ヨーロッパが１つに統一されなかったのは何故
525 ：世界＠名無史さん：03/11/29 00:37
むしろ
ローマ教皇が欧州統一最大の妨害者なのでは？
イギリスとロシアは統一の障害ではあったが。
ローマ教皇が欧州統一最大の妨害者なのでは？
イギリスとロシアは統一の障害ではあったが。
526 ：世界＠名無史さん：03/12/11 20:39
イタリア統一の妨害者ではあったが、
欧州統一の妨害ではないと思われ。
欧州統一の妨害ではないと思われ。
527 ：世界＠名無史さん：03/12/11 21:47
中世は政権はばらばらだが教会は統一されてただろ。
ゆるやかに統一された前提での政権の乱立だからな。
じゃなけりゃEUてのは実現不可能だったろう。
EUは新たな中世の再現。
ゆるやかに統一された前提での政権の乱立だからな。
じゃなけりゃEUてのは実現不可能だったろう。
EUは新たな中世の再現。
528 ：世界＠名無史さん：04/01/12 21:06
中世のローマ・カトリック教教会にあたるものは、
現在ではＥＵの官僚たち？
現在ではＥＵの官僚たち？
529 ：世界＠名無史さん：04/01/12 23:27
第一次世界大戦以降､マッキンダーの地政学が成立してからは､ヨーロッパ（特に東欧）の統一を阻止しようというはっきりとした意図が西欧側にはあったものと思われ
531 ：世界＠名無史さん：04/01/23 23:38
ヨーロッパの貴族達は殺し合いが好きだから統一されたら戦争できなくなるじゃ無いか。
532 ：世界＠名無史さん：04/01/24 00:57
中国が統一された理由→独特の世界観。強い方にすぐ寝返る民族性。
インドが統一された理由→英国の征服。（一応分離してるが）
アングロアメリカがほぼ統一されている理由→南北戦争の結果/カナダが辺境だから/原住民を殺戮したから
欧州・中東・アフリカ・中央アジア・東南アジア・南米が統一されない理由→そっちが自然。
インドが統一された理由→英国の征服。（一応分離してるが）
アングロアメリカがほぼ統一されている理由→南北戦争の結果/カナダが辺境だから/原住民を殺戮したから
欧州・中東・アフリカ・中央アジア・東南アジア・南米が統一されない理由→そっちが自然。
533 ：世界＠名無史さん：04/01/24 22:36
地球が統一されない理由。アメリカ人以外の人は皆アメリカが嫌いだから。
534 ：世界＠名無史さん：04/01/24 23:29
中国が統一されてた理由→黄河、長江などの大河の存在。漢字。北方遊牧民の影響。
北インドが統一されてた理由→インダス、ガンジスの大河の存在。トルコ系遊牧民の影響。
ロシアが統一されていた理由→ヴォルガ河の存在。ステップ遊牧民の影響。
ヨーロッパが統一されなかった理由→遊牧民の影響が軽微だった。そのため長い期間、弱小農耕国家の発展が可能になり小さな地域でナショナリズムが発展。
その結果小国分裂が可能になった。
→
北インドが統一されてた理由→インダス、ガンジスの大河の存在。トルコ系遊牧民の影響。
ロシアが統一されていた理由→ヴォルガ河の存在。ステップ遊牧民の影響。
ヨーロッパが統一されなかった理由→遊牧民の影響が軽微だった。そのため長い期間、弱小農耕国家の発展が可能になり小さな地域でナショナリズムが発展。
その結果小国分裂が可能になった。
→
ウェストファリア条約で諸国が同じルールの下で競合するという
世界観が生まれたからだよ。
さらにその原因をたどれば三十年戦争でドイツが負けたから。
そうでなければ神聖ローマ皇帝の下でヨーロッパは統一されるべき
という水戸黄門の印篭を真正面から否定するのは困難だった。
世界観が生まれたからだよ。
さらにその原因をたどれば三十年戦争でドイツが負けたから。
そうでなければ神聖ローマ皇帝の下でヨーロッパは統一されるべき
という水戸黄門の印篭を真正面から否定するのは困難だった。
