日独伊三国同盟

１９４０９２７

松岡洋右

あれは失敗だろ。

りせけのせけれのせ

あれは成功だよ。

伊では伊独日三国同盟なんですか？

これが無ければ太平洋戦争はあっただろうか。

この同盟には、アメリカが仮想敵国と明記されていたそうですね。

松岡はこの後、スターリンのソ連も引き込んで四国同盟を結成し、
日・独・伊・ソの四国でアメリカ包囲網を形成するつもりだったらしい。

しかしあべこべにＡＢＣＤ包囲網で日本の方が包囲されてしまった。

俺が聞いた話では
日独伊三国同盟はアメリカには嫌がられていたらしいぞ

脱亜派や海軍の側は米英日同盟を希望していたらしいが。

>>5
万が一短期決戦に成功していたとしても
ゲルマン至上主義と大和至上主義は必ず衝突する。

互いに慎重な米ソはキューバ危機で踏み止まれたが、
互いに血気盛んな日独は迷わず絶滅核戦争に突き進んだだろうね。

>8
「第三国に攻撃された場合」とあるだけで特に「米国」と
明記してあるわけじゃ有りません。
ただ、40年9月19日の御前会議の質疑応答の中で
松岡は「米国を対象とした軍事同盟」と発言しています。
また、9月27日に在日ドイツ大使との間に日本が英国との間に
紛争が勃発した場合ドイツは日本に対し即支援を開始すると
いう約束も取り付けていました。

これぞ元祖枢軸国、やっぱりトリオが一番。

>10
ジャングロ・アクシズかよＲＳＢＣの世界だな

>>10
日独が戦後世界に於いて衝突するなどありえない。
http://www.nsjap.com/hitler/h08.html
↑
ソース

>14
いいものをありがとう。
泣けてきたよ。
ヒトラーはやっぱりいいやつだったんだね（誤）

でもまあ、「おい日本人。一人だけゲームから降りるんじゃねーぞ。俺たちのようにおまえらも滅びるんだぞ」という意思表示にも思える。

＞１４
ダンケ「正義の枢軸」板に張ったョ！！
　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／●＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ○∀○ ）＜　正義の枢軸！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ■ﾟ）＜　日国　獨国　伊国！
正義の三国同盟！ 　 ＞（ ﾟムﾟ ）/ ｜<！>＋/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　▼＠ 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

今度もイタリアを入れる？

３６５国防共協定のマーチ

アイン・ツヴァイ　　アイン・ツヴァイ　　アイン・ツヴァイ　　アイン・ツヴァイ

♪枢軸は〜　誘いにこない　
だ〜から誘いにゆくんだね
ベルリン、ローマ　おまけで東京
三国そろって　二次大戦　　　
ミュ〜ンヘンで　ワン・ツー・パンチ　
ベーメン、メーレン　もらおうよ
あなたの周りの　ヨ〜ロッパにゃ　
でっかいライヒが　できるでしょう
腕を伸ばし　足を上げて　アイン・ツヴァイ　アイン・ツヴァイ　
休まないで歩け　ヤー　アイン・ツヴァイ　アイン・ツヴァイ　アイン・ツヴァイ　アイン・ツヴァイ　

日独伊三国同盟…

下らん。
日本近代史の汚点。

日本はドイツと共に、アメリカのイラク攻撃に大反対しよう！
新枢軸国の大結集だ！欲しがりません、勝つまでは！

北朝鮮は日本とアメリカの敵。
ドイツやイタリアやフランスは北朝鮮と国交がある友好国。
これがあるからドイツやフランスと同じ行動は取れない。
しかもドイツはフセイン政権との間に石油と武器の権益がある。
フセイン政権の崩壊はドイツに不利で日本やアメリカに有利。
イタリアは相変わらず日和見。

>>19

禿同。

日本がどんな立派なことを言おうが、ドイツと手を組んだ時点で
もうどうしようもないな。

日本の政治ってG８で見れば
イタリアカナダと同じぐらい存在感ないんだろ

目的が反ソ連(反共)というただそれだけだったわりには、
対英戦・対ソ戦では当然のことながら具体的な援助は無し、ドイツに落とすはずだった原爆の投下、
戦後ナチスドイツと同じイメージを甘受し、昭和天皇や東条英機がヒトラーと比較され、
日本軍の大陸での行動がナチのホロコーストと同様の悪意ある先入観をもって検証されるなど、
物質的にも精神的にも、日本にとってその代償はあまりに大きすぎた。

日本はドイツとは一定の距離を置くのが歴史的にも正解。

>>24
いまやG8の枢軸はアメリカ・イギリス・ロシア。

今のG８って
政治５大国＋３でいいのでは？
あまりにも政治的存在感の差が激しい

今考えると最悪の同盟だな（w
ドイツと日本はもう組まないほうがいいね。まぁ向こうもそう思ってるだろうが（w

ドイツと手を組むと負ける
ってことは今度はおフランスがアメにやられるのか

戦前はドイツひいきが多かった。明治政府がドイツを手本にして国づくりを
した時点で、すでに誤った。

バカ明治政府。

普仏戦争でフランスが負けたから・・・ナポレオン３世の馬鹿。でもフラン
スと組んでいても組みっぱなしということは無かったか。

息の合っていない同盟というイメージがある

>30
戦前のドイツへの対応は時代に
よって全然異なっているんだが？

でもドイツって統一してからはヨーロッパ最強ってイメージじゃん！
明治政府が憧れてもしょうがないよ。
まあ二回とも最期には負けてるんだけど･･･

>34
ＷＷ1時は日本とは思いっきり敵対関係ですが？
「明治政府」っていつからいつまでの
「政府」を指してるの？

西暦１８６８〜１９１２だったらWW１の前ね！

>>34
ドイツが統一しようが何しようがヨーロッパ最強はイギリス。
イギリスがWW2でドイツに勝ったのはアメリカの経済力と生産性を手に入れたからというが、
それならば当時のドイツについても新興の西/南スラブ系中欧諸国の経済と生産を搾取できたのが
一時的にヨーロッパ大陸を席巻できた理由であって、ドイツ一国だけであれだけの大戦争を
長期間継続できるはずがなかったわけだから、それはお互い様。
すると政治力という意味の｢力｣の比較ということになるが、それならばやはり
イギリス＞ソ連＞＞ドイツなのは当然の話。
一般的には先進的な民主主義国家が野蛮な独裁国家に劣るはずがない。
日英同盟を破綻させ、あろうことか日独伊同盟などという愚行を犯し、
また大正から昭和初期にかけて花開いた大日本帝国憲法下の日本型民主主義を自ら破壊し、
結局国家として最終的な破局への道をだどった日本政府が愚劣だっただけ。

WWＩＩに関しては英国は独逸にやられてたじゃん。
独逸が途中で手を止めなければ、或いはきちんと空軍基地を叩いておけば、
英国は壊滅してたよ。

>先進的な民主主義国家が野蛮な独裁国家
英国もＷＷ2時ヒトラーの一党独裁に近い
チャーチル首班の挙国一致内閣が運営した
「独裁国家」だったんだけどね。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1045430565/l50

＞国家総動員法施工後は国家統制が極度に高まったが、挙国一致体制を
　取ったのは、イギリス、アメリカも同じこと。
アメリカもイギリスもフランス(ビシー政権除く)も戦時中において、
挙国一致体制を敷いたのは当然だがどの時期をとっても、
政党人が行政府の首班から外されて｢超然内閣｣になったり(日中戦争以前に日本はそうだったが)、
それ以前の問題ですべての政党が解散して議会政党が存在しなくなったり(大政翼賛会は違うわな)
行政府や国家元首に対する委任立法法案が通過したりもしていない(全面委任のドイツと部分委任の日本の違いはある)。
これらの諸国と日本との戦時中を比較するなら
最後まで民主主義体制を維持した国々と
憲法を改正しないまま政治慣行として獲得した議会制民主主義を
放棄してしまった国との差異は明白。
あえて比較するなら現在の北朝鮮の方が
同じ非民主主義体制の下で個人崇拝に基づくカルト国家としての
共通性が大戦が進行するにつれて目立ってくる。
もちろん同じ独裁体制でも個人独裁と集団独裁、
共産主義と広義のファシズム体制との違いはある。
暴力性が主として内に向くか、外に向くかの
ベクトルも異なっている。

精神的には勝ったよ、日独伊。

>>39
チャーチル率いる自由党政権が戦時中(45年)の総選挙で退陣してることも
知らないみたいだね

先進的な民主国家イギリス帝国は1940年4月明らかにノルウェーを侵略しようと
してましたがなにか？わずかの差でドイツ軍が先に侵攻して鉄鉱石の供給を守りましたが。
>>39は英国人？脳に霧がかかってないかい？

