もしジャンヌ・ダルクがいなかったら

保守

Jeanne d'Arc

da di cool

daddy cool !!

daddy janne !!

22時にフジと毒男に田代しねぇか？Part2
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1120740917/l50

なんか、フジの鯖強すぎですｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
応援求む！

次回砲撃は電車終了時の23：00
「皇国の興廃コノ一戦ニアリ、各員一層奮励努力セヨ」

ジャンヌ・ダルクの黒幕説によく登場する、ヨランド公ダラゴンって、
何を根拠に黒幕扱いされてんの？

誰だそれ？ｗ
ヨランド・ダラゴンな。シャルル七世の義母だよ。

ヨランド公ダラゴンて・・・
アラゴン公ヨランドとかって間違えた方がまだマシだな

>>900-901
おー我ながら、ろくでもない間違え方しとったわｗ
そいで、この人、何かと黒幕説に出てくるのは、何が
ネタになってんの？

ジャンヌに興味をもったのがルネ・ダンジューで、母であるヨランドにジャンヌのことを報告。で、シノンに呼び出す。
シノンまでの道のりを随行する従者に、シャルルの伝令使がいたということ。
ジャンヌの噂が意図的に広められた節があること。加えて王室の使用した諜報費の帳簿が残っていること。
シノンに到着した後、旅館で待機していたジャンヌをラ・バール夫人邸へ移動させ、二日間滞在させている。

これらの事実は、オルレアン解放に消極的なラ・トレモイユら側近派の意見を退け、ジャンヌが神の使いであることを
演出し、オルレアン解放、そしてランスで戴冠することが第一である、と王に納得させるためだったのでは。
と言われている。

結局、ジャンヌダルクとは、神輿にされた狂人か、
忠実に役割を演じた俳優でしかないのか？

Janne Da Arc

　ジャンヌ・ダルクを現代風の話に置き換えるとこうなる。

　スーダン内戦で、政府勢力に所属する村で生まれた黒人少女ジャンヌ・ダ・ルフールが
救国精神に燃え、ある日突然家出した。（実は対立部族に拉致・強姦され、いらなくなったので
放り出されただけ。）
　故郷に帰る機会を失ったジャンヌ・ダ・ルフールは、ハルツームにながれ娼婦をしていたが
苛酷な生活で気がふれてしまう。気がふれたジャンヌ・ダ・ルフールの支離滅裂な虚言に目をつけた
娼館の館主は、ジャンヌを占い師・呪い師として使いはじめる。皮肉にもそれが評判になり、
彼女は大統領付きの娼婦兼呪い師に昇格する。
　大統領の寵愛を受けたきちがいジャンヌは、お告げと称して大統領をそそのかし、かつて
虐待された対立部族に私兵を差し向ける。ジャンヌはみずから私兵を扇動し、かつて自分を汚した
対立部族に対して神の名のもとに、次々と惨たらしい報復を加えていく。
　血に飢えたきちがいジャンヌの虐殺に嫌気がさした大統領は、ジャンヌを闇から闇に始末する
ことを決意する。村人虐殺に行った道すがら、ジャンヌはみかたの裏切りにより対立部族のゲリラに
引き渡される。ジャンヌは、血に飢えた悪い呪い師として火あぶりの刑にされてしまうのであった。

　数十年後、大統領を助けゲリラを討伐したジャンヌ・ダ・ルフールは聖女に列されることになる。
彼女のおこないは、祖国を統一するための美談としてスーダンで語りつがれるのであった。

ﾂﾏﾝﾈ

敵が法王暗殺とか聖堂爆破してくれないと列聖省が認めてくんない。

ときどき思うんだけど、煽ってるつもりなんだろうか…？
ピントを外してることに気づいてないあたりが、なんだかとても滑稽だ。

現代で列聖された有名人は誰？

結局、ジャンヌ・ダルクがいなくても、ラ・ピュセルのなり手は
他にいくらでもいるって事かよ。

>>911
ランス戴冠以後は、ジャンヌの意思による行動だから、マスコット役が別の人だった場合、
違った末路を辿ると思うよ。

らくがき好きで、ジャンヌ=ダルクの事もちょっと書いてみたんだけどさ。
このジャンルはかわいくないかなあ？
知識が酷いとかあるかもしんないけど、落書きと思って見てみて。
http://proxy.f2.ymdb.yahoofs.jp/users/440225b5/bc/%a5%de%a5%a4%a5%d5%a5%a9%a5%c8/Scan20001.PIC?bcV0kWDBUhLIe0T2

