旅順大虐殺を考察する。

客観的に考察するスレッドです。
煽りは無視で進行してください。
日本史板、軍事板のスレッドでは、
虐殺は幻だったという結論付けがなされようとしています。

日本史板
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1038298958/
軍事板
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1027579774/

>>1
正義の日本軍が虐殺などするはずがありません。
前の大戦でも民間人の犠牲は０です。

ウヨ必死だな

秦郁彦の本がこの件に詳しいね。

軍事板のスレでは凄く荒れてしまっているね。

だって挙証責任あるの虐殺肯定派だろ
物証無くて、いつも通りの伝聞ばっかりだし

＞6
軍事板から負けて流れてきた人でつか？

はいはい、負けたよ〜。負けて流れてきたんだよ〜

　　　　　　　　　　　　　　　(⌒ヽ:::::::::::'''''-,,　
　　＼丶.　 　 /／ 　　＜´・＼ 　::::::::::::::::::ヽ
＿＿＿＿＿＿＿　　 　ｌ　 D ハ::::::::::::::::::::::ヽ,
|ヽ　　　　　　　,,,／|　 .＜、・_ (　　　　　　　　　）
| |￣￣￣￣￣|　　|　(⌒￣　￣￣￣￣￣￣⌒)
| |　 ≡≡≡ 　|　　|
| |　 ≡≡≡ 　|　　|
|.,|　　　　　　″|,,／
　￣￣￣￣￣

挙証責任ていうとなんとも堅い気がするけど、とにかく
どういう史料を元に、どういう論理が構築されてるのかが全く見えてこない。
だから「いつ」「どこで」「誰が」「どのように」「どの程度の」虐殺を行ったのか、
そういう点が曖昧なまま。
これじゃあ議論などできないデス。
まともな議論を展開したいなら、そこのところをおながいしまつ＞虐殺有った派の方

軍事板はｳﾖに荒らされてしまって大変なことになっている。

アダム国（韓国）とエバ国（日本）。

韓国の統一重工業が倒産 → 関連資産である統一協会系企業、財団の資産が
差し押さえられる。韓国人の幹部は資金繰りに困り、思いついたのが、
新しい教義である「日本の韓国への償い」。
日本人食口が悪者扱いになり、韓国に対して罪悪感を持つように指導
された。賢い人は、このあたりから気付いて脱会して行った。
償い（資金集め）の方法の極めつけは、霊能者による先祖の救い！！
これって何の宗教のパクリ？
人の不安な心につけ込んで、因縁だの、先祖霊だの、恐怖を植え付けて
何千万もする多宝塔を売る。金額の大小が先祖の救済度を決める。

>>10
（´-`）.。oO（だから647が、それがソースなら
＞「いつ」「どこで」「だれが」「だれに」「何人程度」
＞「どのような理由で」「どのような手段で殺害されたのか」
って提示しろっていってるんじゃん・・・・・本当に理解できないのか？）

これに答えられないで荒らされたとか言う馬鹿は貴方ですか？
ごく当たり前の質問なんですが

＞12
そういうお前が出してみろよ。

　　　 lVVVVl
　　　 |＿韓__|
　　 ∩　・∀・）∩ ﾜｼｮｰｲ
　 ./ 〉＿＿__ノ
　/　ﾉ＿ノ__ノ　　
　 ~~し´（＿）　　

>>13
挙証責任で検索しろ

9 ：世界＠名無史さん ：03/01/03 21:05
挙証責任ていうとなんとも堅い気がするけど、とにかく
どういう史料を元に、どういう論理が構築されてるのかが全く見えてこない。
だから「いつ」「どこで」「誰が」「どのように」「どの程度の」虐殺を行ったのか、
そういう点が曖昧なまま。
これじゃあ議論などできないデス。
まともな議論を展開したいなら、そこのところをおながいしまつ＞虐殺有った派の方

