【戦場の】打ち抜け！　弓・弩全般スレ【主役！】

(3)15世紀初めのミラノ式鎧に身を包んだ騎士。2mm厚で丸い形状（cos30°が適用可能）
鎧の材質カテゴリーは(***)以上だが、焼き入れ硬化はされていない場合。
＠矢の場合は、210(=175/cos30)x1.1(材質***による修正)=231J+50J(padがあれば)=281J
これは鋼鉄製のクロスボウでもdefeat困難な値である。
＠フス戦争期の1000J級のハンドガンに対しても、900x1.1+50=1040Jでかろうじて安全。
だがこのマージンは時代とともに喪失するし、これ以下の材質の鎧では近距離では危険。

(4)16世紀半ばのニュルンベルク式の歩兵用鎧に身を包んだラントクネヒトやスイス人
パイクマンで2.5mm厚、材質(**)、竜骨的形状(cos45°が適用可能）の鎧着用の場合。
＠矢に対しては、78x4.1(2.5mm厚の係数)x0.75(**修正）=240+50(pad)=290Jで安全。
＠弾丸に対しては、630x4.1x0.75=1937+50(pad)=1987J、で火縄銃にも安全なことになる。
（原書には、矢の場合260J(+50=310J)、銃弾の場合の耐久力は1250Jで後者に関しては
当時の火縄銃(1300-1750J)でも危険だ、としているのだが計算根拠が判らない）

(5)Zutphen(1584)の戦いにおいて鎧を着ないで銃弾を受けたSir Philip Sidneyを巡って
当時の軍事専門家達によるマスケット銃に対する鎧の有効性に関する論争が行われた。

彼が着用していたのが3mm厚、(***)材質、竜骨的形状のミラノ式の鎧なら弾への耐久力は
2300x1.1=2530J+50J(pad)となるがこれでは近距離からのマスケット銃を防げないだろう。
しかし他の条件が同一で材質が(****)であるグリニッジやインスブルックの良質鎧なら、
2300x1.5=3450+50(pad)=3500Jでマスケット銃の弾のエネルギー3000Jを上回る事になり、
安全マージンが存在する事になる、というのが我々の結論ということになる。
（後者の耐久力は原書では3000Jでぎりぎり安全、としてるがこれも計算根拠わからず）

(6)十七世紀の胸甲騎兵の場合。彼らのブレストプレートは厚さ4mmほどだが、財質は(*)
形状は丸形であった。それゆえ耐久力は、4000x0.5=2000+50程度でマスケット銃には
近距離では全く敵し得なかったことがわかる。（故にもっと厚い胸甲を着けた者もいた）

これらの情報を総合すると、クレシーなりアジャンクールなりにおいて、ロングボウは
当時の最高の鎧を着た騎士達をも圧倒した、といった類の主張に対してはいささか懐疑的
にならざるを得ない。恐らくロングボウの矢が倒し得た者は比較的貧弱な鎧を着た者か、
射手の超絶的技量によって鎧の隙間を射られた者達で、それ以上の戦果はむしろ他の要因
に帰しうるのではないか、というのが上記から得られる私の平凡な結論である。（終）

イングランド長弓戦術において長弓射手が最も期待されていた役割は
敵の攻撃衝力の破砕で、敵兵を直接殺傷するのは副次的なものでしかない

失礼、当方のミスで>>599の最初の四行がおかしなことになっている。
その四行を下記の三行と入れ替えて読んで欲しい。

（訂正部分）
次にmail及び非金属製の鎧の耐久力（defeatに必要なエネルギー）について触れる。
ただしmailはプレートの場合と異なり下にキルトのlinen jackを着けての評価であり、
またここでのbladeの数値は剣ではなくハルバードを模したものによる実験結果である。

このスレでまだ話題に上がってないと思うので一つ･･･
毒矢は世界各地で使われていましたが、ユーラシアの高文明圏では
早い時期に廃れた地域が多い気がするのですがなぜでしょう？
ヨーロッパ・イスラム圏・中央アジア・中原しかり･･･
かつてはスキタイやモンゴルなどが盛んに用いていたはずが･･･
・急所を外しても致死傷に至らせられる
・少ない命中本数で相手を殺傷でき、矢の節約にもなる、など利点は多いと思うのですが。
反面、矢毒調合や量産の手間、運搬や塗布の危険性など不便な点もありますが。
　

そういやコンゴ動乱の時でも
反乱軍が毒矢や毒マキビシで
ベルギー軍や国連軍を苦しめたっけな。
1960〜65年の話だよｦｲｦｲw

戦場で敵兵を即座に殺したり行動不能にするような即効性の毒は存在しない
そもそも事故等で自分や隣の奴が毒にやられる危険性がある
古今東西戦場では自分の武器で自分や戦友を殺したり傷つけたりする事例は珍しくない

