世界史の中の日本植民地政策2

前スレ
世界史の中の日本植民地政策
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1048555031/

●他人の発言を批判対象とする場合は、批判する部分を、実際の投降からコピ
　ペしてもってくること。
●他人の発言を改竄・歪曲することは禁止。
●自分のことを「みんな」「おれたち」と自称することは禁止。

「磐石な領土」って？

>>3

国内的にも対外的にも、文句のつけようが無い日本の領土。
北海道や沖縄の状態。

つうかまだやるんかい

ほな、終わろか。

>>4
五年や十年では無理と思われ
よっぽど強引な政策取れば別だが

>>4
アイヌやウチナーンチュのアイデンティティは強化の方向に向っているようだが。
一例：http://www.okinawatimes.co.jp/uchinanchu/
（この大会には他の日系人移民は招かれない）

東郷茂徳は渡来人（帰化人）であって、
他の朝鮮人とは区別しないといけないような気もしますが。
少なくとも戸籍は内地にあるはずなので。

>>7
植民地＝悪の論理で日本の植民地支配が語られるから、
「終戦＝朝鮮の解放」という史観が一般的だが、
終戦時、本当に朝鮮人が民意として独立する意思があったのかどうか？
というのは興味がある。

>>8
そりゃ沖縄移民の大会だもん。

じゃあ、他県の移民大会があるかな？

>>12
知らん。
それがどうした。
沖縄県人が移民大会を企画して、他府県の人が文句言う筋合いも無いだろう。

沖縄県人がウチナーンチュ・アイデンティティを打ち出して
世界的なネットワークを作ろうとしているの。
日系人ネットワークではなくてな。

>>10
日本の敗戦による解放を期待していたようだよ。
韓国で米軍は解放者として熱狂的に歓迎されたし。
台湾でも国民党軍が最初は歓迎された。
本気で自分が日本人だと思っていた者などほとんどいなかったと思うよ

ところで、帝国憲法の台湾における限定的施行とは、具体的にいえば
、臣民としての権利義務と民刑事法とのそれぞれの二元化である。
つまり帝国の領土を内地と外地とにわけ、属地的に処理する
。内地においては、すべての本国人は憲法およびあらゆる本国法令
の適用を受ける。外地の植民地人は憲法上の権利義務を部分的に
除外され、本国法令の外地への適用は勅令によって定め、外地特殊
のものは台湾と朝鮮のばあいのみ総督が律令（朝鮮は制令）で定める。

かように法の適用は属地主義であった。だがそれは完全な属地主義
ではなかった。属人主義の要素が加味されていたのである。
植民地人は内地に転居しても、内地に居住する本国人と同様の
法的権利義務を行使することはできない。植民地人はその本籍
を内地に移転できないからである。他方、内地人が外地に転居
移住しても、属地主義的に外地法の適用を受けることにはならない。
内地人はその本籍を外地に転出することができないため、
身は外地にあっても、本籍にもとづいて法の適用を受けるのである。

だが本籍にもとづく法の適用も必ずしも明快ではなかった。
法的権利義務をいうとき、最も突出しているのは参政権と
兵役である。これを例にとると、外地の内地人は建前上
そのいずれをも享受する。しかし外地に寄留する内地人
のための「不在投票」制度のなかった時代２）において、
かれらは実際上、参政権がないのと同様であった。
その反面、本籍に基づいて兵役に服する義務があったのである３）。
このように植民地在住の内地人は法の二元性のゆえに、
不当な待遇を受けた一面がある、加えるに、台湾は
日本帝国にとっては遠隔の辺地であることにより、
官吏は「湾吏」とも称され、内地では帝国政府の官吏
にくらべて一段下位にあるとみられたふしもある。

>>14
何が問題なのかがよくわからん。
海外県人会なんて、おそらくほとんどの県にあると思うけど。
石川、島根、茨城､鹿児島、兵庫・・・・
沖縄海外県人会と何が違うの？

やつぎばやに植民地人待遇改善策
がうちだされたのは、中期に入り、一九一九年に文官総督田健治郎
が赴任してからである。具体的には教育の拡充、行政措置による
内台婚姻の「合法化」、日本語常用者に限っての内台人の小学校共学
、台湾人のみの株式会社の設立許可、台湾人の総督府評議会員
および高等官への登用などがあげられる。台湾人を同化し、
その地位を内地人のそれに近づけようというこの政策は、一般に
「内地延長主義」と呼ばれる。もっともこれは漢族系台湾人にたいする
ものであり、高砂族系人の同化は後期の一九二八年ごろになってから
具体化されるようになった21)。ともあれ、内地延長主義は必ずしも
在台内地人の支持をうけたわけではない。台湾人を同化し、内地人
に近い権利を与えることについて、多くの在台内地人はあたかも
「台湾が赤化するものの如く」考えた22)。
漢族系台湾人は自分たちの地位向上に異存はあろうはずはない。
だが、同化となると反応は違ってくる。たとえば日本は長子相続制
だが、台湾は男子均等相続制である。内地延長主義とはいっても
差別の完全撤廃ではなく、また、漢族系人の長期間にわたって
培われた慣習は容易に改変できるものではない。民法の施行に
特例が残されたのも、かれらの反対を考慮したものであり、
植民地当局が必ずしも猪突猛進したわけではなかったのである。　
しかし問題は相続制度のみではなかった、そもそも「同化」の善悪
についての認識に大きな隔たりがあった。総督府は台湾人を
「教化善導」して、内地人と「醇化融合」せしめることを善政だとする。
ところが自ら台湾人の喉舌だと任ずる漢族系台湾知識人を主体
とする政治運動者は、台湾が独自の文化を保持し、台湾議会を
設置して、やがては植民地台湾の自治を達成することを善とする。
総督府は、台湾の自治は、台湾が帝国から離脱して独立すること
への布石だとみるのにたいして、政治運動者は他意はないと
反論する

>>17
それが世界大会を開く規模になったってのは寡聞にして知らないな。
兵庫で思い出したが、宝塚には沖縄出身者が多くて、コミュニティを作りあげてる。
大阪の大正区にもあるし（かつては差別的に沖縄スラムと言った）。
こういうの、他県出身者がやってるかい？
東京の名古屋人集落とか（ｗ

総督府や軍の朝鮮人高官は裏で
独立運動と繋がっている者も多かったって本当？

高官は知らないが、兵士が反乱を起こしたことはある。
また中国戦線で脱走して臨時政府側についたものも多いらしい。
中国軍に従軍していた朝鮮人兵士が
日本軍の朝鮮人兵士とやりあうことも多かっただろう。

>>19
なんか沖縄に恨みでもあるのか？
沖縄が日本の一部というのが羨ましいのか？（ｗ
意図的に沖縄を差別して欲しそうだな。

>>15
今の歴史観ではそういう風に言われているが、
どうもそれ眉唾っぽいとしか思えないんだが。
ちなみに朝鮮に入る米軍を歓迎しようとしたのは社会主義団体だと思うけど。
花束渡そうと近づいたら、米軍が銃撃して犠牲者がたくさん出たらしい。

＞意図的に沖縄を差別して欲しそうだな。

誤読もいいとこだな。
ウチナーンチュの文化復興は始まりつつある。
かつては「未開」とか「野蛮」とかヤマトに一方的にレッテルを貼られたものだったが
それを誇りあるものとして語れる時代がやってきている。
それなのに沖縄が同化されてしまったかのように語るのが許せない（前スレ998、本スレ>>4）
ま、同化せずとも「磐石な領土」にすることは可能だがね。

>>24
なんか言ってることと、沖縄が独自に移民大会開くのを問題視するのと
矛盾してるような気もするが、沖縄には誇るべき偉大な文化があるんだから、
それを保護・維持するのはヤマトンチュウも別段反対する理由も無いし、
協力することも誰も惜しまないと思うよ。
それは彼らが日本人であり、古い言い方になるけど同胞であることに
変わりないからね。

いや、ウチナーンチュが同化されたわけじゃないってことを示そうとしたのさ。

＞沖縄には誇るべき偉大な文化がある

そう言ってくれるとありがたいな。
以前は「未開」だとか「遅れてる」ことの表れとしか理解してもらえなかった。

>>26
情報が少なかったんだよ。
互いが話す機会も少なかっただろうし。
国が発展成長してる間は、都会が田舎を馬鹿にする。
国の成長が止まると、みんな一斉に田舎者になりたがる（ｗ
最近の日本は、どっちがいうとヤマトンチュウがウチナー化してるような気がする。

日本において沖縄文化と関西文化は偉大だと思うよ。
東京人がどう思うかしらないけど。
日本にこの２代文化がないと、なんか面白みに欠けるというか・・・。
他地域の人に叩かれそうだけど（ｗ

同化と文化の維持の話が出てるので、ちょっと興味ある写真を

http://members22.cool.ne.jp/~syasinsyuu/corea/corea23.htm
http://members22.cool.ne.jp/~syasinsyuu/corea/corea22.htm
http://members22.cool.ne.jp/~syasinsyuu/corea/corea21.htm
http://members22.cool.ne.jp/~syasinsyuu/corea/corea24.htm

>>23
日本化された都市部の中産階級はともかく
日本語もロクに出来ない
圧倒的多数の朝鮮人に
日本への帰属意識などあったのかどうか？

まあ玉音放送に嗚咽した朝鮮人がいたというエピもあるがな。

>>29
田舎で静かに農業をやりながら暮らしていた人たちには、国なんてどうでも
良かったかもしれないけど。
日本だからどうだとか、独立したらどうなるとか、
今のように情報が進んでたわけじゃないから、あまり深く考えてなかったかも
しれないね。

>>30
それって在日の話じゃ？
回りが泣いてる時にマンセーなんて叫んだら殺されるだろｗ

農村部でも
内地人の地主や農場主に押さえつけられているという意識は
あったんじゃないかなあ

>>33
朝鮮の全耕地面積の6%の所有者しかいないのにか？

>>34
あ、そうか
都市部の方が内地人＞朝鮮人というヒエラルヒーを意識することは
多かったかもね。

>>34
そうとは限らない。
一般の農民一人の全耕地面積比率は、平均何％ぐらいだったのかな？
例えば一人の農民の耕地面積が0.000001％ぐらいで平均だったとすれば、
少数の日本人で６％っていうのは凄い比率になるよな。
当然一人一人の日本人は大地主になる。
農地面積をどのくらいの人数で割っていたのかが問題だろう。
誰か分かる人いないか？

>>35
都市部の方が接触機会が多かったのは確か。
農村部の行政府は基本的に鮮人で占められていたようだし

　前スレの議論で不思議だったのは、併合とか同化政策って、別に美化じゃ
ないよね ? 実際、韓国が一番怒っているのは同化政策で日本人化されて民族
としてのアイデンティティなどを奪われた、という点な訳だから。

　何故、日本の韓国併合は植民地ではなく、同化政策に基づいた併合だった
のだ、という主張に喧嘩腰で反論してくる人がいるんだろう。

　ナチスと比較するのに他意は無いけど、チェコやポーランド、ベルギー、
オランダ、デンマークにフランス北部をナチスは占領していったけど、チェコ
やポーランドを植民地化した、とは言わないよね。領土の拡張と、植民地って、
やはり別物ではないの ?

このｽﾚ読んで思ったこと。
日本は国としては民族差別しとらん。
文句言うなら差別した個人･企業に言え。
ってこと。

>>38
結局、植民地という用語の曖昧さが問題なんだと思う。
前のスレッドで違和感を持ったのが、
「北海道は植民地とは見なされてない……」という誰かのレス。
「植民地」という語の中核的語義はまさに北海道みたいな入植地を指し、
属領一般を指す言い方はあくまでも派生的な拡大用法なんだが。

ホームページという語は、本来サイト入り口のインデックスのことだが、
サイト全体を意味する場合も多くなってきている。
そういう派生的意味での使用を誤用とうるさく言うつもりはないが、
トップのインデックスのみを指す用法を誤用と言ってる人がいたら、
さすがに「おいおい」と突っ込みたくなるというものだ。

>>40
属領的、帝国主義的な意味合いの方が強くなってしまったのも確かでは？
「植民地主義」などという言葉もあるし。

植民地と言われて北海道や豪州を
イメージする人は少ないと思う

日本の異民族統治を世界史上の他の事例と比較するというのが、
このスレッドが立てられた趣旨のようだ。
しかし、植民地自体は必然的に異民族統治を含意するわけではない。
例えば軌道上や火星のように先住者のいない植民地だってありうる。
また、異民族を統治しても、植民地と呼ばれない場合も多々ある。
とすれば、このスレッドの趣旨に対してこのタイトルは、
微妙に意味がずれていることになるな。
「世界史の中の日本の異民族統治」とでもいったタイトルにしたら、
荒れずにたんたんとした議論が続いたんじゃないかな。
もっとも、その場合はこんなにスレッドが伸びないだろうから、
これはこれで、釣り餌としては最高のタイトルなのかもしれない。

諸君が同胞を愛するならば
諸君は帝国主義者とならねばならないって言ったのは誰だっけ？

　>東郷茂徳は渡来人（帰化人）であって、
　>他の朝鮮人とは区別しないといけないような気もしますが。
　>少なくとも戸籍は内地にあるはずなので。

「戸籍」は引っ越しでうつせるでしょ。「本籍」はナカナカうつせないけど。

「帰化」はともかく、「同化」を開始したのは、本国の朝鮮人より40年はやい
だけ。

アイヌと同時期、琉球より十年、台湾より20年はやい。

東郷茂徳の場合、1882年生まれで「少年時代」にパク（朴）姓から東郷姓にか
わったそうなので、本国が日本に併合される28年前より以降、ということにな
りますね。

一世代ほど早かっただけ、といえる。

>>45
彼は法的には内地人なのでは？

>>46
これも内地人と外地人という区別は
民族によるものではないという根拠になる

　>かつては「未開」とか「野蛮」とかヤマトに一方的にレッテルを貼られた
　>ものだったがそれを誇りあるものとして語れる時代がやってきている。

朝鮮人・台湾人にウチナー、アイヌのみなさんには大変もうしわけにゃーこと
をしたとはおもいますが、「ヤマト」内の田舎文化もかつては「未開」とか
「野蛮」などと一方的にレッテルを貼られて屈辱を受けとったぎゃ。

最近は清水義範氏が大名古屋語辞典（でぇあ・なごやご・じてん）を出版する
は、国立国語研究所の所長が褒め称えて序文をよせるは、河村たかし議員が名
古屋弁で堂々とテレビ出演してくださるわで、ええ時代（じでぇあ）になった
もんだがや。

>>44
セシル ローズ。

　>それなのに沖縄が同化されてしまったかのように語るのが許せない（前
　>スレ998、本スレ>>4）
同化の指標にもよるが、
　「国民意識の定着」
　「国語の普及」
を指標とした場合は、同化率99パーセントをこえるのでは。

沖縄を日本国から分離独立させることを自らの政治信条とする議員は、沖縄
県議会や沖縄選出の国会議員のなかにはいない（市町村議会に一人かふたり
いるくらいかね）。

また、沖縄の人々は自身の言語として、６世紀ごろに本土のことばと分離して
独自の発達をとげた「琉球語」を有していたが、明治以降、それとは別個に、
「標準語」を受け入れようと努力する過程で、琉球語の音韻体系・語彙・語法
の影響を受ながら、沖縄独自の「日本語・沖縄方言」を成立させ、現在ではこ
ちらのほうしか使えない沖縄人も多い。

琉球は「近代国民国家」体制をとるまえに日本に併合されたから、琉球語の標
準語はながらく存在しなかったが、最近になって「学校教育に琉球語を！」と
いう主張を行うための前提作業として、「琉球語の標準語」の試案をまとめ、
提示する人もあらわれてきている。

沖縄語・標準語の試案。
　↓これね。
吉屋松金『実践うちなあぐち教本』南謡出版1999

この種のこころみがどの程度さかんなのか、
沖縄のひとびとがこの試案をどのように受け止めているかは知らない。

スレ違いサゲ。

>>36
時期にもよるが水田の大地主（100町以上）の人数だけなら、内地人と半島人の数はだいたい同じだったと記憶してる。
んで、半島の農民の一人あたりの耕地面積は1、5町程度。（これは30数年で殆ど変化なし）
んでもって、全体の耕地面積は450万町歩前後（勿論畑などもこれには含まれる）だったかな。
半島在住の全体の人口は初期で1400〜1500万人、40年代は2300〜2500万人
農民の数は覚えてない、だがそのことを既述した資料は何点か見た事あるので、
図書館なら探そうと思えば探せると思う。

また良質の水田をの地主に日本人が多かったそうな。
これにはそういった土地を購入したり、天水田や火田をそのように開拓したからなそうな。

そういや内地の延長主義を否定していた馬鹿は逃走したんか？

>>52
朝鮮の農業形態は
内地のそれと違って
欧米に近かったって本当？

●●●●●読売新聞の勧誘に気をつけましょう●●●●

暴力未遂・恐喝まがいの方法

「いらないダンボールとか新聞あったらください」
　　　　　　　　　　　　　　　　　と嘘をついて市民に接近

解約したらタダじゃおかねぇぞ　と　脅し


被害に遭われた方はただちに１１０番通報してください。

>>53
すまん、俺は日本と朝鮮の農業政策なら、なんとかわかるが、
欧米の農業形態には無知で、人を納得させるだけのものは出せない。

朝鮮と日本の小作と自作と地主などの割合などなら出せない事もない、
（資料が手元にないから今問われても無理だが）

＞半島の農民の一人あたりの耕地面積は1、5町程度。（これは30数年で殆ど変化なし）

ちょっとこれに言い忘れがあった。
初期の人口はちと正確とは言いがたく、隠れ人口が100万人はいたとされる、
農業人口の数は、比較的しっかりしているそうなので、たぶん変わらないと思うが、
初期は実態として、もう少し高いかもしれん、まあ所詮誤差の範囲内だし、
隠し田畑も結構あったようなので、最終的にはむしろ逆に減るかもしれんがな。

>>55
朝鮮では地主→小作人ではなく
農場主→日雇い農業労働者という形態の方が
主流だったって聞いたのだけど

>>57
労働市場の流動性のあるなしという事かな。
それなら、日本と比較して、流動性が多かったそうだが、具体的な数字は知らないから、断言できない。

>>52＝56
サンクス。

例えばその全耕地面積450.0000町という資料が正しかったとして計算すると、
一人あたま1.5町ということは、一人分の耕地面積は全耕地面積の300.0000分の一だ。
これを全耕地面積比率として％で表すと、0.0000003％が一人の平均耕地面積となる。

とすれば、少数人数であるはずの日本人が、全体の６％っていうのは凄い比率だ。
日本人比率が分かればもっと良いのだが、大地主といって間違いはないだろう。
朝鮮人がどういう印象を持ってたか気になるところだね。

>>47
　ナイスツッコミ。
　

日本人はなじぇ混血嫌ったの？

1930年で見た場合
�@全朝鮮人口　　　　 　　20,257,000人
�A在朝鮮日本人人口 501,867人
�B在朝朝鮮人人口（�@−�A）19,755,133人
●農業従事比率
�C日本人農業従事比率（在朝日本人中）8.7％
�D日本人農業従事者数（�A×�C）43,662人
�E朝鮮人農業従事比率（在朝朝鮮人中）80.6％
�F朝鮮人農業従事者数（�B×�E）15,922,637人
�G全朝鮮農業従事者数（�D＋�F）15,966,299人
�G農業従事者の日本人比率（�D／�G）0.273％
�H農業従事者の朝鮮人比率（�F／�G）99.726％

計算上では、0.273％の日本人が6％の農地を確保してるのは
非常に広い面積を保有してたと見える。
ただ、朝鮮人農業従事者には地主に雇用された人も含まれるので、
単純に地主の所有面積の比較にはならない。

また、日本人のシェアは非常に少なく、全朝鮮で見た場合、
日本人地主に出会うとこは稀であったとも言える。
（出展：昭和五年朝鮮国勢調査報告ほか）

>>45
外地の戸籍は内地に移せないよ。
内地の戸籍も外地に移せなかったと思う。

>>48
「坊ちゃん」に描かれてる松山もえげつない描写されてる。
それこそ「未開の地」って感じ。
なのに夏目漱石を国民的小説家だと持ち上げたり。
愛媛人も同化された奴なら「坊ちゃん」ゆかりの地ということだけで
喜んだりしてるからな。

>>50
＞同化の指標にもよるが、
＞　「国民意識の定着」
＞　「国語の普及」
＞を指標とした場合は、同化率99パーセントをこえるのでは。

私は、そんなものを指標としてない。
国民意識の定着と国語の普及が、即同化と結びつくというのは飛躍だと思うのだが。
逆に、同化されてないなら分離・独立を主張しているはずだ、という発想も貧困だと思う。

>>65

政治的な意識の統一を「同化」と呼んでるだけでしょう。
日本は沖縄においても朝鮮においても、独自文化を抹殺する意図はなかったし、
独自性を排除して同化の完成という考え方でもない。
単に「一見同仁」の精神、「違いを認めて同じに見る」という考え方に基づく同化。

×一見同仁　○一視同仁

薩摩は琉球の異質化に拘ったな。

「政治的な意識の統一」ってなに？

台湾では
帝国議会への代表権より
自治権を要求する運動の方が盛んだったようね

>>69
国家への所属意識ってことでは。
しかし完全公民権も認めてくれない国に
帰属意識など持てるのかな
順番が逆だろって気がするが

日本が偉かったのは植民地から徴兵しなかったことだと思う
他列強は参政権のない植民地出身者も
問答無用で徴兵した。

徴兵って悪事なのか？

徴兵制と参政権を結びつけるのって
一部の国だけの考えでは？

>>34
屈指の穀倉地帯に集中していた日本人地主と
火田みたいな「耕地」までを含む耕地総面積とを単純に比較できるのか疑問。

>>74
今ではな。

>>71
逆では国が崩壊する。
帰属意識を高めてから、公民権を付与するのは常識。

>>75
資料はあるのか？
日本は耕地面積を広げるため、北海道の開拓農民の移住者を募り、
開拓農業の指導を行っているが。

>>77
それで成功した例があるの？

>>79
先に公民権を付与した国を聞きたい。

公民権は帰属意識の必要条件であっても十分条件ではない
公民権があっても執拗な分離独立運動を繰り返す地域はいくらでもあるのだから

>>79
現存のフランス海外県とかじゃない。
理想的な同化完了→対等化コース。

>>78
75じゃないが、内地人地主が穀倉地帯（全羅道などの南部）に集中していたのは事実。
だが貴方の言うとおり、内地地主が積極的に開墾し、肥沃な土地に変えたのもまた事実。

ついでに火田などの割合は全耕地面積の１割程度しかない。
また灌漑が充分に整備された水田も、１割しかない。
んでその多く（半分）は内地人が所有し、その大半を彼等は自力で作り上げた。
尊敬されこそ、怨まれるすじあいはない罠。

>>23
＞>>15
＞今の歴史観ではそういう風に言われているが、
＞どうもそれ眉唾っぽいとしか思えないんだが。
北ではソ連が、南ではアメリカが解放軍とされたのは事実のようだよ。
日本でさえ、アメリカを解放軍と呼ぶ人もいたからね。

＞ちなみに朝鮮に入る米軍を歓迎しようとしたのは社会主義団体だと思うけど。
＞花束渡そうと近づいたら、米軍が銃撃して犠牲者がたくさん出たらしい。
ほう、興味深いね。本の題名とページをお願いします。

>>83
＞75じゃないが、内地人地主が穀倉地帯（全羅道などの南部）に集中していたのは事実。
＞だが貴方の言うとおり、内地地主が積極的に開墾し、肥沃な土地に変えたのもまた事実。

＞ついでに火田などの割合は全耕地面積の１割程度しかない。
朝鮮人火田民は増加してるね。日本人火田民はいないのかな。

＞また灌漑が充分に整備された水田も、１割しかない。
＞んでその多く（半分）は内地人が所有し、その大半を彼等は自力で作り上げた。
＞尊敬されこそ、怨まれるすじあいはない罠。
尊敬されるか？良い土地で良い収穫上げてるんだろ、外国人が。
やっかまれるんでは？

＞＞学徒志願兵拒否の学生の家族への警察の拷問

＞＞兵役志願拒否の親に唐辛子入りの水を花に入れたり、２昼夜一睡も
＞＞させない
＞裏はあるのかな？

この学生は朴淑貞の兄。普成専門学校を卒業し、志願兵とならなかった。

｢許相？(中央大学)の祖父は水攻めで、腹が妊婦のようになり、公医がゴムホースで
水を出していた｣
これは、｢学兵史記｣１と言う本の219ｐだそうな。

>>85
>尊敬されるか？良い土地で良い収穫上げてるんだろ、外国人が。
>やっかまれるんでは？

やっかみまで責任取る必要などないだろｗ
しかし日本は「農業道場」と言う名の施設で、朝鮮人にも近代農法を指導してる。

＞志願強制にしては朝鮮人兵士数は少ないのでは？
１、銃をどちらに向けるかわからないので採用数は少なかった。

昭和１３年　　406
昭和１４年　　613
昭和１５年　　3,060
昭和１６年　　3,208
昭和１７年　　4,077

２、日本語能力がネック。
３、応募して採用されなかった人は軍属に回され、南方へも行った。
昭和１８年　　6,300　　　303,394　　　48.2

２、

ソースは忘れたが、植民地経営のタイプ分けをすると
スペイン型・・・・ひたすら収奪あるのみ。
イギリス型・・・・投資して利益を回収するのが目的。
　　　　　　　　　現地人の協力者は養成するが、同化にはあまり関心が無い。
フランス型・・・・蛮地に文明の恩恵をもたらすのを使命と感じ(自分では善意のつもり)
　　　　　　　　　積極的に文明化(同化)しようとする。ただし上がりははねる。
となる、というのをどこかで聞いたおぼえがある。
これにあてはめると日本はどのタイプになるだろう。
フランス型かな？

コピペだが。

・朝鮮の土地所有(地主の割合)

各階級における日本人の土地所有者の割合(昭和元年度)
・大地主層(１００町歩以上)は５８．１％＝朝鮮人４１．９％
・貧農(１町歩以上)は１・７％＝朝鮮人９８，３％
・極貧(１町歩未満)は１・９％＝朝鮮人９８・１％


都市近郊部に注目した場合の日本人の土地所有者の割合(昭和元年度)
・中農・大農地主以上(１０町歩以上)は６８．８％＝朝鮮人３１．２％
・中・下農(３町５反以上)は６２．１％＝朝鮮人３７．９％
・小農(１町歩以上)は５４・８％＝朝鮮人４５．２％
・貧農・極貧(７反歩以下)は０．１９％＝朝鮮人９９，８１％

特に都市近郊で顕著だが、地主層・富農層に日本人土地所有者が多く、
貧農層に朝鮮人土地所有者が多い。

資料
朝鮮総督府殖産局｢朝鮮の農業｣
｢朝鮮土木建築協会会報(第１１８号)
｢市場を通じて見たる朝鮮の経済｣京城帝国大学論集｢朝鮮社会研究史｣四方博
｢朝鮮社会経済史研究｣上(国書刊行会)
より算出