あれが独裁なら
日本の戦後は完全に自民党独裁じゃん

ま、独を裁く国家はイギリスではなくアメリカを中心とした連中だけど

侵略戦争をすることと民主主義国家であることは別に矛盾せんだろ

今のアメリカそのままじゃん
民主主義で侵略国家

ドイツやフランスで盛り上がる反戦運動と共闘し平和を守ろうとかほざいてる反米左翼は、ナチスドイツやヴィシーフランスと手を組んだ失敗を忘れてるようだな。
あんな遠くの、英米に比べたら二流勢力なんかは同盟相手としては役に立たんよ。
また日本が貧乏籤を引かされるだけ。
組む相手は英米に限る。
結局、欧州での二度の戦争も白人の身内同士の喧嘩だったわけだし、反米運動もあくまでも身内意識の中でやっている。
６０年代に盛り上がった反戦運動も、白人にとっては身内の若者のちょっとした反抗に過ぎない。
しかし日本人が同じような反米運動をやっては、それはただちに「敵対するエイリアン」とみなされる。
日米安保を堅持すべき。もっとどんどん軍事的に貢献しても良い。
もっと独仏中との亀裂がはっきりして、日英米三国同盟のような形になっていったら日本は安泰だと思う。

>>欧州での二度の戦争も白人の身内同士の喧嘩だったわけだし、反米運動もあくまでも身内意識の中でやっている。
欧州は基本的に白人国家。その欧州での戦争だから白人同士のけんかは当たり前
それに世界大戦というが当時の概念では欧米こそが世界だからそれでいいのでは？

むしろ軍事的貢献をネタに米国にも群がる諸国にも
近隣にももっと美味い外交がやれるはずだと思うね

>>27
Ｇ８って経済会議中心なの。
そもそも日米独英仏のＧ５ではじまったの。
日本の経済規模は英仏の３倍。
独の倍あるの。
寝言は寝てからいいましょう。

>40
1943年4月以降の改造内閣には政党人が入閣しているんだが？
また42年11月からの第81回帝国議会以降翼賛会と翼政会（旧政党の寄り合い）が
対立を始め、後の東条内閣瓦解の要因の一つとなっている。
これを独裁体制と言うんで？

>42
嘘を言っちゃいけない。
1945年5月に欧州戦が終結した時点で、チャーチルは連立内閣を
自ら解消を宣言している。つまり辞めさせられたんじゃなくて
自ら辞めたのさ。で、これ以降選挙管理内閣を発足させて
７月の総選挙の結果、敗れさったってのが正解。
英国にとっての戦争はすでに終了していた訳で、とても戦時中とは言えない。
寧ろ日本の東條内閣の方が44年7月という一番重要な戦時中に
退陣させられてる。（選挙によってではないが）

>39
アイスランドは侵略占領されましたな

シリアも確かイギリスに侵略された。

>>47
最も現実的であり、しかし悲しく寂しい意見ですね。

ドイツ好きの日本人は多いが、これは片思いという見方をする者もいる。
まあ歴史的、経済的に見ても二国間関係は決して悪いものではなかろうが、
国民レベルでドイツ人が日本人をどう捉えるかは別の問題である。

極端な話、欧州は白人とキリスト教の土地である。
EUを見ても、このテーマが団結の礎となっているのは否定できまい。
その点で彼らにとって我々は、友好的なエイリアンに過ぎないのではないか。

もしトルコが日本並の先進国であったら、彼の地に日本が存在していれば
彼らのトルコ（日本）に対する感情はどうなるだろうか。

>>もしトルコが日本並の先進国であったら、彼の地に日本が存在していれば
訂正：もしトルコが日本並の先進国であったら、【または】彼の地に日本が存在していれば

>>51
＞1943年4月以降の改造内閣には政党人が入閣しているんだが？
　また42年11月からの第81回帝国議会以降翼賛会と翼政会（旧政党の寄り合い）が
　対立を始め、後の東条内閣瓦解の要因の一つとなっている。
　これを独裁体制と言うんで？
はい、やっぱ独裁じゃないの？
その手の人事だって政党人が国務大臣の推薦権も決定権も行使してはいないし。
統治権の総覧者たる天皇が最終的決断を下す集団指導独裁体制下のそれだな。
第一、中華人民共和国だって共産党以外の政党人の閣僚が入閣していたりする時もある。
そんな事態において共産党一党独裁はありえない、連立政権下の非独裁政権だと君は主張するのだろうか？

＞1945年5月に欧州戦が終結した時点で、チャーチルは連立内閣を
　自ら解消を宣言している。つまり辞めさせられたんじゃなくて
　自ら辞めたのさ。で、これ以降選挙管理内閣を発足させて
　７月の総選挙の結果、敗れさったってのが正解。
　英国にとっての戦争はすでに終了していた訳で、とても戦時中とは言えない。
　寧ろ日本の東條内閣の方が44年7月という一番重要な戦時中に
　退陣させられてる。（選挙によってではないが）
チャーチルは国政選挙に勝ったら留任する腹づもりだったんだろ？
別に辞職したのではないからこそ選挙管理内閣に改編したのだろうに。
そして大東亜戦争でも英国はビルマ戦線でアメリカ以上に軍事的貢献を果たしているし、
日本が敗北するまで戦時動員体制は解除されていないよ。
だから８月にもなってトラファルガー広場でもタイムズスクウェアと同じくらい
歓喜の声を上げて民衆は大騒ぎをしている。
そもそも主権者たる国民によって国政選挙で示される政治的意思か、
主権者たる君主の最終的判断によって東條英機であれ誰であれ提出した辞表が受理されるか否か、
どちらによって行政府の長が決定されるかは、政治体制分類上の決定的な差異では？

トルコ自身の軍事力となると、日本､ドイツに遥かに及ばない。
イタリアも同じようなレベルだが、それでもヒトラーの盟友ムソリー二がいた為に破格の待遇ではないのか。
逆にスペインのフランコ将軍の方が､ドイツに救って貰いながらも、よく軍事同盟を結ばなかった者だね。

1940年5月、チャーチルが発動した非常大権法をみたら？
「国民は自身とその職務と財産を国王に委ねる」とある。
>統治権の総覧者たる天皇が最終的決断を下す
>集団指導独裁体制下のそれだな。
、をもって独裁だ！と断定するなら、やはり英国は独裁国家だったと
結論つけれると思うが？

>歓喜の声を上げて民衆は大騒ぎをしている。
あのね、ドイツ敗北の時点の５月の時点ですでにお祭り騒ぎに
なってたことを知らない訳じゃ有るまい？
第一本気で戦争続行ムードだったら、チャーチルは落選なんかしないよ。
その辺は英国人はしたたかだから、独裁を解いた瞬間彼を首にしたのさ。

>国民によって国政選挙で示される政治的意思か〜
イマイチ何が言いたいかわからないが、英国国王は天皇以上に
首相の任命にうるさい。
チャーチル首相任命もジョージ４世の鶴の一言で決まったと経緯もある。
一方、1942年に日本において翼賛選挙を実施、政府による苛烈な
選挙妨害があったにも拘らず、半数以上が旧政党人当選という結果になり
以後の東条内閣の運営を阻害することとなる。

結局、日本と言う国は独裁を目指したが、それすら失敗したってこった。
ついでに個人的意見だが戦時における「独裁」は構わんと思うが？
「独裁」というのが気に食わないなら、「強力なリーダー下の
総動員」でもいいけどね

大東亜戦争肯定論者で日独伊三国条約を否定する人たちがいるようだけど、
矛盾していると思われ。

(´`)

>>58
なんか突っ込みどころ満載だな。
今日は余裕が無いので上半分だけにレスを返す。
スレの本題と違うからサゲ進行にする。
もし下半分へのレス(明後日までには多分)を待ちきれなかったら反論付けて頂戴。
＞1940年5月、チャーチルが発動した非常大権法をみたら？
　「国民は自身とその職務と財産を国王に委ねる」とある。
ナチスドイツの全権授任法や日本の国家総動員法と異なって
議会による委任立法とは異なるんじゃないの？
国民が有事に公共の利益の為、元首が代表す国家への奉仕を求められるという表現でしかない。
当該法案は当然、国王大権の拡大規定に非ず。
そして政党人の入閣問題に話を戻すとね、
第一、中華人民共和国だって共産党以外の政党人の閣僚が入閣していたりする時もある。
そんな事態において共産党一党独裁はありえない、連立政権下の非独裁政権だと君は主張するのだろうか？(君の回答が無いから>>56よりコピペ)。

