要塞や、国境守備隊は最後まで戦いましたがなにか？

885 ：：03/07/21 17:19

>>876
土人呼ばわりねえ．．．．
当時は原住民と同義でそれほどの差別語じゃないんだが、
君のような人が差別的な用法・意味がさらに付加して当時の実感とは違うものになってないかなあ。
本土人が差別感情を持ってなかったとはいわないけどさ。

織物職人をかき集めて利き腕を切断したりした英国統治を日本よりマシだなんていうのは、
煽りのつもりかな。

886 ：世界＠名無史さん：03/07/21 17:26

言論の自由を初めとする自由権では当然英国領の方が恵まれてたのではないかなあ。
これは本国の問題なのかも知れないけど。
朝鮮や台湾の英国領事館がもっと言論の自由を認めるべきだとクレーム付けてるね。

887 ：：03/07/21 17:49

>>886
恐らく、インド統治を引き合いに出してると思うんだが、
インド統治は１６００年代から続いてるわけで、
統治期間の終わりの方だけ比較に持ち出すのは関心せんな。

英国はインドには莫大な投資をしたとかいうけど、英国が得た利益の方が莫大だし、
英国の植民地統治はインドだけじゃないんだし、
見方によればインド統治で吸い上げた利益で産業革命を起こしたとも言えるわけで。

インド統治終わりの方と比べればとことわりがあるのなら、言論の自由云々もいいけどさ。

888 ：世界＠名無史さん：03/07/21 17:55

>>887
例えば19世紀以前のインド統治と
二十世紀に始まった朝鮮統治を比較するのは妥当なのかなあ。
織物職人をかき集めて利き腕を切断したりしたなんてのは
大昔の話では？

889 ：世界＠名無史さん：03/07/21 17:58

>>888
んじゃ、２０世紀のオランダによるインドネシア統治は？
やりたい放題だったそうだが

890 ：世界＠名無史さん：03/07/21 18:01

>>889
どんなもん？

891 ：：03/07/21 19:43

>>888
積み重ねとして無視できんだろうよ。
つうか、英国のインド統治と日本の朝鮮統治を同時期の部分だけ切りだして比較するのは
よほど注意しないと意味のあるものにならないだろうと思う。
批判のためのレトリックになりかねない。

892 ：世界＠名無史さん：03/07/21 20:05

>>888
　ベルギーによるベルギー領コンゴの統治は、より一層やりたい放題で、
　「土人」の地獄絵図が現出されていた。20世紀半ばまで。

893 ：世界＠名無史さん：03/07/21 20:13

ベルギ－の植民地政策は、－般的に「父権主義」と呼ばれるもので、この根拠にはアフリカ人はいつまでも
子供のままでよいという思想がありました。子供と看倣したアフリカ人にある程度の理解力を与えるため、
初等教育には力を入れ、これはかなりの普及をみせたようです。しかし、高等教育に関しては、アフリカ人に
門戸を開かなかったし、海外留学も一切認めませんでした。このような事情から、例えば1960年に独立した
コンゴ共和国には、独立当時大学卒の資格を持つアフリカ人はたったの17名しか存在しなかったのです。

894 ：世界＠名無史さん：03/07/25 17:54

日本軍軍政は、オランダ人が独占していた、初等教育や行政への参画をもたらしたが、
一方で人的資源の収奪という点でオランダよりはるかに過酷だった。
インドネシア人による軍隊も編成されたが
結局他の帝国主義諸国における植民地軍の枠を超えるものではなかった。

895 ：世界＠名無史さん：03/07/25 17:55

尻の毛でも抜けば・・・・・・・・

896 ：世界＠名無史さん：03/07/25 20:12

今から７年前の１９９５年、女王がインドネシアを訪問した際、
謝罪はおろか「植民地支配は互恵的であった」とのスピーチをして、
インドネシア人民を憤慨させました。

日本も天皇陛下に「植民地支配は互恵的であった」とスピーチしていただけばよい。

897 ：世界＠名無史さん：03/07/25 20:26

戦前、殊に大正期には「リベラルな英国の植民地政策を見習え！」みたいな論も多かったらしい。

898 ：世界＠名無史さん：03/07/25 21:03

現地の文化に干渉しないイギリスのやり方が良かったのかどうか……。
イギリス支配期に、暴力的に弾圧してでもカースト制をなくしておけば、
そのときは恨まれても、その後のインドの発展の役には立ったはずだ。
イギリスの現地文化尊重って、単に面倒くさいことをサボっただけでしょ。