モンゴル軍が使用したと言われている毒も種類は明らかになっていない
モンゴル軍の残虐性を誇張するための恣意的なデマだった可能性もある

モンゴルやフンの弓騎兵について詳しい方はいないだろうか。
標準としてどれくらいのスペックをもっていたのだろう？

>>563
ソフトボールの球が、速いほど軽いってどういうこと？

>>564
>威力の高いクロスボウガンの方がより強い空気抵抗を受けて急速に威力を失う

空気抵抗を受けて速度が落ちた時点で、
空気抵抗も少なくなっていると思われるんですが？
空気抵抗は速度の2乗に比例しますので、
矢の速度が初速の１／２になれば抵抗は１／４

仮に初速が緩い方が遠くまで飛ばせるんだったら、
初速がゼロに近づくほど到達距離は無限に伸びるはずですが。
ボールを１５０km／sで投げられるプロ野球選手と
８０km／sで投げる小学生では、
どちらの方が遠くまで投げることができますか？

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&c2coff=1&q=%83N%83H%83%8C%83%8B&lr=
ゲーム知識で悪いが、クロスボウの矢の方が短くて太いので射程が短いとされるな。
投影面積は確かに太い方が大きいだろうが、主な抵抗要因は矢羽のような希ガス。
「クロスボウはあまり仰角つけて撃たないから」っていうのが漏れ的に説得力No.1

弩と弓では用いる矢が著しく異なるということなのでしょうね。
でなきゃ弩の方が射程が短いというのは理屈に合わない。
矢が細いほど空気抵抗が少なくなり、
長いほど慣性が大きくなる。
遠くまで飛ばすには、矢を細く長くしてやればいいということでしょうか。
同じ速度で打ち出しても、ゴルフボールとピンポン球では飛距離が全く違う、
そういうことでしょう。

矢は直径と長さの比が１：２２〜３０以上細長くすると
重心を中心とする矢の飛行軸に対するぶれが大きくなり不安定になる
すなわち、常識的に考えれば矢が細く長くなればなるほど射程や精度は落ちることになる

矢の形状の制約は弩より弓のほうが大きい
弓の場合、矢の全長は弓の全長によってある程度規定される
弓の材質が同じならば、より強い力で引けるように弓の全長を大きくした場合、
矢の全長も長くなり、結果、射程や精度の向上はあまり期待できない
（無論、発射エネルギーが大きくなるからある程度は向上する）
合成弓のメリットは取回しが容易という点だけでなく、短い矢を使用できるために
射程や精度に優れている点にある

矢の長さが１ｍの場合、
長さの１／３０だとすると直径＝３．３cm
　〃　１／２２　　〃　　　　＝４．５cm

（ちなみにトイレットペーパーの紙芯が、今測ったら直径４cmほどだった）
感覚的にはちょっと太すぎるような気がするんだけど、
実際の矢のサイズってどれくらいなもんだろうか。

>>550
>1.（弩の）射速は弓の10倍で

うーん。
弓の射速が２００km/s前後だとすると、
弩の射速は２０００km/sぐらいになるのですね？
つまり音速を突破するということですね。



んな訳ない。

>>613
>直径と長さの比が１：２２〜３０以上細長くすると
この数字はどこから出てきたの？航空力学？

矢の直径1cm、長さ100cmなら
１：１００
になってしまうのだが…

＞弓の射速が２００km/s前後だとすると、
すげえな。秒速かよ。
＞弩の射速は２０００km/sぐらいになるのですね？
音速どころかスーパーマン並みの速さですな。

>616
弾道学でぐぐれ

＞矢の直径1cm、長さ100cmなら
＞１：１００
＞になってしまうのだが…

だから？

>>617
ほんとだ。まちがえたｺﾞﾒﾝ。
s→hということで。

>>618
>だから？
ってわからないかな。
613で「１：２２〜３０以上に細長くすると不安定になる」とあったが、
実際の矢の比率は１：１００くらいのものもある。
そういうことを言いたかったんです。
まあとりあえず弾道学で検索してみるね。

ぐぐってみたけど、わからんかった！
どこを見ればいいの？

よくわからないで書いていますが、弾道学というからには
銃弾or砲弾のようなものを想定してるんじゃないのかな。
確かにあんまり細長い砲弾だと感覚的に不安定かな、という気はする。
実際の矢で１：１００程度の比率もありえるのは、どうしてなのかな？
矢羽根がついているためだと思うんだけど、何かわかったら教えてください。

翼付徹甲弾では直径と長さの比率が１：３０を超えるようなものは殆どない。
大抵は１：２０以下。
翼付徹甲弾はスピンしないから矢羽がついた矢と同じ。
この比率を超えて細長くなればなる程、飛行中の矢の安定性が低下する。
つまり、矢は上記の数値を超えて細長くなればなるほど精度が低下する。

