処女王〜エリザベス1世について語ろう

イングランドが生んだ唯一の政治的天才、か？

どうでもいいけど２

実はヤリマンだったとか

かなりの衣装道楽

処女王といえばエリザベス１世だが、童貞王はあまり聞かないな。
実際には結構居るはずだが。
後継者がひどすぎたので、後付けで美化されている面はあるが、
相当なやり手婆だったことは確か。

英国スレ乱立ぎみなんで、合流してよ。

【GREAT】英国政治史【BRITAIN】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1017118419/l50
イギリス
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1019965229/l50

了解。ぢゃあ、後は sage でよろしく。

>>5
＞後継者がひどすぎたので、後付けで美化されている面はあるが

19世紀まで、イギリスでの評価はものすごく低いですよ。国王の先祖を殺しているから。
メアリー・スチュアートは聖女扱いですが。

>>8
そうなん？　ステュアート家が嫌うのはわかる気がするけど、
国民には在世時から「よき女王べス」とよばれてたんじゃなかったっけ？

でも最後の頃は飽きられ、支持率（があればだが）は超低空飛行状態。
いなくなって初めて分かるそのありがたさ。
スチュアート家はそんなに嫌っていなかったと思うが…。
まあ、ハノーヴァー家になって「名誉回復」されたのはさもありなんという気が。
ハノーヴァー家にしろメアリー・スチュアートの子孫であるには違いないけど。

>>9>>10
生前の評判はもちろん最高です。
嫌っていたのはスチュアート家よりも、むしろ、王家に媚びる詩人や作家なんかです。
スチュアート王朝はあまりメアリーが好きではなかったようです。

ジェイムズ1世はメアリーの一人っ子ですが、父である２度目の夫はメアリーと
３度目の夫になるボズウェルに殺されてますから、父の仇でもあるし、メアリーの
素行が悪いため、音楽家のデヴィッドの子ではないかと疑われて嫌な思いをしてます。
ごく小さい時にメアリーが国外逃亡したので、母親の実感もなかったでしょう。

フランスでも、カトリックから見れば異端ですが在位中は評価が高かった。
死後、19世紀終わりになってにわかに評価が上がったのは、大英帝国が発展してから
のようです。大英帝国の基礎を築いたのは誰か、と考えるとエリザベスに行き当たる。

むしろ国制論との関係でエリザベス株は上下していたように思われる。

高値安定・・ホイッグ史観（17〜18c）・・「良き女王ベス」「議会との賢明な協調路線をとった名君」
暴落・・ヒューム・・「むしろスチュアート朝につながる権威主義的な支配者」
低値安定・・修正ホイッグ史観（19c）
　・・「しょせんは絶対君主だしな」「名誉革命的な原理によって乗り越えられる存在でしかない」
　　　「処女じゃなかったんだろ？」「優柔不断で決断力に欠ける」
暴騰・・Ｊ・Ｅ・ニール・・「権謀術数に長じる」「大英帝国マンセー」

一番最後のニールのエリザベス論は1930年代のものなんだけど、
これが>>1の言う「イングランドが生んだ唯一の政治的天才」というような
現代の常識的なエリザベス像の直接の源流なんじゃないかな。

「処女じゃなかったんだろ？」にワラタ。

>>11
メアリとエリザベスの評価ってセットになってるの？

それに、ジェームズ一世も母親への愛情はなくとも、
私生児扱いもあったなら、よけいにそのイメージを払拭させるために
メアリの名誉回復に努めそうに思うけどなぁ。
対外的に母親に嫌悪感を持っているとは見せないようにするのでは。

海軍の給料をけちったので、セシルやドレイクが泣く泣く身銭を切ったとか。

>>3
レスター伯ロバート・ダドリーやサー・ウォルター・ローリー、
極めつけはドニゼッティの名作オペラの題材にもなったエセックス伯
ロバート・デヴェルー等愛人の名前は結構流布しているから少なくとも
全員が全員プラトニックな関係で終わったわけじゃないと思うんだが…
とマジレスしてみるテスト。

処女王ってのは処女だったからじゃなくて、国教会における聖母（The Virgin）たろうとしたって話が
雑談スレとかで紹介されてたけど。

>>15
＞海軍の給料をけちったので
けちったと言うより、財政が火の車で、海軍に回す金が
ろくになかったんだよ。
ドレイクみたいな私掠船からは、逆に金を上納させてた
ぐらいで。

エリザベスは独身だったので、そんなに宮廷費はかからなかった。
徹頭徹尾、増税することなく「小さな政府」で押し通している。
後継者のジェイムス１世の評判が悪かったのは宮廷費がエリザベス時代の数倍にもなったことが要因のひとつ。
しかし子沢山の彼としてはやむをえないところ。

>>17
映画のエリザベスでは、その解釈で描かれてますね。
映画のラストシーンで、エリザベスが言う　"I have become a Virgin."
字幕では「私は処女になったわ」と訳されたんですが、それが誤訳ではないかと
映画板のなっちスレで議論になってました（w
聖母とするべきではないかと。

澁澤龍彦の評価

メアリ-自分自身に専念。彼女ほど激情的な女らしい女は世にもあるまい。

エリザベス-国家に専念。干からびた刺々しいヒステリカルな女性。


　　　　　　　　　　　

>>21
なんかいかにもという偏見だね。

荒木飛呂彦もＪｏＪｏ第１部で、なぜか、エリザベスは
醜悪な女王として、メアリーを美女として描いてたっけ。
やっぱ、処刑された女王に対す判官贔屓かな？

>>14
＞メアリの名誉回復に努めそうに思うけどなぁ。
＞対外的に母親に嫌悪感を持っているとは見せないようにするのでは。
メアリとジェームズ1世との間には、決定的な壁があった。
母は旧教徒、子は新教徒。