＞あのね、ドイツ敗北の時点の５月の時点ですでにお祭り騒ぎに
　なってたことを知らない訳じゃ有るまい？
しかして戦争は続行中。お祭り騒ぎは二回。
よって戦時体制の段階的解除という立場なら理解できるが。
まあこの手の認識のずれは経緯からして歩み寄りで埋められるものでないから
自分としてはもう拘らないが。

最後に君が引用した>>56のレスには誤記があった。
＞そもそも主権者たる国民によって国政選挙で示される政治的意思か、
　主権者たる君主の最終的判断によって東條英機であれ誰であれ提出した辞表が受理されるか否か、
　どちらによって行政府の長が決定されるかは、政治体制分類上の決定的な差異では？
１９４５年にアトリー内閣成立をもたらした総選挙による首相の進退決定と、
大日本帝国の戦時体制下におけるそれとを比較したかったが、文章表現が舌足らずだったようだ。
それ以前に前掲の理由でひとまず論議の俎上に上げない方がよろしいかと。

>>61
>国民が有事に公共の利益の為、元首が代表す国家への奉仕を求められるという表現でしかない。

横レスですまんが、これは日本も同じだと思うよ。
形式があるから、天皇という言葉を使っているだけで、実態は同じ。
いや英国も建前があるから、国王の文字を使っているか。

（＾＾）

>共産党一党独裁はありえない、連立政権下の非独裁政権だと
>君は主張するのだろうか
その場合は共産党員以外が内閣に入ったとしても
結局は共産党に従わざるを得ないから、共産党の独裁と言える。
では逆に質問しよう、日本において誰が（もしくは何が）独裁を行なったと
お考えで？自分は日本は独裁に失敗したと述べているんだが。

>>58
＞イマイチ何が言いたいかわからないが、英国国王は天皇以上に
　首相の任命にうるさい。
　チャーチル首相任命もジョージ４世の鶴の一言で決まったと経緯もある。
＞一方、1942年に日本において翼賛選挙を実施、政府による苛烈な
　選挙妨害があったにも拘らず、半数以上が旧政党人当選という結果になり
　以後の東条内閣の運営を阻害することとなる。
一つかたまりの文章ながら
上部分と下部分との論旨のつながりがイマイチ分かりにくいけど、まあよろし。
まずは上部へコメントを加えるとすると、
英国国王に許されているのは政治家に助言することであって、
民選議会である下院の信任によってチャーチル首相の地位は確定した。
現代評論社の井上清『天皇の戦争責任』１８頁に
人事面における天皇大権の具体的様相について詳述されているけど、
最後の元老、西園寺公望が１９４０年に亡くなった後は、
宮中の役職であり信任する側近の内大臣のみが
天皇の意向を推察してそれに沿うように推薦権を行使し、
天皇がそれを承認する。
当然、男子普通選挙制で選ばれた衆議院の意思とは関係無いのだ。
次に下部分へ批判を加えるとすると、
これってオウンゴールでないかい？
英国には無い苛烈な選挙妨害を経ても選出された旧政党人たちによる
帝国議会の反対派の内閣運営妨害にも関わらず、
東條首相は軍需大臣やら陸軍大臣やら参謀総長やら
軍政、軍令、軍事経済指導といった権限を一身に集中できたのか。
なぜサイパン陥落後になって憲兵隊を用いた強権政治を行っていたにも関わらず、
急激に没落してしまって一切の要職から退いたのか。
集団指導体制における最高責任者の信任が彼の運命を定めたのであった。

＜下に続く＞

やべ、あげちゃった。
>>58
＞結局、日本と言う国は独裁を目指したが、それすら失敗したってこった。
　ついでに個人的意見だが戦時における「独裁」は構わんと思うが？
　「独裁」というのが気に食わないなら、「強力なリーダー下の総動員」でもいいけどね
現在も戦時体制下にある北朝鮮と第二次大戦当時のイギリスとを
同一のカテゴリーに包括するのは、不適当な規定だとしか思えない。
宮中の主を頂点にいただく文武の官僚による集団指導体制こそ、戦時日本の独裁。
総書記を頂点にいただく朝鮮労働党の一党支配体制こそ、今の北朝鮮の独裁。
これで>>64のあなたの質問にも答えた。

>65
どうもイギリスの君主制をご存知ないらしい
とりあえず、下記でもどうぞ
ttp://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/kak2/120709.htm

>宮中の主を頂点にいただく文武の官僚による集団指導体制こそ、
>戦時日本の独裁。
ほほぉ、ではなぜ東条は首になったんで？
当時の軍部は官僚機構ではないと言い切ると？？
また、戦時体制は国家の体力を極端に疲弊する。
それを知ってる英国民（とチャーチル）は戦争終了と同時に
チャーチルの首を飛ばし、知らない北朝鮮首脳部は
崩壊寸前の憂き目にあってるだけ。
無論チャーチル本人は平時内閣もやっていけると自信もあっただろうが
「鉄のカーテン」のような準戦時的思想を持っていた人物では不可能だと
英国民は見限ったのさ。

>>67
ご紹介のサイトを覗いてみました。すると
＞明らかことは、国王は議会に支持されない政治家を首相にできない。
　事実、議会支持のない者は政府を作れない。勿論、政権を持たず
　に首相となることは不可能である。理論的には、女王は政府を形成
　を貴族院議員に要請することもできる。
とありますね。またオウンゴールですか？(藁

＞ほほぉ、ではなぜ東条は首になったんで？
　当時の軍部は官僚機構ではないと言い切ると？？
自分はあなたが引用した通り「文武の官僚」と言ってますけど？？？
そもそも「東條英機の独裁」どころか
「東條英機を頂点にいただく文武の官僚による集団指導体制」とも
称していませんが何か？
レスをつける時はもっと慎重にした方がよろしいかと。

松岡洋介が妄想したように(頼みのヒトラーがのらなかったが)
嫌われ者ならず者同士集まって日独伊ソ四国同盟を結び、
正義の民主主義大国の米英仏連合諸国と真っ向から大戦を挑んで
大負けせずともジリ貧(日本は大負け)に陥った方が
後々の世のため人のためだったかもしれない。

>69
わざと自分の都合のいいようにしか読んでるとしか思えませんが？
「国王は、首相を選ぶ時、近年まで比較的広汎な活動余地を持って
いた。国王の選択が曖昧になった今世紀でさえ、国王によるいくつ
かの首相選出例がある。例えば、一九二三年、首相は継承順が次の
外務大臣・カーゾン卿と予想されたが、ジョージ五世は、ボナー・
ロウの後継者にスタンレィ・ボールドウィンを決めた。二〇世紀に
は、首相には貴族院議員でなく庶民院議員が相応しいという国王の
観念によって、カーゾンは無視された。」
と、ある。このスレは三国同盟の時代を語ってるのでは？

>「東條英機を頂点にいただく文武の官僚による集団指導体制」とも称していませんが何か？
>56の
>天皇が最終的決断を下す集団指導独裁体制下
を本気で信じているなら、もう少し歴史をお勉強した方がよろしいかと？
東條が天皇に首にされたとでも？？

>>70
>69じゃなくて>70っすよね。
首相を指名するのは国王ですが、
下院が承認する人物でナイト。
明らかことは、国王は議会に支持されない政治家を首相にできない。
三国同盟の時代も然り。
あと文芸春秋からでた『昭和天皇独白録』なんて
東京裁判対策の昭和天皇弁明録を鵜呑みにしてたりしませんか？
岩波新書の『昭和天皇の終戦史』を併読すると舞台裏がよく分かりますよ。
ついでに東條の命取りは正式上奏前の内奏に
昭和の歴代首相中もっとも励んだ人物であったがゆえ天皇の信任を勝ち得ていたにも関わらず、
結局、反対派の宮中工作が効を奏してしまい、
慰留を期待して出した辞職願いがそのまま受理された(天皇に見捨てられた)からです。
『東條英機　暗殺の夏』ってノンフィクション小説にも臨場感がある描写があった。

>国王は議会に支持されない政治家を首相にできない。
大日本帝国も同じなんだが？

軍部、宮中（＆重臣）、議会とそれぞれが権力闘争を繰り広げた当時の日本の
どこが「天皇が最終的決断を下す集団指導独裁体制下」と言えるんで？

イタリア氏ね

＞７２
＞>国王は議会に支持されない政治家を首相にできない。
＞大日本帝国も同じなんだが？
いえいえ違います。もちろん大東亜戦争期の話で５１５事件以前とは別の時期です。
東条英機が首相に就任できたのは彼の陸軍統率力に対する昭和天皇の信任の厚さと木戸内大臣の推薦のおかげであり、
別に議会の意向など国家有事に際して斟酌の余地はありません。