ああ、最近の翼付徹甲弾には１：３０に近いものもあったな。

その翼付徹甲弾って、大きさどれくらいなの？
えらい細長い砲弾だな。

大きさも射出速度も重量も矢の場合とはだいぶ異なると思うけど、
単純比較できるんだろうか？

自分で調べろ

調べてみた。
といっても具体的な数値は見つからなかったけど、写真を見た。
だいたい直径２〜３cm（かなり適当）、長さ６０cmほどかな？
（120mm戦車砲用、DM33翼安定式装弾筒付徹甲弾（APDSFS）って書いてあった）
なるほど、見る限りではまさに「矢」の形だね。
重量は、２〜３kgくらい？（これも適当）
詳しく知ってたら教えてね。

で、矢のサイズですが
「シャフトの最大直径は９．３ｍｍを越えてはならない」
（フィールドアーチェリー競技規則）
ということで、アーチェリーの矢の長さって80cmくらいかな？

直径：長さ　は　１：８６

１：２２〜３０という数字からは大きくかけ離れていますね。
弓道（和弓）では矢の長さをおおよそ
身長×０．５５＋１０cm　程度
としているそうなので、身長１７０cmの人の場合
矢の長さ＝１０３．５cm
シャフト径は８mmほどだそうです。この場合比率は

１：１３０　

やはりかなり細長くなってます。
現実にこの比率の矢を使用しているということは、弾道学の比率が
そのまま当てはまらないということになるのではないかと思います。

何が言いたいのかさっぱりわからん。
弾道学的常識を覆して矢は細長いほうが命中精度が上がると
主張したいのならその根拠を示せ。

なぜ弾道学的常識が矢には当てはまらないのか？

どうしてなんでしょうね。
考えてみたんですが、砲弾は比重が大きいため羽根による整流効果が
比重の軽い矢に比較して少ないのではないでしょうかね？
ちょっとわかりにくいかもしれませんが、
例えば同じ長さ・同じ径の竹の矢と鉄の矢があったとして、
これらの矢が飛翔中にちょっと傾いたとします。
矢羽根に風が当たってこの傾きを直そうとするでしょう。
空気が羽根を押す力は竹の矢も鉄の矢も同じです。（羽根もまったく同じ形状として）
竹の矢は「軽い」ために、姿勢の復元に要する力が少なくて済む。
鉄の矢は「重い」ために、姿勢の復元により多くの力を必要とする。

場合によっては、鉄の矢は充分な復元力を得られずに
傾いたまま飛んでいってしまうということもありえるでしょう。
弾道学でいうところの１：２２〜３０という数字は、
充分に「重い」（比重の大きい）矢（砲弾）の限界を指すもので、
それよりも「軽い」（比重の小さい」矢の場合は弾道学の比率に当てはまらない。

これでどうでしょうか。

それは君の根拠のない憶測に過ぎない。

>根拠のない憶測
そうですよね。
こういうのは図を書いて説明した方がわかりやすいんでしょうけど…
ない知恵絞って考えてます。

さてそれではお聞きしたいのですが、
実際の弓道やアーチェリーに使用されている矢は、直径：長さの比率が
弾道学でいうところの１：２２〜３０という数字を大きく越えて、
１：１００前後となっています。
弾道学的常識では
>矢は直径と長さの比が１：２２〜３０以上細長くすると
>重心を中心とする矢の飛行軸に対するぶれが大きくなり不安定になる
だそうですが、弓道やアーチェリーに使用する矢は
不安定なものをわざわざ使用しているということになるんでしょうか？

スポーツ競技のレギュレーションの事情まで知るか。
スポーツ板で聞けば？

何度もｺﾞﾒﾝﾈ。
「弾道学でいうところの１：２２〜３０という数字」というのは、
ひょっとしたら矢羽根がついていないものに関しての数字じゃないかな？と思ったんですけど。
矢羽根の大きさ・形状・枚数などによっても安定性というのは大きく変わるんじゃないですか？
そういう不確定要因までも折り込んでの数字なのでしょうか。
ご教唆願います。

ホントに何度もｺﾞﾒﾝﾈ。
「弾道学でいうところの１：２２〜３０という数字」（しつこいな漏れも）
このとき、飛翔体の回転も関係があるのですか？
ライフルの弾丸のように、飛翔体に回転を与えると直進性が向上するというのは
常識だと思います。
前出の「翼付徹甲弾」を調べていたときにも、スロースピンを与えることで
命中精度が上がるというような記述がありました。
この回転数も速いか遅いかで安定性が変わってくると思います。
そういう要素も含めた上での比率なのでしょうか？

旋条砲から発射されるスピンする砲弾の場合、上記の数値は１：６になる。
翼付徹甲弾にスロースピンをかけるのは工作精度上完全に無回転にするのが困難だから。
旋条砲の砲弾のスピンとは関係ないし、これのどこが
「細長い矢のほうが精度が高い」という主張につながるのか？
板違いだからこの件に関してはもう回答しない。

