ネアンデルタールは混ざりあっけ来たのか逝ったのか

現代人と同じ格好をして今の都会を歩いたとしても、誰も
現代人と見分けはつかないだろう、というネアンデルタール人。

忽然と姿を消したと言われていますが、滅んでしまったのでしょうか？
それともクロマニヨンと混血して、現在でもその血は生き続けて
いるのでしょうか？

あわてなくていいから、スレタイぐらい落ち着いて書け！

見守らせてもらおうか

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/973488772/l50

まあこういうスレもあるが、ネアンデルタールの場合は化石人類の中
でも時代があたらしいので発掘例が多く逆に解っていることが多い分、
疑問も多い。ロマンや想像力を描きたてられる所がある人もいるだろう。
ネアンデル専門のスレなら個人的にアリかと思うけどね。

もしも現代人の中にネアンデルタール人の子孫と認定されるひとが発見されたら
人権派弁護士が担ぎ上げてクロマニヨン人その他現生人類によるネアン大虐殺を
時効の成立しない「人類に対する罪」として提訴し、現生人類に対して謝罪と
国家予算単位の賠償を要求しるでしょう。

↑ネタですよね？ネアン人大量虐殺の証拠がないから逆に
ネアンがなんで滅びたかミステリーなんですよね…

↑
あなたは「ネアン大虐殺まぼろし派」ですか？
クロマの悪行を否定し、歴史の事実から目をそらそうとする歴史修正主義こそ
良識あるクロマの人々を傷つける愚行だとは思いませんか？？？

・・・・・スイマセン、ネタです。

↑わはは
ﾋﾞｸｰﾘしますた（笑

>7
そういうことをネタにするのは良くない。
なぜなら侵略行為により傷つけられた人々が
現在進行形でいまだ苦しんでいるのですから。
そういうのはやめるニダ。

↑藁ってしまった私もｽﾏｿ・・

ageます。
1サン、なにか話題提起を…（笑

>>2
　「混ざりあっけ」は世界史板ローカルの２ちゃん語なのよ。
　管見の限り、2001年9月22日に初出が確認されている。

　スレ主は「間違えた」わけではないと思ふ。


　「混ざりあっけ」の初出（→スレタイを参照）
　　　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1001124624/l50


*******************

ハイ、ここでお約束。

　>アンデルタールは混ざりあっけ来たのか

「　混　ざ　り　あ　っ　け　」　
「　混　ざ　り　あ　っ　け　」　
「　混　ざ　り　あ　っ　け　」　
「　混　ざ　り　あ　っ　け　」　

（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ　　

マジレスするとネアンデルタールは現在のイラクからイベリア半島に至る広大な
生息地域を誇っていた。ホモ・サピエンス・サピエンスとチンパンジーの間の遺伝
距離ですら１・２程度でひょっとしたら雑種ができるかもしれない程度なのにそれより
１０倍近いネアンデルタールとの雑種が残っていないとすると妙な気がする。
ただ、ミトコンドリアDNAの鑑定によると現生人類にネアンデルタールをはじめとする
アフリカ以外の古代型ホモ・サピエンスの血は入っていないらしい。これはノアの
箱舟によって一度人類が滅亡しかけたことが示されたといえる。

>13
最近ではミトコンドリアDNAによる分岐分析の正確性については疑問が提出されている
（父系遺伝も起こりうることが明らかになった）。

また、チンパンジーと比べて現世人類の遺伝的多様性が少ないという分析結果をもって
初期に人類が絶滅しかけた証拠とする学説もあるが、これも誤差の範囲内である可能性を否定できない。
今のところ決定的な決め手がない問題であり、そのような箱舟仮説を定説視しているのは
現段階ではクリスチャン・サイエンスの連中くらいでは？

>>13
ネアンデルターレンシスとの混血ができた可能性は
ありますが、おそらくその後サピエンス・サピエンスの
遺伝子プールからは消えていったと思われます。

↑ありがとう
ご協力感謝しマス…

金髪碧眼というのがネアンデルタールの特徴だったから
スカンジナビア人なんかが　ネアンとサピの混血じゃないの。

>>17
本当か？

ネタに決まってんでしょ。
ネアンの直系はガッチョ石まちょだよ

すいません、1です。
12さんのおっしゃるとおり、混ざりあっけをネタにしたかった
だけです。(^^; 　

前スレ「民族は混ざりあっけ来たのか？行くのか？」
＞民族はまざりあっけ　（プププー
スレの間違いさえなければ良スレになったのに．．．等いわれてました。（藁

というだけでスレたててしまいました。すいません。

13〜15あたりとても興味深い内容ですね。
私自身はド素人なのですが、古い人種の中に新しい人種が
少しでも混ざった場合、優勢の遺伝子が主に遺伝してゆくため、
その集団の古い人種の遺伝子は次第に駆逐されてゆくという
研究を読んだことがあります。

それぢゃっ！！

１は立て逃げしますた。
誰か通報しる！

>>17
なんかの科学雑誌でもいかつい体型で金髪碧眼に書かれてた気がする。
そういう証拠でもあんの？それとも今のコーカソイドと生息分布が近い
から似たような適応進化したという想像か？

「ネアンデルタール人」はスピルバーグが映画化するとか言ってたが、出版から
４〜５年はたつのにそういう映画はまでできとらんな〜

>>17,22
金髪、碧眼だったのは日照時間の少ないヨーロッパに彼らが住んでいたから
ですよ。現在のヨーロッパ人の祖先とされるクロマニヨン人もアフリカで発生
した当初は紫外線から肌や目を守るため黒かったんです。
肌や目の色と言った要素は、環境に適応するために比較的短い時間で変わる
らしいです。

>>24
碧眼は分かるが、何故金髪になるんだ？
光を反射するからか？
そもそも熱帯の方が頭上から強力な太陽光線を浴びせられると思うのだが？。北は夏の日照時間が長いからか？