＞軍部、宮中（＆重臣）、議会とそれぞれが権力闘争を繰り広げた当時の日本の
　どこが「天皇が最終的決断を下す集団指導独裁体制下」と言えるんで？
だとすると中国共産党内部が
毛沢東夫妻率いる文革派と劉少奇率いる実務派と
周恩来率いる国務院人脈と林彪率いる人民解放軍などが
入れ替わり立ち代りそれぞれ権力闘争を繰り広げた文化大革命当時の中国のどこが
「中国共産党の一党独裁体制下」と言えるんで？
馬鹿ウヨにマジレスはちときついか。

>昭和天皇の信任の厚さと木戸内大臣の推薦のおかげであり
東條推薦の前に皇族首相の話(東條陸相私案）が出ており、
それに対しては木戸、天皇とも反対。
で、いつも通り重臣会議で近衛後継首相推薦として東條を推薦。
開催前に主催者の木戸は東條推薦と決めており、他重臣も異議を出さなかった）
そして、この上奏に天皇はいつも通り裁可したまで。
この時木戸日記によれば天皇は「虎穴にいらずんば虎児を得ずということだね」と
言ってたそうだがね。
さて、木戸は確かに東條を推薦しているが、天皇の東條の信任の厚さは初耳。
ソースきぼんぬ
ついでに「東亜戦争期の話で５１５事件以前とは別の時期」とズバっと
ぶち切ってるがこの時期明治憲法や帝国議会は停止していたのですか？

>「中国共産党の一党独裁体制下」と言えるんで
当然言える、なぜなら全てが共産党内の派閥争いだからだ。
大日本帝国は国家総動員とかいいながらも完全に失敗している。
陸軍ＶＳ海軍のように全く別組織がお互いの物資配当を奪い合ったりしてるよ。
「軍国主義党」とかあって各組織を統括していた訳ではない(w（翼賛会の実態は前レス参照）

>馬鹿ウヨにマジレスはちときついか。
転向組ですか？もう少しマナー学んだら？(w

>天皇が最終的決断を下す集団指導独裁体制
つーか、そもそもこの言葉自体日本語としておかしくないか？
集団指導で独裁？

>>71
＞国王は議会に支持されない政治家を首相にできない。
これは日英どちらにも言える事ですか、明文化されていない
言わば慣習です。昭和期においても、日英共に議会の協賛が無ければ
いくら天皇、国王が認可しても政府運営は困難でした。
開戦時において、チャーチルも東条も議会の協賛を受けています。

＞慰留を期待して出した辞職願いがそのまま受理された
これは少々おかしいのでは？
東条が辞職する１ヶ月前(1944.6)のサイパン攻防戦が始まった時期、
東久邇に「自信がなくなったから辞めたい」と漏らしている。
東条退陣の根本的な原因は絶対国防圏崩壊による軍事、政治、経済全ての面で
失敗したことが明白になったことじゃないかと思われる。
その後、宮中、重臣、議会において反東条機運が盛り上がったのだしね。

>>75
＞他重臣も異議を出さなかった
これも誤り、若槻や岡田は重臣会議にて宇垣を押していた。
一方で独白録からも天皇は宇垣を嫌ってた節があり、その辺りを
察知していたと思われる木戸が内大臣権力をもって東条と決めた経緯がある。
確かに皇族もダメ、宇垣もダメと天皇は考えていた訳だが
だからといって「東条は天皇の信任が篤かった」と言うのは言い過ぎでは？

>>75-77
イギリスの場合には保守党の党組織も労働党の党組織も綱領もそのまま残り、
だからこそ議会の支持が得られる党人政治家が指名されたがゆえ｢協賛｣したまで。
他方、日本の場合はこの時点では｢無党派｣ばかりの衆議院であり
党派的な動きができない以上、｢協賛｣するしかない。
それくらい頭を使いなよ。
あと『昭和天皇独白録』を熟読してみれ。
この件につき議会への言及などまったく存在しないよ。
引き比べてイギリスでは>>67で君が紹介したサイトから私が>>68で引用したように
＞＞明らかことは、国王は議会に支持されない政治家を首相にできない。
　事実、議会支持のない者は政府を作れない。勿論、政権を持たず
　に首相となることは不可能である。理論的には、女王は政府を形成
　を貴族院議員に要請することもできる。

>>75-77
馬鹿ウヨ呼ばわりは君が都合の悪い記述には頬かむりしているのが見て取れたので、
曲学阿世の徒として罵ったまでだ。
２チャンには遠慮など無用。
あとね、陛下は木戸の上奏をいつも通り裁可したのではなく、
その前に木戸と綿密に相談した上で
＞＞陸軍の要求は之を退けて東条に組閣させた次第である。
【『昭和天皇独白録』文春文庫、ｐ８２】
と主体的に選択した旨、叙述したのであって
そもそも内大臣の人選自体、天皇自ら複数の選択肢から選んだものであって、
木戸内大臣は天皇の信任厚い重臣として
天皇の意向を体して首相を推薦するのだ。
君が日本人拉致を部下のせいにした金正日の偽証を信じ込まない人間なら
史料の裏だって読むべきだよ。
＞＞東条は日米開戦論者である。
　　このことは陛下も木戸内大臣も知っているのに、
　　木戸がなぜ開戦論者の東条を後継内閣の首班に推せんし、
　　天皇陛下がなぜこれをご採用になったか、その理由が私にはわからない。
【『昭和天皇独白録』文春文庫、ｐ８２より東久邇宮日記の孫引き】
の記述からも読み取れるものがあるはずだ。

>>75-77
宮中の主を頂点にいただく文武の官僚による集団指導体制こそ、戦時日本の独裁。
総書記を頂点にいただく中国共産党の一党支配体制こそ、今の中国の独裁。
どちらも制度上かつ事実上、民意を反映した民選政治家を排除してできあがった独裁体制。
体制内部においては個人独裁か集団指導かの違いはあろう。
全てが天皇の君臨する宮中と文武の官僚たちとの内部における派閥争いで
民選政治家は中国の全国人民代表大会常務委員のような役回り。
大日本帝国は国家総動員とかいいながらも完全に失敗しているが、
中華人民共和国は文化大革命で政府のリーダーシップの混乱は
一時期において大日本帝国どころの比ではないのだ。

とりあえず、>76が「独裁」の意味をまったく理解していないということと、
そのくせ他人の尻馬に乗って誰かを批判してみたくてたまらないｽﾃｷな香具師だということが判った。

>78
>イギリスの場合には保守党の党組織も労働党の党組織も
>綱領もそのまま残り〜
戦時中は挙国一致体制の中、実質党組織は機能してないよ。
つーか英国の「非常大権法」ちゃんと調べた？？
これは翼賛会体制の日本も同じこと。
戦時中の議会は日英共に内閣の追認しかしていない。
発足状況において日英ともに国王、天皇が信任し
議会はそれに対して特に異議無く受け入れている。
言っておくがこの時点で日本は明治憲法を停止していないし
帝国議会も運営されている。
5・15事件以前と分けているようだが大きな間違い。
これ以降も内閣が議会の協賛を得られず（元老、陸軍が推しても）
潰された内閣もあるくらいだ。（林内閣とかね）
「協賛」と言う点だが前も述べたが猛烈な選挙妨害を
行なった翼賛選挙以後倒閣を目論む旧政党人が、選挙以前東条内閣を
協賛してたゆえに1944年まで東条が首相をしていたと言える。
戦局の悪化とそれに伴う宮中、重臣の動きも見逃せないが。

>79
>２チャンには遠慮など無用。
自分の主張の欠陥を指摘されて論敵の人格攻撃に走る姿勢は如何なもんかな？
>都合の悪い記述には頬かむりしている
というが、どこがだね？逆に君自身そうじゃないのかな？
もしくは平時と戦時中のイギリスの区別がついていないのか。
>木戸内大臣は天皇の信任厚い重臣として
>天皇の意向を体して首相を推薦するのだ。
>君が日本人拉致を部下のせいにした〜
質問は「東条は天皇の信任が篤かったというソースは何だ？」であって
君の思い込みやはぐらかしを聞いているのではない。
>その前に木戸と綿密に相談した上
というのも「皇族はダメ、宇垣もダメ、なら東条」と言う打ち合わせだろうが。
>80
>民意を反映した民選政治家を排除してできあがった独裁体制。
何回言えばいいんだ？もう一度戦前、戦時中の日本の政局の流れを勉強してくれ。
>大日本帝国は国家総動員とかいいながらも完全に失敗しているが
これは独裁に失敗だということですよ。