>634
レスありがとうござんす。
いろいろ勉強になります。
ひょっとして、軍関係の人？

誤解されたかもしれませんが、
>「細長い矢のほうが精度が高い」
とは言ってないですよ。現実に使われている弓道・アーチェリーなどにおいて
１：１００くらいの矢が使われているということは、矢においては
それくらいの比率でもさほど命中精度の低下を見ずに使用可能なのだな、
それほど不安定にはならないのだな、ということを言いたかったのです。
本来、直接ひざ付き合わせて図を書いたりして議論できればいいのですが、
こういう掲示板ではそうもいかないですよね。

>>613に書かれてる通り、普通の弓より短弓の方が命中精度が良い、でFAじゃないの？

普通の弓は達人クラスじゃないと命中させにくい、
短弓は素人でも比較的扱いやすい、って感覚的にはそんな感じするけど。

もうあれだ、当時の甲冑を再現して人間に着せて、そいつに向けて
本気になって同じく再現したイングランドの長弓を射る。距離は文献を参考に。

そしたら装甲を貫通しなくても、甲冑の騎士が気絶して落馬するとか、
痛みで動けなくなるとか、人形じゃなくて人間が実際に甲冑を
着用しているケースならではの事実がわかるんじゃなかろうか？

肝心の騎士役が見つからなそうだけど。

>>613
>>630
>>634
スピンする砲弾の場合、慣性モーメントの問題で安定性が議論できる。

これに対し翼付徹甲弾および弓の矢は両方とも尾翼で流体力学的に
安定させている。
違いは、弓の矢は音速以下で翼付徹甲弾は超音速。
翼付徹甲弾はマッハ５ー６程度。
音速を越えると尾翼による流体力学的安定性が悪くなる。

また、他の要素としては、弓の矢の場合、ヤジリが大きな質量を占めていることがある。
これにより、重心が前方になり、流体力学的安定性の面では有利。

音速を超えるようなロケット弾なんてないよ。

>639
　あなたの言う「ロケット弾」は何を意味しているのかお訪ねしたいのだが。

現代のロケット弾の中にはハイドラのように音速を超えるものもある
勿論、音速に達しないロケット弾も多い
矢は重心が中心から幾分前方にあったほうが命中しやすい
無論極端に前方にあると逆効果だし矢自体が反転することもある
しかしこれは短い矢でも長い矢でも事情は同じ
細長ければ細長いだけ精度に優れるという根拠にはならない
材質にもよるが長すぎれば飛行中に矢自体が撓ることもある

>>639
何処からロケット弾の話が出てくるんだ？？？

翼付徹甲弾（120mm砲？）、初速が1750m/sだって！
常温常圧での音速を340m/sとすれば、音速の約5倍だね。

ちょっと教えてほすぃんですが、
矢は（ライフルのように）回転しながら飛ぶんですか？どうなんでしょ？

というのは、20cmくらいの竹でおもちゃの弓を作ってよく遊んでたんです。
矢は割り箸使用。先端にビニールテープ巻いて重くして、
矢羽根もちゃんとハトの羽根を取り付けました。
このとき、羽根をまっすぐに取り付けたものと、スピンするように
わずかに角度をつけて取り付けたものとでは、やはり
スピンする矢の方が格段に命中精度が良かったんです。
おもちゃといえど体育館の対角線を端から端まで飛ばせました。
飛距離３０ｍくらいでしょうかね。

ｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆ

弓矢も基本的に回転する
アーチェリーでは矢羽に故意に捩れをつけてスピンさせるようにしたものがある
これは近距離では精度が上がるが遠距離では速度が落ちて逆に精度が下がる
この特性を活かして、弓に糸を巻いたり旋条様に刻みを入れるような細工は
かなり昔から行われていた

なるほど。
ということは、遠射用の矢はなるべく回転を少なく。
近距離用は回転を多くして命中精度を上げる。
というような使い分けも行われていたんでしょうね。

>646
>弓に糸を巻いたり旋条様に刻みを入れるような

「弓に」じゃなくて「矢に」じゃないの？
で、百歩譲って矢にそんな細工したとしても
矢がスピンするとは思えないよｗ

>648はアホ。フィンランド風に言うとエィホ。

>649
いきなり「アホ」ですかｗ
意見を否定されて怒っちゃったんだね。悪かったよ。
で、キミはなるべく論理的な書き込みを心がけようね。

>>650
実際にそういう矢があるんだがなあ。
矢羽の代わりに蔦を巻くの。

>>650
ほんとにアホだなｗ

みんな、>650をアホアホいうなや！
アホではあるが不憫や。

弓矢なんか作らんでもいい。
ストローかなんかにタコ糸でも巻いて、
できることいろいろ試してみなさい。

アホアホ必死だなｗ
いいよ別にｱﾎでも。
>>646
弓に糸を巻いたり×
矢に糸を巻いたり○
でいいんだな？

弓に藤蔓を巻くものがあるのは知ってるけど、
矢は初耳だな。そんで、矢羽のかわり？
ということは矢羽はついてない？
どこの国のもの？古代？中世？近代？
ソース出してみ。そしたら信じてやるよ。