ゴーロン星人も金髪だった。

>>25
金髪・白皙・碧眼ということですね。
色素がうすいのはヨーロッパの少ない日照時間でも十分に養分が
とれるようにするため。氷河期であれば尚更ということです。
いわゆる「コケイジョン（綴り忘れた、調べる気にもなんねー）」
的要素を育むのが当時のヨーロッパの気候だったのでしょう。


>そもそも熱帯の方が頭上から強力な太陽光線を浴びせられると思うのだ
が？。北は夏の日照時間が長いからか？

？？、ゴメンナサイ、ちょっと解らないです・・
私の書いた事が読みづらかったかも…

26はゴーロン星人とアンヌ隊員の間にできた猿人間らすぃです。

坂本龍一なんかインタビューで、新人に虐殺されて
消されたんだと決めつけてるような言い方だった。

>>27
あと鷲鼻もネアンデルタールの特徴だったことが頭蓋骨からわかってる。
金髪の魔女だな・・・・童話の森の奥の魔法使いとは　こいつらだったのか？

>>30
なるほど金髪の魔女でつか、あなたはそういう風にも思うのですか。
ホントなるほどでつ。

あとモンゴルからロシアにかけて生息するといわれるＵＭＡ「アルマ
ス」は実はネアンデルの生き残りじゃねーか、とかね。
ジョン・ダーントンの小説の題材にもなったりと何かとロマンﾀﾌﾟｰﾘの
話題を提供してくれるネアンデルタール君ですが、実質的にはこういう
観点から中世あるいは現代まで生き残ったとは考えずづらいようです…

生物学の基本原則として種を維持するにはある程度の個体数が絶対に
必要だ。種にもよるが三桁を割ると早晩絶滅は免れ得ない。遺伝的多
様性が失われ、固体の抵抗力が弱まる上繁殖力自体が衰えるからだ。
弧絶した小個体群が小説のように何万年も生き残ることは絶対不可能
なのだ


河合信和の論旨です。漏れも読んだとき少しｶﾞｸｰﾘしますた。

何万年も生き残れないから滅んだんでしょ
だけど徐々に減少していく過程というのがあるわけで、最後の生き残りが
深い森の奥で細々と生きていたというほうが　ロマンがあるよね。
それで最後の個体がヘンゼル君とグレートヒェンちゃんに殺されたっと。
しかも人類は生物としては　かなり特殊なので集団数理生物学の原則には
必ずしも当てはまらないかも。　大体こんなに異常に増加してるのが
原則から外れてる。　社会の形成・農業etc.のおかげだけど、ネアンにも
その萌芽のようなものがあれば　生き延びる期間は動物集団より長かった
はず。　だから中世まで生き残った可能性はある。

あれ（ヘンゼルとグレートヒェン）は元々森の女神に生贄を出すよう
な話であったのかも。ところで基本構造が赤頭巾と似ていませんか？
（スレ違いか）

>>33
似てますよ。　その辺のことはロシアの童話学者プロップが
指摘しています。

＞３４
ああ、もう指摘済みでしたか。失礼。

http://www.higusumi.com/japanisch/koramu/kyodaifunka.html
NHK教育テレビ２００２年２月１日放映
地球時間「知られざる超巨大火山」想像を絶するパワー　の紹介より

　ユタ大学教授のリン・ジョーデとヘンリー・ハーディングは１９９０年初頭
から人間細胞内のミトコンドリアDNAを分析して、そこに刻み込まれた人
類の歴史を研究していた。ミトコンドリアDNAは大きなできごと、たとえば、
人口が大きく増減したり、ある集団が他の集団と混ざり合ったりした時、
DNAの構成に変化を起こしてきた。
　彼らは数年前、歴史上の各年代の人間のミトコンドリアDNAを調べるうち、
奇妙なパターンをみつけた。それは、人口が歴史のある時点で劇的に
減少したことを示していた。数千人にまで減少したらしい。ふつう、人類の
人口は、歴史を通じて安定していると思われがちだが、そうではなかった
のだ。人類の歴史の長さに比べて、DNAの多様性が少なすぎる謎が、
それで解けた。ボトルネック現象が起こっていたのだ。ボトルネック現象と
言うのは、それ以前、多くの人口があって、多様な遺伝子のバリエーション
があったのに、ある時点で人口が激減する（ビンのくびれの部分で対比
できる）。多くの遺伝子のバリエーションが、その時しぼり込まれる。そして、
わずかに生き残った人間の遺伝子が元になって、そこからまた増えていく。
これが、現在の人間の遺伝子に、人類の存在する長さに見合った多様性
がない理由である。

いえいえ　プロップの童話の形態論については、日本では殆ど無視
されてますから。　訳も無かったように思います。

＞３７
それでもご存知であったのですから、あなたは凄い。

>>32
そうでつね、ネアンデルはシャテルペロンの石器文化がしめす
ように多少であればクロマ人から学んだ形跡があるので農業の
萌芽を学んでいたらって考えるのも面白いですよね…

やはり個体数の絶対数を確保できないっていうのは種の存続上
非常に厳しいのですケド…

レヴィ・ストロースの構造主義との関係で
フランスでは評価が高かったので　ちょっと読んだだけです。

>>36
それはあくまで現生人類の話では？
ビンクビ（一時的に種の生存数が激減して、なおかつ
それを脱却すること）は現代人の遺伝的多様性あるいは
ミトコンドリアＤＮＡの多様性の少なさから過去にあった
可能性があると指摘されていました。

>>36
ｽﾐﾏｾﾝ、ちょっと、判らない間にﾚｽが多くなっていたので
あなたの文面の意味を冷静に判断できませんでした・…

今後もなにか気づいたことがあればレスしてほしいです。

>>38
誤解の無いように補足しておきます。　プロップはロシア民話についての
著作は翻訳されています。　ただ33で仰ったような童話の構造の比較に
ついての著作は翻訳されてないということです。　
これはロシア・フォルマリズムの重要な成果だと思っているのですが、
興味をもつ人が少ないのでしょうね。
（独立に構造の類似に思いあたられたのこそ　凄いです）

