W.S.チャーチル

偉大な宰相チャーチルについて語りましょう。
戦争には　　決断
敗北には　　闘魂
勝利には　　寛大
平和には　　善意
「第二次世界大戦」冒頭より

偉いと思う・・・・・・とても真似できません。

アメリカで交通事故で死にかかったんだってね。
イギリスと車の通行方向が反対だということに気づかなかったからだって（笑）

おもしろい

＞敗北には　　闘魂

ダンケルクから何とか逃げ出した祖国存亡のとき、
ヒトラーからの提案を一顧だにせず一蹴したのは全くもって凄い。

ぶい！

偉大ではない戦後日本の平和主義者（パシフィスト）

戦争には　　反対
敗北には　　転向
勝利には　　混乱
平和には　　賠償

>>7
禿げしくﾜﾗﾀ

あぼーん

>>3
下手すると交通事故が歴史を変えてたかもな。
もう少し激しくはねられてれば今頃西欧州くらいはドイツのものだったかも‥‥

・・慎重と自制の助言が､如何に致命的な危険の主因となる可能性が有るか、
或いは､安全と平穏な生活の為に採用された中道が､逆に如何に災害の中心点に
直接結びつくものであるかを、我々は知るであろう。

第二次大戦回顧録

チャーチルの伝記読みたくなった

チャーチルってﾁﾝポみたいにでかい葉巻くわえてるよね

>>12
中公新書の『チャーチル』は良かった。
あと河出文庫から出てるチャーチルの著作『第二次世界大戦』は
素晴らしいので興味があるなら是非読んで欲しい。

"the most bloodthirsty amateur strategist the world has ever known."
チャーチルを指した言葉 ――――――――――― Adolf Hitler 1941

>>14
実は法政大学出版の『チャーチル』持ってます。まだ読んでないけど・・・
機会があったら中公のも読んでみます。

平和賞以外のノーベル賞を受賞した唯一の政治家ですな。

ご先祖のほうが、また自制心がきいて格好いい。
たしかダイアナ后妃もその縁戚じゃなかったけ？

もしも、この国が一千年後も存在しているならば
その時の人々にこういわれるように行動しようではありませんか
「これこそ、われらのもっとも輝かしい時であった」と。

この人、もともと良家の生まれで、最初からジャーナリストとしてそこそこ成功してるから、
サクセスストーリーとしてはあんまり面白くないんだよなぁ。

餓鬼の頃ショタな校長にﾁｮﾒﾁｮﾒされたらしい

まぁでも捕虜になったり
干されたりした不遇の時代もあるわけで
結構面白いよ。

真面目な話しが米国はローズベルトでなくても戦争に勝っていたと思うけど
英国はチャーチルでないと駄目だったろうな。

あの無駄口ききの、飲んだくれのチャーチルめ
奴が全人生で成し遂げた事などあるか？
偽りの標本め
第一級の不精者め

良家というか何というか。
チャーチルの生家です。僕のうちより、ちょこっとでかいですね

ttp://www.londontown.to/gallery/woodstock/004.html

http://www.oldcountrytours.com/graphics/winston.jpg
ナチがプロパガンダに使ったら逆に英国民の戦意を高揚させた代物

生家といってもそこで育ったわけではなくて旦那の実家に遊びにいってて
奥さんが急に産気づいて出産したって事ですな。

ご先祖のマールバラ公はドイツのブレンハイムという所で大勝したので
それを記念してブレニム宮殿(ブレンハイムの英語読)をぶったてました。
なぜドイツで戦争したかというとハノーバー王家だったからですね。

http://www.pinetreeweb.com/bp-on-churchill.htm
若い頃はスマートだったね（軍服もキマッてる）

自伝映画はたしかリチャード･アッテンポローが演じてたような気がするが違ってたかな...

＞ハノーバー朝の始祖
ジョージ１世ですね。子供の頃、英独が民族的に近い、王家はさらに近いいう
ヒトラーの宣伝きいたとき理解できなかったものですが、ちょうど、この頃
アン女王が死んでハノーバー朝が始まる頃ですね
（そういえばWW2中、チャーチルを嫌って王室がナチにラブコールを送った
いう秘話がありますが、この辺のつながりが始まりでしょう）

＞ジョン・チャーチル、初代マルボロ公
ご先祖も名誉革命（ほら敵国オランダのオレンジ公がウィレム３世になって
旧主ジェームズ２世を見捨てたり）で旗色変えねば成らなかったり、
新君に仕えたら仕えたで、反逆疑われてロンドン塔に閉じ込められたり、
いろいろ同時代の毀誉褒貶激しい人らしいですね。

http://augustan-age.milkcafe.to/spain/churchill.htm
初代マールバラ公ジョン・チャーチル

http://augustan-age.milkcafe.to/spain/index.htm
ここに初代マールバラ公ジョン・チャーチルについて詳しい解説が
載っています。

http://augustan-age.milkcafe.to/index.htm
失敗した。
ここの「スペイン継承戦争」とかかれたところをクリックしてください。

現代なら職権乱用しまくりで即不信任案が可決されそうだな
やっぱりあれだけの大貴族だから好き勝手できたのかね

＞30
そのサイト凄いですな。ちょうど今、マイブームがスペイン継承戦争なんで
知りたいことが全部フォローされている（苦笑

ただ構築中だか僕のブラウザがおかしいのか、ホーム頁も含め
見れない頁が多い・・・

お礼にさっき発見した邦文「北米イギリス植民地帝国史」サイト
英蘭戦争とか、マルボロ公がらみで背景の勉強になります
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/6733/hokubeiigirisusyokuminti.x.html

あぼーん

「世論におもねない」の小泉発言のとき、チャーチルや吉田茂が
例にあがったけど、どんなものだろ？

対ドイツ開戦は別にチャーチルじゃなくハリファックスのお膳立てでしょ？

＞35
チャーチルは一応、チェンバレンにも相談してるよ。開戦

チェンバレンがいなければただのタカ派政治家だろ
チャーチルの主戦論が正当化されるのはチェンバレンが失敗した上に乗ってだろ

もし1938年の首相がチェンバレンじゃなくチャーチルがいて
そのまま戦争に走っていったら、「平和的解決もあったのに、むやみやたらに
戦争を主張したために第二次世界大戦が起こった。なぜ和平的解決を目指さなかったのか？
その点ではヒトラーもある意味被害者だ。」といわれてるんだろうな

開戦時の首相はチェンバレンなんだから、チェンバレンがチャーチルに相談したんじゃないの。

この人、鬱病だったと言われてるけど本当なのかな

鬱病？どっちかというと躁病的な感じだけど。どこから出た話？

>>40
ttp://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/news/yumeijin.html

他にも、「チャーチル」　「鬱病」で検索すると腐るほど出てくるよ

念のためにいうが、チェコ会談のときチェンバレンが融和策をとったのは
対独開戦のための軍備が整ってないからだよ。

でもって、そのときチェンバレンが「対独融和策をとるがＯＫか？」
と野党領袖に了解を事前にとりつけている。つまりチャーチルからね

>>41
へー、正直びっくりしました。享楽的なイメージが強かったもので。

最近、うちの職場でも、ちょっと失敗あってテンションあがらないと鬱病だ鬱病だとわめいて仕事休もうとする人多い。
多分、大半が「エセ鬱」なんだろうけど。
それがホントの鬱病耐えながらあれだけの激務で、一国のリーダーやり抜いたチャーチルは偉い！
ますます好きになった。

アルコール依存度が高かったのは間違いないはず

葉巻依存度も高かったのは間違いないはず

しかし、カツラに依存しなかったのは驚嘆すべき事実である

「私は酒を飲んで失ったものより得たものの方が大きい。」

ヤルタ会談後のウォッカの飲み比べでスターリンを撃破したよね。
スターリンは軽い心筋梗塞を起こしたという。

わが国の総理閣下もチャーチル卿を尊敬申し上げているとか

変な奴が多いWW２のときに一番頑張った為政者

葉巻+山高帽+ステッキ＝チャーチル

ルーズベルト大統領はチャーチルを植民地主義者としてあまり信用してい
なかったらしい。むしろスターリンを新時代の人物として評価していた。

あぼーん

戦争大好きなDQNってことを忘れてるヤシ多すぎ。
ボーア戦争に好きこのんで行ってきたんだぞ、チャーチル。

戦争大好きなのは確かだし、戦争以外の業績もあまりない。
１９５０年に首相に返り咲いて、５５年までつとめたけど、
たいしたことはしていない。
本人も「戦争がないとつまんないね。」とこぼしていたらしい。

首相に返り咲いたのは５１年だった。

フリードリッヒ大王を尊敬したナポレオン。
ナポレオンを尊敬したチャーチル。
チャーチルを尊敬しているブッシュ＆小泉

関係ないけど、小泉も戦時だったら意外と活躍するタイプでは

終戦直後に労働党のクレメント・アトリーに負けたのは
ショックだったらしい。

たかが１ヶ月の湾岸戦争後　選挙で大ブッシュが負けたのとは訳違う。
4年も国を率いてた自分を英国民に拒否された理由って難だろ？

>>59
奥さんのクレメンティーンいわく
チャーチルは国民に感謝されているからこそ落選したそうだ。

労働党は政策を持って保守党は写真をもって選挙戦を戦ったからさ。
写真ってのはチャーチルの写真ね。
ただ、あれだけ頑張ったんだからもう休んだら？
って感想もあったらしい。

WW1時にはガリポリ戦なんていう無用な戦いを引き起こしたし。

（＾＾）

「我々の時代の中で、人類の歴史の舞台に登場した、最も尊敬され、最も栄誉ある人物」
1963年4月9日 ジョン・Ｆ・ケネディー

　チャーチルは大物や。

　"金を失うことは小さな事である。名誉を失うことは大きく失うこと
　　である。しかし勇気を失うことは全てを失うことである”

　すみませんが俺勇気ありません。でも彼は持っていた。素晴らしい人
　だと思う。

>>60-61
負け犬の遠吠えにしか聞こえない
負けは負け、支持しない人のほうが多いって事

戦時内閣でも内政の中心は労働党が担っていて、その後の福祉国家の基盤をつくっていた。
戦争が終わればチャーチルの役割も終わりと英国民が冷静に判断したということだろう。

>>66
いや、クレメンティーンはチャーチルに向かって言ったんだよ
落選した夫をなぐさめるために。
チャーチルは、（国民の感謝が）遠まわしすぎてわからない、と嘆いたそうだ。

>>チャーチルは、（国民の感謝が）遠まわしすぎてわからない、
と嘆いたそうだ

ｽﾏｿ笑ってしもた。

ヤルタ会談の時、スターリンがチャーチルに向かって、
「あなたは下院と次の選挙を恐れているようですな」
とからかったのに対して、チャーチルは、
「三人の中で私だけが、いつ地位を失うか判らない存在ですよ。私はそれを誇りに思っていますがね。」
と答えたという。図らずもそれを証明してしまったわけだ。

如何に自分の国が戦功より民主主義と議会政治を優先してるかという自負からか
国内がスターリンのような独裁体制なら、チャーチルも戦後10年は宰相の座に安泰してたろうに

ちょっと一言。
４５年の選挙では、保守党が大敗して首相の座を失ったのであって、
別にチャーチル自身は落選してませんので念のため。

戦争に勝ったといっても破産するほど大英帝国の遺産を売り飛ばしまくっての
勝利だろ。戦後はフランスの方が逆に豊かだったし。

首相公選制じゃないので、そのへんは大丈夫です。
お気遣いどうも

インド・パキスタンの独立ですな。
４７年８／１５？、４８年8/15？

インドとパキスタンの分離独立は４７年８月。ただチャーチルは
インド独立に反対だったはず。独立を承認したのはアトリー。

はっきり言ってチャーチルは大英帝国を
没落させたA級戦犯。
｢ナポレオンを破ったピットのようになりたい｣という
個人的野心からなんども講和を求めたヒトラーの
和平提案を蹴った売国奴。
その結果英国はすべての国力を使い果たした

チャーチル自身は「自分は大英帝国の精算人ではない」と言って帝国の維持に
執着していたけどね。たしかにヒトラーと結んでアメリカを押さえた方がイギ
リスの勢力維持には良かったかもしれない。

あの時点で、
「欧州を軍事制圧した不安定な政体（ナチ）と手を結べ、講和しろ」
いっても、チャーチルならずとも
「お断り（冷笑・門前払い）」
の可能性ってないですかね？

すでにルーズベルトが膨大な対英軍事秘密援助約束してるし、ダンケルクと
対ソ開戦のあいだなんて、１年かそこらでしょ。
ヒトラーがラブコール送ったって、まともな感覚なら
「（どうせ将来の）負け犬とは組みたくない」
思うんじゃないかなあ

いや実際問題としてイギリスがドイツと組めるはずはないでしょう。
イギリスの没落は運命と言うしかない。

>>78
イギリスの伝統的な戦略は大陸諸国のバランシングですが、
それを踏まえてのご発言ですか？

>>81
いや８０も俺の発言なんで、現実的にはありえないと思ってます。
ただヨーロッパの外に米ソという超大国が出現したことで、伝統的
な勢力均衡政策はもはや通用しなくなってしまったということは
言えるでしょう

WW2のイギリスって最大時でどれくらいの兵員を動員したの？
なんか「イギリス軍」と言ってもその実態は英連邦の寄せ集めだったりするからさ。

チャーチルが「ヒトラーを倒すためなら地獄の悪魔とでも手を結ぶ」と言ってた
ドイツと仮に一時的でも和平に応じたとしても、
東南アジアで日本が植民地を狙わなかったとは言い切れないし、
戦後の仏や蘭の場合と同じようにアジア･アフリカ独立の動きは止められなかったと思う。

ソ連は戦争で疲労してて、よもやあんな大国になるとはチャーチルならずとも
当時西側で想像できた人はほとんどいなかったでしょう

チャーチルが干されていた時に欧州を旅行するわけですが
偶然ヒトラーと会見しそうになった時がありました。

予定が変わって会見はなくなりましたが
もしあっていたら同じ反共の士という事で
仲良くなっていたかもしれませんな。

>>85
部下は合わせようと努力したらしいが
ヒトラーが色々難癖つけて会わなかったらしい。

>>25
似合いすぎる・・・
イギリスが占領されても渡米して役者で食っていけたかも。

今、セサミストリートの再放送観てたら
「ウィンストン」というジュゴンが出てきた。
気持ち、似てるような・・・？

当時の首脳では良くも悪くも一番個性の強い人だったかもね。

>>65
生涯と照らし合わせると感銘を受ける言葉なんだが、
よく考えると

金→富豪だから失うことはまずない
名誉→何度も失ってるからどうってことはない

おそらく彼は「勇気」だけで生きてきたのではないかな。
そして勇気の大切さを国民に示し、勇気を与えた。
新時代の勇者だったのかもしれない。

最盛期の英国を知ってただけに晩年は不本意だっただろうね。

スレタイ「W.S.」の意味が分からないのだが・・・
Rt. Hon. Sir Winston Leonard Spencer Churchill, KG; PC; OM; CH; FRS.
のWinston Sirの略か？

WinstonのあとにSirはこんだろう
Spencerでは？

やっぱりそうか。Thanks.

実はそんなに裕福ではなく奥さん晩年はチャーチルの描いた絵を
売ったりして生計を立てていたそうな。

ナポレオンやヒトラーのｽﾚに比べると人気がいまいちだな
ほしゅ

>>95

その絵って、風景写真を映写機で壁に映し出したのをなぞって書いてたんだよな。

>>97
カメラ・オブスキュラの技法は一般的じゃない？

そうなの。絵のことは全然知らなかった。

ヒトラーもウィーン時代、その伝で観光客用の売り絵量産したそうだ

第二次世界大戦などの印税は大した収入にならなかったのだろうか

隠れながら自費で戦災孤児を支援した、といういい話はないのか？

ドゴールと並ぶとなんかコミカル。

ノーベル賞の賞金は何に使ったんだろ
政治家はやはり出ていく金が多いんだろうな

http://6603.teacup.com/inshi/bbs
大学院情報掲示板

昔からの貴族だろ？ 何で金ないんだ。

>>106
英国貴族は長子相続制度だからマルバラ家の次男だったチャーチルの
父にも金はあんまりなかった。
チャーチルがロイド・ジョージと組んで貴族への課税にやっきになったり
マルコーニ事件のような金銭疑惑に絡んでいるのはチャーチルは家柄が
よくても金がなかったため。

チャーチルの代わりに土井たか子みたいな奴が首相になってたら、
ヨーロッパ全土は速攻でドイツのものになってたって井沢元彦がいってたよ。

そういうのは読まない聴かない語らない

>>108
でも、それはその通りかもな（ｗ

そのうちこれまでアジア･アフリカ植民地を搾取してきたから謝罪すべきだとか
ワケのわからんこと言い出しそう。


...

>>111
欧州にも旧支配国への「謝罪や賠償」を叫んでいる組織はあるんですか？

>112
ヨーロッパはアカのみなさんがまだまだ元気だし、インテリ連中の中には
良識の塊みたいな方々が数多くいらっしゃるから。

「共産主義を知らない奴も共産主義の手先」
ってチャーチルだよね。

世の中で一番楽しいことは、敵に撃たれて、その弾が自分に当たらないことだ。

>>115
もうちょっとで撃ち殺せたんだけどなー

一旦退いた後、1951に
再び首相に返り咲いたんですよね。

元駐英大使だった吉田茂は、嗜好や立ち振る舞いなど
かなりチャーチルに憧れて影響を受けたらしい。

あぼーん

　ブレアはチャーチルの1兆分の1の存在

あぼーん

ブレアも今度の戦争で勝って支持率急上昇。
しかも欧州で唯一ブッシュに影響力のある政治家ということで、
ＥＵ内で英国の存在価値がうなぎのぼり。
賭けに勝った、と言う事でしょう。
保守党の政治家なら今回の選択も判るけど、ブレアは労働党だからなあ。
たいしたもんだ。

米英首脳会談後、ブッシュが「イラク暫定政権は国連主導で」
記者の「昨日まで大統領は米国主導と言ってたが？」に対し「忘れてくれ」
ブレアの影響力はスゴイね。小泉なんてブッシュに影響力ゼロ。

（＾＾）

あぼーん

>>122
そりゃ実際に軍隊出して一緒に戦った同盟国と
出さずに口だけ支持で済ませる同盟国とは影響力違うだろ。

あげとくか

WW2の指導者で殺人歴のある者

チャーチル
蒋介石
ヒトラー

WW2の指導者で殺人歴のない者

スターリン
昭和天皇
毛沢東
ルーズヴェルト
ムソリーニ

>>127
まじっすか？
スターリンとかはどう考えても一人や二人はコロしてそうだが・・・・

>>17 亀レスだが、エガス・モニス(1949年医学賞)がいるじゃないか。
ノーベル財団は、無かった事にしたいかもしれないけどさ。

「20歳までに左翼に傾倒しない者は情熱が足りない。
　20歳を過ぎて左翼に傾倒している者は知能が足りない」

箴言だ。

あ〜日本もイージスだけじゃなくて、Ｆ１５とパトリオットくらい出しとけば良かったよな。
米英に恩を売り、イラク人の恨みも買わなかっただろうに。
やっと有事法制成立だから無理か。

アカを知らない奴はアカの手先とかも言ってなかったっけ？

　　　┌──┐
　　　┴──┴　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（´∀｀　）＜　我々は脅迫には屈しない。
　　⊂　∞　 ）　 |　紳士として戦い、子孫達に
　　┃| ｜　|　　|　この時が彼らの最も素晴らしい
　　┃(＿(＿）　│ 時だったと、言われようではないか！


　　　┌──┐
　　　┴──┴　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）＜　と言いつつ私はシェルターへ
　　⊂　∞　 ）　 |　逃げるのさ〜。
　　┃|　｜　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　┃(＿(＿）　

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　　V1,V２発射！！　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ´∀｀)/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,＼ﾜｼｮｰｲ！！／　＼ﾜｼｮｰｲ！！／ 　＼ﾜｯｼｮｰｲ！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　／■＼／■＼ ／■＼　／■＼　 ／■＼　／■＼
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （ ・∀・　）・∀・　）・∀・　） ・∀・　 （ ・∀・　） ・∀・　）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　／■＼／■＼ ／■＼　／■＼　 ／■＼　／■＼
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （ ・∀・　）・∀・　）・∀・　） ・∀・　 （ ・∀・　） ・∀・　）
　　　　　　　　　　　　　（(　（つ　　ノ（つ　丿（つ　　つ（つ　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　))
　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　 （　ﾉ（　ヽノ　）　）　） ヽ　 （　ﾉ （　ヽノ　　 ）　）　）
　　　　　　　　　　　　　　　（＿）し'　し（＿） （＿）＿）（＿）し'　し（＿） 　 （＿）＿）

チャーチルというと、「一将功成り万骨枯る」という言葉を連想する。人種主義者でもあった。

http://cyber.tokaigakuen-u.ac.jp/cosmos/century/eugeni1.htm

１８８２年、６０歳のゴールトンは、自分の考えをまとめ、「人間能力の研究」と題して出版しました。
そしてこの本で、よい生命を増やす科学を「eugenics（優生学）」と名づけたのです。
ゴールトンの優生学は、１８９９年に起こった、南アフリカとの戦争（ボーア戦争 1899-1902）で、イギリス上流階級の強い関心を集めました。
労働者階級を主力にしたイギリス軍は弱体で、強い国民を作らなければという声が上がったのです。

１９０１年、ゴールトンは、１９世紀最大の生物学者、ハクスレーをたたえて作られたハクスレー賞を、受賞しました。
人類学のノーベル賞といわれるこの受賞で、ゴールトンは、７９歳にして科学界の頂点に立ったのです。
ゴールトンが晩年、優生学の普及に努め、「優生学が新しい宗教のように、世に広がって欲しい」と言い残し、１９１１年に亡くなります。
そして、この言葉は、翌１９１２年、現実のものとなりました。
この年、第一回目の「国際優生学会」が開かれ、当時の外務大臣のチャーチルや、
電話を発明したブラハム・ベル、アメリカ、ハーバード大学とスタンフォード大学も出席する、大国際会議となりました。
ゴールトンの作った優生学は、世界へと広がり始めたのです。

ちゃーちる、散る散る、首が散る

あぼーん

中公新書の「チャーチル」買いました。
兵隊時代に酒と葉巻を覚えたのか〜

>>138
良い本だよな。

あぼーん

チャーチル行きつけの葉巻店Robert Lewis
（現在はJames J. Fox & Robert Lewis）

James J. Fox & Robert Lewis
http://www.jjfox.co.uk/static/

>>130
これとかの原文読めるサイト教えて。だれか。

この本を見たら出ているかも。わりとおもしろかった。

James C. Humes
The Wit & Wisdom of Winston Churchill: A Treasury of More Than 1,000 Quotations and Anecdotes
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0060170352/qid=1054966406/sr=1-156/ref=sr_1_0_156/249-1281409-3876325

かなりの博打好きだったそうだが。

あぼーん

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

age

>>108
結局ヨーロッパの半分はスターリンのものになった訳だが。
チャーチルは何一つ守り得なかったわけだ。

あぼーん

>>148
自由と民主主義

それともキミはヒトラーが支配した暗黒の中世のようなヨーロッパがいいとでも？

>>150
東半分はその「暗黒の中世のようなヨーロッパ」なわけだが。
ヒトラー打倒のためにスターリンを援助するのは一貫性がない。

あぼーん

>>151
確かに戦後東欧に自由はなかったが、残酷なナチスが統治するよりは遥かにまし

>>153
どういう根拠でナチスがソ連より残酷というのか。
共産党支配化の東欧が単に「自由がなかった」だけだと思ってるのだろうか。

>>153
それにチャーチルがスターリンと組んだのは別にナチスが残酷だからではなく
地理的にソ連よりドイツのほうがイギリスに近く、より脅威とみなしたため。

自由や民主主義は無関係。そもそも英仏がドイツに宣戦したのは
ポーランド侵攻のためだが、同時にポーランドを攻撃したソ連は放置。

チャーチルの本を読むことをお勧めする。（夏休みだし）

文才がある政治家って得だよな。自著で失政をいかようにも美化できるし。

>>157
戦争に勝った政治家も得ですよね。

河出の訳って結構ひどくねえ？

つか世界史の教科書レベルからやり直しだろ
あまりにも無知すぎ

今日（もう昨日か）の毎日新聞朝刊にチャーチルと
アトリーの笑える小話が載っていた

>>161
どんなの？

アトリーが首相になった直後、議会のトイレで
チャーチルが用を足そうとしたら、隣にアトリーが
立った。
チャーチルが別の便器に変えたので、アトリーが
「何故私を避ける？」ときくとチャーチルは
「お前たちはでかいモノを見るとすぐ国営化したがるからな」
と答えた。

イングリッシュジョーク！

うほ。良いジョーク。

チャーチルって、結構おもしろい人だったのね・・。

結構・・というより、屈指の面白い人だったんではないかと。

>>167
これほど人物的魅力あって政治的手腕のある人物は
日本の歴代の宰相にはいなかったんじゃないか？

>>159
戦闘の説明部分で地理関係がさっぱりつかめません。東西南北裏返ってるとこ
ろがないですか？

若い頃の写真はなかなか格好いいよね。

イギリス史では最悪の宰相だったろうね。
イギリスだけでなく、全世界に災厄をもたらした。
生まれなかったら良かったのに、本当に悔やまれる。

この人、人格的に最低だし、戦争は好きだが将才はなかったし、
もちろん政治的能力などゼロ。
自分を美化する能力だけは最高だったけどね。

広島・長崎とならぶ蛮行といわれたドレスデン空襲を一人で決めたのがこいつ。
ともかく一人でもたくさん死ぬように指示した。
第一次大戦のイギリス軍側最大の失敗ガリポリ上陸戦はこの男が一人で主張したもの。
この作戦のひどい失敗のため、チャーチルはしばらく閣僚から外された。

第二次大戦はこの「戦争屋」にとっては嬉しくてたまらなかったろうが、
この戦争でイギリスは過去の遺産をすべて失い、アメリカの衛星国家に転落した。
興味深いのは、この無能低劣宰相が、一般には偉大な人物として認識されていること。

社会主義は悪であり、それよりいっそう酷いのが好戦的愛国主義であるが、
この二つが結びついたのがファシズムである。
ファシズムは人間が産み出した最悪の信条である。

ヒトラーに出し抜かれっぱなしのチェンバレンよりはマシなんじゃないの？

まぁ、
「あの無駄口ききの、飲んだくれのチャーチルめ、奴が全人生で成し遂げた事などあるか？
　偽りの標本め。第一級の不精者め。」
…と、言ってた人も居ますが。

でも、チェンバレンの対独融和ってイギリスの軍拡の時間稼ぎの側面が
非常に大きかったのを無視しちゃいけない。

>>159
『西ドイツ諸島のフランス領の港』ってどこやねん。

>>174
どっちにとって有用な時間だったかだよな。

全人口の１％にすぎない
ユダヤ人のために
大英帝国の資産を全て犠牲にした指導者

>>176
当然イギリス。ミュンヘン会議後の大軍拡を知らんのか?