わり。
ジャンヌだった。

守備隊長の説得に１０ヶ月かかってることを考慮して描けよ

１０ヶ月も説得してたの？良く折れたな。

拡張子.picってなんじゃらほい

細かいね。pictファイルの略だよ。Macの一般的フォーマット。
jpgにするまえのが残っちゃった。

>>916
ジャンヌの噂が伝わって利用する算段が立ち守備隊長に命令が届くまでの期間

ふ〜ん。聖少女連れていって出世でもしようとしたの？
それとも純粋に戦争の役に立つと思った？

隊長はイカれた女だと思いながらシブシブ王命に従って護衛をつけたんだろ

ふむふむ、性格悪そうな守備隊長だったんかな〜
我こそは聖少女って女の子は、他にもたくさんいたのかな。

フランス人がこのすれを見たら怒りますか？

訴えられる？

>>922
選挙の時に『○○候補を当選せるようお告げを受けました、事務所があるＸＸまで送って下さい』
って警察署に駆け込んで訴えかけてみたら、ジャンヌがどんな目で見られたかリアルに感じられると思うよ。
もし新興宗教とか票になる後ろ立てがあったら政治家の要請に応じてイヤーな顔しながら送ってくれるかもよ。

うーん。なんかかなり志の低いジャンヌ・ダルクだね。
命がけで当選させたい候補がいたら、それはそれですごいことけど。
思い当たるのは某教団の尊師さまぐらいしかいないっすな。

>>921
敵国に攻められてる状態で、兵をさいて護送してくれなんて言われてもね

護送っつってもたったの６人だろうが

よわよわの6人かな？

なんだよその質問ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

この6人がジャンヌと５００キロ旅してる最中に、なんか感じたとかいう話って
あるの？最後までいやいや連れていったのか、最後は聖少女を送り届けて
御満悦だったとか。まあ、根性がある女の子だとは感じただろうが。

　ジャンヌと共にシノンを目指したのは以下の6人
自ら志願した準騎士Jean de Metz
ジャン・ド・メスの使用人Jean de Honnecourt
準騎士Bertrand de Poulengy
プーランジーの従者Julien
王太子の伝令Collet de Vienne
弓兵Richard

最初に街まで連れてきてくれたり男装の衣類を用意してくれたのはジャンヌの従兄Durand Laxart
馬をくれたのは聖女の噂を聞き祈祷で病気を治してくれとジャンヌを呼んで期待と違ってがっかりして帰したロレーヌ公シャルル2世。

ふーん。武者3人と小間使い２人と伝言役一人という感じでしょうか。
指輪物語の一行のようですね。

領地持ちと雑兵をいっしょくたにすんなよ

ああ、しっけい。準騎士は領地持ってんのか

ベルトラン・ド・プランジーは若い頃ダルク家で過ごしたことがあり
ジャンヌも馬の世話などをしており初対面ではなかったそうな。

ふーん。でも、きっとこの人たちの末裔は、
それこそ最高級の英雄にでもなっているんだろうね、フランスでは。
一歩間違えば狂人の護衛だっただけに、志願した人は偉かったね〜
ベルトラン・ド・プランジーはどうなんかな。判らんが。

狂人は青ヒゲ男色

ジル・ド・レはもっぱら政争に負け汚名を被ったという説あり

ちょっと検索してみた。
ジル・ド・レって、可哀想愚かだね。

>>925
実際は、双方ともに命かかってるから、その例えはかなり違う。

でもレイプされたんだよな。
ジャンヌも神のお告げをきいて王に会いにいった頃はまさか自分が
牢兵どもに輪姦されて汚されて処女を失うとは夢にも思わなかっただろう。
しかもその後に救出されもせず火刑だし。
焼かれた時体中に精液が拭い去れもせずべとべと付着してたそうじゃない。
ジャンヌ可哀想過ぎ。

>>942
現存の資料にレイプされたなんて記述はありません

でも、この間のその時歴史は動いたでは、監禁中に女の格好をしていたら
男に毎夜襲われたので、元の男の格好に戻した見たいな事言ってたけど
あれは何だったんだろう。
　一つの説なのかな
べとべとはうそっぽいな