あなたはスゴイッ！あなたの方こそスゴイッ！って馴れ合ってんじゃねーてめーら。
それよか、ネアンの話しよーぜてめーら。

↑禿同！
しかも>>32の論旨はこのスレ的には超的外れ。
学習能力と言語能力（およびネットワーク）の制限、さら不利な
ファクターもあるネアンデルタールが中世まで生き残ったとか言
ってるし（ｗ

＞何万年も生き残れないから滅んだんでしょ

現代まで生き残るのも中世まで生き残るのも同じ３万年だyo!
昨日はやわらかい対応をしたが一晩たったらなんか腹が立ってきた（笑）。

>43
プロップって無視されてるか？　俺露文出身だけど、学部1年の基礎講義
ずーっとプロップだったよ。

>>46
どこの大学？

>>23
M・クライトンの「北人伝説」が映画化されても良いかなーと。

アレの最後は面白かった。
現代ネアンデルタール人「あなたの娘さんとｹｺｰﾝさせてください」
現代ホモサピエンス「(ちょっとゴツイ外見だけど)OK」

って言うだろう。
外見上の差異ってその程度って話。

初歩的な質問でｽﾏｿ。
ネアンデルタール人と人類の直接の祖先って
交配可能だったの？

>>49
初歩的どころか、それはかなり重要でなおかつ難解な問題なわけだが

ネアンデルターレンシスとクロマニヨンの両方の特徴をもった
人類化石が発見されているから、交配はあったのだ、という説と、
遺伝的にかなりかけ離れているから、無理だったろう、という説の
二つがいまのところ主だった仮説というところか。

どちらにせよ、今の人類の中にネアンデルターレンシスの
子孫はもう残っていないだろう、というのはいちおう定説といっていい、か？

>>45
エル・サビオさん　学習能力とか言語能力とかがサピエンス並
だったら現生人類同様に　繁栄しているのではないの。
各地で分断された小集団が徐々に消えていって　偶々中世が
終りだったら面白いなあというニュアンスが感じられません
でしたか。　童話なんて持ち出しているのだから　科学理論の
つもりで言ってるのじゃなくて　雑談のネタなんですがね。　

>>14
>父系遺伝も起こりうることが明らかになった
のソースきぼんぬ
核遺伝子しか持たない精子がどのようにして核外遺伝子を持ち込んだのか興味アリ

歴史と言うか考古学か人類学的なスレだな……

>>52
Let's learn ウイルス進化論

>>51
「何万年も生き残れないから滅んだんでしょ」
と
「だから中世まで生き残った可能性はある。」
とが同じレスに入っているのは矛盾と言うものじゃない？

雑誌のネタならそれでいいですよ？
エル・サビオってなに？また侮辱用語でつか（笑）？


：山野野衾様、悪気はなかったのですが前後関係であなたにまで
文句を言ったような形になってしまい大変申し訳ありませんでした…

>>48
すでにハリウッド映画化されていたと記憶

>>55
今後あなたのあだ名はエル・プニョとなりますた

わかんないよー？（笑
アルフォンソ・エル・サブレはお酒？？
ブニョはなんだ？？？

感情的になって悪かってばー。

＞悪かってばー

悪かったってばー

マジレスするとエル・サビオで一般訳が「賢王」
プニョはこぶしだからエル・プニョで「拳王」・・・かな？

ム、そうでつか。ｻﾝｸｽｺ。
全く自分の名前くらい知っとけって感じですねー。

クロマニヨン人に喰われて滅亡しますた。

クロマニョン人は中国（略

＞５５
いいえ・・ちっとも・・・気にしておりませんでしたから・・・。

誠に申し訳ございませんでした・・…

親切な対応をされていただけでしたのに

>64
すげー気にしてるーーーーーーーーーーーーー( ；ﾟДﾟ)つーーーーーーーーーー(ｶﾞﾋﾞﾁｮｰﾝ

えーっとすみません。インターネットでやりとりしていると細かい機
微が見えず誤解したり、あるいは必要以上を相手の言う事に反応した
りする事はつき物だと思いマス。
よって、今回私は善意の人を落ち込ませませましたが、お互いさまと
考えこれ以上謝る事は致しません。

ただ私自身、このようなモラルに反した書き込みをしてしまい、エル・
サビオやエル・ブニョといった折角つけて頂いたあだ名には自分が値
しないと判断し、今後しばらくこのＨＮあるいは名無しといえどこの板
への書き込みや出入りを自分自身で禁ずるものとします。


謝らないとは言ったけど、すみませんでした。

age

＞６６，６７
冗談です、冗談！本当に気にしていたら書き込みませんよ。お気になさらずに。と
いうわけで謝罪はさせて戴きますが賠償には応じかねます。

いや漏れも、気にしてないのを承知で冗談でツッコミ入れたんだけど、
意外と>67が本気にしちゃって吃驚（笑

ネアンデルタールもソロも所詮原人。
たとえ混じりあってもミトコンドリアDNAへ痕跡は残せんだろうな。

ネアンデルターレンシスとエレクトスはちがうぞ

>>72
エレクトスは所詮エルガスターが第1次アウトオブアフリカしたあとにアジアの環境に適応しただけ。
ネアンデルターレンシスは第1次アウトオブアフリカしたあとにヨーロッパの環境に適応しただけの
エルガスターの亜種のハイデルベルゲンシスのそのまた亜種（極論だけど）。
第2次アウトオブアフリカでアフリカを出たサピエンスとは別種。
サピエンスとはDNA鑑定で100〜80万年前に分かれた事が確認されている。

age

>>72-73
ホモ・エレクトスってえろい学名だよね。
「立った人」って意味だけど、あたしの耳には「勃起したホモ」に聞こえてしまう。
首吊って氏にます

現生人類だって未来人が骸骨をみたら、
モンゴロイドやコーカソイド、ネグロイド
はまったく違う人類だと思うんじゃない。

そしてしょうらいモンゴロイドがコーカソイドによって
全滅しないという保証はないわけで、
だいたい、南北アメリカ大陸ではわずか数百年のあいだに
人種構成がモンゴロイドからコーカソイドに変わったわけで。

