もし日本という国が存在しなかったら. . .

有色人種は永遠に白人の奴隷、もしくは使用人で終わったことだろう。
全世界の有色人種は日本に感謝すべきだ！

根拠も示せない馬鹿は放置でお願いします。

>2

チョソ？

日本はそもそも韓民族系の国なんだが？
>>1

それは無いんじゃない？

日本と同じく、ヨーロッパに軍隊を展開したり
白人を制圧した国がいるじゃないか・・・・・・・・モンゴル。
白人奴隷の売買までしていた凄い民族。

>>4
そうか？
シベリアン・ブリヤート系だろ。

モンゴル帝国は源義経が起こした国だから
日本人がロシアを支配したわけだが。

義経はなんとか脱出したものの、日本に彼の居場所などない。
そこで親義経派だった先代秀衡の御用商人で宋との貿易を
行なっていた吉次の導きにより、宋に渡るが、宋は金との戦いで
疲弊しきっていた。義経は戦乱を避けてモンゴル高原に逃げのびた。
そこで出会ったのは、モンゴル統一の野望に燃えるテムジン
という青年だった。

日本語と同じウラル・アルタイ語族ながらモンゴル語を学ぶのには
四苦八苦、やっと片言なりに話せるようになったモンゴル語で
テムジンの苦境を知った義経は、テムジンに手を貸す決意をする。
義経は卓越した戦略をもってテムジンを補佐し、自らも得意の
騎馬で戦う。モンゴル軍は、虎が翼を得た勢いであった。

かつては戦友だったオン・ハーン、ジャムカらの勢力と対立した
テムジンと義経だったが、十三翼の戦いでオン・ハーンらを葬り去った。
二つの大勢力を倒した今、残る敵はナイマン族だが、その族長
ダヤン・ハーンは大した男ではない。

しかしモンゴル統一も間近という矢先、テムジンは病で急死してしまう。
彼から後事を託された義経はテムジンの死を秘し、彼に代わって
その遺業を達成する決意をするのである。

１２０６年、義経はモンゴルのハーン（王）として即位する。

即位時に掲げた旗は源氏の白旗、数は名の九郎にちなんで
九本だった。そして、遠く離れた祖国を懐かしむ義経は、
日本に残した愛妾、静との誓いを思い出し、吉野の誓いが
成った今静を想う、という意味を込めて

>ヨーロッパに軍隊を展開
第一次大戦期の
大日本帝国の地中海駆逐艦隊ね。

地中海でのドイツ軍との海戦では優秀な戦果を挙げたという

成吉思汗と名を変えた。
吉とは吉野の吉、静が白拍子だったことから汗は白拍子の衣装の
水干を意味するのである。
さらにチンギス・ハーンこと義経は、モンゴル軍の紋章を源氏の桔梗に
定め、世界へと飛躍する。

金、ホラズムなどに遠征して打撃を与える義経だったが、
その覇業半ばにして、金を孤立させるための西夏攻撃のさなかに、
義経は倒れてしまう。死に際まで義経は、兄頼朝、引いては鎌倉幕府へ
の怨みを、義経を父の代わりと慕うテムジンの子オゴタイや孫フビライら
にのこし、波乱の生涯を閉じた。

後年、祖父がわりと思っていた義経の打倒鎌倉幕府の遺志と、黄金の
国ジパングへの野心をうけたフビライ・ハーンは、日本への侵攻を決意、
二度に渡って日本に襲来するのである。

日本はすごいよね。
シナもロシアも東欧も中東も全部平らげているんだよね。
日本ぐらいすごい国は無いよ。

＞１
朝鮮が豊かになっていたろう。
すなわち多雨化し農業生産力が向上。人口も増える。
この朝鮮の活性化により、満州も活性化し漢民族との交流が
深まったであろう。
しかしヨーロッパにおける技術革新はなかったろうから、やはり
近代における植民地過程は免れなかったろう。
そのとき、１の言うごとき、アジアで唯一その勢力と対抗できる
日本を欠いたことはアジア民族としてマイナスとなったことまちがいなし。
もっともそのまま植民地のほうが良かったと言うなら別だが。

これはすごいことじゃないか？
ジンギスカンは天皇の臣下なわけだ。
そしてモンゴル＝日本帝国はいわば皇帝もﾂｱｰﾘもカリフも
全部傘下にしているわけだ。
つまり、天皇は実質てきに
中華皇帝にしてイスラムの守護者であり、ﾂｱｰﾘｰも兼任できる資格が
あるわけだ。
嗚呼、日本はどこまでも飛翔するよね。
これに反対する奴はチョン。
みじめな民族だと認定。

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日本が支配を受け入れれば
蒙古も日本の天然資源・人的資源を活用して
繁栄し続けられたんじゃないの。
今の日米同盟のように、両国とも繁栄できたのではなかろうか。