ジェームズが過激な新教徒の国イギリスを統治していく上で、敬虔な旧教徒である
メアリ・スチュアートのイメージは邪魔でしかなかったのではないだろうか。

そうそう、エリザベスがメアリの処刑に踏み切ったのは、子ジェームズの
内諾があったからだと書いている本もあるよ。
ジェームズは、自分への王位継承を条件に、母の処刑を黙認したのだ
とか(ひぇぇ)。

>>14
＞メアリとエリザベスの評価ってセットになってるの？
たいがいそうなってます。どちらも好きだと言う人はまずいないようです。
とにかく生い立ちも生き方も対照的ですから。

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ツヴァイクがメアリ贔屓だったんじゃないか。
最近はエリザベスのほうが断然評価が高い気が。
ある意味フェミニズムの影響？

>>27
ツヴァイクは強い女は好きじゃないようですね。「マリー・アントワネット」
でも、アントワネットに対して同情的だし。
エリザベスの評価が高いのはフェミニズムの影響と言うのでもないようです。
エリザベスが終身独身であったためエリザベスの血は絶えているが、メアリー・スチュアートの
血はヨーロッパの王室のほとんどに流れている、と評価する人もいます。
私としては、血統が残ったのは結果論で本人の力じゃないだろ、と言いたいとこです。

ところで、みなさん、ブラントームお読みになったことありませんか？
エリザベスが膣閉塞のため処女であったと言うのは、この人から出てるんですが。
祖母はフランソワ2世の後妻のエレオノールに仕え、母も女官で、自分は
マルゴーの近臣だった人ですが。16世紀ヨーロッパの王侯貴族の噂話なら
知らないことはない、というくらいです。
昔は新潮文庫に「艷婦傳」があったんですが、昭和40年代初めに絶版になってます。
あと、どこからか「風流貴婦人伝」とか言うような書名の文庫本が出ているのを
見かけたことがあります。

メアリー・スチュアートを評価する人って…どこをどう評価できるんだろう。
美人だったこととか？　結局その程度の女。

マリー・アントワネットと同じで人生の振幅の大きさと悲惨な最期が同情を
呼んで美化されたんでしょう。
絶世の美貌でもないし。ブラントームはアンヌ・デスト（ルイ14世の次女の子）
の方が、女王らしく美しいとかいてます。敬虔なカトリックでなく、カトリックの
結婚式は最初のフランス王太子の時しか挙げていません。
性格は傲慢だし、贅沢だし、素行も良くない。政治能力ゼロで取り得が無い。

すみません。アンヌ・デストはルイ12世の孫です。

>性格は傲慢だし、贅沢だし、素行も良くない。政治能力ゼロで取り得が無い。

そういうところがつまり奔放でいいんだと。

>>30
まあ当時は父方のスコットランド王家の娘というよりも母方のギーズ家の娘としての
扱いがメインだったし、メアリ自身もそーゆー自負心の方が大きかっただろうしね。
文化の遅れたスコットランドになんか氏んでも行きたく（帰りたく…じゃあなくて）
なかっただろうし、当時はあのカトリーヌ・ド・メディシスよりメアリの方が母方の
実家の権勢もあってかファースト・レディとして扱われてたのはメアリの方だったと
いうし。折角ディアヌを追い出してさあこれから…って時に、あんな小娘の風下に
立つなんて、カトリーヌも多分かなり口惜しかったと思われ。

↑なんか変な文になってスマソ。

>>20

彼女の生き方考えると、どう考えても聖母のイメージとは程遠い。
処女、ってんなら「まあ結婚しなかったし」で納得いくからな。

>>35
エリザベスが亡くなった時「地上においては第一の処女、天においては第二の処女」
と賞賛した詩人がいますが、確かに聖母のイメージじゃない。
独身でバリバリのキャリアです。

メアリーはフランス宮廷で、
ディアヌがファーストレイディで王妃はいないと「何故か」思い込んでいたらしい。
で、ある時、たまたま遭遇したカトリーヌに
「あんたフランス王太子妃に対して随分でかい態度とるじゃないのよ」と非難したところ、
カトリーヌから「フランス王妃に対して随分でかい口をたたく小娘だねえ」と叱られたらしい。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

>>35、>>36 映画板からのコピペ。

577名前名無シネマさん投稿日：03/02/23 05:17 ID:9z5In6vC
　数年前、大学の講議で先生が『エリザベス』の戸棚の誤訳について
怒りを交えて語ったことがあった。
思い出したので、その内容を説明せにゃ。
Kat,I become (became？) the Virgin.
戸棚訳：「カット、わたしは処女になったわ」
先生訳：「カット、余は聖母になった」

新教徒とカトリックの両派の争いの果てに言う重要なセリフ。
この映画が言わんとするところ、まさにキモ！
カトリック派の異母姉メアリ女王はこのセリフの直前に
王位継承者で新教徒派に親しいエリザベスに向かって
次のようなことを懇願する。
「お願いだから人々から聖母をとり上げないで」

聖書原理主義の新教徒は、カトリック信仰の伝統である
聖母信仰や聖人信仰を「純粋なキリスト教を取り戻すため」に
排除しようとした。
だからメアリはこのようにエリザベスに言う。
エリザベス女王は政治的にはカトリック世界から脱退するけれども
聖母を模倣することで、姉を含むカトリック教徒に応えることにした。
最後のシーンで白塗り化粧と豪奢なマントで登場したエリザベスは
教会に祭られている聖母の姿に徹底的に似せている。
通り過ぎる「聖母」エリザベスに人々が敬服する様子を描いて
この映画は終わる。

