ホロコーストなんてない！！

>>941 の「ユダヤ人と同様に差別発言ゆるさばい 」は誰ですか？
２チャンネルの係りの方ですか？ その差別発言を取り締まるはむしろ
なんでこんなに長いあいだ放置していたのといふ方が妥当でしょう。
（ずーっと不思議でしたよ、国際情勢とイスラム版でのユダヤ蔑視を
完全な目的としたスレを見ながら。あーいふのは妥当なイスラエル批判とは
いえないしシオニズムやユダヤをよくもわるくも理解する目的で意見を
交換しているではなかったですからね。なんですか、やっと日本のイスラエル
大使館か韓国の大使館からクレームがでましたか？）

>>948
ウソ書くな。ラーソン博士は、中毒（ｐｏｉｓｏｎｉｎｇ）による
死体は一体も無かったと明言している。ドイツの戦争犯罪を
立証する目的で、アメリカ軍に従軍し、ダッハウ他の収容所で
数々の死体を解剖した連合国側の法医学者自身が、はっきり、
そう言っているのだ。何故、そのラーソン博士が「ガス殺死体
を発見した」などと言うウソを書くのだ？

>>953
嘘吐きはお前。
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points2/Larson.html
を見て勉強しろ。

>>948
じゃ、その解剖記録の出典を示してみろ。もし有ったなら、
必ず、記録が有る筈だ。解剖と言う物はね、記録されなければ
何の意味も無いんだよ。病理学者であれ、法医学者であれ、
解剖をしたら、必ず詳細に記録を残す。もし、「ガス殺」の
証拠と成る様な青酸ガスや一酸化炭素、或いは他の毒ガスだって
いいのだが、によって死亡したと証明される解剖例が有った
なら、必ず記憶されている筈だ。（そうでなきゃ法医学者に
解剖させる意味が無い。）その論文が載った医学雑誌でも何でも
あるならそれを提示してみろ。

>>954
ラーソン博士が、連合軍の法医学者としてそんな死体を発見
していたと言うなら、ラーソンが書いた論文を挙げてみな。
あなたの言う事が本当なら、絶対に挙げられる筈ですよね。（笑）

John D. McCallum, Crime Doctor, p.61

>>954
第一、「ガス室」肯定派の歴史家であるラウル・ヒルバーグ自身が、
１９８５年１月１７日、カナダの法廷で、ガス室で殺された死体の
解剖記録は無いと、はっきり証言してるじゃないか！
あなたの書いた事が本当なら、「ガス室」肯定派の歴史家である
ヒルバーグ教授は、法廷で偽証をした事に成る。

ヒルバーグ教授は偽証をしたんだな？（笑）

>>954
ヒルバーグの宣誓証言を否定するのだね？君は。

なんかここまで読むとＤｒ．西岡と例のウエブサイトの著者が意見を
交換しあっていたようですね。
仮に西岡さんと仮定すると確かに独自の知識からくる納得のいく反撃および
攻撃をしているようです。（ただ右翼の人が言いそうなことを一度くらい
いってしまっていますが。）
で、６９５さんはさっきから同じものを引用するので「はっ？」と思っていまし
たが貴方が書いたものなら納得できる。（もうすでに勉強すみだし持論はあらわし
ているといふことですか？）
で、私のようなアマチュアには一概に結論を下せない。でも通説を踏み外すのは
かなりの有力な証拠をあげないと危険ですな。（この問題の専門紙とかも
存在するのですか？）
あと（仮）Ｄｒ．西岡さんはやはり第二次世界大戦を経験した日本人の立場から
一方的な先勝国のこじ付け歴史に批判的なある意味の正義感をお持ちですね。
で、６９５さんはよくわからない人ですが円く常識的な立場から安易に
通説に反対意見をだすことを批判されているようです。
で、実際の話で本当の歴史家達の意見はどうなんですか？

◎よろしかったら見て下さい◎
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

本多勝一氏が、西岡の「ナチ『ガス室』はなかった」を
週刊金曜日に掲載しようとしていた事は良く知られているが、
これについて、週刊金曜日の取り巻きはどう思っているんだ
ろう？

