ローマ帝国対漢王朝

ローマ帝国と漢王朝が全盛期のときに戦闘したら
どちらが勝つ？

2

3get

砂漠で朽ち果てる

真面目に議論しようよ
戦術とかの違いもあるけど・・・・・・

火の鳥は家の中にひきこもって　2chを開き
モニターの前にうずくまって　もの思いにふけっていた
それは果てしなく長い年月だった

糞スレがdat落ちし　また立てられて
煽られ　罵倒されて　再びdat落ちした……
火の鳥の目の前で　何度同じ光景が繰り返されたことだろう……

そして何千人目かの厨房が　今また同じような糞スレを立てようとしている

火の鳥は思うのだ
この糞スレを立てた>>1にしたって　まじめなカキコをしていたこともあった
2chではどうして　どの厨房も間違った方向へ進んでしまうのだろう

糞スレや煽りに反応してしまう住人だって同じだ
どんどんくだらないレスばかりを重ねて　転送量を増大させ
結局は　自分自身もサーバーに負担をかけてしまうのに

「でも　今度こそ」と　火の鳥は思う「今度こそ信じたい」

「今度の厨房こそ　きっとどこかで間違いに気がついて……
2chを正しく使ってくれるようになるだろう」と……

こいつ>>1あれだろ。
過去ログ読まないで糞スレ建てまくる厨房。

無視無視

火の鳥は家の中にひきこもって　2chを開き
モニターの前にうずくまって　もの思いにふけっていた
それは果てしなく長い年月だった

糞スレがdat落ちし　また立てられて
煽られ　罵倒されて　再びdat落ちした……
火の鳥の目の前で　何度同じ光景が繰り返されたことだろう……

そして何千人目かの厨房が　今また同じような糞スレを立てようとしている

火の鳥は思うのだ
つねにスレをバカにし続ける>>6､7にしたって　まじめなカキコをしていたこともあった
2chではどうして　どの厨房も間違った方向へ進んでしまうのだろう

糞スレや煽りに反応してしまう住人だって同じだ
どんどんくだらないレスばかりを重ねて　転送量を増大させ
結局は　自分自身もサーバーに負担をかけてしまうのに

「でも　今度こそ」と　火の鳥は思う「今度こそ信じたい」

「今度の厨房こそ　きっとどこかで間違いに気がついて……
2chを正しく使ってくれるようになるだろう」と……

じゃあローマと漢がローマとゲルマニアとかローマとペルシアみたいに
接してると考えればいいのかな？
それとももっと分かりやすく、国力の比較？

＞真面目に議論しようよ

ﾌﾟ、議論なんで出来ないくせに（ｗ

>>1
じゃあトラヤヌス・もしくはハドリアヌス時代のローマと
武帝時代の前漢ということでよろしいか？

劉邦対オクタヴィアヌス

やはり初代皇帝同士の対決が面白かろう

>>12
劉邦単体だとオクタヴィアヌスの圧勝かと･･･

やっぱり最盛期同士ということで
武帝対トラヤヌスだな

武帝時代ってかなりハリボテ状態だよね。
武帝以前の文帝・景帝、以後の（カク光）・宣帝時代のほうが
国力あるっぽいが

おたがい戦場（どこかは知らんが）にたどりつく前に
兵が多数脱走し、戦にもならず終了〜♪

>>12
実は両方とも結構戦下手だぞ（ｗ

　泥沼→どっちも寿命が尽きてあぼーん
→ティベリウス（現実主義でﾋｷｺﾓﾘ）と呂后（内治優先）で講和、

と夢想してみるﾃｽﾄ。

ポエニ戦争のとき、
始皇帝が、カルタゴ側に軍勢をだしてローマを猛攻したが
きわどく敗戦したから、皆で焚書して証拠を消し、賠償責任を逃れた

ちょっと質問地理的問題どうやって解決するの？ペルシャとか絡んでこないの？

ローマ人「ペルシャを倒すにはどうすればいいか？
まず、漢に宣戦布告する。そして、漢兵がローマとの
国境まで来たら降伏する」

>17
本人同士のどつきあいならオクタヴィアヌスが有利と思うぞ。
ただし、奥方も参戦したら分からないと思う。

>>21
オクタヴィアヌスって若い時は病弱で線の細い美青年なんじゃろ。
なんで個人戦で劉邦に勝てるんだ。実は暗黒拳闘でもやっていたのか？

>>20
ﾜﾗﾀ
>>21
長生きなので意外と体は丈夫かも。おくたん

一番強いのは呂后か？　そこになぜかソクラテスの奥方が乱入してきて・・・

>>24
むしろ呂后 vs アグリッピナとか。

>>12
どっちも、韓信、アグリッパ抜きじゃ勝ち目ねぇよ。
引き分けだな。

もっとも初代対決ということなら、劉邦　vs　カエサルじゃないか？
これなら劉邦側フルメンバーでもカエサルが勝ちそう。
項羽が劉邦に加勢すると分からない。

>>26
項羽っていちばんカエサルに手玉にとられそうなタイプのような気がするが…。
軍事の才能というよりも相性的な問題で、劉邦の方が善戦しそうなﾖｶﾝ。
ただし、
＞劉邦側フルメンバーでもカエサルが勝ちそう。
には激しく同意してます。