なのに最後の最後、キメのセリフで「処女」はないだろう・・・・
英語圏（キリスト教世界）でthe Virginといえば
間違いなく聖母のことを指すことくらい翻訳家なら常識じゃないのか。
たしかに聖母は処女だけど、日本で「処女」じゃ通じないだろ？

長文コピペスマソです。
誤訳云々は板違いなんでする気はないんですが、
>エリザベス女王は政治的にはカトリック世界から脱退するけれども
>聖母を模倣することで、姉を含むカトリック教徒に応えることにした。

こういう背景って、当時あったんでしょうかね？
肖像画から、自分を神格化しようとしていたのが見て取れるというのは
どっかで読んだ事があるんですが。

>>37
ヤパーリあれですか。メアリもカトリーヌの事を陰で‘成り上がりの薬屋の娘’と
馬鹿にしてたクチですか。

処女王は実際処女宮の生まれ、
処女宮は名前のイメージと少々違い、実務能力に優れた現実主義者。

>>41
馬鹿にしていたというよりは単に知らなかっただけと思われ。
しかし義母にしてフランス王妃を知らないと言うのはそれだけでも失礼と思われ。

カトリックに応えるというよりは、儀式的なもので懐柔しようとしたのではないか。
「私は聖母です」と「私が聖母です」ではかなりニュアンスが違う。
カトリック云々から離れて、自分を神格化した、国家を宗教から事実上切り離したというところではないだろうか。

しかし後継者については何を考えていたんだろうね。
考えても無駄だから考えないことにしたのかな。

>39
細かいけど主語はIじゃなくてweのような

age

フランシスコ-オルスというスペインの戯曲家の書いた｢エリザベス｣という芝居は、
日本でもあの坂東玉三郎が主演しヌリア-エスペルの演出で、10年ほど前に銀座の
セゾン劇場で上演されたことがあります。
この戯曲のプロットは処女王エリザベスは実は男性だったという設定です。彼女が
膣閉塞であったというブラントームの説は>>28でウヅメさんが紹介されてますが、
男性説みたいなものは発生してたんでしょうか？
何かヴァージニア-ウルフのオルランドに連想が行っちゃいます。

age

>>45
スチュアート家に王位を譲ることでイングランドは実質的にスコットランドを併合
することができた。エリザベス1世はそこまで見通していた。と言ってみるテスト。

age

>>17 >>40
フランセス・イェイツ女史によると、
星の処女神（Astraea=Virgo）＝正義の女神に女王をなぞらえようというシンボリズムが
エリザベス朝にはあったようだけど。

この場合アストレアは連想で聖母マリア（やローマの巫女ヴェスタ等）に結びつけられることはあっても
必ずしも一義的にそうだということではない。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

age

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>>48
エリザベスが子供を産めない体であるという中傷をまき散らしたのは
エリザベスと自国君主との結婚を考えている外交官の策略である、と
考えられます。1575年フランスの在英大使カステルノは、女王にまつわる
噂は「外交官の作り話」だと断言しています。
英国内では前女王メアリー1世の女官だったジェイン・ドーマーなる女性が
執拗にエリザベスが不妊症だったと吹聴していたようです。

何と言っても女性が男性に頼るのが当然の時代でしたから、独身を通したい
なんて発想自体が当時の人々にとっては異常だと感じられたんでしょう。
その上生理不順やら体調不良（おそらくストレスで）やらで噂に拍車が
かかったのではないでしょうか。年中当時のポピュラーな健康法である
瀉血をしたがったのも、その証拠で・・・

>>58
彼女の生い立ち考えたら、無理もない気もするけどな。
実は極度の男性不信だったと思う。
父親が母親殺して、その後も義理の母に当たる王妃殺したりしてるの
間近に見てるわけだし。
政略だの何だのより、根本的にその辺が原因ではないかと。

>>59
そう考えるのが１番合理的でしょうね。
あんな親父もったら、現代ではたいていの女性は独身主義者になるか、逆に父親の
理想を求めて変な年上の男にひっかかる。エリザベスはものすごく勉強できたから
独身主義者のほうでしょう。
ひょっとしたら、独身主義者の元祖ですかね。イギリス人には独身で通す人が多い。

映画では恋人だった男にいつのまにか奥さんがいて
それが決定打になって・・・という感じだったよ
たしかこれも史実だよね？

処女王ってエリザベス・ザ・ヴァージン？
童貞王なら英語でどう言うんだろ

「ザ・ヴァージン」＝「聖女」じゃないの？

>>60
>>61
史実です。愛人ロバート。ダドリーは1560年エミリ・ロブザードが謎の事故死を遂げた後、
1579年にレティス・ノウルズと再婚していますが、その際エリザベスは激怒し、
ダドリーをロンドン塔へ送るよう命じますが、周囲に反対されて諦め、再び
よりを戻しています。
ちなみにノウルズの連れ子が、後にエリザベスの寵愛を受けながら叛逆した
エセックス伯です。

エリザベスはヒバートの伝記によれば、８歳の時、父の5番目の妻で可愛がって
くれた従姉妹にもあたるキャサリン・ハワードが処刑された時、幼なじみの
ダドリーにむかって、「自分は結婚しない！」と叫んだそうです。
実母の死より、キャサリンの死の方がショックだったらしいですね
何しろキャサリンはたったの20歳の若さでしたから・・・