844 ：日本＠名無史さん ：03/01/04 17:27
旅順虐殺事件

1894(明治27)年11月21日〜
日清戦争中、旅順市区で第1師團(師團長・山地元治中将)が起こしたとされる
捕虜民間人への虐殺事件。その前に日本もされていたというが、それは約20名
の戦死者への死体陵辱。比較が違う。
被害者数は約3000人、1万8000人、2万人、3万2000人など諸説がある

｢明治19年に捕虜保護義務の万国赤十字条約に日本は加入したが、
捕虜虐殺を悪いこととは一般兵士は思ってなかったのではないか｣
｢陸奥宗光外相は、国内の言論統制に乗り出すほか、英米のマスコミへの
買収工作を活発化。英国のセントラルニュース社は日本政府からの
報酬の見返りに日本擁護の記事を書く。
ロイターやワシントンポストへの懐柔工作も試みる。
陸奥は１２月に弁明を国外マスコミに発表｣
(大谷正・再現日本史・明治�G｣(講談社)





845 ：日本＠名無史さん ：03/01/04 17:39
>>844
またそれかい。
今、暇だから君の相手をしてあげるよ。
約3000人説、1万8000人説、2万人説、3万2000人説色々あるけど、
各説ごとに、旅順虐殺事件に関する見解と、根拠としている史料をあげてみな？
さて、逃げずに答えられるか見物だなｗ

とりあえず日本史板では、845に対してレスを返せる人がいないようです。
世界史板ではどうですか？

>>17
海援隊と海綿体の区別ができません！

【南京大虐殺】【原爆投下】
これは、第２次世界大戦の二大悪行だよ。

【珍説】南京大虐殺は第二次世界大戦中行われた【爆笑】

た、立てたい……

>>21
ﾜﾛﾀ

日本史板の次スレだれが立てるのかな？

>>23
前スレの結論に異存がないなら、あえて次スレ立てる必要はないのだから、
もし次スレ立てるとすれば、それは前スレの結論に異存のある人だろうて。

>>24
まだ結論はでていないようだが。

20じゃないんだけど、
>>21
南京は日中戦争中ってのはわかるんだけど、
広義で2次大戦中でいいんでないの？
漏れの勘違い？

>>26
見方によって変わると思う。

つまり、歴史の流れを遡る感覚でみていくと、第二次大戦期の日中間の戦闘は日華事変に行き着くわけだから、
そういう意味では、（広義の）第二次大戦と言えるかもしんない。

でも、歴史の流れを下る感覚でみていくと、日華事変が第二次世界大戦（独のポーランド侵攻や、それに対する英仏の参戦）を
起こしたわけじゃないし、また国際政治的に日華事変は単なる日中間の地域紛争として処理されている。
（実際、日本が米英に宣戦布告するまで、日本と米英には通商関係があったし）
だから、１９４１年１２月までの日中間の紛争を、第二次世界大戦とは言わないのでわ。

>>25
正確に言うと、立論すらできていないわけだが。

旅順大虐殺は事実だったんだ。

事実？

事実であるという結論に反論無しということで良いですね？

（＾＾）

事実でも謝る気はねーよ。
日本のお陰で発展したことに日々感謝するように。

旅順大虐殺は事実だったと。

>>834
763 ：名無し三等兵 ：03/01/08 16:53 ID:???
＞mailto:8さんへ

一応助け船を出しておくと、私とて「日本軍兵士は一件たりとも虐殺を起こさなかった」とは思ってないですのよ。
旅順に軍服を着ていない死体が多数残っていたのは事実。
おそらく、そのうちのいくらかは日本軍の手によって不法に殺害されたものでしょうて。
（ソース無しの想像ですが（ｗ）
でも、>>739に挙げたような事例などが確認できないからといって
　１．旅順には軍服を着ていない死体が多数残っていた
　　　　　　↓
　２．日本軍が適切に殺害した例が一件も確認されていないし、>>739に挙げたような事例も確認できていない
　　　　　　↓
　３．だから、旅順の死体は日本軍が不法に殺害（＝虐殺）したものだ
とする三段論法は、明らかに論理が飛躍しています。