つーか、俺の論点は
1、戦時中の英国は独裁（もしくは強力なリーダの下の総動員）国家だった。
2、対して日本は独裁国家を目指したが失敗した国家だった。
（私見として戦時中は独裁の方が好ましい）
ということ。

＞陸軍ＶＳ海軍のように全く別組織がお互いの物資配当を奪い合ったりしてるよ。

それは今こそ勝てる見込みのなくなった太平洋決戦を放棄し、大陸方面で
大攻勢をかけるべきときだった。海軍に注ぐ予算は爆装零戦神風特攻だけ
で十分、あとは支那派遣軍兵力２００万増強にあてるべきだった。

イラク戦争支持の米英にくっつく日本を見た時、ナチスの快進撃を
見て、勝ち馬にのろうとした、当時の日本人の心境を想像した。

>>82-83
＞戦時中は挙国一致体制の中、実質党組織は機能してないよ。
選挙時以外のアメリカの共和党や民主党より機能しているだろう。
＞言っておくがこの時点で日本は明治憲法を停止していないし
　帝国議会も運営されている。
「外見的君主制｣という言葉知ってる？
憲法や議会の存在は独裁政治か否かを識別する必要条件ではあっても
決して十分条件ではないよ。
北朝鮮だって金日成時代には憲法の存在はおろか、
｢議会｣だって運営されていたし。
｢複数政党の連立政権｣が運営する中華人民共和国だってそうだし。

>>82-83
＞質問は「東条は天皇の信任が篤かったというソースは何だ？」であって
　君の思い込みやはぐらかしを聞いているのではない。
『昭和天皇独白録』熟読すべし。
２２６事件をはじめ皇道派の真崎や荒木などの精神主義者と違い、
陸軍への掌握力を高く評価されているのがよく分かる。
最強の圧力団体である陸軍の東久邇擁立要請を蹴ってまで決めたのが証拠だろ。
＞というのも「皇族はダメ、宇垣もダメ、なら東条」と言う打ち合わせだろうが。
よって戦争不可避派でかつ陸軍を掌握できる人物を対米和解に向けて首相起用するという、
逆転的発想の要はまさしく彼への信頼の賜物であり、
かつ皇族内閣では戦争に負けた際、
皇室の権威が危うくなるという打算づくで
昭和天皇が最終的に決めた。
民選政治家が排除され議会の意向もなんら考慮されていない。
君が紹介してくれたサイトが英国との違いを理解する材料にもなる。

主な反駁には一通り答えた。
あとは私の過去ログに回答があるだろう。
君のはぐらかしは結構あるだろう。
でもあとは何を言っても水掛け論だろう。

まあ勇気があるのなら実名で自説を世に問うてみたらよい。
学界での反応はどうかしら。

>選挙時以外のアメリカの共和党や民主党より機能しているだろう。
残念ながらしてません。やっぱり戦時中のイギリスをわかってないね
>「外見的君主制｣という言葉知ってる？
日英の戦時政治体制の比較をできないのね、自分の主張が覆るから
>『昭和天皇独白録』熟読すべし。
やっぱり思い込みだけだったのか。
せめて「彼程、朕の〜」の記述を引用してくると思ったんだけどな。
>民選政治家が排除され議会の意向もなんら考慮されていない。
いい加減同じことを言わせないでくださいね。
立憲君主国家において国王が首相を任命するのは当たり前。
しかし議会の協力が無ければ政府の運営が出来ないの。
意向を無視した時点でアウト、東條はその点で当初は異議が出ていない。
朝鮮や中国をやたら出すが、では一回でも共産党政権が打倒された
ことがあるのかね？全然当時の日英とは異なり比較になりえないよ。
>主な反駁には一通り答えた。
全く反駁になってないのだが？
>勇気があるのなら実名で自説を世に問うてみたらよい。
自分で「２ちゃん云々」とか言っといて、それか。
多分君がここに書き込みすることは無いだろうが
勇気があるのなら自分の主張の欠陥を調べなおすことをお勧めするよ。

念のため、最後っ屁を噛ましとくよ。
我ながら思い切りが悪い(藁
>>88
＞＞東条内閣がかく評判が悪くなつたに不拘、
　　私が進んで内閣を更迭しなかつたのは、田中内閣の苦い経験である。
　　東条にも多少の「ファン」があるから、
　　倒閣は宮中の陰謀だと云はれる事を避け度かつたのが第一。
　　次には東条を退けても、彼よりも更に力のある人物が得られるならば、
　　格別、その見込みが無かつたことが第二。
　　更に東条は従来、大東亜の各地の人々と接触して来てゐるので、
　　之を無視して内閣を更迭すれば、大東亜の人心収拾が出来なくなりはせぬかと
　　考へたのが第三。
　　この三つの理由で私は内閣を更迭する事を避けた。
【『昭和天皇独白録』文春文庫、ｐ１１２】
別にこの史料では帝国議会の内閣に対する信任には一言も言及していないよ。
＞朝鮮や中国をやたら出すが、では一回でも共産党政権が打倒された
　ことがあるのかね？全然当時の日英とは異なり比較になりえないよ。
中国では全人代の投票結果が政権の未来を占うんだよ。
江沢民の国家中央軍事委員会主席留任人事案には９３％もの信任投票が投じられたにも関わらず、
類をみない低得票率として重大なニュースとして世界に配信され、
江沢民は面子を潰した。
これが８０％だったら党中央政治局会議が紛糾して
共産党内部の権力闘争で政権がひっくり返るだろう。　
帝国議会の内閣不信任案の効力とはタイムラグの差はあるけどね。
もちろん天皇の信任があればそれでも留任できるけど。

とにかく根本史料を虚心に読んで良心的なレスを返す人なら
どんなに意見が違って私は御当人の人格を尊重するよ！

木戸日記ならともかく独白録を根本史料にしている点で駄目駄目。最後といいつつまた
来ているし（ｗ

age

「ファシズム体制を語り尽くそう」というスレでにたような話してたけど、
けっきょく現状論では水掛け論になるから、理念・理想・将来目標としてのイデオロギー論でかわしてたよ。
イギリスはあくまでも緊急避難的に戦時体制を構築した（戦争が終われば民主化する）が、
日本やナチスは全体主義そのものを緊急避難ではなく、理念・理想・将来目標として掲げていた（戦争が終わっても戦時体制を維持）。
その点がちがう、みたいに。
あれはうまかった。