戦前の日本の「植民政策」研究者であった矢内原忠雄
（ヤナイハラ・タダオ）は、1937年に発表した論文
「軍事的と同化的・日仏植民政策比較の一論」のなかで、
日本とフランスの植民地政策がきわめて類似していると論じた。
まず、本国と地理的に隣接した領土を軍事的に征服することが
あらゆる植民政策の出発点となっている点、そして、軍事的に
領有した植民地にたいして内地延長主義をとり「本国中心の
一体的ブロック経済」をつくりあげようとしている点が指摘されている
。しかし、矢内原がもっとも重視したのは、両国が極端な「同化政策」
をとり、その中心に言語教育をすえている点である。そして矢内原
は、この点で日本の「同化政策」はフランスよりもはるかに徹底
しているという。つまり、「植民地人に日本語を教えることによつて
これを日本人と化せんとする事が、我国植民地教育政策の
根本として把持せられてゐる」のであり、そこには日本語と
日本精神を同一視する考え方があるというのである。

>>85
＞朝鮮人火田民は増加してるね。日本人火田民はいないのかな。

農法が違うからな、内地人にこの手の経験は少ないから、無理だろ。
それに長期的かつ安定性のない収穫のない開拓はあんまり、内地人はしないよ。

ああついでに言っておくと火田民は君が思っているほど、貧しい人達じゃないよ。
『明治と朝鮮』によると、以外と豊かだったという既述すらある。
下層の小作よりは豊かだったんじゃないかな。

朝鮮人火田民(焼畑民)の増加があったよ。コピペだけど。かなり増えてる。
１９２６年・３４３１６戸
１９２９年・３４３３２戸
１９３１年・４１２１２戸
１９３５年・７６４７２戸
(｢朝鮮経済年報｣より)

あのー
日本人は水利や土地の改良を地道に行って良田に変えていったんですよ。
朝鮮人は水利組合にはいることもなく放置プレイ。
良田に出来るところも荒田のまま

>>91
日本はフランス型か。

>>92
火田民の農家経済調査が「総督府調査月報」なんかに載っているが、
相当貧しい。92が「相当豊か」と誤解しているのは、平野部に耕地を
持っている人間が火田地も持っている場合も火田民に含められているから。

>>94
水利組合の金利は、後に下げられても、７．４％。
朝鮮人地主や自作農には重い負担。
入らないというより、入れなかった。
入ったら土地を金利で喪失だがね。

>>96
違う、この著者は自ら山に入って、直接彼等の生活を調査した結果だ。
平野部に耕地を持っている人達の実態ではない。

>>97
つまりそれは保険に対するリスク。
それでも内地人は保険かけることにし、それで成功した。
朝鮮人はあまりしなかったというだけだ。
日本人地主でも失敗すれば、金利で土地を喪失しただろうし、成功をねたんでも意味なし。

また日本人の自作農も多くの人達が入っている。
普通の自作農は兎も角朝鮮人地主が金銭的な問題で入れなかったというのは、明かな嘘。
入れなかったではなく、入らなかったが真実。

>>80
参政権のない国に忠誠を誓うというのは
現代的感覚からすれば
どうも感覚的に了解し難いが・・・・・・・

>>100
つーか参政権って思いっきり近代の産物で、
それまでは参政権はないが、忠誠を尽くせってのが普通だと思われ。
日本も徴兵制は早くから実施されたが、制限選挙という形の参政権でさえ与えられたのはずっと後だ。

近代徴兵制の発祥地であるフランスが
兵役＝公民権という建前をとっていたからなあ

>>100
というか、国が守ってくれる（安全補償だけでなく、福祉についても）って
感覚も現代的なものだよ。
実際、内地人もかつては参政権はなかったし、
内地・外地の区別なく女性は戦後まで参政権がなかった。
ただ、国家が“それ”を資源として使うのに「国民」というラベルがついていたほうが
都合がいいから。
あ、現代でも一部の独裁国家では国民が単に資源として使われてるな。

兵役は市民の条件だからねぇ…。

代表なくして課税無し
代表なくして兵役無し？

>>103
>ただ、国家が“それ”を資源として使うのに「国民」というラベルがついていたほうが
>都合がいいから。

たぶん違うと思う。
国民を資源として使うだけなら、朝鮮人も台湾人もいきなり国民にする。
移民制限なんてしない。

>>63
　> 外地の戸籍は内地に移せないよ。
　> 内地の戸籍も外地に移せなかったと思う。
「移せない」のは「本籍」だけ。
戦前でも、転居届で戸籍は移動する。
内地で住民登録した者は選挙権も被選挙権もある。
東京都では、朴春琴が国会議員に当選している。

>>105
なに理想を語ってんだよ。
戦前の日本だって、かつて代表なくして課税も兵役もあったんだから、
朝鮮も同じ形態を導入しただけだろ、平等的でいいじゃないか。
戦争が続けば国家総力戦という形態を取る以上、朝鮮人の力も借りるし、
その代り権限も徐々に拡大されるのは疑い様も無い。

第一次大戦以後欧州で、女性の権限が拡大されたのも、総力戦を経験し、
女性の力が必要になっただけ、日本は経験しなかったから、そのまま拡大されなかった。
英国が植民地の自治をあるていど認め出したのも、同じ理屈。

>>106
つまりその頃は有効な資源だと見なされてなかっただけだ。
女性が認められてなかったのと同じだね。

>>109
けど、日本人の移民も大量に募ってるよね。
朝鮮しかり、南米しかり。

初戦当時、第100大隊にはハワイ大学のROTC（予備士官訓練）経験者
の若干の日系人将校が存在したが、全員が教師か医師出身で、軍医や司令部、補給部隊付となり、戦闘歩兵の指揮官に日系人はいなかった。　
二世部隊の戦闘を語るに欠かせないもう一人の非日系将校に触れておこう。　キャンプ・シェルビー時代に第100大隊に将校として配属された
ロスアンゼルス出身のキム少尉（Young Oak Kim）は朝鮮半島から米本土への移民二世である。　徴兵されてから選抜され、士官候補生学校
を最優秀な成績で卒業した彼は、朝鮮名と日本名との区別も出来ない陸軍省の役人により、「間違って」日系二世部隊に配属されたのである。　
着任報告の時点でターナー大隊長はすぐに陸軍省の齟齬に気付き、希望すれば直ちに他部隊への転属を手配してやるとキム少尉に伝えた。　
ターナー大隊長は、日本の植民統治下にある被抑圧民族である朝鮮人で、日本人に好感を持っている者は少ないということを知っており、事実、
それまでに同様の事情で配属されてきた中国系の将校がいずれも直ちに転属を申し出た事から、キムにも事務的にその旨を伝えている。　
ところが、キム少尉はこれを拒み、部隊に残留し、日系二世の小隊を指揮することを望んだのである。　キム自身には日本人により抑圧された
体験は無いが、キム少尉の両親は日本の軍政統治を嫌いアメリカに密入国した経歴を持ち、キムには子供の頃から刷り込まれた日本人に対する
反感がないと言えば嘘になるだろう。ところが、そのキム少尉のクールな上官としての訓練の厳しさ、戦闘時の沈着さが、初期の日系二世部隊
兵士には重要な影響を与えている。　

何故彼が第100大隊に残り、二世部隊を率いて奮迅の働きをしたかは知る由も無いが、ドウス・昌代氏は
「ブリエラの解放者たち」のなかで、本土二世の彼は日系人と同様にアジア人としては白人の差別にただ黙って耐えることを学んで生きてきた
のであるが、第100大隊の日系ハワイアン兵士との共同生活を通して、彼らの、差別を克服しようとする意識の高さに感銘、同じアジア系移民
二世として共感を覚える部分があったと推定している。　さもなくば、彼が終戦までに特別戦功十字章（DSC）、銀星章（SS）、柏葉飾（c/o）付殊
勲戦傷章（パープル・ハート勲章、PH、柏葉飾り付は二度以上の戦傷を意味する）、、などの勲章を与えられる程の数々の武勲を残し、結果的
には嫌悪している筈の日本人・日系人の評価を高めるために戦い抜く（終戦時、大尉）ことの説明がつかないのである。実録フィルムに残る彼
の姿は、小柄な体躯と典型的な朝鮮系の顔に秘めた強靭なプロの戦士のものである。因みにキムは戦後一旦退役後、朝鮮戦争勃発に際して
再召集され、朝鮮半島でも特別戦功十字章（DSC）を授与されている。

>>105
だから徴兵施行に伴って
参政権付与したやん
他の列強は参政権のない植民地から
平気で徴兵してたよ

>>107
いや、戸籍は移動できなかったはずだよ。
戸籍が朝鮮にあっても住民登録は内地でできるし。
それに移動できたら戸籍によって区別できなくなっちゃう。
内地在住の朝鮮人・台湾人の選挙権はあったけど
一定地域に1年以上住んでいることが条件だった。
日本人の場合は6ヶ月。
これは戸籍による管理なしではできないでしょう。

>>99
地域ごとまとめて水利組合に入れられた地域もあって、朝鮮人小作は種籾から
金利を払ったり、土地を失った農民もいたもよう。
明らかに、朝鮮人小作に負担が大きすぎる。
｢入らなかった｣というが、全員加入させられたんじゃないの？

日本人には有利な貸付方法があったと聞いたが。
日本人だけ→｢低利融資、５ 年据置 ２５ 年年賦｣とかね。

＞火田民
意外と豊かと言うのは、小作料取られなかったからだろ。
朝鮮小作農民の苦しさがよくわかる。

インド兵や日系アメリカ兵は忠誠心も強く、強兵だった。
なぜに、朝鮮人日本軍は、銃口をどちらに向けるかわからない程度の忠誠心で、
事実、反乱や寝返りが多かったのか。
そんなに日本は殖民地政策がへただったのか？

かの洪思翊中将も「日本への忠誠心などカケラもない」と
漏らしていたと言うしねえ。

>>117
自治権を一切認めなかったのが拙かったのかと思う

>>116
火田にも地主小作関係があり、火田地主とか称されていた。
火田民の農家経済調査をみていると、平野部の小作農の１／１０くらいの生計費。

>>120
へぇ、火田地主ってのは初耳だね。日本人山林地主の事じゃないかな？
小作の１／10の生計費？よく生きてられたな。
木の皮や根っこまで食べてたって噂されてたレベルかな？

「私は大日本帝国にために死ぬのではない。祖国朝鮮のために死ぬのである。
朝鮮民族万歳！」

山本七平の『洪中将の処刑』の中にも似たような文言が出ていました。
山本七平の問題意識は天皇に忠誠を誓ったわけではない朝鮮民族出身の
大日本帝国軍人の忠誠心は何からきているかという文脈の中かでてきた
言葉でした。

>>115
朝鮮人は入っていない人のほうが多数派。
また辞めるのは自由。
実際水利組合に加入した、朝鮮人の数は減少している。

　ツーか、目先の小金に欲がくらんで水利組合から脱退しただけだろうが。
近代農業のなんたるかがわかってなかったんだろうよ。
天水田でも収穫が出来るのになぜ高い金を出して水利組合に
入らなくちゃいけないんっだってね。

　農業に対する教育も行き届いていなかったろうから、
水利の偉大さなんてわかってないんだろう。現代人だって
農家や農学を学んだ人間じゃなくちゃわかってないし。

>>120
基本的に彼等はあまり山から降りないそうだ。
だから普通の農村とは経済状況が違うらしい。

つか市場経済になってないから、生活必需品を金で得る必要がないだけだと思われ。

>>124
まあ今でも、保険の毎月の支払いが苦しくて保険を辞める人がいるし、
（つーか俺も職が変わった結果、収入足りなくて保険一つ辞めたし）
脱退はそれほど誤ったこととは思わんよ。

問題なのは、水利組合に入った結果、保険倒れをしたこと、
そのものを悪というふう印象付ける馬鹿だ。自らの経営体力を誤っただけなのにな。
その上この手の馬鹿は、水利組合に加入した結果、
日本人地主が儲けたことすらも、非難するというダブスタでもある。

「日本の朝鮮統治は成功であった。日本は朝鮮に工場をたて、義務教育を
ほどこし、近代化のスタートをきらしてやった」
　　　　　　　　　　　
吉田茂首相

「欧米帝国主義諸国で、植民地にこんなことをしてやった国はひとつもない。
日本帝国主義は誇るべき名誉の帝国主義だ」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
外務大臣　　椎名悦三郎

>>126
彼等は日本の悪を追及する事が至上の悦楽なので、ダブルスタンダードなど気にしません（ｗ
要は日本を悪にしたいだけなのですから。

>>123-124-126
地主が入ると、小作人は加入することになる。
だから、小作人は、金肥代や水利組合代を、
払えない場合は命綱の籾殻からでも払わねば土地をとられる。

だから、小作は地主が入った場合は強制的に加入となるわけ。
払えなければ、土地小作権を取り上げられる。

だから、収穫向上は地主に利益をもたらす。
農民の平均生活レベルは向上してない。

特に、他民族で、良田をまわしてもらい、金利優遇のあった
日本人地主がやっかまれるのは止むを得ないといえば、止むを得ない。

>>127
田中総理が朝鮮に義務教育を行ったと発言し、｢妄言｣発言として、
謝罪と訂正してたな。
吉田も義務教育といってたか。無知かワザとか。
今なら、吉田も椎名も謝罪だな。

｢併合からの日本の行った歴史は決して誇れる物でなく、
決して繰り返してはいけないものと考えております｣
総理大臣 宮沢喜一

義務教育を行おうとしたなら、間違いではないんだが、ちとこれは間違いだね。

だが、吉田が言っている妥当。
怨まれるのはただの嫉妬。

就学率から見れば
終戦時には事実上義務教育といって良かった

>>133
つーか終戦が後1年延びていれば、義務教育が実施されてた。

たしかに、植民地化にはプラスの側面もありました」と、
未来のエリートが集まるパリの２つの高校のひとつで、
特別進学クラス(1)を教えるB.D.教授は言う。
「とにかく、フランスはアルジェリアに近代的社会基盤、
教育制度、図書館、コミュニティセンターなどを残したのです。
1962年にアルジェリア人の学生は10％しかいなかったって？　
そりゃ少ないですよ、もちろん。でも、まるきりいないわけじゃない！」

>>129
収穫向上は小作人にも利益をもたらすわけだが？
なにいってんの君？

良いこともした、と言うだけで
公職を追われるのはなぜ？

「日本はいいことも下」のではなく
「日本は徹頭徹尾いいことしかしていない」のだ。

>>133
1944年で50％前後じゃなかったかな。

>>134
それは、選挙権の事じゃないの？
義務教育予定があったのは知らない。良かったら資料教えて。

小学校5，213校、生徒数2，389，135人、就学率61%(1944)

>>136
だから、肥料代と水利組合代と利子で小作の生活レベルはかえって
下がってるくらいです。
｢米｣は、口に入れる作物でなくて、現金になる換金作物。
殖民地型単一農作物生産＝プランテーション。
で、小作は米でなく、栗や粟を食べたわけ。

>>139
＞義務教育予定があったのは知らない。良かったら資料教えて。

少し調べれば、これくらい色々あると思うけど。
取り合えず今思いついたのは、以前ここで話題になった、
杉本のデータで見る朝鮮台湾フィリピン。

>>137
＞良いこともした、と言うだけで
＞公職を追われるのはなぜ？
やめた人いるの？誰？
謝りもしない人もいたんじゃないの。

>>140
60％か、義務教育には遠いかな。
兵役のための日本語教育が急務で、就学を総督府は高めようとしたかな。

>>141
だから、それは必要経費。
安定した収入を維持するには絶対に必要なもの。
豊作の時には、経費分だけ損になるかもしれないが、
不作の場合も安定した収入が約束できるってのがこの肥料と水利改善なわけ。
だから何度も保険といっていただろうが。

朝鮮米穀経済論には水利改善した土地と、していいない土地の、
豊作不作の年の収穫量を比較して記載してあるから、図書館にでも言って調べろ。

>>141
それは米の価格がだんだん下がってきた方が理由としては
でかいだろう。

つまり、食料として、換金作物として増産させたせいで、
市場価格が落ちたと。

朝鮮半島の米事情をよくしたせいで東北の惨状を招いた。
しかしながら、それ以外に朝鮮半島経営の道はなかった。

>>142
ごめん、いろいろ検索したけどヒットしない。
義務教育を朝鮮総督府が予定していたと言う本かサイトを
教えてください。

>>141
春厨かな。
どっちにしろ、イギリスにおけるアイルランド統治のように
しとけば良かったんだろ？（ｗ

>>145
破綻してるようにお見受けしますが・・・。

>>146
増産化の中でそれはいえますね。
増産計画を日本政府が計画したきっかけは、
米騒動での内地の米不足を安定化することでしたっけ。

>>147
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/data-karamita.html

>>150
ありがとう。でも、ごめん。杉本さんの本の目次しかわからない。
義務教育導入計画がわかるサイトを教えてください。
できれば、総督府の文書が良いです。
結構探したんだけど、導入計画は見つかりませんでした。

>>151
ここまで出したんだから、図書館でも言って調べてくれよ。
俺もサイトでタグって見つけたわけじゃないんだから、そこまでは知らんよ。

>>148
本国の利益を優先的に考えたタームでは日英同じ。
アイルランドは惨いがな。ジャガイモ飢饉とかな。

そういえば最近、私はクイーンズ大学で韓国人の留学生と出会った。彼の祖父母は、植民
地時代に日本に強制連行された人たちだそうだ。彼はソウルの生まれだが、物心ついたころ
から自然に、日本人に対する敵意を身につけたと言っていた。彼は、この違和感と敵意は何ともしがたいと
真剣に悩んでいる。
彼から聞いた話では、1916年のイースター蜂起のころには、すでに日本政府の官僚は
イギリスによるアイルランド統治を詳細に研究していたそうだ。もちろん、朝鮮半島の植民地支配の
手本にするためだ。かのデ・ヴァレラやゲール同盟のダグラス・ハイドが、国際連盟で戦前中国に
侵攻していた日本非難の先鋒にたったのは、偶然ではなかったということだ。
だが、少なくとも今の日本には、朝鮮民族を日本の物差しで計れという馬鹿はいないだろう。
その同じことが、北アイルランドではまかり通っている。
価値観も、文化も、感情も、家族関係も、土地に対する執着も何もかもこれほど違うのに
それを認めながら、捨てろと言うのが侵略者だ。生活さえよくなれば、カトリックは懐柔できると
彼らが考えている限り、根本的な解決は遠い。
この300年間、我々が流してきた血の意味を、彼らが無視し続ける限り、折り合えるものは何もない。
我々の土地で流れ続けている血が、その証だ。

>>146
＞破綻してるようにお見受けしますが・・・。

水利組合に加入した人達が安定した収穫をしていたのは、前出の朝鮮米穀経済によりますが、
これを否定しているわけで？

>>152
横レスすまそ。義務教育導入計画は、総督府にはなかったんじゃないの？
その本にも、きちんとは書いてないはずだよ。

朝鮮人は産児制限一つできない。計画経済に向かない。近代個人主義が確立していない。
情実に動かされる。就業規則を守らない。遅刻する。働かない。前近代的血縁主義。家父長制。非合理。時代遅れ。

>>157
半分以上は日本人にも当てはまるような気がするが。

>>156
あくまで予定だから、どの程度のﾚﾍﾞﾙかは分からんが、
総督府の文書かなにかを根拠にしていたと思われ。

>>155
頼む。地主と小作の違いを考えてくれぇ。
小作はそこから、高額小作料や高額水利組合金利などいろいろ取られて
残りは加入前より下くらいなんだってば。
あと、日本人の有利な融資条件もよろしくね。

義務教育を施行したから
就学率が上がるわけでもないのでは

>>159
悪いが聞いた事がない話だ。
総督府文書か、それを根拠にした文書が明示されるまで信用できない。
義務教育導入予定など、長年勉強してるが聞いたことがない。

>>148
　「イギリスにおけるアイルランド」
　ではなく、
　「フランスにおけるアルザス（原住民はドイツ語話者）」　
　「フランスにおけるコルシカ島（原住民はイタリア語話者）」
　にしとけばよかった。

>>160
いやだからさ、飢饉の場合などでも高額の小作料などはあるわけで、
安定生産できなければ、苦しいなんてもんじゃないわけよ。
平時が少々厳しくても、有事に備えるのは大事でしょ。
だから、保険といっているわけ。

>>153
やれやれ春厨か
イギリスはアイルランド人から土地を取り上げましたが。
そのせいでほとんどの人間がイギリス地主の小作化。
イギリス人の得にしかならない政策を採っていた。
（もっともその後は持ち出しが多くなったが。）

日本の場合は朝鮮のためと言っても過言じゃないね。
（もっとも植民地なんざ、本国の得になるような政策を行うのが
　当たり前だろうが）

>>162
だからここで信じろとは言わないから、
長年勉強しているんなら、図書館まで言って調べてくれって。
元ネタ明かしてんだから、無理な話じゃないでしょ。
そりゃ元ネタ知らんとか、忘れたとかいうなら、気持ちも分かるが、
そうじゃないでしょ。

国会図書館にしか所蔵されてマニアックなものでもないしね。

周知のように、日本は欧米以外で近代植民地帝国を形成した
唯一の国家であったが、それは欧米の事例を摂取した「模倣」
の産物であった(1)。さりながら、一方で日本の植民地支配は
欧米のそれとは「似て非なるもの」とのイメージ・評価が定着
しているのもまた事実である。近年、欧米研究者の間で日本と
欧米植民地の類似性を踏まえた研究も進められているが、植
民地帝国日本を国際比較の中で検証する作業は未だ発展途
上と言わざるを得ない(2)。

>>165
持ち出し論は飽きたよ。
イギリスも海外派兵軍・現地官僚で、持ち出しのほうが多いくらいだよ。

>>168
はいはい。
だから、『その後は』としっかり書いてあろうが。
日本の場合は、終始持ちだし。

春はいやだねぇ。

>>165
アイルランドはクロムウェルの時代だからなぁ。
ちょっと古典的植民地主義だ。
イギリスはインドでは、後半はそんなことやってないよ。
高等教育に自治権に参政権に行政権に立法権まで与えてた。
日本の朝鮮支配より上手に委託してる。

　それと、日本人地主の多くは、朝鮮併合前に自分の金で買い取った
人が地主になったもの。併合云々は関係ない。

自治権を与えるのが善政なのか？
俺はそうは思わんのだが。

不満を抑えることは出来る

>>166
わかった。
ただ、義務教育予定が総督府資料から出てきたら、
大発見で大騒ぎと思うんだがな。
ま、見てみるわ。

>>169
＞春はいやだねぇ。
いやなら消えれ。
日本の会社は終始大黒字でしたが？

>>171
ほう。
比較できる資料あったら教えてください。
総督府資料だと、1910年以降のほうが増えてた記憶ですが。

民間と政府との違いのわからない厨か。
だからなんだ？朝鮮から収奪したとでも？（ｗ

>>176
171じゃないが、大地主の数は殆ど増えてない、自作が増えただけだよ。
一人あたりの土地所有量は併合以後減りつづけている。

　李朝の大土地私有化政策に乗って、日本人が土地を購入したのは
結構有名な話ですが？

>>177
大いに儲けさしてもらいましたが。何か？
政府支出はイギリスもフランスも赤字ですが。
そんなのは植民地統治すれば当然の事ですが？

併合前のほうが、日本人大地主が多かったと？
それは、誤解ですね。
併合前に都市部の日本人地主が６割をこえてるわけがない。
↓
各階級における日本人の土地所有者の割合(昭和元年度)
・大地主層(１００町歩以上)は５８．１％＝朝鮮人４１．９％
・下農(３町歩以上)は２．７％＝朝鮮人９７，３％
・貧農(１町歩以上)は１・７％＝朝鮮人９８，３％
・極貧(１町歩未満)は１・９％＝朝鮮人９８・１％


都市近郊部に注目した場合の日本人の土地所有者の割合(昭和元年度)
・中農・大農地主以上(１０町歩以上)は６８．８％＝朝鮮人３１．２％
・中・下農(３町５反以上)は６２．１％＝朝鮮人３７．９％
・小農(１町歩以上)は５４・８％＝朝鮮人４５．２％
・貧農・極貧(７反歩以下)は０．１９％＝朝鮮人９９，８１％

＞併合前に都市部の日本人地主が６割をこえてるわけがない。

なにを根拠に？

>>180
収奪したわけでもないのなら別に何の問題もないのでは？

>>181
割合で書いても人数の増減はわかんないよ。
統計学の勉強をし直したら？

>>179
韓国で有名なのか？
そんなもん知らんぞ。

>>185
まあ、向こうは捏造された歴史しか残ってませんから。（ｗ

　しかしまあ、最高で日本人地主が５％ちょっとしか土地を持った
ことがないのにムキになることなること。

　ばれたら都市部がうんたらかんたら。

>>187
５〜６％＝１／18〜１／20
超マイノリティの支配国移民がこれだけの土地を確保してれば、
十分すぎるだろう。

土地の収奪の有無がそんなに重要か？

とすれば
植民地政策における
加害の本質とは何なのか？

>>188
＞十分すぎるだろう。

十分だけど、それがどうした？
所詮６％だからな。

>>190
だから加害などない
悪いことなどしていない

>>189
方言より重要だ、馬鹿か

米の輸出作物化＝モノカルチャー化→恐慌による米価暴落（1/3）で大打撃
（1930年に春窮農家48.3％）
　　　↓
　離農＝海外流出者：1945年まで400万人（朝鮮内人口の1/6）

　

>>192
厨房か？

「加害の本質」を言うならばそれは被害者の認識だよ。
歴史的事柄に限らずね。

この場合それが正しいかどうかはあんまり関係ない。

>>196
被害者の認識か。
確かに、常識的にはそうだね。
加害者側がとやかくいうことではないな。

とやかく言ってもいいし
無罪を主張してもいいが
うまくやらなければ逆効果なだけ。

各国植民地の就学率のデータってある？

>>198
かもね。
今の現状は、逆効果なだけだね。

欧米のように
何を言ってきても( ﾟДﾟ)ﾊｧ?で突っぱねればいいのに
できないんだろうなあ

>>199
アメリカ領フィリピン約40％。
イギリス領ケニアの独立当初が約50％。
？チベット自治区約60％。
日本領朝鮮約50〜60％。

>>202
突出してるわけでもないのね

>>202
　>？チベット自治区約60％。
ウソ付け。
小学校の卒業率が15％じゃ。

じゃあ退学率がよほど高いのか

つーか植民地じゃないだろ。

>201
ヨーロッパでも景気の悪いあたり（旧東独とか）は
馬鹿右翼が元気でまあ大変。

>>206
　「西部大開発」ってしってるか？
西藏・青海・新疆で、遊牧民から取り上げた土地に、漢人にクワ・スキ
を持たせて送り込む。

大規模な「植民」。

植民地じゃん。

西藏・青海・新疆は中国の一地方なので、単に方言の差があるだけです。

チベットは政祭一致で封建的で遅れているので中国が文明化させてあげてるだけです。
もちろん差別が生じないよう将来的にチベット人も中国人民として同化することを目指します。

チベットの就学率

>学齢期の子供で通学している者は約60.4パーセントにすぎない―
>これは、中国全土でも最低率である。
http://www.tibethouse.jp/situation/height_of_darkness/Height_of_Darkness_3.html
だそうです。(中国のチベット政策に批判的なサイト)