769 ：名無し三等兵 ：03/01/08 19:27 ID:???
>>768
その前に
「いつ」
「どこで」
「だれが」
「だれに」
「何人程度」
「どのような理由で」
「どのような手段で殺害されたのか」
明確にお答え下さい。

だから旅順虐殺事件は史実なんですね。

>>36の思考回路
ソース無しの想像＝史実

だから旅順虐殺事件はソース無しの想像なんですね。

>>36
はい。1904年から05年にかけ、約五万の日本軍が二〇三高地近辺で虐殺されました。

つまり旅順虐殺事件とは
「明治３７年８月から明治３８年１月にかけて」
「遼東半島旅順要塞・およびその周辺に於いて」
「日本軍将兵が」
「ロシア軍将兵に」
「死傷者あわせて６万人程度」
「戦闘行動中に」
「砲撃、銃撃、白兵戦などの手段によって殺害された」
史実であるということでよろしいか？

よろしいよ。反論もないみたいだし。

秦著を読む限り
軍人や民間人合わせて２千人位というのが
現実的かな。

　違うね。もういっぺん掲載してあげるよ。

りょじゅんぎゃくさつじけん 旅順虐殺事件
1894(明治27)年11月21日〜
日清戦争中、旅順市区で第1師團(師團長・山地元治中将)が起こしたとされる虐殺事件
被害者数は約3000人、1万8000人、2万人、3万2000人など諸説がある
二ューヨーク・ワールド紙の記者による誇張・捏造で、殺害されたのは軍服を脱いだ脱走兵のみとする説もある
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/index.html

　ここにもあるように、被害者は２万人前後とみるのが現実的かつ妥当な線。一応、最低の数として3000人てのもあるけど、これは明らかに間違い。　秦の2000人説はそれにすら及ばず、どう考えても少なすぎる。
　ウヨのシンクタンクと化してる秦の言うことなど、真に受けない方が良い。

一応断りをいれておくが俺はウヨではない。

＞ウヨのシンクタンクと化してる秦の言うことなど、
＞真に受けない方が良い。

秦著をきちんと読んだが特に歪曲したりしている様子も無く
説得的だと思えたが、幅を持たせても２千人から３千人という感じじゃないかな。

　別に42がウヨだとは言ってない。ウヨのシンクタンクに成り下がった秦の説など、信憑性のかけらもないってことだよ。
　じゃあ逆に聞くけど、1万8000人、2万人、3万2000人説は事実を歪曲しているといいたいの？その証拠は？証拠もなく否定するのは、どう考えても冷静な意見とは言えないな。むしろ感情的すぎる。
　それに、君は「説得的だと思った」なら、小林のマンガすら事実を信じ込んでしまうのかね？ま、実際そういう輩がたくさんいるが、本人はその異常さに気が付いてないだけなんだよな（藁

俺はまともな大人が概説書も読めずに小林の漫画を読んで
納得するのは馬鹿だと思う。
また秦はウヨのシンクタンクに成り下がっているとも思えない。
ただ旅順虐殺について読んでみた限りで２千人から３千人説に
説得力があると感じた。

というか質問。
3000人説は秦郁彦の『現代史の光と影』がソースになると思うけど、
1万8000人、2万人、3万2000人説ってのは何をソースにしてるのかな？

＞3000人説は秦郁彦の『現代史の光と影』がソースになると思うけど

ソースはその通り。ただし２千人から３千人だけど。

＞1万8000人、2万人、3万2000人説ってのは何をソースにしてるのかな？

それは分からない。それらの根拠を説明してもらえば訂正するつもりであるが。

>>48
秦郁彦は決定的なソースにはならない
彼が参考にしたソースｷﾎﾞﾝ

>>49
要は一次史料が知りたいと？

>>50
そりゃそうだ

>>51
実を言うと、それが出てこないから議論が進まないわけでして。

日本史板にも軍事板にも旅順スレがある（った）のだが、
ソースを出し、証明・説得していくという概念自体を理解できてない香具師が多く、
ともにクソスレになってしまってるのが実状。
あんまり期待しない方が良いと思われ。