899 ：世界＠名無史さん：03/07/25 21:22

「土井が浜の弥生人骨は、160センチメートルを遙かに超えた長身、華奢な四肢骨、
細面の顔に低い鼻、のっぺりとした、それでいて端正な顔立ちで、いわゆる北方系
「新モンゴロイド」の特徴がありました。
彼らのルーツを求めて朝鮮半島南部の慶尚南道金海と南部の勅島（ﾇｸﾄﾞ）の人骨、
中国は山東省の漢代の人骨を対象に調査されました。ところが、朝鮮半島２ヶ所の
人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず、中国山東省の人骨は、極め
てよく似た形質を持っていることが確認されました。弥生人のルーツはやはり中国
だったのです。」

http://sakezo.com/shumi/rekisi/keta1.html

ところが、朝鮮半島２ヶ所の人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず
ところが、朝鮮半島２ヶ所の人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず
ところが、朝鮮半島２ヶ所の人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず
ところが、朝鮮半島２ヶ所の人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず

900 ：世界＠名無史さん：03/07/28 22:12

実体はともかく
日本の植民地政策が特殊(そもそも植民地などではない)であって
欧米のそれとは一線を画すというのは戦前から政府公式見解だった。
ただ民間・議員のレベルでは植民地という語が素で使われてもいた。

901 ：名無し：03/07/29 03:13

ハングル板でスネオ＝朝鮮説を展開中

902 ：世界＠名無史さん：03/07/30 02:18

>>898
イギリスは印度での対立を煽っている。
その方が支配するのに都合がいいから。

903 ：世界＠名無史さん：03/08/05 01:52

列強はあくまでも自分たちとちがう連中と侮蔑していた。
日本はそれに対し、日本人だとあつかった。
植民地とした国と五族協和の国の差だな。

904 ：既出：03/08/06 02:41

>>903
有色人種の土地では奴隷化政策をとっていた欧州列強も、
本国の周辺部にある自民族以外の居住地においては、同化政策をとっているよ。
フランスにとってのブルターニュとか、大英帝国にとってのアイルランドとか。
大日本帝国にとっての朝鮮・台湾は、そっちと比較するべきもので、
フランスにとってのインドシナや、大英帝国にとってのインドとは別カテゴリーだろう。

むろん同化政策も、される対象にとってはそれはそれとして屈辱的なわけで、
韓国の反日感情と似た反英感情が、アイルランドには残っている。
大日本帝国の場合、本国自体が貧しかったうえ、
敗戦直前には（異民族も含む）「日本国民」への犠牲が大きかったから、
反日感情が強いのはしかたない。

「朝鮮半島にあった良き物を日本が全て破壊してしまった」
みたいな韓国の歴史捏造に対しては、客観的資料を探して反論するべきだが、
それは真実を求める学問的心情においてなされるべきだと思う。
史実の学問的検証自体は、ナショナリズムとは無関係な問題で、
そこにナショナリズムを持ち込みたがるコヴァは、
対応する韓国のナショナリストと同じく、議論から排除されるべきだ。

905 ：世界＠名無史さん：03/08/06 10:21

>>904
フランスは全ての植民地において同化主義を原則としてなかった？

906 ：世界＠名無史さん：03/08/06 11:05

>>903
実際、政治・文化・経済・国防・あらゆる意味で、
アメリカの属国の日本。
しかし、雨工に「お前ら実質アメリカ人だよな」
って言われたらどうよ？
日本人と同じになったら、どんな文化の人間であれハッピーなのか？