世界が誕生していなかった。
世界はイザナミとイザナギがオノコロ島をつくることによって生まれた。
まず日本ができて他の国が出来たのだからな。
プレートテクニクス理論は実は日本書紀や古事記の表記が正しいと
認めたくない欧米の学者の捏造なのです！

中国は大和やモンゴルより大きいのに
タラス河畔でイスラムに負けたきり
白人勢力に対しては大した事ができなかったな。

できることといえば
皇帝が欧州大使の叩頭の前にふんぞり返るくらい。

>>17

トンデモない口先野郎だよな。
ｼﾅやｺﾘｱやｲｽﾗﾑ、ﾛｼｱなど九郎判官義経が本気だせば
たちどころに制覇できるのにね。
ガッハッハ！！！

>12
多雨化によって朝鮮は史実よりもひどい不毛の地になっていた可能性がある。
表層土薄い土地柄は冬場の寒冷で剥ぎ取られ、農業生産力はさらに少なく
人口は満州並。
シナからは目も向けられない化外の地となり、雲なん、チベットのごとき
ありさまとなっていた可能性が高い。
朝鮮は日本に感謝すべきであろう。

>シナもロシアも東欧も中東も全部平らげて
さらに、フランスやカトリックに対しては
降伏を命じる書状まで出していた。
ヨーロッパは神の再来とされる
プレステル・イオアンがいるといわれるモンゴルに平伏し、
度々使者を送って貢ぎ、拝した。

だがモンゴル=日本じゃないだろ・・・・

>>1 このようなスレッドが必要なかった。

源義経＝ジンギスカンなんだよ！

>>21はチョン

いかんせん、有色人種で唯一白人と互角の能力を示したのは日本だけ。
したがって、はっきりいって、やはり日本以外の有色人種は白人よりも劣っていると言わざるをえない。

チョンはもちろんゴミ屑の蛆ですよね。

ほとんどヘートサイトだなこれじゃ。

いつも思うが、こう言う人って初めに結論あり気なんだよな

てか、長山靖生の本読んでさっそく知識を披露したい人なんじゃないかな。
最近超古代文明とか、トンデモネタが流行ってるみたいだし。

>このようなスレッドが必要なかった。
「もし日本という国が存在しなかったら. . .」という問いかけそのものがあり得ないので
このようなスレッドを立てる必然性も必要もなかった。

再訂正
>このようなスレッドが必要なかった。
もし日本という国が存在しなかったら、このスレッドタイトル「もし日本という国が存在しなかったら. . .」という問いかけそのものが
あり得ないので、このようなスレッドを立てる必然性も必要もなかった。

もし日本が無かったら、
他に日本に匹敵するような有色人種の国は生まれたかな？

源義経が生き延びていたというシナリオで、義経＝ジンギスカン説より現実的な以下の説。


平泉を逃れた源義経は、遠野→三陸沿岸→津軽と落ち延び十三の港へ着いた。
　（ここまではジンギスカン説は同じ）
十三の港から安東氏を頼って船で敦賀へ着き、北国口から近江へ潜入した。
そこでいろいろなツテを頼って後白河法皇との接触を探ったが果たせなかった。
最終的になんとか京へ入ることはできたものの何もできずに失意の内に死去した。

衣川で死体が見つかったんじゃないの？

>>33
首を炎天下に６０日（あるいは４０日？）もかけて鎌倉へ運んだが既に当人かどうか判別不能。

＞＞１
日本の代わりに大東亜共和国ができてて
中学三年の１クラスで殺し合いが展開される。

怖いね

日本人は準白人で西欧文明圏に属する国家です。

ジンギスカン＝源義経でOK?

日本がなかったら韓国らへんはどうなってたんでしょうね。
安重根なんて人も歴史に名を残せなかったでしょう。

朝鮮は、後ろに日本というアジア第２の国が控え、
それなりに睨みを利かせてもらっていたから存続できた。
本来、地政学的にも中華世界の一部となってておかしくない地域。
これは金大中大統領も言っていること。もし１の言うとおり
朝鮮半島で行き止まりならば伝統的な中華勢力が伸びてきて
南インドにおけるタミル人のような感じで
朝鮮も完全にシナの一部と化していたと思われる。

日本が弱い場合、中国と日本の関係はインドとスリランカの関係だろう。
東アジアはシナに次ぐ第２の文明勢力が存在しないため、
文明の進歩も今より幾分おそく、ヨーロッパ植民地主義勢力への
対応は南アジアと同じ、つまり完全植民地化されていたことだろう。

むしろ、日本が中国の一部になれば
東アジアは平和になっていたのでは？
古来から日本がらみで乱が発生しています。
むしろ中国が連邦制を採用した上で日本が加盟する事が
歴史的に当然だと思います。