未だ外圧を受けたことがない、内部で騒乱はいつもの事だがコップの中の嵐
確かに、ゲルマン民族の移動、フン族、トルコ、周辺民族 モンゴル族と攻撃を受けているが
ローマ帝国の崩壊以外は、あまり内部までめり込まれたことがない
確かに、ゲルマン民族の移動、フン族、トルコ、周辺民族 モンゴル族と攻撃を受けているが
ローマ帝国の崩壊以外は、あまり内部までめり込まれたことがない
537 ：世界＠名無史さん：04/02/17 22:28
age
538 ：１：04/02/17 22:47
始皇帝の言語と貨幣の統一がなければ現在も
中国はヨーロッパのように分裂してた可能性があるって。
学生時代歴史の先生が言ってたような・・・。
中国はヨーロッパのように分裂してた可能性があるって。
学生時代歴史の先生が言ってたような・・・。
539 ：１じゃないよ：04/02/17 22:48
始皇帝の言語と貨幣の統一がなければ現在も
中国はヨーロッパのように分裂してた可能性があるって。
学生時代歴史の先生が言ってたような・・・。
中国はヨーロッパのように分裂してた可能性があるって。
学生時代歴史の先生が言ってたような・・・。
540 ：世界＠名無史さん：04/02/17 22:48
むしろ分裂してたほうが、よかったのでは。。。
541 ：１じゃないよ：04/02/17 23:22
分裂してたら東アジア共同体が出来やすかったかも。日本も入れそうだし。
今はバランス悪すぎて話しにならん。新聞で東亜で共同体をって叫んでる学者の見識を疑う・・・。
よくわからんが。
今はバランス悪すぎて話しにならん。新聞で東亜で共同体をって叫んでる学者の見識を疑う・・・。
よくわからんが。
542 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/02/17 23:32
＞統一されなかった中国
仮想戦記小説『龍騎兵』というのがありましたね（小説ネタゆえ下げます）。
仮想戦記小説『龍騎兵』というのがありましたね（小説ネタゆえ下げます）。
543 ：世界＠名無史さん：04/02/18 18:38
文化という尺度ではウイグル、チベット、東北、
内モンゴル等を別国家にしたほうがスムーズか。
いっぽう、経済規模や制度で分割するのなら、
台湾や香港を別国家とするほうがスムーズ。
結果的に面倒くささはどっちも同じくらいか。
内モンゴル等を別国家にしたほうがスムーズか。
いっぽう、経済規模や制度で分割するのなら、
台湾や香港を別国家とするほうがスムーズ。
結果的に面倒くささはどっちも同じくらいか。
近年は漢族の大量移住で地域固有の文化なんか薄れていく一方だけどなー
546 ：世界＠名無史さん：04/02/22 14:43
東欧はＥＵ２部リーグに所属となります。
で、毎年ＥＵ１部の低成績国と入れ替え戦を行うのです。
で、毎年ＥＵ１部の低成績国と入れ替え戦を行うのです。
547 ：世界＠名無史さん：04/02/23 00:22
マジックマジャールの夢よ再び！
548 ：世界＠名無史さん：04/02/23 01:01
>始皇帝の言語と貨幣の統一がなければ現在も
>中国はヨーロッパのように分裂してた可能性があるって。
中国の統一国家形成への圧力は必然だったような気がする。
黄河、長江の二大大河が存在する事。
世界で最も強大な遊牧民の圧力に晒されていること。
などを考えると弱小勢力が生き残るのは難しいと思われる。
弱小勢力は大河を支配する巨大な勢力か遊牧民に簡単に征服されてしまいそう。
中国の中原は弱小勢力は長期間にわたって生き残れない。
そこがヨーロッパとは違う。
>中国はヨーロッパのように分裂してた可能性があるって。
中国の統一国家形成への圧力は必然だったような気がする。
黄河、長江の二大大河が存在する事。
世界で最も強大な遊牧民の圧力に晒されていること。