＞アマノウヅメさん
お久しぶりです。英国史はフランス革命史に較べて得意というか、専門分野
なので書きやすいです。

×愛人ロバート。ダドリー
○愛人ロバート・ダドリー

実はエリザベスは1、2回ほど結婚したい・・と思う相手がいたようです。
一人目はエドワード4世の子孫にあたる王族エドワード・コートニーで
したが、1553年「こんな気むずかしい女はイヤだ」とコートニーの方から断って
しまったようです。この時エリザベスすでに30歳・・当時としては大年増
ですから無理ありません。
二人目はアンリ3世の弟のアランソン公フランソワ。なんと20
歳も年下の19歳の若者でした。男性ｷﾗｲのエリザベスは、このちんちくりんで
劣等感を刺激しない青年を好ましく思っていたようですが、側近セシルと
議会が一方的に縁談交渉をうち切ってしまい、エリザベスは女官に
「自分で夫も選べないのか」と愚痴をこぼしています。
ただし、これには諸説がありあり、底意地の悪いフェリペ2世は策略である
と断言していますw

議会が勝手にアランソン公との縁談をうち切ったのは、英国内の反フランス
感情が強かったからでした。
サンジュストはめちゃくちゃ英国を罵倒しましたが、英国の方でもフランスに
支配されたという怨みからか（？）未だにフランスに対してあまりいい印象を
感じていないようです。行ってみると、両国がいかに民族的に異なるか実感しますw

ちなみに、チューダー王朝は英国ではとても人気があって
他の王朝に較べてＨＰの数も多いです。実はノルマン王朝の子孫とは
いいながら、チューダーはそれほどフランスの血が濃くないんですね。
初代エドマンドは母がヘンリ5世の未亡人であるフランス王女キャサリン
（父はシャルル７世）でしたが、父はただのウェールズ出身の下僕
（正確には衣装係）のオーウェンでした。
ほぼ純粋に英国人ということで、英国では好かれているようです。

180 名前：望 ◆oy7/s2vq4Q ：2003/05/08 18:22
5月8日

今日はちょっとした大掃除をした。旦那がかっこいい本立てとか持って帰って
来たので、山積みだった本を整理して、整理ボックスに雑誌を収納した。
キッチンを綺麗にしていたら、長男の友達が大量にやってきた（10人）
なんかおやつ〜 というので、イチゴを出した。
子供はイチゴが大好きだ。
久しぶりに既婚女性板にも書き込みしてみた。

相変わらずオカ君の心地よい笑い声が耳について離れない。
来週もたぶん私は職場における私自身の立場のように、気のいいオバサン
として彼をはげまし軽口を叩くんだろう。
35歳の頃、出会っていなくてよかった。
あの頃は、旦那の一言が許せなくて、ただ誘ってきたというだけで何人かと
好きでもないのにつき合っていたから・・・何だか悲しかった。
好きでもないのに、なぜつき合うんだろう？卑下しまくっていた自分が惜しい。
あの時出会っていたら、危なかった。

http://tmp.2chl.net/test/read.cgi/okunan/1050934208/
おサル＝望
もっと読みたい方は、こちらへどうぞ

望＝おサル
世板の癌、おサルの不倫日記がこちらで読めます
http://ime.nu/tmp.2chl.net/test/read.cgi/okunan/1050934208/

117 名前：おサル ◆85KeWZMVkQ ：2003/04/26 03:27
死ねば？長谷川。おまえのことだよ。
若い頃から他人の取り入るのが上手で、しょせん同人上がりのくせに
同人を見下して、まるでいっぱしの専門家気取りのお・ま・え。
いくら史料を集めたところで、全て自分の脳内で都合よく変換されている
んだから、妄想しか書いていないんだよ。
てめえの書いた過去ログと行動記録から、罵倒文が誰のレスかわかって
いるんだよ。ビューアが作動していたら、それ持って名誉毀損に持っていく
つもりだったんだよ。わかるか？え？
何なら今やってやろうか？

294 名前：望 ◆oy7/s2vq4Q ：2003/05/11 22:10
いやあ、暴れた暴れた・・・某板の連中唖然だなw

で続き。
チューダー系で探すと、英国ではけっこうヒットが多いです。
その中にはこっそり私のＨｐ（英語版）も混じっていたりしますw
エリザベス専門も多いです。けっこう面白いですよ。

何ですか？お馬鹿な日記も書けば、英国サイトに英語のＨｐもアップするし
エリザベスの詳細な伝記も書けば、欧州総合革命史も書いてますけど、何か？

age

基地外と天才は、、、とも言う罠。
悪い意味じゃなくて。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

さっき、ケーブルテレビで映画『エリザベス』を見た。
バーリー卿のじいさんが、妙に味があって気に入った。

さしあたって漏れはケイト・ブランシエットは好きだ。

バーリー卿のじいさんはリチャード・アッテンボロー。名優でつ。
映画監督でもありまして「ガンジー」はアカデミー作品賞受賞。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

問題はウォルシンガムがメアリーにベッドで何をしたのか？だ

IDをご確認ください。


601 ：可愛い奥様 ：03/05/18 18:12 ID:1dBk57nd
>>599
>>600
You are unhappy. Therefore, it which is attacking others makes you
a misfortune further.（涙


614 ：おサル ◆85KeWZMVkQ ：03/05/18 19:15 ID:1dBk57nd
悪かったな〜 ふ、フランス語は読めねえんだよ。てっきり喧嘩してる
と思って割りこんじまったでねーか。英語だってたどたどしいよ、フン！

サルの語学力や教養に酔えるスレ

http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1049180657/l50

みてね♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page004.html

誰か、エリザベス一世が常に血なまぐさい英国史上でも
稀なくらい残酷な女王だとは言えないのか？

だって稀なくらい残酷じゃなかったもん

お姉さんは「稀なくらい残酷」だったけどね。
在位4年間でプロテスタント300人近くを火刑。
スペイン王の夫ですら「ほどほどにしろ」と何度も忠告。

そう、エリザベスは歴代を見ても、前後と比べても極めて穏健な君主でしたよ。
彼女は処刑をなかなか認めない君主として名が知られていたしね。
彼女自身、ロンドン塔で過ごした恐怖の時期があったので、処刑という行為を非常に嫌悪していたらしい。
メアリースチュアートなんかさっさと殺しておけば問題なかったのにずるずると生かしておいたから、反逆の陰謀を張り巡らされたりしている。
エリザベスは決して誇張ではなく「善き女王ベス」だったと思うね。