どうなんですか、西岡氏は学術的な意図から自分の分野の知識をいかす
なりして疑問を提唱されたのですか？ それとも明らかにユダヤ偏見と
見なされるものがあったために叩かれたのですか？ カナダのＺｕｎｎｄｅｌ
とか問題がありそうな（本当の教養もない）人間の話を引用している？
とか６９５さんのサイトにのっていたような気もするのですが？
（やっぱり理系の人は安易に文系に首突っ込んじゃだめだよな。）
なんでもネオナチとかの手合いは教養レベルが低い人が多いそうですよ。
そういえばカナダでホロコーストを否定する人はネオナチ系いがいに
はいませんね。（それ以前にみんなつぶされるけど。）
で、どこまでが学術的に意義のある意見でどこからが素人の誤った
意見になるのか分かりづらいですね。（誰か西岡氏の論文を読める
場所をしらない？）西岡さんが本当に悪意がない物の見方をされたのに
過剰反応で潰されたのならおきのどくと言わざるありません。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>958
>>959
実際にラーソン博士はガス殺死体を報告してるからヒルバーグ教授は間違いを犯した事になるな。

＞＞マカラムは同書で、ラーソンの法医学者としての生涯をインタヴューなどで構成しています。それを読んでいたなら、ダッハウ収容所において彼がガス殺の存在を認め、
＞＞それで殺された死体の解剖に従事したこと、さらには別の収容所でガスではなくとも「中毒」で殺害された被収容者がいたことを、明言しているのに出会うはずです。

>>960
いや、６９５のサイトの管理人とは何の関係も無いけど。

例えばイギリスのＩｒｖｉｎｇなんかは大学の歴史科の教授だから
無学じゃないはずなのに反ホロコースト観を唱えたでしょう。
なぜ？ で、結局もう一人べつの歴史家と法廷で闘って負けたでしょう。
といふか、この問題は専門家いがいの人では扱えない品なのか？
やっぱり資料になにか決定的なものが欠けているためにこうも
反ホロコースト観を唱えるものが出てくると考えてしまうな。
（ま、資料がどうのといえる内容の事件じゃないかもしれないが、さまざま
な歴史状況を考えれば。）
もしくは非常に込み入った問題だといふことか？
日本や南京虐殺どころの騒ぎじゃないからなホロコーストもナチスも。
（やっぱり少しでも「不正確」なものを意見の中に取り入れたら
問題だなホロコーストは。。。簡単に反ユダヤ感情を煽る要素に
実際なりえるから。）

ホロコーストユダヤ陰謀論、萌える。憲法が改正されて、ネオナチが本格的に唱え出したらえらいことになるだろうな。

とりあえず本多勝一のやることの逆をやっておけば間違いはない。
つーわけで、南京「大」虐殺と従軍慰安婦強制連行は虚構、
ナチのガス室は事実、ということでよろしいか？

>>970
宜しい。

いやー、ネオナチやその手に感化されやすい人間は我々に
とっても非常に危険な存在ですよ。。。
そういふ意味ではユダヤ系の機関がユダヤ人のみではなく人種差別
一般に目を光らせているのは良いことだ。
（ただ個人の経験から言えば政治的すぎる！！といふことだな。
もちろん現実の世界だからあたりまえだが。しかし、行き過ぎる
可能性もあるし自己厨な反応もしないとは限らない、そのへんが
全ての政治的な団体に共通の問題点。）

私も定説通り、「ガス室」存在はＯｋ、ただ規模は知らない、
ってか最初からこの課題に詳しくないから昔みた映画の
印象程度。

>>695
あのですね、リビジョニストに文句を言いたいなら栗原「ナチズムとユダヤ人絶滅政策」
を読むことをおすすめします。
彼らは基本的に「かまって君」ですから、誰も相手にしてくれないから相手にしてくれる人を探してるんです。
なぜ相手にされないのかを理解することの方が重要なのに。
なぜ相手にされないかというと、本を読んでいないから。学術研究を無視しているから。
機能ＶＳ意図くらいふれない奴は駄目だぞ。

従軍慰安婦強制連行は虚構？
本当か？ 全てじゃなくて中にはといふ意味ですか？
（実際の数や状況が不正確といふこと？）

ガス室を否定する歴史学者は１人もいないし、
ガス室を否定する化学者も１人もいない。
基本的な文献すら読んでいない。読めといわれても読まない。
そして話はエンドレスでループする。
リップスタットが「相手にしてはいけない」と書いていた気持ちがわかるよ。