などを考えると弱小勢力が生き残るのは難しいと思われる。
弱小勢力は大河を支配する巨大な勢力か遊牧民に簡単に征服されてしまいそう。
中国の中原は弱小勢力は長期間にわたって生き残れない。
そこがヨーロッパとは違う。
ヨーロッパは大きな「半島」だからな。
人口の移動が原因では？
中国には、人口の流入はゆっくりで、異民族であっても文明的にひとつになっていった。
これに対し、ヨーロッパではローマ帝国の崩壊のころにものすごい勢いで多民族が流入してきた。
キリスト教による同化は間に合わず、流入時のそれぞれの文明を地方性として持ったまま国家が成立してしまい、民族として固定されてしまった。
その後も圧倒的優位に立って統一するような文明が成立せず、互いに競い合うことで文明を成立させていったため、ローマ崩壊後はひとつの民族になることはなかった。
で、文明として競争がなかったために唐のころに文明の発達が止まった中国と、
互いに競い合った結果、気が付いたら世界的にも圧倒的な競争力を持つ文明を成立させてしまったヨーロッパ。
文中”文明”とあるのは、”民族文化”としたほうがいいかもしれません。
中国には、人口の流入はゆっくりで、異民族であっても文明的にひとつになっていった。
これに対し、ヨーロッパではローマ帝国の崩壊のころにものすごい勢いで多民族が流入してきた。
キリスト教による同化は間に合わず、流入時のそれぞれの文明を地方性として持ったまま国家が成立してしまい、民族として固定されてしまった。
その後も圧倒的優位に立って統一するような文明が成立せず、互いに競い合うことで文明を成立させていったため、ローマ崩壊後はひとつの民族になることはなかった。
で、文明として競争がなかったために唐のころに文明の発達が止まった中国と、
互いに競い合った結果、気が付いたら世界的にも圧倒的な競争力を持つ文明を成立させてしまったヨーロッパ。
文中”文明”とあるのは、”民族文化”としたほうがいいかもしれません。
551 ：世界＠名無史さん：04/02/24 01:47
漢民族っていうのはローマ帝国のローマ市民と同じで統一国家が長く続いたから成立した民族だと思う。
最初に漢民族があったわけではなく、統一国家が続いたから広範囲にわたる漢民族の統一性が生まれた。
ヨーロッパでは弱小勢力が長期間にわたって生き残ることが出来る環境だった。
そこで地域ごとにナショナリズムが発生し、民族が多様化した。
実際、ポーランド人もチェコ人も漢民族の北京人と南京人ぐらいの差しかない。
それでもポーランドとチェコが違う国民国家なのは、民族文化を発展させる事が出来たから。
中国の場合は長期にわたって南京と北京を含んだ国家が続いたため民族として同一視されるようになった。
最初に漢民族があったわけではなく、統一国家が続いたから広範囲にわたる漢民族の統一性が生まれた。
ヨーロッパでは弱小勢力が長期間にわたって生き残ることが出来る環境だった。
そこで地域ごとにナショナリズムが発生し、民族が多様化した。
実際、ポーランド人もチェコ人も漢民族の北京人と南京人ぐらいの差しかない。
それでもポーランドとチェコが違う国民国家なのは、民族文化を発展させる事が出来たから。
中国の場合は長期にわたって南京と北京を含んだ国家が続いたため民族として同一視されるようになった。
>>542
女将軍萌え
女将軍萌え
553 ：世界＠名無史さん：04/02/24 04:01
南京と広州ではゲルマンとラテンくらいの違いがあるな。
近代以前はゲルマン諸国でも知識層はラテン語を解したし
支那の庶民は漢文を解さなかった。
中華王朝における広東や福建は神聖ローマ帝国やハプスブルク国家におけるボヘミアのようなものだろう。
近代以前はゲルマン諸国でも知識層はラテン語を解したし
支那の庶民は漢文を解さなかった。
中華王朝における広東や福建は神聖ローマ帝国やハプスブルク国家におけるボヘミアのようなものだろう。