>>171
戦争以外じゃ使い物にならねえ、てのはイギリス人もよく判ってたんじゃね？
次の選挙で労働党にあっさり負けてるし。

でも、戦争に勝つってのはブッちぎりの最優先事項だと思わないか？

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

鉄のカーテン演説も
「そろそろ東西対立による戦争が始まるからオイラの力が必要だぜ」
という内外に対するアピールだったそうな。

早々に講和していたとしても大英帝国は二流国になってたような。
ちがうかなぁ。

ダンケルクの撤退後に講和しなかったということただ一点だけでも神だろ。

福田和也はチャーチルにかなり辛い点をつけているね。
「ロイド・ジョージに比べりゃ小物。未来においては、両者の評価は逆転して
いる」とバッサリ。

第二次大戦の歴史的意義からあえて目をそむけているのも気に入らないとか。
まあチャーチルは時代に乗り遅れた滅びつつある帝国のなかでさえ、滅ぼさ
れつつあるタイプに属していたのは確かだ。だがあのキャラクターと波乱の
人生と歴史に登場したタイミングから考えて、歴史学上の評価はともかく
英国民衆の記憶に残る政治家になったのは覆せまい。

ヒトラーと同じでソ連の力を甘く見すぎた。肩入れしても、
ドイツと共倒れか、買っても疲弊したソ連なら押さえ込めると思ってた。

爆笑系チャーチル語録キボンヌ。

>>187
>>143の本を嫁。チャーチルの小噺がたくさん載っている。

政治家にはチャーチル好きが多い

>>175
西インド諸島の間違いなんでは。
チャーチルの大戦回顧録は、たしか戦後GHQの翻訳権入札で印税35%!!　で落札されたそうだ。

ダンケルクの撤退後に講和しなかったということただ一点だけでも神だろ。

講和したほうが、後々のイギリスのためにはよかったと思うが。
ヒトラーだって、本気でイギリスと戦う気はなかった。
チャーチルのようなキチガイ政治家がヨーロッパをめちゃめちゃにして、その半分を
スターリンに進呈する結果となったことは悔やまれる。

ダンケルクで講和して、その後の独ソ戦を傍観してるのが、イギリスの
国力維持にはいちばん良かったわな。

ちょっとずれるけど
葉巻くわえて
ドラムつきのトミーガンもって笑ってる首相ってあんまりいないよね
かっこいい
是非　小泉首相もまねして・・・

>>193
>ドラムつきのトミーガンもって笑ってる首相ってあんまりいないよね

小泉首相なら似合う。
吉田茂も。
吉田と小泉の間のジジイ達は、マネしてもギャグ。

小泉なぁ・・・小沢の方が顔付き的にはハマッてるんだけどなぁ。首相じゃないんで。

あの恐ろしい第二次世界大戦の間のウィンストン･チャーチル卿くらい勇気があって
人を鼓舞した指導者は、この20世紀いに何人もいないだろう。
ヒットラーが西ヨーロッパを残すところなく席巻してしまった。
フランスは敗れ、チェコスロバキア、ポーランド、ノルウェー、デンマーク、
オランダ、ベルギーを含むヨーロッパの大半がヒトラーに軍靴に蹂躙されていた。
アメリカはまだ態度を明らかにしていなかった。
世界はヒトラーの次の狂気じみた動きを待っていた。
そのとき世界中のラジオは、1940年5月13日の下院におけるチャーチルの歴史的な演説を聞いたのである。

「『われわれの目標はなにか？』と諸君は問うだろう。
私は一言で答えることができる。『勝利だ』と。
どんな犠牲を払っても勝つこと、どんな面倒なことがあっても勝つこと、
その道がどんなに遠く、どんなに険しかろうとも勝つことである。
何故ならば、勝利なくしては生き残ることはありえないからである。
私は、血、労苦、汗、そして涙以外のなにものも諸君に提供すべきものを持っていない。」

それから二週間後にチャーチル氏は、国民を鉄の柱に鍛え上げた、次のような感動的な言葉を述べている。
「たとえヨーロッパの大きな区域と古い有名な諸国家が陥落し、あるいは
ゲシュタポ（ナチドイツの秘密国家警察）の手に落ちようとも、我々は決して落胆も挫けもしないだろう。
我々は最後までやるつもりだ。我々がフランスで戦うだろう。我々は海で戦うだろう。
我々は益々大きくなっていく自信と力でもって、空中でも戦うだろう。
たとえどんなに犠牲を払おうとも、我々はこの島を守るだろう。
我々はなぎさで戦うだろう。我々は上陸地点で戦うだろう。
我々は野で町で広間で戦うだろう。我々は決して降参はしないだろう。」

･･･その後イギリスの島が無慈悲にドイツ空軍の爆弾によって昼夜を問わず叩かれ続け、
ヒトラーの兵隊の大軍は、英空軍が壊滅するや否やその島に侵略すべく、
海岸に待機していた。（ヒトラーは、17歳から45歳までの全てのイギリス男性を追放し、
そうすることによってその国民を永久に変えてしまうために、ドイツ人でその島を
再殖民するという周到な計画をもっていた！）
若干の指導者達が爆撃に怯え、ブリテン島からの撤退を画策したとき、彼はこう答えている。
「戦争というものは撤退によって勝てるものではない。」

つぎの言葉は、チャーチルの面目をもっともよく伝えるものであろう。
「決して屈服してはいけない！けっして屈服するものではない！
名誉と良識に確信があるのでないかぎり、この大小を問わず、
けっして、けっして、屈服すべきではない！」
…そして9月15日、英戦闘機を殲滅すべく目的を達成できなかったドイツ空軍は
大陸へ引き返し、ヒトラーとゲーリングの野蛮な野望は、一枚岩となった
チャーチルと英国民の前に砕け散ったのである。･･･
（ウィリアム･K･キャラガン著「Against The Odds／強敵に屈せず」）

･･･その後イギリスの島が無慈悲にドイツ空軍の爆弾によって昼夜を問わず叩かれ続け、
ヒトラーの兵隊の大軍は、英空軍が壊滅するや否やその島に侵略すべく、
海岸に待機していた。（ヒトラーは、17歳から45歳までの全てのイギリス男性を追放し、
そうすることによってその国民を永久に変えてしまうために、ドイツ人でその島を
再殖民するという周到な計画をもっていた！）
若干の指導者達が爆撃に怯え、ブリテン島からの撤退を画策したとき、彼はこう答えている。
「戦争というものは撤退によって勝てるものではない。」

つぎの言葉は、チャーチルの面目をもっともよく伝えるものであろう。
「決して屈服してはいけない！けっして屈服するものではない！
名誉と良識に確信があるのでないかぎり、この大小を問わず、
けっして、けっして、屈服すべきではない！」
…そして9月15日、英戦闘機を殲滅すべく目的を達成できなかったドイツ空軍は
大陸へ引き返し、ヒトラーとゲーリングの野蛮な野望は、一枚岩となった
チャーチルと英国民の前に砕け散ったのである。･･･
（ウィリアム･K･キャラガン著「Against The Odds／強敵に屈せず」）

ヒットラーは最初から、イギリスとことを構える気などなかった。
英国が宣戦してきたときにもすぐには動かず、和平の機会を待っていたようである。

しかし、それはチャーチルのようなキチガイの出現で粉みじんとなった。結果的には
大英帝国の没落を早め、ヨーロッパをめちゃめちゃにしたあげく、スターリンの共産主義者に
そのヨーロッパの半分をプレゼントすることとなった。

先見の明のない、政治家というよりゴロツキである。


　　　

たしかに、殺し屋チャーチルは戦争に奔走し、最初に無差別爆撃（フライブルグの爆撃、300人以上が死んだ）を敢行した
極悪人であり、それ以降もベルリンの無差別爆撃を行った。
ヒットラーが無差別爆撃をやめるべきと何度も抗議したにもかかわらず、やめなかった。
その結果が、ロンドン爆撃である。
戦後の歴史家は、これをドイツの罪業としているが、チャーチルは広島にも劣らぬ、大犯罪をドイツ敗北間近い、45年2月ドレスデンで犯した。
正式には、3万5千と発表さているが、当時、東部からソ連軍の暴虐を恐れて、ドイツ東部各都市にひしめいており、正確な数字はわからない。
当時のドイツ政府が発表した20〜30万という数字も決してでたらめとは言えず、イギリスの歴史家アービングはその被害者数を13万人と
算出している。
いずれにしても、チャーチルは日本にとっても戦争にひｌきずりこむ要因をなした最大の戦争犯罪人である。

7月19日、ヒトラーは議会での勇ましい演説で、近く自分がカナダに避難することに
なるかもしれないと述べた後、彼のいう「和平提案」を明らかにした。
もとよりヒトラーにしてみれば、ヨーロッパを意のままに屈服させておいて、
それに対するイギリスの承認を得ることで戦争を終らせたいところであったろう。
実は、それは和平提案ではなく、イギリスが戦争に突入する根拠になったものを、
イギリスに放棄させようとする意図を示したものであった。

私はとりあえず上下両院で厳粛に正式な討議を行なうことを考えたが、
閣僚の考えでは、すでに一同のあいだで合意に達している問題を、
あまり重視しすぎることになりかねないということであった。
そこで、外相が放送を通じてヒトラーの意思表示をしりぞけることに決定した。
22日夜、外相は「自分の意志に従え」というヒトラーの「招き」をあっさりしりぞけた」。
ヒトラーのいうヨーロッパ像とわれわれが戦いを通じてめざすヨーロッパ像とを比べながら、
外相は「われわれは自由を確保するまで戦いをやめないだろう」と言明した。
実際には、ヒトラーの演説をラジオで聞くと同時に、イギリスの新聞やBBC放送が、
なんら政府の示唆を受けることなく、話し合いには一切応じないという態度を明らかにしていたのである。

われわれは単独ででも戦いを続けるべきかどうかという至上の問題が、
一度も戦争内閣の議題になったことがないことを、のちの世代は不思議に思うかもしれない。
各政党を代表する戦争内閣の閣僚は、それを既定のこと、当然のことと考えていたし、
それに我々は忙しすぎて、そのような非現実的な空論で無駄な時間を費していられなかった。
我々は新しい事態をしっかりした自信をもって眺めるという点でも、一致していた。
…（略）…
イギリス政府は、たとえなんらかの災禍を受けてイギリス本土が荒廃することになっても、
新世界から戦うつもりであった。
ドイツは同盟国の一方を、あるいは双方を破るとすれば、なんの容赦もしないだろう。
われわれは永久に召使いや奴隷の地位にまで引き降ろされるに違いない。
二つの偉大な民主主義国が、生活を生きがいのあるものにしたものを全て奪われて
生きながらえるよりも、西ヨーロッパ文明がその業績もろとも、
（悲劇的だが）壮烈な最後を遂げるほうが、はるかにましであろう。

このあとアトリー氏が、全面的に私の意見に同感であるといった。
「イギリス国民はいまやさし迫った危険を自覚し、ドイツが勝利をおさめれば、
これまで作り上げてきたものすべてが破壊されることを知っている。
ドイツは人間ばかりでなく、思想も殺してしまう。
わが国民は、史上かってみられなかったほどの決意をかためている」と。

国民には困惑の色はなかった。彼らはヨーロッパの征服者に挑戦した。
彼らは降伏するくらいなら、イギリス本土を修羅の巷と化すこともいたわないと思っているようであった。
…（略）…閣僚の全員は、敵の前に屈するよりは、むしろ今にも死を選び、
家族も財産も亡びてしまったほうがよいという覚悟を決めていることが、私にはよくわかった。
このようにして、彼ら下院とほとんど全ての国民を代表していたのである。
その後、私は何度か彼らがその気持を表明する機会に接した。
…（略）…
（ダンケルクからの）帰還兵は何も持っておらず、直ちに7日間の休暇を与えられて家庭に戻った。
再び生きて家族にめぐり会えた喜びも、なるべく早く敵と渡りあいたいという強固な決意を揺るがすことはなかった。実戦でドイツ兵と戦った兵士は、対等の条件であれば相手をやっつけることができるという信念を持っていた。
彼らは士気は高く、勇んで原隊に復帰した。
…（略）…
ヒトラーは、フランスが崩壊した後は、イギリスは和平の申し出を受託しないとは考えなかった。
ペタン元帥、ウェーガン将軍、その他多数のフランスの将軍や政治家と同様、
彼は島国が持つ特異な他と離れた地位というものを理解していなかったし、
またこれらのフランス人のように我々（英国人）の意志の力というものを見くびっていた。

ミュンヘン以後、われわれは長い道を歩み、大いに学ぶところがあったのだ。
（W.S.チャーチル「第二次世界大戦（２）」河出文庫）

"A young man who has no rebellious tendencies has no passion, and an older man who has no conservative tendencies has no sense."
『若いうちに左翼に傾倒しない者は情熱が足りない、大人になっても左翼に傾倒している者は知能が足りない。』

>202−204
騒がしいな！・・・、チャーチルのごたく聞き飽きてるよ。

チャーチルのおかげで、イギリスは全植民地を失い、自らはその戦後の結果、「鉄のカーテン」が
シュテッテインからアドリア海にいたるまで下ろされた」と言って、共産主義を非難している。

しかし、その結果は、だれが招いたんだよ。
自分自身だろ。
きれいごとで語りつくされているその文章など汚らわしい以外何者でもない。

「かれらはヨーロッパの征服者に挑戦した」だと、そして、真の征服者スターリンには私は誠意をもって
協力し、ヨーロッパの東半分を彼のために提供しました、と言っているんだろうな。

>>206
なんだって〜！！！

>205
なんで原文がこういう訳になったのか。
「反抗的な傾向のない若者は情熱的でない。年をとって保守的な
傾向のない人は分別がない」程度に読めるけど。
怒れる若者はそれはそれでいいが、大人になったら落ち着けよと
言いたいんじゃないの？

http://www.historychannel.com/speeches/ra_archive/speech_52.ram

後半生のライバル、アトリーについてはどうだ？
チャーチルは「彼は羊の皮を被った羊だ」と
あまり評価していない様だが。

私の業績の中で最も輝かしいことは、妻を説得して私との結婚に同意させたことである。
byウィンストン・チャーチル

チャーチルのラブレター
ttp://news.msn.co.jp/newsarticle.armx?id=638225

チャーチル語録
ttp://cyberelf.minidns.net/~madgents/data/archive/churchill.html

チャーチルの趣味はレンガ積み。
あるとき、公邸のレンガ塀が崩れたので早速自ら修理しようとしたら、
レンガ工組合（ギルド）から警告がきた。

「レンガ工事を施工できるのはレンガ工組合員に限られています。たとえ貴方が
　英連邦の首相であってもこの規定には従ってもらわなくてはいけません」

チャーチルはその日のうちにレンガ工組合に加入届けを持っていったそうだ。


最後の日に近い誕生日に「私は随分沢山のことをやって来たが、結局何も達成できなかった」と娘に語った。最後の言葉は「何もかもウンザリしちゃったよ」

映像の世紀に登場するのでﾎｯｼｭ

チャーチルはケインズに８人の経済学者に経済政策を聞くと
８つの答えが返ってくると言った。

>>201
漏れもチャーチルは悪人だと思う。バトルオブブリテンの最中、ドイツ軍がコベントリーを
爆撃することを事前に知っておきながら、ドイツ軍に暗号が解読されていることを知られ
たくないためにあえて言わなかったそうだ。おかげでコベントリーは滅茶苦茶に破壊され、
「コべントリー化する」なんて言葉が生まれた程だった。

＞漏れもチャーチルは悪人だと思う。バトルオブブリテンの最中、ドイツ軍がコベントリーを
＞爆撃することを事前に知っておきながら、ドイツ軍に暗号が解読されていることを知られ
＞たくないためにあえて言わなかったそうだ。

それが深謀遠慮だろ。
非常時における指導者は、何千人の命と国家を
躊躇なく天秤にかけられる極悪人でなければならない。

どこかの指導者達は、人格的には真面目で善良、『いい人』だったが
海の向こうのゴロツキ国家となんらメリットのない同盟を結んだり
北の野蛮人国家との条約を信用し土壇場で裏切られたりした挙句、
結果的には350万もの国民を死なせる事となった。

チャーチルだっけ、ピースサインを世界に広めたのって。
で、そのピースサインはクロウリーに教えられたもので、
本当は魔術的なサインだったとか。
詳しい人、いない？

ピースサインじゃなくてヴィクトリーサイン。

Victory(勝利)のVの字。

＿■■■＿サインは
（ ^３^ ）∨なんでか
／≪∞》＠」シランわ！

チャーチルを嫌いってやつはバカだけだな

>>216
＞どこかの指導者達は、人格的には真面目で善良、『いい人』だったが

善良というより無責任だったかと思う。
敵国の民衆や捕虜に対する仕打ちも
自国将兵の用兵や処遇に関しても
米英仏よりはむしろ、独ソと同類か、それに近いものがある。
ただし天皇陛下に対しては基本的に善良な振る舞いをしていたと思う。
面前で叱責されれば恐懼して引き下がるし。
国家元首に対して心の中で毒づいたり、
面と向かって威嚇したり侮辱したり、激論を挑んだりした輩はいないだろう。
皇族はちょっと別だろうけど。

＞自国将兵の用兵や処遇

これに関しては
ナチドイツ＞＞＞＞＞日本＞＞（越えられない壁）＞＞ソ連
だな。

>>217

Ｖサインのルーツはクロウリーという話は結構有名。
現代人は何も知らずに記念撮影の時などに
クロウリーの魔術サインを使ってるんだよねー。


元々ドルイド教団やケルト教会などドイツ以上にオカルトの実践に精通している
イギリスにとって、戦争でオカルトの活用は普通のことであった。モレッツはまず、
二十世紀最大の魔術師であるアイレスター・クロウリーとチャーチルの会見を成功させた。
その結果連合軍は二つの魔術サインを採用した。ひとつは逆さ卍（ハーケン・クロイツ）に
対抗すべくチャーチルが頻繁に使用するＶサイン。そして勝利を暗示させる、
親指を立てるサインである。
http://village.infoweb.ne.jp/~amonon/oreyori3.htm

ちなみにチャーチルのＶサインの画像。
いろんな場所でＶサインをしている

http://www.toy-soldier-gallery.com/Articles/Churchill/Churchill0.jpg
http://geoffreygoldberg.com/churchil.jpg
http://www.victorycigars.com/images/pictures/churchill.jpg
http://future.newsday.com/century/5cov526f.jpg
http://www.insults.net/html/political/churchill.jpg
http://www.edestino.es/images/churchill.jpg
http://www.bibl.u-szeged.hu/bibl/mil/ww2/konyv/c/coolidge.jpg

ナチドイツ＞＞＞＞＞日本＞＞（越えられない壁）＞＞ソ連

馬鹿ですか？

日本＞＞＞（越えられない壁）＞＞ナチドイツ＞ソ連

が正しい。

>>228
やぁ同士釣れますかな

チャーチルによればハプスブルク家のオーストリアハンガリーを潰したのがアメリカ最大の失敗。
日本の天皇についてはどう考えていたんだろ。

君主制の存在がアカの抑止につながると考えていたからね

映像の世紀でドイツの徴兵制復活の時に軍への入団式で
若者が宣誓で肩腕を上げて親指と人差し指と中指を立ててたのは？

戦時中における
ジョージ６世とチャーチル首相の関係も
興味深いものがある。
彼は東条首相のような陛下に対する忠臣ぶりは
発揮しなかっただろうけど。
週一のミーティングで政務報告して
ついでに助言を少し頂く程度なのかな。

＞２３３
＞彼は東条首相のような陛下に対する忠臣ぶりは
　発揮しなかっただろうけど。
君主大権の程度が日英では全然、異なる。
議会が仕切る国と天皇が仕切る国との違いだ。
個人的な性格の違いの次元では無い。
あたり前の話だがな。

現在の英国の史料の多くは意識的に削除しているが、チャーチルは満州における
日本の立場を、もともとは支持していたそうです。

あと、日本の皇室にかんしては、チャーチルはよく知らないが英国王室はじめ、
ヨーロッパの王室はほとんどすべて、保全を擁護する側だったとか（ソースは
忘れましたが）
ここいらへんは、国境を越えた「同業者のよしみ」なんでしょうね。もし日本の皇室
を潰すのに加担したら、結局それは、自国内の左派や共和勢力の急進派を勢いづかせる
ことにつながる。「明日はわが身」という、老獪というも「大人の知恵」が働いたらしい

>>234
日本史あんまり知らないんですね

>>236
２３４ではないけど。

チャーチルと東条は個人的性格の違いでもって、
それぞれの主君に対する態度を説明すべきではないと思いますよ。

新聞紙上といえども「英機撃墜」などと書いたらゆるさんゾ！

太平洋戦争当時の日本人観

「日本人は中国娘と猿との野合の末に生まれた類人猿のようなもの」by チャーチル
「ジャップを殺せ、殺し尽くせ」by ハルゼー
「日本人のメンタリティは１２歳の子供なみ」by マッカーサー

>>233
>>237
>>234
両方あるだろ。チャーチルは貴族の家柄だろ。これは個人的なものだよ。
他方英国貴族は王権を身分議会が制限すると言う形で議会政治と言う寡頭制的制約
を王に課した。議会による制約等と言うが上院を見ても今でも貴族による王権の
制限だよ。王は貴族のなかの貴族に過ぎない程度の感覚は今でも多分あるんだろうな。

労働者階級や中産階級出身の首相ならジョージ６世に忠節を尽くすのか？
個人的キャラクターの影響はもちろん皆無ではなかろうが、
なんといっても日英の政治文化の違いが決定要因だろう。

天皇に嫌われたら東条英機は首相どころか陸相のポストも無くなる。
よって忠節を尽くす。
チャーチルだってジョージ６世に嫌われたかないだろうが、
下院での支持が失われたら首が飛ぶ。
よって｢忠節｣を尽くす。
もっとも内奏を随時受ける天皇のリーダーシップの方が、
チャーチル内閣の政策の事後承諾に追われがちな下院より強かったろうけどな。

貴族院の本来のリーゾンデトールは王権の制限に求められたろうが、
時代を経て王権と共に下院に対抗するようになり、
制度とか慣習として｢去勢｣されていった。

>>49
そのまま逝かせちまえば、よかったのに。

>>241
イギリスの場合は誰が首相になっても
国王の影響力はたいして変わらないでしょう。

＞日英の政治文化の違い
私もそれが一番大きいとは思いますが。
ただキャラの違いに言及するとなると、
どちらかとすれば東条首相のキャラの特異性の方が大きいでしょう。
昭和天皇や木戸は立憲君主制の枠で最大限、天皇親政の実を挙げようとする、
その忠誠心を評価して陸軍大臣だった彼に、
首相の大任を負わせたのではないかと。

>>241
英国政治文化って貴族政治そのものだろ。
文化だの伝統だの言ったら武士と英国貴族の違いみたいなものだな。
下院だってもともと貴族がつくった身分会議だろ。
下院の起源も王権への対抗だよ。
統帥権なんてのも近代的征夷大将軍制だと思うぜ。
近代的なんて言っても所詮は武士や貴族なのさ。

チャーチルは結局、アメリカに利用された「傀儡」だったんだろうな。
アメリカが「自由貿易」を標榜したのは
自分が海外植民地を持たなかったからなんだが、
（とは言ってもアメリカそのものが植民地だったんだが）
そのために一番目障りなのはイギリスだった。
だからアメリカは最初からそれが魂胆だったんだろう。
このことは、イギリスが戦勝国でありながら失地が最も大きかったことから明らかだが
言うなれば、ドイツはアメリカがイギリスを引きずり降ろすダシに使われた
日本はそのままダシに使われたというわけで、バカバカしい役回りだが
当時もそれがわかっていてなんとかそれを防ごうとしていたようだから
難しかったんだろうな。

チャーチル自身は自分が利用されているのがわかっていたかどうか。
バカでわからなかったのかも知れないし
傀儡首相のエサに釣られたのか、はたまた賄賂に釣られたのか
卑しい性格でもあったろうな。