漢語教育が、だんだん増えるので上級学校への進学は少ないそうな。
かつての、殖民地朝鮮と似てるかな。

チベットが殖民地かどうかは議論が分かれるでしょうが。

>>209
>>210
朝鮮殖民地政策の正当化と同じ理論ですか。
うまいね。

日本の差別は区別と言う人が、
チベットは差別だと言う罠。

中近東でも遊牧民の定住化政策してるが、土地を取ってるとか殖民地
とかは誰も言わんわな。

さて、トルコやイラクのクルド人地区は植民地か？

>>209=>>210= >>212
　ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ（ﾜﾗ
　

>>213
その遊牧民が、いま支配権を握っている農耕民とはかつて別の国家をつくっ
ていて、定住化させたあとの草地が召し上げられ、開墾されて農耕民族にわ
けあたえられている、という事例はないからだろ。

トルコのクルドは定義次第で。

イラクでは、クルド人自身の政府機構があって、バクダッドへの従属は名目だけだったから、自治領・属国・・のほうがふさわしい。

>>209と>>210、>>212が同一人物なのか別人なのかはドーデモいいが、
あいかわらず、事実を直視できず、脳内妄想にもとづいて放言するﾃﾞﾑﾊﾟだな。

中国現政権の政策は、「人民」を構成する諸族のうち、中国領の部分に
発生した諸族を計56の「民族」に区分している。

ある集団と隣接する別の集団をひとつの「民族」としてくくるか、
別個の集団として「民族識別する」かの基準として重要なのが「言語」。

つまり56の「民族」はそれぞれ自身の「言語」がセットであり、
いちおう初等教育については「自民族の言語により教育をうけ
ることができる」制度が整えられている。

すなわち中国における「少数」民族に対する制度的・非制度的サベツ・
クベツ・ヨクアツは「民族」というカテゴリーの存在を前提にしている
ことはアキラカである。

ちなみに、
香港のイギリス系、マカオのポルトガル系、残留孤児などの日系は、
民族籍にその旨記載されるが、それらの種族には「民族」としての
法的地位は認められていない。

過去ログをざっと見たが
６０は言葉遣いが乱暴なきらいがあるものの、主張には賛成する。

定義や前提をだしてから、持論を展開する姿勢には好感が持てるな。

中国の少数民族は共産党政権以来、割と大切にされてると聞いたが。
呼び名が賤称から美称になり、民族名の漢字を変えている。

少数民族は、大事にするよりも独立国が欲しいだろうよ。
中国も日本の軍国主義を批判するなら、独立国をくれてやればいい。

やだなあ、人類のユートピアたる
マルクス・レーニン主義国家に民族差別なんてものがあるわけがないじゃないですか。

>>220
朝鮮・台湾はどうして独立させなかったんですか？

>>221
煽り？真性？

>>222
しらない。利益がないからだろ。

それよりも、大日本帝国を批判する国が事実上の植民地を持つ矛盾を>>222ならどう説明する？

チョソはヒトではなく
大和民族に奉仕するために存在する家畜なので
いくら差別しても問題ありません。

>>224
現実はどうあれ
中国は絶対認めないだろうな。

「民族自治区」という名称があるだけで
それなりの言い逃れはできる。

火田民が増えたのわー
北朝鮮の奥地にまで道を造ったカラー
山奥にまで人が行けるようになったカラー
今まで開拓出来なかった地域に火田農業が起こっただけー
（焼き畑農業は昭和初期まで日本でも割とポピュラーな農法）

そんなものにまでー
いちゃもんをつけるー
歴史も農学も知らない愚か者ー
すごく多いー

>>222
朝鮮には一度独立のチャンスを与えてる。
大韓帝国。
韓国はこのチャンスを内戦に明け暮れ、挙げ句の果てに
ロシアに国を売ろうとした。

台湾は未開少数民族の島で、清の残留役人以外、政治を仕切れる知識を
持つ者がおらず、島内は共通言語もないし文字もない。
阿片中毒が蔓延し、到底文明とはほど遠い状態。
日本が台湾支配後、清の残留役人が独立を宣言するが、日本などへ
留学したことがある台湾人が日本に協力、無血併合となる。

>>230
ウィルソンじゃあるまいし
当時の日本に民族の独立は尊重されるべしなんて発想が
あったのかね？

征台の役（ｗ

民族自決が一般的になったのは戦後の話だよ。

>>228
火田民の増加は小作人の土地喪失と比例してるがその辺の説明は？
生活はかなり苦しいようだから、小作者のリストラと解釈できるが、
その辺の説明は？
昭和初期の日本の火田民が増加してるという資料は？

火田民の増加
１９２６年・３４３１６戸
１９２９年・３４３３２戸
１９３１年・４１２１２戸
１９３５年・７６４７２戸
普通は、総督府の農政の失政が火田民の増加を呼んだといわれるが、
通説を否定する根拠は？

>>234
横レススマソ
>>228のどこから＞昭和初期の日本の火田民が増加してるという資料は？　て言う疑問が出てくるの？

民族差別と言えば、アメリカ合衆国だね
２次大戦中に、黒人指導者達が大統領に対して、軍需企業に雇用する際の人種差別を
廃止するように迫って、大統領はしぶしぶ罰則規定のない大統領行政命令を出した。

もちろん、名のみの努力目標以上のものでは無く
公民権運動の７０年代まで明白な差別は続くわけだが。

分離主義者は殲滅、これどこの国でもジョーシキ。

訂正
×民族差別
○人種差別

>>230
台湾は帝国議会で放棄論が出るほど抗日運動が盛んでした。
↓
日清戦争の結果，95年台湾は清国から日本に〈割譲〉され，日本の植民
地支配が始まる。日本が台湾に対してとった方法は直接統治策であった。
枢要な機関はすべて日本人によっておさえられ，その頂点に立つ者が
総督である。郡守(郡長)，市長も日本人が任命され，下級官吏もほとん
ど日本人であったし，台湾銀行のような重要な金融機関の行員も大部分
が日本人だった。こうした直接統治策をとった日本の台湾支配は，
初めの3年，漢族系官･民の激しい武力抵抗にあい，帝国議会では台湾
売却論さえ出る始末だった。
98年以降約10年間，民政長官後藤新平は第4代総督児玉源太郎のもとで，
あめとむちを併用した辣腕政治を行った。〈匪徒刑罰令〉を行使して
抗日ゲリラを問答無用で刑死に追い込む一方，地主士紳層には〈痢老典〉
(耆老を集め酒宴や菓銭を供与)，〈揚文会〉(漢詩を士紳儒者らと吟じる会)
を開催し，紳章(一種の勲章)の佩帯をすすめるなどのあめをしゃぶらせて
懐柔を試みた。
治安の確立と並行しながら，後藤は新渡戸稲造(にとべいなぞう)を殖産
局長に迎え，糖業を振興する。植民地開発の進展に伴い，砂糖，ショウ
ノウ，茶は外貨の面で，台湾米は米騒動後の緊急事態に対し，そして木材
などの資源は日本資本主義を大いに潤した。
〈満州事変〉に始まる15年戦争期には，台湾の〈人的資源〉を侵略体制
に組みこみ，皇民化運動を強化しながら，台湾島民を漢族，高山族の別
なく戦争に駆りたてた。
　なお漢族系武装抗日運動は，ジェノサイド的大弾圧で結着をつけられた
西来庵事件(1915)をもって一応は終息した。だが，文化的･社会的そして
地下運動の形態をとった中国復帰運動，植民地解放運動は1945年8月15日
まで間断なく続いた。

因みに、日本でも急峻な山間部等では昭和３０年頃まで焼畑農業が一般的に行われていた訳だが…。

>>230
日本の強引な政策がロシアよりにさせたといえるが。
1904年の日露開戦で、日本は軍事占領してるね。

>>234
　残念だが、その資料では火田民の増加と失政との因果は
わからないが。
　日本の火田民なんて関係ないが。君は勘違いしていないか？

朝鮮では武力によって独立を目指す勢力はなかった。

えーと、戦争に徴兵することを疑いようもなく「悪」と見るのは
現代日本人の傲慢かと。

つーか馬鹿かアホかと。

日本帝国の侵略戦争に抵抗した徴兵中国人兵士は賛美するだろうし（ｗ

>>240
日本の焼畑は極めて少数のはずだが。
明治からの増加率をキボンヌ。

>>245
ちみはばかか？
どこをどうやったら日本でも増加しているなんて書いてあるのかね。
日本でもポピュラー、よく見られたと書いてあるんだが。

　たとえば、現代の日本人の家庭でご飯を炊くのがポピュラーだ
というのと、米の消費量は全く因果関係がないだろうが。

>>244
誤爆？

>>240
極めて少数なのは「現代」の話だね。
昔は山間部では普通に行われていたんだよ。

>>239
日本人が直接統治したのは事実。
残留清官を排除するためにね。
それが旧清勢力の反発を招いて、抗日運動が起こるが、日本軍が反撃すると
それを指導してた旧清官は、一斉に大陸へ帰国。
下７行の文章から左傾団体の史観だと思うけど、それでも「漢族系」に
限定してるのがその証拠。

火田民は、貧窮した農民がやむをえず行った農法だと主張したい
なぜなら
日本による支配が、朝鮮農民を貧窮させたと主張したいから。

結論が先にある人間ってアカデミックの敵だよね。

>>248は誤爆。
>>245な（藁

>>246
よく見られてねえよ、バカ。
数字出してみろ。

他の質問はパスか？

>>250
つ〜か、火田＝貧困と言う発想が既に貧困だよな（藁

>>249
直接統治したからどうなの？

米の輸出作物化＝モノカルチャー化→恐慌による米価暴落（1/3）
で大打撃
（1930年に春窮農家48.3％）
　　　↓
　離農＝海外流出者：1945年まで400万人（朝鮮内人口の1/6）

モノカルチャー化が火田民と海外流出の原因なんだが。
さかのぼると産米増殖計画。

>>241
朝鮮がロシアよりになるのは、開化党、東学党の勢力が大きくなり
弱体化する高宗、閔妃の権力を保持しようとする与党、皇民党の
意志から生まれたもの。
その結末が日露戦争。

米を売って、コウリャンを輸入してただけだろ

>>252
指摘されて逆ギレｶｺﾜﾙｲ

>>252
ヒートアップしてきました。（ｗ
火田民は、山間部に住んでおり貨幣経済と分離した
生活を送っていました。

ということは？
僕ちゃんには難しいかな？（Ｗ

>>254
「どうなの？」って何なの？

>>253
厳密にはね。
古来から1920年前の火田民は、それなりにやってた。
1930年からの急に増化した火田民は貧農・極貧だね。

>>255
それどっかの大学の赤教授が作ったサイトから持ってきた
コピペだね。（ｗ

>>262
赤とか言えば反論になるとでも思ってるのか？

>>259
だからさ、なぜ急増したのさ。
でもって、縄文的豊かさといいたいの？
だめだこりゃ。

>>261
火田民の衛生状態が向上して、幼児死亡率が激減し
人口が急に増加したため、経済状況が悪化して貧窮しただけじゃねーの？

これなら何処の第３世界でもある現象だが？
１９３０年代に、外部から火田民になる農民の数の資料はあるの？

火田についてどうこう云う奴は「火田調査報告書」をまず読んでからにしてくれ。
横から見ていて恥ずかしい「議論」が横行しすぎ。

さて、ひさびさご登場の６０に尋ねてみたいのだが、
日本社会自体を拡張していく云々の議論を展開してきたのは承知しているが、
前スレで出された「万邦各々其の所をえしめる」の論理にきちんと答えていないのは何故か？
天皇からの距離で社会的身分が定置されたのが日本帝国。そしてその論理を外地にまで
押し広げたのが先の言葉。日本社会化と民族別の階層配置とは全く矛盾しないはず
なのだが、何故にそこまで民族差を拒否するのか改めてお聞かせ願いたい。

>>261
それはそうだろ。
昔は逃げ場がなかった常民（小作人の前身）が、街道が整備された
せいで深山に逃げて火田民になれたんだから。

火田民でも自作農になれたわけだ。（ｗ

それに、人口増が日本統治下で起きたから、一人あたりの
米消費量、耕作地なんかは減っていくよな。

>>264
何が急増したの？
君、さっきからおかしいよ。

>>264
あっちゃー。春厨ばかだな。
深山に入れるようになったからって書いたじゃんよ。

>>267
お前は馬鹿か？
１９２０年代に朝鮮での森林政策のために火田民追い出し政策が始まるんだよ。
みんな北鮮に行くんだよ。街道も糞もあるか。

>>256
日本の圧力の作用の反作用としてロシアよりになったのですけど。
あと、悪いが、閔妃は大韓帝国成立前に殺されてます。

>>270
しょうがないな。
春厨タンに教えてあげよう。
その北朝鮮の開発が始まったから火田民が急増したんだよ。
南の火田民、農民のせいではげ山に植林を行うため火田民を移住。
街道の整備を行ったために今まで入れなかった深山にも南の火田民
小作料が払えなくなった小作民が流れたわけ。

　わかったかな？（Ｗ

>>271
日本の圧力の反作用でもいいが、厳密には、開化党と東学党が
手を組んで、皇民党を排除しようとしたことによる。
それを支援したのが日本だからね。
それと皇民党の中枢は閔一族だよ。

１９２５年・１８５４・１０４・1・9
１９３０年・１９６９・１０３・1.2
１９３５年・２１２５・１０３・1.6
１９４０年・２２９５・１０２・1.6

1930年代に人口大増加はしてないよ。残念でした。

>>272
逆だ。馬鹿。
北鮮開拓政策は北鮮まで火田民を追いやって、もう行き場をなくした
やつらをそこに留めようとする政策だ。満州や沿海州なんかに流れて
行かれると困ったもんだからな。

満州とかに流れたのは、朝鮮人は漢人、満州人よりも上位に
扱われたため。もっとよく勉強しようね、春厨タン。

>>272
しょうがねぇなぁ。
全然説明になってないし、破綻してんぞｗ。

だから、なんで急増してんだよ。
小作が流れたんだよ。
資料調べれｗ。

そもそも、朝鮮人に勤労精神があったんか？
日本人のように先を見越して肥料の施肥や水利への投資に金をかける
なんて事はなかったと思うが。

>>276
そんなことは百も承知。
万宝山事件のせいで満州に朝鮮人が流入してくると満州の治安に
懸念がもたれたことも承知。
でもそんなことどうでもいい。
ぐだぐだ言ってないで「火田調査報告書」を読め。
総督府が唯一気合いを入れてやった調査だ。
そこに諸々の統計も載ってるしな。
場当たり的に思いつきをまくしたてるな、大馬鹿が。

>>278
お前は久間健一ばりに「静態的」「動態的」って分けたい訳か？

>>277
逃げれなかった小作人が逃げれるようになったからじゃ？
統計資料なんかで火田民の増加なんかは簡単にわかるが、
それがなぜだ？というのはわからんよ。

モノカルチャーが破綻したとか言うが、元々朝鮮自体経済が
破綻している地域。そのことをわきまえて考えないとな。

元々破綻してるんだよ、朝鮮自体が。

同感
１ドルが葉銭馬車一杯分とかの時代からよく建て直したもんだよ。
米ぐらいしか朝鮮に適する商品作物なんてなかったわけだし。
（木綿なんかも結局暴落するしな）

それもあって北朝鮮に最終的に工業地域をこさえるわけだが・・・。

小作の次男三男が流れたんだろ。
貧乏な癖に子供を沢山産むのが悪いんだよ。

また火田は日本の土地収奪とは関係ない。
あくまで人口の増加が原因。
その頃の日本人は殆ど土地を購入していないからな。

火田調査報告書って、火田民の生活を日本人の目で見たもの。
文化的差異の考慮が無くなぜそうなったかの裏をとることはして
無かったんだが。

>>274
数字の区切りがよく判らん。
もちっと見易く書いてくれ。

つーかさ。
元々両班の位の高いもの（高官から里長階級の人間まで）しか土地の
所有は認められなかったんだが。

日本は、永代小作の権利を認めたりとかかなり優遇を
しているのだが、まだ足りないとでも？（ｗ

>>287
そんなこというとブサヨ君たちは、封建的土地所有権を侵害したというんだよ。

元々７７％ぐらいが自作兼小作、あるいは小作農だから、小作料は
どうしても高くなる。しかも、商品作物は作れない。（ゴム、椰子
でも作れれは良かったんだろうが・・・。）

本来だったら、都市部に工業やサービス業（この時代は無理だけど）
が発展していて余剰労働人口を吸収出来るはずだったのだが、
そもそも朝鮮自体が破綻しており日本自体が産業革命真っ最中。

どうしても小作料は下がらざるを得ないわな。
しかし、それは日本のせいでは決してない。

あら、ブサヨたちが沈黙しちまった・・・。（ｗ

　元々日本が植民地経営を始めた頃は、植民地経営自体が煮詰まってき
た頃で植民地自体が利益を生み出さなかった時代。

　ただ、それを差し引いても日本人のみの利益を追求したわけでは
ないその経営自体は賞賛されるべきとは言わないが、非難される
べきものではないな。

　日本人の利益にはならない米輸出の強要を朝鮮総督府が行った
ことをブサヨどもはどう思うのか？

　結局ブサヨは人の揚げ足取りと権威ある書物の名前を出しとけば
沈黙するとでも思っていた訳か。単純だな。（ｗ

>>266
罵倒語を用いなくなった点は、真摯に議論を行おうというつもりにたったとおもわ
れるので、この点は評価するが、前スレの >>999で注意した点、すなわち、
　「批判しようとする相手の実際の文面」
　　　と、
　「キミが他人の文章をよんで連想したこと」
　　　は、
別個の存在として明確に区分することが、議論における最低限のマナーであることを、
ふかく留意するようあらためて強く申し入れる。
　
さて、順次回答してゆこう。
　　>さて、ひさびさご登場の６０に尋ねてみたいのだが、
　　>日本社会自体を拡張していく云々の議論を展開してきたのは承知しているが、
先ず断っておくが、私は、大日本帝国が、「国民」を構成する諸種族に対し「民族」なる
カテゴリーを用いて区分することはなかった、という事実を指摘し、その裏付けとして、
諸外国において国民を構成する諸種族を弁別するのに「民族というカテゴリー」を用いた
例、用いない例の事例を紹介するのと、他人の意見を勝手に製造してくれる困ったお方
の創作物を訂正するのに終始し、自分の主張・見解などを披瀝する「議論の展開」は、前
スレでは全く行った覚えはない。

>>266
　　>前スレで出された「万邦各々其の所をえしめる」の論理にきちんと答えていな
　　>いのは何故か？
キミの脳内で生成された「60の主張」が、私自身の「実際の主張」とかけ離れている場
合、キミの「脳内60の主張」に挙証責任を負う必要をみとめないためだ。

キミのいう「ロンリ」とはこれだね。正確に引用しよう。　
　 前スレの>>882
　　>ここで時代がやや下るが、日本の対外政策を貫く思想を教えてやるよ。
　　>松岡洋右「明治維新以来、日本が東亜諸民族に其の処を得せしむる」
　　>東条英機「万邦をして各〃其の所を得しめ」
　　>清瀬一郎「各国及び各人をして各〃其の処を得しめる」
　　>数多の言説があるが、全て日本民族を指導民族として、他民族との間に
　　>上下の民族諸関係を前提とする指導と被指導の原理を打ち立てようとする
　　>明治以来日本はとってきたし、これからも大東亜共栄圏としてそれを拡大
　　>していこう、という主旨で一致。
キミにだけ見える「60の主張」に対してはこのロンリとやらが反証になっていたのかも
しれないが、私自身の実際の発言とは関係ない。

これに対しては、「日本の国民を構成する諸種族」に対しで「民族」というカテゴリーを
用いて区分した事例としていかなる用例を挙げるのかをキミに尋ねたが、キミは回答して
いないまま遁走したので、私自身の発言に関するやり取りとしては、これにて終了したと
認識している。

>>266
　　>天皇からの距離で社会的身分が定置されたのが日本帝国。そしてその論理を外地
　　>にまで押し広げたのが先の言葉。日本社会化と民族別の階層配置とは全く矛盾し
　　>ないはずなのだが、何故にそこまで民族差を拒否するのか改めてお聞かせ願いた
　　>い。
「民族差を拒否」というのが、またしてもキミの脳内の「60の主張」。
朝鮮人やその他の日本の国民を構成していた諸種族の間に制度的・非制度的なサベツ・ク
ベツ・ヨクアツが存在したことを、一度たりとも否定したことはない。

大日本帝国が、「臣民」を構成する諸種族を区分するのに「民族」というカテゴリーを用
いなかったのは、覆しようのない過去の事実であって、私の主張でもなんでもない。

>>291
＞日本人の利益にはならない米輸出の強要を朝鮮総督府が行った

日本本国における絶対的な米不足の解消のための産米増殖だってことは否定できないでしょ。
その結果、朝鮮での地主と国内の地主との間で軋轢が生じ、調整のため米穀審議会が開催されるっと。
１９３０年代の米「自給」達成後は反転基調へと。

>朝鮮人に対する制度的差別は、「民族」というカテゴリーを設
>けたり、「民族」というカテゴリーを前提とした上下関係の設定による
>ことなく行われた
ということがなぜ重要なの？

>>297
放っておいてあげなさい
気の毒な人なんだから

>>286
これならわかるかな？
年度・朝鮮人口(万人)・男女比率・平均増加率
１９２０年・１６９２・１０６・1.2
１９２５年・１８５４・１０４・1.9
１９３０年・１９６９・１０３・1.2
１９３５年・２１２５・１０３・1.6
１９４０年・２２９５・１０２・1.6

>>291
＞元々日本が植民地経営を始めた頃は、植民地経営自体が煮詰まってき
＞た頃で植民地自体が利益を生み出さなかった時代。
そうだね。イギリスも儲かってなかった。

＞ただ、それを差し引いても日本人のみの利益を追求したわけでは
＞ないその経営自体は賞賛されるべきとは言わないが、非難される
＞べきものではないな。
賞賛はされないだろ。非難はなぁ。相手が決めることだから。仕方ない。

＞日本人の利益にはならない米輸出の強要を朝鮮総督府が行った
＞ことをブサヨどもはどう思うのか？
サヨじゃないが。朝鮮米の増産と本土への移出は日本政府の強い
要望で始まったのは事実だよね。
需給が逆転して、本土の米が余り始めたが、東拓と日本人地主・商社
を圧力団体の中心とした要望で米輸出を持続。
朝鮮米は本土での消費の10％いくかいかないかの程度。
日中戦争頃からは、また、朝鮮米の本土移出が内地政府から奨励された。

>>300
>相手が決めることだから

歴史を語る上では、相手が決めるというのは変だね。
相手が非難しても、日本も当事者である以上、それを正当化する
主張しても何にも問題ないし、「正当化してはいけない」なんて史観は
絶対おかしい。

>>282
＞それもあって北朝鮮に最終的に工業地域をこさえるわけだが・・・。
1930年代かな。
一般には、全て、日本企業の利益のためと、軍需目的となってるが。
資源が確認され、何年でも戦争ができると言う報告に総督は喜んだ。
あと、本土と海上交通が遮断されても戦争遂行できる能力養成の狙い
があった。

>>297 =　>>298
　ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ

以上をもちまして、大日本帝国の政策においては、国民を「民族」と
いうカテゴリーによって区分し、上下に序列づける政策はとられなかっ
た、という事実が確認されました。

>>301
いい訳を言うのは自由だよね。
ただ、相手のためになったかどうかの判断は相手が決めると言うのは
仕方ない。
日本の憲法評価と同じ。

>>300
米の移出は、最初日本政府の要望というより、朝鮮総督府の要望で
始まったはず。
とにかく、内地の金を朝鮮に引き込まないといけないからね。
その結果、日本の米相場が暴落して、共倒れを恐れた
日本政府は、一時朝鮮米の流通を制限してる。
日本に米を売って大儲けしたのは日本人地主より、後の韓国の
財閥家だね。

>>304
それを「言い訳」としか取れない史観がおかしいんだよ。

>>303
　でも君のいう「臣民を構成する諸種族」の間に序列はあっただろ？

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>>307
　その序列は、「同化の度合い」という、「民族というカテゴリーによ
　る上下の序列づけ」とは別個の原理に基づく序列。

>>306
相手のためになったかを判断するのは当然相手方のほう。
まぁこちらが何を言っても構わないが、それを相手に押しつけるのはおかしい。
朝鮮人が感謝せず、逆に恨んでいるとすればそれは仕方ないこと。
こちらが「なんで恨んでんだ！感謝しろ！」っていうのは善意の押しつけ。
アメリカ等が今やってる一方的な正義の押しつけと何ら変わらない。

「お前らはフセイン体制じゃない方が幸せだろ。だから解放してやるよ」というのと、
「お前らは近代化した方が幸せだろ。だから併合してやるよ」というのは、
どちらも行為者の身勝手な価値観の押しつけでしかない。

なにせ、本国より四十年ほどはやく同化を開始しただけの苗代川の朝鮮
人のなかから、「大日本帝国・外務大臣」がでているんだから。

>>310
「謝れ」って言うのも押しつけでしかないが。
「謝れ」「感謝しろ」で語られる史観にまともなものはない。

>>311
　で、そういう事例を提示することに、どんな意味があるんですか。

>>300
日中戦争の頃は米の移入を内地は嫌っていたわけだが、その説はどんな本にかかれているわけ？
それどころか39年以降は殆ど朝鮮からは移入していいないわけだが？

このスレでは、大日本帝国の「内地延長主義」「同化政策」について、
「実践途上で中断されたもの」とみるか、「名目だけのタテマエ」とみ
るかで議論になっていたが、仮に「タテマエ」だったとしても「外務大
臣に据えて国家を代表させる程度の「タテマエ」であったということを
示すことができる。

ベルギー領コンゴとか、アルゼンチンのパタゴニア植民と比較した場
合、天と地、雲泥の差があったことはアキラカである。

>>310
それは、その通りだね。
日本人は歴史的経験から教訓を学ばないといけない。
そのうち北朝鮮が崩壊して韓国が併合し、
北朝鮮支援を日本に求めてくるようなことがあっても、
関わり合いは最小限に留めないといけないだろう。
善意だろうが悪意だろうが、とにかく何をやっても、
日本は１００％非難されてしまう絶対悪であるらしいから、
仮に北朝鮮支援に日本人が主観的な善意を感じ、
支援しないことに後ろめたさを感じるとしても、
相手の評価基準を尊重して支援を我慢しないといけないよね。

>>310
　朝鮮人のほうから、併合してください、と懇願してきたんだが・・・。

いまさら、過去が悔しくなったからと言って、史実を捏造するのはいかがなものか。

少なくとも、捏造された史実を、われわれまで拝聴せねばならない、ということは
全くない。

>>310
　それは、相手が「正しい」「公正な」教育を受けていての話でしょ。
偏った知識を下に主張することが正当だとは思えないなぁ。あちらは平気で
「日本の植民地政策は世界最悪だった」って言うんだよ。

　ただ、昨今の教科書問題などを見ると、韓国よりも、日本の反体制派の
方がよっぽど異常だとは思うけど。つくる会の教科書が問題になった時の
修正要求、確か近代については 1, 2 箇所しか無かったから。

つーか、自国内では何を言ってもいいと思ってる訳よ。
「向こうから併合して下さいと頼んできたんだ」と言おうが、
「こっちは近代化してやったんだ。何も悪いことはしていない」と言おうが、
押しつけず、声高に主張せず、こっちが勝手に思ってる分には摩擦は起こらない。
向こうもそれに対して反論する権利はない。
もちろん日本側も、向こうの言い分にケチをつける権利もないが。
教科書問題にしたってそうだ。
朝鮮側には日本の教科書に文句を言う資格はないが、日本側にも
朝鮮側の教科書に文句を言う資格はない。
だって違う国なんだから。
そうだろう？

　話は変わるけど、日本統治の食生活に対する影響は無いの ?