>>40くらい何も知らんと見てるほうまでハズカシイね。

　＞＞４０　連邦制って何だよ？議論の土台が違うでしょ？
連邦って、いつの時代の概念だと小一時間・・・

中国が中国である限り連邦制はあり得ない。
「中華連邦」なんていう本が店頭にあるけど。

逆に言えばインド文化圏は日本に相当する国を持たなかったから
不幸だったってことだね。
歴史がまともに成立せず神話時代のまま近代まで来たなんてのもその一つかも＜インド
中国のインド化というのが結論＞＞１

在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。

大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭〜過短頭、日本人は中頭〜短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻〜中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約２割、日本人が約５割。

一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁頭の傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
韓国人は人種的に日本人とはかなり違った異人種であるという事が分かる。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

鮨バーが存在しない。
カラオケがない。

もし中国が存在しなかったら
もしインドが存在しなかったら
に比べると大した事ない
中国＞インド＞＞・・・・・・＞＞日本＞朝鮮＞タイ・カンボジア＞越南＞インドネシア

いやー、インド＞中国でしょ。
インドからは仏教・哲学・暦等が中国に伝播した。その逆はない。

仏教がなくても戦国時代が勃興したし、漢も起こったわけだが。

哲学といっても戦国時代は諸子百家勃興したわけだが。

暦といってもどの文明圏でもできている。
アステカだろうとエジプトだろうと暦法は誕生している。
文明が起これば自然と系統つけられる。

「日本」そのものが妄想の産物ですが？
もともと韓半島から追い出された民族の恥じ（テンノーとその取り
巻きなどは島流しされた犯罪者犯罪者）ともいうべき連中が
倭列島に渡りそこにいた劣った原住民を支配、同化して「日本」と
呼ばれるものの原形を作った、こいつらは自分たちを追い出した
祖国への反発から必死になって共同幻想としての「日本国」を生
み出し馬鹿げたナショナリズムを信奉することでその妄想を維持してきた。
「日本」文化なるものが韓半島起源であることを指摘したり「日本」
の存在が韓半島系住民のおかげによるもの（現在の「在日」コリアンが
芸能界、経済界において「日本」で果たす役割の大きさを考えてみよう）
であることを必死で否定し、何度も韓半島に侵略を企てる「日本」右翼の
正体ここに見えたり、だね。
ああ、俺は自分の遠い祖先が韓半島出身んだということに誇りをもって
ますよ、「チョン死ね」とか必死にやってる連中を見てると歴史を知らない
ってなんて哀れなんだろうってかわいそうな気になるし。

いやー、なかなかいい電波浴ができる良スレ！
みんなネタうまいなー

>>51
コピペ

半島、アジア大陸、アフリカ、南アメリカ、
お前ら、誰のおかげで現在大きな顔して白人と対等に話できるようになったと思ってるんだ？
特に半島民よ。
これ以上、無礼な振る舞いをしたら、マジでぶっつぶすからな。

大日本帝国って英語ではどう書くの？

大日本帝国はGreat Britainを大英（帝国）と誤訳したのが
元々らしい。

１は馬鹿だと思う

じゃあ、Great Japan (with a southern island and a west stupid peninsula)
ですか？

56はチョソだと思う

てゆーかこのスレ読むとウヨもサヨも電波ばっかなんだって実感出来るなあ。

>>58
すぐこういうこと言うから低レベルって言われるんだよ

日本人の肌って、ほかのアジア人と比べると白いよね。

>>1こと子豚よ・・・いい加減にしたらどうだ（ＷＷＷＷ
お前は今までずっとそうやって生きてきたな（ＷＷＷ自分にとって都合のいい話しか聞かない豚野郎（ＷＷ
不快になる､反論される話は全く聞く耳を持たないんだろ（ＷＷ豚きわめりだな（ＷＷ
なぜ自分の卑小さを省みず､常にそんな傲慢な態度をふるえるんだ（ＷＷ
お前のような豚は､常に自分の精神状態を気持ちよくする事しか考えてないからだろ（ＷＷ
この世を自分中心…豚中心（ＷＷ豚世界（ＷＷお前が人間と会話する時は､論議するとか､
意味のある話をしようとか、そういうのがまったくない。ただアフォ豚が気持ちよくなれればそれでいい
自己豚満足しか頭に無い､典型的オナニー豚（ＷＷＷ
まさに幼児豚がする会話。幼稚豚の典型（Ｗお前の話は､ゴミだよ豚ちゃん（ＷＷＷ
イカレ豚のオナニーその最もたるは､お前が書いてきたレスだよ。そして自演ことバレ豚芝居（ＷＷＷ
なぜあんなレスをしかできない？あんなサトラレ豚芝居をする？自分ではわからないだろうな（Ｗ
それは､ただ自分が気持ち良くなりたいという豚望の結果ですよ（ＷＷＷ
真正面から否定する文は､ｵﾅﾆー豚には通用しまい（Ｗお前は誰にも論破できない（ＷＷ
論破できないというよりは、議論自体できない訳ですが（ＷＷＷ
豚は豚を不快にする文を受け入れられるような理論的人間じゃないからだ。
つまりｵﾏｴが豚だからだよ豚野郎（ＷＷＷ話の通じない狂豚。狂気豚見参（ＷＷＷ
ハナから戯言と決めつけることによって､どんなことをいわれても豚の精神状態を
安定させようとする。豚に都合の悪い事は見えません、豚目、豚耳、豚口（ＷＷＷ
豚のお前にしてみれば、豚が不快になる文は､「バカじゃん」「ただのキチガイ」「で？」で済まされてしまうだろう（ＷＷＷそんな事をしていては、他人と論ずる事などできる訳がない（ＷＷＷ論ずる事など元からｱﾌｫ豚にはできませんが（ＷＷできる事はｺﾋﾟﾍﾟと豚芝居（ＷＷＷ
とどのつまり、豚ちゃんはハナから他人と論ずるだけの脳味噌を持っていないってこと。
そして、そのレスはすべて何の価値も持たないゴミだということだ。
ｵﾏｴには何にもできないよ豚ちゃん。ﾈﾀ職人などと都合の良い冠が欲しいのか？（ＷＷＷ