大沢さん、生きてたのですか？
（いやー、墓前に花差し上げてしまって花代を損しましたよ。）

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku/hankaku08.html

>>977
リビジョニストは基本的な文献すら読んでいないんですよ。
だから話がかみ合わないんですよ。
それから生存派の証言がいんちきなのが多いのは有名だぞ。
これはヤドバシェムも認めている。
アイヒマン裁判の時、アイヒマンが一度も行ったことのない場所でアイヒマンを見たという証言が続出したのは有名。

このスレも議題には反対意見といふことで幕を閉じますか？

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>>974
アドバイスありがとうございます。
今度読んで見ます。

生存派→生存者　訂正

ホロコーストについて研究が始まったのはライトリンガーから。
ヒルバーグが書いて、アイヒマン裁判でほぼ概要が判明した。
それまではなんでもかんでもめちゃくちゃ言われていて、ダハウとかベルゲンベルゼンにガス室があるとされていた。
連合軍は早い時期からガス室の存在を把握していたため、ＫＺにはガス室があると思いこんでいてかつ囚人の噂でも有名で、目撃証言やらなんやら出てきたのだ。
しかしまじめに調査をすればわかることなのでダハウではガス室は無いことになった。
しかし後にラシャーが関わった人体実験のガス室があったことが判明してあることに再訂正されている。

なるほど、それは愚の一言につきますね。
（お互いに資料を提示しあってその内容を批判しあうのが歴史学の
正道でしょうから。）
その生存派の意見がインチキとはつまりユダヤ系の方々の証言といふ
意味ですか？ ま、それはよういに想像がつくが。（だってあーいう
状況だもの、一般の人に全てを確かに記憶して覚えておけとは
言えないでしょう。）

初の１０００ゲットが待ち遠しい。

で、大沢さん、実際の数とか規模とか犠牲になった方々の数だとか
は分かりますか、それともこれは難しい問題ですか？
（資料不足とか？）

>>695
永岑「ホロコーストの力学」近日刊行予定
永岑「独ソ戦とホロコースト」
永岑「ドイツ第三帝国のソ連占領政策と民衆」
栗原「ナチズムとユダヤ人絶滅政策」
ヒルバーグ「ヨーロッパユダヤ人の絶滅」
ギルバート「ホロコースト歴史地図」
アリー「最終解決」
フライ「総統国家」
ヘーネ「ＳＳの歴史」

まあ他にもいろいろあるんですけど、ヒトラーはユダヤ人絶滅を命令していないんで、
実は結構知らない人が読むとびっくりかもしれませんね。
皮肉なことにホロコーストは狂信者が命令して行われたわけではなく、
経済的な要因がきわめて強く、最近では食糧問題が注目されています。
つまり「予算が無くて殺された」わけです。実際はもっと冷酷だったわけです。

「食料の不足から殺した」ですか？ そんなんで大掛かりなガス室で
ユダヤ人をさっさと片づけようとしたんですか？
すると最初のころは「虐殺」は目ろんでいなかったんですか？
（年代とかお願いします。）
やはり単にいずれロシアを取ってシベリア東岸に全ユダヤ人を追放といふ
わけですか？

>>986
イスラエル政府が調査をしているのを見た限りでは名前が判明しているのが約２５０万。
これがミニマムです。
研究者によって違いますけど５００〜６００万でしょうね。
>>695
それから９８７で挙げた本でも研究者によってかなり見解が違うからそういうところもよく読んでみて下さい。
それから栗原氏はヒトラーが絶滅命令を出しているというスタンスだった。失礼。

>>988
最近の研究の流れで言うと、
１、最初はシベリアへ移送する目的だった
２、戦線が停滞して移送できない
３、戦時経済の悪化に伴う食糧事情の悪化
４、ゲットーの衛生状態が悪化
５、ガス殺が開始されていく
こんな感じでしょうか。
この辺はですね、上で挙げた本を読んで頂きたいなと。
アリーあたりは民族問題の「耕地整理」というスタンスで本を書いていて、
知らない人が読んだら衝撃的でしょうね。
リビジョニストはこういう研究書読めよな。