ウォルシンガムの諜報機関の実力って実際、どれくらいのものがあったんだろうね。
エリザベスの時代に情報立国イングランドの礎が築かれたとはよく聞くけれど。

>>89
>彼女自身、ロンドン塔で過ごした恐怖の時期があったので、
>処刑という行為を非常に嫌悪していたらしい。
なるほど…凄い説得力。何だかイイ話ですね。

彼女やメアリ1世を見てて思うんだけど、どうしてヘンリー8世も
エドワード5世も二人を嫁にやらなかったんだろう?
政略結婚などには関心がなかったのでしょうか。
それとも、カール5世とメアリの場合のように、婚約破棄になったり、
トマス・シーモアのような野心ミエミエの男しか近づいて来なかったとかで、
良縁に恵まれなかったのでしょうか。

メアリーを嫁がせるのは危険でしたね。彼女の継承権を押し出してカトリックの旦那がエドワード６世（６世ね。５世はリチャード３世に殺された少年王）の王権を否定する可能性もあったから。
カール５世との結婚はどのみちまとめるつもりもなかったのかもね。
エリザベスは結婚する意思がまったくなかった訳でもないようだけど、
独身でいることの外交的カードの方を重視したみたいね。
ロバート・ダドリーで充分だったのかもね、あっちの方は。
「わらわには夫はいらぬ。男妾がひとりおればよい」（映画「エリザベス」から）

>>89
国民から見れば穏健な名君主だと思います。
外国でも嫌われていませんし。メリー・スチュアートの親戚のギーズ家は別として。

>>91
二人の立場が微妙すぎて、縁談どころではなかったんでは？
エドワード6世が生まれるまで、庶子の男子を王太子に立てようと教皇に泣き
ついたりしています。それまでイングランドでは女王で無事に統治できた例がない。
娘の立場には興味なし。メアリーは無効になった結婚から生まれた子だし、
エリザベスは、カトリック側から見ると庶子です。庶子は値打ちが下がります。
政略結婚は無理です。せいぜい臣下にやるか、修道院にやるか。

イングランドにはメアリー１世が女王として即位するまで女系相続はあっても、
女王はいませんでした。キャサリン・オブ・アラゴンは「メアリーを女王にすればいいじゃないか」と主張しましたが、
ヘンリー８世は論外という立場。これはヘンリーの方が当時としては常識的な立場ですね。
キャサリン・オブ・アラゴンの母はスペインのイサベル女王ですから、女王もよしとしたのかも知れませんが、
イングランドには前例がないですから。
せいぜいヘンリー１世の死後、皇后マチルダ（ヘンリー１世の王女）が継承権を主張したくらい。

彼女を庶子とされた理由は彼女がプロテスタントだからではありません。
アン・ブーリンは「一応は」正式な王妃だったので、出生時点では嫡出子です。
しかしアン・ブーリンが処刑されて以後、ジェイン・シーモアがエドワード６世を生み、
エドワード６世の王位継承権を確固たるものにするために、ヘンリー８世はメアリーともどもエリザベスを庶子としました。
メアリーはそれ以前から庶子扱いされていたのですが。
しかし死の直前、ヘンリー８世はメアリーとエリザベスを「王女としての身分」に戻しています。
これが果たして庶子という地位の解消を意味したのかどうか、はっきりせず、ここが争点になったのですね。
ヘンリー８世の３人の子供がみな嫡出子ならば王位継承権はエドワード６世、メアリー、エリザベスとなります。
メアリーとエリザベスが庶子であれば、エドワード６世の次の継承者はメアリースチュアートになります。

ハインリッヒ・マンが、彼の「アンリ四世の青春」だったか
「完成」だったかで、エリザベスが結婚しなかった理由として、
海外の君主に対して、エリザベスが常に誰かと結婚しうる状態
（＝同盟国イギリスを婚資として入手しうる状態）を保つメリットを挙げていた。
即ち、自らの「処女性」をイギリスの安全保障の為のカードにしていたわけで
この解釈をみて、なるほど、と思ったことがある。

処刑にせよ、結婚にせよ、意地悪な見方をすれば、
優柔不断で、なかなか決断ができない女王だった
とも言える。

>>95
ありがとうございます。なにしろ記憶が曖昧なものでして。
>>96
トーマス・マンのお兄さんですよね、その著者。昔、丸善にあったけど
高くて高くて・・・で、立ち読みしました。おかげで内容覚えてない。
でも、割とポピュラーな解釈でしたね、それ。

>93
>庶子の男子を王太子に立てようと教皇に泣きつき
まだ子供がいたんですか？以下の分だけだと思ってました。

キャサリン・オブ・アラゴン……1：メアリ他６人（メアリ以外夭折）
アン・ブーリン……1：エリザベス
ジェーン・シーモア……1：エドワード6世
クレーフェ公アン……0
キャサリン・ハワード……0
キャサリン・パー……0

しかし同じような名前の女をよく何度も娶れたなあ……ｺﾜ

>>99
エリザベス･ブラントという女性との間にヘンリー・フィッツロイという男子が
います。この庶子はエドワード6世よりも父ヘンリー8世に似ていたらしく、
ヘンリー8世はリッチモンド公爵位を与えるなど、結構可愛がった模様。
このヘンリーとメアリーを結婚させる、なんて仰天計画もあったような。