>>69
おそるｵｿｰﾙ一ヶ月ぶりに世界史版をひらいてみますた。
暖かい対応ありがとうございマス。
でもあくまで私自身が自分の発言を不用意であったと
考え自分にかしたペナルティーでした。出入り禁止に
するのも、こうしてまたｶｷｺするのもまた自分の意志で
やらせてもらってイマス。
まず今後はもうちょっと考えてからｶｷｺします・…
言い訳がましいが悪気はなかったのです。
４２サンにもｽﾏｿ。


このスレのレスも伸びていないのでﾋﾞｸｰﾘです（笑

＞７８
失礼致しました。ところでネアンデルタール人の埋葬の際の「献花」というのは実
際には花粉が紛れ込んできただけだという意見もあるようですが、原初的な「葬儀」
の実態が気になるところです。

>79
えっと、そんな丁寧に対応していただくとコッチが恥ずかしいデス。
もう私からは謝りませんので、お許し頂けるのであったら山野サマにも
同じようにお願いしたいデス。


うーん葬儀・…
ビタミンＡ過剰摂取に苦しんだ１７０万年前の女性（エルガステル）が、
骨の肥厚の状態から数週間以上サヴァンナに横臥したまま生き永らえた
（つまり看護し見取った仲間がいた）と思われる事例からは、少なくとも
他愛の精神の存在はネアンデルタール以前からあったようです…

ゾウですら仲間の死を悼む風情をみせるともいいます。
何年か前にテレビで赤ちゃんが死んでミイラ化してもずっとそれを
抱きしめつづけるサルの母親の映像をみました。


なので仲間を慈しみ死を悼む心性は遠い昔からあったのは確実でしょうが
たしかにシャニダールのネアンデルタールの「献花」は発表した
ラルフ・ソレッキの意図（作意とまでは言えないでしょうが）が
からんでいるかも知れないような気もします

こんなスレがあったのですね

例の小説の映画化は、その後の元祖ネアンデルタール人骨（フェルトフォーファー1号）のDNA抽出、分析結果にスピルバーグが衝撃を受けてストップしてしまったらしいという話しを、本職の人類学者に聞きました（ネタかもしれないけれど）
ネアンデルタールと主人公の女性学者がひかれあうなんて成り立たなくなるんじゃないかと…

埋葬については、こんな考えがあります
ネアンデルタール以降と、それ以前の、人骨の残り具合を比べれば一目瞭然だと
幼児骨も含め、残りにくい微細な部位も、解剖学的にみて「元通り」の位置にある例が多い
これは、意図的に埋めたり保護したりしないとありえないのではないかと
とくに、ヨーロッパや中東の洞窟では、人間が生活していない間はハイエナやクマ、オオカミなどが住処にしていたことがわかっているので、それらに食い荒らされていないということは、やっぱりちゃんと埋めていると

ミイラ化した赤ちゃんの話は、チンパンジーの例がグドールの著作にも紹介されてます
シャニダールの話は…花粉が出たというのが事実だとしても、それが献花であったかどうかは想像の世界でしかないですよね

＞８０
ご丁寧にどうも。チンパンジーについてですが、あれは子供の「死」（無対応）を
認識するとぽいと捨ててしまうそうです。手話で「死」のイメージを聞くと穴とか
土という答えが返って来るそうですが、手話自体が胡散臭いともいえる。
それこそネアンデルタール人が生き残っていれば助かったのですが、とりあえずは
ボノボを頼るしか無さそうですね。

＞８１
１０００年前の日本国内でも
１，火葬にして流す・火葬にして撒く（骨壺を使用するか否か）　２，水葬　３，樹上葬　
４，谷や渓谷で風葬　５，郊外に野ざらしの風葬　６，土葬
とかなりおおざっぱに分けても色々な埋葬（？）方法があったので、ネアンデルタール人
の文化にも地域性があったのかどうか気になるところです。（私も聞くばかりでは無く自
分で調べようと思います。）

ムスティリアン文化は、時代的にも地域的にもかなり多様であったようです。

ネアンデルタールが住んでいて、埋葬例ではないか？という事例があるのは、ヨーロッパと中東です。
屈葬、伸展葬、横向き、上向き、方角などいろいろあって、とくにこれというきまりはあまりなさそうです。
一つの遺跡から何体も、何十体も出てくる例もありますが、同じ時に合葬するような例は、クロマニヨンにならないと出てこないようです。
はっきりと副葬品といえるものはほとんどなく、これもクロマニヨンと違う点です

埋葬以外に関しては、地域性はかなり大きい
シャニダールのあるザグロス山脈と、レヴァントだけを比べても石器がだいぶ違う
ザグロス−ムステリアンと、ルヴァロワゾ−ムステリアン（レヴァンタイン−ムステリアン）と呼ばれる
ヨーロッパと中東では、人骨形質にも違いがあるといわれてます

>>82
いえ、チンパンジーの例は NHK で TV 放送していましたが、完全にミイラ化して
もなお背負い続け、ボス猿が奪って投げ捨てても母猿は拾いにいくという具合でした。

＞８６
だから「認識してから」ですよ。

それまで固執していたのに突然何を考えたのか関心を示さなくなるそうです。
別に（宗教的な意味で）悟ったわけでも無いでしょうが・・・それはそうと
面白そうなものがありました。↓
http://anthro.zool.kyoto-u.ac.jp/evo_anth/symp0006/sakura.html