古い本でいうとですね、
シャイラー「第三帝国の興亡」（ベストセラーになった本です）
なんかすごいですよ。
ヘスの有名な「ヴォルゼック収容所」の供述書そのまま載せているし、
ユダヤ石鹸も触れている。これはニュルンベルグ裁判の証拠で出ていますね。
この裁判本当にめちゃくちゃだな。
でも間違いだったから訂正された。
この本は１９５０年代に発行された本だから、ヒルバーグあたりが調べるまでいかにいい加減だったかよくわかるのではないかと。

>>984
いんちきというかですね、
嘘、あるいは大げさに言う、噂で聞いた話を自分の体験談のように話すですかね。
まあしょうがないですけどね、気持ちはわかりますよ。
ちなみに収容所から生き延びてイスラエルへ渡ったユダヤ人は「カポ狩り」にあい、
ユダヤ人からいじめられた。カポは囚人頭のことでまあナチの協力者。
せっかく生き延びて祖国へ帰還したのに同胞にいじめられる哀れなユダヤ人。
ハンガリーシオニスト協会副会長でハンガリーからの大量移送の立役者、
エーリヒ・カストナーはイスラエルで大臣補佐の要職についた。
自分を含め、知り合いなど約１０００人のユダヤ人を国外へ脱出させる代わりに移送に協力するというすさまじいことをしている。
そんな男が要職につかせるイスラエル政府、ユダヤの敵。
カストナーはアウシュヴィッツから生還したハンガリー系ユダヤ人に暗殺された。

>>991
シャイラー（Ｓｈｉｒｅｒ）は大嘘つきです。
このスレで話題に成ったゲーリングの手紙が有りますよね？
ゲーリングが１９４１年７月３１日にハイドリッヒに宛てて
書いた手紙です。内容を要約すると、既に命令してある様に、
ユダヤ人問題の最終的解決（独：Ｅｎｄｌｏｅｓｕｎｇ
英：ｆｉｎａｌ　ｓｏｌｕｔｉｏｎ）の為に、ユダヤ人の
強制移住を開始せよと言う物なのですが、この手紙は、後半を
略して前半だけ読むと、「ユダヤ人問題の最終的解決の実行
を命じる」と書かれてあるものだから、後半の強制移住と言う
言葉抜きで読まされると、あたかも、ゲーリングが「ユダヤ
人絶滅」を命じたかの様な錯覚を生む物です。
シャイラーは、「第三帝国の興亡（Ｔｈｅ　Ｒｉｓｅ　ａｎｄ
Ｆａｌｌ　ｏｆ　ｔｈｅ　Ｔｈｉｒｄ　Ｒｅｉｃｈ）」の中で
この手紙をそう言う風に引用し、読者に、ゲーリングのこの手紙
が「絶滅」の命令ででも有ったかの様な詐術を行なった人物です。
こんな男（シャイラー）の本を信奉している様じゃ駄目だね。（藁）

993get...

>>990
一次資料は何なんだよ。何も示してないじゃないか。

それから、ダッハウのガス室の話はどう成ったんだ。答えろよ。
ダッハウで、「ガス室大量殺人」を目撃したと「証言」した
フランツ・ブラーハの「証言」って、一体何だったんだよ。
答えろよ。
（今日、ダッハウ収容所でガス室による処刑が行われたと
　主張する歴史家は最早居ない。「ガス室」肯定派の歴史家
　でさえ、アウシュヴィッツなどと違い、ダッハウではガス室
　による殺人は行われていなかったとする立場を採っている。）

>>993
シャイラーの本はとにかくやたらめったら罵倒しすぎてとにかくひどすぎる。
あれは事実と全くかけ離れている。
ナチス解説本の悪い例ですね。
今では考えられないですねこんな内容の本は。

>>995
嘘ですが何か？
それからラシャーが関わったガス室があるよ。
山崎さんのサイトに書いてあるよ。

>>995
一次資料はですね、上で挙げた本を読んでね。
興味があるなら自分で調べてみよう。
勉強してみよう。

熱弁していただいた方々に感謝いたします（史観は別として）。
これで私もこの問題に興味を持ちはじめましたし、このスレで
読みましたことがこれから読む本への参考になると思います。

やったか１０００ゲット？

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。