　朝鮮半島は元々中国北部からの影響が強かったと思うんですが、そう
考えると併合前は米じゃ無くて、中国北部同様に麦が主食だったのでは
という気がするんですが…。

　日本列島より寒冷な朝鮮半島が、米の育成に向いているとは思えないし。
(南端部を除いて)

>>320
残念ながら、それが韓国のつくりあげきた歴史。
それが間違ってるとか口出すのは、まあ今の時代的には
あまりよろしくないだろう。
とはいえ、政治・経済・文化すべてに渡ってボーダーレス化してるから
口出すのがよくないとも言い切れないが。

だいたいほぼ310に同意。
結局は「うまくやれ」ば、よい。
正しいことは正しいから主張する、じゃただのバカ。

>>321
　う〜ん、戦後の日本が、韓国に歴史観を押し付けたことなんて一度も
無いと思うけど。逆はあっても。あったのなら教えて欲しいくらい。

　教科書でもそうでしょ。保守系の論客が、韓国は日本の教科書に文句
を付けているが、そー言うそっちの内容はどうなんだ ? と皮肉った記事
が雑誌に載るくらいで、韓国も教科書を改めるべし ! なんて主張して
いる人はいないと思うぞ。

>>323
韓国の自慰なら邪魔するつもりはないが、
日本に間違った史観で口を出しているので、日本は口を出すべきだね。
歴史の真実を告げてあげるのも、思いやりだよ。

＞歴史の真実を告げてあげるのも、思いやりだよ。

告げるのはかまないが、
（もちろんうまくやらなければ正しい正しくないに関係なく反発は受ける）
思いやりだとかいうのはそりゃこっちの勝手だな。
相手のしったこっちゃない。

>>324
つくる会も、韓国の教科書は事実が間違っているが、
自国民に対する教育としてなら間違っていないと、主張している。

韓国の国内で語られる歴史の悲しいところは、日本の歴史以上に
自虐的なところ。
自分たちは無知無能無力で、日本は力づくで国を奪い、韓国人を
騙し続けたと教育しているところ。
しかし韓国の歴史から間引かれている「親日派」といわれる人々の
歴史を加えると、決して韓国人は無力でも無能でもない。
実に考え、勇敢に行動している。
敢えて韓国ではそんな有能な人たちの歴史を封印している。

>>324
いや、ネットの中の話。
こっちの教科書にケチつけられるのは嫌がるくせに、
韓国等の教科書の内容に当然のようにケチつけてる奴を結構見かけるんでな。
それじゃお互いに様じゃないかと思ってるだけ。
もう落ちるよ。

>>329
最初がどちらかが問題だろ。
韓国がケチを付けたから、その人もケチを付けただけだよ。
魚心あれば水心ってね。相手の対応に合わせただけだと思われ。

>>314
見づらいが、よく見てくれ。30年代は増加してるぞ。

　　 日本市場への米の供給　　　　　　　　　　　　　1000石、%
　 生産高 輸入高 移入高 　 　 輸移入計 総供給高 　
　 　 　 朝鮮 台湾 計 　 　
1909-13 50,588 1,893 205 849 1,054 2,947 53,535
　 94.5 3.5 0.4 1.6 2.0 5.5 100.0
1914-18 55,242 1,492 1,431 847 2,278 3,770 59,012
　 93.6 2.5 2.4 1.4 3.9 6.4 100.0
1919-23 58,920 2,481 2,790 966 3,756 6,237 65,157
　 90.4 3.8 4.3 1.5 5.8 9.6 100.0
1924-28 58,003 3,297 5,432 2,287 7,719 11,016 69,019
　 84.0 4.8 7.9 3.3 11.2 16.0 100.0
1929-33 60,468 1,068 6,653 3,027 9,680 10,748 71,216
　 84.9 1.5 9.3 4.3 13.6 15.1 100.0
1934-38 62,757 216 8,649 4,857 13,506 13,722 76,479
　 　 82.1 0.3 11.3 6.4 17.7 17.9 100.0

　

>>326
　真実以前に、今の韓国って、「良いこともあった」程度の発言ですら
問題になっちゃうんだよ。
　「良いこともあった」というのは、基本的には悪いことが大部分だった、と
いう前提で述べられた言葉であって、この程度すら認められないとなると、
もはや歴史に関して議論するのは不可能だと思うんだけど。

　そういう状態はやはり異常だと思うし、隣国な訳だから、あまりに偏った
知識しか持たれなかったら、日本だって困るよ。これが地球の裏側の国なら
放っておけば良いとも思うけれど。

>>305
米の内地への半島からの移出は、日本本国政府の政策です。
シベリア出兵→米騒動がきっかけ。

まあ、相手がいる話だからね。
原爆投下は良いところもあったって言われたらどうなのかなぁ。

>>331
日中戦争が始まってからといわなかったか？
満州事変から戦争と言えなくもないが、本格的に始まったのは、37年からだろう。
また総督府が奨励した事実はあっても、内地がそれを奨励した事実はないはずだが？

それに本格的に戦争になった38年以降急速に内地へは移出されてないことを否定できているとはおもわんが？

ついでにイギリスの印度統治は黒字。

> 魚心あれば水心ってね。相手の対応に合わせただけだと思われ。
ことわざの使い方が間違ってるぞなもし。

>>334
比較対象が無茶苦茶、ＧＨＱがいい事『を』したと主張しているし、
日本もＧＨＱがいいこと『も』したと認めている。これは右派左派とわず共通している。
これと同じ良識を韓国に期待しているだけ。

>>332
だからそれを修正したいと思うのはもちろんいいだろうし
ただ、やるならうまくやれ、ってだけだよ。

で、これはもう歴史の範疇じゃないな。

>>336
本来の使い方はこれであっている。
相手の気持ちを汲むという他に、相手の対応に合わせるという意味もある。

>339
本来の意味で使っているヒトはまずいないだろ＞魚心あれば水心
たとえば「助長」だって、本来の意味で使ったらまず他人に通じない。

この場合、「目には目を」とかほかにもっとしっくりする言葉があるのに
それを思いつかなかっただけなんだから、素直に「まちがっちゃったー」って言えばいいだけ。
なんで自己弁護のほうにばかり頭が回るかね？

ちなみに漏れは、>330の文脈なら「割れ鍋に閉じ蓋」が最適だと思うけどね（ｗ

>>335
日中戦争以後の米移出資料をキボンヌ。

>>335
イギリスも日本も民間は黒字で政府支出が赤字。フランスなども同じ。

魚心有れば水心（ミズゴコロ）
〔＝対人関係で、一方の意向次第で、他方もそれに応じようとすること〕

が、普通の使い方ですね。

>>340
>本来の意味で使っているヒトはまずいないだろ＞魚心あれば水心

ドラマや小説の見すぎじゃないのか？

＞素直に「まちがっちゃったー」って言えばいいだけ。
＞なんで自己弁護のほうにばかり頭が回るかね？

意図的にこれを選んだわけだから、間違ったわけじゃない。
あえて、最初に思いついた一番ポピュラーな『目には目を』
を選ばなかったかくらいはさっしてほしいね。

>>341
ひょっとして、米移出が盛んだった38年頃までの資料しか持ってないわけ？
というかその資料の出所が気になる。意図的にトリミングしているわけじゃないよね？
それとも戦前のその頃出版された本か？

んで正確な数字は覚えられん。
39年が朝鮮が輸入超過で、（38年が凶作で移出できなかった為）
４０年から小規模に日本に移出していた。
（ただし満州に大規模に移出している）

×（ただし満州に大規模に移出している）
〇（ただし満州に大規模に輸出している）

歴史用語を間違えてしまった、厭だし脳

ハン板で爆弾・殺人予告でタイーホ祭りがおこってまつ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1049108703/l50

大臣や将官がいたからどうこうなんてのは
ただのエピソード主義では？

>>334
　アメリカは一貫して主張しているけどね　＞　原爆投下の正当性

　意外に、原爆投下に反発しているのは日本の場合、むしろ保守系だと思う。
革新系は原爆投下されるまで抵抗した日本政府が悪い、と、まず日本批判が
あって、直接アメリカの原爆投下を非難することは少ない。やっぱり、原爆
のおかげで軍国日本が崩壊したことは評価しているんでしょう　＞　革新系。
　アメリカの核戦略や、無差別爆撃批判の一環として原爆非難することはある
けれど。

　ちなみに、ソ連参戦のおかげで、日本は本土決戦せずにすんだ、と肯定的に
評価している奴は左翼知識人には多数いる。

あれちょっとまてよ、38年が移入過多だったかも？
ちと記憶あやふや、間違ってたらすまん。

> ドラマや小説の見すぎじゃないのか？
ドラマや小説以外でそんなことわざを使うシチュエーションにいつ出くわすんだと小一時間(ry

> 意図的にこれを選んだわけだから、間違ったわけじゃない。
意図的に選んだんだとしたら、間違いだよ。
使い慣れないことわざなんて使うもんじゃないね。
だから素直に謝ればいいのに…

>>348
　「人種差別」がさほどでも無かった、という傍証の一つにはなるん
では ?
　それが「極めて稀な例外」であるならば、それを示す反証をすれば
いいだけの話だし。

>>351
＞ドラマや小説以外でそんなことわざを使うシチュエーションにいつ出くわすんだと小一時間(ry

君がそういった世界の中だけで生きているのがよく分かりました。

＞意図的に選んだんだとしたら、間違いだよ。

だから用法としては間違っていない。
自分がことわざの本来の意味を知らなかったのがそんなに悔しいのかね？

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>>334
　349 の記事に補足するけど、「原爆投下」を肯定する日本人はほとんど
いないと思うけど、「敗戦とアメリカの戦後改革」を肯定する日本人は結構
多いと思う。いわゆる知識人と呼ばれる層ならば (保守・革新抜きで)
多数派じゃないかな。

英国留学中、ジンナーはイギリスの法制度や社会を研究し、
頻繁に下院議会を傍聴しました。ここで彼はグラッドストーン首相
の自由主義的な政策に影響され、インドの政治状況にも
目を向けるようになります。また、ロンドンではインドの
民族主義者でパルシー(インド国内のゾロアスター教徒)の
リーダーであるダダバハイ・ナオロージーと出会い、
彼の選挙活動のスタッフとして働きました。その甲斐あってか、
ジンナーの留学中、ナオロージーはインド人として初めて英国議会の
下院議員に当選しました。

>>60
マイナーな例ばかり持ち出して真面目に比較しないのは
差別化・優越願望の現れでつか？

イギリスの場合、植民地や下層階級の出身者を「引き上げて」やるのは、
上流階級による巧妙な階級制度維持政策の一環でもあるわけなんだよな。
ようするに、基本的には下々の人間たちは支配されるべき対象でしかなく、
万一彼らの中から優れた人間が現れた場合は、上流階級の一員として
取り込むことで将来の禍根の目を摘み、同時に下層階級の人間に対して
「立身出世」というニンジンをぶら下げる。

"Self Help"を書いたスマイルズは立身出世の典型的な例だけど、
この本が当時のイギリスのみならず、明治期の日本でも
『西国立志篇』というタイトルでベストセラーになったというのは興味深いね。

ttp://ime.nu/www.artunframed.com/images/artmis10/girodet55.jpg
ハイチ選出国民議会議員
（ナポレオン以降は奴隷制復活・黒人公民権廃止）

下層階級や植民地から、上流に引き上げる例があれば
＞イギリスの場合、植民地や下層階級の出身者を「引き上げて」やるのは、
＞上流階級による巧妙な階級制度維持政策の一環でもあるわけなんだよな。

と批判し

まったく登用しないなら、それはそれで批判するだろう

結局結論が先にあるんだよな。
＞日本植民政策は絶対悪である。

>>358は日本の話などしてない訳だが・・・・・・・・

>>358
ちょっと古い本だと「上昇志向」という言葉は
無条件に悪徳であるように扱われているね。
つまり下層の人間が自分だけ上層階級入りするのはけしからん、
下層階級全体の権利を向上させるべきだ、と。

まあ価値観の問題だが、漏れはその「引き上げ」のシステムで
いいと思うよ。なにも民族とか階級とかに縛られる必要はないわけで。

>>350 ：345
見たのは、38年しめの統計だった。
1910年〜1944年までの、朝鮮米の移出先と量がわかったら教えてください。

>>361
このスレは「世界史の中の日本植民地政策2」だよ

総督府が標榜する「同化」についてこの時期の報告は余り
触れていない。ただ、特にイギリスは「同化」には懐疑的であった。
レイは識字率や日本・朝鮮人間の婚姻数から「日本は「同化」に
固執しているが、成果は殆ど挙がってない(64)」としていた。
またホワイトは、一九二八年報告で「理論上は朝鮮人が高官
に占める割合が高いはずだが実際は異なる。また理論上は
言論・出版の自由があるはずだが実際は厳しい検閲下にある(65)」
と述べ、又二年後には、朝鮮は長い歴史を持ち慣習も日本と
異なるが故に朝鮮が完全に日本の一部になることはないの
ではないかとする松田拓相発言に注目し、「同化」は日本に
とっても建前に過ぎないのでないかと指摘している(66)。
以上のように、特にホワイトは「同化」を疑問視していたが、
その特徴は「権利の平等」は認めずに文化の強要のみが
進められがちであること、また(彼の言う)「同化」ならあり得ない
朝鮮人への差別に対する批判にあった。

>>365
＞ホワイト
全部主観による意見に見える。

１９２５年更新計画を立て軌道に乗ったが、今度は逆にデフレとなり、
韓国が非難するとおり、返済不能となった水利組合が続出した。
１９３５年これらの水利組合を解散させるもの、金利の減免等で救済
するもの等に分類し救済した。即ちこの危機を乗り越えられなかった
農民は土地を失い、大変な苦難に陥ったが、この危機を乗り切った農民
はその後のインフレにより、大変な利益となったのである。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/sakushu.html#anchor900523
右派サイトだけど。
1930年代の農民層の階層分化は認めてるね。
この下層部分が、離農し移民したり火田民になったのでしょう。

なお朝鮮総督府発行の『朝鮮』には、この時期多くの外国人論評
を紹介しているが(42)、欧米でも朝鮮支配についての論評が
現れている。例えば一九二四年『フォーリン・アフェアーズ』に
ミシガン大学教授ヘーズン(R. Haydon)が「朝鮮と台湾における
日本の新施政」を発表し(43)、またアイルランド(A. Ireland)が
一九二六年『新しい朝鮮』を著したが(44)、両者とも、
日本統治、特に「文化政治」を「フィリピン統治に引けを
足らない(ヘーズン)」「李朝より遥かに成果を挙げた
(アイルランド)」統治と主張していた。

この報告は李朝期には未発達の教育が発展する過程を整理したものであるが、興味深い点としてアメリカ領フィリピンやイギリス保護国エジプトの例を挙げつつ朝鮮の現状を検討していることである。ミラーはエジプトの支配者クローマー(L. Cromer)の著作
(14)を援用しつつ報告を進めている。即ち、植民地教育の問題として
?@物質的成長は急速だが「モラル」の成長は時間が掛かる。?A学校
整備は多額の資金が必要で却って教育の発展を阻害する。?B高等
教育は現地民の「政治的覚醒」を喚起する危険があると指摘し、日本
も同様の問題に直面しつつあるとしている。ただミラーによると、日本
の場合(1)学校整備に本国から援助を受け負担軽減がなされている。
(2)実業教育が重視されている。(3)朝鮮の就学率はエジプトより高く
フィリピンより低いが、現地民の教育熱は高く収容能力以上の志願者
で溢れているのが実情としている。
　　なおイギリスは二〇年代後半も年次報告で教育問題に言及して
おり(15)、一九二八年報告(ホワイト)では、教育を「朝鮮の三大問題」
の一つとして財政事情ゆえに学校整備が遅れ朝鮮人に不満が燻って
いることを強調している(16)。

>>357
　いいがかりだな。国内・国外の諸事例とマジメ（ﾜﾗに比較対照しているぞ。
　
　国内のアイヌ・沖縄はじめ列島各地の諸事例、国外ではフランス・中国・パ
　タゴニア・ベルギー領コンゴ/。

T/O

>>363
横レスだが。

朝鮮の貿易相手地域：輸出　（単位：千ポンド）
　朝鮮総督府編『朝鮮貿易年表』より
年 日本
1910 1,560
15 4,168
20 22,231
22 21,235
24 29,149
26 32,585
28 31,818
30 24,412
31 26,923
32 22,521
33 18,963
34 23,899
35 28,344
36 30,219
37 33,393
38 41,448
39 43,150
40 45,599
41 46,015

米とは限ってないが、米が中心だろうから、38年以後、増えてるでもいいんじゃねえか。

>>348 ：世界＠名無史さん ：03/04/05 16:00
　> 大臣や将官がいたからどうこうなんてのは
　> ただのエピソード主義では？
「エピソード主義」とやらがどんな「主義」かは私はしらないが、
ヒトリの朝鮮人大臣のバックには膨大な朝鮮人官僚の存在があり、
ヒトリの朝鮮人将官のバックには膨大な朝鮮人士官の存在があり、
ヒトリの朝鮮人代議士のバックには膨大な朝鮮人有権者の存在があり、
・・・ということであり、朝鮮人における「社会的上昇」のミチスジが、
制度の面でも、それなりに開けていたことをうかがうことができる。


>>352 ：世界＠名無史さん ：03/04/05 16:05
　> 「人種差別」がさほどでも無かった、という傍証の一つにはなるんでは ?
　> それが「極めて稀な例外」であるならば、それを示す反証をすれば
　 > いいだけの話だし。
「人種差別」でも、誰やらの好きな「民族差別」でもどっちでもいいが、
ようするに、そういうことです。

>>363
やっぱ、トリミングされてるっぽいね。
いや俺も38年頃までしか引用されてないものを、いくつか見た事あるから、
別に不思議じゃないけど。
明日図書館に寄れたら、コピーしてくるわ。
>>372
移出と輸出の違いくらい分かってからレスしてくれ。

エピソード主義と言うのはまさしく
＞ヒトリの朝鮮人大臣のバックには膨大な朝鮮人官僚の存在があり、
＞ヒトリの朝鮮人将官のバックには膨大な朝鮮人士官の存在があり、
＞ヒトリの朝鮮人代議士のバックには膨大な朝鮮人有権者の存在があり
の如く特殊から一般を推定しようとする姿勢のことでしょ。

>>375
米国で１人の黒人将官がでる背景には、黒人の地位向上と膨大な黒人士官がいる。

南北戦争、第１次世界大戦、第２次世界大戦で血を流した黒人の数は膨大だった
そして、この戦争では黒人将官はいなかった。

60の主張は、黒人将官と対比すれば妥当だとおもうがね。

>>376
どうでもいいが最初の黒人将官は第二次大戦中に誕生。
ttp://www.army.mil/cmh-pg/topics/afam/davis.htm

>>377
　アメリカの場合は独立以前、最初の移民のメイフラワー号の頃から、黒人
奴隷を持ち込んでいるからなぁ。
　ざっと、将軍に昇進する人物が登場するまで 300 年以上ってことになるね。

>>375
　「特殊から一般を推定しようとする姿勢」
といのは、この場合にはあてはまらないね。　

その種の事例が発生するには、その現象を可能とする社会的背景の裏付けが存
在するのであるから、

　典型的現象から、その背景をさぐる、

とするのが正解。

60の言ってること自体にはほぼ同意する立場だが
（60の発言からぼんやり見える姿勢には疑問を感じるが）

>>379
特殊事例なのか社会的背景の裏付けによるものなのかは
どう判断するんだい？

つまり、ある事例を以て社会的背景がこうであった、
と言ってるのにそれは特殊事例ではないか？と疑問をもたれたわけであるのに、
それは社会的背景があってのことだから特殊事例ではない、
と言っても答えにはなってない。

文が変だ。まあわかれ。

>>380
　どう区別するかは、代表例とされる人物の周辺状況で判断するしかないん
じゃないのかな。例外中の例外だったのか、出世頭に続く後輩や部下がそれ
なりに存在したかどうか、とかで。

　韓国の軍事政権時代の幹部や要職者には日帝時代の士官がかなりいたはず
だから、一旦士官学校にまで入れば、そんなに待遇の差はなかったんじゃない
かな。士官、ということは日本人 (本土人と言うべきなのか ?) の部下を持つ
ことが前提になっているはずだし。

一部の植民地エリートの存在をもって
民族的ヒエラルヒーの有無（当局が民族的ヒエラルヒーの解消、同化
に努めたこと）を云々するのはどうかと。

>>382
勅任官として台湾に赴任した台湾人判事の回想で、台北に到着したとき、出迎
えの日本人警官たちに敬礼を受け、両親や子供時代の自分が彼らから威圧を受
けたのを思い返して愉快だったという回想を読んだことがある。

国民党による台湾本省人弾圧事件である428事件の「殉難者」禄にも司法・行政
等の分野で「大日本帝国」の官職にあった台湾本省人が多数列挙されている。

大日本帝国時代、「臣民」を構成する諸種族のあいだにサベツ・クベツ・ヨク
アツが存在したことは紛れもないにしても、その格差は「次第に解消へとむか
う途上にあった」ことが、上記の事例より判断できる。

>>380
将官・士官・大臣・官僚・判事・検事・代議士については、当時人の事録をみ
れば、実数まで調べることができる。内地において有権者登録した朝鮮人・台
湾人などの数値も、概数を調べることは可能だ。

「エピソード主義」だの「特殊事例」だのという、当時の常識を覆そうとい
う、意欲的でかつ独創的な主張をしたいのであれば、そのような手間を惜し
まないほうがいいよ。

そうでないなら、バカにされるだけだよ。

>>383
　台湾人や朝鮮人エリートの存在は、台湾・朝鮮の原住民に対し、
彼らを絶滅して「内地」人を移住させる政策や、李朝時代・清朝時代の
まま無学文盲文盲の状態で放置する政策が取られていなかったことを意
味する。

>>384
＞勅任官として台湾に赴任した台湾人判事の回想で、台北に到着したとき、出迎
えの日本人警官たちに敬礼を受け、両親や子供時代の自分が彼らから威圧を受
けたのを思い返して愉快だったという回想を読んだことがある。

だからこれをエピソード主義つうのよ。

＞将官・士官・大臣・官僚・判事・検事・代議士については、当時人の事録をみ
＞れば、実数まで調べることができる。内地において有権者登録した朝鮮人・台
＞湾人などの数値も、概数を調べることは可能だ。

こういう定量的なデータを他植民地の事例と比較しないと
意味がない。

>>386
しかし
日本が同化同権化を図ったことを必ずしも
立証しないよね？
インド・アルジェリア・インドシナ・香港植民地エリートは
極一部の例外を除いてどこの植民地にもいたわけだから。

植民地人からエリートを養成して
宗主国側に引き込んで分断統治するっていうのは
植民地統治の王道では。

>>389
日本帝国が分断統治を目指していたのか
同化を目指したのか。

その区別と定義をしないと>>389の主張には意味がないが。

「植民地エリート」ね。

いったん勅任官となったアカツキには「内地人」「外地人」を分かたず、「勅任官」。

「大日本帝国」のエリート。

「植民地」だけに赴任したのではない。

キミの指標では、「内地」に着任したものも「植民地エリート」とかに該当するのかな？

「内地」は、キミの指標でさえも「植民地」には該当しないと思うが。

>>390
だから植民地エリートの存在は同化政策云々とは
関係ないのでは

>>388
1947年までに「大英帝国」の外務大臣をつとめたインド人が何人い
るか、人数と、姓名、在任期間を教えてください。

>>392

>>391

>>392
「植民地エリート」ではなく「大日本帝国のエリート」として育成されているので、その実数は「同化政策」の実効性をはかる指標となる。

>>393
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?