おい、おまえら『北京原人』という糞映画がありましたが
あれはやっぱり糞ですか？

>>88
これは、イイ！！
２００２年の６月のものですか・…、スゴイ

葬儀以外の話でも
なるほど、ネアンデルタール人が現代人なみの洗練された
言語をもっていたって考える人もいるわけですか…
私はジョン・ダーントンのアノ小説に書いてあった事を
鵜呑みにしてネアンデルタールの舌骨は母音の発音に適さ
ないんだって信じていました。馬場悠男もそういうような
ことを言っていたし。
　
でもやはり現代人並みの言語を持っていたとは考えづらい
んじゃないかなあ・・・・
この方（佐倉サン？）の言い方だと脳の容積が現代人並で
あるネアンデルタール（打ち込みがメンドイ、以下ネアン
人）は現代人レベルの知能水準を持っていた目安になるって
ニュアンスだけど、ネアン人が大きい脳を持っていたとい
うのはあくまで現代人より表面積の大きい体を動かすため
だと思うんですよねえ。

＞９０
ただいずれにせよ可能性（？）が開けたという気はしますね。

仲間の死に対する悲嘆反応という点でゾウはかなり特徴的らしい。
彼らは仲間の死から何年も経った後になっても、その場所に戻ってきて
遺骨を捜したり、それに触れたりする……まるで墓参りのように。

死の概念なんかも含め、内省的な自意識を発達させるためには
言語の発達っていうのは欠かせないと思いマス（モノを考える
時は言語を駆使して考えるので）。
だもんでシャンテルペロン以外の多くの石器文化でのネアン人
はクロマニヨン人と比べどうしても石器のバリエーション的に
見劣りするという事実はやはりネアン人のイメージ能力の限界
の傍証（つまり言語能力の限界）になる気がします。クロマニ
ヨンにみられた交易や航海の痕跡もネアン人は・・ウーン…
仮にネアンが現生人類との競争に負け絶滅したとしたらその
あたりが原因でしょうけど・…


ただこの佐倉さんは読む限りではネアン人が現生人類との生存
競争に負けたっていう立場をとっていないようです。
この方の書いた文章はもっと探してみたいです！
そして同じ見方の意見も。

ネアンの文化が断絶せず石器文化の中で連続性をもつことと、
ネアンの直接の子孫が現代にも生き残ってることとは別だと思うが……

そういえば、先週のどうぶつ奇想天外で子供が死んだメス猿が、
子供を生んだ別のメス猿に激しく威嚇しているところを放送していた。
放送の中ではその行動を嫉妬と表現していたけど、
実際に嫉妬していたのだろうか？

全然詳しくないんだけど
「ひょっとしたら漏れ地震が寝案の末裔？」とかたまに考えると楽しい

アルマスは電波？

子どもまで作っちゃったらしいけど。

↑ね！！漏れも知りたいですよ！

ネアンがクロマニヨンに駆逐されたのって要は

文科系＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞体育会系

ってことだろ？（藁

100ｹﾞﾄｰ

ナショナルジオグラフィックにネアンデルタール人の特集があるんですが
今見つかりません。図書館で調べて見られては。

(´`)

ネアンデルタールとクロマニョンの混血ってあったのかなぁ。。
知識的に劣るネアンデルタールの♀(13)が洞窟ﾋｷｺﾓﾘのクロマニョン♂(23)に
罠に掛けられ草ロープで縛り上げられて（；´д｀）ﾊｧﾊｧ。。。

それらしき、ネアンデルタールとクロマニヨン双方の特徴を
もった化石人骨は発見されているとか、なんとか

>>101
もしかしたら６，７年くらい､前にでたやつでしょうか？
今日図書館逝ってきたらありませんでした。詳しくよみたいなあ。
>>103
集団レベルでの通婚はともかく個人レベルでのかどわかしはあったかも
知れない、といわれています。
>>103
トリンカウスが発表したポルトガルの幼児の埋葬骨ですね？
本当に両者の特徴があるのかどうか疑わしいようですし、
なにより年代がおよそ２万４５００年前と新しい点が引っかかります。
個人的にはホントに混血だったら面白いことこの上ないとおもうので
混血ﾀﾞﾀｰﾗいいな。

（＾＾）

クロマ日本人

・シンラ1997/12「特集　ネアンデルタール人に会える日」
・サイアス1999/7「ネアンデルタール人「混血説」が再浮上」
・日経サイエンス2000/7「消えたネアンデルタールの謎」
・日経サイエンス2002/3「現生人類への道」（下の文献のダイジェスト版）
・別冊日経サイエンス127『最後のネアンデルタール』
・ナショナルジオグラフィック1997/7「人類の起源」
・ナショナルジオグラフィック1997/9「人類の最古の足跡」
・ナショナルジオグラフィック2000/7「氷河時代の人類」
この辺がネアンデルタールに多少とも関わる記事でしょうか。遺漏はあるかと思いますが

ポルトガル（ラガー・ヴェルホI）の記事はサイアスに詳しいです。
ネアンデルタール的とされたのは四肢骨などなのですが、成長期前の幼児の骨を見ても意味がないよとその筋の方がおっしゃってました。
大人になると変わってしまうから、ということらしいです

遺伝子の違いが、ネアンデルターレンシスの滅亡・サピエンスの繁栄の要因だったのでしょうか・・・。
http://news.nationalgeographic.com/news/2003/03/0306_030306_neanderthal.html

「古典的」（＝定義どおりの、典型的な）ネアンデルタールはヨーロッパに限定されます
中東のネアンデルタールは、身長が高く四肢が長いなど、現代人的な特徴もあわせもっています
ネアンデルタールにも地域的変異が大きいようですし、石器文化の違いにも対応するようです
それでも、頭骨の形状、頤がないこと、歯の形状などはやはり現代人とは異なるとのこと
完全な中間形質のものはまだ見つかっていません