907 ：世界＠名無史さん：03/08/06 11:23

同化政策というのは日本人にするということではなく
二等日本人にするということ。
今の日本人も同じ、二等アメリカ人。

908 ：世界＠名無史さん：03/08/06 11:31

>>907
ソース

909 ：世界＠名無史さん：03/08/06 11:41

ttp://www.bulldog.co.jp/
ほれ

910 ：世界＠名無史さん：03/08/06 12:30

なんだ反日日本人の妄想か

911 ：世界＠名無史さん：03/08/06 13:35

>>904
客観的資料を探して反論するべきだが

探してくれ。ないのならただの思い込み

912 ：世界＠名無史さん：03/08/06 15:22

そうはいっても、文化や経済は互恵的なもので、アメリカにとっても日本からの
文化の流入や経済力・生産力が必要だよ。なくては困るもの。
国防では、ちょこっと金を使ってクマンバチのようなアメリカ軍に地面を貸して
おけば、日本人は人死にを出さずに済んでいる。
日本の周りは、敵ばかりだ。韓国にしろ北鮮にしろ中共にしろ、軍事政権国家
ばかりではないか。米軍がいるから、若干の人さらいと領海侵犯で済んでいる。
米軍がいなくなってみろよ、一番危険な中共に一発で攻め取られるぞ。中共は、
第二次世界単線後、日本を除く全ての隣国と戦争しているぞ。

913 ：世界＠名無史さん：03/08/06 15:30

サヨクにとっては解放であって戦争ではない罠。

914 ：世界＠名無史さん：03/08/17 20:52

高校の世界史教科書に
アルジェリアと朝鮮の比較が載ったらしいが

915 ：世界＠名無史さん：03/08/17 21:01

政治、国防は属国だが経済、文化は相互依存だろ。国防もある意味ではそうだし

916 ：どどんがどん：03/08/17 21:42

>>907
　> 同化政策というのは日本人にするということではなく
　> 二等日本人にするということ。
ﾊｧ？
鹿児島県民（隼人の末裔）
群馬・栃木県民（毛人の末裔）
和歌山県民（土蜘蛛の末裔）
東北六県民（エミシの末裔）
沖縄県民

などは、べつに「二等日本人」とやらとして扱われておりませんが。

917 ：世界＠名無史さん：03/08/17 21:55

同化政策をとれば植民地でないなら、同じく同化政策を建前とした
フランスの海外諸領土も植民地でないことになる。

918 ：世界＠名無史さん：03/08/17 21:56

>>916
　アイヌだって、法律上で「アイヌ民族」というカテゴリーで区分さ
　れないだけで、アイヌであるという理由で、日本国民ととしての権
　利・義務に法律上の制限が課されているわけではない。

919 ：世界＠名無史さん：03/08/17 21:58

アイヌや南洋諸島においては
初等教育は四年までに制限されてたのでは？
これは愚民化政策ととれるが。

920 ：世界＠名無史さん：03/08/17 21:58

>>917
　今のフランスでは、ギアナとかの海外県は「植民地」というカテゴリー
　で区分されていないはずだが。

921 ：世界＠名無史さん：03/08/17 21:59

>>919
　いま、アイヌの末裔の子弟にそんな差別はないはずだが。

922 ：世界＠名無史さん：03/08/17 22:00

>>917
残念でした、フランス政府は一貫して「植民地」という語を
海外領土に対して当てています。
さすが戦後海外領土市民に公民権が付与されだしてからは
使ってないようだけどね。

923 ：917：03/08/17 22:03

　> さすが戦後海外領土市民に公民権が付与されだしてからは使ってない
　
　つまり、同化政策が貫徹されたら、植民地ではなくなるワケね。

924 ：917：03/08/17 22:07

>>922
　やっぱり、>>917で述べたとおり、「今のフランスでは」
　海外県に「植民地」というカテゴリーを使ってないジャン。

925 ：世界＠名無史さん：03/08/17 22:08

上の方に
英国も植民地出身者であっても
本国移住者については完全公民権があったとあるが
これは何の制限もなかったの？
例えばフランスなどは学歴や文化的同化度で
植民地人の公民権を差別してたというが。

926 ：世界＠名無史さん：03/08/17 22:12

てか今でも公式に「植民地」の保有を宣言してる国って存在するの？

927 ：世界＠名無史さん：03/08/17 22:14

>>923
そうすると「帝国」になるわけだ。
まあどう考えても本国＋植民地だがな。

928 ：世界＠名無史さん：03/08/17 22:17

しかし公民権の有無で植民地かどうかを云々するのも無理があるような。
現在住民に完全公民権が与えられてない属領を
アメリカなどが保有してるが
これれが植民地と呼ばれることはないし。