旅順大虐殺は事実だったんですね。

日本軍によるなんらかの報復行動が旅順であったことは事実だろう。
日清戦争のその他の戦場では「大虐殺」と呼ばれる事件は起こっておらず、
逆に日本軍は住民から歓迎されていた（「奉天三十年」など参照）こと
から見て、旅順のそれが報復行動であり、そのもととなった事件
（日本兵捕虜の虐殺または死体陵辱）もまた事実であったと見てよいだろう。

>>54

>>52を読め。

>>40
どうやら誤解されてるようですね。
「旅順」の様に一地域の出来事ではなく、虐殺は中国全土で行われたんですよ。
したがって「全中国大虐殺事件」と言っても過言ではありません。

つまり全中国大虐殺事件とは
「1966 年から1976 年にかけて」
「北京、上海などの大都市および中国全土に於いて」
「何の罪も無い中国人民が」
「中国人に」
「死傷者あわせて5000万〜1億人程度」
「日常生活中に」
「拷問、銃殺、強制労働などの手段によって殺害された」
史実であるということでよろしいか？

ｻﾖｸの嫌な部分は、日本軍による「虐殺」は喜々として取り上げるくせに
中国人の「虐殺」は無視するところ。

つまり、虐殺の悲劇なんてどうでもよく
「日本軍」が虐殺を行ったことが重要で、何万人死んだってのも攻撃材料にしかすぎない。

しかも「日本軍はもともとそういう性質がある」という方向へ持って
行こうとする。
例えば大江志乃夫は自著「日清戦争」のなかで、清国軍による
日本兵捕虜の虐殺または死体陵辱はなかった、そもそも
日本兵捕虜はいなかった、と強弁している。
つまり、旅順大虐殺にはなんの原因も理由もなかった、と言いたい
らしい。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1027579774/l50
軍事板じゃねえ、このようになるねえ。

>>57-58
自分の歴史も反省せずに他国の歴史を非難するような無責任な国民にまともな軍隊が持てるわけがないと思いますが？
自衛隊をまともな軍隊にしたいなら、そのあたりから改めないとダメですよ＞コヴァ諸君

544 ：名無し三等兵 ：02/12/29 15:13 ID:???
>>543
マジレスすると・・・
>>383は>>463-464で、資料としての価値がないことが確定してます。

そもそも>>383は『旅順虐殺事件』という本からの引用なのですが、
著者はアカデミシャンではなく、（史料の扱いといった）訓練を受けていない素人。
　（つまり、小林何某や田中何某と同じレベル）
また一般書は論文と違い、専門家の査読を受けていないものですから、
史料や記述の間違いに対して、誰からも指摘を受けることなく成立しちゃってます。
　（このあたりも、小林何某や田中何某と同じ）
実際、この本は絶版扱いになってるそうですし、
そのような本に出ている史・資料を、丸々信じることは余りに危険。
虐殺肯定派の方々もそこらへんは理解されてるようなので、
>>388の質問に対し、同書をソースとした上での回答は控えている、というのが実状です。
かといって、同書に代わる文献があるかというとそうでもなく
このスレで紹介されているのは、秦郁彦『現代史の光と影』だけかな？

『現代史の光と影』をソースにして、>>388に回答してないのは、単なる怠惰と思われ。
これ以後、そういう作業をやってくれる人が出てくるかは大いに疑問ですが、
まぁ気長に待ってみることにしましょうか（笑

647 ：名無し三等兵 ：03/01/04 17:29 ID:???
>>643
＞支那兵が殺したに違いないとか、日本軍の証言は嘘だとか。
確かに、こういうことを言ってたら南京事件のドツボにはまるかも知れませんね。
しかし「全て日本軍がやったことにしよう」ということにしても、
同じように南京事件のドツボにはまるし、
それ以上に、歴史学の存在意義すら否定することになるのでは？
そもそも、「全て日本軍がやったことにしよう」というのが発端になって、
今日のような南京事件論争に発展してしまった事実をお忘れか？