偉そうなアホだな。

そのうえこのアホは自ら努力することを知らないアホであるな。
自論にミソがついたなら調べてみるという最低限のモチベーションに欠けている。
学術系板にはふさわしくない類のアホだな。

やっぱりソースはありませんかｗ

具体的な証拠も出さずにアホアホ言うだけでつか。
ふさわしくないのはどっちだか(ﾌﾟ
弓矢の議論もしましょうね。

「矢羽根の替わりに蔦を巻き付けた矢」が仮にあったとして
それは羽根よりも効果があるものなのか？
スピンするのは空気抵抗によってなのか、それとも弓と擦れることによってか？
そういう矢を使うメリットは何か？
デメリットとしては
(1)重くなる
(2)加工が面倒
(3)矢羽根ほどの効果が得られない
これくらいが思いつくけど…。
もし矢羽根を使用する以上のメリットがあれば、そっちの方が主流になってるはずなのにな。

ろくに調べもせずに妄想を垂れ流すアホ

とりあえずマスターキートンで見た。
＞紐巻いた矢

マール社の「武器」にも紐巻いた矢についての記述があるね。
アホには悪いけど･･･

＞スピンするのは空気抵抗によってなのか、それとも弓と擦れることによってか？
空気抵抗
＞（１）
矢の末端に紐なり蔦なり巻く事で矢羽と比べてどれだけ重量が変わると言うのか。
＞（２）
矢の末端に紐なり蔦なり巻く事にどれほどの技術が必要だと言うのか。
＞（３）
効果はどちらが上かは知らないが、仮に低かったとして「羽根が無い時の代用品」と考えれば十分利用価値がある。
＞もし矢羽根を使用する以上のメリットがあれば、そっちの方が主流になってるはずなのにな。
誰も紐巻き矢が矢羽根以上のメリットがあるなどとは一言も言っていない。
「そういう矢もある」ってだけだろう。

そろそろアホの釣り宣言が来る頃と予想。

アホ脳内物理法則とアホ的誤認識に従ってタワゴトを
並べ立てるのを議論とは呼ばない罠。
まあそれでも生暖かく付き合ってやるとすると、

(1)重くなるのは必ずしもデメリットばかりではない。
(2)お前は物臭すぎ。
(3)紐巻いて矢羽も付けたらいいじゃん。なんで二択なん？

いいから明日図書館でも逝って調べてこい。

http://kyu-do.hp.infoseek.co.jp/qq.htm
・矢の羽はなぜ３枚なのですか。
　＝なぜでしょうね？　民族や目的により２枚、３枚、４枚、
螺旋など、いろいろあります。３枚が最も多いようです。
↑↑ 　
(つД｀)ノ（´・ω・｀）ヽ(´∀⊂)

＼　　　　／
　（　´∀｀）　アホへ　げんきですか。ソース出ちゃってます
　　　　 　 _
　　　　　　 i_iヽ
　　　　（ﾟдﾟ,,;;）　うるさい死ね　ｱﾎｱﾎ言うな殺すぞ
_＿＿＿＿_
＼　　　　／
　（　´д｀）　ごめんね。みんなアホアホ言ってるから、ごめんね
　　　　 　 _
　　　　　　 i_iヽ
　　　　（ﾟДﾟ；;;）うるさいくたばれ、ageんな
_＿＿＿＿_
＼　　　　／
　（　´∀｀）　晒しておきました。カキコしてね　ソースは確認しますか？
　　　　 　 _
　　　　　 i_iヽ
　　　　（#)Д`;;）　ﾓｳｺﾈｴﾖ!

アホのコメントきぼんぬ

六といいアホといいこのスレには身の程知らずの厨が定期的に湧くな。

六＝アホだったんだよ！！

真剣にそうであることを祈ろう。
あんなクズが二人もいてたまるものか。

なんでWilliamsの紹介長文がスルーされて、
アホでこんなに盛り上がるんだか。

話題のアホでーす！
ご声援ありがとー！
ちなみに漏れは「六」なるご仁じゃないのでよろしく。

いや、ソース確認するまではうかつなこといえねえなと思って黙ってました！
ソース提供者のみなさん、サンクス！
図書館行ってマール社の「武器」借りてきたよ！

「矢」の項目、100Pの左下に「矢羽」の種類が描いてあった。
その中の「e」の図。
…なるほど、この絵では「ひもを巻き付けた矢」に見えても仕方ないよね。
解説文
「e：トルコの羽をらせん状に巻いた練習用の矢」
確かによく見ると、羽がらせん状に巻き付けてある。
でもこれは絵が悪いよな。

ついでにﾌﾞｸｵﾌ行ってマスターキートンも確認してきました！
13巻「トム・バウワーと少年」のエピソードですな。
自作の弓矢を練習している少年。
そこへキートン現われ、アドバイス。
矢がいけないな…とかいいながら、確かに
ひものようなものを矢羽の替わりに巻き付けています。
「トルコの練習用の矢に、こういうのがあるんだよ」