他にもこんな皇帝対決カードをｷﾎﾞﾝ。
・平穏無事対決（文帝vsアントニウス＝ピウス）
・リアリスト対決（宣帝vsウェスパシアヌス）
・踏み台対決（更始帝vsガルバ）
・倒錯性向対決（哀帝vsエラガバルス）
・母ちゃん怖い対決（恵帝vsネロ）
・幕引き対決（献帝vsロムルス）

>>27
「報われない人」ということでヘラクレイオスとタメをはれる皇帝は漢にはいないの？

冒頓＋項羽＋劉邦ならカエサルと良い勝負できそう

>>27
そうかなぁ。項羽ってヴェルチンゲトリクス程度にはカエサルにとって嫌な
相手になりそうな気がするんだけど。

＞・母ちゃん怖い対決（恵帝vsネロ）
ﾜﾗﾀ

>>30
ケルトの（ほぼ）一斉蜂起を実現したヴェルチンゲトリクスと
「四面楚歌」に追い込まれた項羽では、前者のほうが遙かに
「嫌な相手」だと思うが。

ヴェルチンゲトリクス＝武勇あり戦略あり
項羽＝戦略が突出
というイメージがあるので。

＞・幕引き対決（献帝vsロムルス）
ふたりとも、（おそらく）自然死できたというのはちょっと意外ですた。

ちょいとシミュレート
後方を劉邦に遮断され、項羽と対峙中のカエサル、項羽に二者会談を
持ちかける。

ちょっとカエサルに会ってみたくなった項羽はそれに乗る。
氾増が剣舞に見せかけて暗殺を試みるものの、クラッススJr.が陰謀に
気づき、アントニウスが身を持って阻止。

カエサルの品の良さに項羽は意気投合してしまう。
「そういえばあのゴロツキ、叔父上に取り立てて貰ったというのに、
云々･･･」と劉邦を攻撃。

かくして項羽は楚王となり、ローマ元老院にも入る。漢属州総督もや
ったりする。

しかし、虞美人をカエサルに寝取られた項羽は、ブルータスらと連絡
を取り、運命の三月十五日が･･･(ry

ってのはいかがでしょう？

＜軍拡対決＞
トライアヌス　VS　武帝

＜粛清対決＞
ティベリウス　VS　景帝

＜ドキュン対決＞
コンモドゥス　VS　王莽


＜やり直し対決＞
アウレリアヌス　VS　光武帝


＜傀儡対決＞
ゴルディアヌス３世　VS　劉盆子

＜名将対決（しかも政治下手）＞
スピキオ・アフリカヌス　VS　韓信

遠征した方が負ける！つー一般論は置いといて、
お互いの最大動員数はどっちが上かね？まあ、兵器に大差がないとまあ数できまるわね。
ローマは正規軍だと20個軍団ぐらいか？まあ同盟国や植民地からかき集めれば数倍はいくだろうけど。
漢は最盛期だと100万はむりでも50万くらいは集めれそうだね、人だけは多いし。

項羽とカエサルってウマが合うと思う。
カエサルからしたら項羽ってやんちゃなボウヤくらいに思うんだろうな。

>>35
わかるわかる。
禿げしく同意。

>>35
虞美人を寝取られないように注意

むしろ「全ての女の男、全ての男の女」カエサルだと項羽本人が寝取られるかも
いいカラダしてるからな香具師は

>>38
（*´Д｀）ﾊｧﾊｧ

>31
<項羽＝戦略が突出
だったら「四面楚歌」は聴いてないとおもうぞ。
あの人は作戦レベル以下、イメージ的には一番下位（政略>戦略>作戦>戦術>戦闘）
の階層構造で考えた場合）の戦闘の鬼でしょう（もっともそれだけにソコのトコロ
だけは尋常じゃなく強いのだが）。