>>61
同じモンゴロイド系でもシベリアのヤクート人なんかのが白いよ。

北に行くほど白い

ヤクーツク付近の諸民族が歴史の表舞台に出てきたら面白いのにな。
ゲルマンみたいに大暴れしてくれないかな。

でも、白人はほんとに白いよ。
もう、ほとんど白だな。
乳首なんて薄いピンクでさ。
ほんと、きれいだよ。

なんでこんなスレたてようと思うのか、理解に苦しむ。
自分の国がなかったらって、よくそんな方向に妄想できるね。
なくなったら困るからそんな事考えたこともないよ俺は。
おつむの構造が人と違うんじゃないかと疑ってしまう。

67＝チョソ？

>>65
えー、半島の南北と延辺の同胞民族が統一したときに大暴れする予定なので
それまでお待ちを。

んがかぐ!!

太平洋がトンヘになってた。

　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ　　|　君さぁ　こんなスレッド立てるから　　　　　　　　 　|
（　´∀｀）＜　厨房って言われちゃうんだよ　　　　　　　　　 　 　|
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　おまえのことを必要としてる奴なんて　　 　　　　　 |
　/つつ　　|　いないんだからさっさと回線切って首吊れ　　　 　|
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

魏王／曹操さん　　「>>1は世間のひきこもり、ネットの姦雄である」
楚上柱国／項羽さん　　「駄スレの乱立いかんすべき。>>1よ>>1よ、なんじをいかんせん」
法皇／白河さん　　「世に思うがままにならぬのが二つある。厨房の荒らしと>>1のクソスレだ」
艦隊司令官／東郷平八郎さん　　「この板の荒廃はこの>>1にある。各員一層徹底放置せよ」
元老院議員／カトーさん　　「・・・なのである。それにしても>>1は滅ぼされなければならない」
前執政官／ユリウス･カエサルさん　「>>1よ、お前もか」
宗教家／イエス･キリストさん　　「引きこもりでないものだけ>>1をうて」
王妃／マリー･アントワネットさん　　「どうして>>1さん。学校がお嫌なら就職なさればよろしいのに」
海軍大将／Ｗ・ハルゼーさん　「いいか、お前達に教えるのは一つしかない。アボーン>>１、
　　　　　　　　　　　　　　　アボーン>>１、アボーン>>１」
大統領／Ｊ・Ｆ・ケネディーさん　「社会が>>1をどう認めてくれるかでなく、>>1が世間に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　何をできるかを考えるべきだ」

白人の帝国主義スタート場所からたまたま日本が地理的に遠かったから
日本は近代化にアジアで一番早くとりかかったわけだが

日本がなかったら、タイとトルコが日本に似た歴史的役割を演じていたよ
清末の内戦が短かったかもしれんから孫文総統の中華民国が統一政府に
なって、白人の帝国主義に対して、カウンターを真っ先に起こしたかもね。
そうなればチベットや内蒙古は非中華民国ということで独立国になって
いたかな。
ガンジーによる平和的独立がアジア独立の範型になったかもしれん。

帝国主義は政治的制覇より経済浸透が先行するから、経済力がつけば
軍事力とは無関係に、独立に至る。

（＾＾）

（＾＾）

ウリナラマンセー！！！

>74
面白い夢想でつね

もっと歴史を勉強しませう　　25点

歴史にifはなし

＞もし日本という国が存在しなかったら. . .