あれっ？どっちも「トルコの練習用の矢」なんでつね！

「トルコの練習用の矢」には、羽をらせん状に巻いたものと
ひもを巻きつけたものの二種類があるんでしょうか？
漏れはｱﾎなんでよくわかりません！
親切なお方、解説おながいです！

キートンって、おもしろいよね。
特に、出てくる武器がいつもユニーク。
パチンコ（武器）を「スリングショット」ということを知ったのは
キートンを読んでからでした。
ああいう作品を描くからには、いろんな資料を参考にしてるんでしょうね、原作者。
（勝鹿北星でしたか？）

キートンはひもを矢に無造作に巻いて、それを発射すると
スピンしながら的に当たりました。
あれ、実際にやろうと思ったらひもの両端はどうやって固定するんでしょうか？
そのまま結びつけるのかな？
意外に難しいような気がするんだけど。
また、結ぶときにそこでひもの輪ができてしまうと、
らせん部分に空気が当たりにくくなるような気もする。
となれば、別の細い糸で固定するか。
もしくは接着か。
キートンは瞬間接着剤でも持っていたのかも。

収集癖のある昔ながらの考古学者であるキートンのポケットには瞬間接着剤くらい入っているんだろう。

トルコの「練習用の」矢。
マール社の図にも、マスターキートンにも同様に「練習用」とあります。
どうしてこれが「練習用」なのかな？と。
何か意味があるのでしょうか？
練習用以外には使われない、ということなのでしょうか。
これが戦闘や狩猟にももちいられたのなら、
「トルコにこういう矢があってね」
で良かったとおもうのですがねえ…。

らせん状に巻き付けられたものがもし羽ならば、
空気抵抗はかなり大きなものになるんでしょうね。
ストレート取り付けと比較して。
前部投影面積がかなり大きくなりますし。
Cd値も大きいでしょう。
もしそうなら、この矢は良く回転するけどあまり遠くへは飛ばないんでしょうな。
うーーん
なんで練習用なのかなー
ｱﾎな漏れにはわからんなー。

と冗談はさておき、
いろいろソース出してもらっておきながら恐縮なんだけど
もし他にも資料があるという御仁がおられたらうｐしてはもらえないだろうか？
漏れもぐぐっていろいろ調べたんだけど、どうにも見つからんで…
海外のサイトまで調べたけど。
（ちなみに英語でトルコ、矢、羽とか入れて具具ったらなぜか七面鳥の羽とかがヒット）
本当に知りたいので、よかったらおながいします。

そういやキートンってテープをぱくってたな

>>664
>・矢の羽はなぜ３枚なのですか。
>　＝なぜでしょうね？　民族や目的により２枚、３枚、４枚、
>螺旋など、いろいろあります。３枚が最も多いようです。
>↑↑ 　
>(つД｀)ノ（´・ω・｀）ヽ(´∀⊂)

・矢の羽はなぜ３枚なのですか。
　　　↑↑

この文を読んだ限りでは、螺旋状の「羽」といってるようですね。
それからAAかわいいね。気に入ったよ。

615=650=680?

わ、なんか凄いカキコがあるニャ。
前見た時は別のカキコに埋まってて見えなかったけど、このままにするのはもったいないニャ。
>>588(*)の部分によると50メートルの段階でのエネルギーだと弓だと６１J、クロスボウだと１０１Jで、
>>595　によると現代軟質鋼板でこのエネルギーで打ち抜けるのは垂直に当たった場合で、1ミリの厚さだけ。
たぶん、クレシーとかアザンクールに参加した兵の多くはあんまりお金のない人だったろうから品質の悪い鎧を着けたと思うニャ。
だから、最低の鎧を基準に考えて見ると、
>>597　によると現代軟質鋼板を１にすると（最低品質の）鉄製兵卒用甲冑が0.5で、（中品質の）低炭素鋼の鎧が0.75だから、
約２８Jから４１J必要って事だニャ。
そうすると、５０メートルくらいなら鎧を打ち抜けるって事になりそうだニャ。
だけど、>>598によると肉体にダメージを与えるためにはもう５０から６０J必要だニャ。
そうすると、最低でも７８から９１J必要だニャ。
これだと、クロスボウが精一杯で矢はダメニャ。
下のエークダール論文によると２００メートルの段階でクロスボウのエネルギーは半分になるから、この段階でのエネルギーは約８０Ｊだニャ。
ttp://www.deremilitari.org/RESOURCES/ARTICLES/ekdahl.htm
問題はこれは空へ向かって打つ間接射撃の場合で落ちてきた時の角度は７０度くらいになるから、４５度以上の値を使わなきゃダメだニャ。
だけどその値はないから、４５度を使うと、基本が７８Ｊになるから、上の計算を全部ひっくるめて最低の鎧で８９Ｊ必要だニャ。
最低の鎧でも打ち倒せないニャ。
えーと、こんな感じの理解でいいのかニャ？