ていうか、このスレで行われてきた今までの議論を振り返ってみてくださいな。
南京事件論争のレベルにすら達して無いじゃないですか。
一例をあげてみましょうか？
このスレでは「旅順虐殺事件は事実だ」みたいなかけ声的レスが幾度となく行われていますが、
その実、「いつ」「どこで」「だれが」「だれに」「何人程度」
「どのような理由で」「どのような手段で殺害されたのか」という基本的な論理提示すらできてないじゃないですか。
ドツボにはまる危険性を指摘するのは尤もですが、
その前に、このスレにはもっと致命的な欠陥があるとは思いませんか？

731 ：再掲 ：03/01/08 15:06 ID:???
845 ：日本＠名無史さん ：03/01/04 17:39
>>844
またそれかい。
今、暇だから君の相手をしてあげるよ。
約3000人説、1万8000人説、2万人説、3万2000人説色々あるけど、
各説ごとに、旅順虐殺事件に関する見解と、根拠としている史料をあげてみな？
さて、逃げずに答えられるか見物だなｗ


根拠資料まだー？

757 ：名無し三等兵 ：03/01/08 15:49 ID:???
虐殺肯定派の方々へ
「いつ」
「どこで」
「だれが」
「だれに」
「何人程度」
「どのような理由で」
「どのような手段で殺害されたのか」
明確にお答え下さい。

889 ：Ｂ ：03/01/17 19:14 ID:PVuTCdLj
>>397　大昔の話題　＋　長文　で申し訳ありませんが、
"Under the Dragon Flag, My Experiences in Chino-Japanese War".
London: William Heineman, 1898.（この題名の中国語訳が『在龍旗下』なのでしょう）
の著者であるジェームズ・アラン（James Allan）について、
大谷正氏（『近代日本の対外宣伝』1994年、研文出版）は次のように述べています。

「‥‥アランの経歴はわからなかった。また彼が、英国の生まれで、アメリカの商船に
乗っていたと書いているから、大英博物館の蔵書目録とアメリカのユニオンカタログを見たが
"Under the Dragon Flag"の著者ということ以外の情報はなかった。
さらに、このような数奇な体験をした人物が中国の港に入港すれば新聞記者が
見逃すはずがないと考え、上海で発行されていた"The North China Herald and Supreme
Court and Consular Gazette"を東洋文庫で閲覧し、
タイムズとニューヨーク・タイムズとワールドのマイクロフィルムも見てみたが、
"Stephan Hart"というロイター通信社の通信員が旅順で日本軍に逮捕され、
英国東洋艦隊司令官の保証を得て釈放された話は度々出ていたが、
アランの名前は無かったようである。このように現在のところ、アランという人物は
、それが本名であるのか、あるいは誰かのペンネームであるのかを含めて、
経歴が分からなかった。」（235�n）

↑世界史板で彼らに反論できる人はいませんか？

>>60
世界の中で日本以上に歴史を反省している国は無い。

　

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にし、ものすごく体裁を繕う（「世間体命」、「〜みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(他人をけなして相対的に自分の立場を引き上げようとする等）

それと、Ｏ♀はエコヒイキきつくて、冷酷だからな。
Ａ♂の異質排除×Ｏ♀の冷酷＝差別・いじめ　とあいなる。

＞自分の歴史も反省せずに他国の歴史を非難するような無責任な国民にまともな軍隊が持てるわけがないと思いますが？

これっててっきり中国軍の事を言ってるのかとオモータヨｗ
歴史の反省が無いからどれだけ日本軍、果てはベトナム軍にも勝てず、
弱い人民やチベットの僧侶、逃げ遅れた女子供をレイプや虐殺、賄賂やたかりだけだもんねｗ
確かに、弱者に対しては“最強の軍隊”を持ってるよな、あの国はｗ

＞自分の歴史も反省せずに他国の歴史を非難するような無責任な国民にまともな軍隊が持てるわけがないと思いますが？

山川の教科書、第２次世界大戦部分前後見てから、明石が出してる韓国の教科書読んでみ？
日本がいかに歴史を反省しているかが
よーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーく
わかる。