ペリーは朝鮮人と条約を結んだでしょう。

ウェー、ハッハッハ

すごいよね。
で、おまえはなんなの？

>>74
無理でしょう。タイは沈み、中国も沈んだでしょう。
歴史には完璧に征服され尽くすという選択肢もあるので。
彼らには無理（民族エネルギーのタイミングの問題で）
アジア人は滅ぼされてしまったかもしれません。

>>82
ずいぶんと自虐史観だな。

奴隷だった黒人もなんだかんだで権利を獲得したし、
被支配者が独立を求めて立ち上がるというのは
歴史の必然だと思う。

ホー･チ･ミンやリー・クアン・ユーという
東南アジアの独立の英雄は宗主国の大学に（運良く）通って
ナショナリズムに目覚めたと言われているから、
早かれ遅かれ有色人種の独立は成ったんじゃないかな。
ただし、日露戦争や大東亜戦争初期の日本の躍進は
東南アジア人に新たな可能性をいち早く提供したのは確かだろう。

まさかこんなスレがまともになるとは・・・

戦前、戦後期をふくめ日本はアジア地域の発展に
大きな圧力要因として存在した。
日本の躍進が有色人種地位向上に貢献した面があったとしても
良くて差し引きゼロ。
結果は存在しようが姉妹が変わらない。

義経は源氏、すなわち天皇の子孫、すなわち、朝鮮人である。
朝鮮人が、ジンギスカンとなりて、世界を征服した。

南方進出は第二次大戦が最初じゃないですか？
戦前に圧力とは言い難い。東南アジア人の努力不足。

>>88
努力不足ってのは辛辣だね。
日本が早い段階で植民地にされなかったのは
単に地理的要因に過ぎなかったと思われるがどうよ。

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んじゃ東南アジア独自の学問をあげてみ。古代の中南米レベルと思うが。
あとフィリピン諸島がイスラム・スペイン・アメリカに完全に翻弄されているのをどう思う？
台湾もオランダ植民地だね。これらは１７世紀早々にも成ったのだけど。

>89
賛成。ﾆｯﾎﾟﾝﾊﾞﾝｻﾞｲの俺だが。

タイも英仏共同統治の保護国と言われている。

まあ日本が動かなかったら中国が「存在という形の抵抗」をし続けただろうな。
欧米白人政権を徳川幕府とみなすときの、薩摩みたいな感じで。
東南アジアはもはや影も形も無くなり、そうして何百年も過ぎたことでしょう。
中国人は滅びない。しかし未知のきっかけが無い限り逆転はかなわない。
そちらの方が、中国に再び深い思想が生まれて面白かったかもね。
二十四世紀頃、いったいどんなきっかけで中国が数百年の雌伏から目覚めて
欧米政権を倒すのか。そんなドラマ知らない？

えーと、このスレ何？

タイ人曰く「日本ってアメリカに植民地にされた（てる）じゃん。」

まあ国際社会で日本人が顕彰されるべきだとしても、　>>1 は日本の底辺にいるゴミカスで
日本の恥部なんだから、関係ないんだけどね

（＾＾）

１＞　世界中が白人の制圧下になりつつあった時代に日本が果たした役割！というスレにしておけば
突っ込まれないですんだのでは？
あのタイトルでも分かる人にはわかるけどね！
それと「感謝するべきだ」という表現は、はじめに結論ありきだ！などと批判されても仕方がないと思う！

古代においては、中国は超高度文明国、朝鮮は準文明国家であり日本は低文明国！
飛鳥時代なんか朝鮮文化そのものだと思う。
ただ、中国に近すぎる朝鮮は、どれだけ中国の真似をするかに終始したけど、日本は独自の文化を創造した。
そして、中国が、かならずしも先進国と言えなくなった時代に、朝鮮は中国文化に
しがみついたままだったけど、日本はいさぎよく学ぶ先を切り替えることができた。

で、本題にはいると、帝国主義時代に、非白人国家で独立国は数えるしかなくなった。
非白人は白人の奴隷になるしかないかと非白人はあきらめの心境だった。
そこへ、白人国家としても最強のロシアを負かしたのが日本だった。
非白人の識者は、おおいなる希望をもった。
日本は、第二次大戦では、東南アジアで白人の軍隊を簡単に打ち負かした。
アジアの庶民は、非白人が白人を打ち負かすのは不可能ではないと悟った。
それまで、不可能だと思ってたことは可能なのだと分かった。
それが戦後のアジア・アフリカ諸国への独立へとつながった。

どこの国かは忘れたけど政府高官が「日本というお母さんが戦ってくれたおかげでこの国が生まれた」と言っていた！

当然、軍隊が戦えば非戦闘員に死傷者がでたり、駐留すれば地域住民とのトラブルが起こるのは当然のことだが・・・

日本列島がなかったら海流の流れが変わるかな？

大和民族がどこに居住していたか興味深い。

大半はサハリン・シベリアで狩猟、
少数が持ち前の勤勉さを生かして中国や古朝鮮で活躍、
ごく一部が東南アジア、オセアニアのマイノリティに
なっていた筈だ。

もちろん日本列島が無かった場合のな

102は101のレス

小林よしのりは「アジア人は白人に勝てるなどと夢にも思っていなかった」
と、書いていますが、これは明らかな間違いです。

このような主張は、まずもって、1920年代〜1930年代のアジア人に対して
大変失礼な話です。実際は、当時からアジアのあちこちで独立運動が
起こっていました。
こんなことは、歴史の本で調べるまでもなく、百科事典でも引けばわかる
ことです。試しに「世界百科事典」（平凡社）をみてみましょう。

