■　皆様は神を信じますか？　■

認めてしまうが漏れは実際にシッタカでしかない。
それを踏まえて話を聞いてくれるのなら……

>>184
失礼。ボーンアゲインというとどうしても福音主義的なイメージが連想されるので、
普通のプロテスタントの人の中には拒否感を感じる人がいるかも知れない。
漏れが表現したかったのは「生まれや環境によってキリスト者としてあるのではなく
キリスト者として自覚的に信仰に目覚めること」という内容だ。
これからは「個人的なリバイバル」という言葉を使うことにしよう。
そして>>180は、日本ではカトリックにくらべプロテスタント諸派が
こうした「個人的なリバイバル」を体験した人の取り込みに成功しているという趣旨だ。
それとも
＞プロテスタントのように意識的な信仰、ボーンアゲイン的信仰に重点を置くか、
とプロテスタント諸派をひとまとめしたところがひっかかったのかもしれない。
もしそうなら「プロテスタント諸派のうちでも熱心にリバイバルを待望する派」と
軽率な言葉遣いを反省しつつ言い換えたい。

>>182
ボーンアゲインについて明確な定義はない。
が、生まれつきのキリスト者の視点から見て
「もう一度キリスト者として生まれた」という意味合いであることが多い。
「新生」「生まれ変わり」「二度生まれ」などという言い方もある。
キリスト者でない者が自覚的に信仰に目覚めてもそれはただの「呼び出し」であって
ボーンアゲインではないという意見もあるようだが、これはリバイバルの定義と同じで
信徒未信徒にかかわらず使用されることもあるのでなんともいえない。
どちらにせよボーンは過去分詞として用いられているので、
>>182で言うような輪廻転生とは一般的には関係ない。

マスコミでのボーンアゲインの一用例↓
http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/from_our_own_correspondent/2850485.stm
>He is famously born again - at the age of 40 it was goodbye Jack Daniels and hello Jesus.
>He has never looked back.

プロテスタントだけでなくカトリックの信者にもボーンアゲインが増えてきているという
１９９７年米国の報告中の一定義例↓
http://theology.doshisha.ac.jp:8008/kkohara/SKJ.nsf/504ca249c786e20f85256284006da7ab/88be1a197a5bde1c49256514005d9b53?OpenDocument&Highlight=2,%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%82%A2%E3%82%B2%E3%82%A4%E3%83%B3
＞バーナ氏は『ボーンアゲイン』を定義するにあたって、次のような確信を基盤にしている。
＞−−−「私の生涯で今日もなお重要なイエス・キリストに個人的に関わっている」
＞−−−「私は死後に天国へ行くと信じている。それは、私が自らの罪を告白し、
＞そして自分の救い主としてイエス・キリストを受け入れたからだ」
＞調査によれば、米人口の四三％がこの二項目に同意しているが、
＞この数字は一九九五年に三六％、九六年に三九％だった。

教団関係者ｷﾓｲ

>>183
大雑把には合ってますが、細部で訂正＆補足

キリスト教では最後の審判の前に全ての死者が蘇り、そののち審判を受ける。
そこで生前の行いに従って目出度く天国に逝く者と、地獄の業火で永遠に焼かれる者に
振り分けられる。何れにしろ消滅はしない。

地獄は少なくとも中世以降は教義としてあると記憶しているのだが、
ひょっとして煉獄と混同してるのかな？

煉獄は天国には入れないが地獄に堕ちるほど罪深くない人間の魂が苦痛を受けることで
生前の罪を償うとされた場所で、最後の審判がワンチャンスしかなく、しかもあまりにも基準が厳しいことから民衆が投げやりになるのを防ぎ、なおかつ教会がお布施をむしるために考案したシステム。
聖書には煉獄に関する記述はない。
（いずれにせよ煉獄も中世盛期にはカトリックの教義に正式に入ったと思うが）