植民地エリートって、植民地支配する高級官僚の下で働く現地人中級〜下級官僚層では？
分断統治ってそういうことでしょ。
勅任官はまぎれもない高級官僚だと思うんだけど？

植民地原住民族出身者であって
現地政府ないし中央政府の要職にあるもの？

>393
なんだか東郷重徳のことを全くの朝鮮人のように言っているが、
実態はもう少し複雑なのでは。
http://www.han.org/a/half-moon/hm064.html#No.411

督府が標榜する「同化」についてこの時期の報告は余り
触れていない。ただ、特にイギリスは「同化」には懐疑的であった。
レイは識字率や日本・朝鮮人間の婚姻数から「日本は「同化」に
固執しているが、成果は殆ど挙がってない(64)」としていた。
またホワイトは、一九二八年報告で「理論上は朝鮮人が高官
に占める割合が高いはずだが実際は異なる。また理論上は
言論・出版の自由があるはずだが実際は厳しい検閲下にある(65)」
と述べ、又二年後には、朝鮮は長い歴史を持ち慣習も日本と
異なるが故に朝鮮が完全に日本の一部になることはないの
ではないかとする松田拓相発言に注目し、「同化」は日本に
とっても建前に過ぎないのでないかと指摘している(66)。
以上のように、特にホワイトは「同化」を疑問視していたが、
その特徴は「権利の平等」は認めずに文化の強要のみが
進められがちであること、また(彼の言う)「同化」ならあり得ない
朝鮮人への差別に対する批判にあった。

>>397
州や県レベルの行政長官って中級？高級？

>>399
　苗代川のことは前スレでさんざん既出。

>>400
　> 国民党による台湾本省人弾圧事件である428事件の「殉難者」禄にも司法・行政
　> 等の分野で「大日本帝国」の官職にあった台湾本省人が多数列挙されている。

　> 大日本帝国時代、「臣民」を構成する諸種族のあいだにサベツ・クベツ・ヨク
　> アツが存在したことは紛れもないにしても、その格差は「次第に解消へとむか
　> う途上にあった」ことが、上記の事例より判断できる。
　

>>400
朝鮮・台湾人の将官・士官・大臣・官僚・判事・検事・代議士については、当
時の人事録をみれば、実数まで調べることができる。内地において有権者登録
した朝鮮人・台 湾人などの数値も、概数を調べることは可能だ。

「エピソード主義」だの「特殊事例」だのという、当時の常識を覆そうとい
う、意欲的でかつ独創的な主張をしたいのであれば、そのような手間を惜し
まないほうがいいよ。

＞東郷重徳
殖民地朝鮮とは、全く関係ないね。
日本人と言った方が、ふさわしい。
譲ったとしても400年前の帰化した人の子孫の可能性のある日本人。

２ちゃんねる・歴史板において、自論に不都合な事例が提示された際に、
なんの根拠も挙げずに「特殊事例」だとか、「一般的でない」といいき
りたい時に使用するレッテル用語。

＞次第に解消に向かっている
とは、言えないようだね。
朝鮮人官僚層は減少している。
現地日本人のコネ優先が原因と予想。

朝鮮総督府による朝鮮人職員比率(％)
役職・1910年→1942年
勅任官・75.0→22.8
奏任官・64.6→17.7
判任官・58.1→32.2
嘱託・・61.8→47.7
雇員・・61.8→57.3
(日本帝国下朝鮮人官僚研究)

>>406
台湾と他国植民地のデータはないのか？

>>405
だから>>406のように定量的なデータを示せと言っているんだよ

>>406
台湾のはわからない。

インドでは、参政権どころか、立法や行政の自治権まで、
イギリスはインドに渡していた。
当然ほとんどの議会議員や行政府大臣や役人はインド人だ。

日本は強大な権限を持つ朝鮮総督府を設置し、軍隊と憲兵警察
で朝鮮民衆を押さえつけ、政治、法律、経済、教育のあらゆる
分野にわたって支配を強めた。
朝鮮全土の土地を調査し、田畑や山林を奪った。
多くの会社、銀行、鉱山、漁場なども日本人経営者の手に
渡った。また、皇民化政策を推進して朝鮮民族の抹殺を図った。
「皇国臣民の誓い」の暗唱や神宮参拝などを強要し、学校での
朝鮮語使用、朝鮮語の出版、音楽、朝鮮の歴史研究などを
すべて禁止。創氏改名を実施して名前まで奪った。

　さらに３７年から中日戦争、４１年から太平洋戦争と
戦争を拡大するなかで、「後方基地」朝鮮への支配
をいっそう強化。物資、資源を根こそぎ奪い取るだけ
でなく、朝鮮人の労働力も搾るだけ搾り取った。

朝鮮各地に作った軍需工場や鉱山はもちろん、
日本国内にまで強制連行して牛馬のように働かせた。
このようにして日本に強制連行された朝鮮人の数は
約６００万人に上る。一方、２３万人以上の朝鮮青年が
「皇軍兵士」として、１５万人以上が軍属として戦場に
駆り出された。また「従軍慰安婦」として戦場に
送り込まれ、性奴隷生活を強いられた朝鮮女性は
約２０万人にも達する。

スレ読めよボケ

>>404 名前：世界＠名無史さん ：03/04/06 15:27
　> >東郷重徳
　> 殖民地朝鮮とは、全く関係ないね。
しかし大日本帝国の朝鮮人政策の貴重な事例のひとつ。

　> 日本人と言った方が、ふさわしい。
そんなこと口走ると、薩摩焼宗家にオツムを喰いちぎられるよ。
司馬遼の「故郷忘じがたく候」でも読んどけ。

　> 譲ったとしても400年前の帰化した人の子孫の可能性のある日本人。
前スレで60が解説していたが、苗代川の朝鮮人部落は、薩摩藩時代は士族待遇で生活を保証され、朝鮮固有の言語・文化・風俗習慣を維持しつづけていた。

「帰化」はともかく「同化」を開始したのは、本国より40年あまり早いだけにすぎない。

朴茂徳が東郷茂徳に改名したのは1886年で、本国が日本に併合されるホンの24年前。

本国より数十年「同化」に先発した苗代川の朝鮮人に対する待遇を分析することは、本
国の朝鮮人に対する待遇を考察する上で無意味だとはおもわれないが。

>>406
比率だけでなく、実数もあげなきゃ、ただの数字あそび。

比率は下がったとしても、大日本帝国全体で官僚機構が膨張しつつある
時期のできごとであり（満州国へも「日本国籍」の官僚が日本国籍のま
ま着任している）、外地人高級官僚の実数は増加しつづけているから、
同化政策は効果をあげつつある、という指摘が否定されるわけではない。

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

>>410
なんつーか、突っ込みどころ盛りだくさんだな
釣りか？

>>413
否定をしてるわけではなく、
その事例を以て「効果をあげている」が証明されたわけではない、
と言えると思うが。

もっとも同化は推進されてたと思うけどね。
朝鮮政策が同化とされてから何年くらいあったのかしらないが、
その間まったく推進してなければ日本はただのアホだ。

同化≒同権、一視同仁

>>409
　つっても、イギリスのインド支配は 150 年近くある訳で、日本の朝鮮半島
支配よりも遥かに長い訳だから、比較は難しいんでは。安定した支配関係が
確立できた後ならば、自治権を認めても宗主国側には損にはならんだろうし。

　支配開始からの通年で比較するのが妥当になるのかな ? どうなん ?

資料探してきたんだが、独立後の資料で、移出と輸出を分けてないみたい。
それでもよければ書きますが？
ついでに具体的な数は出てないが、大豆生田の著書に39年以前の水準が回復できなかったとあるから、
戦時下日本への移出量が増加したということだけはないみたいだね。

ああそれと杉本の著書も調べてきたなんだが、どうも古川宣子の論文が元ネタのようだね。

>>416
　量的には増加してるんだから、増加分の効果はあがっているといえる。

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>>421
朝鮮人人口比って点ではどうなん？

>>420
わざわざありがとうございました。
年度別で役立ちそうならお願いします
朝鮮から内地へのあの移出総額表は増加してるね。米中心かと思うんだけど。

朝鮮の貿易相手地域：輸出　（単位：千ポンド）
　朝鮮総督府編『朝鮮貿易年表』より
年 日本
1910 1,560
15 4,168
20 22,231
22 21,235
24 29,149
26 32,585
28 31,818
30 24,412
31 26,923
32 22,521
33 18,963
34 23,899
35 28,344
36 30,219
37 33,393
38 41,448
39 43,150
40 45,599
41 46,015

大豆生田氏の一文だけじゃ、悪いけど、ちょっと疑問も。

古川氏が朝鮮で義務教育開始の予定があったと明記はしてないんじゃないかな。
古川氏が明記してればもっと出回るでしょ。杉本氏の勇み足じゃないかな？

朝鮮総督府による朝鮮人職員比率(％)
役職・1910年→1942年
勅任官・75.0→22.8
奏任官・64.6→17.7
判任官・58.1→32.2
嘱託・・61.8→47.7
雇員・・61.8→57.3

割合がわかってるんだから、実数や人口比は問題ないでしょ。
割合が下がってるんじゃ、実数が万が一増えてても意味がない、
総督府での勢力が下がってるって事だからね。
人口比が問題なら、超少数の朝鮮の日本人の人口比が凄いことになってしまう。

たった35年では文明化出来なかったということだな。
100年あればもっとマシなレベルまで引き上げられたことだろう。

>>427
それもひとつの見方ではあるな。
自分としては唾棄したくなるものの見方ではあるが。

>>425
凶作は39年だったこれは俺の間違い。
んで輸入の方が多かったのは40年と44年
単位は石
年　　輸出　　　　輸入
39　8120099　2453789
40　1665637　3456780
41　4831000　1107000
42　9032000　786310
43　1576000　2048620　
44　4486000　19271666

どうも41年からは概算のようだね。

＞大豆生田氏の一文だけじゃ、悪いけど、ちょっと疑問も。

あの当時朝鮮は大陸の食料生産基地になってたんだよ。
日本が高く買わないし、移入制限していたものだから、
人口が増大していた満州に流れた、（中国本土へもね）
なんでそうなったかというと、米国と豪州の小麦が東アジア圏にでまわなくなったから。
これによって、相場が高騰し、高く売れる満州などの中国に流れてしまった。

＞古川

といわれても論文を直接手に入れるのは、研究者でもなんでもない俺には無理。

引用元は朝鮮経済年報1948年度版

>>429
満州へ回ってたのは聞いてます。
ただ、食料不足状況の戦時下、安い朝鮮米を内地へ回したとの考えもありかと。
あ、あと、軍部が徴用しちゃったって話も聞くから、兵隊用に持ってちゃったのかも
知れないね。

＞古川
彼女は割と有名人。杉本氏の本は数年前の物。義務教育家が事実なら、
ネットじゅうに出回るし、併合正当論派の本がこぞって原文出すでしょ。
寡聞にして聞いてないからね。

＞東郷の苗代川での明治になっての差別
↓
明治維新という時代の変革により、藩の保護を失った苗代川人たちの運命
は大きく変わりました。朝鮮筋目ということで、これまでにない差別を受ける
ようになってしまいました。
東郷茂徳の父・朴寿勝は、落ちぶれた士族「東郷」家の株を買って入籍し、
東郷姓を名乗りましたが、やはり差別から自由ではありませんでした。それを
茂彦記者はこう記しました（注２）。
この里の場合、朝鮮筋目の者としての異質性が、藩による保護を失った瞬
間から、これまでにない差別の対象になったのだ。
文明開化とともに富国強兵を国是とし、列強に追い付き追い越すことを目
指した日本にとって、アジア諸国は、植民地への可能性を持つ地域であり、そ
の住人は一段と下に置かれた存在に変化していく。
遠い朝鮮の文化を色濃く持ち続けた苗代川人は、この新しい帝国主義的な
差別に身をさらすようになる。
苗代川の幼年時代には、いきいきとした表情を見せた茂徳である。それが、
なぜ「寡黙な人」と言われるようになったのか。
苗代川という共同体から、鹿児島という、ときには情容赦のない都会の中
で生きるようになった多感な少年に課された二つの差別----実質的には平民出
身故の階級的差別と、朝鮮人の血を曳く故の民族的差別に、その原因の一端を
求められるのではないだろうか。
｢壷屋の高麗人（これじん）と、周囲から言われて育ったわけよね。だから
こそしっかりしなければ、とみんな思っていたの」と、山口としは昔を振り返
る。「ツボヤ」、あるいは「ツボヤンシ」（壷屋の人）という言い方もされた
という。
寿勝（茂徳の父）朴家と遠い親戚に当たり、今は東京で生活している野崎
美保は、「昔はあそこの出ということを隠していましたからね。結婚の相手に
それがばれて、断られたり、破談になった人が戦前にはあったんですよ」と話
す。
http://www.han.org/a/half-moon/hm064.html

＞東郷茂徳
外務省試験に受かってから、戸籍をいじって、苗代川村出身というのを
隠そうとしてるね。
薩摩藩時代なら考えられなかったこと。
明治になって、この村が｢民族｣差別の矢面に立たされたことがわかる。

>>431
＞ただ、食料不足状況の戦時下、安い朝鮮米を内地へ回したとの考えもありかと。

これがちょっと違って、日本は（正しくは農林省）日中戦争を一時的なものだと思っていたそうなんだよ。
だから植民地米を回す事を非常に恐れていたそうな。
（満州の米作はなんと許可制）
そして本格的に危なくなって（対米戦勃発）やっと増産を解禁にしたころには、
軍が輸送船を摘発などしたから、流通網が機能せず、内地へ回せなかったそうだ。

＞古川
有名なのは間違いなかろうが、杉元も別の意味で有名だから、
間違いなら突っ込みがあるだろ。だが、そんなの聞いた事ない。

>>432
それがどうしたの？
東郷茂徳はうじうじ差別に悩んで、からに籠もってないだけ偉いね。
差別はないに越したことはないけど、被差別民にとって、
差別を敵対とみるか克服と見るか、これは今でも人間に大きな違いを産むと思うね。

>>434
ありがと。機会が合ったら調べてみます。

＞杉元も別の意味で有名だから、
＞間違いなら突っ込みがあるだろ。だが、そんなの聞いた事ない。
ワラタヨ。突っ込む必要性も認められなかったのかと・・・ｗ。

>>435
では確認。
１、東郷が外務大臣になったのは朝鮮人差別がないからではない。
２、東郷は性格が途中で変わった。(暗くなった)
３、東郷は差別が厭で、出身地を隠し、朝鮮人ということを隠そうとした。

て、ことを君は言いたいって事でいいのね。

>>428
　気持ちは分からないでも無いけど、対宗主国感情という意味で言えば、
支配期間の長さは一つのファクターでしょう。
　台湾と韓国の対日感情の極端な差の理由の一つとしてよく指摘されますし。

　台湾の対日感情が比較的良好なのは、その後の国民党支配が酷かったせい
とか、中共を牽制する目的がある、とはよく言われますが、韓国にしても米の
占領統治や軍事政権時代の支配政策は負けずに酷かったし(日本統治時代より
政府に殺された人数多いはず)、北朝鮮・中国とは休戦関係であったことを考え
ると、国際情勢的な差はほとんど無いはずですし。

>>437
だから、この世界史板で君は何を言いたいのよ？
差別があったから、日本は酷い国だと言いたいなら、
世界史板ではなくて、ニュース系の板にでも行くべきでしょ。

ニュース系ではなくて、政治思想板の方がいいんじゃない。

>>426
　>割合がわかってるんだから、実数や人口比は問題ないでしょ。
　>割合が下がってるんじゃ、実数が万が一増えてても意味がない、
　>総督府での勢力が下がってるって事だからね。

なにやら詭弁をコネるのに必死のご様子だが、比率だけで実数を挙げないなら、たんな
る数字遊び。

日本スタンダードの高等文官試験が「内地」人に有利で朝鮮人・台湾人にとって不利
なのは当然としても、それを突破してくる受験生・合格者がコンスタントに存在し、
実数が増加しているなら、「同化政策」は成果をあげつつある、と評価できる。

キミの数字あそびは、日本の勢力圏の爆発的膨張（満州国の建国ナド）にともなう官
僚機構の大拡張において、受験可能な境遇にある朝鮮人・台湾人の人数が、それにあ
わせた膨張をしなかったために、結果として「朝鮮人・台湾人」の比率が下がった、
と説明できる。

「朝鮮人・台湾人」の受験生・合格者のコンスタントな存在、実数の増加は「同化政
策」の成果を示すものである。

>>437
　大日本帝国による「制度的な民族サベツ（ﾜﾗ」の政策は、
　被サベツ「民族」の朝鮮人を「帝国を代表する外務大臣に据える」
　こともあるものだったことを示す事例。

東郷が暗い寡黙な男になったのは､あの顔に原因があるよ｡
思春期迎えて異性に興味もちだす頃になると､醜男とか醜女は暗く寡黙になるでしょ？
それと､東郷がなかなか結婚できなかったのも､差別のせいにしてた人がハングル板にいたけど､
東郷がなかなか結婚できなかったのも差別が原因じゃなくて､あの顔のせいだよ｡

　　 ,.´ / Vヽヽ
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隣国が文明程度のかけ離れた未開民族だったなんて、日本人は
びっくりしただろ。
在日朝鮮人もビショップの本読めば納得せざるを得ないとおもうよ。
講談社学芸文庫だかからでてるから読めば？

　なんつーか、妙に 0/1 な議論になってる気がするなぁ。
はっきり言って、当時の朝鮮人の扱いに差別が無かったなんてのはあり得ない
でしょ。60 さんだって、外地の人間として不利な立場だった、ということは
認めている訳だから(確かに、それ自体は「民族差別」では無い気はする。
固有文化の破壊そのものが民族差別だ、という意見もあるだろうけど)。

　議論するならば、その差別の度合いとか、他国との比較や、時代的に
どーだったのか、ということでは無いの ? 差別されていたかどうか、なんて
議論する以前のことだと思うけどなぁ。

　それと、他国比較として 150 年続いたイギリスのインド支配と、奴隷として
扱われたのが 300 年以上昔のアメリカの黒人の立場と比較する場合、どういう
比較が妥当なのか、とか、そーいうことが話し合われてもいいんでないの ?

>固有文化の破壊そのものが民族差別だ、という意見もあるだろうけど)。

　　日本人自身の多様な固有の田舎文化も破壊されていたので、↑これは間違い。

>>447
だからそれを０か１かのデジタルだって思うんだが。

日本の支配は他と比べれば天国だからねぇ

まあいろいろ検証しないとわからないが、
貧乏国家に支配されて天国だったともいまいち思えないけどな。

>>449
それが事実かどうか検証するスレでしょう・

フランスの海外進出は宣教師会によるキリスト
教布教と相前後して行われ、その植民地経営は
現地人を言語的文化的に同化する「同化主義（as
similation）」を特色とすると言われる。植民地人を
宗主国の言語に同化することは、劣った人種を文明
の域に引き上げる「文明化の使命」を果たす重要な柱
だった。「セネガル狙撃兵」など植民地軍の組織化と
参戦によって支払わされた「血の税金」もより完全な
同化への道と考えられた（但し徴兵は全植民地で行
われたわけではない）。その同化主義を徹底させ、本
国と同じ市民権を要求して1946年フランスの海外県
に昇格したマルチニックなど４つの「古い植民地（Vie
illes Colonies）」の例は、イギリスなど他国の植民地
には見られないフランス
独特の同化主義の産物である。

>>441 ：60

＞日本スタンダードの高等文官試験が「内地」人に有利で朝鮮人・台湾人にとって不利
＞なのは当然としても、それを突破してくる受験生・合格者がコンスタントに存在し、
＞実数が増加しているなら、「同化政策」は成果をあげつつある、と評価できる。
実数ふえてんの？数字を教えてください。

＞キミの数字あそびは、日本の勢力圏の爆発的膨張（満州国の建国ナド）にともなう官
＞僚機構の大拡張において、
朝鮮だけの話だが？朝鮮官僚は大膨張してないよ。してたと言うなら数字出して。

＞受験可能な境遇にある朝鮮人・台湾人の人数が、それにあ
＞わせた膨張をしなかったために、結果として「朝鮮人・台湾人」の比率が下がった、
＞と説明できる。
こんどは｢人数(実数)が増えてない｣と言ってるね。先ほどと矛盾してるな。

＞「朝鮮人・台湾人」の受験生・合格者のコンスタントな存在、実数の増加は「同化政
＞策」の成果を示すものである。
こんどは｢合格者｣の実数は増加してるのか。数字と資料を教えてください。

同化政策は、成果をあげてるねぇ。台湾では50年でも無理だったけどね。
その分、反感や抵抗心も生んでいるのだが、それも成果かな？

台湾人の親日発言の背景

日本の植民地支配から解放された台湾の人の多くは｢祖国復帰｣を歓迎した。
強制解散せられていた台湾民衆党を再結成し、自主的な脱植民地運動に取り組む。
解放を歓迎し、自由で平等な社会を建設しようとの言動が目立った。

しかし、半世紀に及ぶ植民地支配の結果として、戦後に国民党ともにやってきた
外省人と台湾に暮らしていた内省人との間に、深刻な亀裂が生じていた。
国民党は内省人エリートを日本軍協力者と見なし、政治参加を否定。
公務員試験は北京官話で実質排除。台湾人には新たな支配の開始の印象を与えた。
1947年２月28日、武力衝突となり、エリート層中心に２万人近くが国民党軍に
殺された。戒厳令は1949年から1987年まで続く。

戒厳令解除後、民主化の進展の中で、｢国民党より日本の方が良かった｣との
発言も聞かれるようになった。
しかし、その内実は何十年もの間、台湾エリートを排除してきた国民党統治
への批判であり、｢日本はそのための引き合いに出されているに過ぎない｣こと
が多い。

>>60
＞キミの数字あそびは、日本の勢力圏の爆発的膨張（満州国の建国ナド）にともなう官
＞僚機構の大拡張において、受験可能な境遇にある朝鮮人・台湾人の人数が、それにあ
＞わせた膨張をしなかったために、結果として「朝鮮人・台湾人」の比率が下がった、
＞と説明できる。

君が何故そこまで自説に拘泥しているのか分からないが、
>>426は朝鮮総督府内の朝鮮人職員比率だろ。
だから大日本帝国国内全体の職員比率とは違うので、帝国の膨張は無関係だ。
そもそも役職名を見るだけで朝鮮内だけの統計と分かる。
憶測による説明で資料を無視しないように。

朝鮮総督府による朝鮮人職員比率(％)
役職・1910年→1942年
勅任官・75.0→22.8
奏任官・64.6→17.7
判任官・58.1→32.2
嘱託・・61.8→47.7
雇員・・61.8→57.3

このデータが君の自説に都合が悪いのは分かるが、
どんなデータも受け容れる柔軟性がないといけないよ。

>>426
その統計資料を見るに、朝鮮の支配権の確立とともに流入した少数の日本人が、
次第に縁故関係や支配権の強化のため、
元々朝鮮人で占められていた役人層に侵食していったということだろうな。
まだ日本による支配権が強固でなかった1910年代には、
王朝当時の約人層がそのまま生きていた部分が大きかったんだろう。

＞外地の人間として不利な立場だった、ということは
＞認めている訳だから(確かに、それ自体は「民族差別」では無い気はする。

６０の差別の認定方法がおかしいんだよ。
何か法令などで差別を明示していないかぎり彼は差別だとは認めたくないらしい。
だからアメリカに黒人差別はないんだろうし、日本でも就職における女性差別は
ないということになるな、彼によると。

>>426
雇員（一般職員）の減少率に比べ
勅任官や奏任官、判任官等の上級職員の減少が著しいことからも、
日本の支配権強化の現れを見ることができるね。
上級職員に対して、一般職員は朝鮮人（現地人）でも問題なかったからだろう。

>>457
彼は差別がないなどとは主張してないよ。
意図と結果はともかく
建前としては「朝鮮民族」に対する公的差別は
存在しないと言ってるだけ。

殖民地朝鮮では、日本人だけ義務教育だったそうですが、
これは公的差別では？

総督府情報課・1944年・『新しき朝鮮』
「内地人の教育機関はすべて最初から内地と全然同様で義務教育である」

>>459
＞「建前としては」
60はそんなことを主張してもあんまり意味がないと思うけどな。語るべきは現実だろ。
俺は「建前では差別はなかった」という部分だけを議論する意味を認めない。

また、そこから「しかし現実には〜」という部分を語ろうとしているときに、
60が一人だけ「いや、建前では差別はなかったんです」と言ってても、
議論のステージが一人だけ異なっているから、話が噛み合う訳がない。

外地における参政権の制限は
圧倒的多数の外地人の参政権を制限し、
またこれにより内地人＞外地人ヒエラルヒーを維持することに
に目的があったことは言うまでももない。
しかし在内地外地人に参政権があり在外地内地人になかった以上
これはあくまで居住地による差別であって
民族差別とは言えない、でおｋ？>>60さん

>>455
朝鮮総督府による朝鮮人職員比率(％) についてですが、
数年ごとのデータはないんでしょうか？

>>463
探していますが、見つかりません。総督府資料にあると思うので、
わかったら教えてください。

>>464
紹介されたデータを見ると、日韓併合初年と大戦突入翌年のデータなので、
一種の特異点のようなものなのではないかという疑問がありましたので質問した次第です。

現代日本には差別がないって？バカ言うなよ。
一部の東北人は東京に行くと出身を隠す。これは過酷な差別だ！！
大阪人は事件があるたび引き合いに出される。これは過酷な差別だ！！
沖縄に第三次産業が少ないのは民族差別！！！

建前では差別が無いことになっているが現代日本はこのような悪辣な差別が蔓延っている。
日本人はこの悪行を後世に伝えなければならない。被差別者が悲しむならば
世代を超えて謝罪と反省を繰り返さなくてはならない。

>>454
　こーいう、批判のための批判を何のために投稿するのかなぁ。

>>438 にも書いたけど、日本の敗戦後の政治的状況、台湾と韓国に大した差
はないでしょう。韓国だって、米軍統治下 & 独立後の軍事政権による赤狩り
に巻き込まれて殺された人は万単位でいる訳で、日本の統治時代よりも被害
酷いんだし。最近、経済成長に貢献したと再評価され始めている朴正煕だって
大統領時代は軍事独裁政権の権化みたいな扱いでしたよ。
　であるならば、韓国でも「日本時代の方がマシだった」という評価が出て
もよかったはずでは ? あなたは、韓国と台湾の対日感の違いは何に由来する
と思われるんです ?