929 ：世界＠名無史さん：03/08/17 22:18

そもそもアメリカでは首都DCの住民が
公民権に制約を受けてるんだし。

930 ：世界＠名無史さん：03/08/17 22:18

>>926
ねーだろ

だから植民地がないから植民地支配もない、なんつーのは言葉遊びだ

931 ：世界＠名無史さん：03/08/17 22:34

意外と冷静なレスが多いのはさすが世界史板だな

932 ：世界＠名無史さん：03/08/17 22:41

（４）ラストエンペラー最後の日～「満州国」と皇帝・溥儀～
「1945年（昭和20年）8月18日／「満州国」崩壊」
1932年に中国・東北地方に忽然とあらわれた「満州国」はわずか13年で歴史から姿を消した。最近、
中国では建国神廟の発掘調査が行われ、その中で、ラストエンペラーの溥儀の知られざる実像が
次第に明らかになってきた。ラストエンペラー溥儀の波乱の後半生と、「満州国」とは何であったのかを
探る。

933 ：世界＠名無史さん：03/08/19 10:11

>>930
　しかしいわゆる「植民地」も、たんなるレッテルで、ゆえに「ことばあそび」だぜ。

　「植民地」とその他を弁別するまともな指標をだせないんだから。

　ある地域を「植民地」と称することをまずきめて、その特徴を挙げてる
　だけのヤシはいたが。

　以前にやりとりしたｱﾌｫの例。
　
　「総督府」と漢字表記して「そうとくふ」と発音する機関の統治下にある
　地域を「植民地」と「定義」するとさ。
　
　そんな定義では、南洋諸島や関東州・満州国、開拓使時代の樺太・北海道
　はどうなるんだか。

　律令時代の九州南部・奥羽にも「総督府」などなかったし。
　
　非漢字圏のいわゆる植民地はどうする？なんてね。

934 ：世界＠名無史さん：03/08/19 10:15

>>907

で、現在の
　鹿児島県民（隼人の末裔）
　群馬・栃木県民（毛人の末裔）
　和歌山県民（土蜘蛛の末裔）
　東北六県民（エミシの末裔）
　沖縄県民
　アイヌ人

は、キミの基準では、現在、二等日本人としてあつかわれている
のかいないのか、どっっち？

今の関東・東北・九州南部・和歌山県・沖縄・北海道は、
キミの指標では、「日本国の植民地」なのか、ちがうのか、どっち？

935 ：907じゃないが：03/08/19 11:18

>934
現在はともかく、日露戦争までは沖縄県人と北海道人は「二等市民」だったよね。
兵役ないもん。

936 ：世界＠名無史さん：03/08/19 11:20

>935・>907
　制度上本国との差がなくなる（すなわち同化政策が貫徹されきった場合）
　には、「植民地」から「本国の一部」へと移行する、ということでOK?

937 ：世界＠名無史さん：03/08/19 11:35

２等国民の癖にこの板で沖縄史の糞スレ立てているよな。
人口１２０万弱の補助金付けの自治体の事大主義にはうんざり。

938 ：935：03/08/19 11:59

>936
> 制度上本国との差がなくなる（すなわち同化政策が貫徹されきった場合）
> には、「植民地」から「本国の一部」へと移行する、ということでOK?
OKだと思います。国境も民族も文化も、永遠に固定されているわけではないんだし。

ただ、「もし同化政策を貫徹していたら本国の一部になっていたはず」という仮定をもとに
日韓併合後の朝鮮が「植民地ではなかった」というのは詭弁でしょうね。
正しいかどうかに関係なく、歴史に仮定を持ち込むのはご法度ですんで。

939 ：世界＠名無史さん：03/08/19 13:14

詭弁の意味わかる？
併合なんだから植民地でないという日本語はわかるよね？

940 ：世界＠名無史さん：03/08/19 13:26

>>939
そもそも植民地化と併合ってどう違うの？

941 ：世界＠名無史さん：03/08/19 13:30

>>933
やはり住民の公民権が制約されてるかどうかが
一つの指標ではないのかな？

942 ：世界＠名無史さん：03/08/19 13:42

>939
> 併合なんだから植民地でないという日本語はわかるよね？
それ「も」詭弁ですよね。「併合だから植民地ではない」ってのは。

943 ：世界＠名無史さん：03/08/19 13:43

島津が琉球を支配してたのを植民地とは言わないし
清朝が支那を支配してたのも植民地とは言わないし
ローマの属領も植民地とは言わない

植民地とそれ以外の異民族支配とはどう違うのか？

944 ：世界＠名無史さん：03/08/19 13:57

> 併合なんだから植民地でないという日本語はわかるよね？
それ「も」詭弁ですよね。「併合だから植民地ではない」ってのは。
＞
併合＝植民地ではありません。
ならハワイは植民地ですか？
ちがいますよね。