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　　　 ）　　（　　　　|｜　| 　　
　 　 （ ＾▽＾）　　（_（＿_）
~~~~~ ￣￣ ~~~~~　　　 ~~~~~

>>89
なんか逃げちゃったのか面倒くさくなったかしらないどさ、
『昭和天皇独白録』は独白じゃなくて東京裁判向けの弁明であり、
そもそも題名すらついていなかったのを
便宜的にそう名づけただけだよ。
ただし責任追及されそうにないと看做された史実については、
ガードが甘くて一級史料となりうる箇所もあるけどね。
「戦時体制下」で議会や政党の意向が無視されたのは、
たしかに『独白録』にも反映されているけど、
それはいわば明治時代の「有司専制」への逆戻りだろう。
そもそも昭和７年まで続いた政党内閣といっても
「最後の元老」西園寺公望の推薦による内閣首班決定であり、
それゆえ彼の意向に沿って、しばしば少数与党内閣が成立していたから
あくまで君主大権(天皇親政とは異なる)への議会の従属を前提としたもの。
明治憲法体制下においては内閣不信任案が可決されても辞任しなかった例があるし、
天皇の公式な意思表明で議会運営の行き詰まりを打開する事もなされた。
そのあたりがイギリス議会制との差異だろう。
そして政治的土壌が異なるゆえに
大戦争を目前とした同じ緊急避難でも
政党政治家が戦時指導を仕切るイギリスと
軍人政治家や官僚政治家が仕切る日本との違いが生じたのではないか。

age

（＾＾）

age

>>29
ドイツに相乗りしたフランスは
イラクの復興ゲームから締め出されるのが確実となった。

ドイツも某国家型宗教団体と同じジンクスとは・・・

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

日独伊三国同盟は日本が歴史上に犯した最大の失敗だ。特にドイツとの同盟は
狂気の沙汰だ。山本五十六はよくわかっていた。当時、宮内省、外務省、海軍省は
この同盟に大反対だった。当然のことだ。それを推し進めた当時の超エリート集団
陸軍は何と大馬鹿であったことか。
日本は海洋国家だ。英国、米国、カナダ、オーストラリアも同じく海洋国家だ。
海洋国家は文化は違ってはいてもその気質は共通点が多い。海洋国家同士が協力すると
大体うまくいく。ドイツは大陸国家だ。海洋国家の日本と合うはずがない。
何人かの英国人は日本とドイツの同盟は実に不自然だったし、日本にとっては
大失敗だったと断言している。
日本は今後二度と愚かな失敗はしてはならない。
ドイツとは絶対協力してはだめだ。

外務省が大反対だったという根拠は？海軍も締結する頃には要職の
ほとんどが親独派で占められていたはず。

ドイツ娘あてがわれて、みんな親独派になっちまったんだよなぁ。＞外務省幹部

まあ、当時は満州事変や支那事変で世界中から白い目で見られ、米英からは
排日的な動きをされて孤立感を強めていた。そうした中で、下心があるとはいえ
なにかと、親しげに好意を寄せてくる独に親近感を持ったのも無理はない。
戦争末期には、それまで嫌っていたソ連に好感を持ち、頼りにしようとした
軍要人もいたのだから（溺れる者はワラをも・・・、自ら招いた不幸とはいえ哀れ）。

>英国、米国、カナダ、オーストラリア
英国以外、どれも半大陸半海洋国家では？
つーかカナダ、オーストラリアは英連邦国なんだが？

>宮内省、外務省、海軍省はこの同盟に大反対だった。
「当時」と言っても時期によって全然異なる。
当初（1939.1〜8）は確かにほとんどが反対を表明しており
独ソ不可侵条約締結などの理由からも交渉を打ち切っている。
しかし(1940.7〜9）の時期になると対米英関係が急速に悪化しており
またドイツの快進撃などの理由から態度が１８０度変わった。
外務省は松岡が外務大臣になる際、近衛より外務一任を取り付け
外務省の人事を一新し、親英米派を更迭、親独派で固めてますよ

確かに英国以外の米国、カナダ、オーストラリアは完全な海洋国家ではないが、
これらの国々の支配層はアングロサクソンだ。日本人とアングロサクソンは
文化は違うし、民族も違うが、日本はアングロサクソンと協力関係にある時は
お互いの利害関係がうまく進行している。

オーストラリアは海洋国家じゃない？

>>103
ドイツとの同盟は、中国への排日支援を止めさせるために、とりあえずの
妥協としてはやはり不可欠。信頼できる相手ではなくとも妥協できるところ
は妥協しておいたほうがいい。まったく憎きは中国で、これこそ明治以来、
諸悪の元凶だった。アメリカとの講和は国民党政権を潰して米中決裂にしてから。

＞ドイツとの同盟は、中国への排日支援を止めさせるために、とりあえずの
　妥協としてはやはり不可欠。
スマ訴、熟慮してみたら
やっぱり米英との協調路線を歩まないと
帝国の存亡に関わってくる。
そしてドイツのみが武器売り込みや軍事顧問団派遣などの中国支援を打ち切っても
米英の中国関与を阻止しないことには埒があかないのは当り前。
そもそも中国は帝国と心中してもお釣りがくるどころか、
悔いしか残らない相手だし。

やはりおれさまは馬鹿の骨頂だった。

>>110
ドイツは中国市場に並々ならぬ関心を持っていたし、今も持っている。
また、ドイツは伝統的に親中国で日華事変が起きたときベルリンの日本大使館には
ドイツ人たちが投石をしたほどだ。ドイツと中国は同じ大陸国家同志で気が合うのだ。
第二次世界大戦時の日本はまったく合わない国との同盟を結んだり、あてにしていた。
狂気の沙汰としか思えない。二度とあのたわけたことをしてはならない。

ドイツが伝統的に親中国なのは確かだが
東方拡大を目指すドイツとの同盟って本来は互いに対ソ連をにらんだものであり
中国との戦争もそのための一つにすぎないはず
別にそれ自体は狂気でもなんでもない
ただ根回しが下手すぎて
北進が結果的に南進せざるをえない状況を招いたり
東進が英仏の敵対を招いたりしてしまったあたり
日独両国の見込み違いと同時に
ソ連がうまく米英をはめたのではないかと言う疑いも隠せない

思えばドイツとの通商なんてあまりにも微々たるものだったがな。
しかしながら同盟を断ればまたあの嫌な中国支援を再開するかも
しれなかった。三国同盟は、あくまで信用無き一時的妥協策だ。

中国人は骨の髄まで腐った白人崇拝に毒されていて、彼らからみれば、
ドイツ陸軍と聞いただけで日本などは消し飛んでしまう存在だった。
彼らが「抗日戦争」なるものに目覚めたのも、日英同盟がなくなって、
米英独ソが中国支援に回って、日本に対する侮蔑感が醸成されたからだ。
戦前戦後も一貫して常に米英独ソに媚びに媚びて、日本を蔑視してきた。

＞戦前戦後も一貫して常に米英独ソに媚びに媚びて、日本を蔑視してきた。
文化大革命の時代も米英独ソに媚びていたの？

http://www.geocities.com/umibe2003/

基本的にアングロサクソンは勝ち組みなんで
勝ち組みと組んだ時うまくいくと言っているに過ぎない。

>>97
チャーチルの挙国一致内閣だって
１９４２年には一度、不信任決議案を
提出されてしまったんだけどな。
もちろん通過しなかったが、
保守党と労働党とが党議で支持体制を
ちゃんと固めていたのが大きかった。
日本はこれからどんな有事に対処する羽目になっても
第二次大戦の頃のイギリスを見習って民主主義体制を守り抜きつつ、
どんな時も中国とは一線を画した国であり続けて欲しいものだ。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>88
＞立憲君主国家において国王が首相を任命するのは当たり前。
　しかし議会の協力が無ければ政府の運営が出来ないの。
昔からこの点で
誤解している向きがあるんだけれど
議会工作と詔勅で切り抜けられるんだよな。
そこらあたりの力関係が重要であり、
イギリス憲政との決定的に区別されるところ。
東条内閣が崩壊したのも、
議会が事実上の不信任案を取り付けたからではなく、
重臣たちが内閣改造工作を阻害して、
その挙句、内大臣の木戸や天皇が東条への信任を失ったから。

美少女のオマ○コ と 美人お姉さんのオマ○コ 対決…
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/omanko_marumie/
(#´ω`#)＜縦スジが丸見えなんですが…

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

age-

＞76 ：世界＠名無史さん ：03/03/26 06:24
　>天皇が最終的決断を下す集団指導独裁体制