わかんないなら、あっちの国のメンタリティになっている。

虐殺

世界中に失敗を反省する国はあっても悪行を反省する国は日本しかいない。
要は弱みを見せる奴はただのアホだと言う事だ。

>>71みたいな空揚げで1000まで行くことになるんかなぁ。。。

空揚げ？

>>73
むしろ、山崎渉で１０００行く方が面白いｗ

虐殺があったのは事実だろ

「いつ」
「どこで」
「だれが」
「だれに」
「何人程度」
「どのような理由で」
「どのような手段で殺害されたのか」
明確にお答え下さい。

「大躍進後」
「中国で」
「中国人が」
「数千万人」
「毛沢東の権力欲と失政で」
「飢餓、及び各種殺害方法」

「大躍進後」
「中国で」
「中国人が」
「中国人に」
「数千万人程度」
「毛沢東の権力欲と失政で」
「飢餓、及び各種殺害方法」

日本軍が虐殺したことは間違い無いな。

秦郁彦のソースは？

>>81
>>43>>45を読め

>>82
>>43は電波だけど。

>>83
ﾊﾞｶｳﾖﾊｹｰﾝ

>>80
間違いない。
で、それがどうしたの？

とりあえずチベットや中国内部での虐殺の方が現在進行形なんだから
よっぽど問題って事だよｗ

しかし中共も戦争中此方の丸腰民間人皆殺しにして身ぐるみ剥いでいるからな。
盗賊と何もかわらん。ごろつきにごろつき呼ばわりされるとは悲しき限りだ。

>>87
ベトコンも北ベトナム軍も盗賊行為を働いたし、
統一後もカンボジアを侵略して長年駐屯していた。
盗賊集団のくせに笑わせる話だ。
まあ共産主義勢力に限った話でもなく、
そもそもアジアの後進地域で天下を取るには、
たくさん人を殺して敵対勢力を除去しなくてはならない。
ただ国民党軍や親日軍閥、日本軍は殺す相手を間違えただけだな。
今度やる時はどんなにその国が嫌いでも既に精神が荒廃していても、
その国の民衆を敵に廻すのは無しにしよう。
盗賊といえば、水滸伝の梁山泊もそれだが
中国の民衆に愛され続けているシナ。

ばか？

>>88
>ただ国民党軍や親日軍閥、日本軍は殺す相手を間違えただけだな。

なぜ中共軍を入れない？

>>90
だって国共内戦の最終局面を除いて
常に劣勢な二番手以下だった
共産軍は殺す相手が間違えなかったから
天下をとれたとしか考えられない。
日本軍は武装の割には兵站貧弱だったため、
また人民の海に隠れた共産軍駆逐のため
生活基盤を略奪と破壊とで崩そうとして民衆を殺し過ぎたのだろう。
親日軍閥や国民党軍は打通さん(分からなきゃ軍事板で聞け)の言うとおり、
ゴロツキ、チンピラの類で民衆に迷惑しかかけない連中だ。

>>91
１９４８年の長春包囲戦で意図的に１０万ないし３０万人を餓死させた
チャーズ事件では、中共軍兵士じしんが、「我々は貧乏人のために
全国制覇をしようとしたのではないのか。餓死したこれだけの数の人達の
なかに何人の国民党や資本家がいるというのか。みな貧乏人ではないか」
と言っているぞ。
（「雪白血紅」より）