>>188
俺のことを言ってるんならお門違い。うちは代々曹洞宗。
>>184のことを言ってるんなら、彼は棄教したってんだからそれもお門違い。
ほかの奴のことを言ってるんなら、あんた誤爆。

>>190
放っといた方がいいですよ、この手合いは。

180が188を放っておけばいいといういみです。
>>191じゃ誰に対して言ってるのか意味不明だったので、失礼。

>>180>>186
キリスト教徒のハシくれとしては君が何を言いたいのかの推測はつく。
だが賛成はできない。それからなまはんかな用語を振り回して
混乱を招くのもいただけない。
俺にはあるていどの予備知識があるから君の論旨が変なのが分かるが
一般の日本人にはギリシャ語にしか見えまい。
「リバイバル」とか、ボーンアゲインなんて説明したとしても
さっぱり分からないか、あるいはイメージが完全にずれる。
そもそも日本ではキリスト教は一度として広汎に信じられたことはないから
「リバイバル」もヘチマもない。リバイバルがなければボーンアゲインもないのよ。
さらにこの文脈では「個人的リバイバル」が何の事か分からないであろう。
リバイバル運動と言うのは19世紀半ばのヨーロッパのキリスト教復興運動
はじまる歴史的経過を背負った言葉だと言う事を軽じてはならない。
にもかかわらずその用語を使わないと教義的な説明ができない事そのものが
日本でキリスト教（特に福音派プロテスタント）がいかに根付いてないか
の証拠だよ。

　 ∋8ノノハ.∩
　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
＿_/ / 　 　/ 　　
＼(_ﾉ￣￣￣＼
||ヽ||￣￣￣￣||
　...||￣￣￣￣||
http://freeweb2.kakiko.com/saitama/

kimo

>>193 自己補足
ボーンアゲインは「アゲイン」であり、信徒でなかったものがキリスト教に
初めて回心するときの事を「ボーンアゲイン体験」とは言えない。
特に日本人のほとんどは「幼児洗礼者」でさえないので、
個人的リバイバルやボーンアゲインを強調するのは社会的状況とは不一致である。
したがって伝道の際に「ボーンアゲイン要素」を利用する事はできないのだよ。

>>180 はなにも考えずに福音派の歴史無視の用語使用を借用し、
さらに歪めて使ったと考えられる。本当に曹洞宗なのか（w

（＾＾）

保守age

山崎渉するやつ氏ね！キショイ！
この訴えは毎日していくつもりです。

保守ageするやつ氏ね！キショイ！
この訴えは毎日していくつもりです。

ボーン・アゲインって結局の所どういうものなんすか？
ちょっとぐぐって見たりしたんですが一般的に「回心」を指す記述と
もうちょっと具体的な宗教集団を指す記述とがあるんですが。

私は今回初めて聞いた言葉なのですが、メリケン国とかではけっこう
メジャーな概念なんすか？

>>200
キリスト教での「新たに生まれる」の意味をまずつかんでほしい。
洗礼とはまさにその「新生体験」の象徴である。
「新しく生まれなければ神の国を見る事はできない」（ヨハネ福音書三章三節参照）
洗礼を受けるときがその「新生」となるが、幼児洗礼の場合は実感が当然ない。
そこで大人になって「もう一度」新生体験をした人を総称してボーンアゲインと呼ぶ。
その体験をしないと加われないセクトや教派があり、大概の場合は穏健派とは言えない。
アメリカで特に勢力を拡大中だが、ヨーロッパでは全く目立たない。

私的な意見では、
宗教的体験を定義したり説明するのは不可能というか、
無意味なのではないかな、と思う。
どういう体験を「ボーンアゲイン体験」と呼ぶかは
宗教板へ行って体験談を聞かせてもらうほかはない、とおもう。

肝

>>202
異文化を理解できないDQNは（・∀・）ｶｴﾚ!