　つーか、そもそもこの言葉自体日本語としておかしくないか？
　集団指導で独裁？
集団指導の独裁体制なんて
掃いて腐るほどあるんじゃないかと。
今の中国なんてそうだろうし、
ソ連のフルシチョフ、ブルジネフ体制なんてもそうだしな。

あと戦時中の日英の体制比較論争を過去ログで少しくやってるけどさ、
民意を代表して選ばれた下院議員により多数決原理で支持されたチャーチル政権が
いくら権力集中に努めても通常の議会運営が阻害されていないなら(>>118の事態もそう)、
「独裁」なんて為にする批評に過ぎないだろうに。
党議拘束だって議会政党民主制を阻害するどころか、むしろ不可欠な制度的条件だからな。
そして戦時日本が国家総動員体制の効率的な運用に失敗したという論点で「独裁」体制化を否定するなら、
文化大革命の頃の中国には「独裁」が無かったとする理屈はある程度、納得できる。
勿論、日本には「一党独裁」は存在しなかったし、その限りで「ファシズム体制」は無かったが。
ついでに東條英機が独裁者ではなかったという点で両者が意見の一致をみているのは御同慶の至り(w
林銑十郎内閣も阿部信行内閣もそれぞれ議会選挙の結果や議会の不信任決議案を直接の契機として辞任したが、
その前に政治能力の欠乏に愛想をつかした陸軍(中堅幕僚層主体)に見捨てられたから、
議会の倒閣運動が始められ、それが功を奏したとも言える。
東條内閣だって議会の協賛があったゆえ長続きしたのなら、
江沢民政権だって全人代の協賛(仰るとおり不信任票の数の程度問題だけどw)があったから
失脚せずに過んだというのも、まんざら詭弁ではなかろう。
天皇と内大臣の強固な信任があったからこそ、
短期政権続きの時代には珍しく東條内閣が長期化し、
その喪失を目標として天皇に近い皇族や木戸内府の抱きこみ工作が行われたのだが、
平和ボケの時代の人間には議会の協賛のおかげにみえてしまったりする。
戦後派の私も人のこと言えた義理ではないが(hahha!

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

この同盟こそ世界史の天下三分の計だったと思うのだが…

枢軸国：日独伊
連合国：米英ソ中
事実上、日独VS米ソと言ったところか。
枢軸国が勝っていたなら、世界はどうなっていたんだろう。

ヘタリア

イタリア自身は戦勝国きどってるって話聞いた事あるけど
アメリカとかの戦争映画見ると「イタ公」とか「マカロニ野郎」とか散々言われてるよな

要するにソ連を含めた四国同盟じゃなけりゃ意味が無かった

　　　>>130
　でも、うまく立ち回ったから結果オーライ

>>132
戦争終結前後のイタリアの状況を日本で置き換えて見る。

・鈴木内閣成立
・ドイツが北海道を占領（例え話なのでありえないとかは気にしない）
・日本が連合国に降伏。政府を大阪に移す。
・ドイツの傀儡国家、北海道共和国樹立。
・北海道共和国軍、南下し東京を占領。
・日本がドイツに宣戦布告。
・独軍占領地域ではパルチザンが組織される。
・解放戦争の課程で日本人同士の殺し合いが頻発。
・戦後は海外領土や植民地を奪われ、賠償金もきっちり請求され、一部の町は継続的占領下におかれる。
・敵国条項入りは当然免れる事が出来ず、他の枢軸国と協議を重ねて国連に削除を
　要求。1995年にやっと果たせる。

うまく立ち回ったと言うか状況の必然にふりまわされただけというか。扱われ方は完全に敗戦国で、
少なくとも見習いたくはない。

>>128
考えたくも無いなあ。恐らく暗黒の世界になっていたような。ああ恐ろしい。
やっぱり、民主主義陣営の連合国が勝ってくれて良かった。

俺もそう思う

>>134=>>135

>>134　おれもそう思うよ。
それに、共産勢力の勢力拡大をあれ以上させるべきではなかったから、日本を早く降伏させるために原爆投下も止むを得なかったんじゃないかな？

>>134
んなこたない。多分冷戦構造が史実では米ソだったのが、
米独になるだけ。
日本はドイツが勝つ勝たないにかかわらずアメリカには負けてたはず。

日本はドイツがロシアを裏切るとは思っていなかった。

>>139
そしてソ連が日本を裏切るとも思わなかった。甘いんだよね、見込みが。
あの状況でドイツがソ連と戦争をしないなんて状況は考えられないと思うんだけれど。
そして、ソ連が日本に攻めてこないなんて事も考えにくかったと思うよ。

小林よしのり「戦争論」の嘘を軍ｦﾀが晒すｽﾚ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067165423/

軍オタの洞察はｺﾞｳﾞｧの及ぶところではないか。

よく枢軸国が負けたのをイタリアのせいにしている書き込みが見られるが、ドイツが英米に対抗しうる海軍力がなかったこと、日本がソ連に対抗しうる陸軍力が無かったことのほうが大きい原因なんじゃないか？

そもそもドイツやフランスと組んだのが日本の過ち

age

それにしても軍オタに対する迫害が日本ほど激しい国は他にあるかね？

迫害されてるか？

今日の朝日新聞には孫が作った戦車のプラモデルを破壊した祖父につい
て記したの読者投稿が掲載されていました。
朝日新聞は嬉々としてこの投稿を掲載したことでしょう。
一部の例外を除き、日本人は軍事に対して無知無関心であることで平和
が維持されると思っている。そして、軍事の知識や関心がある人物を疎外
し軍国主義者のレッテルを貼る。これによって自分が平和主義者であると
いう錯覚に陥るとともに平和維持に貢献しているつもりになる。
柘植久慶のように軍事研究者の発言は数の暴力でただちに否決され、
民主主義が守られていると錯覚する。

三国同盟というのは日本が北侵をする場合のみで有効なんだよ。それこそヨーロッパでドイツを勝たせることができたと思う。
ヒトラーも日本の対ソ連参戦を盛んに要求していたはず。

独ソ開戦をうけて
松岡洋右外務大臣は、ただちにソ聯と戦端を開くよう盛んに上奏したが、
逆鱗に触れ、天皇は、松岡だけを辞めさせろと主張し、第三次近衛内閣の誕生となる。
天皇を利用しようとした松岡も問題だが、
辞めさせろと主張し、やめさせちゃう天皇も天皇だ。

そりゃ松岡は直前まで日独伊ソ同盟みたいなこと言ってたわけだからね。

>>150
ソ連はダメだよ！（藁（＾＃＾）

松岡の望み通り日独ソ伊同盟が成立して、第二次世界大戦に勝ったら
世界はまさに暗黒だよな。英米にも多くの欠点があるが、この事態よりはマシだよ。

暗黒に生きている価値観の人から見ればパラダイスだよ

age

ユダヤ系バンクからローンを借り、払えなくなって「どうしよう」という仲間が
３人集まって慰め合った。結局は喧嘩をふっかけて踏み倒した。

時代は、大川周明だよな。
博士は、亜細亜の運命を憂い、遂に亜細亜解放を叫ぶとともに日本の崇高
なる使命の自覚に到達した。降魔の剣をふるべきは日本及び日本人である
ことを自覚した。これは恣意な個人の欲求ではなく、我が国史を貫く正義
の伝統が、今日の我らに課する使命である。

ルーズベルトの側近はソ連の工作員だらけだった訳だが

日独伊ソ４国協商は，所詮松岡の妄想。
ヒトラーの（これも妄想だが）狙いは英独同盟だったはず。
英独同盟とはいかなくても，
ドイツが対イギリス攻撃をせず，独日がソ連を挟撃する形になっていたら，
英米はどういう行動を取っただろうか？

これも自分の妄想なのでsage

厨な質問で恐縮だが日独伊三国防共協定と日独伊三国同盟では名称はどっちが正しいの？

>159
別物
1936年　日独伊三国防共協定
1940年　日独伊三国（軍事）同盟

＞大川周明

社会制度の根本的変革が必要だと
幸徳秋水に私淑し、「マルクスを仰いで我が師とした」
という急進社会主義者の一人だったな。
北一輝と並ぶ戦前型社会主義者の代表格。

時々“右翼”と誤解してる奴がいるが。

三国同盟が出来た記念に、日本から東大、早稲田、慶応から各一名
代表が選ばれ、ヒットラーユーゲントに名誉会員として入団。
ドイツに派遣され、ゲッペルスと握手したとその内のお一人が
言っていた。今はもうおられない。

>>162
おい貴様、そんなに突っ込まれてほしいのか

ドイツ最高！

黄色いドイツ人がいるな

戦前に日本人の男性とドイツ人女性が結婚。
その夫婦は戦後は日本でくらした。
「うちの息子はロンメル機甲師団に入っていてアフリカ戦線で活躍して、
戦後ドイツのだれでも知っている会社で重役をしている」そうだ。

その息子が「鳥肌 実」なんだろう名。

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ナチ礼讃野郎は史ね

>>25
＞日本軍の大陸での行動がナチのホロコーストと同様の