>>93
>娘の立場には興味なし。メアリーは無効になった結婚から生まれた子だし、
>エリザベスは、カトリック側から見ると庶子です。庶子は値打ちが下がります。
>政略結婚は無理です。せいぜい臣下にやるか、修道院にやるか。
王の庶子として生まれた女性でスコットランド王妃になった例が
なかったでしたっけ？時代が古過ぎるかな。

みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page002.html

>>93
＞エドワード6世が生まれるまで、庶子の男子を王太子に立てようと教皇に泣きついたり

これはエリザベスが生まれた後ですか？

ちなみに、イングランドでは、庶子で王位についたのは、
実力でこの地を征服したウィリアム１世征服王１人だけですね。

そそ、ウィリアム１世は庶子だったけど、彼はノルマンディー公領は相続したけど、イングランドは実力で奪い取ったからね。
ヨーク王朝のエドワード４世が没し、その長男のエドワード５世が即位した時、摂政の地位についたグロスター公リチャード（エドワード４世の弟ですね）が王位を簒奪すべく、
「実は自分たちの母は不倫をしていて、不倫で生まれたのが兄、エドワード４世だ。従って、その息子であるエドワード５世には王位継承権はない」
という実の母親の名誉さえ貶めるようなウルトラＣの中傷を放って、
結果的にエドワード４世と５世は「庶子」扱いにされたことがあります。
このグロスター公リチャードはまんまと王位をせしめリチャード３世として即位しました。

あと、スチュアート王朝になるのですが、
チャールズ２世には庶子はたくさんいたのですが、嫡出子、つまり王妃との間の子はいませんでした。
そこで王位はチャールズ２世の弟のヨーク公ジェイムス（後のジェイムス２世）に移る見通しだったのですが、
ヨーク公が熱烈なカトリックだったのを憂慮したプロテスタントたちは庶子ではあってもチャールズ２世の長男、マンマス公を王に擁立しようとしました。
これは失敗し、マンマス公はジェイムス２世によって処刑されました。
とは言え、ジェイムス２世は結局プロテスタントの抵抗を抑えきれず、名誉革命で追放されたのはご存知の通り。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz07.html

メアリ･スチュワートは「私がイングランドの正当な王位継承者よ！」と
楯３つが入った紋章を使い続ける。
イングランド大使を招いた宴席でも、食器にこの紋章を使い、エリザベス激怒。

あなたが探してるのってこれだよね？この中にあったよ♪
http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html

しかしメアリーの息子ジェイムス６世（イングランド王としては１世）が結果的にイングランドをエリザベスから相続するのだから、メアリー・スチュアートの言い分にまるっきり根拠なしと言えず。
もしフランソワ２世が長生きしていれば…。
メアリーはスコットランド、イングランドの女王、フランスの王妃、つまり３ヶ国の Queen になっていた可能性あり。

エリザベスは母、アン・ブーリンのことを多くは語らなかったが、
彼女が肌身離さず身につけていたというロケットには、
彼女自身の肖像とアン・ブーリンの肖像が描かれていたという。
ヘンリー８世の娘であることを常々誇っていたエリザベスだったが、
母を殺した父に対する想いはいかなるものだったのだろうか。

血なまぐさいイングランド史の中でもとりわけ bloody なチューダー王家において、
the last surviver だったエリザベスはその血の歴史によって鍛えられた。

どうでもいいけど、アン・ブーリンは、いろんなカタカナ表記
されるよね。
私が見たことのあるだけでも「アン・ブリン」「アン・ブリーン」
「アン・ボレイン」がある。
どれが一番原音に近いの？

Ann Boleyn だよね、英語表記では。今現代の発音で
素直に読めば「アン・ボレイン」になるのかな。人名
は難しい。英国英語の場合は特にね。
頻度的には「アン・ブーリン」が一番多いように思わ
れるから、これがスタンダードなんだろうなって思う
けど。

千日のアン、ヴィデオ無茶苦茶高いっすよー。
ＤＶＤもないし。うわーん。

「1000日のアン」良いですよ。処刑とエリザベスが歩く姿が重なるラストとか。
メアリ･スチュワートを主役にした「クイン・メリー/愛と悲しみの生涯」では
エリザベスは結構悪役。意地悪なオバさん。

エリザベスって…有能だけど高慢ちきなオールドミスと見られがち。
「小公女セーラ」のミンチン先生みたい。

私は女ですが、王の心を持つ女です！
それもイングランドのキングです！

かっこいーやねー

>>112>>113
この間、ケーブルで「エリザベス」見ましたが「千日のアン」の方が解りやすくて
よかった。エリザベスとアン・ブーリンとでは置かれた立場がまるで違うのは別にしても。
それと、記憶が曖昧なんですが「千日のアン」は、随分衣装や舞台に
お金がかかってたような気がします。

エリザベスの「勝因」の一つは大衆を意識したことだと思う。
地方巡業を好み、そこで民衆と接することを好んだ。
そんなことを意識的にやった王はイングランドにはいなかったのでは？

>>117
いないねえ。
彼女は言葉だけで国民を動かしている。非常に安上がりだ。
とにかくケチでせいぜいが衣装道楽があるくらいだったが、それとても政治的効果を狙ってのもの。
可愛げがないといっちゃあ可愛げがないが、彼女は破産国家を引き継いで、強力な海軍と第一級の諜報網、そして潤沢な国庫を後継者に引き渡した。
イングランドにおいてはﾔﾊﾟｰﾘだんとつの名君だと思われ。