フィリピン
植民地支配に対する抵抗運動は，スペイン進出の当初から数多く展開
された。（中略）アメリカは、98年12月、スペインとの間にパリ条約
を結んで、フィリピンの領有権を獲得した。（中略）その結果、99年
2月、革命軍とアメリカ軍との間で、フィリピン･アメリカ戦争が勃発
するにいたった。

インド
すでに第一次大戦期には、イギリス側は戦後に自治の実現を約束する
前提で、からくもインドの戦争支持を取り付けたが、（中略）
1930年の初め、会議派指導の反帝民族運動はふたたび高揚し、34年まで
続行された。世界恐慌の波は植民地インドを直撃し、都市生活者や農民
を不況と生活苦の渦中に投げ入れた。会議派は1929年大会で完全独立を
決議し、30年1月26日を独立要求日に設定し、広範な運動を提起した。

長々と引用しましたが、一言で言えば、1920年代〜1930年代のアジアで
は既に独立運動が盛んであったということがお分かりになると思います。

ほかにはたとえば、ビルマ。この国では、1930年代、タキン党という
独立運動グループが誕生し、独立運動を行っています。

インドネシア。1927年にはスカルノを党首としたインドネシア国民党
が結成され、「独立」を合い言葉に運動を繰り広げています。

つまり、こういった歴史事実からも当時、日本人以外の全てのアジア人
が、白人に屈服していたというのは大間違いです。

>>104-105
それは日露戦争の影響だよ。

日露戦争以前に白人に対抗した
アジアの有色人種を挙げてみよう。

清の満族・漢族とか？

>>106
だからフィリピンはそう書いてある。

フィリピンは特殊なケースで、
日本が攻めてくる寸前には
既に独立承認の手筈が整っていたから、
日本は逆にフィリピン独立を妨げたことになる。
フクバラハップや死のう団があれだけ抵抗したのも、
フィリピンが現在、東南アジア唯一の反日国家なのも、それが理由。

>>108
要するに「ヤター、独立承認デキタヨー！」って浮かれていたら、
日本という別の国の植民地にされてしまった訳だからな。
怒って当たり前。

>>108
そんなに独立ってそんなに良いものなのかなぁ。
なんで大英帝国とかアメリカとかから独立する国が出るのか分からん。
わざわざ世界最強に近い国から独立することもないと思うが。
弱小国のみなさん世界統一に少しは協力してください。

日本は独立してるのにもっと独立すべきって思ってる人もいるわけだし>>110

全世界が有色人種モンゴル帝国に収まっとけば良かった

>>108
>日本は逆にフィリピン独立を妨げたことになる。

ちょっと違う。
フィリピンの独立のキーマンであるリカルテ将軍は、米国に忠誠を
誓うという契約書を強制した独立は認められないと、米軍に反旗を翻し
逮捕され、初代大統領となるラウレルを日本に派遣し、日本の協力を
要請してる。
日本はこの要請に従ってフィリピンに進軍。
1942年アメリカを追い出した。
日本占領後、1943年日比条約を締結し、ラウレルを大統領として
独立させてる。
日本敗戦後、アメリカはこの日本による独立を承認せず、
ラウレル政権を排除し、アメリカの軍事統治をはじめてる。

フィリピンの独立を奪ったのはアメリカ。
今でもラウレル大統領は歴代大統領に数えられてる。

>>113
ちょっとちがう

日本軍はまた，婦女子の凌辱，物資の掠奪，残忍なゲリラ狩り，びんた
の濫用で住民の怒りと怨恨を買った。
このため，43年に入ると人心が離反し，反日ゲリラ運動が激化して，
軍政の実行が危ぶまれるまでになった。

こうした状況を緩和するために，43年10月，日本軍はラウレルを大統領
とするフィリピン共和国の樹立に踏み切った。
しかし，それはまったくの傀儡(かいらい)共和国だったので，反日ゲリラ
活動はいっそう激化した。全国各地で結成されたおびただしい数のゲリラ
組織は，その大半が連合軍西南太平洋司令部の指揮下に属する
〈ユサッフェ･ゲリラ〉であったが，中部ルソンに根拠地を置いた
フクバラハップは，それらとは独立に独自の目標，すなわち，
日本軍の追放と地主制打倒の二つの目標を掲げて戦った。

ラウレルは、独立派と見られてなかった。祖国を日本に売った奴と
みられており、抗日ゲリラの激化を招いた。
戦後は、対日協力者として検挙されている。
大統領特赦で免罪されてから復帰。