ええっ、だめなのかよ？　じゃあどうすりゃいいんだろ？　
もっと、20ｍぐらいまで近付いてから撃つのか？　
本当に「相手の黒目が見える」距離だよ…こわいなあ。

間接射撃により随伴歩兵を制圧して騎兵と歩兵を分離させる
あとは近接してから直接射撃ですな
ん、現代戦で良く聞くことのような

騎兵の突進速度は路面状態が良い時のギャロットで40km/h前後
ってことは平坦時で有効射程30mとして一回射撃が手一杯
ただし、騎兵は密集すると接触する危険がある
弓兵の方が展開密度が高いから、集中射撃で撃破できる可能性もある
雨が降ると突撃速度も低下するけど、弓のトラブルも多発するから難しいところ
地形障害や障害物構築、数名でチーム組んでの集中射撃とか訓練しておかないと辛いでしょうね

あ、重装騎兵でギャロットは不可能だわな
トロットでいっぱいだとして15km/hくらいか
これでも、2回射撃は無理のような気も

>>682
多分肉体に深刻なダメージを与えるための+50Jっていうのは、直接戦っている間どうしとか、
近距離で敵味方が相対している場合とかに、相手を手負い状態にすることなくＫＯするのに
十分なダメージを与えるのに要する、という意味での「余分なエネルギー」なんだと思う。
でも、もし射手が相手の目の前にいないんだったら、そこまでのダメージを与えなくとも、
撃たれた側も死にもの狂いにはならずに普通に戦意喪失したり退却したりするだろうから、
その場合、この+50Jの部分はもっと少なくとも戦術的な効果があったんじゃないだろうか。

それにロングボウやクロスボウの投射しうるエネルギー量についても、論者によって
随分見積もりの違いがあるようだから（エークダール論文でのように）、この点からしても
矢と鎧の対抗関係については、まだ決定的なことはいえないかもしれないね。
あともう一つ、クレシーやアジャンクールの時点でのフランス側が、はたしてどういう鎧を
どれぐらいの比率で着ていたか、という問題があるわけで、少なくともクレシーの場合は
時代的にいって、プレートアーマー以外の鎧を考えなくてはならないと思う。
その場合、下に良いキルトを着たmailなら意外と矢にも強かったようだけれど、プレートと
違って角度による威力減少が少なそうで、これにはまた別の計算が必要なんじゃないかな。

>>685
「ギャロット」って何ですか？

馬の全力疾走。競馬みたいな走り方のこと。

>>687
トロットがちょっと入ってるギャロップ。

>689
それは「キャンター」では？
(ウォーク→トロット→キャンター→ギャロップ)
弓スレで馬の話題になってスマン

ギャロットは絞首紐だよ

>>686
鎧さえ打ち抜ければ戦意を失うだろうから、肉体にダメージを与えるための+50Ｊ　はもっと小さい値にしてもいいって事かニャ？
だとすると、エークダールの説を採れば２００メートルで　80Ｊだから、鎧は打ち抜けるから退却に追い込むことはできそうだニャ。
エークダールも２００メートルなら効果があるとしていたニャ。
それと、弓矢でも５０メートルで　61Ｊだから、buff leather（革製の鎧？）　なら、打ち抜けるニャ。
こんな感じかニャ？

使われた鎧の比率は分からないけど、プレートアーマーが高価のものだから騎士くらいしか使わないと仮定するのなら、目安となる数値があるニャ。
プレストウィチの算出したイングランド軍の構成を見ると１４世紀の騎士の割合は１割切ってるニャ。
prestwich,armies and warfare in the middle ages,yale,1996,pp.71-73
残りは余りお金のないサージェントみたいだったから、鎧すら着てなかったかもしれないニャ。

あと、>>684と関連する話で、人間と馬を同列に論じていいか分からないけど、馬も50Ｊ程度で矢が刺さるのかニャ？
エークダール論文には人より馬を狙ったってあったし、プレストウィチが支払い台帳なんかを元に調べたところによるとファルカークの戦いでは乗り手は一人しか死んでいないけど、馬は１１０頭も戦死してるニャ。
prestwich,edward I,yale,1997,.p.481

死ななくても、馬ってもの凄く敏感な生き物だって聞いた事があるニャ。
もしそうなら、矢が１本刺さっただけでもパニックを起こして逃げ出すんじゃないかと思うニャ。
キーガンも馬が暴走すると想定してたニャ。
john keegan, the face of battle, pimlico, 1991, pp.94-97

そうすると、弓とかクロスボウは１００から２００メートルくらいでも効果があったと考える事ができそうだなニャ。
うーん、そうか我が輩は単純に矢が鎧を、特にプレートメールを打ち抜けるかどうかだけを考えてたけど、それだけじゃダメって事かニャ？
なかなか難しいニャ。
補足説明感謝するニャ。