945 ：世界＠名無史さん：03/08/19 14:03

>>944
準州昇格以前は植民地だったんじゃないの

946 ：935：03/08/19 14:23

「併合だから植民地化ではない」
「併合だから植民地化である」
以上2点はいずれも正しくない。

ただ、
「併合だが植民地化（colonize）ではない」
「併合でありかつ植民地化（colonize）である」
の2つは分けて考えるべき、と言っているだけのこと。

947 ：世界＠名無史さん：03/08/19 14:32

つまり結論として植民地でないという事だろ。

948 ：世界＠名無史さん：03/08/19 14:39

朝鮮が植民地でないというのは
一部の右翼が主張してるだけでは？
まともなアカデミシャンが言ってることなの？

949 ：世界＠名無史さん：03/08/19 14:41

戦前からある植民地政策学が朝鮮も研究対象としてることを考えれば
アカデミックなレベルでは一貫して朝鮮は植民地と
されてきたんじゃないの？

950 ：世界＠名無史さん：03/08/19 14:44

大日本史番外編朝鮮の巻
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/

有名な２ちゃんねらーの嫌韓サイトですら植民地統治と明記しているのにな。

951 ：世界＠名無史さん：03/08/19 17:57

属州化みたいなもんだ

952 ：世界＠名無史さん：03/08/19 21:56

同化政策がとられたかどうかは植民地かどうかを考える上で
問題ではない？

953 ：シャズ：03/08/19 22:25

毛人って何ですか？誰か教えて下さい。

954 ：世界＠名無史さん：03/08/19 22:50

植民地は植民地だろ。
ただ搾取というより保護だった。

955 ：世界＠名無史さん：03/08/19 23:02

朝鮮人や、台湾人の賃金が同じ職種の現地日本人の1/2～2/3であった事は、台湾の親日本
にも書かれているが。これが搾取じゃなくてなんだね？

956 ：世界＠名無史さん：03/08/19 23:11

高度経済成長期、日本全国のイナカモノは、「金の卵」ともてはやされ、
安い給料でこき使われたわけだが、べつにイナカをトカイの「植民地」
とはいわない。

957 ：世界＠名無史さん：03/08/19 23:11

　　　　　　　　　　,,｡
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　　　　　　ｶｼｬｶｼｬ |＿＿|. ┃　　
　　　　　　　.__,,,,__　(･ω･ )ノ　　　　　あー忙し、あー忙し
　　　　　　　ヽ、ノノ/　：/　　　　　　　　
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958 ：世界＠名無史さん：03/08/19 23:13

携帯サイトでこんなものを見つけました。

http://www.leap-yuki.com/r/u.htm

959 ：世界＠名無史さん：03/08/19 23:16

>>955
＞朝鮮人や、台湾人の賃金が同じ職種の現地日本人の1/2～2/3であった事
これはどういう事を意味するの？

960 ：世界＠名無史さん：03/08/19 23:18

というか賃金に差があるなんて普通じゃん
搾取されてた事を意味させたいんだろうが

961 ：世界＠名無史さん：03/08/19 23:23

しかし台湾などは「工業日本、農業台湾」のスローガンのもと
農業に偏重した歪な経済構造にされていて、コメコンの一国一工業政策を髣髴とさせるな。
この政策のおかげで台湾の農業生産高は飛躍的に向上したが、
のちの重工業化は立ち遅れることとなった。

962 ：世界＠名無史さん：03/08/19 23:28

>952
まあ同化政策を取る植民地もあれば取らない植民地もあるというだけのことで、
同化政策だから植民地ではないと強弁するのは無理がありすぎだね。

それにしても最近の「新自由主義史観」のヒトってのは、
「日本はアジアを植民地化したが、それは「良い」植民地化だった」
という従来の保守系の主張からさらに踏み込んで
「日本の対外膨張政策は「アジアの解放」が目的だった」って
ところまで全面肯定に陥りつつあるのかね？