髪切るの反対、乳出しルック禁止反対で暴動起こすような
朝鮮人に権力与える方がどうかしているでしょ。
未開人を中枢にかかわらせたらどうなるか…国の維持に
支障きたすのは目に見えてる。
一朝一夕に鍛えなおすのは無理だよ。
このスレで彼らが開明者（ﾜﾗ）によって統治されるべき民族と
２０世紀初頭から中盤まで西洋に印象を与えていたことに
異議を唱える人いる？

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>>457 ：世界＠名無史さん ：03/04/07 12:26
>　＞外地の人間として不利な立場だった、ということは
>　＞ 認めている訳だから(確かに、それ自体は「民族差別」では無い気はする。
>６０の差別の認定方法がおかしいんだよ。
>何か法令などで差別を明示していないかぎり彼は差別だとは認めたくないらしい。

他人の発言を捏造するな、他人の実際の文面と、その文面をよんでボクチャンが連想
したことは、きっちり峻別せよと、何度注意しても直せない。

　　い　　い　　か　　げ　　ん　　に　　し　　ろ　　！

日本語力がないマヌケなのか、「ディベート技術」のつもりでやってるのか、どっち
にせよ、残念ながら「他人と議論しうる頭脳」の持ち主とはいえない。

60の実際の発言。

大日本帝国の政策においては、「臣民」を構成する諸種族の間に存在する制度的・非制度
的サベツ・クベツ・ヨクアツは、「民族」というカテゴリーを用いて行われたものではない。

>>457
　> だからアメリカに黒人差別はないんだろうし、日本でも就職における女性差別は
　> ないということになるな、彼によると。
お前の脳内の「彼」とやらの発言について、60は関知しない。　
　
>>461 ：世界＠名無史さん ：03/04/07 13:20
　>60はそんなことを主張してもあんまり意味がないと思うけどな。語るべきは現実だろ。
大日本帝国の政策について、史実を指摘しているが、何か。

>>461
　> 俺は「建前では差別はなかった」という部分だけを議論する意味を認めない。
サベツ・クベツ・ヨクアツが無かったなどとは一度たりとも述べたことはない、と前スレこ
みで15回ほどくり返しているが、お前のﾃﾞﾝﾊﾟなオツムはスルーするのだな。」
「民族というカテゴリーで区分したのち、上下にランクづける」のとは別個の原理による序
列付けが存在したことを、「大日本帝国の現実の政策」に即して明解に指摘しているぞ。

　>また、そこから「しかし現実には〜」という部分を語ろうとしているときに、
　>60が一人だけ「いや、建前では差別はなかったんです」と言ってても、
そんなことを「言って」いるのは、お前の脳内の妄想の60だ。
　
　> 議論のステージが一人だけ異なっているから、話が噛み合う訳がない。
お前の妄想の60がどんなにトンチンカンなことを言おうと、当方は関知しない。　

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>60に反論出来なくなって荒らし始めたか

>>485
つーか60も>>455に反論できないようだが。

>>486
>60の主張は、「民族と言う括りで公的に差別された事実は無い。」つーことであり
>>455に反論する必要性は無いと思うが。

>>487
60は>>441でかなり偉そうに自説を披露していたがな。
>>453と>>455に反論されるとｼｮﾎﾞｰﾝと沈黙しちまった。
間違いを間違いと認めない。そういう姿勢は問題じゃないのか？

＞「民族と言う括りで公的に差別された事実は無い。」

という主張自体が、それを促進する法令がないから、という根拠に基づく
もの。それ以外は公的差別ではないとする６０の決壊自体が狭すぎる。

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自分の場合は60の主張が

＞60の主張は、「民族と言う括りで公的に差別された事実は無い。」つーことであり

と見えないのよね。
前スレだったと思うが、60の言う
「フランスのアルザス・ロレーヌ政策と一緒」
これはある面でその通りだと思うし、ある面では当然違うと思う。
60自身ももちろん違う面もあることをたしか認めていたけれども。

で、気になるのは、
60はその政策が是か非かなどについては自分は言っていない
と、たしかに一応その通りなのだけれども、
「当時の日本の政策が非なのであれば現在のフランスの政策も非だ」
「現代フランスの政策が認められるなら当時の日本の政策も認められる」
はいいとして
「現代フランスの政策は認められるが当時の日本の政策は非とする」
という立場も60は認められるのか？という質問には、
認められるでもなく、わからないでもなく、関心がないでもなく、スルー。

そこで自分は電波を受け取っちゃうわけよ（笑。
60は結局、
「民族という括りで公的差別がなかった」ということを強調し、
そしてそれが植民地だか異民族だか外地だか属領だか新領土だかの統治において重要ポイントである、
（つまりたとえれば、現代フランスの政策と当時の日本の政策は重要な部分で同じであり、違いは些細なことに過ぎない、的に）
と主張してるんじゃん？
ってね。

>>467 ：438
＞>>454
＞こーいう、批判のための批判を何のために投稿するのかなぁ。

これは、台湾が親日に見える錯覚の説明として定説ですが？
台湾歴史学会からも、｢台湾が親日と誤解しないで欲しい｣と、小林氏の本が
出た後、メッセージが出されています。

台湾は朝鮮半島に比べると、相対的には親日に見えます。
しかし、日本の植民地時代に対しては、本質的には植民地支配に対し反日・抗日です。

>>486
　> つーか60も>>455に反論できないようだが。
　> >>453と>>455に反論されるとｼｮﾎﾞｰﾝと沈黙しちまった。

ハァ？まぁ、お前の脳内の60がいくら「ｼｮﾎﾞｰﾝ」とかしてようと、当方は関知しない。

実数、総数をださない数字遊びに「反論」もなにもない。
大日本帝国における官僚機構全体において台湾人・朝鮮人官僚の実数が伸びて
いるなら、伸びた分だけ「同化政策」の実が挙がっているといえる。

　　> 間違いを間違いと認めない。そういう姿勢は問題じゃないのか？
「間違い」も何も、大日本帝国の官僚機構の大膨張期に、台湾人・朝鮮人
官僚の実数が総数の減少が生じているなら、当然それは「同化政策の実」が挙
がっていないことを示す。

　＞ それ以外は公的差別ではないとする６０の決壊自体が狭すぎる。

ﾃﾞﾑﾊﾟオツムがまた、捏造する。


「日本国民を構成する諸種族の間に制度的・非制度的なサベツ・クベツ・ヨク
アツ・ジョレツ・コウテキサベツ」が存在したことは、いちどたりとも否定し
たことはないぞ。

そのサベツが「民族」というカテゴリーのもとには行われなかった、と述べて居るのみ。

　>「当時の日本の政策が非なのであれば現在のフランスの政策も非だ」
　>「現代フランスの政策が認められるなら当時の日本の政策も認められる」

ここは歴史板であるから、自分自身の発言としては「史実の確認」に終始し、
「非」とか「認められる」などの「道徳的価値判断」については発言しない。


「道徳的価値判断」をする発言者に、「アナタのその指標はダブルスタンダードでは？」と反問するために問いかけたことはあるがな。


　>「現代フランスの政策は認められるが当時の日本の政策は非とする」
　>という立場も60は認められるのか？という質問には、
　>認められるでもなく、わからないでもなく、関心がないでもなく、スルー。

史実に対する解釈や感想としてドンな立場をとろうと、ソイツの自由だからな。

当方の立場は、「史実」のつもりで「ﾃﾞﾝﾊﾟ」を奉じているボクチャンに正確な
史実を提示してやる、というもので、その史実に対し、そのﾎﾞｸﾁｬﾝがどのよう
な感想・解釈を行おうと、当方は関知しない。ソイツの自由だ。

ちなみに、イタリア語方言地帯のフランス領コルシカでは、自分たちのなか
からフランス皇帝までだしておきながら、「フランス植民地支配からの独立
運動」が小規模ながら存在している。

史実に対する正確な認識に、「植民地と非植民地を弁別するための指標」を
きちんとたてた上での「植民地」認定に対しては、このヒトは「レッテル用
語」として使っていないヒトだ！と、感服して拝聴してやるよ、当然ながら。

史実に対する解釈のヒトツとしてね。

ちなみにフランスのアルザス（そしてコルシカ）統治と大日本帝国の朝鮮統治の共通点としては、

　・異民族・異言語地帯の住民を「国民」として同化融合することを目指す。
　・国内に存在する諸言語・諸方言を一律「国語」によって取り替える対象としたこと

を挙げている。

>>491
その発言者がどういう政治的意図で発言しているのか――と、
党派の確認をしないと、事実認識のレベルでの議論ができないのかい？

例えば、俺はイラク戦争に関しては心情的にイラク寄りなんだが、
戦争の展開に関する情報は、イラク側発表よりも米側発表を信頼するね。
事実認識の問題に関して、「敵味方どちらを利するのか」
なんていう党派心を持ち込むのは下品だと思うよ。

私には60さんの方が説得力があるように感じますが。

私も60氏のいうことを理解しているつもりだが

ただ、例の朝鮮人職員比率に関する60氏の「反論」はいただけないと思うが。

60氏は493で、実数を上げない比率を「言葉遊び」だといい
実数が増加すれば、「同化政策」の実があがり、
実数の減少があれば、「同化政策の実」があがらないといっている。

（それ以前の６０氏は、総数がでていないにもかかわらず「同化政策の実があがっていた」
といっていたようにもとれたが、これは私の「脳内」かもしれぬ）

ただ、朝鮮人職員の実数が上がっても、朝鮮人人口それ自体が増えていれば、
あまり意味がないように思われるが。
それこそ「数字遊び」になってしまう気がする。

>>493
＞「間違い」も何も、大日本帝国の官僚機構の大膨張期に、台湾人・朝鮮人
＞官僚の実数が総数の減少が生じているなら、当然それは「同化政策の実」が挙
＞がっていないことを示す。

認めてくれてありがとう。
朝鮮総督府内の職員統計に、大日本帝国の他の地域の膨張は関係ない。
したがって朝鮮総督府内のみで朝鮮人職員比率が下がっていることから、
それは純粋に朝鮮内の朝鮮人職員の減少を示す資料と言える。
とすれば、それは当然同化政策の実が挙がっていないという資料だからね。

朝鮮総督府による朝鮮人職員比率(％)
役職・1910年→1942年
勅任官・75.0→22.8
奏任官・64.6→17.7
判任官・58.1→32.2
嘱託・・61.8→47.7
雇員・・61.8→57.3

実際456とかでも書いたけど、この資料は、1910年代から40年代にかけて
日本が支配権強化の為に王朝時代からの役人層を、
徐々に世代交代を利用して日本人に切り替えていったことを示すもので、
中央地方共に、高級官僚の場合は朝鮮人の登用が困難になっていったという資料だ。
要するに君の自説とは全く逆の資料の訳だが、それを認めてくれて有り難い。

高級官僚の場合には、朝鮮人が30年間に２割まで減少してしまった訳だから、
定年で辞めていった人間のほとんどが日本人に入れ替わったということだろうな。
すなわちまだ定年に至らずまだ在職している朝鮮人を除いて、
高級官僚への朝鮮人の新規登用はほぼゼロになっていたと考えるべきだろう。

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日本人植民者の回顧に散見できる、自分は現地人と分け隔てなく接した、云々
の記述は、公然と民族別の対応が行われていたことの証だと理解しているが、
これも６０にかかると公的差別ではないということになるんだろうな。

要するに>>60の理屈では、これから侵略をしますと
公言した場合のみが侵略戦争であって、どこを見回しても
そんなこと言って開戦した国はないから、歴史上侵略戦争
はなかった、と言っているのと同レベルの話だね。

>>60の主張に自分フィルターを通して、出てきたアウトプットに批判する馬鹿が多いな
ここは学術板らしいが…

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>>496 ：60
＞ちなみにフランスのアルザス（そしてコルシカ）統治と大日本帝国の
＞朝鮮統治の共通点としては、

＞・異民族・異言語地帯の住民を「国民」として同化融合することを目指す。
＞・国内に存在する諸言語・諸方言を一律「国語」によって取り替える対象としたこと

誤解です。
1910年の併合から1937年までの27年間、日本は帝国政府も総督府も朝鮮半島
ではハングルを主言語として認識し対応してました。ハングル語政策でした。
もっとも、大変不十分なもので、民族新聞社などが努力してましたが。

日本語普及に熱を入れだしたのは、日中戦争開始後、内地労働力不足と徴兵制
を予測しての1938年３月の第三次朝鮮教育令以後です。
創氏や神社参拝の指示、学校教育からの実質朝鮮語排除＝日本語化、｢皇国臣民ノ誓詞｣
志願兵募集、いずれも1938年ごろからです。
逆に言えば、｢国語｣＝日本語教育は
わずか７年ちょいしか行っていません。

第一公用語とされただけで
母語化が目指された訳ではない？

>>60
つまり植民地という語は
政治的レベリング用語であって
学術的に定義することなど不可能と？

しかし大抵の学者は最初から検討なんかせず
朝鮮は日本の植民地であるという前提から話を始めるじゃない。
>>60氏に言わせれば彼らは皆馬鹿か偏向学者なの？

>>500
総督府は
李朝の官僚機構を継承したのかな。

>>509
いきなり併合なんてないわな。
最初はいずれにしても植民地から始まる。
併合が完成しなかった以上、植民地であることに変わりはない。
海外領土と呼ぶか植民地と呼ぶか、その基準はないがな。

現在アメリカにはプエルトリコ等
公民権はあっても
住民に参政権がない属領がいくつかあるがこれは植民地か？

韓国が独立して「日本に植民地にされた」って言ってるから
史観的に「朝鮮は植民地だった」ってことになってるんでしょ。
史観がベースなら、「日本は朝鮮を併合し、殖民から併合のプロセスを経て
日本国の一部になったけど、敗戦でアメリカが分割した」っていう主張が
あってもいいと思う。
あながち間違いではないような気もする。

史観・認識を否定するのは、歴史というより考え方の修正・強制じゃないかな。

たしかアカデミックな植民地の定義は
本国に対する経済的従属度によるはず。
公民権とか同化とかは関係なかったと記憶してるが。

>>514
「経済的従属度」というのは、本国が植民地経営のために
お金を持ち出してるって言う意味？

植民地の定義でググったらこんなん出てきた。

＜植民地の定義＞

?@植民地は、宗主国に借金がある。

?A宗主国は植民地の一部を所有する。

?B植民地の軍隊は宗主国が指揮する。

?C植民地は宗主国に対して、天然資源供給地となる。

?D植民地には二次産業がほとんどなく、三次産業はまったく存在しない。

?E植民地は自国の交通機関の統制力を持たず、輸送手段も宗主国に

　支持（指示か？）された方法を利用しなければならない。

?F植民地の税金は宗主国の意のままである。



というように、経済学の教授が言われたそうですが

>>516
日本は投資してるから、朝鮮は借金があることになるのかな？
「一部を所有する」というのはどういう意味だろう？
朝鮮軍は解散させて、日本軍を置いてるからな。。。
朝鮮に天然資源はないわな。。。
二次産業はかなり日本が興したな。三次産業もそれなりに発達したわな。
交通機関も税金も日本の意のままなのかな。
日本というより総督府かもしれないけど。

植民地だったのかな？？？

>>517
朝鮮半島って石炭が豊富じゃなかったっけ？

しょくみん-ち 【植民地】


（1）ある国からの植民によって形成された地域。
（2）特定国の経済的・軍事的侵略によって、政治的・経済的に従属させられた地域。

>>519
侵略かどうかは、合法という意見もあるから微妙だな。
従属かどうか？っていうのがポイントかな。
政治的には従属だろうけど、経済的には従属してないという気もする。
日本の物が朝鮮に流れる代わりに、朝鮮産のものも日本に入ってきてるし。

>>518
北朝鮮はそうだね。
その石炭を日本に供給してたのかどうか知らないけど。

（植民地）
国連加盟国または国連加盟国に準ずる政権による統治がおこなわれている
地域において、かつて別の加盟国による併合・領有等の支配をうけていた
場合、その支配をうけていた期間の地位をさす用語。

>>522
やっぱり「今独立してるから」って言うのが定義みたいだね。
内容は関係なしで、併合も含まれるということか。
国の一部だったっていうのもありなのかな？

日本と朝鮮の場合は、朝鮮が日本相手に独立戦争したわけでも、
日本が切り捨てたわけでもないから、立場が微妙なのかもね。

>>522
すると、東ティモールは、独立して初めて、独立以前は
インドネシアの植民地だったと名乗れるわけだ。
チベットも今は中国だけど、独立した後に、中国時代は植民地だったと
なるわけか。

すると韓国も北朝鮮も今、独立してるから、日本時代は植民地だったって
ことになるわけで、独立以前は日本国の一部でもいいわけだ。

ほｔ

相変わらず６０ってわかってないな。
制度ってのは社会慣習のことなんだよ。
それを法令とか狭く捉えるから制度的差別はないっていうことを繰り返す。
多分「制度」ってことが理解できていないんだろうな。
だから非制度的…なんてことも言っているんだろうしな。

>>525
そんな広義な捉え方でいいのか？
やっぱり慣習と法的に定められた制度とは違うだろ。
慣習法なんていう慣習を制度として捉える後付の無理矢理な解釈の
仕方もあるけど、それはごく最近の考え方だな。

>525
幾らなんでもそれはないだろ。
>60は敢えて建前しか述べないのは政治的な臭いがしてなんだかなとは思うが。

それと疑問なんだが、総督府の朝鮮人職員の比率だけどさ、低下した事実が
同化政策が停滞していた理由になるのかな？

実務に携わるであろう下級官吏がそれほど落ちていないのを見ると日本人の
支配力強化というのは説得力に疑問を感じるし、高級官僚の減少はそれだけ
同化が進み、上に日本人だけでもそれほど反感無く仕事ができたということかもしれん。

これが数字ではっきりと総督府の官僚が30年の間に増加する事も無く朝鮮人官僚のみ
が激減してるのであればね…

>>527
＞実務に携わるであろう下級官吏がそれほど落ちていないのを見ると日本人の
＞支配力強化というのは説得力に疑問を感じるし、高級官僚の減少はそれだけ
＞同化が進み、上に日本人だけでもそれほど反感無く仕事ができたということかもしれん。

うーん、その意見には賛同しかねるな。
朝鮮で、大日本帝国全体の政策に沿った政策を立案し実行する場合、
中央と地方の上級官吏を日本人で構成しておけば、実務は現地人で十分だろう。
実務だけは現地人に任せた方が、反感を和らげる効果もあるだろうし。
日本の支配力強化の施策として、上級官吏だけ日本人で占めるというのは、
実に効率的なやり方で逆に説得力を覚えるけどなぁ。

上司のほとんどが日本人という事に対して、下級官吏を務めていた
朝鮮人の反感がどうだったかは想像するしかないね。
ただ1910年以前、かつてあった朝鮮人の上級官吏への道が、
>>500の資料でみる限り1940年当時ほとんど閉ざされていたという現実は、
朝鮮人知識人層の反感を招いた可能性も十分にあったろう。

>>528
今の日本で言えば霞ヶ関と各県庁の官僚が８割がた外国人で、
朝鮮人の新規登用はほとんどなし。
日本人は市役所の職員にしかなれないという状況だろう。
反感を持つだろ。普通。

>>528
初期のほうが異常な状態なんだよ。李朝の統治機構を有る程度継承しないといけないから。
もともな公務員の採用システムになったら民度の低い朝鮮人が減っていくのは当然だろ。
こればかしは十年やそこら教育をやったくらいじゃどうにもならん罠。
それより勅任官クラスの超エリートに2割も朝鮮人がいることのほうが驚きだ。

>>530
30年経って残り２割だろ。
30年間といえば、1910年代に20代であれば50代でまだまだ現役の年齢だ。
ある程度は李朝時代の生き残りだと思うよ。
新規で採用された朝鮮人は数えるほどだったんじゃないかな？

>>529
朝鮮人に高級官僚の務まる人間がいないんだから仕方ない。
旧王朝の役人を能力が無くても義理で置いておくのは仕方ないとして、
新規採用は当然必要最低限の能力を持った者でなければ総督府が維持できないだろ。
朝鮮で併合後にマトモな教育を受けた人間が判任官みたいな上のほうまで
上がってくるのはまだまだ先の話だろ。

一九二○年の七月にはボースはインド高等文官試験を受け、
両親には自信がないと伝えたほどだったが、九月の発表では
思いもかけず合格していた。合格者はイギリス本国のインド省
に勤務でき、インド人官僚として最高の地位も望める資格が得られ、
最も難しい試験といわれており、後のインド首相ジャワハルラル・
ネルーも最初は失敗し、二回目に合格したほどの試験である。

>>532
人間の生涯において、その教育期間なんてたかだか15年くらいだぞ。
1900年頃に生まれた子供だって、1910年頃から教育が始まり1925年頃には終わる。
1910年に生まれた子供だって、1935年には教育期間は終わる計算だ。
彼らは十分日本の求める教育を受けられたはずで、
教育面から見れば、そろそろ朝鮮人の採用が上向きになってもおかしくないのでは？

イギリスはインドに近代文明をもたらした。
鉄道を引き、人口調査（センサス）を行い、裕福な子女のみだが近代教育を受けさせ、英語を共通語にし、サティー・幼児婚を法律で禁止し、各地の習俗を研究し、インド人官僚を積極的に採用した。

しかし、イギリスは災いももたらした。

インド棉製品生産手工業者の大量失業と、

（＊南北戦争でアメリカ南部の綿花を輸入できなくなったイギリス本国に
インド産の綿花を輸出したら、当初は黒字をもたらしたが、
さらなる工業化の結果安いイギリス製棉製品が逆にインドに大量流入し、
インドの棉製品生産手工業が大打撃を受けた）

国内の宗教ナショナリズムの高揚を。

（＊イエズス会との宗教論争で宗教的アイデンティティー再確認の気運が高まっていたところへ、
イギリスの英語（とヒンディー）が話せる人間を管理に積極登用し、事実上ペルシア語を公用語にしていたムスリムを官職から追い出す結果になるムガール王朝弱体化政策、
それからセンサスによってそれまで意識してなかった自分の言語と宗教的アイデンティティーの結び付きを人々が強く自覚するようになったことで、
特にヒンドゥーとムスリムの対立に拍車をかけた）

当時イギリスの他の植民地でも行われていた、昔からの統治者
（若しくは現地人）を使って税を集めさせ、税率が高くても
民衆の不満が全てイギリス人ではなく実際の統治者に
向けられるようにし、民族対立を生み出した
「先進国の常套手段」も忘れてはならない。

そして、自分達が加速させたインド国内民族対立に、
イギリスは印・パ分離独立後もしばらく付き合わされる羽目に陥るのである。

ＩＣＳの待遇改善をはじめとするインド省の採用努力にもかかわらず、
イギリス人のＩＣＳのＩＣＳを試験によってはもちろんのこと、
任命採用を加えても必要数だけ採用できず、ＩＣＳの定員割れが
慢性化したことである。その理由はごくおおざっぱに言って、
（１）第一次世界大戦期の採用不足を除隊した将校の採用で
　　　カヴァーできなかったこと。
（２）インド自治権拡大でＩＣＳの権限や行動がインド州議会や
　　　インド人閣僚の掣肘を受けることに我慢ならず、
　　　多量の早期退官者が出たこと。
（３）公開試験でインド人合格者数がイギリス人合格者数を上回り、
　　　予定人員を採用するとＩＣＳがインド人であふれるため、
　　　下位合格者のイギリス人を犠牲にしても定員まで
　　　採用しなかったこと　ー　の三点である。

第一次大戦期以降の公開試験によるＩＣＳの採用では、イギリス人が
インド人に圧迫され、任命によって不足を補充してもなおかつ絶対数が
減少し、イギリスは行政の主要ポストの一部をインド人に明渡さねば
ならない状況に追い込まれていった。１９２１年にはＩＣＳの
インド人比率はわずか１３パーセントであったが、３９年にはイギリス人
５９９名に対してインド人は５８７名で両者の勢力は伯仲し、
人事面でのイギリスの力の低下はおおいがたかった。

インド独立直前の１９４７年１月１日現在、
現役ＩＣＳはインド人５１０名に対してイギリス人は４２９名であった。

>>532
おいおい。
同化政策は成功してて、その証拠は朝鮮人官僚が増加していた、って話じゃな
かったのかよ。

実は朝鮮人官僚は特に上層部で増えてなかったと言われたら、
今度は、朝鮮人には人材がいなかったっていうのかよ。

詭弁だな。

チョン詩ね

・・・決まった！

>>537
併合後に高等教育を受けた人間が官員に採用されて、
勅任官クラスまで昇進するのに何年掛かると思う？
京城帝国大学が設立されたのが1924年。

役人の数だけみて、同化がどうこう言っている奴は気楽だな。
「同化政策とは云ふものゝ実は全然日本人と同じ者になれと云ふのではなく、
日本人の云ふ通りの者になれといふ要求」であると吉野作造が喝破していた
ことを念頭において何かものを言ってみろ。

>>540
日本政府が取った政策は「日本人と同じ者になれ」で、
コリアンドリームを夢見て、朝鮮に渡った在朝日本人の意識は
「日本人の云ふ通りの者になれ」だったね。
この差が、在朝日本人と朝鮮人の間に軋轢を生み、日本人の総督府にたいする
不満が噴出してる。
これが在朝日本人と現地朝鮮人の民間人同志による目に余る差別として表れ、
総督府は「朝鮮同胞に対する内地人反省資録」という日本人に反省を促す
パンフレットを配布してたりする。

>>500
「大日本帝国の人事政策」を論ずるなら、「大日本帝国」による朝鮮人・台
湾人官吏の育成状況を観察すべきである。

「大日本帝国」は何せ「近代日本」スタンダードの政体であるから、
　旧体制（幕藩体制・旧清・李朝）の封建時代の旧官吏
　　　を、
　速成・熟成の「近代教育」を曲がりなりにも受けた新官吏
　　　に置き換えると、

結果として明治中央政府が送り込んでくる薩長土肥人（やや時代の下る朝鮮・
台湾に対しては「内地」人）官吏が多数を占めるようになったのは当然の結果
である。

「大日本帝国の官僚機構に占める台湾人・朝鮮人」を指標として「同化政策」の実効性を云々する場合には、

　大日本帝国による「外地人」官僚の育成状況、育成された実数・待遇など

が判別の指標としては優れている。>>500の統計モドキは、あの内容だけでは所詮「数字あそび」。

>>504
　ホンマ、ウンザリですわ。

>>508 ：世界＠名無史さん ：03/04/08 21:48
>つまり植民地という語は
>政治的レベリング用語であって
>学術的に定義することなど不可能と？
いや、「不可能」とは思いませんが、「政治的レベリング」用語として使っている
人々は多いですな。
指標モドキを挙げるヒトに、その指標をコッチの事例に照らすと、コッチの事例も
「植民地」になるんだが？と突っ込むと、いろいろいいわけをして「指標」として
の客観性を撤回してしまったりね。


>>509
　自身としての「指標」をきちんと立てずに、無造作にこの用語を安易に使っている
人が「学者」の中にすら多いですな。

>>511
近代史において「植民地」と称する事例は、列強が無主地に実効支配を確立し
て他の列強に対して「領有」を宣言するか、戦争によって割譲を受けた、とい
う場合が殆どで、主権国家同士の２ヶ国間条約を締結するという形式をとった
のは、日韓併合だけではなかろうか。

中国とチベットの「十七カ条協定」は、「祖国大家庭」に「復帰する」という
文面をつうじ「元来チベットが中国の一部であった」という中国側の主張を飲
ませるものであったから、日韓併合とは性質が異なる。

>>513
　「大日本帝国」は、日本国・韓国・北朝鮮・台湾と南樺太・千島の３ヶ国２
地域に分割された、という表現を見かけたことがあります。

>>525
　>それを法令とか狭く捉えるから制度的差別はないっていうことを繰り返す。
相変わらずｵﾏｴは捏造をくり返すな。
「民族」というカテゴリーのもとには行わなかった、と述べているだけだ。

大日本帝国の「臣民」を構成する諸種族の間に、制度的・非制度的サベツ・ク
ベツ・ヨクアツ・ジョレツ・コーテキサベツ・非コーテキサベツ等が存在して
いたことを、一度たりとも否定していないぞ。

　>　>>500の資料でみる限り1940年当時ほとんど閉ざされていたという現実は、
　>　 朝鮮人知識人層の反感を招いた可能性も十分にあったろう。
500の統計モドキは、いまのところただの数字あそび。
1941-42年、45年には、パク・ムドクが外務大臣に就任。
「狭き門」であったことは紛れもないが、すでに「突破」したものが存在。

>>528
　>それより勅任官クラスの超エリートに2割も朝鮮人がいることのほうが驚きだ。
そう。それが「大日本帝国」における朝鮮人に対する「民族サベツ」の実態。

>>528
　>ある程度は李朝時代の生き残りだと思うよ。
　>新規で採用された朝鮮人は数えるほどだったんじゃないかな？
この辺、憶測で述べても意味なし。
当時の人事録で経歴を調べれば、 新規育成者か、 再教育を受けた旧官僚か、まるっ
きりの旧官僚かどうかは識別できる。

この辺をアイマイにしている>>500の統計モドキは、それゆえ、現段階では単なる
数字あそび。
残念ながら議論の土台にはできない。

「内地」の旧幕・旧藩の旧役人にも、明治新政府の中央・地方官吏として生き残れ
なかった者は非常に多い。

>>540
　史実（吉野にとっては当時の現実）に対する解釈のヒトツ。

　それ以上でもそれ以下でもない。

>>536
植民地経営において、植民地を統治する官僚層を宗主国の人間で固めるのは
インドの例を見ても分かるように日本独自のものではなく、
植民地統治の一種のセオリーだったということかな？
まぁ考えてみりゃ当たり前だよな。統治機構を支配するっていうのは。

併合と言おうが植民地化したと言おうが、それは一種の言葉遊びな訳だから
朝鮮人は結局、インド人と同じように被支配民族だった訳だ。
だから宗主国側にとって、被支配民族が統治機構の中で力を持つのは、
極めて都合が悪いことだったんだろう。
それを如実に表しているのがインドの例であり日本の例という訳だね。

ICSっていうのは戦前日本でいう
勅任官に相当するものと考えていいのかな。

>>60
>>500の資料を言葉遊びというのは簡単だけど、
何も具体的な資料を提示せずに、そう言うだけでは何の説得力もないよ。
曲がりなりにも500は資料を提示して自説を開陳してるんだから。
それを蹴っ飛ばすだけでは説得力がない。

「言葉遊び」じゃない。「数字遊び」だね。

>>536
同時代の話なら
インドも朝鮮も大差なかったってことなのかね。

>　>それより勅任官クラスの超エリートに2割も朝鮮人がいることのほうが驚きだ。
>そう。それが「大日本帝国」における朝鮮人に対する「民族サベツ」の実態。

意味がわからない。脳内完結するだけじゃ説明にならない。

要するに60は、500に何ら具体的なデータを挙げて反論できないもんだから、
統計モドキだの数字遊びと、とりあえずできるいちゃもんをつけて
お茶を濁してるってことでファイナルアンサー？