>>944
「その時」あたりで過去ログ抽出して嫁

ジャンヌは熱心なキリスト教徒。異端審問をするのもキリスト教徒。
しかも国と国の問題がらみ。流石にレイプはできません。

処女でなければ悪魔と交わった証拠にされてさっさと異端の烙印を押して
堂々と処刑できるのでイギリス側としては万々歳。
最後まで処女だったからその手が使えなかった。

>>945
読んだ。
ありがとう。このスレは勉強になる。
ジャンヌ=ダルク研究の本で、一番信用度の高いものって
誰が書いたり訳したりしてるものなんだらう？これも既出かな？

ジャンヌ研究の世界的権威の故・ペルヌー女史の研究の集大成↓これがまず読むべき
もんでしょう
ジャンヌ・ダルク / レジーヌ・ペルヌー/著 マリ=ヴェロニック・クラン/著 福本直之/訳
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/18727546

ジャンヌそのもの、というよりジャンヌにまつわるさまざまな「神話」（ジャンヌは御落胤で
処刑されたのは替え玉だった説とか）を批判的に紹介したもの。時代によって人々の
ジャンヌ観がどのように変化したか興味深い。
ジャンヌ・ダルクの神話 / 高山一彦/著
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/01529924

そして絶対に外せないのが裁判記録。特に処刑裁判はジャンヌの肉声がその場で
記録されているという点から第一級の、そして究極の資料。異国で異教徒の、そして
数百年の時を隔ててさえいるのに静かな感動をもたらす。これを読むと妄想に踊らされる
狂女などという単純な図式は打ち砕かれる。必読。
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/30990321
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/30990320
この裁判記録を偶然読まなかったら、ここまでジャンヌにはまることはなかった…

全てフィリップ四世が悪い

火刑の最中はスカートを剥いで大股開きさせられたらしいしね。
これは記録に残ってる。
チンコ付いてないことを群集に示すために。
死ぬ直前に性器を公衆の面前に晒されるジャンヌって・・・

ﾃﾗ(´・ω・)ｶﾜｲｿｽ

ジャンヌ・ダルク生存説って既出ですか

源義経生存説並みにくだらん。

>>953
生きてたとしても、物凄い婆さんですよ

今も生きていたら、それは魔女だわ

今も生きてるってわけじゃねえだろｗｗｗｗｗｗｗｗ
ﾙｰｱﾝで死んでねえってことだろうがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

いいボケと突込みだ。

　カソリックの教義では、生存しているだろ。
聖人は、凡俗と違って最後の審判を経ずして、
死後の復活を得ることができるのだから。

整列が500年後だった件

ジル・ド・レについて詳細ｷﾎﾞﾝ

つ「ジル・ド・レの生涯」

>>951
資料名きぼん

ジャンヌダルクがいなかったら、英国国王がフランス国王の臣下（カン
はノルマン公であるイギリス国王の旧居城）であり続けフランス革命で、
イギリス王室も同時にあぼーんすることになったであろう。

>>964
>>1から読み直すことをオススメします。

>>965
一応読みましたが、１割のまともなレスと９割のごみ投書。比較的はじめと
終わりにましなものがありましたが、あとは読むに耐えないもの。　ナポレ
オンとドゴール（ドゴールの戦車部隊のロワール十字架に言及していないの
は大変不満です）などが利用するためにジャンヌダルクを賞賛したという
歴史的事実が少ないのに不満を持ちました。
学問板と称するならば、ある程度のレベルの投書とウィットに富んだネタを
絡ませる必要があると思います。

読んだのなら、ジャンヌがいなくても歴史に変わりはないことが解るはずなのだが。。。

ジル・ド・レの詳細がわかるようなＨＰはないですか？

つ「ジル・ド・レの生涯」

本を読みなさい、少年。

>>969ほかにはないですか?