チャーチル　　「えー！！マジ共産主義者？
　　　　　　　　共産主義が許されるのは２０歳までだよねー！
　　　　　　　　キモーイ
　　　　　　　　キャハハハハ！」

>>258
ナチスが台頭したのはアメリカのせいじゃないだろ。

>>235
ムソリーニをその反共の故に賞賛していたことも抹消されてるのでしょうね。

>>235
というか英国そのものが各条約を結び、満州国を事実上承認していたりする。
日英の仲が悪くなったのは、華南地区で本格的に戦争が始まってから、
それまでは、一緒に中国に利権をもつ同業者で、日本の行動にも同情論が強かった。

オヤジがアイルランド総督してる時を振り返って自伝で

「親父が何度も金かけて食事招待したけど、連中、結局一度も感謝しなかったな・・・・
　それどころか恩を敵で返すんだから、やっぱああ言うのは極限まで飢えさせてありがたみを
　教えてやらないとダメだよな・・・・」


とか言ってた。こんな光景どこも一緒なんだな・・・・

>>263
ﾜﾗﾀ

2chブラウザの調子がおかしい…
>>258は>>245で
>>263は>>250です。

>>244
皮相な見方かと思われ。
英国政治文化とはむしろ階級文化じゃない？
既に戦前において、それこそ日本で普選法が成立した１９２４年に
第一次マクドナルド労働党政権が成立している。
社会大衆党が３８議席取るのが精一杯だった日本では、想像もつかない事態だ。
貴族院はもちろん保守党の牙城だが、
庶民院は階級政党が競合するバトルフィールドに他ならない。

「第一次世界大戦回顧録」読みたいんだけど、翻訳されてる？
二次大戦は売ってるのに一次大戦は検索しても見つからない・・・。

「世界の危機」だけでも売ってないもんかな？
「戦争から、きらめきと魔術的な美が(r」の文句がどういう文脈で書かれてるのか見てみたいし。

>>254
世界大戦　全9巻
チャーチル、非凡閣、S.12、9冊

だね
今日本の古本屋で見たけど揃いで18000円くらいかなあ

図書館じゃﾀﾞﾒなの？"世界の危機"は見たような気がする

ケンブリッジの学生大会で、満州事変についてどう思うか問われて、
｢日本人は我々がインドでしたことと同じことをしている、満州事変は良いことである｣
って答えたんだよね・・・

若いうちにチャーチルに傾倒しないものは情熱が足りない
年をとってもチャーチルに傾倒するものは知性が足りない

悔いることのない帝国主義者だな
そこが魅力的なんだが

>>257
しかも、彼はWW�Tの時、日本を参戦させる事を主張し
、「では、参戦の見返りに日本に何を与えるのか？」と質問された時
「中国をやればいい」と言ったんだよな・・・。

インドは大英帝国の生命線、
満州は日本の生命線だからな。

>>261
英国王の王冠のダイヤ、とも喩えられていますね。
インドの形そのものがダイヤに似てるし。

チャーチルの著作に「英語国民の歴史」というのがあるようだけど、検索
しても見つかりませぬ。

チェンバレンまんせー

やっぱ日英同盟を維持出来なかったのが日本最大の失敗だよ。（英国にとっても？


チャーチルがドイツと講和してたらフランスもオランダもナチスのものになってただろう。
勿論ポーランドやハンガリーも。
ヒトラーのナチスドイツも、スターリンのソ連も、「悪魔」なのは同じ。
東欧は悪魔に支配される運命だったのだな。
やはりウィルソンのせいだろうか・・・。

>>265
英国政府も米国政府も「悪魔」なのは同じだよ。
つーか、悪魔は民間人の大量殺戮を平気でやったやつらの方だろうな。
戦時中の日本は「鬼畜米英」と言ってたが、
日本が勝ってたら米英は鬼畜のままだったはずだよな。

そんなこともわからずに書いてるお子チャマが多いのには困るよ。

>>263
ほらよ

The History of English Speaking People
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/077102004X/qid=1079536012/sr=1-18/ref=sr_1_18/103-0887530-6173403?v=glance&s=books

>>267
あ、ありがとうございまする。

チャーチルはヒトラーとスターリンどっちの方が嫌いだったんだろう。

一番好きな政治家

小泉総理こんばんは

チャーチルの日本観ってどんなもんだったの？

>>272
回顧録まで出してんじゃん。
図書館へいくへし

中公新書のチャーチルの一番新しい版には｢チャーチルと日本｣
って項目が増補されてるよ。漏れの持ってるのは古い版だけど。

へー

ボーア戦争で負傷したってのは本当？

チャーチルは親日か？

チャーチルの回顧録やっと全部読み終わったけど、
彼は特一級の知識人ですな。こんな指導者が日本に
いたら戦争は避けられたのに・・・

日本をアメリカとの戦争に巻き込んだのはチャーチルのアイデア
と聞いたことがある。つまり日本に対するＡＢＣＤ包囲網のアイデア。
このアイデアをルーズベルトに吹き込んだと。証拠は無いだろうけど
十分考えられる。

>>279
証拠もないのに歴史板で（ry

>>280
２ｃｈだし（ry

>>280
よーし、この板では証拠の無いことを言うのはご法度だと。
で、このスレでは何パーセント位のレスが確固とした証拠に
基ずいてるんだ？ 凡そでいい。９０％か？　８０％か？

チャーチルスターリンルーズベルトヒトラー毛沢東蒋介石

日本にもﾎｽｨ・・・かった（´･ω･｀)

＞スターリンルーズベルトヒトラー毛沢東蒋介石

社会主義者ばっかじゃん。全部イラネ（ｗ

二次大戦時の指導者で傑物はチャーチルとマンネルヘイムだべ。

>>278
その本ゴーストライターが書いたっていう噂本当？

それはないだろ。チャーチルはそれ以前にも｢マラカンド野戦軍｣｢マールバラ公｣
等いろんな本を出してる。当時から文才には定評あるよ。

ﾁｬｰﾁﾙに批判文送ったら呼び出しくらって殺された日本人いたろ。

>>286
ド・ゴールは自分で書いたけど、チャーチルはゴーストライターに書かせたっていう
話は有名なんだが…

>>287
詳細きぼんぬ

>>288
だね。

チャーチル略年譜
1874 11月30日にブレニム宮殿で生まれる
1948-54 The Second World War（第二次大戦回顧録）を出版
1951-55 首　相
1953 ガーター勲位受勲　ノーベル文学賞受賞
http://www.yushodo.co.jp/ypc/churchill/nenp.html

当時は冷戦の真っ最中。その中で首相やっていて本書く暇なんかあるわけ？
当時もう74才-80才の高齢。高齢が原因で1955年には政界引退。
その後ならわかるが政治活動と被っていてジジイがそんなに書けるものか？
で、ノーベル賞もらっているらしいがアインシュタインも最初は相対性理論では
ユダヤ人と言うことでもらえなかった賞らしいし、戦前の湯川のおじさんの研究も
戦後になって評価されるようなアレだから、所詮は政治がらみの賞かな、、、、。

>>286
自筆なんて有り得ないんじゃないの？
毎日の翻訳ものでも全24卷でしょ。本当に全部読んだの？
普通口述をヒッキーでしょ。

縮刷版読んだとかか？抄ってやつ？

毎日の翻訳物だけど、一巻の分量が少ないからそんなに長くないよ。

>>292
で、全何ページ？

>>293
24巻なら100ページとしても2400ページだろ。
大著であることは間違いないよ。

国名コード JP
タイトル 第二次大戦回顧録
本タイトル読み ダイニジ タイセン カイコロク
巻次・回次・年次等 1
巻次序数値 00001000000000000000
責任表示 ウィンストン・チャーチル‖著
人名典拠ID 1200286808
責任表示 毎日新聞翻訳委員会‖訳
出版地 東京
出版者 毎日新聞社
出版者読み マイニチシンブンシャ
出版年 1949
特定資料種別と資料の数量 326p
大きさ 19cm
NDC6a版 230.8
NDC9版 230.7
http://catalog.library.metro.tokyo.jp/cgi-bin/exec_cgi/ibibser.cgi

だいたい320-370ページくらい一冊平均あるみたいだね。
平均350ページとして約8500ページ。

て、ことだよね？>>292

>>292
普通に長いと思われ、、

あげとこう

>>289
元日本兵がチャーチルに、お前らは紳士ぶっているが本当はただの野蛮人だ。
という内容の文を送ったんだって。そしたらチャーチルに招待されて、
のこのこ出て行ったら二度と帰ってこなかった。やっぱり野蛮人だったねってお話。

>>298
まじかよ。ソースきぼんぬ。

小泉「チャーチル魂で拉致を乗り切りました」

Never give in! never!

>>38
チェンバレンと吉田茂って仲良しだったらしいじゃん。

日本の第一次参戦問題で、日本に猜疑心を持つイギリス高官が多かった中で、
一貫して強力に日本の立場を支持したのがチャーチル。

戦う英国

Bankrupt Briton

ヒトラーを倒すためには悪魔にも
魂を売るって言ったんでしょ？

戦争マニアだったからこそこのままヒトラーの進撃が
つづけば世界がどうなるか、そして力に対抗するには
力しかない事を知っていたのかも。

その上での一般意市民を捲きこんだ爆撃だったと信じたい
実際ヒトラーもかなりビビってたみたいだし

チャーチルはすごい

一九四四年一月、ウィンストン・チャーチルは、参謀総長のヘイスティングス・イメイ将軍に四頁のメモを渡したが、そこには、つぎのような計画の提案が記されていた。

《私は、あなたが極めて真剣に、この窒息性ガスの問題を熟考することを願う。……

　馬鹿気た話だが、前の戦争では皆がこれ（窒息性ガス）を使い、道徳家や教会からの何の抗議もなかったというのに、今では皆が、この問題の議論に道徳性を持ち出す。
その一方、当時は無防備都市への爆撃はタブーと見なされていたのに、今では誰もが当然のことのようにやっている。女のスカートの長さと同じで、単なる流行の問題でしかないのだ。……

　私は、窒息性ガスを使用するために、どれだけの費用が必要かを冷静に研究してほしいのだ。……われわれは、馬鹿気た原則で手を縛られているべきではない。……

　われわれは、ルールや、その他のドイツの都市を、この方法で溺れさせ、大部分の住民が常時治療を必要とするようにすることができる。

　……とりあえず、数週間または数か月後、私はあなたに、ドイツを窒息性ガスで溺れさせる命令を出すだろうが、やる時には徹底的にやらなければならない。
それまでに、この問題の冷静な研究を、そこらで右往左往している制服を着た興ざめのする御幣担ぎのメダカの群れにではなくて、
まともな判断力のある連中にやってほしいのだ》（『アメリカの遺産』85・８／９）

チョム：一方的な軍事攻撃は新しい方法などではまるでありません。実に古臭い方法です。
イギリスが世界を支配していた頃のことを考えてみましょう。イギリスは何をしたか。
例えば、第一次世界大戦後、イギリスは弱体化しました。大英帝国全域を直接の兵力で
支配することはもはや適わなくなった。そこでやり方を変えねばならなかった。どのように？
ウィンストン・チャーチルが音頭をとったんですよ。彼は戦争省の大臣でした。彼はアフガニスタンとクルドに毒ガスを
使うことを推奨しました。なぜならそれが、「生々しい恐怖」を駆り立てるからです。そうやって、完全に制圧できない未開の人びと、
アフガン人やクルド人を、支配下におこうとしたのです。　

インド総督からは反対がありました。毒ガスを使うのは立派なことではないと。チャーチルは激怒しました。
「未開人たちに毒ガスを浴びせるのは気分がよくないという心境は理解できん。それが多くのイギリス人の命を救うのだぞ。
これは優れた科学の成果なのだ。」第一次世界大戦後の話です。毒ガスは残虐の極みデスガ、クルド人やアフガン人相手なら
そうではなかった。当時、空軍力はようやく出はじめたところでした。そこでイギリス軍は空軍力を一般市民に投入することにした。
を爆撃しはじめたのです。

【対談】☆ノ−ム・チョムスキ−　ＶＳ　辺見庸☆パート１

チャーチルとビスマルクのどっちが偉大だろう？

↑６３年前にエアカヴァーなしの「ビスマルク」がチャーチルの海軍に撃沈されて実証済み。

チャーチルは威勢はいいがアホだ。言ってることもコロコロ変わる。
イギリス国民はそれが分かってたから、戦争終結の目処がついたらすぐに解雇したでしょ。

チェンバレンは敗北主義者

戦争に負ければ全てを失うだろう。
戦争に勝つために過去の発言を翻す程度のことは間違いではない。

言ってる事がコロコロ変わらない奴の方が政治家としてはウザイ

｢我々がもし、彼に立ち向かうことができれば、全ヨーロッパは解放され、全世界の営みは、
広々と光に照らされた高台へと前進するであろう。しかし我々がもし倒れれば、アメリカ合衆国を含む全世界、
そして我々が知り、大切にしてきた全てが、ねじ曲がった科学の光により長引かせられた新たな暗黒時代の深淵
へと沈んでゆくだろう。

したがって、我々は使命を遂行する決意を固め、立派にふるまおう、そうすれば、たとえ大英帝国とその連邦が
以後一千年にわたり続いたとしても、人々はなおも言うだろう、『これが彼等の最良の時だった』と。」


泣けた・・・
暗黒時代云々なんて日本の馬鹿政治家には言えないな。

ガンジーの格好に吐き気を催したってのに笑った

こいつ日本人を劣等民族とか公言してたんだが。

ユダヤ人嫌いで、石油会社経営からユダヤ人を排除しようとした。

大恐慌時代、労働者の失業給付の際も、屈辱的な調査を行い、第二次大戦
末期の総選挙でお返しされた。

敗北主義者は市ね。

>>319　母親はカギ鼻のユダ公

>>318
戦争相手国をハナクソのように扱うのは当時としては普通。

ツーか日本人バカにした政治家は、みんな悪い政治家なのか？

>>309
空爆より窒息性ガスのほうを選択してくれれば、世界は美しい文化遺産に囲まれてた。

口八丁でも国民の戦意を高揚させて戦争に勝てば神と言えるんじゃないの？

>>318
味方であるにも関わらず、内心日本人の事を『黄色人種の猿』
味方候補になっていたフランコを、『詭弁だらけの豚』
と蔑みまくっていた美しい総統ヒトラー閣下は無視ですか。

>>317
その気持ちは分かる気がする

臭そうだしね＞ガンジーｗ
って末裔(ネルーの末裔かも・・・)がインド首相になりそうな勢いだな
てっきりバジパイ続投だと思ってたのに・・・

臭そうという点ではチャーチルもどっこい

植民地王国ポルトガルとスペインが衰退し、
重商主義国家フランスとイギリスが衰退し、
軍事国家日本とドイツが衰退し、
共産国家ソ連も消え、アメリカの世となった。

次はどの国が時代の王者となるのか

>>331
朝鮮ですよ。

ウリは最強ニダ！！

次は人類が衰退します

WW2後、吉田茂がチャーチルをイギリスの私邸に訪問した。

吉田茂　　　「どうせ夜中に飛び起きてウィスキーをひっかけながら眠くてたまらない秘書をたたきおこすのだろう。迷惑なことだ。」
チャーチル　「ウィスキーじゃない、ブランデーだ。」

ﾅﾙ

ケマル＞チャーチル

＞＞３３３ウリは最強ニダ！！
チャーチルは、リアルにそれを認めてお墨付きを与えていまつ！

大英帝国の政治家チャーチルは、アイルランド人を評して「父はずいぶん彼らを歓待
して紳士的にあつかったものだが、かれらは反抗してばかりだった」と罵倒した。
インド人の独立には猛反対。ガンジーを「乞食僧」扱いだった。
中東のﾑｽﾘﾑ反乱軍を機銃掃射で粉砕した戦場では、鼻息も荒く「やつらをなぎ倒して
コテンパンにしてやる！」とのたまった（ただしそういう戦争が終焉を迎えたことも
自覚していた）。
植民地のアジア・アフリカの反乱軍にいわゆる「非人道的な殺戮兵器」を使用すること
にためらう政府にたいし、「貴様らの軟弱な態度のために、わが忠義の兵士が危険な目
に遭って良いものか！」と厳しく弾劾した。
フランス人のドゴールとの確執は有名だ。戦時中、かれの座右にはつねに、ナポレオン
戦争時代をあつかった英国海軍ものの時代小説があったという。「沈黙の艦隊」なみに
反仏感情まるだしの小説だったそうな。
ドイツ人や日本人にかんしては、ここであれこれ挙げるのは無意味。
アメリカ人にたいしてさえ、戦争指導をめぐる争いは別としても、次のように言った
ことがあるという。
「愛国者たる我輩にとって、全ての外国は仮想敵国たりうるのだ」
「アメリカもか？」
「むろんだ」

・・・それほどのかれをしてその晩年、「七十年生きてきて、これほど忌々しい民族が
この世に存在するとは思わなんだ！」と最大級に激怒させてのけた、偉大な民族が実在する！
それが、李承晩ひきいるサウス・コリア、つまりウリナラ民族なのだ！
（補足トリビア。チャーチルのこの怒りの発言は、朝鮮戦争の幕引きをさぐる国連軍
にたいし、自分の都合をあれこれ押し付けたり、勝手な独断専行にはしる李大統領の
身勝手わがままさに激怒したものである）

チャーチルを怒らせた韓国が凄いのか、たかが？韓国にたいしてここまで激怒できる
チャーチルが凄いのか・・・自分でもよくわからんが、とにかくなんだかとっても凄い！

ユダヤ人を嫌い、イギリスの国策会社に中東の石油を支配させようとも
した。

今なら人種差別主義者として処罰されるな。

　　　　,､ '　 ヾ　、　 　 丶,､ -､
　　　　 ／　　　　ヽ　ヽ　　＼＼:::::ゝ
　／ヽ/　　　i　 i　　　　ヽ　.__.ヽ ヽ::::ヽ
　ヽ:::::l　i.　　l　 ﾄ　　ヽ　 ヽ .___..ヽ　丶::ゝ
　r:::::ｲ/ l　　l.　 i ヽ　　＼　＼/ﾉﾉﾊ　 ヽ
　l:/ /l　l.　　l　　i　 ヽ'"´__ヽ_ヽﾘ }. ',　　',
　'l. i　ト l　　ﾚ'__　　　　'"i:::::iﾞ〉l^ヾ　 |.i.　l
.　l l　lミ l ／r'!:::ヽ　　　　'‐┘ .}　/　 i l　l　　／￣￣￣￣￣
　 l l　l.ヾlヽ ゝヾ:ﾉ　　 ,　　　　 !'" 　　i i/ i＜　チャーチルより住宅の
　iﾊ　l　 (.´ヽ　　　　　_　　 .／　　　 ,' ,'　'　 |　　値上がりとカード地獄　　…辛いです。
　　 |l. l　　｀ ''丶　　.. __　 イ　　　　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿
　　　ヾ!　　　　　　　 l.　　 ├ｧ ､
　　　　　　　　　　／ﾉ!　　　/　　｀　‐- 、
　　　　　　　　 ／ ヾ_　　　/　　　　 ,,;'' /:i
　　　　　　　 /,,　　',. ｀　 /　　　　,,;'''／:.:.i

>>338
イギリスは日本と同じ島国のくせに隣に朝鮮半島がなくてずるい！

>>342
ノルマンディー半島から侵略者がやってきたけドナー

>>339
まあ、イギリスは実はヨーロッパではユダヤに寛大な国ではあったから。
いろいろあったんじゃない？

チャーチルは真珠湾攻撃のニュースに､「これでアメリカを戦争に引きずり込める」
と小躍りしたらしいね。
そのために日本の暗号を解読していながらアメリカに渡さなかったくらいなんだが
そのわりには､プリンス･オブ･ウェールズを撃沈されたりシンガポールが陥落したときは
ショックを受けているから､自分のやったことがどういう結果をもたらすか
理解できないくらいのバカだったんだね｡

極め付きはインド統治で､このバカは無謀な戦争でボロ切れのようになったイギリスに
植民地インドを維持できると思ってたようだ｡哀しいほどの低能だね｡
｢世界一危険なバカ｣と言われる超大国の大統領と良い勝負だ｡

チャーチルは文才はあったよ｡

>>346
ゴーストライター使いまくりだったけどなー。

名言の才能はあったようだ

>>345
結果論で言われてもねえ・・・。

>>349
でも、ないだろ。米国が英仏から中東の石油利権を中心に
植民地を剥奪する意思を見ぬけなかったのは確かに
まぬけだよ。戦後のスエズ動乱での米国の態度は好例。
黄昏れかかった植民地大国が2度の大戦を戦いなおかつ
植民地を維持するのは確かに困難だった。

フランスはインドシナとアルジェリアとを維持しようとして
戦後財政破綻したはずだよ。英国民が戦後すぐに未熟な労働党
を支持したのも戦争に辟易していたから。内外の情勢から考えて
も英国の時代もとうに終わっていた。
既に英仏の時代ではなかったのは確かだよ。

米国は
アメリカが戦ったのは英国の植民地支配のためではない
といってみたり、
フランスをインドシナに、オランダを東インドに戻すのを手伝ったり（そのあと支援撤回
いつものことだがコロコロ変わりすぎ。

それでいいんだよ　国際政治は

コロコロだまされる方が問題だろうな。

胴衣しつつあげ

>>345日本軍を骨の髄まで舐めきっていたんだろうな。
人種差別感情の渦巻いてたあの時代の政治家にはよくある事象だが

>>345
インドだけではなく、インド向け航路上の全植民地を維持できると思いこんでいた。

独立国であったギリシャもイギリスの勢力下においておけると思いこんで
いたし。まあ、ソ連との秘密協定のおかげで共産勢力を排除できたのは確かだけど…。

結論が出たな。

世界史上に名を残した「低能宰相」
または大国イギリスを自滅に追い込んだ「自爆宰相」
あるいはヘタの横好きだった「戦争ごっこ宰相」

そろそろこのスレも落ち時か。

チャーチル以外の誰が政権を担当しても、英国の斜陽は免れなかったろうがな。
アメリカとの関係を特別視しすぎていながらアメリカに冷たく袖にされるあたり、
イギリス人自身が自虐的に口にする行動パターンの元祖。
とはいえ覇権国と歩調をそろえるのは、国家の死活問題としては正解なので、
チャーチルの戦略そのものは間違っていない。

日英同盟があればもっと影響力も振るえただろうに

大戦参加で没落が加速されたのは確かだな。スターリンやルーズベルトを甘く見すぎたんだろ。
中立を守ったフランコは低迷する西欧を横目に大戦前までの経済の遅れ
や政情不安を寧ろ回復した。
もっとやリ方があったんでは、、、と戦後英国が考える理由の一つだろうな。
スペインは実にしたたかだったよ。ファシズム政権でありナチスに支援されていたのに
中立を貫く。戦後も冷戦下と言う状況を利用して西欧の非難をかわす。
NATOや国連にも加盟し独裁を貫徹。
で、結局はモロッコでやりたい放題。
こういうのをしたたかな戦略と言うのだよ。

でも結局はその後継がテロられて下野したけどね。
このフランコと言う政治家はもっと評価が上がってしかるべきだな。
少なくともチャーチルよりはな。
マヌケな反ファシズム論により実績が随分歪められている気がする。
宥和政策を戦略と解釈するとこれを見事に逆手にとった政治家は
フランコだ。大国との対処の仕方ではより参考になる政治家だろうな。
チャーチルはファシズム論で随分得してるだろ。更に自筆の本のおかげでな。

>>290
1953年は朝鮮戦争停戦の年だな。スーチー女子への受賞と同じ意味だな、こりゃ。
冷戦本格化して、西欧史論正当化のための賞だよ、ほぼ。
相当批判的に読まないとアカン本の悪寒。
歴史はこうしてつくられるのかな、、、

チャーチルの本ってどこまで自筆なんだか…。ゴーストライター使いまくって
いたのは事実だし。

自由のために英国が滅亡するのはしかたない

イギリスはヨーロッパが暗黒時代に入るのを阻止して
華々しく討ち死にしたんだからいいじゃん。

日本軍から守護すべき植民地帝国があった英国は、スペインとは立場がちがうんじゃ
ないかな？　まあどのみち解体しましたが…その意味ではチャーチルが、見たてを
間違ったのは事実。
加えてナチスの覇権を容認できなかったのは、英国としては当然ですな。フランコ
とちがってイギリスにはナチスに借りなどなく、貸しが嵩んでいたのですから。

サー・ウィンストン・チャーチル言行録より

私のおじいさんがくれた、初めてのキャンディー。
それはヴェルタースオリジナルで、私は4歳でした。
その味は甘くてクリーミーで、こんな素晴らしいキャンディーをもらえる私は、きっと特別な存在なのだと感じました。
今では、私がおじいさん。
孫にあげるのは、もちろんヴェルタースオリジナル。
なぜなら、彼もまた特別な存在だからです。

>>365
w

>>363例え欧州が破滅しようとも自分達だけは生き残る
が基本姿勢だった筈なのにあんな暴挙に出たのは何故なんだ？

しかも、大英帝国の全てをかけてドイツに対抗したせいで、少なくとも欧州の
東半分を破滅に追いやり、西半分もかつての勢力を失わせたという皮肉な結果に
なったわけだしな…。

ドイツに対抗しなければ東西欧州共に破滅したと思うが。
まぁナチスとソ連の膨張を阻止する力は既に無かったんだよ欧州には。

>>369たとえドイツが英国と和平後にＺ計画を復活させたところでドイツ自慢の
戦艦群が全て完成するのは４６年以降。米国の核兵器開発の成功までに絶対
間に合わないからイギリスだけは楽勝で逃げ切れる。東西欧州がどうなろうと
知った事か。