ちょっと横やり。スルーして頂いても構いません。

よく「鎧を貫く」とか「装甲を貫通」とか書かれていますが、具体的には、どんな感じ？
鉄板に穴を開けてなお飛んでいくのか、矢が中程まで刺さった状態でとまるのか。
前者であれば、恐ろしい威力です。盾が無効化しますね

後者

クロスボウのが射程短いんだね、実際は。

>692

ここでも既に（>>181以降）触れられていることだが、弓兵の集中運用で
近代の野砲よろしく面制圧効果が期待できた、と考えれば、
矢が鎧を正貫するかどうかなんてのは瑣末事に思える。
地勢や装甲以外にも人馬の気合度、練度が大きく物を言うだろう。
滅相もねえ。あんなびゅんびゅん矢が飛んでくる方向に突っ込むのなんて、
そんなごめんだよオラは ｶﾞｸﾌﾞﾙ　ってなもんで、弱兵には重荷では。

弓兵側としてはいちいち狙って矢を命中させる必要すらなかったかも、
とも考えられる。
同じ程度の力具合で似たような仰角で、一線に並んで同時に射れば
長弓も単なる確率論兵器であり、言われていたような針穴通す名人芸は
照準役となる基幹人員以外に不要ではないのか。
もっとも長弓は工業製品ではないので、「癖」を直して他に合わせるのに
既に超絶技量が必要だったりするのだろうか。無知なもので知らん。
長弓兵がフランス野郎をゆわしてた頃の弓・矢の製造の実際ってどうだったのだろう？
バッチリ規格を合わせていたりしたのだろうか。教えてエロい人。

あと、弓兵は弾幕射撃で敵の攻撃前進の圧力を削ればOKで、槍とか抱えた
他の兵科が逆襲かまして実際の突撃破砕を担当すればいいと思うのだが、
なしてここでは「弓！ VS 馬！」とかなの？

>>696
実際そういう運用してるしな。

フルフェイスと革のつなぎ着てる香具師らが獲物を持ってて突進してくるとき
銀玉鉄砲をいくら撃っても止められないのと同じで、
あたったらダメージを与えられるんじゃなきゃ面制圧効果なんて問題外だわな。

>>693
583〜604特に594を参照。従ってここでそれに必要なエネルギーとして具体的な数字を
挙げて語られている貫通の定義は、矢の場合は矢頭が正面装甲を貫いて40mm食い込むこと、
弾丸の場合は正面装甲を完全に貫く事、でありそれぞれ意味が違う。勿論盾は有効だよ。

>>692
弓矢の効果に関してはにゃあにゃあ氏の理解の通りだと思う。特にロングボウの威力が
エークダール論文の通りだとすると、当時の最良の鎧（クレシーでは良質リネン＋mail、
アジャンクールあたりでは良いプレートアーマー）に対しては効果が薄くとも、革鎧や、
鎧をつけていない者に対しては大きな威力を発揮しただろうことは容易に推測できる。
　次に、にゃあにゃあ氏の指摘の後半の部分だが、確かに馬の問題は大きいと思う。
馬が生身ならば50Jものエネルギーがあれば当然刺さるだろうし、その場合のダメージも、
人間とは体格も皮膚や筋肉の厚さも違うから同列には語れないにせよ、急所や複数箇所を
やられれば当然致命的だったろう。これについての科学的なデータは持ち合わせていない
んだけれど、北条早雲以下の小田原北条氏の盛衰を描いた「北条五代記」という寛永年間
に出た軍記物の中に次のような話があるという（孫引きですまんが）。

当時はまだ矢合せという、戦の初っぱなに両軍の内で腕に覚えのある者が遠距離から
腕試し兼決闘のような形で、矢を射掛け合う慣習のようなものが残っていたらしい。
とはいえ普通なら遠距離のせいもあってたいした戦果も得られないのだが、この時は
北条美濃守氏親の臣下に鈴木左京亮という、強弓で知られた男が出て相手方を射殺し、
次に名乗り出た青木角蔵という男に対しても、その左手の脇鎧を貫いただけではなく、
退却中の青木の馬の太腹に矢羽の所まで深々と矢を突き立て彼を馬から放り出させて
勝利したという。とはいえ所詮は後の時代に書かれた軍記物の挿話なので、どこまで
真実を反映しているのかは判らないし、例え真実だとしてもこれは例外的な強弓を引く
者の話なのだが、それでも目標が大きく装甲の弱い馬こそが射手にとって絶好の標的
であったことはわかる。この時馬鎧をつけていたかどうかは不明だが、日本のやつは
どちらかというと防御力より美装、あるいは相手の馬を脅かすための用途だったため、
着用していたとしてもあまり防御力は期待できなかっただろうね、

もちろんそれ以外にも、にゃあにゃあ氏が指摘しているように、神経質な馬が
パニックを引き起こし、そこから生じたスタンピードによって戦線が混乱する事も
あったろうけど、この件に関しては日頃の訓練もあるだろうから評価は難しいかな。