項羽VS呂布VSボブ・サップ
さあ、張った張った！

大穴でカラカラ！（ｗ

>>31の「項羽＝戦略が突出」は
「戦闘力が突出」の間違いだろ。

ま、劉邦が項羽を手を組んでカエサルに立ち向かうと、逆に大変な事態になる、と。

それはともかく、マジレスだが、何回敗戦しようが新軍団を編成、ローマ街道を急行して短
期間で再戦可能なローマ側が有利だわな。補給も充実してるし。
兵站面で比較にならない。

漢側は持参した糧食使い切っちゃうと、現地調達しか手はないのでは？
蕭何が頑張って仕事しても、道路事情が不利すぎる。

ご指摘の通り、間違えてました。
（´・ω・｀）ｽｲﾏｾﾝ

×戦略が突出
○武勇が突出

（＾＾）

韓信をだせよ

ローマの使節が漢かどこかわからんけど
中国の王朝と接触したみたいな本が出てたな。
それはいつの時代の話なの。

カエサルは165�p
項羽は184�p

項羽が圧倒的有利ですね。　　

19世紀に鉄道ができるまで、人類は
ローマ街道を進むスピードを上回ることはできなかったらしいです。

>>48まるくす　あうれりうす　あんとにうす（大秦王安敦）のころかと
「自省録」でも呼んで真人間になるか…

>>48
それとも「漢書」だったかなんだかに、「西域で方形陣を魚鱗に組んでいる香具師らハケーン！」
という記述を、誰か忘れたが学者さんが「ローマ軍の残軍が西に流れてきたのかも」と言っていたが
それのことか？

>>52
どうやら俺の記憶にあったのはこれらしい。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:deFh2zURT_gC:www.cosmos.ne.jp/~aika/JCSAhome/joho.html+%E6%BC%A2%E3%80%80%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E8%BB%8D&hl=ja&ie=UTF-8

甘粛省に古代ローマ人の村■−−２０００年前､中国に帰順か−−

中国側の｢漢書陳湯伝」は、紀元前３６年に、前漢王朝の国境警備軍がローマ軍の装備をした部隊と遭遇、
この部隊は漢に帰順し、豊かな土地を与えられて国境防衛任務に就いてと記している。

へえ、面白いね>>53

といってもその辺っていわゆる西域の東端あたり？
当時の西域ってコーカソイド系も多そうだな。
ローマ軍団そのままとはにわかには信じがたいが
ローマ的というかヘレニズム的な軍隊が存在したと言われると
逆に不思議もなにもない気もしてくる。

クラッススのローマ軍団そのものではないとしても
彼らが自分たちの軍装をどこかで手放し、流れ流れて
西域でローマ人の振りでもしていきがってた香具師らが漢に見つかったとか。
そう思うとすこし微笑ましいな。

>>49で結論は出ている

やんややんや

なんで項羽が漢の代表なんだよ。劉邦に戦わせろ。

>>58
いやいや恵帝vsクラウディウス帝なんて（・∀・）ｲｲ!かもしれんぞ。
グルグルパンチの応酬になりそうなﾖｶﾝ。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>58
その項羽に劉邦は勝っている。


といってみる。

>62
1on1らしいですよ。

武将としての指揮能力の話しでなく
個人的武勇の話しであればもちろん項羽＞＞＞劉邦だな。

>>64
武将としての指揮能力も項羽＞＞劉邦だと思うぞ。
国の主としては劉邦＞項羽だが。

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━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

Aｇｅ of Eｍｐｉｒｅ

残虐対決
カリギュラ　ＶＳ　呂皇后

カエサルが過大評価されすぎ。韓信にもボコボコにされるレベルだよ。

遠征半ばで全滅する。

精鋭を劉邦に取られたばっかりの韓信くらいなら・・・？

　野外遭遇戦では、話にもならんでしょ。　
　ローマは、戦術にせよ装備にせよ技術として確立していたしな。
　項某や韓某の個人プレーでは勝てませんよ。

　火器が出現するまでは、ローマに勝る軍事技術を開発した国家
民族は存在しないでしょうな。
　１３世紀に荒れ狂ったスイス方陣でも、かなり見劣りする。

　だいたい、漢は武帝時代以前は北方遊牧民の属国だしな。
　対外的には軍事強国とは、言えないでしょうね。

　強いて上げるなら、衛青の時代の軍事力だろうけど　
将軍が死んだら技術自体が消滅してしまうからな。
　　　

最強はスパルタ軍さっ

>>項某や韓某の個人プレー
が何の事を指しているのか激しく気になる。

武帝末期でも漢の歩兵は匈奴相手でさえ対等に戦ってますね、漢の記録ですが。
衛・霍死後ずっと経ってからです。
武帝後、漢は匈奴に対し優勢で、西域を荒らしまくりでやんした。