ヒトラーはイギリスが宣戦布告した時、和平交渉を持ち出してるんだな。
無論、拒否したのはイギリス

>>370
さすがにそれを予想して立ち回れというのは

1898 アメリカ、米西戦争でキューバ、フィリピン、ドミニカ、パナマ、ニカラグア、ハイチ、プエルトリコ、グアムなどを保護国に。
1898 アメリカ、ハワイを併合。
1910 アメリカ、テキサスを州に昇格させ連邦に組み込む。
1910 イギリス、南アフリカを連邦として「独立」させる。
1911 イギリス、鉱山における白人労働者保護法、〈鉱山・労働法〉を制定。
1913 イギリス、アフリカ原住民隔離する〈原住民土地法〉を立法化。
1914 イギリス、エジプトを保護国化。
1919　イギリス、改革インド統治法を成立させる。自治も独立も認めずインド民衆の反発強まる。
1921〜22 ワシントン会議
1922 2月4日 日本、中国と山東、膠州湾の土地権益の返還、軍隊撤兵条約に調印。
1922 2月28日 イギリス、反英運動に対処できずエジプト保護権を放棄し、条件付「独立」を承認。英国権益保護、軍隊駐留は続行。
1922 12月10日 日本、青島からの全軍隊撤兵完了。
1929 世界恐慌
1931 満洲事変
1932.3 満洲国建国
1932.7 イギリス、オタワの帝国経済会議。ブロック経済化推進、排他的経済領域確立。
→最大植民地持つ英の露骨な利権確保政策で恐慌はさらに悪化。「大東亜共栄圏」の構想にも影響。
1935中国、リース＝ロスの協力も得て通貨改革。
1935年イギリス、インド統治法の改革。ビルマのインドからの分離、議院制度施行などで自治独立は拒否。
1936 イギリス、イタリアの勢力拡大を怖れ、エジプトの主権認める同盟条約。しかしスエズ運河への軍事駐留、スーダンの管理権は留保。
1939 イギリス、エジプトに圧力かけ親英内閣を成立させ連合国として参戦させる。
1939イギリス、インド統治法の修正。インド総督の権限強化、戦時体制の確立。インド側の要求に逆行し、独立運動強まる。
　　　　〜〜〜〜1945 第二次大戦終了〜〜〜〜

1947 イギリス、インド独立を承認。
1950 イギリス、エジプトからの要求（同盟条約破棄、軍隊の完全撤退、スーダン共同統治権廃棄）を拒否。
1956 イギリス、ナセル内閣の圧力によりスエズ運河から一時撤退。しかしスエズ国有化にフランス・イスラエルと連合して再侵攻。
1959 アメリカ、ハワイを第50番目の州に昇格させ、連邦に組み込む。
1965 アメリカ、ベトナム侵攻
1982 イギリス、フォークランド諸島の接収に対し領有権主張、アルゼンチン外洋に侵攻。
1983 12月、中英共同声明で香港の中国帰属が合意。

>>370
フランス人はチャーチルに感謝しる。
って所だね。

チャーチル大統領のありがたい演説集
ttp://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/B000008EB1

りょうすれあげ

>>70〜72

今頃になってレスしているのもアレですが、
ある意味、チャーチルやルーズベルトのほうが
スターリンより安泰した地位だったかも。
チャーチルとルーズベルトは、選挙で負けたり
よほどの不祥事でもしない限り、まず失脚という
心配がないように、法的な身分保障があったからね。
でも、スターリンは、自分自身が政敵を殺して
権力を強化したような人だから、
今度はいつ自分が殺られるかと戦々恐々だったわけでしょ。
つまり、いつどんな形で追い落とされても文句の言えない
法的立場にいたというか。

だからこそ、次から次へと殺戮を繰り返していったわけだが。

チャーチルは第一次〜二次の戦争は昔と比べてツマランと嘆いていたがなんと贅沢なことか
現代戦に比べればその頃の戦争はとても面白いのに

>>378
そりゃ、独裁者とは違いますから。チャーチルはお大名だし。

>>378
議会の信任投票は怖かったはず。

>>370
そもそもチェンバレンや共和党大統領の対独対日弱腰外交が無ければ、
満州事変も第二次世界大戦も起きなかったろうけどな。
欧州大陸における勢力均衡努力へ自国の安全保障を委ねる
伝統的な外交政策に固執する姿勢は良いけど、
必要なときに最後通牒を出す思い切り欠如では、本来の意義が予め失われていたも同然だ。
まあ人類史上未曾有の核開発競争で、米国勝利の賭けにカードをすべて賭けたり、
欧州の運命など知ったことでは無い類の指導者が英国人なら、
枢軸陣営としては、とりあえず幸運だったのは確かだ。

満州事変は自衛権の行使です。

毒素戦も共産主義に対する予防戦争で、
自衛権の行使だったはず。

ベトナム侵攻も自衛権の行使です。西蔵も

age

7 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：04/12/17(金) 13:58:59
第二次大戦で、日米交渉中に、中国を見捨てるな、日本に強硬に行けと
ルーズベルトに書簡送ってしまったのがチャーチルだろ。
そもそも日本を戦争に引きずり込んで米国を参戦させるという発想は、
チャーチルが考えたもののはず。
ところが独ソ戦で、ボルゴグラード攻防がソ連有利になってきてて、
もうそうした裏口参戦の必要がなくなってきてる状況で、
日本の戦力を過少評価したまま、強硬姿勢見せてしまったために、
東アジアで保有戦力が壊滅。
結局、自国にもたらしたものといえば、大英帝国の解体にすぎなかった。
その後は急激な国力の衰退であって、今は覇権国家の後は見る影もないちっぽけな島国。
歴史的にこれほど急激に領土を縮小させたのは蒙古帝国以来だろう。
第二次大戦最大の敗者が英国であり、チャーチルだ。大英帝国の徳川慶喜だね。
大戦後に首相の椅子を奪われたのは当然だろう。お情けのなんちゃってノーベル文学賞がお似合いだ。

チャーチルは爵位をもらったのでしょうか？
本家は公爵ですよね。

陸軍のモンゴメリーですら伯爵をもらったと聞いたので、気になりました。

チャーチルはヒトラー大好きだったとおもう

[｀▲､´ﾘ ボルゴグラード？何だねそれは？？

チャーチルマンセー！

チャーチルはナイト称号だっけ？

>>387
＞ところが独ソ戦で、ボルゴグラード攻防がソ連有利になってきてて、
　もうそうした裏口参戦の必要がなくなってきてる状況で
そりゃ、１年後の話だがな。

>>388>>392
ロンドン公爵の称号を辞退して、一介のサー・ウィンストンにとどまった。

>>395
公爵の対面を保つだけの金がなかった。

モンティですらエルアラメイン伯爵なのに

チャーチルとモンティの仲の悪さを象徴する逸話があったと思うのですが、
葉巻をネタに。

詳しいヒト、教えてください。

>>394
公式の称号が何であれ
チャーチルがブレナム宮殿で産まれたことは誰でも知ってるからね
小話にある「某公爵を訪ねるとボロボロの格好で現れた『いいんだよ
ここでは誰もが私が何者か知ってるんだから』」状態

遊びに来てね
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/sumou/1078036684/

４００ドス　Ｔｈｅ　鉄のカーテン

回顧録にあったフレーズで、

「勝利には寛容」「敗北には挑戦」「・・には忍耐」
みたいなのが６つぐらいあったと思うんですが、
詳細を教えてください！

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1106591834/481

（´ー｀）V
（　 Y )　
I have never promised anything but blood tears toil and 　sweat

戦時中の日本では、チャーチルを「茶散」と表記していたそうな。

キープ、スマイル。だろ。

遊びに来てね
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/sumou/1078036684/

河合先生の「チャーチル」を読んだ後に、背伸びして洋書でもと
思っています。おっぱいなし女で調べるとジェフリーベストとか
マーチンギルバートとかがよさそうなのですが、どの本がよいか
教えてください。
当方チャーチル初心者です。

ジェフリー・ベスト→「チャーチル：偉大さの研究」
マーチン・ギルバート→「チャーチル：ある生涯」
　　　　　　　　　又は「ウインストンチャーチルの戦争指導」
を考えています。
２番目の本はなかなかよさそうですが、長すぎそうです。
普段は、軍板などを徘徊し、"IS STRATEGY an illusion"なる
論文を読んでチャーチルに惚れました。
どうか世界史板の旦那様方、ご助言をよろしくお願いします。

チャーチルって相当太ってるな。

チャーチル素人ですが（変な表現だ）
ベストについては買う前にここを読まれるのもいいのではと

Winston Churchill: Defender of Democracy
By Dr Geoffrey Best
http://www.bbc.co.uk/history/war/wwtwo/churchill_defender_01.shtml

論文の最後7ページ目に Find out more で biblio もでてます
余りお役に立てませんが

>>410
ありがとうございます。
早速読みます。

>>408
いずれにせよ、伝記を読むのなら心酔するよりも批判的に
読むこったな。卑しくも歴史版に来たならね。
歴史は究極の批判の学だよ。あらゆる論理を反証する実例の宝庫。
大敵は宗教だが、これがなかなか手強い。
科学やイデオロギーごときは屁でもないけどな。

>>410 で私がだした Best の Article の題名からして
しっかり突っ込みつつ読まねばなりますまいて

　読んでみました。昨今のネオコンと言った風潮で、実は、題名にきもさがあった
のですが、さほどでもなく、判りやすい文章でした。
　確かに、何を擁護しようとしているのか（「これまで発明されたものを除くと」
最低の政治形態？）とか、何を守れなかったのか（大英帝国？）とか、思いを
巡らしています。
　冒頭の話に戻ると"Crusader of Democracy"でないのがエエンヤという感想なので
しょうか。

414続き
でも、もう何度か読み直してみます。

チャーチルがイギリスを没落させたんじゃなくて、没落していったからチャーチルが頭角を現したんだが・・・
そういうの分かってない人が多いと思うんだ。
ヒトラーに対して気を抜いていたとか。
チャーチルは実際に第二次大戦前にドイツでヒトラーの親衛隊を見て、直感でヤバイと感じてヒトラーの危険性を
訴えたが賛同者はおらず、平和ボケした英国は寝首を掻かれたわけだ。

ヒトラーは最後まで大英帝国と同盟を結びたかったみたいだけどね

ドイツと組んでいたら、イギリスという国は無くなっているかもね。

大戦はじめて植民地まで維持する能力なかったのは確か
だな。問題は戦後もチャーチルはその幻想から逃れて
いなかったと言うことだろ。

ただし、他の英国人やフランスさえも似たような馬鹿が
多かったわけだが、、。フランスなんか経済破綻だしな。

チャーチルは笑顔が素敵。

チャーチルタソ　ハァハァの画像キボンヌ。

ttp://www.torihada.com/

こいつはイケるぜ！チャーチルも開戦をためらうぜ！

後知恵の結果論だけで、歴史を語っても仕方ない。

チャーチル首相就任後の選択肢としては、アメリカの協力を得るよう努力するのは当然として、
　１．ナチスと協力してソ連を倒す
　２．ソ連と協力してナチスを倒す
の二択しかなかった（どちらかと協力しなければ、ナチスとソ連のコンボでイギリスが攻められる可能性がある）
チャーチルは２を選択したわけだが、１を選択すれば、イギリスにとってもっと良い結果が得られたという根拠があるか？

>>422
すげえなこれ！w
メリケンに勝てるって！

こいつは芸人？

　　　　　　　　　　　　　 　,,.ｒ'' ゛~~` ''ッ,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　) 　 ）
　　　　　　　　　　　　　､ 　 ,,,,,,,,,BUSH,,,,,,,ヾ.　　　　　　　　　　　　　,.、　　　/ ／
　　　　　　　　　 　 　 ﾐ　 ﾐ゛　彡三ミ　 ﾐ ﾐ　　　　 　 　 　 　　..　| |l　　　l ,´
　　　　　　　　　　　 ﾐ　　 ﾐ,　_,,,,,.ﾊ､,,,,,_ ﾐ ﾐ.　　　　.　　　　＿-､i::| |ニニii '
　　　　　　　　、,,,,ツi:　　 ﾐ´´‘｀ | |´‘｀｀ﾐ ﾐ　 　　　 　　/,‐ヽヽ`､||
　　　　　　､ｼ`｀　　 i:　　 ,ゞ､　, J ﾚ､　　ﾐ ﾐ　.　　　　　 .（ .〉〉/
　　　　　ｼ　 ／／　　　 ﾐ｀l　./＼_,／ヾ .ﾐ　"､チャーチルこそ.／　 ノ
　　　 ﾐ/ ｼ　　　　　　　　彡　!trrrrrry|　ﾐ　ﾐ,新時代のお笑い芸人だ。
　　　ﾐi. / 　/　　　　　　' !w｀~^' vwｖ '､ﾐ　　　 　
　　 .ﾐ /　　　　 i: 　/　　　　　　｀＾^　　　 ＼ "　　　〃 　ﾐ

age

チャーチルって本当にただの残忍でアメリカにくっついて利益だけを取ってただけの
死んでマシの馬鹿だったな。あいつってイラクを攻撃してたときも、イラク人は野蛮人と
同じだとか言って反英デモが起こってたとこを爆撃する命令まで出してたもんな。
みんな市民だったのに・・それを分かっていながらもあんな命令だもん、本当に糞英国は
ゴミだね。こんなんだからアメリカに何やっても勝てない　ﾌﾟ

(｀д´)＜以上、チェンバレンさんのインタビューをお伝えしました。

>>429
以上、バカの発言でした！
チャーチルは最悪の宰相！
地獄へ落ちてるに違いない！
神様もおっしゃってました！

>>428
>>430
なんで火病発症してるの？

>>431
ネオナチだから

ヒント：第三帝国

かつてこの世にウィンストン・チャーチルというＡ級戦犯がいました。
そいつの詳細↓

イギリス史では最悪の宰相だったろうね。
イギリスだけでなく、全世界に災厄をもたらした。
生まれなかったら良かったのに、本当に悔やまれる。

この人、人格的に最低だし、戦争は好きだが将才はなかったし、
もちろん政治的能力などゼロ。
自分を美化する能力だけは最高だったけどね。

広島・長崎とならぶ蛮行といわれたドレスデン空襲を一人で決めたのがこいつ。
ともかく一人でもたくさん死ぬように指示した。
第一次大戦のイギリス軍側最大の失敗ガリポリ上陸戦はこの男が一人で主張したもの。
この作戦のひどい失敗のため、チャーチルはしばらく閣僚から外された。

第二次大戦はこの「戦争屋」にとっては嬉しくてたまらなかったろうが、
この戦争でイギリスは過去の遺産をすべて失い、アメリカの衛星国家に転落した。
興味深いのは、この無能低劣宰相が、一般には偉大な人物として認識されていること。


　　　　こんな香具師尊敬するんだったらヒトラーを尊敬した方がずっとマシ！
　

俺は、すでに実質的には覇権国家ではなかった英国を、それでも覇権国家として維持しようとしたという点で、チャーチルを評価してるけどな。

結果的には、戦勝国の一員として、覇権国家ではないにも関わらず、ある程度の影響力を保持できた。
その後の労働党の一連の政策で、一度は落ちるところもまで落ちても、チャーチルの遺産で一応いまでも大国でいられてるし。

一応の大国といっても、スエズ動乱以後は完全にアメリカのコバンザメやん。
伝統的なヨーロッパとは距離をおく政策のせいで、あらゆる面でフランスに
劣るようになってないか?

所詮、イギリスはアメリカの飼い犬ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　　　,r-─────､
　　 ,f　＿＿＿＿＿,､ー-､　　
　 ,ノ r'　　　　　　　　t　　
　f　/ ''''''　　　　　''''''::＼　　チャーチルなんぞ尊敬してる　
　|　|（●）,　　 .､（●）､:::| ﾉ 　　>>1は氏ね！
（⌒'　　.,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.:::::;⌒)
. t_t　　 ｀-=ﾆﾟ=- '　.:::::::;tノ
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／ 　　　　　　　　　　
,,.....イ　｀ー-.ﾆ−― ノﾞ-､..
:　　┃　　　◆・◆　┃ 　i
　　 ┃　　　　　　　 .┃　｜
　　 .┃　　　＞＜　　┃　｜

>>1
m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰm9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ
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実況します。いまテレ東で、「戦争と冒険」放映しているよ。
現代はヤング・ウィンストン。若き日のチャーチルの伝記映画。

文庫の「第二次世界大戦」一巻読んで思うのはこのｵｻｰﾝ被害妄想に満ち満ちてるぞ。
シャルンホルスト級戦艦に対するチョソ並に逝っちゃった警戒心が何ともはや。
それにウリナラマンセー爆裂な事がほいほい書いてあるんだが？

2ch語の連発は馬鹿みたいだ

>>442そんな内容なんだから仕方ないだろ。

>>423独ソの海軍力では英本土上陸は絶対無理。
どちらかと協力しなければ大英帝国だけが滅ぶなどと言うのは誇大妄想です。
その時は核戦争でドイツもソ連も日本も合衆国もみんな滅ぶから問題無い。

>>444
独・ソ・伊にヨーロッパ全土を支配されたら、イギリスが覇権国家から滑り落ちるのは確実。
短期的にはイギリス本土に上陸されることはなくても、大陸を支配した独・ソ・伊にじわじわと圧迫されるし、
海軍力だっていつまでも優位を保てるものではない。

本土上陸さえされなければ、あとはどうなってもいい、という政治的判断など、覇権国家としては有り得ない。

>>445
でも、WW2が終わってみたら覇権国家からずり落ちたけどな。
ヤルタ協定の段階ですらチャーチルは植民地を維持して覇権国家たりえると
信じていたようだけど。

結局、イギリスがそれを認識したのはスエズ動乱後だったのが悲劇というか喜劇。

>>445
そうそう。
わざわざ自分から戦争を仕掛けて国力を消耗し、
覇権国家から滑り落ちるのを確実にしたよな。
ドイツにさえ勝利すれば、あとはどうなってもいい、という短絡的な判断をしたし。

独･ソ･伊にじわじわ圧迫される方がよほどましだったろう。
じわじわやられるよりポッキリ折れる方がましだと思ったのかも知れないが
それじゃジリ貧になるよりは、と真珠湾を奇襲した日本と一緒で
二枚腰だった(と思われていた)国の行動としては信じがたいね。

>>444
＞独ソの海軍力では英本土上陸は絶対無理。
これはどうかなあ？
制海権が無ければ英本土上陸が不可能だったかどうかは疑問が残る。
一時的にドーバー海峡の制空権を確保できれば空挺部隊と小規模艦艇による
英本土上陸は可能だったんじゃないか？
英本土南部にドイツ空軍が進出できれば英国の防空網に穴が開くので
ドーバー海峡の制空権を維持するのは簡単になる。
ダンケルク撤退後半年間くらい、英陸軍はまともな装備を持ってなかったので
数個師団上陸できれば一気にロンドンを落とせなかったかな？

ＷＷ２時の北海ってドイツのＵボートに海上封鎖されてた気がするけど、
違うんだ？

>>448はイギリス海軍を無視してる時点で酷い妄想
そもそもいくら大陸での大敗後でも帝都の防衛が雑な筈が無い

>>446
どうあがいても、イギリスは覇権国家からずり落ちただろう。

ならば、負け組に入るよりも、なんとかして勝ち組に入ることを選ぶべきだった。
そして、イギリスはいちおう勝ち組に入り、最低限の影響力を保つことができた。

例え善戦しても、負け組に入ればどうなるか、日本人が一番知っているはずだろうに。

チャーチルの功績は、以下の二点に集約されると思う。
　１．最強の工業力を持つアメリカを戦争に巻き込んだこと
　２．アメリカを巻き込むことにより、イギリスを勝ち組にできたこと

>>452
おいおい。一番大事なことを忘れてるぞ。
チャーチルの最大の功績はインド独立じゃないか。
まあ、チャーチル自身がそれを望んだかどうかはともかくとして。

それから、植民地独立が､誰の利益になったかというと、それはアメリカだよな。
自由貿易圏が拡がるほど、最強の工業力を持つアメリカにとっては有利だ。
だから、アジア､アフリカの国々が続々と独立したのは
アメリカがバックアップしたからで、イギリスはアメリカのだしに使われたようなもんだな。

チャーチルは無私の心を持っていて、自国イギリスは犠牲にしても
アングロサクソンの利益になればそれでいい、と思ってたのか
あるいは何にも考えてないただのバカだったか、わからんけど。

チャーチルがドイツと組んでいれば、日本が負け組に入らなかった。
だからチャーチルが悪い。

という妄想を抱いている奴は、このスレにけっこういそうだな。

でも、本当に攻めるべきは、「バスに乗り遅れるな」で、一代身上のヒトラーと組んだ日本の阿呆どもですから！
残念！

チャーチルがドイツと組んだらドイツは日本を確実に裏切ると思う

そしたら日本はアメリカと組めばいいと思ったけど、当時のアメリカはソ連マンセーだから
どっちみち敗戦国になるのは決定的だな。
やっぱ中国と戦争したのは間違いだよ。

>>455いつぞや読んだ火葬戦記のようにドイツと同盟したソ連が宣戦布告するだろうな。
赤軍に戦力磨り潰されてアメリカと戦争する国力を完全に消失すると思う。

>>456
ルーズベルトの，個人的な妄想に基づく世界戦略は無視？

あげとくか

もう、おしまい？

下に【現代のイギリス貴族の状況】があるんだが、
チャーチル家の現状はどうなのよ？

>254にある「映像の世紀」で紹介された「戦争から燐きと魔術的な〜」

この部分を英文で読みたいのですが、WEB上にありませんでしょうか？

名セリフ名文章の多かったチャーチルにとっては
名言集 に載るほどの文章ではなかったのでしょうか。

>>453
インド経営は大戦前、既にコスト採算が見合わなくなってきていた。
もし長期的な国益をチャーチルが認識していたとしても、
植民地独立について自国の面子と世論を納得させつつ、自由貿易体制への復帰を成し遂げるにあたり、
新秩序構築を図るナチスドイツだけは放って置けなかったろうな。

「植民地独立について自国の面子と世論を納得させつつ、自由貿易体制への復帰を
成し遂げるにあたり」って、チャーチルの特にヤルタでの各種発言等を完全に無視して、
いったいなにを言っているんだ?