・・・宗教が世界史を（現在進行形で）しばしば動かしたのは真実なんだから、
こういう発言には頭が痛くなる。

>>180の言う[ボーン・アゲイン]では、日本人にとっての「幼児洗礼」にあたるのが日常隅々に
行き渡った土着的、民族風俗的な宗教観念のこと、
として理解していいんかな。
つまり曖昧な宗教心から自覚的にキリスト教の信仰に目覚め、自由意志でキリスト教に帰依する
という意味で。

余談だが、キリスト教（カソリック）における罪深さは

無神論者−−異端キリスト教徒−−異教徒
最悪←−−−−−−−−−−−−−−→マシ

なんだそうな。
異教徒には「信心」があるけど、無神論者は自由意志でそれを捨てたのでそれが
サタンに重ねられるとか。

>>186
>ボーンアゲインについて明確な定義はない。
>が、生まれつきのキリスト者の視点から見て
>「もう一度キリスト者として生まれた」という意味合いであることが多い。

シッタカであることを自ら認めた君の誠意ある態度はある程度評価してもいい。
にもかかわらず、死者に鞭打つのは本意ではないのだが（藁）、君の基本的知識
と論理はむちゃくちゃだぞ。

「ボーンアゲイン」なる単語がどのキリスト教徒あるいはその関係者の中でポピュ
ラーな言葉なのか、過分にして知らない。
小生は幼少期にプロテスタントとして洗礼を受け、今に至るまでその言葉は聞いた
ことがないので、「明確な定義」があるのだかどうだかは知らない。
単に小生の無知のなせるものなんだろうけどね。

でも、およそそのように大事な宗教用語なら、「明確な定義はない」などということは
考えられない。まずこの点が一つ。

それに「生まれつきのキリスト教徒」の存在は、過分にして知らない。
そんなものは存在しないはずだ。
何のために「洗礼」を受けるんだと思う？ キリスト教徒として認知するためだよ。
カトリックであっても、「洗礼」を受けていない「胎児」は、キリスト教徒ではない。

であるからして「もう一度キリスト者として生まれた」などと言うことは不可能だ。


　　と思う。小生の知識によればね。
　　誰か論破してくれ内科？
　　自分の知識に間違いがあるのなら、改めるにやぶさかではない。

きも

たしかに洗礼しないとキリスト教徒とは言えないな。

>>205
脊髄反射でカキコするな

ｷﾓ杉

>>207　かまわない方がいいですよ

うわっ、ｷﾓ

ところで>>1は全然出てこないのか？
もう入信したのか？
それとも自殺でもしたのか？

>>203
>無神論者−−異端キリスト教徒−−異教徒
>最悪←−−−−−−−−−−−−−−→マシ

とすると、カトリックにとってプロテスタントよりイスラムの方がまだましって
ことにならない？（ｗ
近親憎悪ってヤツだね。

ユダヤ教はこの場合、「異教徒」なのかなぁ？

>>204
>でも、およそそのように大事な宗教用語なら、「明確な定義はない」などということは

うーん、例外もあると思うが。

臭狂くせー

>>121
そうよ、カトリックにとって、プロテスタントは「反逆者」
イスラム教徒やユダヤ教徒は「同じ神を信じるが、違う価値観の人々」です。

（´ι _` 　） あっそ

>>212
リアリー？
別に根拠があるわけではないが、カトリックがプロテスタントよりも
ムスリムに対しての方が許せるというのはちょっと信じがたいなあ。

宗教としての理論的な組立も日常習慣レベルでもムスリムとの差異の方が
遙かに大きいわけだし

カトリックは例えば「世界宗教会議」みたいな場には積極的に出てきて、
他宗教との「対話」を印象づけてる（というかそういうイメージ操作作戦w）が、
プロテスタントとの話しあいになると一転非常に頑固になる。
イギリス国教会とも話し合いを始めたが、どうでもいいような事でしか合意はできていなくて、
国教会側が余女性聖職者を認可した時点で、その話し合いも事実上あぼーん。
その他のプロテスタントとは正式な話し合いすらもたれていないのではないかな？