>>つめるそさん
参考になります、マジで。
>>109
大御所、いらっしゃいましたな。青くなって
人類の黎明期スレが見当たりません・…

僕は混血だったなんて事が証明されたくないね。
だってあんな野蛮人の血が入ってると思っただけでゾｯとしませんか？

>>103
骨太でずんぐりむっくりのネアンデルタール娘じゃハァハァできん。
凶暴なネアンデルタール♂がいたいけなクロマニョンの幼女を拉致して集団レイープ。
これ最強。

実は、凶暴な狩猟民族クロマが食料供給に困ったときに、
温厚で農耕技術を持ってたネアンを野武士のように襲撃、
これを繰り返すうちに、クロマも安定的な農耕技術に興味を持ち、
ネアンを虐殺。
生き残った少数のネアンから農耕技術を学んだ。
農耕技術を得たクロマは人口が急増したが、開拓技術が分からないので、
次々とネアンの村落を襲撃、土地を奪って領土を拡大していった。

>>114
なぜだ！
なぜ真実を知ってるんだ！
わが一族以外には伝わってないはずなのに！
貴様何者だ！

ヨーロッパの寒冷で冬の間くらい気候の中に生きていたネアンデルタール人は、ビタミンＤの不足を補うために金髪、碧眼、すけた肌以外ではありえなかったのではと推測されているようです。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

あげ

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

ガッツ石松みると可能性はあるんじゃないかと思います

からage

ｽﾏｿ

ネアンデルタール人は、重力に魂を縛られたクロマニヨン人に見切りをつけ、宇宙へと
旅立ち、人の革新たるニュータイプになったのさ。

最近どっかの新聞で、ネアンデルタール人はクロマニヨン人とは混血せず絶滅
みたいな記事があったよ。読売？だったかな。
電車で隣に座ってる人の横目でみただけだけど。

＞電車で隣に座ってる人の横目でみただけだけど。
一昨年から世界史板を眺めて来ましたが、こんなソースははじめてです（笑）。

>>124
ワロタ、好感。
結局、ヒトも多様に生れ絶滅もしたと言う事か？

混血したんではないの？
目立って特徴が残っていないとかいうけれど、それはあり得ること。

>124
河合信和氏のサイトで、それらしい記事を見かけましたが、ＢＢＣの
サイトに行っても見つけられませんでした。
ttp://nobukazu-web.hp.infoseek.co.jp/page/news.html

ただ、ネアンデルタールと現代人とのつながりの否定というのは、いまさらと
いった感じで、私としては、こちらの記事のほうが衝撃的でした。
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3047383.stm
もっとも、自然生成物の可能性も高そうではありますが。

ネアンデルタール人も言葉を話せた可能性が高いらしいけど、クロマニヨン人と意思の疎通
とかってできたのかな。

>>124
読売新聞で特集してましたよ。（０〜２週間前の読売新聞）
混血せずに絶滅したと書いてありましたね。
ＤＮＡ鑑定の結果とかなんとか…記憶あいまいでスマン。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>129
シャテルペロン文化の例があるので、何らかの意思疎通は可能だった、
と考えることも可能かもしれませんが…。

はじめ人間ギャートルズのドテチンが、ネアンデルタールだと思う。
あとFF2のガイもそうです。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

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世界各地に残る野人・獣人の目撃例や伝説ってネアンデルタールの生き残りってことはないのかな？

>>136
コーカサスのアルマスティなんか「そうらしい」といわれてますが、

「混血できる」そうですから、ネアンデルタール人ではないのかも。

>>136
そもそも信用出来るかどうか分かりませんからね。一応その手の話は
五大陸全てにありますが、目撃談しかない。

テレホマンは、ネアンデルタール人の生き残りではないだろうか。

　 　＿＿＿　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　／´∀｀;::::＼ ＜ 　テレホマンだよ、ウッホッホ！
/　　　　/::::::::::|　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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むしろジャミラに見える。

お前らはエチオピアで発掘された頭蓋骨の話は知っていますよね?

アフリカから？？
それはネアンの骨ですか？

現在のケルト民族系の人たちって、昔はヨーロッパの南の方まで住んでいたよね。
それがしだいに北の辺境の地へ追い詰められていったとさ。
そのケルト民族の伝承には、さらにそれ以前に北の方へ追い詰められていって
消えていった民族がいたというね。

たぶんそいつらはネアン。間違いない。

関係ないけど、古代ゲルマン民族が神聖視していたと言われるゴトランド島って島が
あるよね。
あそこに今世紀の初めまで、ルーン文字を理解する老人が住んでいたって話について
なんか知ってる人いる？

>>143
ピクト人じゃねーの？


このスレで混血(?)幼児遺骨が決定的証拠にならないって知ってちょっとがっかり(´･ω･`)

>>142
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030612-00000011-kyodo-soci
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030612-00000139-mai-soci
16万年前の頭部化石をエチオピアでﾊｹｰｿ。
原始的な新人。
諏訪元・東京大助教授やティム・ホワイト米カリフォルニア大教授らが
ホモ・サピエンス・イダルトゥと命名。
(多分この人たちは我々のことをホモ・サピエンス・サピエンス、ネアンのことを
ホモ・サピエンス・ネアンデルターレンシスと呼んでる人たちだと思う。)

http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v423/n6941/abs/nature01669_fs.html
原著論文のabstract.