処女王か…。
処女女王というべきかな。

でも梅毒にかかってたんでしょ　処女っていうネーミングは止めてほしいっす。

>>120
梅毒はヘンリー8世じゃないですか？

父→母→子
という、垂直感染はあると思うが。
実際にかかっていたかどうかという事実そのものは知らないけど。

>>118
ヨーロッパは、ローマ滅亡からついこないだまで、日本でいう戦国時代が
ずっと続いていたようなもの。
国王は日本でいう大名に近い存在で、ヨーロッパ全体での国盗り合戦。
王様も家臣の意向を無視すると下克上が起こったり、首を刎ねられて他の
国から王様にすげ替えられたりする。だから、貴族の御機嫌を伺い、国が
続けば必然的に立憲君主制に。
なまじローマやギリシャの共和制の記憶があるものだから、ときとして、
王様も貴族も丸ごと追い出されてしまったりもする。王様から権限を奪い
取ったからってあまり無茶なことをすれば、その権限をくれた王様ごと、
貴族から行政官からみんな追い出されたり首を刎ねられたりする。
だから、王様は下々の御機嫌をいつも伺っていなければならない。

>>23
遅レスだが、アレはひどいよな。メアリは普通に漫画の絵の
顔で、エリザベスは漫画のなかで肖像画の顔使われているからなーｗ

age

＞124
それ以前にメアリ・スチュアートの肖像画ってあるのか？
寡聞にして知らんのだが。

>>126
結構出て来ますが、後世のものですかね？美人は美人でしたがえらく
冷たい感じがするものです。

>>126
うちに何枚か写真があります。ただ、アップする技術が無いので。
今、セガレに教えてもらっていますが、登録に何日かかかるらしい。
で、ぐぐって見ましたが、まともな肖像画はありませんでした。
顔立ちは整っているけど、あまり魅力的じゃない。

みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page003.html

まともな肖像画は無い、というのは、イラストや映画の主演女優の写真
しか見つからなかったと言う意味です。変な文章ですみません。

メアリーと夫
http://www.geocities.com/athens/forum/9194/maryfrancis.jpg

あとこんなサイトがあった。
Tudor Quizzes
http://www.englishhistory.net/tudor/tudorq17.html

>>131
ありがとうございます。
フランス王妃時代のものですか。たしかフランソワ2世が一つ下だったと思うけど、
比べてみるとえらくふけてますね。メアリー・スチュアート。
私の探し方が悪かったみたいです。結構あるんですね。

メアリー・スチュアートの公式サイト。
http://www.marie-stuart.co.uk/
Her Own Wordsというコーナーに彼女の肖像画が結構揃ってます。

メアリー・スチュアート公式サイト？
公式ってなに？
スチュアート家公認なのかな？w

>>133
ありがとうございます。
湖中の城の復元図などいろいろあって、面白いサイトですね。
阿呆のダーンリ卿の伝記まで出てるんですか。
しかし、メアリーのデスマスクは明らかに後世のデッチアゲです。

うーん、イングランドにとっては厄介者以上ではなかったメアリー・スチュア
ート。対してイングランドの「救国の女傑」と言ってもいいエリザベス。
現王室ははしかしメアリー・スチュアートの子孫なんだよなあ。あの女がいな
いとヴィクトリア女王もエリザベス２世も生まれてこなかったことになる。
その辺、どのように評価されてるのかなあ。

age

>>136
なんだか南北朝正閏論みたいな・・・
んなわけないか。

>>136
そもそも息子のジェームス1世が母メアリのことを全然評価して
ないんだから、別にいいんじゃないですか。

ジェームズは、父ダーンリの死は母に責任があると考えていた
でしょうし、また、この親子は母は旧教徒、子は新教徒と、
宗教的にも相容れない立場でした。

エリザベスが長い躊躇の末、遂にメアリの処刑に踏み切ったのも
ジェームスの内諾(メアリの処刑を黙認する代わり、エリザベス
亡き後の英国王位をジェームスが継承するという条件)を得たから
だという説もあるようです。

家族で宗教が違うという感覚がよくわからんね
それほど隔絶された親子関係だったということかな

>>140
メアリとジェームズに関して言えば、ジェームズが
赤ん坊の頃に２人は引き離されてます。
母の宗教がなんであろうと関係ないでしょう。

>>139 >>141
ジェームス1世って豪華なメアリの墓つくってますよね。
エリザベスの4倍の費用をかけて。
憎も愛もあったのかも。

>>141
スコットランドでは、プロテスタントの中でも特に強情な長老派が中心でしたから。
長老派の指導者のジョン・ノックスは、メアリーを悪魔のように考えて罵倒して
いますが、あの行状では、しかたがない。
長老派の貴族や国民を治めるためには、カトリック（信仰は深くないが政治的に利用）
の母親は、まるっきり迷惑なんですよ。
当時、カトリックか、プロテスタントかというのは、宗教問題より政治問題です。

しかし アマノウヅメ ◆2atuWPtiaQ ってどこまでも自分よがりな見方しかしないな。

「解釈」するなよ。何も知らないのに。一冊本読んだら大きな顔ででてきて（w

ほとんどのおまえさんの「解釈」はどっか個人的好き嫌いとゴッチャだ。

また出てきたか！ウヅメさん粘着
おサルじゃないようだな（wを使うと子見ると

おっと、荒らしは虫虫虫虫虫虫………

アマノウヅメの知識や解釈が変なのはもう既に世界史板の常識だと思われ。

多少変でも人の知らないこと知ってるし面白いじゃないか
馬鹿猿みたいに専門家だという妄想もないし荒らさないし害はない

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

知りたいことのヒントをくれるウヅメさんのほうが
ちゃちゃいれるだけの人よりも好きだな。
反論のある人は、文句を言うだけでなく、ウヅメさんの書き込みの
どこがどう納得いかないのか代論をあげて説明してくれませんか？
じゃなきゃただのスレ違い、荒らしでしょう。
どんな書き込みであっても情報である以上無意味なことって無いと
思いますのよ。信じる信じないは読む側の自由。
自分はウヅメさんのくれる情報をもとに自力で調べて納得していき
興味を満たしております。いつもありがとうございます＞ウヅメさん