>サイードさん

ホンマよ。信じがたいなら宗教改革以降の新旧教徒の血を血であらう抗争劇を調べてみて。
ユグノー戦争とか、アルビジョワ十字軍とか(これは違った；)。
カソリックにとって異端は「内憂」イスラムは「外患」。
カソリックにとってイスラムは

＞宗教としての理論的な組立も日常習慣レベルでもムスリムとの差異の方が
＞遙かに大きいわけだし

だからこそ逆説的に、自分のとこの信者がイスラムに鞍替えすることがまず無い。
＝教会組織にとっての驚異にならない。(武力で破れた場合はともかく)
それどころか正真正銘の異民族なんだから、信徒達はイスラムを怖れ、教会を自分たちの
精神的守護者として余計頼りにする。だから、逆にその存在がありがたいことすらある。

カソリックにとって教会というのは、そのまま「千年王国」、つまり教会組織自体が信仰そのもの
の最重要なファクターだから、「聖書」を基盤にしてしまったプロテスタントは、カソリックの教義
と信仰を滅茶苦茶にしてしった許し難い香具師らと言うことになるんだ。
さらにプロテスタントの場合は同じキリスト教であるがため、まさしく教会にとっての商売敵。
ほっとけと思っても、同じ宗教であるがため、カソリックからプロテスタントに回心するのは比較的
容易。つまりその存在自体が教会組織を破綻させかねないと言うことになる。

毎度長文スマソ。

>>219
ども、ご丁寧な返答有り難うございます。

おっしゃることはおおむね同意するところで、サン・バルテルミの虐殺とかの記述を見ても
その通りなのですが、同時に、カトリック対プロテスタントの抗争が語られるときに
同じヨーロッパ人の中での殺し合いという部分が余計にクローズアップされているような
印象もあるのですね。

確かにユグノー戦争では何度も虐殺が起きてますが、同じように十字軍のエルサレム奪還の
時には城内に残った捕虜のイスラム教徒を皆殺しにしていたりするわけで、
ある意味、他者に対する不寛容という点ではさほど変わらず、ただ、同じヨーロッパ人同士の
殺し合いの方が残虐さが目に付きやすのではないかという、まあ、やや素朴な感想なのですが。

あと、ユグノー戦争は王権争いという側面も強くあるし、アルビジョワ十字軍も
カタリ派討伐にかこつけてフィリップ２世がフランス南部への王権伸張を狙ったという側面も
ありますね。（まあ、だからといって宗教間の争いがなかったといってるわけではないですが）

＞サイードさん
なるほど、しかし私は、むしろそれらの事例を全く逆に捉えます。

＞同じヨーロッパ人の中での殺し合い
それが許されるどころか推進されることが�dでもないことではないでしょうか。

＞同じように十字軍のエルサレム奪還の
＞時には城内に残った捕虜のイスラム教徒を皆殺しにしていたりするわけで
普通の人の感覚では、見も知らぬ誰かが共が何千人殺されようと知ったことじゃない、
それより隣のトマスじいさん一人殺される方が遙かにショッキングでしょう。
それがお偉いさんの権力闘争なんかのためだったらなおさらです。

＞あと、ユグノー戦争は王権争いという側面も強くあるし、アルビジョワ十字軍も
＞カタリ派討伐にかこつけてフィリップ２世がフランス南部への王権伸張を狙ったという側面も
権力闘争なんかための”身内”への大虐殺は、普通は非難囂々になるはずです。
でありながら諸手上げて歓迎されたことに、カソリックの異端への憎悪を私は見ます。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>221
えらい遅レスになりました。すみません。

そうですねぇ、仰ることは大体賛成なので、多分同じことの違う側面を見ている気がしますね。
私はそういう人間の残虐性ってキリスト教徒に限らず、誰にでも潜んでいると思っていて、
なので、プロテスタントとカトリックの争いをそれほど特別視しないと言うだけです。