あ、「もし長期的な国益をチャーチルが認識していたとしても」ってことは
チャーチルは長期的国益を認識しておらず、単にナチス憎しだけだったというのが
大前提の上での話なわけね。

>>462
ここらあたり探した？
http://www.chu.cam.ac.uk/archives/
http://www.winstonchurchill.org/

この人
パレスチナにユダヤ人国家建設のときの
イギリスの三枚舌外交に関わってるんだよね

明らかにチャーチルは長期的国益を認識してないだろ。
マトモだったらBOBの勝利を喧伝しつつ停戦文書に調印してます。
（継戦すると大英帝国が財政破綻するから）

チャーチルの一生って考えてみたらすごいよなあ。
数奇な人生という意味では前世紀の主要人物の中でも一番なんでないの。

まあ、チャーチルは長期的国益を認識しないバカだったか
そうでなければ、アメリカのイヌだったとしか思えないよな。

イギリスがドイツつぶしに固執して共倒れになるのは
アメリカにとっては願ってもないことだったからな。

アフリカ戦線だけで英国はどれだけの戦費と装備を失ったのだろう。
ロンメルがアレな勢いで奮戦しまくったおかげでダンケルク撤退なんて
目じゃない勢いで消耗しまくってたが？

チャーチルがアフォじゃなければ落ち目な植民地経済を盾に戦後世界でも
優位に立てただろうにと考えると英国ｶﾜｲｿｽ。

じゃ、チャーチル以外の誰が首相なら良かったと思うんだ？

20年若返ったロイドジョージ

>>471ナチと講和できるならぶっちゃけ誰でも桶。
実力なんてどうでも良い停戦する勇気さえあれば

>>471
チャーチル以外の誰が首相なら良かったと思うんだ？

結局、好戦的なチャーチル以外だったら、イギリスももう少し体力を温存できた
チャーチルは自分の戦略、それがいかに危険であったか　ヒトラーが和平を要望しているにも
かかわらず、世界中を、対日独戦に巻き込んだばかりか、自国の大英帝国の没落をも招いた

いや、そればかりでなく、共産スターリンソ連を、中欧にまで引き込んだ元凶である

チャーチル自身は大のアカ嫌いだったのに、結局は鉄のカーテンのむこうの
中欧まで共産化だもんなぁ。

「チャーチル以外なら、誰でもいい」って、だから具体的に誰なんだよ。
当時の議員で、首相になれる可能性があって、ドイツと和平しそうな奴ってのは。

チェンバレンでも復帰させるのか？

チャーチル批判されるのが大嫌いな厨房登場。

>>476本当に誰でもいい。70代の超高齢議員でも停戦文書にサインぐらいはできる。

>476カワイイよ。チャーチルが好きでたまらないんだな。

しかし、チャーチルは選挙で勝って首相になったわけでなく
チェンバレンが後継首相に任命した。
なぜよりによってチャーチルを？というのが不思議。

海相時代のノルウェー作戦失敗の責任もとってないし。

今の戦争は昔と比べてゆっくりで面白くないと言い
「戦争屋」と評されていたから、自他共に認める好戦家だったが
やらせると失敗の連続だったのがチャーチルなんだな。
下手の横好き　というか。

>465 亀レスでごめんなさい。

「戦争から燐きと魔術的な〜」は第一次世界大戦の回顧録に載っている
文章のようです。邦題だと「世界大戦」の中かも。
残念ながら、紹介していただいたサイトの文章の中にはありませんでした。

今の戦争は早く終わるのでツマンナイ（・３・）

「第二次世界大戦」の１巻読んだが、面白かった。
引き続き２巻を読もう

イギリスが負けてたら、親独的なロイド＝ジョージ（1945まで存命）が英国のペタンになっていたかもと
どっかの歴史サイトにあったな。

またチャーチルは亡くなる少し前に、自分はいろいろな事をやったけれど、本当は何一つ達成できなかった
希ガスと述懐した、という話をどっかで読んだ。根っからの帝国主義者で、大英帝国の存続が至上の目的だったが
結局帝国の解体を防ぐことは出来なかったと。まあ、アメリカが悪いんだけどね。

THE CHURCHILL SOCIETY, London
http://www.churchill-society-london.org.uk/

>>485
一番悪いのは日本。大恩ある英米を裏切り枢軸なんかに駆け込んだ。

>>485
> 根っからの帝国主義者で、大英帝国の存続が至上の目的だったが
> 結局帝国の解体を防ぐことは出来なかったと。まあ、アメリカが悪いんだけどね。

確かにそうなんだが、政治でもっとも悪いのは愚かであることじゃないのかな。
つまりチャーチルはアメリカに利用されただけで、大英帝国に対しては
解体を加速することしかできなかったし、
ひょっとしたら、利用されていることすら気づかなかったほどのバカだったかもしれないね。

アメリカを戦争に誘い込むために日本を挑発し、プリンス・オヴ・ウェールズとレパルスを沈められ
シンガポールを奪われ、戦後取り返そうとしたら頼りにしていたアメリカに邪魔され、と
バカすぎとしか思えないんだが。

えらい初歩的な質問だけどWW�U後のイギリスってなんであんなに沈滞したの？
特に経済。植民地手放すのは仕方ないとしても
資源の輸入ルートの権益ぐらいは有利に立ち回ってボロボロの欧州相手に
一儲けも二儲けもして自分からECの先駆けみたいな商業圏を作って
先においしいとこ抑えちゃうって無理な相談だったの？

流れ豚切りすんまそんが
最近 Chartwell へ初めて行ってきますた
うーん、何の変哲もない田舎の隠れ家みたいなとこだったですね
別に何か特別なことを期待していったわけじゃないけどw
彼のような生まれと経歴からすると
本人には本当にちっこいちっこい家って感じだったのだろうな
Blenheim Palace があんなんなので、それと対比して
けっこう質素なもんだと思ってしまった
もちろん庶民の我々には手もでないような広大な敷地なんだけどね
展示はマンセーですたな

>>211
彼が積んだレンガの壁が Chartwell の庭に残ってましたよ

>>489
ドキュソ労働党が企業の国有化なんてやったから。
イギリスの限らず欧州企業の衰退はここから始まる。
基幹産業を国有化しなかった日米は大成長を遂げた。

それだけかよ

>>493WW2でカネと植民地を失ったのもある。
日本を煽ってまで戦争を続ける意味があったのかと小一時（ｒｙ

チャーチルはよく軍服を着用していますが、軍人としてはどの階級まで
昇任しているのでしょうか？
佐官クラスまでにはなっているのですかね。

イギリスの最高階級は佐官じゃないの？ちなみにチャーチル氏のは大佐。

人間のクズチャーチルとルーズベルト、トルーマン、スターリンは
確実に地獄逝ったな。

政治家と軍人は一人残らず地獄行き

イギリスでも大将やら元帥はいますが・・・
チャーチルの正式な階級は低いはず。ボーア戦争のときのままでしょ？
それから軍役についてないし。

海軍大臣とかは別格だしね。

第一次大戦のときに海軍大臣辞して前線に出てたでしょ？

>>496
提督はどうなの？

>496
マウントバッテンもソマヴィルも大将よん

マウントバッテン伯爵って
カトリック過激派に殺されたんだよね

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿___
　＿＿＿＿＿　＼ヽ┌┐　＼＼　　／／　□ □　│　＿　　│
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　／　/　　　││ ＼　　／　　　　　　　 　/　/　　　　 |___|　＼＼
　

↑やっぱり枢軸国って哀れだよね
こいつらに幸福がやってくることはないだろう。

西ドイツと日本は戦後経済成長を遂げたわけだが、英国は隠居支度？

人口

実際は両世界大戦前から英国の相対的な弱体化は進んでいたんじゃないかと思う。
チャーチルが３つのサークルとか演説こいてたけど、
今ではコモンウェルスにもシカトされヨーロッパではハブられ
ヤンキーにはガキの使い扱いされる日々。

植民地は民間の既得利益死守ぐらいでさっさと諦めて、
自分から積極的にＥＣ立ち上げて米ソから適当に距離置きつつ結んで
冷戦時代の第三極を…チャーチルたんなら絶対にNoな方針だ。

チャーチルって豚みたいに太ってるね
便秘だったのかな？

>>508
お前、各スレにくだらない事レスして荒らしてるな。

>>509
だってチャーチルと豚ってそっくりだろ？
チャーチルはイスラエルのシャロン首相にも似てるな

かつての大英帝国の面影はもはや無く
アメリカの属国化の道をひた走るイギリス・・・
どこかの国に似ているような

日本も戦後の外交、アジアサークルと
ヤンキーの属州の間を入ったり来たりしてますわな。
基本的には後者べったり路線だけど

ブレアはアメリカにくっついておこぼれいただくハイエナ作戦で大成功、おまけに正義漢ヅラして
演説ぶってご満悦。虎の威を借りる狐だが、狐としては偉い。日本ももっと見習うべきだ。

そうかな？

http://hobby7.2ch.net/army/

11月6日現在の2ch軍事板のトップは、英国爆撃に向かうナチス空軍の図。
テロップがﾃﾗﾜﾛｽ

ちなみにチャーチルに関するコメントは
｢チャーチル（B型。宮崎勤ｿｸｰﾘ）氏ね！｣というもの。
連想に事欠いて宮崎勤かよ（爆）

金本位制の絡みであそこまで失敗しなければな。
本人に自覚はなかったろうがモルガンにイギリス売り渡したようなもんじゃね？

若い頃はけっこうかっこいいね

チャーチルの事を知るには何かオススメの本無いか？

とりあえず第二次世界大戦

戦勝国陣営だったから目立たなかったが、米軍の参謀本部の俊英ウェデマイヤー将軍は、
チャーチルが似非戦略者の生兵法で戦争指導していたことを、クソみそに貶している。

チャーチルはヒトラーどうよう国民を戦争に駆り立てるムードメーカーであり、かつ、
外交家として（内心では覇権掌握に乗り出したがっていた）米国を、いくぶん米国に
踊らされたような面もあるもののうまく巻き込んだことが評価できる。
ただし、戦争実務の指導者としてはプロの戦略家や現場指揮官にとって、救いのない
無能者だったのではなかろうか。そのてんで彼が、ヒトラーよりマシだったとは思えない。

俺はチャーチル好きだな。

結局、戦争も経済も植民地政策も不手際多し。
でも未だに世界で人気者。
実務じゃなくカリスマの人なんだよな。

才能でいえば対戦相手のトルコ共和国創始者ムスタファの
ほうが圧倒的に有能だな。

>>521
チャーチルの軍事的才能は海軍相時代のガリポリで明らかだしね。

チャーチル首相がロンドン・クラリッジスホテルの２１２号室を
ユーゴスラビアへ領土として割譲（わけわかんねぇ・・・）
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/zatsu/hitano.html

>>526
そこのサイト面白いですね。
お気に入りに登録させてもらいました。
トリビアになりそうなネタですね。

チャーチルの名言の
"A pessimist sees the difficulty in every opportunity; an optimist sees the opportunity in every difficulty."
というのが結構気に入っているのですがこれはどういった状況で言ったのかわかる方いますか？

チャーチルが1942に直面した政治状況はどんな事ですか？？
検索してもわからなかったので書いてあるサイト教えてくださると有難いです。

age

.

>>317
超遅レスだが「ガンジーの格好」ではなく「半裸に近い格好でイギリス国王の代理者である
インド総督と対等の立場で談判するのに吐き気を催す」と言ったはず。

それ

非常の時

非常の功業を　成さんと欲すれば

非常の人の意見を用いられよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　林子平

保守age

チャーチルが書いた本読みたい。
出来れば洋書で・・・でも本当に書いたのかな？日本語の方が良いか。

第二次大戦回顧録は読めるだろ。

マジレス有難う

どのサイト？

祝三周年おめ！

月例保守に上がりました。

決して、諦めるな―
決して、決して、決して。
大事か些事かに関わらず、それが名誉や良識に確信があるのでないかぎり、屈服してはいけない。
力に屈するな。
敵が一見圧倒的であろうと屈するな。

　　　　　　　　　　　　　〜ウィンストン・スペンサー・チャーチル〜

そんな風に考えていた時もありました。＞ガリポリ戦

チャーチルは全然偉大な人物ではありませんが、何か？

チャーチルとある女性議員が議論をしていた。
議論は非常に白熱するものとなり、
女性議員はチャーチルに次のように言った。
「もし、あなたが私の夫なら、このコーヒーに毒を入れますわよ。」

チャーチルは次のように答えた。
「もし、私があなたの夫ならば、それを飲み干すでしょうな。」

>>544
俺の頭では分からん。どういう意味の小話だ？

>>545
お前を嫁に持つぐらいなら、死んだほうがいいってことだ

age

チャーチルスレ読破！
1週間くらいかかった。英雄でもあり悪人でもあるね
思ってたのとは全然違う人物
第2次世界大戦は読みたくなってきた
何巻まであるの？長い？どこの出版社の本がいいのかおせーてage

>>548
俺もアナタに釣られてチャーチルスレ読破！（リンク先も見たので2時間グライ）
（一週間くらいかかった）そんなに丁寧に読めばカキコした人達も喜んでるよキット？
子供の頃チャーチルの本読んで出来上がってたチャーチルのイメージがかなり変わったなぁ〜

>>548
第二次開戦回顧録か？
あれは全24巻もあるんだが。
手頃なところで↓あたりがいいと思う。
『第二次大戦回顧録　抄』
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-ISBN=4122038642

河出文庫の「第2次世界大戦」4冊読んだけども、翻訳が最低。特に軍事用語は救いがたいレベル。
ある程度の軍事、戦史の知識があれば補完して読んでいけるが。

中公新書の「チャーチル」が一番手軽な伝記だけど、密林では新品在庫は無いみたい。
「チャーチルの強運に学ぶ」て本はチャーチルネタ満載で面白いが、新品在庫は上に同じ。

翻訳が最低だと思ったのは２冊目を買う前か？
それとも４冊目を買った後か？

ヒトラーは講和したければダンケルクで断固として英軍を叩くべきだった。

すいません、ガリポリの肉屋ってどういう？

WW�Tでチャーチルが強行したガリポリ上陸は
大損害をだして連合軍の敗北で終ったでしょ。
そのことを皮肉ったわけ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%83%AA%E3%83%9D%E3%83%AA%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

政治は結果で判断すべきもの。
後付け、後知恵による批判は当然のこと。

>>556
それだと全く参考にならないんだよね、歴史としての視点だと。
そしてここは政治板ではない。
後知恵でサッカー日本代表は〜、なんていっても無価値なのと同じ。

｢政治家は結果で判断すべき｣
それは当然なんだよね。しかしそれならばチャーチルが海軍大臣に返り咲くことは無かったはずなんだが｡
しかし、チャーチルだけは何度も失敗が許された、というのが不思議｡
チェンバレン政権で海軍大臣になったらノルウェー作戦でまたもや大失敗｡
首相になったのは戦争指揮では使いもんにならないのがわかったからかもしれんがｗ
イギリスにとっては完全に裏目に出たな｡

｢作られた英雄｣というのがチャーチルの実像だろう

細かく見ていけば、英雄に値するところなどかけらもない｡
｢危険なバカ｣の方がはるかにふさわしい｡

結局何をしたのか､というと、大英帝国をたたきつぶしたという
これ以上ないマイナスの成果を上げただけだし

それでは内容は見るべきところがあるか？というと
失敗だらけの｢戦争屋｣としか言いようがないし

モラル的にも､民間人の大量虐殺を平気でやるところは
スターリンと良い勝負だし｡

そういう何の取り柄もない､というか､マイナスの取り柄だらけの人間が
英雄として扱われて､ノーベル笑！までもらってるというのは
誰がどう見ても意図的｡

対独戦をこの古狸以外では乗り切れなかっただろう。
没する日を留めることは不可能なわけで。

金本位制の復活と一連のＢＰ株いじりで
ドイツの中途半端な復興とインフレ地獄、
ナチズムに対するドイツ国民の共感の根っこを作りあげたのも
この男の類い稀なる失策のせいなんだけどな。

保守党大敗の責めをとり、ただちに会議から帰国しる

(#ﾟДﾟ)ポチは黙ってろ！　あんましゃしゃってっと
　　　ドルイド協会の秘術でお前のムスコを腐らせてやるぜ！



ロバート・アンソニー・イーデンの次男ニコラス、
1985年エイズで閣僚現職中に死亡。

イーデン息子は環境省次官在任中だっけ？なんでAIDSに感染したのか？まさか悪所通いしたわけでもあるまいから、血液製剤か注射機か？

例によってゲイだろ？
フーコーetc有名人はなんでこうも流行に敏感なの（ｗ

>>563
何をくだらない迷信を信じているのですか。

>>559
ええと・・・ナチスの支配が良かったと?

>>567
はぁ?

>568
はぁ？しか言えないのかよ 無駄に書き込むな

>>567がナチスを持ち出した意図はわからないが、
チャーチルとヒトラーを比べるのは意味があるかも知れないな。

二人とも中身はよく似てるんだよな。人種主義者で戦争好きというところとか
それでいて片や英雄の代名詞、片や悪魔扱いだからな。
勝てば官軍だから当然かもしれんが、それにしてもチャーチルは異常にヨイショされてるよ。

映画「炎のランナー」にも描かれていたようにイギリスもかなり陰険で嫌らしいユダヤ人差別をしていた。
しかしそれはあくまで内輪の本音であり、公には議会制民主主義の母国として、何者に対しても差別はあってはならないという立場を取っていた。
しかしドイツはユダヤ人迫害を国の方針としてしまった。これではイギリスも存亡を賭して闘う他なしということになるのである。
首相に就任するとただちに国防相を兼任し、ヒトラー同様独裁的な地位につく。これでイギリスもナチスドイツに対決する体制を一応整えた

>>571
＞何者に対しても差別はあってはならないという立場
イングランドがお隣のアイルランドに何をしてきたかお忘れで？

スペンサー=チャーチル家って王族起源なんだよね
　ダイアナ妃と遠い親戚に当たるって聞いて驚いた

＞571

戦争するには弱すぎる理由じゃないか。
古典的な勢力均衡戦略がまだしもって気がする。

>>571
ドイツの敗因　ユダヤ人を敵にしたこと
日本の敗因　　チョンを味方にしたこと
イタリアの勝因　二者に対して中立だったこと


またもや法則の証明が（ｗ

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　　／
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　　　話は全部聞かせて貰ったぞ！
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　 >>575はシベリア送りだ！
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

ファ、ファンファン大佐！

チャーチルが
２０歳を過ぎて共産主義を捨てない奴は頭が足りないといった発言は
捏造らしいね
原文は３５歳までに一度は共産主義に共感を覚えないとという正反対の趣旨

あれは
「二十歳までに一度は共産主義に共感を覚えない奴はいないが
　二十歳を過ぎて共産主義を捨てない奴は頭が足りない」

だったと思うが。
捏造というがソースは何？

205 ：世界＠名無史さん ：03/10/28 22:24
"A young man who has no rebellious tendencies has no passion, and an older man who has no conservative tendencies has no sense."
『若いうちに左翼に傾倒しない者は情熱が足りない、大人になっても左翼に傾倒している者は知能が足りない。』

208 ：世界＠名無史さん ：03/11/01 01:03
>205
なんで原文がこういう訳になったのか。
「反抗的な傾向のない若者は情熱的でない。年をとって保守的な
傾向のない人は分別がない」程度に読めるけど。
怒れる若者はそれはそれでいいが、大人になったら落ち着けよと
言いたいんじゃないの？

チャーチルはただのブタだ

ケインズから見れば、こいつは大戦後のイギリス経済の衰退を早めた第一原因だ
こいつはアメリカの犬だったに違いない

犬なのかブタなのか犬ブタなのかブタ犬なのか
はっきりしなくてはいけない

>>580
たぶん
チャーチルがその言葉をいつ、どのような時に発したか、が大事なんじゃないかな？
暗に共産主義を指している、という場合も政治家なんだからあり得るし。

実はこれこれこういう解釈だ、というならソース出せ。

>>583うなぎ犬みたいなんじゃね

英語に自身のない素人にもよめるFive Days in London。夏休みにお勧めの一冊。

そしてノルウェー救出作戦が泥縄式の作戦で大失敗に終わり、チェンバレンが辞任すると、かわってチャーチルが海相から首相に就任する。
チャーチルは、かねてより「危険な戦争屋」と呼ばれ、戦争が三度の飯より好きな男なのである。
こんな人物が相手ではヒトラーがかざす「戦争の恐怖」など何の脅しにもならず、電撃作戦などもままならず、純粋に英独の国力を挙げた戦いとなる。
十年間の在野期間をへて、チャーチルは戦時宰相という重責をよろこんで引き受けた。首相に就任すると自ら国防相を兼務し、
陸海空の幕僚長を直接指揮する立場に立ち、ヒトラー同様独裁的な地位に就く。これでイギリスの危機管理体制は一応整った。

我々の目的が何であるのかと尋ねられれば、私は一言で答えるでしょう
勝利ーあらゆる犠牲を払い、あらゆる困難を乗り越え、血と汗と涙により、何としても勝利を勝ち取ること、これであります

もし、ウィンザー公が退位せず

オズワルド・モズレーのファシスト内閣が誕生し、
日独伊英四国同盟が出来ていたら…ワクワク

このブタジジイは地獄で苦しんでるだろう。
お化け顔のサッチャーも早くブタジジイのところへ逝け。

残念天国でした

地獄は口髭の２人

今、十八巻目を読んでいるところ。

なんでカイロ会談で蒋介石に「ピラミッドでも見物してろ？」とのたまったんでつか

「お飾りのおまえの意見なんてだれも聞いてないんだよ。黙ってろ黄色人種が」
ということでつよ

なるほど、ありがとう。
チャーチルの言葉は奥が深いですね

>>594
お飾りのおまえの意見なんてだれも聞いてないんだよ。

→　同じお飾りでもおれの方が上なんだよ。

「なあ、ピラミッドすごくね？　な、すごくね？　
えっ、お前みたことないの？Σ(;´Д｀)
明日会議休んでいいからマジ見とけって(´∀｀)ｺｰﾗも売ってるｼﾅｰ」

こんな無邪気なキャラだった……わけないよな

そんなチャーチルだったら是非いっしょに紅茶やブランデー飲みたいところだよ
ブラックなイングリッシュジョークも交えて

>>598
Are you capable？

>>598でコメントしたことをイギリス式の英語で表現してくれないか？

Regars/Thanks.

>>599
添削
Are you capable？ -> Can you do it?

>>600
そうじゃあなく、>>599はもっと侮蔑的な意味合いで言っているのではないかい。
だからこそ「イギリス式の英語で表現してくれないか」って言葉が出ているのでは？
Can you do it? はそれに続く言葉としては相応しいとは思うが、俺なら Can you make it?
というようにするがな。

イギリススレに統合？

なんで？
このスレは独立させておこうよ。

>>603
そういう意味じゃなくて、やってた人がどこかに逝っちゃったのかと思って。

チャーチルの戦争観は？

ところでチャーチルは「勝利には寛大」と「平和には善意」なんて行動してたか？

>>605
祭り。

ttp://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20061209i206.htm
１億円超？チャーチル直筆の「風景画」１１日競売へ

英紙デイリー・テレグラフによると、チャーチル元英首相が
モロッコ・マラケシュで描いた油絵「ティンヘリアの風景」が１１日、ロンドンで競売にかけられる。

“大宰相”直筆の風景画だけに、６０万ポンド（約１億３６００万円）という
高値の落札予想も出るなど、早くも話題を呼んでいる。

同紙によると、チャーチル元首相は１９４３年、カサブランカで、
ルーズベルト米大統領（当時）と会談した経緯などから、モロッコを愛したことで知られる。
首相に再任された直後の５１年に同国を訪れ、「ティンヘリアの風景」を描いた。
絵画はその後、第２次大戦後の西欧経済復興計画「マーシャル・プラン」を立案した
米国のジョージ・マーシャル氏に寄贈されていた。

（2006年12月9日16時11分 読売新聞）

学習には落第、
選挙には落選、
勝利には失望、
没落には諦念。

ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=home&NWID=2006121201000128
チャーチルの絵に１億円超　ロンドンの競売で落札

【ロンドン１１日共同】英国の故ウィンストン・チャーチル元首相（１８７４−１９６５）が、
１９５１年にモロッコ・マラケシュで描いた風景画が１１日、ロンドンの競売会社サザビーズで競売にかけられ、
予想を大きく上回る６１万２８００ポンド（約１億４０００万円）で落札された。

元首相は、回顧録でノーベル文学賞を受賞するなど多才で知られ、
ＰＡ通信によると元首相の別の絵が３０万ポンド以上で落札されたこともある。

サザビーズによると、この絵は油絵で、第２次大戦後の欧州経済復興計画（マーシャル・プラン）を打ち出した
米国のマーシャル氏に寄贈された。同氏の一族が長年所有してきたが、
その存在は売却が決まるまで外部に知られていなかった。

ttp://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/6164563.stm
New record for Churchill painting

A recently discovered painting by wartime prime minister Sir Winston Churchill,
entitled View of Tinherir, has been sold for £612,800 at auction.

The oil picture, which was painted in 1951 while Churchill was in Morocco, was expected to fetch about £250,000.
It was sold at Sotheby's by Kitty Winn, granddaughter of US General George Marshall,
to whom Churchill gave the painting as a gift in 1953.
The price tag is a record for an artwork by the former prime minister.

ttp://newsimg.bbc.co.uk/media/images/42334000/jpg/_42334145_winstonafp203.jpg
Sir Winston Churchill painted for relaxation

若いうちに共産主義に傾倒する奴は分別が足りない。
共産主義に傾倒していた奴は大人になっても人として終わっている。

>>610
ノーベル文学賞といっても、チャーチルの回顧録はゴーストライターが書いたもんでそ。
ド・ゴールの本は自分で書いたものだけど。

ヒトラーあってのチャーチルなのにヒトラーの絵より高額とはどういう訳よ。

＞ゴーストライター

それはないんじゃないか？
『わが半生』『第二次大戦回顧録』ともに持ってるけど
両方とも自分で書いたものじゃないの？

口述筆記ぐらいはさせてたんじゃない？　
これをゴーストというかどうか微妙だけど

ゴーストライターに書かせてあの内容ではなぁ･･･
史実を普通に間違えているし。

国を全くするを上となし、国を破るは之に継ぐ。（中略）是の故に百戦百勝は善の善なるものに非ず。戦わずして人の兵を屈するは善の善なるものなり

なんで孫子？

チャーチルの座右の銘だったとか？

>>571
私人間の差別と、国家による差別はまるで意味が違う。

私人には好き嫌いの自由がある。
黒人や朝鮮人とは絶対結婚しないというのは、個人の自由。
俺の個人商店に、イエローは入るなと言うのも基本的に自由。
(今は、人権規約とか国際的な評判のからみで、
　おおっぴらな人種差別行為は日本でも不法行為になるけど)

>>570
自由民主主義にとっての一番の敵は、有能な全体主義。

地球の裏側で土人が全体主義やってる分には構わないが、
自由民主主義の本場たる西欧が全体主義に染まるのは、
絶対に放置できない。

>>621

「自由民主主義の本場」ってフランスのことだろうけどな、
「ホロコースト否定」が犯罪になるんだから、
言論の自由なんて言っても案外底が浅いもんだよ。

しかし、西欧の心配するより日本の心配をした方が良いと思うが

あ、そうか。>621が言う「地球の裏側の土人」てのは日本人のことか。

言論の自由であれ何であれ、他者の権利や自由を侵害せず公共の福祉に反しない範囲でしか認められないのは当たり前。

とはいえ、ホロコーストの否定がその範囲外というのはやっぱり疑問符がつくけどな。

>>623
まあ、ホロコースト否定が
ホロコースト産業の「ホロコーストをネタにドイツにたかる権利」
を侵害してることは確かだけどな。

>>622
>あ、そうか。>621が言う「地球の裏側の土人」てのは日本人のことか。

そゆこと。中国人やロシア人も入る。
(ロシアは地球の裏側ではないが、ヨーロッパの野蛮な辺境)