ジル・ド・レとジャンヌの関係がよくわかりません。戦友で、ジルはジャンヌを崇拝していたんですよね？
ジャンヌ処刑後のジルの狂いっぷりはジャンヌとなにか関係ありますか？

関係ありません。ジル・ド・レの狂いっぷりは家庭環境にあります。

訂正：
狂いっぷりの原因は


また、彼の没落の原因は、祖父に与えられたその広大な領土と、失脚後の無気力さ故
領土の管理・運営に興味を示さなかったことです。
そこを王室とブルターニュ公に付け入れられたのです。

>>967
まぁ、日本人は神とか宗教とかいうのに異常に拒否感を持つ民族だから。
占いや宗教行事は大好きなのにねぇ。

>>967
マジレスありがとう
ジャンヌダルクはシャルルに利用され、イギリスに引き渡され、殺されたわけ
ですが、ジャンヌダルクがいなかったとしても、同じような人が、アイドルに
祭り上げられたことでしょう。
仮に、王族や貴族の子女が、ジャンヌと同じ状況になり、アイドルに祭り上げ
られたと仮定して、その終わりは焚刑でなく、修道院への幽閉であったと思わ
れます。
歴史は偶然により作り上げられるのではなく、必然により作り上げられ、個人
は、歴史を脚色する役割を果たすことがようやくできる存在と考えられます。
　あなたは、私を歴史素人とお思いかもしれませんが、本来の専攻は経済史で
歴史は経済により大きく影響を受けて発展するという立場に立っています。
　しかし、百年戦争およびばら戦争は結果的にイギリスの封建貴族階級の没落
を決定付け、その結果、ヘンリー８世以降の絶対王権を招来する要因となった
と考えられます。　以上、マジレスでした。

幽閉なんてしないでしょう。ランス戴冠以後の行動が王室の意向に沿わなかっただけなので、
ジャンヌ以外のマスコットが素直に意向に沿えば、ある程度の恩賞を頂いた後、表舞台から
消えるだけ。

最後の方がだから何という感じだぞ。

>>950
シャルル6世のが悪い

>>974
＞同じような人が、アイドルに 祭り上げられたことでしょう。
ローカルに噂が広まってた土台があってのことだよ。

＞王族や貴族の子女が、ジャンヌと同じ状況になり
そんな立場の子が言い出したら最初から修道院に軟禁されるでしょ。

＞その終わりは焚刑でなく
そりゃ王族なら身代金6000ルーブルの支払いに応じるだろうからな。

＞本来の専攻は経済史で
専攻の立場からイングランドが払った身代金１万ルーブルはどう思う？

このスレに最後のともし火が灯っているな。
次スレはいらないと思うが。

個人的にジャンヌスレは一つくらい欲しいわけだが

>>980
こちらでどうぞ。

百年戦争について語りましょう
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056968799/

ネタは大きく括らないと、過疎化してしまうからね。

>>981
そこ過疎杉だろ
最近このスレそれなりに勢いあるからこの勢いで次スレ立てたいが・・・・・・・

だからそこの過疎化を防ぐ意味もあるでしょう。
正直ジャンヌネタだけにすると、少々困った人たちが湧いて出るので
百年戦争と統合した方が全然良い。

>>982
あー、でも次スレ立てるならどうぞ。私にスレ立てをどうこう言う権限はないので。

三十年戦争のおかげです

ジャンヌよりもデュ・ゲクランの方が功績高いんだが
知名度では段違いだな。

ジャンヌとデュ・ゲクランじゃ時代が離れてるよ。
いくら両方とも百年戦争時の人物とはいえ。
ニコラ・オレームとデュ・ゲクラン、ジャンヌ･ダルクとリッシュモン伯を比べるぐらいにしとけよ。

>>987
同意。終結に導いたという意味ではアルテュール・ド・リッシュモンは外せない。

>>974
カオス理論というものの考え方もあるけどね。

少なくとも歴史は個人の意思によって変わるよ、
無論その意思の通りということはめったなないが。

>>974
ジャンヌが偶像に過ぎなかったというのは大まかに言って真実だろうが、
だからといって誰でも代わりがつとまると言うわけではない。
もし誰でも務まるなら、世界史はそういった存在で溢れ返ってしまっているはずだ。
つまり、ジャンヌは優れた偶像として存在意義はあったし、
それが直接戦局に与えた影響はともかく、少なくとも誰でも変わりが務まるようなものではなかった。

それから、いきなり歴史の必然性云々を論ずるのは飛躍しすぎ、
歴史は個々の人々の係わり合いの積み重ねによって形作られているのであって、
そこに必然的な帰結などというものは存在しない。

歴史の必然性ってのは石器時代に自動車は作れませんとかそういうことじゃね？
国家がどうとかそこらへんははめ込むパーツでいくらでも変わるけど
技術とかなんかはなかなか変わりませんよと。

歴史なんて王家に生まれたのが男か女かでころりと変わったりするからな。