>>113
リカルテ 1863‐1945
Artemio Ricarte

フィリピン革命の軍事指導者。ルソン島北イロコス州バタック町出身。
マニラのサント･トマス大学，師範学校を卒業後，カビテ州で初等教育塾
の教師となり，また秘密結社カティプーナンの会員となった。
1896年フィリピン革命が勃発すると，革命軍将軍として活躍した。
アメリカ占領後，アメリカへの忠誠を拒否して入獄，流刑の生活を繰り返し，
1915年日本へ亡命した。
初めは名古屋で土工として働いたが，22年にビハリ･ボースの世話で
上京，後藤新平の紹介で東京駒場の海外植民学校でスペイン語を教えた。

41年日本軍のフィリピン占領にあたって協力を求められ，宣撫工作に
従事，45年7月山下兵団と敗走中，イフガオ準州で病死。(池端 雪浦)

>>114

日比条約に反対する勢力があったのは事実。
当時のフィリピンは、親米派、独立派など入り乱れ、島ごと、民族ごと、
部族ごとに考え方もちがう。
しかし、「仕方なく」とか「傀儡」とかいう国ではないのは確か。
今の国旗も日比条約による独立宣言の時に掲げられたもの。

戦後、米軍統治、親米軍事政権が長かったので、>>114のような
史観が流布されていたが、現在においては全く違う。

どちらにしろ日露戦争以前に白人に勝とうとしたアジア人なんて
いくらでもいたのでは。

仮に日本人が最初だとしても
日本がなくてもどっかの国の人がしはじめるさ。

>>113
リカルテはラウレルを日本に派遣してない。
派遣されたのはマリヤノ・ポンセ。明治30年前後の話。

リカルテは、確かに一時革命軍のキーマンだったが、
周囲がアメリカの独立日程に従うようになったため、
ほとんど影響力を失い、放浪してたところを、
日本軍部によって、利用された。

>>116
根拠は旗のデザインだけですね。

親米派や自主独立派や抗日派の各勢力に対抗するため、
反米民族派のラウレルを傀儡政権として利用した。
戦時中の現地政権が傀儡派なのは当然。
抗日派なら困っちゃうでしょｗ。

国内での反発が予想以上に大きかったのは、
抗日武装ゲリラの盛り上がりでわかる。

ちなみに、アメリカは、戦争前すでに、
議会を作り選挙権を与え立法権を与えていたばかりか、
行政権まで与えていた。
だから、親日派に比べ、親米派は絶対的に多数だった。

>>119
ラウレル政権の共和国は傀儡とは視られてないよ。
今のフィリピンはフィリピン第三共和国というのが正式名称だけど、
その第二共和国っていうのが、日比条約でできた国。

>>119
ついでにいうと、そのアメリカが行ったケソン大統領を立てた国は、
アメリカのコモンウエルス・メンバーとして数えられ、
歴代共和国には含まれてない。
第一共和国は米西戦争後、アメリカ支配に反対し政府を立ち上げた、
1897年のアギナルド大統領の革命政府。

>>120
くどくて悪いが、ラウレルは親日傀儡政権だよ。
日比条約自体が日本の主導。

で、ラウレルはリカルテに派遣されてなくて、
リカルテは実権を失ってたのはいいのね？

>>122
フィリピンが傀儡とは見てないんだから、傀儡とは言えないでしょう。
第二共和国を日本の傀儡とすることは、フィリピンにも失礼。

だからそういう独立運動なんかは、イラク攻撃に対する反戦デモや反米テロみたいなものと思う。
散発的なデモやテロを成功させて「勝利宣言」をするみたいな現在の状況が、アメリカの政策にどれほど影響を与えているだろうか？
非対称戦争でアメリカを困らせるくらいのことはソマリアあたりの部族でもできるよ。日本以前のアジア、アフリカの「抵抗」はその程度のものでしか無い。
イラク上空を飛び回っているアメリカの戦闘機より高性能な戦闘機で武装し、
ペルシア湾に展開しているアメリカ海軍機動部隊と正面から殴り合って空母を何隻も撃沈することができてはじめて「アメリカに勝てる」と言える。

>>123
軍事占領下の独立ですよ？
日本軍があちこちにいて、抗日ゲリラと戦ってるんですよ。
フィリピンに失礼ではないですよ。
日本が命令して実権を握ってましたって言えばすむ事です。
だいたい、政策主体は日本軍、さらにいえば日本政府じゃないですか。

韓国も民主化前のかつてのアメリカ傀儡軍事政権を、傀儡とは言わないですよ。
でも、どうみても傀儡でしょ。

で、ラウレルはリカルテに派遣されてなくて、
リカルテは実権を失ってたのはいいのね？

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>>125
「日本が命令して実権を握ってました」ってなんじゃそりゃ。
まさにフィリピン人に失礼じゃないか（ｗ
どうしても傀儡と思いたいなら勝手にそうすればいいが、
私的にはフィリピンの独立史を書き換えるような史観を
正しいとは言いたくない。