もちろん、チャーチルとか西欧人から見ればの話。

>>623
>とはいえ、ホロコーストの否定がその範囲外というのはやっぱり疑問符がつくけどな。

疑問符は付くが、苦渋の決断だろう。
それだけ厳しく禁止しなければいけないほど、ユダヤ人差別は魅力的なんでしょ。
西欧人の私的生活は差別だらけだし。

祝四周年！

公爵の孫で、大英帝国主義者で、根っからの好戦的な男が民主主義者のわけない。

ユダヤ人にも責任の一端＝反ユダヤ主義でチャーチル元英首相が論文

【ロンドン１１日】第２次世界大戦中に英国を率いたウィンストン・チャーチル首相≪写真≫がユダヤ人に関して、
苦難の引き金となった反ユダヤ感情に対してユダヤ人自身にも責任の一端があるとする論文を執筆していたことが
１１日、明らかになった。同論文は「ユダヤ人はいかに迫害と闘うことができるか」と題され、
チャーチル氏が英国家を率いることになる３年前の１９３７年に書かれた。
　チャーチル氏は、当時、欧州、米国を覆い、その後、ドイツのナチス政権下のホロコースト（大虐殺）で
何百万人という犠牲者が出ることになった反ユダヤ主義を概観し、
「反ユダヤ主義を迫害者の邪悪のせいにするのはたやすいが、
そのことですべての事実が説明されるわけではない」と述べている。
　論文は、ユダヤ人と非ユダヤ人が法の下に平等であり、
多くのユダヤ人が避難場所だけでなく成功の機会をも見いだしている英国や米国のような国においてさえ、
ユダヤ人への反感は存在するとして、反ユダヤ主義を分析するには、
すべからくこの事実に真っ直ぐに向かい合わなければなず、
ユダヤ人自身もそれを熟考してみることが必要だと指摘。故意ではないにせよ、
ユダヤ人自らが迫害を招いており、ユダヤ人自身に
その苦しみが起因している反感に対する責任の一端があるのかもしれないと書いている。
　また、ユダヤ人と非ユダヤ人の関係を支配している中心的な事実は、「ユダヤ人は違う」ということだとして、
ユダヤ人は外観が異なり、思考法が違い、異なった伝統を持ち、他と同化することを拒絶すると述べている。
　しかしチャーチル氏は一方で、ユダヤ人のことをまじめで勤勉で法律をよく守る人種だと褒め、
英国民に迫害反対に立ち上がるよう促している。
　この論文は、ケンブリッジ大学の歴史学者リチャード・トーイェ氏が
同大学のチャーチル関係文書の中から発見した。
当時、チャーチル氏の秘書が公表するのは望ましくないと忠告したため、日の目を見なかったという。
〔ＡＦＰ＝時事〕〔ＡＦＰ＝時事〕

http://news.livedoor.com/article/detail/3070071/

スペンサー=チャーチル家はダイアナ妃のスペンサー家と同族なのですよ。

　　　┌──┐
　　　┴──┴　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（´∀｀　）＜いざとなったらＭＩ6に命じて世界中ののアカを始末するよ。
　　⊂　∞　 ）　 |
　　┃|　｜　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　┃(＿(＿）

>>627
大英帝国主義者が民主主義者のわけない。

ってなんで？

定期アゲ

１：Liberalism(米)
２：Imperialism(英)
３：Fascism(伊)
４：Militarism(独)
５：Communism(露)
６：Fascism(支)
７：Militarism(日)

Europe戦線：米＞独≧露＞英＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞伊
Asia戦線：米＞日＞支

　　　┌──┐
　　　┴──┴　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（´∀｀　）＜20歳までにナチに染まらない奴は父ちゃんの愛情が足りない
　　⊂　∞　 ）　 |20歳を過ぎてナチに染まる奴は棄民と組んでいる
　　┃|　｜　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　┃(＿(＿）

　　　┌──┐
　　　┴──┴　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（´∀｀　）＜　吸血鬼の預金で国債焼却すると良いって
　　⊂　十　 ）　 |　ヒトラーさんが言ってたよ
　　┃|　｜　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　┃(＿(＿）

　　　┌──┐
　　　┴──┴　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（´∀｀　）＜　英国はキリスト教だから
　　⊂　十　 ）　 |　神の国だよ
　　┃|　｜　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　┃(＿(＿）

　　　┌──┐
　　　┴──┴　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（´∀｀　）＜もし私が現代の英国首相なら大英帝国が復活するよ。
　　⊂　∞　 ）　 |
　　┃|　｜　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　┃(＿(＿）

>>637
どうせなら、神聖ブリタニア帝国をつくりませう

>>637

アタチュルクが返り討ちにしてくれるわ

今度の新首相のブラウン氏をどう評価するかな？

('A` )　ﾌﾟｳ
ノヽノ) =3'A`)ﾉ ﾋｬｰ
　 くく　へﾍﾉ

頭のおかしい、反英、ヒトラー信者がいるようだな。

私はもう終わった

ttp://www.jiji.com/jc/a?g=afp_cul&k=20070713013361a
2007/07/13-14:55 中学で教えるべき人物からチャーチル首相が外れる＝英国で物議

【ロンドン１２日ＡＦＰ＝時事】英国の学校教育履修課程局が１２日、
来年９月から実施される中学校の履修要綱の大幅な改定を発表したが、教えるべき歴史上の人物のリストから、
第２次世界大戦で英国を勝利に導いたウィンストン・チャーチル首相が外れ、物議を醸している。

政府は今回の抜本的な改正について、中学校の履修内容を現代的なものに刷新するとともに、
教師の教育内容を選択する自由を拡大するものだと説明しているが、
明らかにされた新たな歴史の履修要綱には、教えなければならない人物からチャーチル首相が漏れていた。
同じく教える必要がなくなった人物には、ヒトラー、ガンジー、スターリンらが含まれている。

当局は、必ず教えなければならない人物から外れただけで、教えることを禁じているのではなく、
取り上げたい教師はチャーチルのことを教えることができるとしている。
しかし、チャーチル首相が外れたことに関しては批判が続出。

同首相の孫で保守党議員のニコラス・ソームズ氏は、狂気のさただと反発した。
また、歴史カリキュラム協会も、まったくたまげたとして、新たなカリキュラムは無知を助長するものだと批判。
チャーチル首相は２０世紀の英国の歴史で高くそびえ立つ人物であり、英国の歴史はチャーチル抜きでは語れないと述べた。

チャーチル首相は２００２年にＢＢＣ放送が行った英国の最も偉大な人物の投票で、第１位になっている。 〔ＡＦＰ＝時事〕

チャーチル、ヒトラー、スターリン抜きで20世紀を学ぶってのもスゴイな。

まあ「教える必要がなくなった」人物なだけで
どう考えても現代英国を考える上では欠かせない四氏が抜かされているだけで
実際には教えるでしょう。でないと英国史と世界史との整合性がとれなくなる。
日本史の開国と条約改正問題でペリーやハリスを教えないようなもんだ。
学習指導要領にはなくてもどの教科書でも記述されているでしょう？

チャーチルを教える必要がないなら誰が教える必要があるとされてるんだろ？

英国の教科書制度は学校の完全自由裁量だから
当局があまり制約を加えたくなかったのかな？

確かにチャーチルが教える必要がない人物なら
当局が古代、中世、近代で教える必要のある人物を指定できるとは思えん。
近代なら、ビクトリア女王、ディズレーリ、グラッドストーン、ソールズベリなどかなあ。
もう少し前ならウェリントン、小ピット、クロムウェル、エリザベス１世、ヘンリー８世、
ウィリアム１世、アルフレッド大王…
英国の歴史教育がドイツみたいに「欧州の中の英国」ならもっと範囲は広がるだろうけど
欧州と一線を画してきた英国だけにどうなんだろうねえ。

ていうか歴史を義務教育でやる必要がないってことなのでは

ホロコーストを知らない大学生が50％だっけ？

義務教育で教えるのは、コミュニケーション技術や、株取引・住宅投資などの金融知識、パソコンの使い方、メディアリテラシー、などなど、
生活上最低限必要な知識ってことでしょ

まあ英国は「社会科」が設置されている珍しい国ではあるが
社会科が現代社会を、空間的広がり（地理）、背景となる時系列（歴史）、
今日の制度や機能（政治経済）を通して捉えるなら歴史（特に現代史）は不可欠でしょう。

後段
生活最低限の知識・技能（実学）を得るだけならば義務教育はいらない。
それら知識・技能は手段であって義務教育はそれだけじゃ困るでしょう？
>>649が列挙したそれぞれは確かに現代社会に生きる公民を育成するためには
不可欠だろうけど、あくまでメインではない。メインはやはり３R’ｓでしょう。
義務教育を専門学校化してもいいけど、必要最低限の教養は欲しいわな。

チャーチルについて、報道のように問題視されているのならば
それは英国民が教養としてW.チャーチルくらいは知っておくべきだろうと思っているんだろう。
日本近現代だと伊藤博文やマッカーサーを扱わないようなもんだ。

>>644
こういう面白いネタをsageで書かれると、見落としてしまうだろ。

こういう戦争好きの宰相は困る。

絵描きとしてアドルフとどっちが上だらう？

絵葉書模写の作品ばかり知られているが、
マジメな習作は画家を目指すべく取り組んだだけ
の出来ではある。
チャーチルのは見たこと無い。

過疎スレ

チャーチルのひ孫、麻薬取引関与で有罪認める

シドニー──第二次世界大戦中の英国首相、ウィンストン・チャーチルのひ孫にあたる
ニコラス・ジェイク・バートン被告（３３）が２０日、オーストラリア・シドニーの地元裁判所で、巨額の麻薬取引に
関与した容疑を認めた。

バートン被告は、チャーチル元首相の孫アラベラ・スペンサー・チャーチルさんと、ジェームズ・バートン氏の子供。

昨年６月にシドニーの自宅で、１５０万オーストラリア・ドルに相当する、「エクスタシー」という名前で売られている
合成麻薬２５万錠を押収された。

バートン被告は、禁止されているエクスタシー錠を、販売目的で大量に所有していたことを認めた。

有罪になれば、最高で禁固２０年が科せられる。
http://www.cnn.co.jp/world/CNN200711200022.html

チャーチル元首相の「ヒッピー」孫、がんで死去

http://www.cnn.co.jp/world/CNN200712220014.html

チャーチルがいなかったらドイツに負けてたの？

可能性はごく低いというか、ありえないレベルだと思うけど
ifものとしてはロンドン空襲の直前あたりでイギリスが余力を残して降伏してたら、
アメリカとは太西洋を挟んで戦争が長期化、
ついでにソ連が間隙を衝いて中東に南下でもすると史実より泥沼化したかもね。


「絶対に屈服してはならないッ。絶対に、絶対に、絶対に、　絶対にッ！」

チャーチルが1945年の総選挙で負けた理由を詳しく知りたいんですが・・・

イギリス人の性格からして無駄な争いするより早く降伏しようと考えていたかもな

英国人の4人に1人がチャーチルは架空の人物＝6割がホームズは実在
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080204-00000064-jij-ent
4日明らかにされた英国のテレビ局の調査で、同国民の約4分の1がウィンストン・チャーチル元首相を架空の人物だと考え、シャーロック・ホームズを実存の人物だと信じている人が約6割に達していることが分かった。

まあ、首相で画家で躁うつ病ぎみなノーベル文学賞受賞者（平和賞じゃなく）って
ジェントリの次男で探偵業を営むコカイン中毒者よりは架空の人物っぽいプロフだよなw

>>660
俺も知りたい。
ドイツ降伏後、スターリンが恐れていたのはチャーチル1人。
もし、チャーチルとトルーマンが意気投合すれば戦後の情勢はどうなっていたか。
チャーチルが失脚したので、スターリンは安心して日本へ攻撃したのだと思う。

>>664
ファシズム・ドイツ健在のうちは我慢してた労組が
ドイツ降伏と同時にチャーチルの戦時経済・賃金凍結・国民総動員体制にＮＯと言った

からじゃないのか？
で、アトリー

666なら寝るか
弱腰外交

ダミアン乙

グレートブリテン及び北アイルランド連合王国

>>153

スターリンよりヒトラーのほうがマシ

>>127>>128
スターリンは確かボリシェビキの下っ端時代に資金集めの為に銀行強盗して人殺してたはず。
しかも殺したの普通の民間人だから
戦場で敵兵士を殺したチャーチルやヒトラーより悪い

WW2の指導者で殺人歴のある者
チャーチル
ヒトラー
スターリン

WW2の指導者で殺人歴のある可能性が高い者
蒋介石
毛沢東
ド・ゴール

WW2の指導者でおそらく殺人歴の無い者
ムッソリーニ
東条英機

WW2の指導者で殺人歴の無い者
ルーズヴェルト
昭和天皇

東條は日露戦争のとき、士官学校を繰り上げ卒業で出征してるから、
敵兵を殺した可能性あるぞ。

東條は陸士17期だが、日露出征は陸士16期(一部)までじゃなかったか？

英国を守ったのは防空システムとダウディング
チャーチルは失敗ばかり
仏海軍を攻撃しヴィシー政権を敵に回し日本軍に新嘉坡を陥落させられ
生命線のインドを喪失し中国の権益を失った
海外資産の大半を失い対外債務は４０億ポンドにまで膨らんだ

信じられないが、本当だ　まとめサイトより

　太平洋戦争開戦の時、アメリカは「宣戦布告が間に合わなかった。騙
し撃ちだ！」とグチグチ騒ぐけれども、そもそもイギリスには宣戦布告
すらせずに、日本は戦争をふっかけました。
　 開戦後、チャーチルが在英日本大使に対日宣戦布告を通達する時に、
「ある人の中には、儀式的様式を好まぬものもいる。　しかし、人を殺
さねばならぬ場合に当り、礼儀正しくあることは一向に損にはならぬ」
　 と、チクリと言われたそうです。

　 イヤミが上手いよね〜、イギリス（笑）

他国を小馬鹿にする日本・中国・韓国
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1155271125/
より
古い話を持ち出して申し訳ありませんが、チャーチルの「対日世界大戦回顧録」に以下の様な
くだりがあります。
日本人は無理な要求をしても怒らず、反論もしない。笑みを浮かべて要求を呑んでくれる。し
かし、これでは困る。反論する相手をねじ伏せてこそ政治家としての点数があがるのに、それ
ができない。それでもう一度無理難題を要求すると、またこれも呑んでくれる。すると議会は、
いままで以上の要求をしろという。
無理を承知で要求してみると、今度は笑みを浮かべていた日本人がまったく別人の顔になって、
「これほどこちらが譲歩しているのに、そんなことをいうとは、あなたは話のわからない人だ。こ
こに至っては、刺し違えるしかない」と言って突っかかってくる。
英国はその後マレー半島沖合いで戦艦プリンスオブウェールズとレパルスを日本軍に撃沈され、
シンガポールを失った。 日本にこれほどの力があったなら、もっと早く発言して欲しかった。
日本人は外交を知らない。

世界史を学んで欧米人嫌いになった人
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1195647701/
より
チャーチルなんざわが国以外すべて仮想敵国と言い切ってます
仲良くするのは仲良くしたほうが利益がある場合だけ
利害が変われば殺しあう

それが外交

>>676
「永遠の敵も永遠の味方も存在しない、国益のみが唯一永遠だ」
みたいな感じの言葉だったと思うけど、すごい説得力だ。

国益をボロボロにした男だけあって説得力があるな。

チャーチルは「悪魔と手を握ってでもナチスを倒す」とか言ってたな。
そのためには国益なんかどうでも良かったんじゃないのか。

植民地独立と大英帝国解体は時代の流れだから
チャーチルがドイツと戦おうが宥和派が妥協しようが
遅かれ早かれ起こったことだろ。

もちろん手前味噌な可能性もあるんでなんともいえないけど、
回想記とか読んだ限りだとナチとの対決姿勢を明確にしていくあたりから
ある種の反面教師として旧来の帝国主義スタイルの終焉を
かなり正確にイメージしてたような感じを受ける。

実際、インドやアフリカの独立に強硬姿勢で臨んでたら
それこそ今の比じゃないぐらい落ちぶれてただろうし

フランスやオランダが泥沼で苦労したのを見る限りは、
イギリスはわりと賢明だったと言えるね。

らんらすれ

cha-tiru

　

東亜安定ニ関スル帝国積年ノ努力　帝国ハ今ヤ自存自衛ノ為:
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/sennsennnosyousyo.htm

インドの独立　と　　日本軍
http://jp.youtube.com/watch?v=CunDINRHP_8

ビルマ（現ミャンマー）独立　　と　日本軍
http://jp.youtube.com/watch?v=ZpGwvCKc_-Q

マレーシア独立、インドネシア独立　と日本軍
http://jp.youtube.com/watch?v=_PwbHPaGWLw

「日本軍がインドネシアに来る数年前より、現在の国歌インドネシアラヤが
　東京からラジオ放送で流されていました。

《朝日新聞》昭和１６年１２月１３日朝刊より

大東亞戰爭！
それは今次世界新秩序戰を帝國の目的といふ見地から呼称したものであり、
昭和の聖代に生を享けた一億國民はこの未曾有の大戰を戰ひ抜き勝利の榮光に到達しなければならない。
かくてこそ日清、日露の兩戰役によつてもたらされたわが國運の發展に数倍する飛躍的興隆が帝國、
否、十億大東亞諸民族の上に輝くであらう。

>>685
別にインドネシアは「日本国」には感謝はしてないぞ

>>660・664
ヒトラーに宥和策を与えて、第二次大戦を引き起こしたクソ野郎は
保守党のチェンバレンだ、という意識が英国民には非常に強かったからね。
チェンバレンの後継者のチャーチルが、チェンバレンの尻を吹くのは当たり前で
尻を吹いたらさっさと引っ込め、クソ保守党め！ってところだな。

>>687
戦争内閣としてのチャーチルが戦争終了後に下ろされたのは事実だが
チェンバレンの後継者だからってのは初耳っていうか新説だな

ていうか適当なこと言うな

チャーチルね

>>660
英国民が厭戦気分になったのと戦時社会主義が
労働党の政策と似ていたから。

戦後福祉と冷戦体制に向いていると思われていた。

イギリスにおいて一年中で一番日本という国が注目されるのは八月十五日の「ＶＪ　Ｄａｙ」。
ＶＪとは「Victory over Japan」の略で、つまり対日戦勝記念日。普通、日本に住んでいる日本人は
そんな日がイギリスで毎年祝われているのも知らずに済むわけですが、イギリスの歴史上、大事な日なのであります。
毎年ＶＪ　Ｄａｙの時期になると、在英日本人は肩身の狭い思いをする。「日本はビルマで英人捕虜を虐待した」
「シンガポールで民間英国人を勾留し、女性をレイプした」「日本は英人捕虜一人あたりたった七十六ポンドの賠償金を
支払って澄ませたつもりでいる」等々の非難が日本に対してつきつけられ、テレビは特集番組を流すし、やせ衰えて
飢え死に寸前の英人捕虜の写真も出回り、新聞各紙も「日本謝れ」の大合唱。
〜中略〜
日本が糾弾されているポイントを主要な点に絞ってまとめてみよう。
（１）日本はアジア諸国を侵略し、史上最悪の戦争犯罪（南京大虐殺）を犯したうえ、
シンガポールなどで英系民間人を抑留して虐待した。
（２）日本はパールハーバーを宣戦布告もなしに奇襲したうえ、ビルマやインドで収容した英軍捕虜を非人道的に扱い、
残虐な行為でその多くを死に至らしめた。
（３）日本は戦後もなんら反省することなく、英人捕虜に対して十分な償いも謝罪もせずに現在に至っている。
彼らの意識を要約すると、「日本はナチスより残酷な国民」で、「ヒロヒトはヒトラーより悪いやつ」ということに
なるのである。
イギリスはドイツと戦い、ヨーロッパを解放した（とイギリス人は認識している。フランスやベルギーを救ったのは我々だ、と。）
彼らにしてみればあれはヒトラーという悪に対する正しい戦争で、ついに正義は勝った。
だから毎年大いばりで勝利を祝う。 アメリカも日本と言う悪に対する正義の戦争には勝ったけれど、その後の朝鮮とベトナムで
「アメリカは常に正しい戦争をしている」という確信は揺らいでしまった。
一方イギリスの「我らはいつも正しいのだ信仰」は、その後のフォークランド紛争もイラク爆撃も「正義の戦争」とすることで
簡単にクリアしてしまった。
引用元 （一部省略あり）
緑ゆうこ『イギリス人は「理想」がお好き』 ←おすすめです
http://www.amazon.co.jp/dp/431400911X

糞英国

顔つきが笑える

彼の「Ｓｉｒ」称号の由来（年月日含め）についてお教えください。
下院議員ですよね？

ヒトラーはソ連は将来の英国の敵になるから適当なところで和睦しようと持ち掛けたって本当か？

本当も何もヒトラーはもともと「独・伊・英」の同盟でロシアに対抗しようという構想の持ち主だよ

自己解決しました

イギリスが反日とかマジなの

イギリスいこう人思ってたんだが

反日もいるんだろうな

七百

反日親日ぐだぐだうるさい奴は一生日本から出るなよな
お前みたいなのが外国いったところでどうせ
お前みたいな貧民に分相応な対応されたことで勘違いして「○○は反日！」とか騒ぐんだろ

>>697
自己解決させたその答えも書いておくれよ

１９５３だが１９５４にガーターだったかな？
知りたかったのは戦争中についてなので、当時、ｓｉｒでなかったと
わかればｏｋなんで詳細は脳みそから捨てました

英国ほど日本を小馬鹿にしてる国はねえよ

へぇ、英国が小馬鹿にしてない国があったんだ

>>705
フランスに対しては「必死に」馬鹿にいているし
ドイツに対しては恐怖心が混じっている。

まあほとんどの国を小馬鹿にしていることは事実だが。

アンチの存在は大国の勲章。誇りに思えばいい。

日本に対してはパッシングだけどな

漏れもチャーチルはナチスを過大評価した小者にしか見えないな
アメリカ人から見れば、
大英帝国がそれまで積み上げてきた既得権を
何もかもアメリカに譲り渡しちゃったんだから
そら高く評価するわ。

しかし、イギリス人やドイツ人や東欧人からみると
ただの八方美人かスターリンを過小評価、または媚び諂った
狂人か、アカの腰抜けにしか見られて無いんじゃないか。

あくまで今はアメリカの発言力が高いから評価されてるだけの人物であって。
EU、東欧からの評価は恐らく皆無。

推測が多いな

>>694
貴族は貴族でも騎士階級だから。
>>695
ヒトラーはくどいくらい英仏との同盟を願っていた。
我闘争読んでみな。

仏は違うだろ

「我が闘争」で論じられていたのは、英伊との同盟＆露仏との対決路線。

>>709
ナチスの理性に裏付けられた野蛮性と危険性を正しく評価した人間だろ。

大英帝国の既得権はいずれ失われるべきもの。
もちろん戦争がそれを早めたのは確かだが・・・
むしろ、この戦争こそ、大英帝国の遺産の使いどころだったというべき。

西欧文明が失われてしまえば、大英帝国だけ一人残ってもしょうがない。

つか、チャーチルはスターリンもヒトラーと同様に警戒してただろ。
「ヒトラーが地獄に攻め入るというのなら下院で悪魔を弁護する」というくらいだから
スターリンと一時的に手を結んだだけで。

スターリンを過小評価していたのはルーズベルト。

これって有名な話だよな、>>709は何を読んでそう思ったんだ？

無理やり始めた戦争でイギリスの没落を劇的に早めたチャーチル(笑)

「ヒトラーが地獄に攻め入るというのなら下院で悪魔を弁護する」

ナチスを倒すためなら、イギリスの国益なんかどうでも良かったんだよなチャーチルは。

>>716
イギリス一国の自由と平和を守るためなら、ヒトラーと戦う必要は無かったかもしれない。

しかし、ジブラルタルからモスクワまで全体主義一色になった欧州暗黒大陸の隣で、
アメリカの支援を受けつつ孤立すると言うのは、非常に暗澹たる未来で・・・

あれ、日本も60年間同じような状況だっけ。
じゃあそんなに悪くもないか？

>>715
チャーチルはWW2開戦時には首相ですらないだろ。
ゆとりにもほどがある。

>>718
PHONY WARといわれたダラダラ戦争を
本格的な殴り合いに仕立てたのがチャーチルということも知らんのか。

ゆとりにもほどがある。

>>719
よくわかんないけどお前の頭ん中じゃ
ノルウェー侵攻や対仏戦もチャーチルがやったことになってんの？

さっきから反共よりも反ナチズムを優先したのが気に食わないのか
チャーチル黒幕説を唱えてるゆとりがいるけど
1939年は独ソ不可侵条約が結ばれてて、独ソは半同盟状態だったわけだよな

んでもってポーランドは独ソに分割される

1940年4月、北欧侵攻
1940年5月10日、ベネルクス三国へ侵攻
同日、やっとチャーチルが首相になる

どうやって仕立てたの？　>>719

>>720
> ノルウェー侵攻や対仏戦もチャーチルがやったことになってんの？

ノルウェー侵攻はチャーチルが誘発したようなもんだけどな。
もともとヒトラーとしては、スウェーデンの鉄鉱石輸入が確保されればよく、
その安全のためにノルウェーの中立を望んでいた。
（デーニッツは潜水艦基地をノルウェーに設置したがっていたが）

それを「そんな中立はドイツに味方するも同然」と、（そのとおりだが）
ノルウェー領海内でドイツ商船を臨検・拿捕して、
ドイツを刺激してノルウェーを攻撃させてしまった。

なお、ドイツ軍のノルウェー侵攻とほぼ同時期に、
イギリス軍もナルビク進駐を予定しており、ドイツ軍の危惧は正しかった。
（下手するとイギリス軍が侵略者になってたところ）

他にも、フランス戦艦を処分したり、アイスランドやペルシャに進駐したり、
イギリスが生き残り、勝つためには何でもやるひとですわな。

>>722
だーかーらー、チャーチルってそのとき首相だったの？

>>723
> >>722
まだ海相やね。

えーと第二次大戦回顧録をみると、
言いだしっぺはチェンバレンで、レイノーが大賛成。
チャーチルも意見を同じくした、とある。

こういう敵のチョークポイントを抑える戦略ってのは、
いかにもチャーチル好みで、もともと腹案として持っていたんだろうが・・・
まあ責任者はチェンバレンだな。

宣戦・動員しといてやっぱなかったことにして和平、なんてことが出来るなら苦労はない
実際にやったら内閣総辞職くらいではすまない

イデオロギーで目のくらんだ人は年表すら見て考えようとしない、というお話でしたｗ

>>726
>Churchill advocated the pre-emptive occupation of the neutral
>Norwegian iron-ore port of Narvik and the iron mines in Kiruna,
> Sweden, early in the war. However, Chamberlain and the rest
> of the War Cabinet disagreed, and the operation was delayed
> until the successful German invasion of Norway.