963 ：世界＠名無史さん：03/08/19 23:31

>>960

同じ国の中で、学歴や能力に関係なく、人種・民族によって賃金が決定される事を
差別・搾取というよ。

というかこいつ等は近代化を評価している台湾人も敵に回したいのかね。

964 ：世界＠名無史さん：03/08/19 23:33

2.　民族差別とその実態
△賃金にみる差別
　募集その他により大分県に居住するようになった朝鮮人の生活実態は「民族差別」「酷便」「低賃金」「最低生活」の一言につきる。
　1924年（大正13年）7月の内務省社会局「朝鮮人労働者に関する状況」の調査でも「尚、大部分、朝鮮人は内地人に比し一割～
乃至六割の差額を有し・…・」と報告している。
　大正13年当時の「県下、日本人労働者と朝鮮人労働者の賃金比較」がある。
（表参照）
　この比較表によると大差がない。しかし、この表は宮製、机上数にひとしく、現実は日本人労働者の40～50％であった。
△酷便・低賃金・収奪の方法
　「資料」および「体験者の証言」によると、鉱山または企業体の事業主（雇用主）はおおむね次のような方法で酷使と低賃金を
押しつけていた。
1　募集・雇用時には形ばかりであるが、賃金契約があった。しかし、その50％～60％の賃金とした。
2　賃金に格差をつけ、不払もした。
3　グルーブごとに「請負方法」をとり、目標量を数十％割増して提示し、出来高計算をした。
4　労働時間を延長酷使する。
5　畳一枚に一人当の部屋、まずい食生活で経費のピンハネをする。
6　故郷への「送金」「預金」などの「口実」で賃金を差引き横どりする。
7　土木、河川工事等は「元請」「下請」「孫請」のような制度があり、朝鮮人は「孫請」が多く元請金額の半分以下が
孫請全額の相場とされていた。
http://www.coara.or.jp/~toyotugu/renkou04.html

965 ：世界＠名無史さん：03/08/19 23:34

>>962
それはその反対勢力が作り上げた極端な例では？
そこまで言ってるのは２ちゃんでも釣りか真性厨や自演厨以外で見たことないし

966 ：世界＠名無史さん：03/08/19 23:36

同化は文化面だけであって、平等を意味するところではないからな

967 ：世界＠名無史さん：03/08/19 23:39

英領インドや英領ビルマにあった藩王国は、
植民地なのか、併合なのか、保護国なのか、独立国なのか
（そういえば、インドネシアは今でも王様がいるんじゃない？）
ベトナム阮朝のバオダイはフランス領インドシナ内でも皇帝だったのでしょ。

併合、保護国、植民地、きちんと定義付けをして欲しいこのごろ。

968 ：世界＠名無史さん：03/08/19 23:42

>>963
同国人でも出身地で差別される事は多々あるよ

969 ：世界＠名無史さん：03/08/19 23:43

出身地や家柄

970 ：世界＠名無史さん：03/08/19 23:49

>>963
最後の一文は蛇足。脅しを入れちゃいかん

971 ：世界＠名無史さん：03/08/20 00:43

>>966
日本は制度的、政治的同化を一応目指していたよ。

972 ：世界＠名無史さん：03/08/20 00:47

植民地人を宥め賺すための
タテマエだった疑義が濃厚な訳だが

973 ：世界＠名無史さん：03/08/20 01:29

>>955
それは搾取なのかと反論してるわけで、
その台湾人の言う事実には全く反論してない。
台湾人を敵に回す云々はおかしいね。

974 ：世界＠名無史さん：03/08/20 01:35

国が国民全員平等だとし平等に扱ったとして、
民間でも全ての人々が平等かと言ったらそうではないよな。
つまり国が日本人全員（東北出身者、関西出身者、関東出身者、
朝鮮出身者、九州出身者、台湾出身者、北海道出身者、四国出身者・・・）
を平等に扱ったところで民間では差別は起こってしまうわけだ。

975 ：世界＠名無史さん：03/08/20 01:37

あのぅ・・・
質問なんですけど、１９世紀って西暦何年から何年の事でしたっけ？
今から嫌々欧米史のレポート書かなきゃならんのですけど、歴史とか全然やってなかったもので・・・

976 ：世界＠名無史さん：03/08/20 01:42

1801～1900

977 ：世界＠名無史さん：03/08/20 01:44

>>975
年号と言う意味では1801年～1900年までだが、多分違うだろうと思うので一つ。

　欧米の政治史における19世紀はフランス革命(1789)～第一次世界大戦(1918)まで。
　20世紀は第一次世界大戦（ロシア革命1917）(1918)～ソビエト連邦崩壊(1991)まで。