この件について色々考えている間に、94年のルワンダのツチ族虐殺とか思い出していました。
（全然関係ないですけど）

ええと、コーエースレでサラディン伝を書くために、イスラーム史を復習したら、えらい記述が
ありました。以下にまとめます。

グラナダ陥落により、キリスト教徒はイベリア半島を制しました。そうしたらば、最早自分たち
キリスト教徒より富裕なユダヤ人、ムスリム達を放置しておくことは出来ません。そこで、レコン
キスタを成し遂げたカスティーリャ王国は、1492「あらゆるユダヤ人はこの国を去り、二度と戻っ
てはならぬ」との布告を発令しました。1499及び1502には、ムスリムにも改宗か、追放かの二択を
迫りました。

いくらかの本やWebページをあたってみましたが、十字軍のような「異常な」虐殺や、財産没収とか
が行われたという記述はありませんでした。

■　神は皆様を信じますか？　■

>>225
存在しません。よって信じる、信じないと言う問題ではありません。

素人です。亀レスになるんだけど、
「ボーンアゲイン」って、キリスト者の「悔い改めrepentance」ってやつとは
関係ないんでしょーか？

PSPについて
2003/ 5/14 12:11
メッセージ: 14542 / 14554

投稿者: rerikejp
携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

　このPSPは、新規格UMD(ユニバーサルメディアディスク)というディスクを利用しており、そのサイズは直径6cmととても小さい(CDの半分程度)。 容量は1.8GBとなっている。
画面は4.5インチのTFT液晶で、480px x 272px(16:9)。MPEG4の再生やポリゴンも表示可能。外部端子として、USB2.0とメモリースティックコネクタが用意されているという。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF７のように。

携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

　このPSPは、新規格UMD(ユニバーサルメディアディスク)というディスクを利用しており、そのサイズは直径6cmととても小さい(CDの半分程度)。 容量は1.8GBとなっている。
画面は4.5インチのTFT液晶で、480px x 272px(16:9)。MPEG4の再生やポリゴンも表示可能。外部端子として、USB2.0とメモリースティックコネクタが用意されているという。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF７のように。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

で？１はどうすんだ？
もう飽きたのか？

まず最初に申し上げておきます。神は実在します。

＞お伺いしますが、「神」とは理性的思考では解決できない諸問題を
＞取りあえず納得させる為に創られた便宜上の仮定なのでしょうか？
脳内で理想郷を創り、現実と区別のつかない存在です。
それぞれの板に何人かづつ確認されております。

＞それとも、本当に人々を見守ったり、超自然的なことをしたりする存在として
人々と煽って楽しんだり、超天然なことをなさっておいでです。
元々自己中心的で虚栄癖があります。プライドが高く、他人から注目賞賛されたがりますが
他人に合わせられない性格の為イジメにあい、引き籠もりになり、外界との
コミュニケーションはネット社会に限られています。

＞どこかに住んでいるのでしょうか？
小汚い部屋に引き籠もっておいでです。週に１度神経内科に躁鬱病の治療に通ってる場合が多いです。
また、棲むという意味では２ちゃんねるという宗教に祀られていらっしゃいます。

＞本来でしたら、この種の質問は、宗教板か哲学板にするのが適切でしょうが
＞幅広い教養をお持ちの世界史板の皆様の方が、より客観的な回答を
＞できそうと思い敢えてこちらに致しました。
＞上記の問題で、信仰を持つべきかどうか迷っています。
＞参考がてら、ご意見を賜ることができれば幸いです。
悪い事は言いません。そんな迷いは吹き飛ばし、
神や２ちゃんねる等には頼らず、健全な社会生活を送るほうが
余程貴方の精神衛生上良いと思われます。

久々のカキコだがクソつまんないレスだな。
もちょっとひねれ

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