wikiのチャーチルの所をみると、
まずチャーチルが中立ノルウェーの港の占領を主張したが、
チェンバレンに反対されて実施が遅れ、ドイツ軍に先手を取られた、
とあるな。

narvikのwikiでもChurchillがrealizeしたと書いてあるし。

やっぱ最初の最初の言いだしっぺはチャーチルじゃないかなあ？

提案者と責任者の区別くらいつけろって

ロイヤルネイビーを関東軍か何かと勘違いしているに違いないｗ

>>728
チャーチルを語る上で、ナチを倒すためならノルウェーの中立侵犯を
平気で提案する人物だったってのは、別に問題なかろう？

いや、チャーチルを批判してるんじゃなくて、偉大な戦略家と評価してるけどね。

それでもって、今でもノルウェーでは
ノルウェーを救うのに尽力した人物として銅像が建ってるんだから、
政治家としても一流だわ。

まあノルウェーも連合国＆戦勝国の一員なわけで、
イギリスを批判するわけにもいかんだろうが。

とりあえず今このスレには郵便ポストが赤いのまでチャーチルのせいにしたい奴がひっついてるから、
「別に問題なかろう？」などと気取らずに空気嫁

まあ、チャーチルは長期的国益を認識しないバカだったか
そうでなければ、アメリカのイヌだったとしか思えないよな。

イギリスがドイツつぶしに固執して共倒れになるのは
アメリカにとっては願ってもないことだったからな。

まーたそうやって当時の意思決定プロセスを詳細に調べもせず

今の戦争は昔と比べてゆっくりで面白くないと言い
「戦争屋」と評されていたから、自他共に認める好戦家だったが
やらせると失敗の連続だったのがチャーチルなんだな。
下手の横好き　というか。

>>734
着眼点はいつも良いと思うんだけど、英軍が実行に失敗するのよ。

>>733
調べたよ
チェンバレンはドイツに対する融和派。
1938年のミュンヘン会談ではヒトラーの要求を認めた。
1939年のポーランド侵攻後は、さすがにチェンバレンは宣戦布告したが
1940年5月のフランス侵攻まで大規模な陸上攻撃は為されず
チェンバレンはドイツとの停戦交渉を進めた。

主にフランス系の主戦派に担ぎ上げられた御輿（バカ）が、
チャーチルだった。
これが実態だろうよ。

やっぱりチャーチルは主戦派の戦争犯罪人でほぼ間違いないようだ。

またお前か

とりあえずチャーチル戦犯厨は結論ありきで資料を漁るアホなのは
数ヶ月前に判明してるので
何を言っても信用されないことを自覚してくれ。

んで、その上で、お前以外にチャーチル戦犯説を唱えてる有力な政治学者や歴史学者などを挙げれ。
お前の話じゃなくて、そっちの話を聞くから。

>有力な政治学者や歴史学者

権威好きなんだな。
自分の脳味噌を使う訓練をした方が良いと思うがw

使った結果がこれなのか、と。>>736

>権威好きなんだな。

学ぶ姿勢ゼロなのもわかったよ。

権威が何ゆえに権威と呼ばれるのか分からない人なのね
ま、中二病だな

権威ってのは無条件に人から信じられるアイテムじゃないんだよ。
人が何か意見を言って、それに賛同してもらうには、

1．自分はひとまず耳を傾けるに足る発言をする者であることを納得してもらう。
２．意見を言って、人にその内容を吟味してもらう。

という段階を踏むわけだが、権威を持ってる人は、実績を鑑みて１．を省略してもらえるというだけでしかない。
だから権威のある学者でもばんばん反論されるし失墜することもある。

チャーチル戦犯の人は２どころか１すら省略してひたすら結論から押し込めようとしてるでしょ？
だから相手にされてないのよ。

で、チェンバレンは融和路線なのが理解できたと思うが
イギリス人でチャーチル以上の主戦派を教えておくれよ

>>738
お前の意見を聞いてんだよ。
英国人でチャーチル以上の主戦派は誰だ？
それから、「国際的」という意味のない目線をやめろ。
国単位で考えてみろ。
大英帝国が第二次大戦で得たものはなんだ。
アメリカ、ソ連、フランスが利を得ただけじゃないのか？

ﾆﾔﾆﾔ

逆質問で「自分のテーブル」に引き込むのもNGだよ

まずなんでそんなトンデモ結論になっちゃったのかみんなにきちんと話さないと

イギリスはわざわざ自分から熱心に引き起こした戦争のおかげで

軍民の死者はいうに及ばず膨大な国富の損害を出すわ、
「大英帝国の宝」とまでいわれたインドを始め植民地を次々と失うわ、
アメリカから借金しまくったつけで戦争が終わっても生活は苦しいままだわ、
世界の大国から転落してすっかり落ちぶれちゃったんだよね。

なんでそんなトンデモな結果になっちゃったのか、
チャーチルに一度問いただしたいところだよな。

　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
　　 　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　 ／　　　　 ヽ
　　　 /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／　 ﾘ!: ::/ﾉ　 l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ /　そ　そ　お　＼
　　　/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､　　/ |: :/ , -==､　l＼:::|: : : :|i: |　/ 　 う　う　 前　　|
.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　 ﾉノ　 ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　 　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お ・
　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　前 ・
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　ん ・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　 ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　 （　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　 ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　 　　　l｀ｰ-､　　 ）l　　 ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶

>>748
これ意味無いからいらない

>>747
あんま戦わないで降伏したフランスやオランダも植民地は失ってるから
ドイツと妥協しても大英帝国を維持できたかはわからんよ。

植民地など抱え続けていたら20世紀後半のイギリスは相当貧しい国になっただろう

開戦時にチャーチルが首相だと思ってたチャーチル戦犯厨には何言っても無駄
結局>>748に尽きる

話変わるがチャーチルって鬱病だったんだな。
第二次大戦の主要国の指導者の中では明るそうなのに。

岡田外務大臣ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
h‍ttp‍:‍/‍/‍q‍b5.2‍ch.net/t‍est/rea‍d.cgi‍/sak‍u2ch/1256‍630318/1



早く記念カキコしないと埋まっちゃうｗｗｗ

>>752
結論から論理（穴だらけだけど）を組み立てる人間には、
何を言っても無駄だね。
ソ連スレも、そういう奴のせいで機能しなくなったし。

「どう考えても〜だろ？」

の定形文のあのキチガイか

>>756
そう。頭から決めてかかるところといい、学者や権威と呼ばれる人達に必要以上に反発するところといい、そっくり。

そのうちこのスレのも、自分に都合悪いのはCIAの手先、とかいいだすよ。

チャーチルは第一次大戦のガリポリ上陸作戦で
英霊を大量生産しただけの戦争狂でしかないし
その姿勢は第二次大戦でも変わる気配すら無かった。


チャーチルを優秀だと頭から決めて掛かる時点で擁護厨は胡散臭い

開戦時の首相はネビル・チェンバレンだけど。
仮にチェンバレンが首相を続けていてもイギリスは和平しなかったと思うよ。

ヒトラーが開戦前に獲得した領土とヴェルサイユ条約締結以前の領土にまで
引っ込むことに応じれば講和もあっただろうが、
ポーランド総督府をはじめ占領地から手を引くつもりなど
ヒトラーには全く無かったし。

イギリスの宥和政策もドイツがポーランドに侵攻するまでが限界。

あと、インドをはじめ海外植民地はむしろ負担になってきていた。
第二次世界大戦の結果失ったというより放棄するのを早めた、
ってところじゃないの？終戦直後から印パ分裂までのインドの
ヒンズー教徒とイスラム教徒の凄まじい内乱を見ても手を引かない方が？だし。

イギリスの財政が滅茶苦茶になってイギリス病と呼ばれるようになったのは
もっと後の話だし、1950年代・60年代前半のイギリスの工業生産力は高かったし。

ダンケルク撤退に成功してBOBで勝ったんだから
チェンバレンでも講和する道理も理屈も無いだろ

だって勝ってるんだし

ダンケルク撤退を阻止するかBOBにも負けてたら
継戦派も黙ったかもしれないけど勝ってりゃ講和の目は無いな

ぶっちゃけまじめにここまでチャーチルを憎み、
間違いが指摘され煽られただけで「擁護厨」と火病る約一名の
「理由」を聞きたい

何を読んでそうなったのか

反ロ厨とか、まぁわからないでもない厨はいるけど
反チャーチル厨なんて遭遇したの始めてだ

>758じゃないが、チャーチルなんか、普通に戦争狂豚にしか見えんわ。
いつまで小学校の時に読んだ「せかいのいじん」を真に受けてんだｗ

相手がカイザーやヒトラーじゃなきゃ、その認識でおｋなんだけどね

つか、チャーチルの戦争好きはカイザーやヒトラー以上だね。

まーた沸いたか…

>>763>>765戦争を止められなかった。じゃなくて
WW1の頃からガチで戦争狂な時点でチャーチルは普通に基地害だな。
偉人と狂人は紙一重なのはヒトラー見りゃ分かりきってるけどさ

まーた沸いたか…

チャーチル擁護のアンタが沸いてるな。
北アフリカ戦線も独本土空襲もチャーチルじゃなきゃ
大損害出しながら苛烈に続行なんかしないもの。

本格的な反攻作戦まで耐え忍んでりゃ良いのに
馬鹿の一つ覚えで突っ込むから英霊だらけになんだよ

まず「擁護」という言葉が出る時点でおかしい
ぶっちゃけほとんどの住人はチャーチルに好悪の感情を持っていない
ただ一人ものすごい憎悪をぶつけてるやつがいる
擁護なんて言葉が出てくるのは感情に囚われてる証拠

で、いつまでたっても「なんでそんなことを考え付いたのか/どんな本を読んだのか？」という質問には答えない

あんな戦争狂に好意的な感情を抱ける方がどうかしてる。
ガリポリでアンザック部隊を筆頭に数多の英霊を生み出した癖に
何一つ反省しなかったｷﾁｶﾞｲがチャーチルなのに何を称えろというんだ。

ナチスドイツのノルウェー占領もチャーチルが強硬路線を煽ったのが原因で
北アフリカもチャーチルが積極攻勢を志向した所為で英霊と捕虜を量産し
ドイツ本土空襲に至っては効果が無いどころか英霊量産してるのに意地で続行

の葬送たる無駄死にを生み出した戦争狂の何を擁護しろというんだ

チャーチルはアメリカに利用されただけで、大英帝国に対しては解体を加速することしかできなかった。
ひょっとしたら、利用されていることすら気づかなかったほどのバカだったかもしれないね。

アメリカを戦争に誘い込むために日本を挑発し、プリンス・オヴ・ウェールズとレパルスを沈められ
シンガポールを奪われ、戦後取り返そうとしたら頼りにしていたアメリカに邪魔され、と
バカもここまで来るとあっぱれだな。

「ヒトラーが地獄に攻め入るというのなら下院で悪魔を弁護する」

ナチスを倒すためなら、イギリスの国益なんかどうでも良かったんだよなチャーチルは(笑)。

だからまず擁護とかそういうのから離れろって…
この押さえの利かない連投といい、もしかして反ロ厨と同一人物か？

相手するから調子に乗るんだよ
同じ主張を何度も繰り返すのはビョーキです

>>774-775狂ったチャーチル擁護しといて反論されない方がどうかしてるな
若い頃はタダの戦争好きだったのはウィキにも書いてあるし

第一次大戦の頃に戦争狂でガリポリを死体だらけにそて失敗したのに
また第二次大戦で同じ事して英霊を量産しても何も反省しないのは見りゃ分かる

この男は本当に戦争が好きだったね。しかもド下手。
縁台将棋レベルだよな。

こいつは財務大臣にもなったね。ど素人がなぜ金融を任されたのかは謎だが、
何をトチ狂ったのか、金本位制を強行してイギリス経済を破滅の淵に追い込んだ。
この政策が世界恐慌の原因ともなったといわれているね。

戦争も経済も向いてないのがわかったから首相にしたってことかな？
イギリスの政治も何考えてるのかよくわからんね。

>>777-778あそこまでド下手の癖に積極攻勢ばっか。
の時点で戦争指導者の素質が無さ過ぎる。

ロンメルに勝ったのもノルマンディーの勝利も
アメリカ軍の物量と作戦立案能力だし

自演まで

自演してると思ってるからチャーチル厨なんですよ。
あんな狂った戦争狂を擁護できる理論が意味不明だが
オーストラリア兵はイギリスのための捨て駒かゴミかなのか

>>781
いつになったら「どういう本を読んだのか」「なぜ突然、批難/擁護という概念から始まるのか」という質問に答えるの？

まあ、無視してガリポリの話をつぶやきはじめるんだろうが…

相手するなよ・・・

チャーチル英首相の通訳「千島列島引き渡しは国際法上誤り」

第二次大戦末期、ソ連の対日参戦を決めたヤルタ会談で、
チャーチル英首相の通訳を務めたヒュー・ルンギ氏（８９）が本紙のインタビューに応じ
「千島列島は日本の領土で、ソ連への引き渡しを決めたヤルタ協定は国際法上間違いだった」と語った。

会談では、体調がすぐれないルーズベルト米大統領に対し、
ソ連最高指導者スターリンはメモなしで堂々と議論を進めたという。
オックスフォード大卒のルンギ氏は大戦中、モスクワで英軍のロシア語通訳として勤務。
米英ソ首脳による１９４３年のテヘラン、４５年のヤルタ、ポツダムの３会談、
４４年１０月の英ソ首脳会談で通訳を務めた。

ヤルタ会談についてルンギ氏は「ソ連は対ドイツ戦の勝利をほぼ手中に収めていた。
スターリンはご満悦の様子で、彼を取り巻く空気は快活そのものだった」と振り返る。
そして「極東問題はルーズベルトとスターリンの２人で話し合われ、
チャーチルは署名に応じただけだった。
それが公に知られるようになったのは戦後何年もたってからだ」と語る。

ルンギ氏がヤルタ協定の存在を知ったのも戦後のことだが、
「スターリンはルーズベルトに『千島列島は日本が第二次大戦で占領した領土の一部だ』と
デタラメの説明をした。ルーズベルトは、千島列島が日本の領土になった歴史的経緯を
正確に示した米国務省の資料に、目を通していなかった」と説明。
「千島列島は１８７５年の樺太千島交換条約でロシアから譲渡された日本の領土で、
引き渡しは国際法上の誤りだ」と断言した。

チャーチルのすぐ後ろで３首脳のやり取りを観察した氏は、
スターリンについて「彼はすべての事実と、自分が何を求め、何を成し遂げたいのかを知っていた。
非常に簡潔に要点を突いて話し、袋小路に迷い込むことはなかった」という。
すべて暗記していて誰の力も借りず受け答えし、
「会談中、一切メモを受け取らず、決意が固いことを周囲に見せつけようとしていた」という。
一方、高血圧を患っていたルーズベルトは「見るからに調子が悪そうだった。
顔はロウのように黄色かった。顧問団から多くのメモを受け取り、
質問に答えるのを助けてもらっていた。チャーチルともメモを交換していた」と振り返る。

３つの会談で米英ソによって戦後秩序が決められたにもかかわらず
「ソ連はかなり邪魔だてしていた。スターリンは、ソ連が対ドイツ戦で攻勢に転じた
クルスクの戦い（１９４３年）など、ドイツに関する軍事情報を一切米英に与えなかった。
猜疑（さいぎ）心が強いスターリンは全員を敵とみなしていた。
冷戦は大戦中からすでに始まっていた」と語った。

チャーチル英首相の通訳「千島列島引き渡しは国際法上誤り」
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/100105/erp1001051922006-n1.htm

【ロンドン＝木村正人】

労働党がチャーチルを忌避して、
ハリファックス首相の場合のみ、
連立政権に参加する旨を明らかにしてたら、
どうなっていたのだろうか？
あと当スレでチャーチルが嫌いでたまらない人については、
日本を対米戦争に引きずりこんだ人物という観点が、
隠れた動機ではないか？

チャーチルはイギリスをむりやり対独戦に引きずり込んだ人物だろ？

また来たの？ｗ

〜だろ？　とか　〜よな？　多いねホント

チャーチル厨のアナタがまた来たんですね。

〜だろ？　とか　〜よな？　多いねホント 。
トドメはドイツ厨orナチオタの妄想ですか？

頭のイカれた戦争狂が大英帝国を破産させたのに
よくもそこまで賛美できるもんだと驚愕してしまいますね。
ガリポリを死屍累々にして無かった事にしてた無能な戦争狂なんか
タダのラッキーマンでしかないわな。

戦争開始のときチャーチルが首相だと思ってた奴、いたよなぁ

誰だっけなぁ

>>789
うんうん、チャーチルは戦争狂だ、キミの意見に賛成するよ！
ところで>>782の質問に答えてくれ、キミの意見を補強する材料をボクも読んでみたい

>>791俺も
いつになったら「なぜ突然、賛美or擁護という概念から始まるのか」
という質問にチャーチル厨が答えるのを待ってるんだが.

何だか意味不明なチャーチルを称える偏執的な妄想を信用する事は出来ないし
キチガイそのものな戦争狂だけならともかく
経済政策でも下手打ってる時点で擁護できる訳ねーじゃん。
お前がどう思おうが俺にはチャーチルはイカれた戦争狂で経済音痴でしか無いんで

仔細を洗えばヤバいキチガイにしか見えないチャーチルを褒め称えるのは
どーでも良いんだがマンセーしまくる妄想を押し付けられても
信者がキチガイだからチャーチルはキチガイだとしか思わないし
ガリポリで戦死者を量産した時点で俺にとってのチャーチル評は
死屍累々の戦争狂でしかないのに必死こいて賛美されても胡散臭すぎる話だ

>>792-793
もう賛美する奴はいないから！　もうきっとここ見てないよ！　たぶん
早く>>782に答えて！

お前が気持ち悪く賛美してますね。
外交力に長けてただけで他が終わってるのにアホ臭い
あと早く>>792の質問に答えて下さいよ

チャーチルは外交能力以外はスカスカで
戦争狂で経済音痴なのにくだらない擁護を決める時点で
チャーチル信者や厨の抜かす戯言がデマにしか聞こえない。

そもそもアメリカがドイツに勝った件を
まるでイギリスがナチに勝った様に捏造する時点で何言ってんだ

>>795-796
チャーチルを悪人と断じる正しさを持つ人が、
質問を質問で返すという反則を犯すとは思えない……

俺は、チャーチルをそのようにスパっと断じる力強さに惹かれて
なるほどと思い、補強材料を読みたいと思ってるだけなのに……

そういえば、このスレにはここ数ヶ月、
「チャーチルを悪と断じる（正しき）人」を気違い扱いしてイジる奴はいっぱいいたが
チャーチル最高！　とわざわざ口に出す奴はいなかったわけだが……

何故なの？　どうして、俺までチャーチル賛美者にされちゃうの？
まさか……オマエ……チャーチル信者……！？

>>797チャーチル信者じゃなくて本気で質問してたのか。
それは済まなかった。

胡散臭いを通り超えてチャーチルが詐欺師だと確信したのは
本と言うかヒストリーチャンネルのガリポリ上陸作戦特集。
その前からチャーチルが書いた第二次世界大戦を読んで名宰相など嘘八百だと確信してたが
幾らなんでもガリポリは酷過ぎる。

嘘八百だと確信したのは何故？

ていうか>>798を読むかぎり最初から単に先入観を持ってただけというオチになってしまうんだが

「詐欺師だと確信する」前に
「名宰相など嘘八百だと確信」してたんでしょ

どーも、チャーチルが嫌いな奴は頭がおかしいという
宣伝のために工作してるような錯覚を覚えすらする

あるいはアレかなぁ

チャーチルが海千山千の食えない奴だってのはみんな百も承知で評価してるのに
そういう歴史や政治につきものの腹芸とか、厚顔さに我慢ができなくて
ブチ切れてるだけなん？

……と、こう書くと、「チャーチル信者ァァァァ！ガリポリィィィー！」と
JOJO気味になっちゃうんだろうけど
とにかく君はリテラシーというか感情のスイッチが常人より低すぎると思う。
（ガリポリにこだわる理由が「テレビで見たから」、というのはちょっと面白いぞｗ）

>>797みたいなベタくさい慇懃無礼な書き込みに「それは済まなかった。」なんて書いちゃうくらいだし。
ちなみに797書いたの俺な。

歴史家の書いた専門書で、チャーチルの評価はどのように取り扱われてるか、とか
なんだかんだ言って当のイギリス人がチャーチルを高く評価してる理由は何か、とか
歴史から少し離れて国際政治学の分野ではどう言われてるか、とか
そういうの突っ込んで調べてみようとは思ったこと、ない？

思わないなら、いいや。

>>799腐臭レベルでチャーチルの自己弁護が胡散臭い。
歴史がどうこう以前に詐欺師にしか思えない。
先入観でも何でもいいけどあんなのの外交手腕以外を評価する奴の気が知れん上に
>>802みたいなチャーチル信仰なんかキチガイとしか

>>802が
歴史家の書いた専門書で、チャーチルの評価はどのように取り扱われてるか、とか
なんだかんだ言って当のイギリス人がチャーチルを高く評価してる理由は何か、とか
歴史から少し離れて国際政治学の分野ではどう言われてるか、とか

言い出してチャーチルの戦争狂でアレな点を全部無かった事にしようとするのが最強に胡散臭いし
チャーチルに信仰心剥き出しにするのは勝手だが狂った戦争狂は狂った戦争狂でしかない

とにかく君はリテラシーというか感情のスイッチが常人より低すぎると思う。
と煽り文句を喚くのは抜かすのは勝手なんだがチャーチルが好悪ありまくり
キチガイじみた戦争狂で優れた外交家で大英帝国を破産させたのに

全知全能で素晴らしく絶対不変で英雄だとか言い出しそうな勢いで異論反論を認めない
と言い出しかねないアンタが一番リテラシーが足りてないと思うんだが。
チャーチルが海千山千の食えない奴だってのはみんな百も承知だったら
盲目的にマンセーすんなと

なんで何処の掲示板でもチャーチルの話になると信者が一切の批判を認めないどころか
批判する者に悉くレッテル貼りしてくるのかが謎だし胡散臭いにも程がある。


イギリス人はチャーチルを「戦時体制の臨時指導者、戦争屋」であり
それ以上でもそれ以下でもない存在としか思ってなかったそうです。

イギリスは1939年まで、なんとか戦争は避けたいとう非戦論が態勢を
占めており、その段階ではタカ派のチャーチルは「うざったい存在」
でした。
しかし、同年9月ドイツのポーランド侵攻でイギリスは、やむなく
戦争に踏み切りチャーチルは海軍相に就任。
40年5月、首相に就任しました。
つまり、別に選挙で選ばれたわけではなく、戦争期間だけの
限定指導者だったのですね。
当然、戦争が終われば用済みです。
元々人気もなく、戦争大好きのコチコチの保守派、経済政策に関して
は評判が悪かったのですから平時には不要だったのです。

海軍上層部では人気のあったチャーチルも、地上戦（アフリカや
シンガポールでの劣勢、イタリアやオランダでの戦線停滞）で
陸軍や国民からは人気がありませんでした。
バトルオブブリテンも別にチャーチルが戦闘機に乗っていたわけでは
ないですから、あまり大きなポイントにはならなかったのです。

停戦や休戦の機会を全て拒絶し、莫大な戦費を使ったわりには、
東欧は共産主義に支配され、植民地の権益を失い、アメリカに既得権
の多くを持っていかれ、得たのは「戦勝国」という肩書きのみ。
結局、戦時中の「チャーチルの信念」のツケは、
サッチャー登場までの35年間イギリスは没落させ、ドイツ日本
はもとより、一時はイタリアにまで経済的に負けるぐらいまで
落ちました。
そのためかイギリスでは、未だに（終戦時も）チャーチルの人気は
それほど高くはありません。

ちなみに、世界中でチャーチルを高く評価しているのは意外に
日本人なのは、元来の「英国好き」の国民性だからでしょうか。

えーと、便宜上、「ガリポリさん」って命名するね。

>そのためかイギリスでは、未だに（終戦時も）チャーチルの人気は
>それほど高くはありません。

どこのコピペ？　それ。他人の伝聞なん？
これくらい知ってると思ったが……＞ガリポリさん
どう説明するの、この事実については。

100名の最も偉大な英国人
http://ja.wikipedia.org/wiki/100%E5%90%8D%E3%81%AE%E6%9C%80%E3%82%82%E5%81%89%E5%A4%A7%E3%81%AA%E8%8B%B1%E5%9B%BD%E4%BA%BA

『100名の最も偉大な英国人』（100 Greatest Britons）は、BBCが2002年に放送したテレビ番組。
イギリス大衆の投票によって、歴史上最も偉大な英国人を決め、その結果を放送した。選出されたのは以下の100名である。

1位：ウィンストン・チャーチル（1874年 - 1965年）　政治家、第二次世界大戦時の英国首相

チャーチルの本の時点でチャーチル本人のヤバい詭弁と自己弁護が伝わってくるが
戦争狂以外の何だと言うんだ


チャーチルは非常に英雄主義的な考えをもった政治家であり、政治や文学にその才能を発揮した。
第二次世界大戦の困難な時期に彼は強い意志と楽観主義をもって憔悴したイギリス国民を激励。
戦意を保ち、軍事戦略を立案し、ついにはアメリカ・ソ連と同盟しイギリスを勝利に導いた。
彼はたぐいまれな軍事的知識をもち、その戦略家としての名声は卓越したものがある。

しかし批判者の中には「彼の提案する壮大で無謀な作戦戦略は、しばしば現場と衝突し、混乱させた。」と主張するものもある。
これは、チャーチルには幼少時からハンニバルやカエサル、ナポレオンなどの英雄に対する強い憧れがあり、
それに後述する躁うつ症状が重なったことが大きく影響したとする。
ナポレオンへの思い入れは深く少年時は、錫製のナポレオン時代の兵士の人形をコレクションしていた。