どうやらネアンデルターレンシスやサピエンスとは違う亜種みたいです。

「種」の定義を教えてくれ。

つまり良く言われる、「ロバと馬は交配ができる。これは種が同じだからである。
種が違う生物は交配ができない。」　みたいな。
生物学素人の俺には、交配ができるかできないかを見分けちまう
「種」をどうやって決めているのか見分けてるのか非常に気になるんだが。

それと交配ができるかできないかってのは、本当に確かめられているのか？
例えば、チンパンと人、とか。

有性生殖する動物の場合には、「交配して正常な繁殖能力を持つ子孫が
生まれるかどうか」が（普通は）決め手になるはず。馬とロバ、ライオンと豹
など異種交配では一代雑種は生まれるが、通常は繁殖能力がない。

チンパンジーとヒトでは一代雑種は生まれる可能性ありなんじゃないか？
遺伝子的には非常に近いという話だし。どこかカルト教団が実験すれば
面白いだろうが。もし生まれればブッシュみたいな顔をしているだろう。

厄介なのは数万年（？）以上の間、生殖隔離されていて、その間に外見は
少し違ってきて一方が「亜種」とみなされるようになっている場合。それでも
まともな子孫が生まれるならば、上の定義では同一種ということになるが、
特に問題になるのは外から亜種が持ち込まれて、在来種と交配して子孫は
生まれ、生殖能力もあるが、亜種の方が生存競争では優勢で、遺伝子的
には在来種を駆逐して乗っ取っていくケース。

漏れも素人に毛が一本なので、詳しいヒトフォローきぼん。

いずれにしろ、人類は十数種、あるいはそれ以上の数の種がいたらしいが、
いま生き残っているのは１種だけ。もしも進化の成功・失敗の基準が「種の
分化」（どんどん新しい種を生んで種の系統が広がっていくこと）であるなら、
人類は馬や象やムカシトカゲと同じく、滅亡寸前の失敗作。

何か環境の悪化（AIDSの爆発的広がりとか紫外線増加とか）があって、
それに現在の人類が対応でき無い場合一気に滅亡。　と言う事？
（尤も、AIDSなら遺伝子的に罹りにくい人とかいるみたいだが）

さて、人類の場合、「知恵」でそこを何とか（してきた）出来る可能性が
あるのだが、知恵の限界が滅亡の時か。

DNAを調べると分かる人類がある時極端に減少した現象を
なんていうんだっけ？　首根っこ現象とかそんな意味の言葉だったとおもうんだけど

それと、ＤＮＡの分析からは何年前くらいのことなんでしょうか？
たしかスマトラ島のトバ山の大噴火がおこったのは7万年前でしたが
その時期と重なるのでしょうか？

も一つ、ミッシングリンクは人類の数が極端に減って、数千人とかに減っていたからだと
いう可能性はあるんでしょうか？

う、このスレ初めのほうに「ボトルネック現象」とあった。
すんまそん

しかしアジア・アメリカ大陸北方のモンゴロイド(イヌイット等)
はどうして黒髪・黒目なんだろうね？

低日照に適応して金髪碧眼になるのが普通だそうじゃないか。

>チンパンジーとヒトでは一代雑種は生まれる可能性ありなんじゃないか？

今西錦司先生の名セリフ「ゴリラは俺にやらせろ」を思い出して目頭が熱くなった。

紫外線欠乏や強い紫外線の照射、どちらにも適応しやすいのは
モンゴロイドの特異的体質なのか？

モンゴロイドはコーカソイドに比べ腸が長く、植物食に適応していると言われているのに
モンゴル人のようにもっぱら畜産物のみを食べる民族もいる。

わからん。まったくわからん。

>>153

彼らがあそこに住みだしたのはせいぜい一万年前でそ？
一万年でかわるものかな？

>>156
猫は家畜化されて五千年、品種改良が始まってから2000年の間に
シャム猫みたいな針金みたいに細い香具師からメインクーンみたいなバカでかい香具師までいろいろできた。
猫のライフサイクルと人間のライフサイクルは大体15-20倍あるけど、
肌が黄色になったり黒くなったり白くなったり赤くなったり、
腸が長くなったり胴長になったり
目が青くなったり茶色くなったり
それくらいの変化はあるんじゃないかな?

>>156
たしかにそれは興味ある。結構短い間に変化するときいたことがあるけど、
それがどれくらいなのか。
イギリスに住んでいる黒人がいつになったら白人みたくなるのか

157はなんかペット板からまぎれてきたただの猫好きみたいだなｗ

それと質問。ミトコンドリアDNAかなんかをもとにした、各人種がどれくらい前に
分かれたかを示す一覧表みたいなもん載ってるHPか本かあったら
教えてちょ

シベリアは数万年前は温暖だったらしいから
黄色人種も実は今が白色人種に変化してる途中かも知れんな。

ところで、ネアンデルタール人とクロマニヨン人はお互いに
別種だと思っていたんだろうか。

>>148
種とか亜種とかいうもの自体、恣意的なもの。大先生が言えば黒も白になる。
例えば、わりかし生物的に人間に近い部類の猿の分類。
東北端の分布のニホンザルから、タイワンザル、アカゲザルなど極東の猿は
勿論、チベットサルや、南端の東南アジアのブタオザル、ウォーレス線を
越えて分布している南東端のセレベス種群、旧世界サルの西端のジブラルタルの
サルで有名な北アフリカのバーバリマカクマカク属の猿は全てどの組み合わせでも
累代交配可能。
遺伝子での推定や化石の検定から、最も遠い“種”の分化は200万年〜70万年前。
ニホンザルは4歳から出産し15歳くらい生きるので、人間5倍の速さで世代交代する。
それでも物理的に接触すれば容易に交雑するから、交雑の可否からいうと、すべて
マカク属の猿は同一種。
ネアンデルタールと現世型人類との分化が30万年程度なら、猿にすると、50万年か
6万年かくらいのもの。十分交雑可能ではないのか？

＞低日照に適応して金髪碧眼になるのが普通だそうじゃないか。

適応して変化というのは、現在否定されている理論です。
ノーベル賞の利根川さん達の考えは、「多様性」という意味もなく
やたらにいろいろな種類を作ってみて、世界にうまくあっていたものが
生き残っているという考えのようです。