軍臣単于が死んだ後、匈奴では遊牧民族お決まりの跡目争いが起こり、
漢はその混乱に乗じて匈奴を破った。
武帝が即位したばかりの時点では、李広が捕虜になったり、かなり苦戦している。
又、衛青、霍去病の戦果は粉飾の面があり、この不公正な論功行賞に憤った李広が自決し、
それが一般将兵に同情されたと言うのは漢が記録している勝利は割り引いて見る必要がある。

というより、匈奴自体がローマを凌ぐ強力な戦闘国家だった感がある。

>>40
３ヶ月もほっとかないで誰か突っ込めよ

×戦略＞作戦＞戦術　→　○作戦＞戦略＞戦術

規模の順番違うぞ
突っ込みsage

あんたのほうが違う。

三ヶ月も経ってからわざわざ間違った突っ込みして恥をかくとは。

＞衛青、霍去病の戦果は粉飾の面があり、この不公正な論功行賞に憤った李広が自決し、
＞それが一般将兵に同情されたと言うのは漢が記録している勝利は割り引いて見る必要がある

そんなこと『史記』には書いてないけど？？
漢の損害についてもかなり書いてあるわけで、結構、正確じゃない？？
だいたい、『史記』には漢の「勝利」なんて書いてない。
衛青が単于を包囲したときですら、痛みわけみたいな感じで、
とても栄光を称えるって雰囲気じゃないしね。

ローマの敵がゲルマンやペルシャじゃなくて、匈奴だったら、どうだろ。
よほどローマは戦術変えないと、太刀打ちできなかっただろうね。
いくら軍道つくっても、騎馬軍団には追いつけない。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz03.html

　ガリアとかカルタゴとかは騎兵であって騎馬じゃないんだよね・・・
騎兵と騎馬どっちが強いかって言われると一長一短だな。

age

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>>83
ローマはパルティアとも戦っているから、
一概に騎馬民族に振り回されるとは思えない。
トライヤヌス時代にはパルティアを圧倒してるし。

￥2980で決着がつく！
http://www.japan.ea.com/teaser.phtml?ProductCode=EMWB-7042

こういう妄想スレは厨具合がほどよくでていていいよね

ローマ厨に理屈が通じんのは経験済みだから、何も言わん事にしとく。

ローマが黒海北岸まで遠征するか、スキタイがローマへ侵攻するか、
といった状況が無かったので何とも言えないが、
パルティアはスキタイ・マッサゲタイに度々侵入されて、大きな被害を受けている。
遊牧勢力としてパルティアを代表格として捉えることは出来ない。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

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後漢だが曹操は強い。

>>96
カエサルには及ばんな。

age

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どういう基準で比べてるんだと言いつつ１００げとー

塩婆の大法螺を真に受けてローマ最強だと思い込んでる奴うざー。

カエサル時代からトラヤヌス時代頃には
実際に世界最強の国だったと思うが。

漢とは最盛期が微妙にずれてるから
ローマ最盛期には漢はすでに衰退途上だったはず。

間を取ってモンゴル最強って事でいいですか？
これには異論ないですよね？

ローマなんて侵略と反乱の荒らしじゃねーか。
奴隷の上になりたっていた史上最低の国家。

＞奴隷の上になりたっていた史上最低の国家。

・・・そりは中国四千年の歴史も同様（ｗ

ローマの奴隷って、そんなに扱い悪くないぞ。

奴隷が一番悲惨なのは･･･合衆国

ローマだと鉱山奴隷は悲惨だったが
職業によっては一般市民よりずっとよい暮らしのできる奴隷も居た。

やっぱり奴隷＝悲惨というイメージはアメリカの黒人奴隷から来てるんだろうな。

敗北したスパルタクス奴隷軍の捕虜1万人は、
見せしめのために全員十字架刑に処せられた。

始皇帝の「阿房宮」は炎上せず、発掘調査で判明




　【北京＝佐伯聡士】６日付の中国各紙によると、秦の始皇帝が造営した
大宮殿「阿房宮」（中国陝西省西安市郊外）は、定説と異なって、楚の武将、
項羽に焼き払われてはいないことが、中国社会科学院考古研究所と西安市
文物保護考古研究所が共同で実施した発掘調査で明らかになった。

　約１年間にわたって、２０万平方メートル以上を調べたが、大量の灰や
焼けた土など火災があった痕跡は発見されなかったという。阿房宮は
紀元前２１２年、始皇帝が渭河の南に建造を開始した大宮殿。秦代末期に
項羽が侵入し、３か月炎上したといわれ、これまで度々歴史小説の題材
になってきたが、項羽によって焼失した事実はなかったことになる。

http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20031206i513.htm