　とはよく言われます。

978 ：世界＠名無史さん：03/08/20 02:38

そういえばうっかり「1900年から20世紀だぜ」って宣言しちゃった国王がいたよな。
プロシアだっけ？

979 ：世界＠名無史さん：03/08/20 05:28

>>978
　世界最大の人口を擁するとある共和国も、2000年に、21世紀の始まりだと
　盛り上がっていたよ。

980 ：世界＠名無史さん：03/08/20 05:36

「植民地」というレッテル（指標が提示されないから）の使用例を解析すると、

ある領域において、

1.　同化が貫徹され、本国と均質の制度が施行されるに至った場合は「併合」。

2.　同化が貫徹されないまま分離独立した場合、
　旧本国の支配が行われていた時期の地位が「植民地」。

という傾向があるな。

つまり、ある地域の過去が「植民地」だったか否かを弁別するうえで、
「今、国連加盟の独立国である」かどうかが大きなポイントとなっている。

981 ：世界＠名無史さん：03/08/20 05:46

>>980
それ以前に
旧宗主国が植民地であることを認めてる場合とか。
大英帝国には「植民地省」があったわけだし。

大日本帝国は、公式には「植民地」を保有することを
認めてなかったようね。
民間レベルでは平気で植民地と呼んでたようだが。
一応現在の日本政府は、朝鮮台湾が
植民地だったことを認めてるじゃなかったっけ？

982 ：世界＠名無史さん：03/08/20 05:48

かつては植民地を保有することが
一流国の条件だったわけでしょ？
今でこそネガティヴなイメージがあるけど。

983 ：世界＠名無史さん：03/08/20 05:50

軍事力のみに注力し、また新興の国家にありがちな野郎自大なところがあり、フランスはポーランドのマダガスカル割譲要求に悩まされた。
ポーランドのような大国は植民地をもつ必要がある、と主張したという。

984 ：世界＠名無史さん：03/08/20 05:59

>>980
清朝支配下の支那を植民地と呼ばないのは
支配者の方が同化してしまったからというわけか？

985 ：世界＠名無史さん：03/08/20 12:49

>>973
いやだって台湾の親日的教科書にも差別政策に基づいてって書いてあるし
黄文雄は書かないかもしれないけど向こうのまともな統治時代評価派の学者も例えば
民族差別に基づく民族資本の抑制政策の結果として独立後の台湾人に貧富の差が生まれなかった
功罪もあると書いてあったりね。誰もローマのカラカラ帝みたいな帝国臣民皆平等の同化政策なんて
思ってないよ。

986 ：世界＠名無史さん：03/08/20 18:14

てか植民地(colony)という概念が西洋で生まれたのは
いつごろなの？

987 ：世界＠名無史さん：03/08/20 19:01

>>986
古代地中海世界のギリシャ人やフェニキア人は、各地に殖民都市を築いていた。

988 ：980：03/08/20 20:28

>>984
　たんに中国に独立されてしまうにとどまらず、逆に彼らの支配をうけ、自前　
　の国家を樹立できぬまま現在に至っているから。

　あくまでも、現在、旧支配者・旧被支配者が独立国をもっているかどうかが
　ポイント。

　モンゴル国では、元朝時代、中国はモンゴルの植民地だったとする。
　　

989 ：世界＠名無史さん：03/08/20 20:33

黒海北岸のギリシャ殖民都市はスキタイの傘下にあり、工芸品などを
スキタイの王族や貴族などに献納していた。殖民都市といっても
ローマ的な征服の拠点といった、軍事的機能は無く、むしる経済の拠点としての中華街に近い。

990 ：世界＠名無史さん：03/08/20 20:53

>>989
フェニキアの植民都市もそんなものだろう。

本国が滅びた後も植民都市のカルタゴだけ
繁栄を続けたなんてかなり珍しい例ではないか？

991 ：世界＠名無史さん：03/08/20 21:16

毎年、約１万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約１００万人のうち、
約１～２万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。

また、韓国朝鮮人の帰化が年間約１万人も！

992 ：　：03/08/20 21:31

2003年７月２日未明、福岡県沖の玄界灘で、ある海難事故が発生しました。
貨物船と漁船が衝突した事故です。漁船は大破沈没。乗組員は海に投げ出されました。
でも皆さんはこの事故を、知っていますか？もしかして、初耳ですか？
これほどの海難大惨事であったのに、なぜテレビや新聞ではあまり報道されないのでしょう？