150(σ ´Д`)σゲッツ！

>>149
アマノウヅメさんの知識は確かに広いし話も面白いのだが、
たまに自己顕示欲を抑えきれないことがあるのが困りもの。

>>56 名前：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/12/03 19:15
>>>>52
>>コルセットで締め上げた数値です。
>>「風とともに去りぬ」のスカーレット・オハラは確か４７.５センチ。
>>うちの娘は素で５６センチです。後は何も無いけど。
>>そういえば、私の２０歳のときのスリー・サイズ書いてやったら沈没した
>>レスがあったなあ・・・

>>アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/10/06 14:31
>>私の若い頃は155cm×48�sでスリーサイズは86･60･88だった。
>>２キロ分が胸についているんなら、ムチムチですね。
>>現在は、若い頃の写真を見た子供達から「おかあさん、結婚詐欺！」
>>といわれています。

話のついでに「私も二十歳の頃はグラマーだったのよ」とついつい
自慢せずにはいられない熟女心がｱｲﾀﾀﾀ…。ｶﾜｲｲと言えばｶﾜｲｲが…。
ここは世界史板なんだ。あんたのｽﾘｰｻｲｽﾞ(しかも若い頃。今はどうな
んだよ)なんぞどうでもええっちゅーの。

ここはエリザベス１世スレ
コテハンの話題ならこっちでやってくれ。
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1045499757/l50

>151
149です。
それ、とりあえずエリザベスの話題には関係ないですね。
ウヅメさんがどんな解釈のゆがめ方だと認識してるかしりませんが
やっぱりウヅメさんの発言の方が有益だと思えます…。

自慢でもいいじゃないですか、昔のことなのだし。それ以前に自分には
自慢というふうには見えませんでしたが。その数字はバランスがいいね程度だとオモ。
自分も一番綺麗だったと自負出来るのは20才前後の頃ですよ。
そして過ぎた時間が取り戻せない過去の宝物だということも痛いくらい認識しています。
おそらく同年代以上の女性の共通の意識じゃないのかな。自分も女性で、
三十路前なので思うのですが、その発言は現在の自分を見据えて過ぎた年月を
乗り越えないと出来ないと思うのです。強い人なんだなと見直しました。
話題の合いの手としてその程度のことをはさむのが何だと言うのでしょう？
それ以上に有意義な発言をしてくださってるなら些末なことだと感じますよ。

>>153
あの〜、ｱﾝﾀの擁護だと余計アマノウヅメを窮地に
追い込んでる気がするんだが。
彼女は自分の身は自分で守れるから大丈夫でそ。

スレ違いの話題をいつまでも引っ張ってないで

ひ　っ　こ　ん　で　ろ。

アマノウヅメも自作自演するっつーことだわな（w
他人ではこんなにかばわないじょ。

エリザベス1世の時代は
風呂に入る習慣がなく、生まれたときと結婚前だけしか入浴しなかったそうな。
しかしエリザベス1世は一月に一回入浴するのできれい好きとされたらしい。

もっとずっと後の時代のジョージ４世妃キャロラインでさえ、
ろくに入浴してないために体臭がきつくて嫌われてるぐらい
だもんね。

美容には気を使っていたようで、コスメティクル水という化粧水を週3回使用していたらしい。

1.産みたての卵の白身と殻をくだく
2.それをクォート瓶？に入れ、3時間かき回す
3.焼きみょうばんを入れ、さらに2時間かきまわす
4.白砂糖をいれまた2時間かきまわす
5.ホウ砂？をいれまだかき回す
6.奇麗な水とけしの実を加え、またまたかき回す
7.牛乳状になったら麻布でこす
8.も一度かき混ぜると泡がたつ
その泡が女王御用達の化粧水。

エリザベスって肖像見る限り白すぎない？
あれ、おしろいぬってるんでしょ？

>>155
私は自作自演はしませんよ。いつもコテハン。
それができるなら某スレにグロサイトはって顰蹙買うこともなかったでしょう。
>>159
当時はおしろいを塗る習慣なかったから、ほとんどの人はスッピンですが
エリザベスは塗ってました。いつまでも現役でいたかったんでしょう。
武則天も塗りまくり。

みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page003.html

ウヅメさんが某サイトにはったのこれね。
http://www.tagame.org/frame2.html

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もう、広告ばっかり！　ぷんぷん

何故このテの書き込みは削除されないのだろう。
きっと２ｃｈの管理者に金が回っているんだろう。
これだけ大きな掲示板だと維持費も大変だ。
それを我々はタダで使わしてもらってる訳だから文句はいうまい。

メアリー＝美人、エリザベス＝並、と思っていたが
>>131 >>133を見る限り、メアリーもエリザベスも容姿レベルは変わらない気が。
http://www.tudorhistory.org/elizabeth/pelican.jpg

エリザベスは人と会うとき、膝を崩して下腹部を見せる癖があり、
見るのは無礼、見ないのは魅力がないと怒られそうで難儀した、
とモーロワという人が書き残しているそうで。

>>166
下腹部って・・・まんこ?

イヴァン雷帝とエリザベスが婚約していた…とアンリ・トロワイヤの「イヴァン雷帝」に
書いてあったけど事実かな。エリザベスがまだ王位につく前のことだろうか。
エリザベスが泣いて嫌がったのでgご破算になったと書いてあったが。

そこでその展開か！！
さすが僕。すごい妄想

　これ酢やんけ！

>>168
スウェーデン・フランスなどとともに名乗りを挙げたという話は聞きましたが。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