>>545
＞500の統計モドキは、いまのところただの数字あそび。
＞1941-42年、45年には、パク・ムドクが外務大臣に就任。
＞「狭き門」であったことは紛れもないが、すでに「突破」したものが存在。

わざわざ東郷茂徳をパム・ムドクとか書くなよ（ｗ
狭き門を突破したもなにも、江戸時代に日本に渡ってきて明治維新後に
東郷姓に改名した血筋以外日本人とも言える東郷茂徳と、
植民地として日本に併合された直後の朝鮮総督府内の朝鮮人たちを、
同列に論じることの愚かさぐらい分かるだろう？

考えてみれば元朝鮮系の東郷茂徳が外務大臣に選ばれたのは、
朝鮮支配のための政治戦略上の必要性からだったのかもしれないな。
現在アメリカがイラク占領後の統治の際に、
アラブ系アメリカ人をトップ２に据えようとしているのと同じ理由だ。
つまり頭にそういう人間が必要だった程、現地の反感の根は深かったということかもな。

>>547
てめぇは吉野にどう反論するっていうんだ？

あぼーん

>500の統計はどちらの結論を導き出すにもちとおおざっぱに過ぎるのは確かじゃないか？

朝鮮における初等教育なんかもそれが徹底されるまでにかなりの時間がかかった
事も考えると（これは総督府の資料に初等教育の普及に関する資料があったと思う）
30年で高級官僚を養成するのはそう容易い事だとは思えないし、そうした教育を受けられた
層が必ずしも朝鮮総督府を任官先や仕事として選ぶとは限らないだろう？

そうした朝鮮人の高学歴層の動向を無視して>500の統計だけを根拠にして
どちらかの判断を下すのはやっぱり急ぎ過ぎだと思う。

>>544 ：60
＞近代史において「植民地」と称する事例は、列強が無主地に実効支配を確立し
＞て他の列強に対して「領有大日本帝国の「臣民」を構成する諸種族の間に、制度的・非制度的サベツ・ク
＞ベツ・ヨクアツ・ジョレツ・コーテキサベツ・非コーテキサベツ等が存在して
＞いたことを、一度たりとも否定していないぞ。
言いたいことはわかる。
が、賃金や教育で民族カテゴリーとしての差別があったんだから、
あまり固執するのもどうかと思うが。

>>544 ：60
＞近代史において「植民地」と称する事例は、列強が無主地に実効支配を確立し
＞て他の列強に対して「領有」を宣言するか、戦争によって割譲を受けた、とい
＞う場合が殆どで、主権国家同士の２ヶ国間条約を締結するという形式をとった
＞のは、日韓併合だけではなかろうか。
形式なら新中国のチベット一体化も同じでしょ。
同祖論、家族論は日本も展開してるし。
わかってると思うけど、条約による日韓併合は形式だけね。
実際は1904年の軍事占領下からの幾つかの強制的条約の積み重ね。

＞朝鮮官僚の％が減っている
数字遊びと言うなら、具体的数字で反論しないと。
君のが全部空論になっちゃうよ。
すでに、｢爆発的に拡大している｣というのと｢教育年数が少なかったから減ってる｣と
相矛盾した反論がごちゃ混ぜで崩壊状態になってるよ。

＞吉野正造
吉野は朝鮮における民族的就学機会差別にも抗議してるね。

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>>558
では、結論として、

｢現地官僚が増加して、同化政策は進行していた｣

ってのは間違いでいいのかな？

植民地支配期間に現地官僚増加は無理と言う考えなんでしょ？
じゃ、その面での同化政策は失敗してたと。
君の意見は６０さんの｢大増加｣に対する反論になるんだけど、いいのかな？

スレタイは日本の植民地「政策」となってるけど、
もともとずーっと言葉遊びじゃん。

60は、自分の主張してないことまで勝手に電波を読みとる奴がいる、
って言っても
60自身も、植民地って言葉から勝手に政治的レベリングを読みとってる、
わけだしさー。

日本史の教科書に東南アジアの教科書がボロクソに日本を叩いている記述が
あるんだが、実際そうなの？

>>563
漠然としすぎてて意味不明。どういったこと？
植民地論の話？

>>564
植民地の話、日本史の教科書に東南アジアの教科書では日本の植民地
支配はイギリスより酷かったと記述されているとか書いてあんのよ

60は卑怯なヤツだな（呆

>>565
そんなこと今の日本史の教科書に書かれてるの？
そりゃ意味わかんねーな（笑。

イギリスと比較されてるってことはマレーシアになるのかな。
軽く検索してみたら、マレーシアではないけど、

＃＃
　東南アジア諸国では教科書の中に日本の侵略の事実が下記のように記載されている。「アジアの教科書に書かれた日本の戦争」（越田稜　梨の木社）より、一部を記す。

（略）

インドネシア　中学校用「社会科学・歴史科　第五分冊」
「当初、日本軍の到来はインドネシア民族に歓迎された。インドネシア民族は
　、長く切望した独立を日本が与えてくれるだろうと期待した。

（略）

　その実体はどうであったか。日本時代にインドネシアの民衆は、肉体的にも
　精神的にも、並はずれた苦痛を体験した。日本は結局独立を与えるどころか、
　インドネシア民衆を圧迫し、搾取したのだ。その行いは、強制栽培と強制労
　働時代のオランダの行為を超える、非人道的なものだった。資源とインドネ
　シア民族の労働力は、日本の戦争のために搾り取られた。

＃＃

だそうです。

>>561
失敗というにはまだ早すぎるだろうが。
オマエは未開人に学校教育施したらすぐに近代的官僚機構で使えるとでも
思ってんのか。母集団の民度が低いんだから、すぐに学制の成果があらわれるなんて
総督府も思っちゃいねえよ。
同化させて使おうと思ってるから帝国大学にわざわざ
朝鮮人入れてやってんだろ？本来なら日本から派遣する官吏で事足りるものを。

あ、おれは60でもないし、同化政策とやらが「成功」してたなんて思っちゃいない。
今の朝鮮人見れば一目瞭然のことだが。

ん？
東南アジアの教科書で書かれていると日本史の教科書で書かれていると
どっかで書かれているのを563が読んだって話なのか。
伝言ゲームかよ。

日本支配が始まった時に５歳だった子供が、初等教育から高等教育を受けて
３０年たって３５歳だ。
これでは、まだ高等官になるには早いと思う。

３５歳、現在日本のキャリア官僚なら本庁の課長クラスかな？
１００年くらい大日本帝国やっていなければ、同化政策が生まれながらの朝鮮人高等官を
生み出すものだったかどうかを判断出来ないと思うがね。

新渡戸は、民族同化一般には８００年かかると述べていた。
しかもその際は植民国民が原住民に適応することが必要だと。

６０は性急に同化の成果を誇りたがるが、時間・やり方ともに
どうも植民政策学での分析とはそぐわないものが実行された
のが、日本の植民地政策といえそうだ。

>>568
京城帝国大学の学生は1937年で、日本人70,2％・朝鮮人29,8％(｢朝鮮年鑑｣)。
1942年で、60.4％と39,6％ですね。
日本語教育が学校で開始されたのが、1938年ですから、日本語入試を突破した
現地人学生はたいしたものですね。
民族大学設立運動を、総督府は妨害していますから、京城大学は日本人向けが
主な設立目的のようです。

＞日本人の官僚だけで足りた
イギリスなどもそうですが、現地の不満分散・分断のために現地人官僚登用
は、植民地支配のイロハではないかなと。

＞同化政策とやらが「成功」してたなんて思っちゃいない。
ここは、同じですね。

>>572
勘違いしてないか？
朝鮮人初頭中等教育機関における教授用語は
一貫して日本語だよ。

>>570
100年ですか。イフの話ですね。大内乱や抵抗戦争が起きた可能性も
ありますね。

>>571さんによると、新渡戸氏は同化には800年かかるそうです。
さらに、内地人が半島人に適応(変化？)することが必要だそうです。
鎌倉幕府から今までの時間ですから、全く予測はつきませんね。

評価できないと言うことは、あの35年前後では同化政策は成功してた
と言いきれはしないで、いいのかな。

個人的には敗戦後の彼らの豹変振りに、同化政策は恨みを買っていた面が
多かったと感じますが。

植民地エリートの存在は宗主国植民地間のヒエラルヒーを揺るがさず
むしろ強化する。

>>574
韓国で最近まで行われていた日本文化の輸入禁止というのも、
同化政策の「揺り返し」として捉えるべきなんだろうと思う。
強制的に日本語を教育されていた反動として、日本からの言語や文化面での
影響を、例え一時的にせよ遮断したくなったということじゃないのかな。
まあ、俺らには想像しかできないけれど。

そういうことだと思う。
文化防衛ね。

>>574
半島の抗日運動は他国の植民地と比べても微弱なモノだったから、
その可能性は限りなく低い。その意味では日本の同化政策は成功していた
といえるだろう。
日本統治時代より確実に酷い金親子の暴政にだって耐えられる人々です。

>>578
アルジェリアとかは
独立闘争が戦後になっていきなり本格化したけど
あれってなんで？

＞日本統治時代より確実に酷い金親子の暴政にだって耐えられる人々です。

このセリフはまるでそういう人々だから
仮に日本を恨んでいたって耐えられる、抗日運動が微弱だった、


って言ってるようにしか見えないが。

半島人の大半は火病だから。
逆恨みもいい所だ。

朝鮮半島の歴史を考えれば現在の彼等の日本に対する反感が併合期の
同化政策等の施策が原因であるというのは一面的過ぎやしないか？

文化的にはほぼ完全に同化しており、朝貢していた中華王朝が倒れる度に
手のひら返して攻撃してみせる彼等の歴史を考えれば尚更そう思うのだが。

韓国建国当初、知識人層は皆子弟に「漢文」を勉強するようにいったそうな。
日本人だった時はあれほど侮蔑していたのにね。

どどんがどんは嫌いだが、親朝鮮一派はもっと嫌い。
朝鮮人を区別したら、民族差別、植民地支配といい、
朝鮮人を区別しなければ、皇民化政策、民族抹殺だと言い放つ。
ダブスタは楽だよなあ。

>583
朝鮮人の民族性を否定するという意味では、どちらも同じことでは。
そもそも、その辺の区別を自国に都合よく使い分けていたのは戦前の日本だし。

朝鮮を区別して朝鮮を同化させようとした。
朝鮮を区別して朝鮮への差別が残った。

>>585
結局「差別即平等」の問題なんだよね。

http://www2.leverage.jp/start/

まあ歴史的にみても、かつて独立国家だった国を
同化させるのに成功した国なんて、古代ローマ帝国ぐらいしか思い当たらない。
それだけ古代ローマの政策が優れていたということか。
ローマは多民族国家だったけど、それぞれの民族を尊重してたし
基本的に民族間に優劣はなかったからね。厳密には同化とは言えないかもしれない。

近代以降で見れば、多民族との同化政策はアイルランドなどの失敗例ばかり。
それで余計な恨みばかり買ってる。テロや民族紛争の土台ともなってるし。
もちろん日韓の関係も例外じゃない。
日本の同化政策は、始めから失敗するのが定められていたと言っていいかもな。

>>573
＞朝鮮人初頭中等教育機関における教授用語は
＞一貫して日本語だよ。
朝鮮人の中等教育進学者って５％くらいですか？

>588
バカですか？ローマの異民族政策の何処を見てんだよ。
近代以降の同化政策が失敗するのは民族自決と民族国家の概念が強くなったからだろ。
施策に大きな違いなんざないよ。

中華王朝の周辺民族への同化力の方がよっぽど強いし、おだやかだろ。

近代以降の同化政策は世界的に失敗してるな。
歴史の必然かな。
朝鮮を100年、殖民地にしても失敗しただろう。
日本は朝鮮戦争に巻き込まれて大変だったんじゃないか？

日本も昔の中華や今のアメリカに同化作用起こしているが、
主体的だからな。

殖民地に対しては強制力が入るから同化は反発買うわな。

>>592
同化を進めるためのフィルターとして傀儡政権が作られるわけだろ。

>>592
主体的な同化作用って何よ？

朝鮮人の日本に対する反感を併合時代の日本の統治政策のみに求めるのは
どう考えても偏向してると思うが。

統治政策としての同化策が成功したかどうかと言われれば微妙だとは思うが。
彼等は面従腹背が基本スタイルだからな。

>>595
ほぼ全ての根が、日本の統治政策から来ていると思うけど。
同化政策を受けた民族が実施者に感謝している事例なんて存在しないんだよ。
憎まれるのがセオリー。
アイルランドなんて、未だそれが原因でテロが起きてるだろ？
ユーゴなんかだって、民族宥和に失敗して長い内戦を経験してるし。
まぁユーゴの場合は同化政策が原因という訳じゃないが。
それだけ、民族としてのアイデンティティというのは重要なものだということだ。

アイデンティティを侵された恨みというのは、たぶん憲法や戦後民主主義を
押しつけられたと言って、日本人の一部がアメリカを憎む気持ちと同一線上のものだろう。
恐らくは比較もできないほどに向こうの方が強いのだろうが。

>>596
アイルランドの場合はじゃがいも飢饉とかやっちゃてるからなあ・・・。
輸出品の麦が豊作でどんどん輸出してるのにアイルランド農民の食べる
芋は凶作で餓死者続出じゃあ恨みも買うだろ。食っていけないから
仕方なく大量の移民を出し、いまやアイルランド本国よりアイルランド系
アメリカ人のほうが多い。
朝鮮じゃそこまで酷い飢饉は起きてないし、逆に人口が増えてるくらいだ。
この両者を比較するのは適切とは言えないね。

アイデンティティ云々以前に食い物の恨みは恐ろしいということだ。

>>597
春窮民なんかはやはりそれに比肩するのでは？

>>596
＞日本の統治政策から来ている

1950〜60年代の日本から賠償という名の援助金を引き出すために
李承晩がばら撒いたプロパガンダから来ているのがほとんどだと思うね。
とにかく「日本から金を引き出す」という目的のために、クーデターを
繰り返した国だからね。
クーデターで朴正煕政権になって、李承晩の反日政策をガラリと転換し
日韓基本条約締結に成功。
その後、日韓の国交が進む中「民族を引き締める」という名目で全斗煥が
作ったのがオカルト蝋人形の館の独立記念館。

感謝してるとは言わないが、ほとんどはプロパガンダの産物。

戦後、主に政治目的で利用された結果
現在の韓国人の恨みだかなんだかが形成された、
ってのが大きいことはその通りだと思うよ。


一方で
たとえプロパガンダでも有効なプロパガンダとそうでないプロパガンダが
あるわけでね。
（有効かどうかは真実かどうかとは直接関係ないね、当然）

仮に、
欧米が各地に植民地つくったのは当時の理屈で非難されない。
認めても、
それらの植民地がかつての宗主国を非難する。
のは矛盾しない。
理屈が違うんだから。


で、なんの話すんの？

>>598
全然話にならないよ。
アイルランドはあのときの飢饉とそれに続く移民の流出で人口が
半分以下にまで減少してしまい、未だに全盛期の人口まで回復していない。
朝鮮じゃ総督府の統治下で人口が大幅に増えてる。
さすがに李朝の遺物たる貧困や餓死者を完全には除くことは出来なかったようだが、

アイルランドではそもそも
同化政策なんてあったっけ？

>>602
あそこであったのは文字通り制度的差別そのもの。
カトリックはプロテスタントに比べて法律であらゆる権利が制限されていた。

>>603
カソリックとプロテスタントを制度的に差別化して、
カソリック信徒に半強制的にプロテスタントへの改宗を行ったんだよな。
言わばそれが「同化政策」と言える。日本名への改名と似た状況だね。
お前ら同じ「イギリス人」なんだからプロテスタント信じろよって訳だ。

しかし宗教って言うのは、歴史的に見てももっとも大きな紛争の種の一つ。
そんで色々揉めた挙句、今に至ってもアイルランド独立紛争は、
いまだ多くのテロを生み出しつつも続けられている。

あぼーん

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>>604
どさくさに紛れて電波とばすな。
>カソリックとプロテスタントを制度的に差別化して、
>カソリック信徒に半強制的にプロテスタントへの改宗を行ったんだよな。
　ちがうぞ。
イギリス人がアイルランド人を同じ人間と見なしたということはない。
もし、そうなら、アイルランド風の名前は根絶され、すべてがイギリス
風に変えられたはず。改宗のみで同化とはこれ以下に？

　それに、同じ人間として見なしていたのなら何で産業つぶしを
行ったんだろうね。毛織物製品の輸出禁止をどう考える？
土地の没収は？朝鮮人に対して総督府は格安で販売したが、
イギリス政府は土地の購入を禁止したが。

>言わばそれが「同化政策」と言える。日本名への改名と似た状況だね。
>お前ら同じ「イギリス人」なんだからプロテスタント信じろよって訳だ
　もう一度勉強し直してきてくれよ。
どうしたら、そんな風に解釈出来るんだ？

カトリック教徒解放法で公的差別は全廃されたんじゃなかたっけ？

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌が茶色い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★歯が大きい、または出っ歯★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★絶壁頭（過短頭）★


以上のうち４つ以上該当すれば朝鮮

アイルランドの反英運動のような根強い抵抗運動は朝鮮ではついに起こらなかったね。
義兵闘争のような武装蜂起もすぐに暴徒と化して略奪を働くようになり、
民心を失ってしまっている。

>>609
＞イギリス人がアイルランド人を同じ人間と見なしたということはない。
＞もし、そうなら、アイルランド風の名前は根絶され、すべてがイギリス
＞風に変えられたはず。
ん？ということは、
創氏を命じた日本は、朝鮮人を同じ人間と見なしてなかったってことですか？
ふむ、ふむ、なるほど。

ジャガイモ飢饉
アイルランドで，ジャガイモの疫病が原因で生じた大飢饉。
北アメリカから伝播したこの疫病はヨーロッパ各地でジャガイモの収穫
を減少させたが，住民の3分の1以上がほとんどジャガイモだけを主食と
していたアイルランドでは，疫病は貧農の食物を奪うことになった。
1845年9月から49年5月まで，47年を除いて疫病はジャガイモの凶作を
もたらし，種いもまで食べつくしていっそうの減収を引き起こす，
といった事態が続いた。
しかし，穀類には影響がなく，この間にもイギリスへの食料輸出は続け
られた。したがって住民による穀物輸出阻止の暴動もたびたび起こった。

イギリス政府はアメリカから乾燥トウモロコシを10万ポンド(金額)緊急
輸入し，学者に対策を検討させ，46年には穀物法を撤廃するなどの措置
をとり，また，46年からは道路工事などの公共事業に難民を雇用し，
47年にはスープ無料供給所を設置するなど種々の対策を試みた。

ウイリアム３世の勝利によりアイルランド・カトリックは一層厳しい
弾圧を受けるようになりアイルランドにおけるプロテスタントの
優位が確立した。プロテスタントのアイルランド土地所有権は保障され、
政府はカトリック住民の利害を考えることなくアイルランドを統治
できるようになった。１６９１年以降に追加制定された異教徒刑罰法
などによって、カトリックの政治的、経済的諸権利がいっそう剥奪された。
カトリックはミサを禁じられたのをはじめ、議会や公職から締めだされ、
教師になることも禁じられた。財産・相続についても分割相続を強制
するなどさまざまな禁令が設けられたため、カトリック地主は全体の
７分の１の土地を所有するにすぎなくなった。こうしてプロテスタント
地主とカトリック小作人という関係が定着する。アイルランド議会
はプロテスタントが議席を独占する非代議制の機関でカトリック
教徒たちは１７２７年に選挙権を剥奪された。

強制改宗があったという話はないが・・・・・・・

１８００年、アイルランドの人口は４５０万人、
そのうちプロテスタントは５０万人、地主階級の
ほとんどがプロテスタントであったのに比べ３１５万人の
カトリック教徒は大半が農業労働者か小作人であった。
しかし刑罰法が緩和されて以来、徐々に新しいカトリックの
中産階級が出現していた。教育を禁止する措置が解除
されたのでカトリックでも法律家や医師になることができた。
カトリックの法廷弁護士ダニエル・オコンネルは１８２３年、
カトリック協会を設立しカトリックに対して完全な自由を求める
立憲的な解放連動を展開した。オコンネルは１８２８年の
議員選挙に当選したが政府はカトリック教徒であるかぎり
無資格であるとして議席を与えなかったが、各地でオコンネルを
擁護する運動がおこったためついに政府も屈して、１８２９年、
平和的にカトリック教徒に議会の議席を与え、公職に就くこと
を認めるカトリック解放法の成立をかちとった。

＞創氏を命じた日本は、朝鮮人を同じ人間と見なしてなかったってことですか？
＞ふむ、ふむ、なるほど。

洪中将の名前も、日本風なんですか、そらびっくり
つーか議論に参入出来ないレベルならROMってろ馬鹿

>>613
文盲はすっこんでろ。

>>615
｢カトリック地主のプロテスタント――アングリカン――への改宗もかなり
あったといわれる｣
と言う一文が歴史辞典にありました。どの程度かはわかりません。

>>619
それは強制だったの？

英国も日本同様
植民地有力者には叙爵したって本当？
香港人や黒人の貴族もいたというけど。

>>617-618
揚げ足取られたからって、そんな必死こくなってｗ。
創氏は100％。日本名の創氏は80％ですが。何か？
(創氏の２種類知ってますよね)

全然かみ合ってないな。
>>609の主張は
・イギリス人はカトリックを同じ人間とは思っていないから差別的制度を
押し付ける一方で改名や改宗は強制しなかった。
>>613は文盲なのでそれが理解できていない。

>>620
はっきりとは書いてありませんでした。
良かったら調べて教えてください。

>>624
ヒマなんで明日調べてみます。

＞創氏は100％。日本名の創氏は80％ですが。何か？

>>622の言いたいことは、朝鮮人が創氏改名によって
日本風（佐藤とか鈴木とか高橋とかのような）の名前に改名をしたのが、８０％だったってこと？

そのソースを知りたいな
明石かな（ｗ

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>>620
おそらく強制ではなかったんじゃないかなあ。
当時のイギリスなら制限選挙で
本来なら納税額をクリアして選挙人名簿に
名前が載るだろう地主層はカトリックって理由で参政権を制約された。
改宗したら参政できるんならしようという連中が居たんじゃないのかな。

カトリック刑罰法は植民地時代の１695年から1829まで継続してる。
アイルランド併合は1801年。
カトリック教徒解放法で一気に緩和されたわけじゃなくて、徐々に緩和されていったんだが、
まあ１００年くらいは継続してるわな。

カトリックが土地を購入を禁止し、カトリックの土地はプロテスタントにしか売却できず、
土地の相続にあたっては、基本的には相続人に均等に分配する以外の形をゆるさなかった。
（兄弟二人で相続していったら、何世代化したら食っていけるだけの規模の農地をもてなくなる。）
その他にも、選挙権、被選挙権の剥奪、法律家、軍人、教師、警察官、などの職に就くのを禁止、
武器の携帯を禁止、財産と収入の１割を国教会への納税、婚姻の制限など、
いってみればカトリックは氏ねっていう法律だな。
アイルランド人はほとんどがカトリックだったから、カトリックは氏ね＝アイルランド人は氏ねだな。

百年以上の植民地時代が併合の前にあることとかを考慮すると、
日本の併合時期だけを切り出してきて朝鮮統治とそのまま比較するの無理がある。

★(2001/12/26)今、アイルランドの経済はものすごく好調ですが、
どんな政策がとられているのですか。
● アイルランドは人口４００万人にも満たない国です。９７年から
２００１年までの経済成長率は１０.７％、８．６％、９．８％、
１０．５％、 ８．２％と驚異的な結果を残しています。
● アイルランドは、大減税に取り組んできました。キャピタルゲイン
課税、所得税、法人税を徹底して下げました。その他、外資も含めて
企業を積極的に誘致するなどの政策もとられています。
また、若い人の比率が高いことも社会の活性化につながっています。
国民が教育熱心なことも一因と言えます。特に、理系の学生が増えて
おり、このことが技術の向上にもつながっています。
● ただし、ＥＵはアイルランドの経済があまりにも好調なため、
インフレ進行を心配して、大幅減税や歳出拡大を内容とする予算を
見直すなどの働きかけを行ってきました。またアイルランドは外国
への移民の多い国として知られてきましたが、好景気を反映して、
アイルランドに流入する人が多くなっています。

>>629　訂正
日本の併合時期だけを切り出してきて朝鮮統治とそのまま比較するの無理がある。
↓
アイルランドの併合時期だけを切り出してきて朝鮮統治とそのまま比較するの無理がある。

>>620
一定の圧力はあっただろうが、強制ではないね。
実際に改宗した人はいて、議員になったりしてるけど。

>>629
期間だけでなく
時代背景も考慮べきではないかなあ。
　
時代が下るにつれて宗主国側でも人権感覚や平等への意識が強くなってくるから
おいそれと公的差別ができなくなる。

だからあくまで同時代で比較するなら
日本の植民地統治が突出して人道的だったり平等主義的だったとはいえないと思うよ。

必ずしも宗教で色分けできないらしいけどね。
カトリックのロイヤリストや
プロテスタントのナショナリストもいたと言うし。

>>626
自分で調べれ。どこにでも出てる。

そういえば最近、私はクイーンズ大学で韓国人の留学生と出会った。彼の祖父母は、植民
地時代に日本に強制連行された人たちだそうだ。彼はソウルの生まれだが、物心ついたころ
から自然に、日本人に対する敵意を身につけたと言っていた。彼は、この違和感と敵意は何ともしがたいと
真剣に悩んでいる。
彼から聞いた話では、1916年のイースター蜂起のころには、すでに日本政府の官僚は
イギリスによるアイルランド統治を詳細に研究していたそうだ。もちろん、朝鮮半島の植民地支配の
手本にするためだ。かのデ・ヴァレラやゲール同盟のダグラス・ハイドが、国際連盟で戦前中国に
侵攻していた日本非難の先鋒にたったのは、偶然ではなかったということだ。
だが、少なくとも今の日本には、朝鮮民族を日本の物差しで計れという馬鹿はいないだろう。
その同じことが、北アイルランドではまかり通っている。
価値観も、文化も、感情も、家族関係も、土地に対する執着も何もかもこれほど違うのに
それを認めながら、捨てろと言うのが侵略者だ。生活さえよくなれば、カトリックは懐柔できると
彼らが考えている限り、根本的な解決は遠い。
この300年間、我々が流してきた血の意味を、彼らが無視し続ける限り、折り合えるものは何もない。
我々の土地で流れ続けている血が、その証だ。

>>621
＞英国も日本同様
＞植民地有力者には叙爵したって本当？
＞香港人や黒人の貴族もいたというけど。
叙勲はしてますね。
イギリスは香港やらで。

イギリスの現在の首相のブレア氏は、
世襲貴族議員制度の廃止、地方分権化による自治政府創出、
旧植民地に対する謝罪などのけじめづけ、
など、対内的にも対外的にも、因襲を打破せんとする政策を実行していらっしゃいます。