悪意ある先入観をもって検証されるなど、
物質的にも精神的にも、日本にとってその代償はあまりに大きすぎた。


お前が、ホロコースト・リヴィジョニストになれば済む問題だろ。

日英同盟があればな、そんな無謀な三国同盟組む必要無かったのに残念。

すべてはいい加減な近衛が悪い

>>148
日本にとってドイツと組む意味は対ソ戦なんだが、三国同盟は日独がその時点で戦争をしていない
第三国に攻撃された時に有効となるとの規定なので、ドイツが一方的にソ連に侵入して始まった
独ソ戦には、三国同盟は発効しない。日本の真珠湾奇襲によって始まった太平洋戦争にも三国同盟は
発効せず、ドイツは別の理由をつけて対米宣戦布告し米独戦を始めた。日本も北進には別の理由が
必要となるが、それははっきりいって侵略であり、ソ連を日独で挟撃してももし負けていたらと思う
とぞっとするね。ただ満州にいかにも進入するかのごとく兵力を集中させたらどうだったのかな。
ジューコフはモスクワを助けに行けただろうか。もしジューコフが極東で釘付けにされていたら、
ドイツはモスクワを占領でき越冬できたんじゃないだろうか。

それにしても日本にとって三国同盟は利益の無い条約だった。強いていえば中国関係ではドイツの
蒋介石援助は止めさせられたかもしれないが、かえって英米のより強力な蒋介石援助を招いてしまった。

基本的に三国同盟は防衛的相互援助条約だが、当時何処の国が日本を攻撃しようとしていたのか。
万一攻撃されたとして一体どうやってドイツ陸軍は極東まで援助に来るのか。勿論対ソ的には意味が
あったが、そのソ連と条約を結んでしまった。それも「中立条約」！。日独がお互い助け合おうと
してもその中立条約が邪魔になって日独の行き来を遮断されてしまう。

松岡は対米牽制のためだったといっているが、日ソ中立条約は日米戦が始まったとしても、ソ連は
中立を守らないといけないという事で、(独ソ戦が無くても)日本はドイツの援助をシベリヤ経由では
受けられない事になる。他のルートなど無い以上実質的に日本はドイツ陸軍の援助は受けられない。

一方ドイツにとってはどうか。
三国同盟はドイツが第三国から攻撃を受けても日本が必ず参戦しなければいけないと規定したもの
ではないが、参戦を否定するものでもない。もし日本が参戦すれば、日本海軍はアメリカ海軍を
太平洋と大西洋に二分、いや二分以上に太平洋に米海軍力を向けなければならなくなる。つまり
ドイツにとっては三国同盟は十分意味があった。

それではアメリカは三国同盟をどう受け取ったか。日本にとって殆ど利益が無くドイツのみを利する
条約を日本があえて結ぶのはアメリカにとって全くの嫌味以外の何者でもなかっただろう。日米関係
が三国同盟で決定的に悪化するのは当然だろう。

所で前述の通り、三国同盟は防衛的同盟で日独が当時戦争状態に無い第三国によって攻撃された時に
のみ有効となる(しかも参戦の義務は無い)。つまり真珠湾攻撃で始まった太平洋戦争にドイツが参戦
する必要は全く無かった。しかも日本の奇襲で米海軍の勢力の分割は果たし、後ドイツはアメリカの
欧州戦の参戦(既定事実だったが)をなるべく遅らせる事が出来れば好都合だったはずだが。

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日本の対ソ参戦は秘密事項で免除でしょ？

test

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あげ

あｇｅ

成功age

『昭和史の論点』（文春新書）

Ｐ１２６　
半藤　・・・中略・・・イギリスに学んだ海軍が、なぜドイツに傾斜したのか。そのことが疑問で、
旧海軍軍人に会うたびに訊いたんですが、みな口を濁して答えないんです。ところがあるとき、
海軍中佐だった千早正隆氏があっさりと真相を語ってくれたんですね。つまり、ドイツに行った
海軍士官はみんな女をあてがわれて、骨抜きにされたんですと。

保坂　ドイツではメイドの名目で若い女を日本の武官と一緒に住まわせたといいます。これが
実質的な現地妻だった。

半藤　アメリカへ行った武官はそんなことはまるでなかったのに、ドイツへ行った武官はみんな
すごくいい思いをして帰ってきた。それで、ドイツはいい国だと。実に下世話な話で、まことに
つまらない話ですが、真相はそのあたりにあるようです。

↑さすがだな。夜のゲルマン女子挺身隊！

ほしゅ

第二次世界大戦前、ドイツは日本と日独伊防共協定を結んだ後も、蒋介石の中国軍に
援助をしていた。ドイツの中国軍顧問団はドイツ軍のトップでもあったゼークトが代表であった。
by　戦争の正しい始め方、終わり方　兵頭二十八・別宮暖朗　並木書房
http://www5a.biglobe.ne.jp/~i5ku2mu/contents/myheeNo1.html

１９３６年末に帰国してクリスマスに死んだので、
以後の我が国と中華民国との関係は薄くなって行ったからな。

大義ヲ八紘ニ宣揚シ坤輿ヲ一宇タラシムルハ実ニ皇祖皇宗ノ大訓ニシテ朕カ夙夜眷々措カサル所ナリ

而シテ今ヤ世局ハ其ノ騒乱底止スル所ヲ知ラス人類ノ蒙ルヘキ禍患亦将ニ測ルヘカラサルモノアラントス

朕ハ禍乱ノ戡定平和ノ克復ノ一日モ速ナランコトニ軫念極メテ切ナリ乃チ政府ニ命シテ帝国ト其ノ意図ヲ同シクスル独伊両国トノ提携協カヲ議セシメ茲ニ三国間ニ於ケル条約ノ成立ヲ見タルハ朕ノ深ク懌フ所ナリ

惟フニ万邦ヲシテ各々其ノ所ヲ得シメ兆民ヲシテ悉ク其ノ堵ニ安ンセシムルハ曠古ノ大業ニシテ前途甚タ遼遠ナリ

爾臣民益々国体ノ観念ヲ明徴ニシ深ク謀リ遠ク慮リ協心戮力非常ノ時局ヲ克服シ以テ天壌無窮ノ皇運ヲ扶翼セヨ

爾臣民益々国体ノ観念ヲ明徴ニシ深ク謀リ遠ク慮リ協心戮力非常ノ時局ヲ克服シ以テ天壌無窮ノ皇運ヲ扶翼セヨ

爾臣民益々国体ノ観念ヲ明徴ニシ深ク謀リ遠ク慮リ協心戮力非常ノ時局ヲ克服シ以テ天壌無窮ノ皇運ヲ扶翼セヨ

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爾臣民益々国体ノ観念ヲ明徴ニシ深ク謀リ遠ク慮リ協心戮力非常ノ時局ヲ克服シ以テ天壌無窮ノ皇運ヲ扶翼セヨ

乃チ政府ニ命シテ帝国ト其ノ意図ヲ同シクスル独伊両国トノ提携協カヲ議セシメ茲ニ三国間ニ於ケル条約ノ成立ヲ見タルハ朕ノ深ク懌フ所ナリ

乃チ政府ニ命シテ帝国ト其ノ意図ヲ同シクスル独伊両国トノ提携協カヲ議セシメ茲ニ三国間ニ於ケル条約ノ成立ヲ見タルハ朕ノ深ク懌フ所ナリ

乃チ政府ニ命シテ帝国ト其ノ意図ヲ同シクスル独伊両国トノ提携協カヲ議セシメ茲ニ三国間ニ於ケル条約ノ成立ヲ見タルハ朕ノ深ク懌フ所ナリ

乃チ政府ニ命シテ帝国ト其ノ意図ヲ同シクスル独伊両国トノ提携協カヲ議セシメ茲ニ三国間ニ於ケル条約ノ成立ヲ見タルハ朕ノ深ク懌フ所ナリ

乃チ政府ニ命シテ帝国ト其ノ意図ヲ同シクスル独伊両国トノ提携協カヲ議セシメ茲ニ三国間ニ於ケル条約ノ成立ヲ見タルハ朕ノ深ク懌フ所ナリ

乃チ政府ニ命シテ帝国ト其ノ意図ヲ同シクスル独伊両国トノ提携協カヲ議セシメ茲ニ三国間ニ於ケル条約ノ成立ヲ見タルハ朕ノ深ク懌フ所ナリ

ドイツと同盟組んだら

ぜったい負ける。

我々には、ちゃんとした呼び名があるのだ！

＼(○m○)／［●］わしは《ひでさん》

＼(^■^ ﾗ 【卍】余は《あどるふ君》

＼[^ム^ ］‖士‖ワシは《ムッ州》

これからも、よろしくな！

金のないやつが三人集まるとろくなことをしない。ユダヤ人。

あげ

　　　　∧__∧
　　 (｀･ω･´)
　　.ノ^　yヽ、
　　ヽ,,ﾉ==l ﾉ
　　　/ 　l |
"""~""""""~"""~"""~"
又、大伴佐伯の宿禰は、
常にいふごとく天皇が朝守り仕へまつることかへりみなき人どもにあれば、
汝たちのおやどものいひくらく、
海行かばみづく屍山行かば草むす屍、
王のへにこそ死なめのどには死なじ
といひ来る人どもとなも聞こしめす。
是をもって、
遠天皇の御世を始めて今朕が御世にあたりても
内の兵と思ほしめしてことはなも使はす。

unko

('◇')ゞ鳥肌実中将万歳！

>>193
ドイツって２０世紀の間一回も勝てなかったしな。
一回負けただけでへたれた日本とどっちがいいのだろうか。

立ち回りが下手なドイツ＋もっと下手な日本＋空気イタリア＝敗北

>>200
マジマジの乱に勝利しましたが何か？

　　　　　　　　　ﾊﾟｶ
　　　　_.-~~/
　　　 /　 /　　
　　　/ ∩∧ ∧　真に自由な報道には　
　　/　.|（-@∀@）＿ 反省や責任など規制にしかならない！！
　　/／ |　 　朝 ヽ／　
　　"￣￣￣" ∪

イタリアの国民戦犯裁判ではどんな人が裁かれたのでつか？

(〇m〇)(^■^ ﾗ [･ム･ ] 寒さに負けるな戦いあるのみ！