>>809
「戦争狂以外の何だと言うんだ」と書いたその直後に
「彼はたぐいまれな軍事的知識をもち、その戦略家としての名声は卓越したものがある。」
と書くのはギャグですか？

>>810コピペした事も気が付かない時点で何のギャグだ。
チャーチル狂信者らしいが

>>808イギリス人でチャーチル架空説を信じてる奴が23％も居る件もありますね

英国人の約4分の1が、ウィンストン・チャーチル（Winston Churchill）元首相は伝説上の人物で、約半数が
シャーロック・ホームズ（Sherlock Holmes）は実在すると考えていることが、4日に発表された世論調査
により明らかになった。

英テレビ局UKTVゴールド（UKTV Gold television）が国民3000人を対象に行った調査によると、47％が、
12世紀のリチャード「獅子心」王（Richard the Lionheart）は伝説上の人物だと思っているという。
また23％が、第2次世界大戦時に国民を率いたウィンストン・チャーチル元首相と、クリミア戦争
（Crimean War）時に従軍したフローレンス・ナイチンゲール（Florence Nightingale）を、実在しない人物
だと考えている。さらに3％が、英国で最も有名な作家の1人のチャールズ・ディケンズ（Charles Dickens）
をフィクション小説の主人公だと信じているという。

このほか、インドの政治指導者マハトマ・ガンジー（Mahatma Gandhi）や、ワーテルローの戦いを指揮し後に
首相となったウェリントン公（Duke of Wellington）も、「伝説上の人物と思われる上位10人」にランクインした。

一方、コナン・ドイル（Conan Doyle）卿が著した推理小説の主人公シャーロック・ホームズを、実在の人物と
考えている人は58％に上った。

http://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2346150/2595926

>>811
いや、コピペとか関係ないって。
何で自分の主張と違うコピペを貼るの？

それにコピペならコピペと書かないと。
読む人のこと考えてないの？

チャーチルが先の大戦でヒトラーのドイツに対してイギリス人の敵愾心を高め
アメリカを戦争に引き込むためにイギリス本土への爆撃を座視したという説があり
仮にそれが事実だとしても道徳的にチャーチルを批判する事は極めて愚かしい事だという認識です。
だがその決断に直面したチャーチルに一切の｢道徳的煩悶｣が無かったとは言えないと思います。
少なくとも政治的に成功を収めたこの戦略によって死んだ同胞(イギリス人)を追悼するときに
彼は赤い舌を出していたとは思われないのです。

こういう認識は僕の甘い感傷なのでしょうか？



くっだらないコピペだが
チャーチルは優秀だから道徳的に批判する事は許されないだのと抜かされても
俺は擁護厨や信者じゃないから批判しまくるに決まってんだろ

ガリポリさんも気づいてると思うが、
世の中はチャーチルをなんだかんだって評価してる人が多いわけよ
（ガリポリさん曰く「信者」）。

でもそれには色々あって、教科書どおりの知識で漠然とチャーチルは優れた政治家と思ってる人から、
（まーいねーと思うが）本当に信奉してる人までいる。

ガリポリさんは、不特定多数の人に対して、自分の「チャーチル＝戦争狂」という理論に対して
少しでも疑問符をつけたり、ソースを求めたりするとすぐに
「信者」「厨」と罵るよね？
まるで、世界が「チャーチルをリスペクトする謎の組織」に支配されてるかのように……

これは逆に反発を買って、「チャーチルの業績を懐疑的に見る」という行為を
敬遠させてしまうのだが、どう思ってるのだろう？

>>813チャーチルを擁護しないとアンタがご不満そうだから。
チャーチルを完全無欠の名宰相と煽られたところで
頭のイカれた戦争狂にしか見えないんだが

>>815それを言うならチャーチルの評価に苦言を呈すると
狂信じみた擁護で一切の非を認めないアンタは何なんだ

>>816
もう、自分で自分のコントロールがとれなくなってないか？

ついでに言えば外交メインで優秀だっただけなのに
完全無欠の名宰相じゃないことを指摘すると
チャーチルを擁護する屁理屈がサッパリ分からんのだが

>>818勝手にそう思ってれば良いだろ。
大体誰が批判してもチャーチルは戦争狂じゃない
と大言壮語に抜かしてる時点で信者だろうに

>>817
率直に言って、「チャーチル＝戦争狂」という意見は、さして珍しいモノではない。
けどこのスレに関して言えば、>>1から読めば判るけど
人によって温度差もまちまちで、さまざまな意見がある。

しかし、ガリポリさんだけ温度がものすごい。熱い。
ぶっちゃけ、引く。

で、そのあまりの温度差に直面すると、さすがにたしなめたり、根拠を求めたり、敬遠したりする。
そうするとガリポリさんは言う。「狂信じみた擁護」……

極端にイレギュラルな人から見れば、周りはすべて「狂ってる」と見えるのよ。

（そのわりに知識の底が浅いのを感じちゃう。
　開戦時にチャーチルが首相だと思ってたりとか、
　ディスカバリーチャンネルというネタひとつでガリポリを連呼したりとか。
　この人と話をするにはどこから始めればいいのだろう、年表から教えなければいけないのか？と
　萎えることもあるな）

「ガリポリさん」の世界観は

チャーチル擁護　vs　チャーチル批判

とてもシンプルだよね。

……しかし、たとえば>>709からずっとそうなんだが
「ソースがあやふやなこと」「憶測でものを言ってること」「感情的なこと」「擁護vs批判しかなくて、話が通じないこと」
ガリポリさんへの反発はだいたいこんなもん。

誰もチャーチルを擁護してないのだよねｗ

>>821さまざまな意見をぶっ潰してチャーチル賛美に押し込んでる
このスレで様々な意見とか言われても引くんですが。

あと　開戦時にチャーチルが首相だと思ってたりとか、 は俺じゃないのに
勝手に決め付けてるから信者なんだよ。
俺だけが書き込んでたと本気で思ってる時点で何言ってんだ

クドく言わせて貰えばチャーチル首相さんと俺は別人なのに
何故同一人物だと思い込んでるんだ？
何でもかんでも自演認定かよ

>>823
ちょっと見回しただけでも>>22とか>>32とか>>37とか、いろいろあるわけだが。

>あと　開戦時にチャーチルが首相だと思ってたりとか、 は俺じゃないのに

いや〜、これはさすがに信じられないわ〜ｗ
2009年の中ごろからずっとこのスレに張り付いてる「ガリポリさん」の言動を見るに……
そもそもガリポリさん＝チャーチルが開戦のとき首相だと知らなかった、
っていうレッテル貼りは前からあったのになぜそのとき否定しないの

>>825俺が口走ってないのに信じられないとか言われてもな。
だからチャーチル狂信者なんだろ

>>825てかあんまり言いたくないが
チャーチルを戦争狂だから毛嫌いしてるのは俺だけじゃないのに
全部俺が書き込んだと思い込む時点で何考えてんだ。
キチガイの謗りを免れないんだが

>>826

>>822についてはどう思う？
やっぱりそれでも、気に食わない書き込みは「チャーチル狂信者」と罵るの？

ちなみに俺はチャーチルは優れた戦争指導者だと思ってるが、平時での指導実績が乏しいのでその点は評価しない。
しかし、戦争狂と罵るほど恨みを抱いてるわけでもないし、感情論は歴史学とは相容れないと考える。

これでも俺って「信者」？

よし、じゃあ、「ガリポリさん」は「チャーチルは開戦時に首相でなかったことを知っていた」としよう。

その上で>>815を読んで、チャーチルへの批判の方法をもう少し戦略的に変えることを提案したい。

715 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2009/06/27(土) 10:07:25 0
無理やり始めた戦争でイギリスの没落を劇的に早めたチャーチル(笑)
718 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2009/06/27(土) 10:24:11 0
>>715
チャーチルはWW2開戦時には首相ですらないだろ。
ゆとりにもほどがある。
719 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2009/06/27(土) 11:40:25 0
>>718
PHONY WARといわれたダラダラ戦争を
本格的な殴り合いに仕立てたのがチャーチルということも知らんのか。

ゆとりにもほどがある。

720 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2009/06/27(土) 12:28:15 0
>>719
よくわかんないけどお前の頭ん中じゃ
ノルウェー侵攻や対仏戦もチャーチルがやったことになってんの？

年表

1939年9月1日　ドイツ、ポーランド侵攻（WW2開始）
1940年4月9日　ヴェーゼル演習（ドイツのノルウェー侵攻）
1940年5月10日　ベルギーへ侵攻（対仏戦開始）

それを受けてチェンバレン辞任、やっとチャーチル首相就任

723 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2009/06/27(土) 14:37:30 0
>>722
だーかーらー、チャーチルってそのとき首相だったの？
724 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2009/06/27(土) 15:21:44 0
>>723
> >>722
まだ海相やね。

えーと第二次大戦回顧録をみると、
言いだしっぺはチェンバレンで、レイノーが大賛成。
チャーチルも意見を同じくした、とある。

こういう敵のチョークポイントを抑える戦略ってのは、
いかにもチャーチル好みで、もともと腹案として持っていたんだろうが・・・
まあ責任者はチェンバレンだな。



>>828-829>>831
てか>>715や>>719の>>724のチャーチル首相さんはそんな事は全く書き込んでない上に
勝手にそう思い込む信者の方がゆとりとしか思えん。むしろよく勘違いできるもんだな
そしてこれ等の書き込みが全て同一人物だという前提に無理がある

>>832

え？

>>715と>>719はともかく
>>724は「チェンバレンが責任者だった」って書いてあるから完全に別人だろ

世界史板では「ポーランドオタ」とか「ロシア叩き厨」とか、あまりに特徴的で感情的な「厨」が何人かいるから
感情的な意見を連続して書き込むと十把一絡げに同一人物視される危険性は考えたほうがいい

>>833え？なのは俺の方なんだが
書き込んでもいない事で俺の所為にされた時点で腹立たしいんだが
チャーチル信仰するのは勝手だが冤罪擦り付けんなよ。

ついでに開戦時にチャーチルが首相だったと書き込んだ奴も居ないのに
勝手に妄想と思い込みで真実歪めてんじゃねーよ。


>無理やり始めた戦争でイギリスの没落を劇的に早めたチャーチル(笑)
お前の脳内では>>715の書き込みが
「チャーチルが無理やり始めた戦争でイギリスの没落を劇的に早めた(笑) 」
になってるようだから俺が何言っても無駄だろうけどな

>>834脳内で同一人物認定したから
断定系で認定してくる奴は胡散臭いにも程がある

>>835

>ついでに開戦時にチャーチルが首相だったと書き込んだ奴も居ないのに

>>715で「チャーチルが戦争を始めた」、
>>718で「ファニーウォーをエスカレートさせた」ってことにされてるよね
で、それを見て誰かが「チャーチルは首相じゃないじゃん（戦争指導者ではない）」って書いてる
だから、「チャーチルが開戦時に首相だと思ってたｗｗｗ」ってバカにされてるんだよ

それはそれとして、晴れて>>829で
「ガリポリさん」は「チャーチルは開戦時に首相でなかったことを知っていた」って認められたのに
なんでまだ引きずってるの？

>>837お前の妄想で馬鹿にするのは勝手だが
バカなのは推理小説のネタバレ状態で小馬鹿にしてるお前にしか見えない

>>838引き摺らないで笑って許せとでも言うのか。
そもそも書き込まれても居ないことを勝手に推理して
断定系で語る時点で胡散臭過ぎるわ

>>840
すまん、あまり同情はしないわ。
厨だの信者だの狂だのと憎悪をこれだけ振りまかれた中ではね…。

>>841こっちも憎悪を振り撒きたい気持ちになったわ。
ありもしないことを勝手に捏造して
それで冤罪もやらかす時点で厨とか信者だし

んじゃもう話はできんだろ

どうする？　厨・信者の連呼でスレ埋めるの？>>842
やるなら、任せるが

冤罪かどうかはふしあなさんでもしないとわかんないよ

「ガリポリ」と「擁護」っていう語彙は特徴的だ

>>843話をする前提条件も何も冤罪までやっちゃった時点で溝がどう埋まるというんだ。
俺一人が自演でチャーチル嫌悪してると思い込んでた時点で元々溝だらけだけど

>>845それで冤罪になるんだから壮大なギャグだな。
こんなに特徴的なのに全員自演だと思い込んでたフシらしきものが見える時点で

「擁護」が一人だとでも？

「批判」が一人だとでも？
とこっちも返したくなるんだが
まさか俺一人がやってたと思い込んでた訳ではあるまい。
そうは思いたくないがそう思ってたならﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

さるさん解除されたんだね

なに言ってんだ

１９１４年から４５年までの３０年あまりにイギリスが支出した軍事支出の総額は、４０８億４５００万ポンドに上るものであった
(当時の１ポンド＝今の５万円くらいか？)
この３０年あまりイギリスは平均して実に国民所得の２５％を軍事費に費やしたことになる。
…
また、そうした出費によって戦後に何が得られたのか。
とりわけ第二次大戦については名目上の｢戦勝国｣の地位以外には ほとんど何も得たものはなかったのではないか。
こんな疑問が冷戦も終わった今日､ イギリスの若い歴史家の新しい問題意識として浮上し､
｢チャーチルは､イギリスの歴史的国益を損なった､英国衰退の一大責任者であったのではないか｣と問うチャーチル見直し論さえ登場し始めている。
（『大英帝国衰亡史』）

日本の降伏の二日後､アメリカのトルーマン大統領は､経済的には今や｢大英帝国の生命線｣ともなっていた
｢レンド･リース法(武器貸与法)｣に基づく対英援助を打ち切った。
イギリスは第二次大戦を通じて､約１１億ポンドの海外資産をすべて失い、
開戦時に７億６０００万ポンドであった対外債務は、終戦時､３３億ポンドにふくれあがっていた｡
…このようなイギリスにとって、アメリカからの巨額の融資以外に､経済の辻褄を合わせる方法は存在しなかった｡
しかし人々の意識においては､アメリカよりはるかに大きな犠牲を払って大戦の勝利に貢献したイギリスとしては､
アメリカにそうした要求をすることは必ずしも理不尽をは思われなかった｡

１９４５年の秋､そのための対米交渉が､大蔵省顧問の地位にいたケインズを中心に始められたが､
アメリカの態度はどのイギリス人の予想をも上回る厳しいものであった｡

難しいところだね。
おっさんが戦争指導を始めた時には
ドイツがフランスへなだれ込みはじめてたし
資産を温存しつつドーバーでドイツをせき止める方法って
何があったのかわからん。
おまけにアジアでは日本が暴れ始めたし。

もしチェンバレンの続投は無理にしても、
ハリファックスが首相になってたら、
対独和平は可能だったのだろうか。

>>853
アメリカは自国の反対を押し切った対外武力進出の挙句、
自国の捕虜を虐待し、卑劣な真珠湾攻撃を掛けた日本人を
大量餓死から救ってくれたのに、同盟国のイギリスには冷たかったんだね。
ttp://www.juwa.co.jp/alice/006/ap006.html#001

チャーチルはだって貴族と成金の末裔じゃないの？
じゃあひねくれてるわｗ士族末裔のわしが言うから間違いないｗ
最近文庫で、チャーチルが親日だとかいう本を見つけて
思わず吹きそうになったｗ

誰のこといってんだろ
マールバラ公のこと？

W.S.チャーチルだわｗすまん。
さすがにねーよなｗ

チャーチルが日本を大戦に引きずり込んだとでも思い込んで、
長崎で敵を討つ椰子が一人いるだけでしょ(ｗ

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1422121　
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm4093568

一つ目はこのスレの奴らには物足りないだろうけど
二つ目は見る価値あるよ

頭の回転は早い。意欲もある。でもKYなので空回りすることが多い。
本人は政治家・指導者きどりだが、周囲は滑りまくる暴走タレントとして
生暖かく見守っていただけ。駆け引きや根回しや欺瞞の才覚はゼロ。

全面戦争を闘うにあたって万が一、負けても責任をおっかぶせられる憎め
ないピエロとして起用された。東条英機と立場は似ている。
要するに非常時専用ムードメーカー。

ふたを開ければ、英国史上最大の危難を勝利で飾った結末。
首相の戦争指導というより、システム化した先進国の総合力と、外交の
王道で無難に勝つべくして勝っただけ。
戦後、英国の賢明な保身家たちは、このオッチョコチョイに過分の名誉
で報いる反面、首に鈴をつけることに苦心する羽目になる。

結果論だな

＞８６１
東條さんは天皇親政の実現に力を尽くしただけだ。
国王の意に反して成立し、国王の意を無視して戦争を指導した
チャーチルのような逆臣とは違い、忠臣の中の忠臣だ。

チャーチル就任前からジョージ6世はドイツへの対決姿勢を明らかにしてたよ

チャーチルはまんまとアメリカに利用されたんだよ。
日本もな。
ルーズベルトはアルツハイマーとか言われてるけど
第二次大戦初期まで思考はまとも。
日本の真珠湾攻撃で「古い植民地体制の改革には必要な一撃。」と言ってる。
ポンドブロックも結局戦争の原因として潰されただろアメリカに。
一番の敗北者は日本では無くイギリスでありフランスの植民地大国。
誤算は民族主義と結びついた共産主義が台頭するの阻止できなかったこと。

なんでもかんでも最後にトクしたものの陰謀、という考え方はまず相手にしないことにしてる
イラク戦争とかも

>>865
それはスエズ危機まで持ち越される問題だね
陰謀とかではなく大西洋憲章の解釈が英米両国で違っていた。

>>865
中国がこれから対米戦争はじめたら、
アメリカの責任だよね。

ガリポリは，発想としては優れてるだろ。
オスマン軍の予想外の善戦のために，実行に失敗したのだけど，
戦略上の急所だったことは間違いない。

ガリポリ攻略＆ダーダネルス打通に成功してれば，
ロシア崩壊を防げたかも知れない。

史実では，ロシアが崩壊してドイツと単独講和した時点では，
ドイツ帝国との対等の休戦も十分ありえただろ。

ルーデンドルフが領土欲を出して東部戦線に５０個師団も配置したうえ，
カイザー攻勢＆失敗によるモラル崩壊のおかげで，
連合国は勝ちを拾えたけどさ。

素人の発想としては優れてるかな。

しかしこんな素人の思いつきの巻き添え食らって屠殺場送りにされた兵士たちは泣くに泣けなかっただろう。

この動画の演説に登場するチャーチルはカッコイイな
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10143567
さすがノーベル文学賞作家だけあって台詞も渋い

人は歴史に学ばないどころか、スレの過去レスにも学ばないってのが解る

テレビを真に受けたのか

姉妹スレ
競馬伝説チャーチル鯖
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1247050868/
チャーチルが今のブッシュブレア見たらどう言うかな
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1086178052/
【米国】横須賀母港の米イージス艦「カウペンズ」の女性艦長、パワハラで解任　乗組員は大歓声　米誌報道［10/03/17］
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1268800236/
米誌タイム・アジア版の最新号（３月２２日号）は、米海軍横須賀基地を事実上の母港とするイージス艦、
カウペンズの女性艦長がこの１月に、部下に対する虐待などを理由に解任されたと、入手した海軍監察長官の
報告書を基に報じた。

同誌によると、この艦長はホリー・グラフ大佐。海軍一家に育ち米海軍兵学校を卒業した大佐は
２００３年、イージス・システム搭載の駆逐艦、ウィンストン・Ｓ・チャーチルの艦長となり、
０８年にはやはり同システムを搭載し９千トンを超す米海軍最大の洋上戦闘艦、カウペンズ
（乗組員４００人）の艦長に昇進、その都度、「女性初」の米海軍記録を作ってきた。

同年９月にカウペンズが和歌山下津港（和歌山市）に寄港した際には、大佐は艦内で記者会見し、
「市民と乗組員との交流を深めるために来ました」と述べている。

だが、報告書などによると、グラフ大佐は部下に、私的なクリスマス・パーティーでのピアノ演奏や
飼い犬の散歩を命じるなど艦長の立場を乱用していた。

それ以上に決定的だったのは、大佐の言動だ。報告書は、大佐が、「カウペンズを指揮しているとき、
部下を辱めたりみんなの前でけなしたり言葉で攻撃したりすることにより」、部下を傷つけたと
している。

同性にも厳しかった。ある女性士官は艦橋で、「できるなら、お前たちをクビにする」と言われたという。

大佐の指揮官としての悪評は、チャーチルの艦長になる以前からすでに報告されていたにもかかわらず、
ここに至るまでに適切な対処がなされなかったのは、海軍内に女性登用の意図があったためだ、
という見方を、同誌は示している。

チャーチルの艦長交代式では大佐の離任が告げられるや、忌み嫌い抜いていた乗組員の間から期せずして
大歓声が上がったという。

ソースは
http://sankei.jp.msn.com/world/america/100317/amr1003171153006-n1.htm
ホリー・グラフ大佐
http://sankei.jp.msn.com/photos/world/america/100317/amr1003171153006-p1.jpg
関連スレは
【米国】海軍が沖縄県沖でイージス艦同士のレース　内部告発で判明［10/03/09］
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1268123691/l50

すごいニュースだね。

【日中戦争】近衛はどーすれば・・・【日米交渉】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1148200440/より
252 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/05/24(月) 01:20:51 ID:n22saEVU0
WiLL 2005年8月号
■日下公人　「繁栄のヒント」

チャーチルの『第二次世界大戦回顧録』のなかにこんなことが書いてある。

日本人は無理な要求をしても怒らず、反論もしない。笑みを浮かべて要求を呑んでくれる。
しかし、これでは困る。反論する相手を捩じ伏せてこそ政治家としての点数があがるのに、
それができない。それでもう一度無理難題を要求すると、またこれも呑んでくれる。すると
議会は、いままで以上の要求をしろという。無理を承知で要求してみると、今度は、笑みを
浮かべていた日本人はまったく別の顔になって、「これほどこちらが譲歩しているのに、
そんなことをいうとは、あなたは話の分からない人だ。ことここにいたっては、刺し違える
しかない」といって突っかかってくる。

これは、昭和十六（一九四一）年十二月十日、マレー半島クァンタンの沖合いで、イギリスが
誇る戦艦プリンス・オブ・ウェールズとレパルスの二隻が日本軍によって撃沈されたときの
日記だが、チャーチルは、これによってイギリスはシンガポールを失い、インドでも大英帝国の
威信を失うのではないかと心配しながら書いている。

チャーチルは、「日本にこれほどの力があったのならもっと早くいってほしかった。日本人は
外交を知らない」と書いている。つまり、日本は相手に礼儀を尽くしているだけで外交をして
いない、外交はかけひきのゲームであって誠心誠意では困る、ということらしい。
http://mechag.asks.jp/187345.html

英海軍はプリンス・オブ・ウェールズとレパルスに護衛をつけるべきだと進言したんだが、
軍事素人のチャーチルはそれを無視した。

チャーチルは軍事も経済も素人だった人だが、この無視は確信犯だな。

従軍歴のある人間が素人ではないだろう

>確信犯

チャーチルは自分の立場から見て
極東方面に振り分ける戦力に余裕がないと見たのかもしれんし
第一、航空攻撃で沈むなんて誰も予想してなかったし

ムリしてでも犯罪者扱いは気持ち悪い

>>878
陸軍士官学校出て、従軍して、海軍大臣を経験してるんだから素人では無いだろ。
単純に指揮官として判断ミスったって話だと思うが。

>>874
競馬伝説チャーチル鯖
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1247050868/
チャーチルが今のブッシュブレア見たらどう言うかな
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1086178052/
【英国】「民衆がパニック起こす」チャーチル元首相がUFO遭遇情報を50年間隠蔽指示か［10/08/06］
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1281061875/より

1 名前：フライングやるっきゃﾅｲﾂφ ★ 投稿日：2010/08/06(金) 11:31:15 ID:???
第二次大戦中に英国空軍のパイロットがＵＦＯ（未確認飛行物体）に遭遇したとする情報を、
チャーチル首相（当時）が５０年間封印するよう指示していたことが、５日に解禁された
機密文書から明らかになった。

チャーチル氏の元護衛の孫が１９９９年に国防省に書簡で伝えたとされる情報によれば、
空軍偵察機が任務を終えて英国に帰還する際、ＵＦＯに遭遇した。ＵＦＯは空軍機の近くで
空中に音もなく停止し、その後飛び去ったという。

書簡では、チャーチル氏は訪米した際に、アイゼンハワー連合国軍最高司令官（同）と
ＵＦＯ問題について協議し、「民衆の間にパニックを招き、宗教心の破壊にも
つながりかねないので、機密扱いにすべきだ」との考えを伝えたという。

また、９５年の文書で民間機の機長が報告した情報によれば、マンチェスター空港に
接近していた際に、ＵＦＯとニアミスした。地上での目撃者によると、その物体は
サッカー場の約２０倍もの大きさがあったとしている。

ソースは
http://sankei.jp.msn.com/life/trend/100806/trd1008060949003-n1.htm

さらに詳しいニュースはギガジンから
60年以上の時を経て公になった、第二次世界大戦中のイギリス空軍機とUFOの遭遇事件

http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20100805_classified_ww2_ufo_encounter/
　UFO files | Newly released files from The National Archives
　http://ufos.nationalarchives.gov.uk/
　貼ってあるUFOの画像は
　http://gigazine.jp/img/2010/08/05/classified_ww2_ufo_encounter/22537_5607.jpg
>>877
【日中戦争】近衛はどーすれば・・・【日米交渉】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1148200440/
板が移転したよ。

第二次世界大戦に関与した歴史上の要人

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0204/43/289.html

疑惑が歴史上の関連事件との検証で見えてきた。