ってのがありますた。謝罪してるんですかね。

>>632
＞だからあくまで同時代で比較するなら
＞日本の植民地統治が突出して人道的だったり平等主義的だったとはいえないと思うよ。

そこは、みんな大丈夫だと思うが。
アイルランドは例えばの話で出てるだけと思う。

>632
>だからあくまで同時代で比較するなら
>日本の植民地統治が突出して人道的だったり平等主義的だったとはいえないと思うよ

黒人が差別から解放されたのっていつだっけねえ。
国際連盟で人種差別撤廃を主張したのは何処の国だっけ？同時代の他国ではそういった
他民族、人種に対する制度的差別があったんですが。

大丈夫じゃないみたいです

>>639
制度的差別はあったけど
解消される方向に向かっていたという話ですよ。

朝鮮人の高官の存在をもって同化や平等を云々するのはどうなのかなあ。
例えばアメリカだってＷＷ2の時既に黒人将官はいても
公民権法は無かったわけだから。

修正第十五条　〔一八七〇年確定〕

　第一節　合衆国市民の投票権は、人種、体色または過去における労役の状態を理由として、合衆国または州によって拒否または制限されることはない。

　第二節　連邦議会は、適当な法律の規定によって、本条の規定を施行する権限を有する。

>641
朝鮮人だという事での制度的差別なんてなかっただろ。
それ一つとっても同時代の列強の植民地と比較して突出してると思うがな。

>642
朝鮮人は帝国臣民としての権利が保障された訳だが。その結果としての軍高官
であり議員であり華族な訳だが。

つーか朝鮮人が差別を受けていなかった、完全に平等だった、同化政策は成功を
治めたなどと主張するつもりはないが、正直、結論ありきな書き込みがどうにもね。

中国の同化は決して歓迎されてない。
チベットやウイグル見ろ。

>>644

＞日本の植民地統治が突出して人道的だったり平等主義的だったとはいえないと思うよ

はまだ一応「と思うよ」で検討の余地を残す、つまり一応ではあるが結論ではないが、
その否定は
「突出して人道的だったり平等主義的だったと言える」
であって、
あなたは結論を出してしまっているが。

>646
その通りだが、何か？
現在から見れば五十歩百歩だとは思うがね。

>>644
本土移住者には参政権を認め
公職採用において差別を設けなかった国なら他にもあるが・・・・・・・・・・

つーか正直、>>644の方が最初に日本擁護ありきと読めるが････。

>>649
そゆこと。
結論出しちゃえるってこと自体がすごいな。

>628
> 改宗したら参政できるんならしようという連中が居たんじゃないのかな。
そんな簡単なものではないと思われ。
カトリックにしてみれば、イングランド教会は許しがたき異端。
しかも、アイルランド人を弾圧している張本人。

>648
それで？そうした植民地が大多数を占めてたとでもいうつもりか？
>649
日本擁護ありきですよ？不当に日本の朝鮮統治の政策とその実効性を
貶められてると思ってますから。

それとは別に朝鮮人に対する差別はあったと思うし、同化政策が成功を収めたとは
必ずしも言えないとは思うがね。

>644では

> 正直、結論ありきな書き込みがどうにもね。

と、他人の立場をくさしておいて、>649でそれを批判されると>652では

> 日本擁護ありきですよ？

と「結論ありきの書き込み」ですか。やれやれ。

正直、結論ありきな書き込みがどうにもね。

>>652
少なくとも日本だけが特殊事例ではないとは
言えると思うが・・・・・・・・・・・

>653
日本擁護の意図はありきだが、別に俺は結論をある一定の方向に是が非でも
持っていこうとしてる訳ではないんだが、煽り楽しいですか？

他に色々と答えるとこはあるだろうにさ…情けない。

そもそも同化主義で反発があるのは、最終的に失敗した場合のみ、
成功した場合、だれも疑問に思わない。
日本も地域文化を抹殺し、共通文化を押しつけたが、同化が成功した今では、
文句を言う人間は少数派。
朝鮮も後10年か二十年も続いていれば、誰も『日本人』であることに疑問を持たなかっただろうね。
いやそれどころか、古くからの『日本人』だと威張りながら、新たな『日本人』に威張り散らしていたかもね。

>>657
(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

正直、結論ありきな書き込みがどうにもね。

>>657
無理だろう。新渡戸稲造によると、800年は必要だそうだ。
さらに、条件は、内地人の植民地人への歩み寄り。
あれだけの、内地人の差別感情と差別賃金や朝鮮の慣習無視では無理。
総督府が、特別な刑法などで好きほうだいしてたからな。

イギリスは、立法権に行政権、さらに参政権まで与えて、工業開発しても、
インド人は100年たってもなびかなかった。

>>660
自治権は忠誠心どころかかえって独立心を刺激するのでは・・・・・・・
総督府もそれを警戒して自治要求を徹底的に拒んだ。

台湾総督府ね。
朝鮮で自治運動があったかどうかは知らない。

>>661
いや、逆でしょ。
植民地にある程度自治権が与えられていれば、ガス抜きになるから。
それまで抑え込もうとする方が、現地人の不満は大きくなる。

まあ日本への帰属意識を本当に持ってもらおうと思ったら
完全公民権を与えるのが一番だったんだろうけどね。

>>664
アイルランドの例を見る限り
公民権付与程度ではだめだと思う。
もっと根本的なヒエラルヒーの解消を目指さないと。

>>663
時期によるでしょ。
日本が明治以降要求してたのは、朝鮮の自主独立による近代化だったので
とにかく日本が併合した理由の要因は、朝鮮の近代化による経済と世情の安定。
それが達成しない限り、自治権を与えるなんて自殺行為。

>>664
そうだね。最低限それぐらいは必要。あとは現実の差別撤廃ね。
ついで国名を大東亜連邦とかに変更して、連邦議会の議席配分を
人口比で満州・朝鮮・台湾・日本で振り分けるまですれば、終戦後も存続したかも。
ほとんど妄想の域だけれども。

国号だけでも「大日本大韓二重帝国」とかに
してやれば良かったんだよ。
そうすれば朝鮮人の面子も立っってやり易くなったのに。

まさか、併合前の朝鮮が安定した磐石の国家だったなんて思ってないよね。

総督府が自治権を認めなかったのは
認めてなし崩し的に独立に向かうのを恐れたからだよ。

>>666
自治権を徹底的に制限したお陰で
要らぬ反発を買うことになったのも事実だと思うが・・・・・・・

つーか朝鮮人が本当に日本との併合を望んでいたのなら、
独立されることを心配する必要なんてないだろ。
いくら自治権を与えても朝鮮人が日本でいることを望んでいたのなら。

>>671
徹底的に制限したと言うほどの要求運動は起こってないよ。

>>666
近代化はともかく自主独立させても
日本にメリットなんてないんじゃ？
本気で自主独立とか言ってたのは夢見がちな大アジア主義者だけでしょう。
併合するかどうかはともかく
半島を軍事的に掌握することは
安全保障上必須というのが当時の共通認識だったと思うけど。

>>666
＞日本が明治以降要求してたのは、朝鮮の自主独立による近代化
そうかな？
明治初期は、不平士族の不満のはけ口。
日清以前からは、本土の軍事上の戦略。
もともと、本土の軍事戦略のために殖民地にしたようなもんだから。
自主独立や近代化は二次的・副次的、とってつけたようなものと思うが。
そうすると、1905年もしくは1910年からの総督府政治の狙いと内容が
すんなり理解できる。

>>674

最初に日本が与えたものが「大韓帝国」っていう自主独立の道だったからね。
高宗が専制君主制を放棄しなかったから、荒れ放題だったけど。

>>674
日本のメリットは、朝鮮が清やロシアから手を切って
とにかく拡大政策をとる清やロシアの防波堤になって欲しかったんだ。
しかし彼らには無理だったから併合した。

本当に「自主独立」した朝鮮が親中的になったり親露的になったりしたら・・・・・
とちょっと想像力を働かせれば
朝鮮の自立など日本にとっては自殺行為
であることなどすぐわかる。

>>677
しかし独立韓国が親日的な国家である保障はどこにも無いわけでしょう
じゃあより確実に保護国化すんべって話になるのは自然では。

>>678
それはその通り。
だから日本は最初、日本の保護国という扱いにした。

>>680
そうしたら、大反発で義兵闘争は起こるは、国連に訴えるわで、
伊藤も、併合に賛成し、殖民地としました。
つまり、自主独立路線支持ではなく、
あくまでも日本の軍事的防波堤にさせたかったんだよね。
ただ、それだけ。
同化も、日朝同祖も、後からの屁理屈。

なんせ、1904年に、｢自主独立｣の精神で日露戦争中立を宣言したのを
無視し、軍事占領してるからね。

>>681
そう、満州建国と同じ理由だね。
つまりは防波堤。

>>681
だから、結局朝鮮に防波堤となるような独立を望むのは無理だと悟ったからだよ。
ちなみに「国連に訴えた」っていうのはハーグ密使事件のこと？
みんなに無視されちゃたけど。

自治権を与えると対敵防波堤という意味では拙いのかね。

>>683
自国の要求が通らないから併合保護国化しますってのは
独立国家じゃないだろう。

>>685
違うよ。
結局、独立なんて無理だったんだから。

だから独立国家になってしまったら中立したり
敵に回ったり日本の意に沿わない行動にだって出るわけでしょう。
そう考えれば独立させるなんて選択肢はなかったし
当時の日本官僚にもあったとは思えない。

独立なんて無理なんだから併合します
なんてのは独立国家じゃないだろう。

つーか・・・・・・すげー馬鹿馬鹿しくないか？（笑

じゃ、朝鮮を｢自主独立｣させようとしてたと言う意見は、
日清以前期からは、事実と合致しないので、
｢破綻｣ということで。

>>689
だから日清戦争で清と手を切って、朝鮮の独立をめざして
全権大使、井上馨を派遣して、彼の指導の下で、立憲君主制の国を
造ろうとしたんだ。
しかし、高宗や高宗の側近が猛反発して専制君主制を捨てなかった。
そこで、議会政治を目指す民衆は開化党を結成し、農民勢力の東学党と
てを組んで、日本に協力を要請し、高宗排除を目指すんだ。
しなし高宗の皇民党も抵抗して内乱状態。
全羅道では、東学党が朝鮮社会との決別を目指してコミューンを形成するんだ。
国家分断状態だな。
こんな状態で開化党は、日本の併合路線を模索するようになる。
その開化党の路線に日本も乗った。
朝鮮の不安定が日本も恐かったからね。
そして保護から併合へと変わっていくんだ。

>>661
英軍のインド人将兵は忠誠心旺盛で
士気も高かったらしいが・・・・・・・・・・

要するに日本が目指したのは
自主独立＠日本なわけだ。

立憲制の導入は時期尚早だったような
軍政民政の近代化の方が先だと思うけど。

>>690
ちょっと視点が偏ってるな。当事者の視点は入れないのかい？
↓
明治政府は閔(びん)氏政権(閔妃)への交代による対外政策の軟化を利用
しつつ，江華島事件を契機として朝鮮の近代世界への開国を意味する
日朝修好条規を結ばせることとなった(1876)。
この条約は幕末日本が強要されたのと同質ないしそれ以上の不平等条約
であった。これに依拠して日本は，同質の路線を追求する清国とともに，
原始的蓄積段階的な不平等貿易を推進し，またその商権を確保するため
の政治･軍事的介入を強行した。
かくして朝鮮をめぐる日清間の対立が激化し，日清戦争(1894)にいたる。
こうした危機的状況に対応せんとする自主的政治思想の潮流として，
伝統的価値観に立つ両班(ヤンバン)たちの衛正斥邪(えいせいせきじや)
思想，上からの近代国家への変革を構想する開化派の思想，そして民衆
の変革意識の媒体としての東学思想の三者がある。
いずれも1860年代に芽生え，開国後に大きく展開して，相互にからみ
あいながら朝鮮近代史の主体的側面を織りなしていった。しかし，金玉均
ら開化派が政権奪取をめざした甲申政変(1884)は内外の困難を克服しえず
に挫折を強いられた。
一方，民衆の反封建･反侵略変革運動は，壬午の軍人反乱(壬午軍乱，1882)
を先駆として，甲午農民戦争(1894)に大きく花開いていく。甲午農民戦争
こそ朝鮮社会の近代への移行の決定的転換点となる可能性をはらんでいた
のだが，日本の侵略の意図に立つ軍事力の行使がこの可能性を破壊して
しまったのである。
ただし，日本軍占領下で，開化派系の政治家たちが，農民軍に対応しな
がらかねての構想にそって遂行した甲午改革は，旧社会を支えてきた
身分制度や租税制度を解体して，ブルジョア的発展に道を開く役割を
果たした。だが，まだ幼い朝鮮の民族ブルジョアジーは，閔妃虐殺事件
(1895)に代表されるような日本とロシアの強引な政治介入を排除しきれ
ぬ王朝権力のもとで，国家の保護なしに外来商品との不利な競争を強
いられ，しだいに地主的発展の方向へ追いこまれていくことになる

>>692
そうね。
要するに、つかいっぱの朝鮮を作ろうとしたことを、
日本では｢自主独立｣と詐称した。

ソ連に対する東欧諸国みたいなものかね。
アレも防波堤だった。

>>696
建前上独立国だが
離反的な動きが起こると同盟の名の下に軍事介入して粉砕？

>>694
その文章の方が偏りを感じるが。

なんか無理矢理日本の軍事行動を歪曲して、
朝鮮の自主行動に影響を与えたように書いてあるよ。

>>681
軍事占領って、日本は何個師団くらい動員したんでしょうかね。
”軍事占領”が修辞的な表現でならまるっきり間違いでもないけど、
この板は歴史板だろうがよ。

>>696
属国と属領は区別した方がいいと思う。
ソ連にとっての東欧諸国に対応するのは、
日本にとっての満州や汪兆銘政権だろう。
傀儡政権とはいえ、一応形式的には独立国。
朝鮮や台湾に対応するのは、
白ロシアやウクライナやバルト三国といった、
ソ連邦内のロシア以外の共和国だろうね。

>>700
傀儡化っていうのは当初の日本の意図ね。

>>699
こんなのはあったが？

韓国臨時派遣隊（隊長：木越安綱少将、歩兵４コ大隊基幹）は、
２月５日１６時、長崎県早岐から乗船し、２月８日仁川に上陸
してただちに京城（ソウル）に入った。

第１軍（軍司令官：黒木為�髑蜿ｫ）の先鋒たる第１２師団は、
明治３７年２月１６日から２７日にかけて仁川に上陸、京城に集結
した後、平壌方面に前進した。

第１２師団の掩護下、黒木軍司令官は第１軍主力（近衛師団及び
第２師団）を率いて３月１１日から鎮南浦に上陸を開始、
第１２師団を合わせて４月１日までにいったん清川江左岸地区に集結、
４月７日から前進を再開して２１日義州付近において開進

時代背景を考えずに独立国家だの自主性だのと一体何処の歴史をみてるんだか。

>>702
1904年5月31日の閣議決定
｢朝鮮の軍事占領継続、外交・財政を監督下、交通・通信機関掌握、
経済的利権の拡大｣

軍事占領してたつもりは日本政府にあったみたいよ。

>>703
｢その当時は｣ダブスタ信者ハケーン

西欧の帝国主義に追いつき、それを追い越そうとした日本の帝国主義の場合にも、アフリカやアジアにおける西欧帝国主
義と同様な非人道的残虐行為が見られたことは事実である。
　統監の人物によって多少の違いはあれ、韓国人を蹴り殴り侮辱して恥じない日本人官僚が保護統治時代に少なくなか
ったこと、1907年の韓国軍解散と同時に爆発した義軍反乱鎮圧の際に日本軍兵士が一般市民に多くの残虐な暴行を働
いたこと、併合の３６年が差別と抑圧の歴史でもあったことは事実である。

　日本の帝国主義は朝鮮の場合、同じ専制であってもはるかに啓蒙的だった台湾の場合と異なり、総督の
人物による多
少の相違はあれ、全般的により抑圧的だった。

　ところで帝国主義には、これまた洋の東西を問わず、明らかにプラスの側面があったことも忘れてはならない。
　帝国主義時代のマスコミ、大衆世論による帝国主義熱高揚は、非合理で極端な排他的ナショナリズム、国民国
家神格化の世界的慢延の結果でもあったが、帝国主義行政のおかげで植民地の保健、衛生、医療、教育、道
路、上下水道、交通、財政、経済の水準が大幅に上昇したことも、洋の東西を問わず、そして国による程度の差はあれ、明白な客観的事実である。

　 「大きいことがよいこと」という考えにも一面の真理はあり、それだからこそ、イギリス社会主義者の組織「フェ
ービアン・ソサエティ」さえも帝国主義を支持したのである。　多くの場合、帝国主義時代に受けた教育と行政訓
練がなかったら、第二次大戦後独立した旧植民地の諸民族は彼らの祖国を自治能力ある独立国家に育てあ
げることは出来なかったに違いない。

で結局日本の植民地政策がどうだったと言いたい訳？

列強の他の植民地と同じく搾取していたし、朝鮮人に対して差別していたし、
同化政策で民族弾圧していたけど、学校教育、衣料衛生、社会資本の整備等も
列強の植民地と同じく実施された。

つまり、列強の植民地支配と内容においては差が無かったと言いたいのか？

朝鮮の植民地や併合については、日本の意思ばかりがクローズアップされて
李朝時代末期や大韓帝国の情勢について語るレスは少ないな。
世界史板でも同じ状況というのは悲しいな。
それだけ「朝鮮」の正体が完全にクローズにされているということかな。

ハン版がその分担なんだろうけど、あの状態だからね。

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＞（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
あら、ハン板の人でしたか。
何とかしといてくださいｗ。

>709
なんでハン板の分担なの？朝鮮史は世界史板の対象外だって事？

日本の朝鮮への植民地政策は失敗ということでよろしいかな。

>>713
植民地政策が「日本にとって」成功といえるかと言えば、言えないよな。
恨みを買うだけ買って何のメリットもなかった訳だし。
よって、失敗と言いきってしまってもいいだろう。

>>713
日本の併合を崩壊させたのは、日本でも朝鮮でも台湾でもない
アメリカという第３者。
日本にとって失敗というより、アメリカにより「失敗させられた」というのが
正しいだろう。

>713
何をもって失敗なのかわからないが、韓国という近代民主主義国家を成立させる
土壌を作る事には成功したのだから、あながち失敗だらけだった訳でもないのでは？

>>716
韓国の戦後軍事政権は日本軍国主義の劣化コピーだという説も。
一方イギリス民主主義の薫陶を受けたインドでは
韓国より貧しいながらも
それなりにまともな議会制民主主義体制が取られてきた。

あと十年で朝鮮を同化できたと言う人がいるけど根拠は？
終戦時点で日本語を母語とする者は皆無、
解するものは二割程度だったと言うのに
どうしてそんなに楽観的な見方ができるのか？

おれは成功だと言う気はさらさらないが、

>>717
ちと厳しいのでは。
一般的に見れば、韓国とインド、
どっちがより成功に近い国かと言えば韓国だろう。


つか、成功、失敗議論て不毛。
せめて年代区切らないと。
この先どうなるかまで考えたららちあかないし（笑。

>>719
インドはだな、もっと長い目で見てやってくれや。

>>717
しかし軍国主義≒開発独裁にだってプラスの側面はあるだろ。

まあ一方で金ちゃん王国ができる土壌にもなったわけだしね。

まあ韓国陸軍の人材的母胎になったのが、帝国陸軍であることは
だれも反論出来ない事実であろう。
初代参謀総長からして、元帝国陸軍だし。

>>722
金王朝は近代天皇制と
スターリニズムという二大個人崇拝体制の系譜を引く
究極の独裁体制。

>>723
で、その連中が血で血を洗う政治弾圧をやったわけね・・・・・・・・

学校教育を受けた若年層で日本語理解者１〜２割。
総人口から見ると、全く心もとない。

アメリカに戦争で負けずとも、
10数年後には、自治権闘争で、イギリスのインド独立認可みたいに
なってたろう。
南は米軍武装解除、北はソ連の武装解除。

◎殖民地近代化のパラドックス
殖民地が近代化し、本国に近づき民度が上がると、
自治や独立を求め、本国の言うことを聞かなくなる。

北は天皇制の劣化コピーと言われているね。

>>726
その流れなら
分断はありえないのでは？

>>726
インドは戦前から独立させることが決まってたけど
朝鮮は日本の安全保障上も重要だから独立戦争になったんじゃないかな。
アルジェリアのように入植者や日本残留を望む朝鮮人も
巻き込んで泥沼化。

天皇制の劣化コピーって誰が言ってるの？
どう考えても違うと思うのだが？

それと学校教育を受けた若年層って学校教育って日本語じゃなかったっけ？
それにそもそもハングルを普及させたのも総督府なんだよな？

南北分断は日本の責任では無いのだし、韓国の近代国家としての礎を気付けた点
では成功だったんじゃないの？立派に共産勢力の浸透を防いでるのだし。

戦前の日本はなんだかんだいって、反対派への政治弾圧は少ないと思われ。
死者だって数えるほどしかいない。
世界の多くの国々が民主化の鎮圧や反対派の弾圧などで、数万規模を殺傷しているのに比べれば、
可愛い者だ。
共産党の非合法化もあの当時としては珍しくないし、
アメリカだって、戦争中は防諜法で共産主義者をパクっていたしな。
そんなに問題のある政治体制とは思わんよ、つーかなんか問題あったっけ？

それに個人崇拝ってなに？
日本は『天皇』という立場を崇拝していただろうが、裕仁本人を崇拝していたわけじゃない。
だから『天皇』という君主に相応しくなければ、退位を要求されかねなかったほどだ。
青年将校達も裕仁は腰抜けだ、他の人物に変えろという主張をしていたそうだしね。
ついでに国家元首を特別な存在として崇拝するのは、今でもおかしな話じゃない。

正直、結論ありきな書き込みがどうにもね。

>>730
極一部の過激派のエピソードを一般化されても困るのだが。

>>729
金氏は天皇制を研究したらしい。

ハングルでの学校教育は就学率２０％前後の時期。
新聞社の文盲追放運動の方が効果があった程度のレベル。

学校での日本語教育は1938年から。

南北の分断はポツダム付帯条項で米ソの責任だが。
その要因を作った点が日本の責任だと言われる由縁。
本来は日本列島が分断されて当然なわけだからね。

韓国の近代国家としての出発は朝鮮戦争後。
アメリカの莫大な支援があってこそ。
日本の賠償と言う名の資金融資も役立ったが。

>>733
朝鮮語が学科の教授用語とされたことは無い筈だが・・・・・・・・

>>730
一般国民には天皇は絶対君主＝現人神。
政治指導部には天皇は玉。上手く使い道がある。
天皇は必ず勝ち馬に乗る。

天皇制のイロハですね。

>>730
＞だから『天皇』という君主に相応しくなければ、退位
少なくとも戦前の日本で公然とこんなことを主張すれば
ただじゃすまなかったと思うが。（てか不敬罪成立）

>>730
軍部は昭和天皇が日米開戦に反対すれば暗殺して
自分たちのいいなりになる新帝を擁立するつもりだった
と言う話なら聞いたことがある。

ただ金正日についても
実験のない軍部の傀儡なのではという説もある。

>>733
×ハングルでの学校教育→学校でのハングル教育

>733
したらしいって、だから誰がそう言ってるの？

それと学校教育では日本語が使用されたんだが。それと並立して朝鮮語（ハングル）
の教育も為された。1938年には朝鮮語の教育が廃止されたんだが…？

全部資料を上げてみてくれないか？意味不明過ぎる。
南北分断の責任も何故日本に責任があるのか、全然説明になってないし、
朝鮮戦争前に立派に韓国は独立してるぞ。

＞南北の分断はポツダム付帯条項で米ソの責任だが。
＞その要因を作った点が日本の責任だと言われる由縁。
＞本来は日本列島が分断されて当然なわけだからね

太平洋戦争の原因は、日本が開国したから
開国した原因はペリー
ペリーはアメリカの提督

したがって、太平洋戦争の原因はアメリカ

ミトコンドリアイヴが原因だな

何でも日本のせいにしようとするチョンがいるな。
死ねよ、ゴミが。

>>735
天皇個人じゃなくて、国家元首の賛美なんだけどね。
>>735
戦前の思想的なもの。
日本は天皇という立場をそれこそ崇拝していた（するようにした）わけで、
最も相応しい人物が、天皇という至高の位につくべきだと考えていたそうなんだよ。
天皇家はまだしも、天皇本人の個人崇拝とは縁遠い社会だったのさ。

そもそも宗教的君主崇拝はローマから中国に至るまで
どこにでも存在するのであって日本固有のものではない。
君主を天子として宗教的崇拝の対象とするのは
日本朝鮮を含む中華文化圏の共通文化。

また、逃げたか。

金王朝と天皇制に共通点って多いか？
近代天皇制なら立憲君主制だが、金親子がその手の権力の委任とかした
話は聞かないなあ。

共通点というか、天皇制の悪しき側面「だけ」を取り出して拡大したのが
北朝鮮だろ。学校に御真影を掲げたり、教育勅語を奉読したりね。
日本の場合は金親子のような人物が天皇になることは有り得ないわけだが。

スターリニズムも
もともとロシアに存在した君主崇拝文化
の延長線上にあると言うがね。

>>747
金親子も明治維新以降の歴代天皇も
本質においては大差ないんじゃ？

金王朝がスターリニズムと峻別されるのは
地位が世襲されたからだろ。
個人に対するのみならず血筋に対する崇拝でもある。

つーか天皇制とかいわずに、君主制といえばいいだろうに、
なんで日本を引き合いに出すのかねえ。

国家や国家元首の崇拝なんて珍しくないというか、こちらはしていない国が珍しい。
アメリカでは学校の教室に国旗が掲げられ、それを崇拝することを求められる。
国旗を傷つければ、崇拝の対象を汚したということで犯罪だ。
また英国の国歌は、今の日本人が見たら、君主賛美以外のなにものでもない。

だな

んじゃイギリス王室も金王朝と一緒ってことで。

>>751
国旗崇敬と君主崇拝じゃ全然違うだろｗ
確かに英国にも君主崇拝の伝統はあるみたいね
日本よりは全然弱いだろうが。

つまり>>747の言いたいのは
アラブ世界で、独裁者の写真や肖像画などをあちらこちらに掲げ
丁寧に扱い、忠誠心を誇示するのは
「天皇制の悪しき側面」だと言いたいんだな。

アホか、そこまで天皇制は世界に影響与えていないわ。

おれは天皇制よりも軍国主義を金ちゃんは引き継いだと思うけどね。
具体例は、しらん。

違いは自由だろ。
戦前の日本にも北朝鮮にも
元首への尊崇を拒む権利というのは無かった。

君主制の国（専制立憲問わず）金王朝と同じが結論でよろしいな？

>>733
　歴史を直視すれば、半島分断の最終責任は中国、というのが常識だと思う
んだけどな。
　中国が朝鮮戦争に参戦しなければ、国連主導で韓国に統一されていたはず
なんだから。

>>759
米帝が朝鮮戦争に参戦しなければ
共和国主導で統一されてた筈なんだから。