>>553
となると女真はロシアあたり？
となると女真はロシアあたり？
女真は新大陸クラス
556 ：世界＠名無史さん：04/02/24 13:22
557 ：世界＠名無史さん：04/02/24 13:32
>>534
>ロシアが統一されていた理由→ヴォルガ河の存在。ステップ遊牧民の影響。
中国とビザンツ帝国(およびその後継者としてのオスマン帝国)は
よく似ているね。
ところで、かつてビザンツ＆オスマンの版図だったところを見ると、
現在はいくつもの国に細かく分かれてるね。
こういう違いを生んだのはﾔﾊﾟｰﾘ西欧諸国の政策が原因？
>ロシアが統一されていた理由→ヴォルガ河の存在。ステップ遊牧民の影響。
中国とビザンツ帝国(およびその後継者としてのオスマン帝国)は
よく似ているね。
ところで、かつてビザンツ＆オスマンの版図だったところを見ると、
現在はいくつもの国に細かく分かれてるね。
こういう違いを生んだのはﾔﾊﾟｰﾘ西欧諸国の政策が原因？
558 ：世界＠名無史さん：04/02/24 15:35
バルカン半島→民族対立
アラブ→委任統治の境界→独立後は各国の対立
だと思われ。
インドは統一されたり分裂したりを繰り返しているな。北は統一されていることが多いが…。
アラブ→委任統治の境界→独立後は各国の対立
だと思われ。
インドは統一されたり分裂したりを繰り返しているな。北は統一されていることが多いが…。
イランも統一されている事が多いけど、あれもエフタルとかセルジュークトルコとかの影響でしょうか
最近はロシア、イギリス、でもってアメリカと
最近はロシア、イギリス、でもってアメリカと
560 ：世界＠名無史さん：04/02/24 22:41
561 ：世界＠名無史さん：04/02/24 22:42
ソビエトによってヨーロッパが統一されて世界連邦が発足していれば
いまごろ日本も人民政府の指導の元で理想国家への建設にまい進
していたのにね・・・。
いまごろ日本も人民政府の指導の元で理想国家への建設にまい進
していたのにね・・・。
562 ：世界＠名無史さん：04/02/24 22:45
563 ：世界＠名無史さん：04/02/24 23:01
564 ：世界＠名無史さん：04/02/24 23:13
565 ：Cipher：04/02/25 13:54
カール大帝の死後、843年に締結されたヴェルダン条約で神聖ローマ帝国は３分割されるが、
その後も帝国を１つにまとめようという動きは絶えずあった。（大空位時代まで）
カール肥満王の時に一時的に世界帝国は再現されたし、
コンラート２世の時にはドイツ・イタリア・ブルゴーニュ王国を支配していた。
しかし、結局、皇帝権力の拡大を嫌がるローマ教会と地方の権力が
統一を邪魔したので、常に統一は一時的なものに終わらざるを得なかった。
その後、完全に皇帝権力は分割された。
代わって皇帝になろうとしたナポレオンが現れるまで神聖ローマ皇帝は形の上では
続いていたが、これは実権のない皇帝を担いだ方が地方権力やローマ教会にとっては
都合がよかったからでしょう。
確かにモンゴルとかの遊牧民族が欧州を侵略していたら
無理やり族長が皇帝に就いて、専制権力を確立していたかもしれませんね。
その後も帝国を１つにまとめようという動きは絶えずあった。（大空位時代まで）
カール肥満王の時に一時的に世界帝国は再現されたし、
コンラート２世の時にはドイツ・イタリア・ブルゴーニュ王国を支配していた。
しかし、結局、皇帝権力の拡大を嫌がるローマ教会と地方の権力が
統一を邪魔したので、常に統一は一時的なものに終わらざるを得なかった。
その後、完全に皇帝権力は分割された。
代わって皇帝になろうとしたナポレオンが現れるまで神聖ローマ皇帝は形の上では
続いていたが、これは実権のない皇帝を担いだ方が地方権力やローマ教会にとっては
都合がよかったからでしょう。