～このページは不可解な報道姿勢の続く、玄界灘の２つの事故についてのリンク集です～
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/1917/

993 ：世界＠名無史さん：03/08/20 21:39

元：色目人なんかで厳しい民族差別統治を行ったといわれていたが、現在はそのような
厳密な区別は科挙くらいにしか適用されなかったとされている。

清：満漢偶数官制によって、いちおう民族別に官僚ポストが割り当てられている。人口比でいったら
全然平等ではないが。

関東軍：官吏を任免できるのは関東軍司令官で、日本本土からの役人の天下りで8割が日本人という
有様。

結論：日本が一番ダメな支配民族

994 ：世界＠名無史さん：03/08/20 22:13

元清と比べるなんてネタですか

995 ：世界＠名無史さん：03/08/20 22:17

日本人は世界一の極悪民族、ナチや社会主義の独裁者なんて目じゃねえって事。

996 ：980：03/08/20 23:26

>>993
　モンゴル国の立場としては、元も清も、モンゴル人が中国を支配していた
　王朝であって、中国から支配なんかされていない、ということになる。

　日本の外地や内地では、高等文官試験に合格すると、台湾人や朝鮮人も勅任
　官となり、日本人の部下の上に君臨していたんだが。

>>994
　ことさら極端なことを書き散らすアオリと思われ。

997 ：世界＠名無史さん：03/08/20 23:30

>>996
総督府に占める植民地人高級官僚の比率は
朝鮮台湾よりインドの方が高かったらしい。
人口比で言えば違うのだろうが。

998 ：世界＠名無史さん：03/08/20 23:36

ＩＣＳの待遇改善をはじめとするインド省の採用努力にもかかわらず、
イギリス人のＩＣＳのＩＣＳを試験によってはもちろんのこと、
任命採用を加えても必要数だけ採用できず、ＩＣＳの定員割れが
慢性化したことである。その理由はごくおおざっぱに言って、
（１）第一次世界大戦期の採用不足を除隊した将校の採用で
　　　カヴァーできなかったこと。
（２）インド自治権拡大でＩＣＳの権限や行動がインド州議会や
　　　インド人閣僚の掣肘を受けることに我慢ならず、
　　　多量の早期退官者が出たこと。
（３）公開試験でインド人合格者数がイギリス人合格者数を上回り、
　　　予定人員を採用するとＩＣＳがインド人であふれるため、
　　　下位合格者のイギリス人を犠牲にしても定員まで
　　　採用しなかったこと　ー　の三点である。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーー（Ｐ１５８～１５９）－－－

999 ：世界＠名無史さん：03/08/20 23:36

第一次大戦期以降の公開試験によるＩＣＳの採用では、イギリス人が
インド人に圧迫され、任命によって不足を補充してもなおかつ絶対数が
減少し、イギリスは行政の主要ポストの一部をインド人に明渡さねば
ならない状況に追い込まれていった。１９２１年にはＩＣＳの
インド人比率はわずか１３パーセントであったが、３９年にはイギリス人
５９９名に対してインド人は５８７名で両者の勢力は伯仲し、
人事面でのイギリスの力の低下はおおいがたかった。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー（Ｐ１６４）－－－－－

インド独立直前の１９４７年１月１日現在、
現役ＩＣＳはインド人５１０名に対してイギリス人は４２９名であった。
第二次大戦中にイギリス人よりも多くのインド人が採用され、
ＩＣＳにおける英印の勢力がついに逆転し、
インド人が多数を占めることになった。
さらに、年齢においても５０歳以上がインド人ＩＣＳの１３パーセント
に対してイギリス人ＩＣＳは２５パーセントと多く、高齢化していた。
イギリスのインド統治は官僚による統治であった。
高級官僚のＩＣＳにおいて英印の勢力が逆転したことは
インドに対する統治能力の喪失を意味した。
加えてイギリス政府は第一章第７節で述べたように、
対戦中のインド政府からの借り上げの急増で、
インドに対する債権国から債務国に転落していた。
イギリスは政治的にも経済的にもインド独立を認めざるを
えない状況に追い込まれ、インドを手放した。

1000 ：次スレ：03/08/20 23:37

世界史に見る日本の異民族統治2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1061390102/

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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