>>161
ほかの進化の場合では、もちろんそうだけど、この場合は別でしょ。

日照を受けないから、色素つくらないし、だんだん色素をつくる機能が
弱ってゆくというのは考えられるでしょ。他の進化のメカニズムとは
違うんじゃない？
低日照に適応してかなり短い期間で金髪碧眼に変化するって話は
結構一般的よ。多様性からっていう純粋な進化の話とは別でしょ。

>>162
「獲得形質は遺伝しない」というのが、遺伝学の基本では？
だから白人の赤ん坊は生まれたときから白いし、黒人の赤ん坊は生まれたときから黒い
（親の日焼け程度に関係なく）。
金髪碧眼の遺伝も同じ（多分）。そもそも突然変異によって生じた色白の遺伝形質が、
低日照、劣悪な栄養条件という特殊な環境の中で、集団内の優位を獲得していったと考えるのが、
むしろ一般的であると思う。

>>163
黒人でも、ニューギニア人は生まれて十日くらいは白いぞ。
黒いという性質ではなくて、黒くなりやすく白くなりにくい性質は、どうなんか？

毎年、約１万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約１００万人のうち、
約１〜２万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。

>>164
メラニンを作る色素細胞（メラノサイト）の数は、どの人種も同じ。
黒くなりやすいとかなりにくいと言うのは、メラノサイトの働きが
強いか弱いかということらしいが、それも遺伝によって決まっているのでは。

黒人というのは飢餓状態に強い人種だ。人類は誕生後ほぼ全期間
飢餓状態にあった。アメリカに行って、やたらに食えるように
なったら、ラップミュージックをやってる連中を見てわかる様に、
超肥満にみんななって、糖尿病で若死にしている。
アフリカに送り返すべきだ。

得意毛なヴァカ猿の書き込みで誰も来なくなったな（ｗ

生殖能力のなり一代雑種ができる遺伝子レベルでの仕組みってどのような
ものなんでしょう？

それに基づいた、ネアンと現代人の混血の可否は検証されているのでしょうか？
現在混血はあったかなかったか議論がされているということは
検証されてない、もしくは検証の上可能とでた、と思われますが。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

昨日の衛星放送でネアンとサピエンスの間に血のつながりはないといっていたが、
どう考えても一代雑種はできただろう。ただそいつが生殖能力をもっていたとしても
遺伝子的にはサピエンスのほうに傾き、今ではその痕跡すら残っていないということ

北欧神話に出てくる巨人族がネアンデルタールのことその記憶をとどめたものです。
人類とは血で血を洗う争いをしていたみたいですね。
ネアンデルタールはヨーロッパの先住民？
アフリカにはいないの？

うん、いなかったよ。
ネアンデルタールは氷河期だったヨーロッパに寒冷適応した種だって。

モンゴロイドは、
凍傷にかかりにくい短い手足と低い鼻。
同じく凍傷を防ぐ脂肪ののった厚いまぶたと丸い顔面。
雪の照り返しから肌を守るための黄色い色素（名前失念）を持っていて、むしろコーカソイドよりも寒冷地に適応した人種であると聞いたことがある。

ついでにもう一ネタ
アメリカのSF作家ロバート・J・ソウヤーの歴史改変SF「The Neanderthal Parallax」シリーズ
ttp://www.uchronia.net/bib.cgi/label.html?id=sawyneande#3

ネアンデルタール人が優勢種となり、高度な文明を築いた平行世界と我々の世界の接触を描く三部作とのこと。
第三作ではネアンデルタール人男性とホモ・サピエンスの女性との恋愛が描かれるが、ネアンデルタール人が宗教（神）という概念を持っていないことが障害となるらしい。

>>176
そりゃ、新モンゴロイドは極寒のバイカル湖沿岸地域で寒冷地適応した人種だから
当然だ罠。

バスク人は一説によるとネアンデルタール人の末裔と言われていますが

赤毛のルーツはネアンデルタール人？
　10万年の歴史を持つジンジャー遺伝子（赤毛・色白・そばかす）
2001/04　NEWS 24　'Redheads are Neanderthals'
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/8080/p/evo_hito_01.html

179です
＞179訂正
正しくは、バスク人は一説によるとネアンデルタール人の末裔

そばかすはネアンたんの特徴？

それって、
ニューギニア人はジャワ原人の末裔　とか
満州人は北京原人の末裔　とか
ピグミーはアウストラロピテクスの末裔　とか
そういうトンデモ説の一種だろ？

ダウンがネアンデルタールのDNAってことないかな

ルーマニア洞窟研究所や米ワシントン大学（ミズーリ州）の国際研究チームは、
私たちと同じ現代人（現代型ホモ・サピエンス）としては欧州最古となる３万６０００―３万４０００年前の
化石人骨を、ルーマニア国内で発見したと、２２日の米科学アカデミー紀要（電子版）に
発表した。
約３万年前に絶滅したネアンデルタール人の特徴も併せ持ち、研究チームは
「現代人の祖先がネアンデルタール人と交配していた可能性を示す」としている。

http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20030923it11.htm

タンパク質って三万年も保存されんのか？

こういうの見るたびいつも思うんだが

大きな親知らずが生えてて、顔と顎がでかい現代人がいたら
そいつはネアンデルタールの子孫だってことになるのか？

少なからずネアンとの混血があったならば、埋もれたネアンの遺伝子がひょんなことから
部分的に発現してるってことはあるんじゃない？たぶん。

上の方のリンクにも現代人はネオンとホミニドの混血によってできたって学説が紹介されてる
ぐらいだから、ネアンとの混血がまったくなかったという学説をとらない限りは、君をはじめ
現代人の中にもネアンの遺伝子が残っている確率はかなり高いでしょ。