確かにモンゴルとかの遊牧民族が欧州を侵略していたら
無理やり族長が皇帝に就いて、専制権力を確立していたかもしれませんね。
566 ：世界＠名無史さん：04/02/25 16:20
>>560
デリースルタン朝が一時期全インドに拡大したような。
デリースルタン朝が一時期全インドに拡大したような。
トゥグルク朝のインド全土支配なんてほんの短期間で終わった罠。
中国に秦ができなけりゃインドのように北は侵入遊牧民による統一王朝で、
南は諸国乱立みたいな可能性もあったかも・・・と妄想。
ヨーロッパみたいにしようと思ったらモンゴル草原を海にでもしないときついか。
南は諸国乱立みたいな可能性もあったかも・・・と妄想。
ヨーロッパみたいにしようと思ったらモンゴル草原を海にでもしないときついか。
中国とヨーロッパの大きな違い。
ヨーロッパは入り江や半島、島々
によりかなり細分化されている。
日本もそういう意味では細分化されてる。
中国はだだっ広い土地があるだけで細分化されていない。
そして現在の中国領土を見てみると分かるが
山脈にかなり守られている、唯一守られていないのが万里の長城の方向だけ。
ヨーロッパは入り江や半島、島々
によりかなり細分化されている。
日本もそういう意味では細分化されてる。
中国はだだっ広い土地があるだけで細分化されていない。
そして現在の中国領土を見てみると分かるが
山脈にかなり守られている、唯一守られていないのが万里の長城の方向だけ。
やっぱり半島とか入り江とかでかい島などが関係してると思う。
実際某東洋では某半島と某島国は中国に統一されずに残ってるしな。
ついでにヨーロッパは日本や朝鮮半島の関係が
永遠に続いているのがヨーロッパ世界。
フランスとかベルギーとかオランダ、ドイツ、互いにけん制しつつ
何とか独立を保ってる。
実際某東洋では某半島と某島国は中国に統一されずに残ってるしな。
ついでにヨーロッパは日本や朝鮮半島の関係が
永遠に続いているのがヨーロッパ世界。
フランスとかベルギーとかオランダ、ドイツ、互いにけん制しつつ
何とか独立を保ってる。
地形と米、小麦の単位面積辺りカロリー量の違いでほとんど説明できてしまうだろうねぇ
>>556
そう思うけど、世界史の流れとして、民族が東から西に移動しつづけているよね。
もし西ローマ帝国が滅亡しなくても、人口流入の勢いが同じならば、民族は別れていたと思う。
>>571
地形は中国も結構ガタガタしてるよ。
あの程度で民族が別れないんだとしたら、インドもあそこまで細分化されないんじゃないかな？
それから、小麦と米のカロリーの違いの話。中国の一時期まで中心だった華北は主食が小麦だね。
一時期「なぜ民族は東から西へ行くのか」の原因を米のせいにしたことがあったけど、米は南部だけなので、米対小麦では説明できないんではないかと思う。
米対小麦で議論している資料があれば教えてください。（私は素人なので、本屋で調達できるもの希望）
そう思うけど、世界史の流れとして、民族が東から西に移動しつづけているよね。
もし西ローマ帝国が滅亡しなくても、人口流入の勢いが同じならば、民族は別れていたと思う。
>>571
地形は中国も結構ガタガタしてるよ。
あの程度で民族が別れないんだとしたら、インドもあそこまで細分化されないんじゃないかな？
それから、小麦と米のカロリーの違いの話。中国の一時期まで中心だった華北は主食が小麦だね。
一時期「なぜ民族は東から西へ行くのか」の原因を米のせいにしたことがあったけど、米は南部だけなので、米対小麦では説明できないんではないかと思う。
米対小麦で議論している資料があれば教えてください。（私は素人なので、本屋で調達できるもの希望）
このスレすっげーおもろい。
574 ：世界＠名無史さん：
単純な話、広かったってことになるわけだが。
ヒトラーの失敗が物語っているだろう。
ヒトラーの失敗が物語っているだろう。