>>92
まあ程度の比較の問題だろう。
>>91で中共軍兵士じしんが発言している通り、
分かりやすい大義名分が軍隊に浸透していたし、
長期戦で軍紀が崩壊した国民党軍や日本軍、親日政権軍には匹敵する軍律がない類の
「三大規律、八項注意」の徹底化も図られていたのも一つの要因。
共産党支配地区では悪徳地主以外は処罰せず農地分配を行わないまま、
伝統的支配層や合作相手の国民党にも一定の配慮を見せ、
その一方で小作料減免に努めたりもしている。
戦争の痛手が比較的小さいまま、自給自足体制の構築に励んでいた。
(向こうの言う三光作戦によって無人区地域と化したなどの地域での怨恨は日本側勢力に向けられる)
一方、もともと生活水準が比較的高かった国民党軍支配地区や日本側政権支配地区では、
日中戦争以前から貨幣経済への依存率が高く、
かつ法幣が増発されたり物資買占め、投機行為が蔓延もしたりで
日中戦争以前とは比較にならない本格的インフレで生活水準が急速に低下した。
ってのも大きな要因だろう。
共産軍は天下統一の過程で民衆を苦しめる山賊や都市マフィア、カルト教団幹部も撲滅したので
その結果、５０年代の農民にとっては大きな助けとなり、
土地の分与も受けたし社会秩序も戻ったり未来への希望を吹き込んだりで、
確かＮＨＫスペシャルにおいてアメリカ中国学の大御所フェアバンク教授が
「この頃が一番、中国の農民が幸せだったろう」といった趣旨の
発言もしていた。番組名や確固たるソースが今なくて須磨楚。

まあ国内平和に慣れた日本人の感覚では大量殺戮であっても、
それなしでは天下が取れない(黄文雄氏の著作で頻出する中国人統御法の勘所)のが、
中国の伝統的なお国柄であり、日本軍や傀儡政権軍、国民党軍は
不法殺害や合法殺害そのものがマズかったのではなく、
殺す相手を間違えたと言うべきであろう。
君には強きにつき弱きにつかない中国人の民族性について、
黄文雄氏の『日中戦争の真実』の記述の一部が
参考文献として示唆的かもしれない。

>>93
１０万ないし３０万は「程度の比較の問題」か。

>殺す相手を間違えたと言うべきであろう。

では文化大革命で殺された１０００万単位の人達は間違いなく
殺されるべき相手だったのか？

>>94
毛沢東の視点から見ればそうだろう。

つーか、噛みつきたいから文の末節に噛みついているようにしかみえないよ。

>>94
>>93で論じているのは中国における天下取りの過程だな、
どんな天下統一の歴代英雄も大量殺戮と無縁でないって事が前提だ。
ただしその対象に誰を選ぶのが問題で
共産軍が殺したり犯したり略奪したり家財道具を消滅させた貧乏人の数より、
日本軍及び親日政権や国民党軍が殺したり犯したり、
以下同文の数の方がそれぞれ多かったからだ。
共産軍は貧困地域や貧困層ターゲットの三光作戦を、
組織的や偶発的にとるのが少なかった。
そして２０世紀前半に貧困の底に落ちた中国では生活の余裕がある人の数よりも
自作であれ凶作のたびに家族を売るやもしれぬ農民や
そもそも定業を持たないルンペンがよほど多くなっていたからね。
その上で伝統的な社会秩序や価値観が失われる変動期にあって
既に従来の支配階層の威信も動揺していたのであり、
それゆえ中国人民はよりマシと思われる部類の勢力へ組織化されていったと称しうる。

＞では文化大革命で殺された１０００万単位の人達は間違いなく
　殺されるべき相手だったのか？
天下取りの過程について日本を弁護しようとしているのも分からないの？
なんで天下を取った後の話をしなくてはならないの？

つまり日本軍による旅順大虐殺は史実だったのですね。

>>96
長春チャーズ事件は天下取りの過程だ。
１０万ないし３０万の餓死した長春市民は天下取りの過程で
抹殺すべき腐敗分子であったというわけだ。

>>98
＞１０万ないし３０万の餓死した長春市民は天下取りの過程で
　抹殺すべき腐敗分子であったというわけだ。
>>93で＞まあ程度の比較の問題だろう。
って最初に断ってるよ(藁
それ含めたら抹殺された人数の大小のバランスが逆転するなら別だけど。
華北だけでも共産主義者を倒すつもりで身代わりにジェノサイドされた人間はどれだけにのぼるのかな。
まあ平頂山事件だけで関東軍の行状のすべてを語れるような発想だな。
絶対この手の人間はそんな事はしないが。
本論に突っ込みを入れられないからって、悔しい気持ちはよく分かるけど粘着だよね。

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