>>124は日本以前の独立運動はテロみたいなもので評価に価しないと言いたいのか？
へえ。いろんな人がいるものだねえ。

フィリピンが

日露戦争以前から続く革命運動の力で自力で独立したのか、
（日本の介入はお節介、第二共和国は単なる傀儡）、
それとも他の国のように日本の援助によって独立できたのか
（フィリピン国民の民意で日本に独立援助を受けた）

が論点になってるわけか。

なんかどちらも論点がずれているような気がするんだけどな。

「第二共和国」として、正当な政権として認められていることと、それが傀儡政権であることは
別に矛盾しないと思う。

>>130
北朝鮮と戦争が始まって、米軍主導で日本の国防が行われたら
日本の政府は傀儡か？みたいな議論のような気もする。

用は、仮に日本がこの世に存在しなくとも
フィリピンは自力で独立できたか？って事かな。

中国なんかいい例だと思う。
これは独立でなくて租界撤廃の問題だけど。
租界撤廃は、
日本の援助による王兆明の民国政府でなくて
蒋介石の国民党政府と米英の交渉によって実現した。

>>130
＞「第二共和国」として、正当な政権として認められていることと、
＞それが傀儡政権であることは別に矛盾しないと思う。

これでいいんじゃない。日本に支持され、指示をうけてたんだから。

第二共和制って、日本軍軍政のまま開始されてるね。
傀儡の方が近いんじゃないのかな。

同じくビルマも独立したが、これも形式上で、
怒ったビルマ抗日武装戦線が蜂起してるしね。

>>134
ビルマは複雑だね。
アウンサンと日本が組んで、ビルマ独立義勇軍を結成して
イギリスを追い出し、独立したけど、アウンサンと日本の約束が
守られてないとして、アウンサンは抗日戦線のAFPFLを結成して
日本軍に攻撃を仕掛ける。
しかし、これは敗戦濃厚な日本軍に攻撃を仕掛け、連合国側に
ビルマの独立を認めてもらうためのアウンサンの知恵だったという見方がある。
その後、独立の功労者として元日本軍人にアウンサン勲章を贈っているからね。

>>132
もっとひっくるめて言えば、
中華民国の不平等条約撤廃ね。

つかビルマの軍事政権って昔の日本と似てるイメージ。

ビルマ全土を解放した後、ミャンマーの完全独立を認めるかどうかで
南機関と現地進駐軍との間で意見の食い違いがあった。
南機関が即時独立を主張したのに対して、進駐軍はそれを認めなかった。
1942年に南機関は事実上解体され、1943年8月にやっと認めた独立も、
初代首相バモー、国防相アウンサン体制で日本軍の監督下の元で名目
だけの独立を与えたに過ぎなかった。
結果として当初のアウンサン氏との約束を反故にしたのであった。
これでは、英国の変わりに日本が居座ったのと何ら変わりがなかった。
加えて、当時のミャンマーにおける日本軍は、日本軍憲兵の横暴さと
野蛮な行為だけが目立つような状況であったらしい。

　アウンサン氏らは、完全独立のための抗日戦線として反ファシスト
人民自由連盟（AFPFL）を結成し、日本軍に対して全面攻撃に出る。
折しも、インドのインパール戦線で退廃し、撤退のときであり、
FFPFLは全面勝利を獲得し、その後の完全独立を果たすこととなった。

んー、まあでもビルマはかなりな親日国らしいけどね。
しかし実は多民族国家でビルマ人以外はけっこう迫害されてる節もあるが。

>>135
1981年1月4日、第33回独立記念日に当時のミャンマー政府は7人の日本
人に対して、「アウンサン勲章」を授けた。それまでこの勲章授与は
ミャンマー人を含めて皆無であったから、両国関係者を驚かせた。
受賞者7人全員は、鈴木大佐の未亡人を含む元南機関の関係者だった。
↑
これだね。南機関は太平洋戦争開戦前に訓練を施してた機関だね。
1981年、ってのが微妙だね。
軍事政権の日本への秋風？うがってみれば援助狙い？

>>140
そうかもしれないけど、日本人としては、
そんないやらしい見方はしたくないね。
ちなみにビルマ国軍記念日が義勇軍の創設日で、
記念式典は軍艦マーチで始まるらしい。

かといってビルマの軍事政権を支持する気にもならないけどね。
個人的にシャンの人と縁あったせいもあるが。


そういえば新宿の飲み屋でカレンの人と一緒になったことある。
最初は良かったんだが、なんつうか自分勝手というかで最後は喧嘩になってしまった。
のでカレンは好きじゃねえや（笑

>>140

ビルマの独立運動は詳しくないが、
１９８１年にミャンマー政府があったのでしょうか？
旧ビルマ政権じゃないの？
現ミャンマー軍事政権って、90年代以降じゃありません？

ビルマからミャンマーに名称は変えたけれども
別に体制が変革したとかそういうことはないよ>>143

>>141
いやだけど、やはり臭うね。
↓
ネウィンの出世の糸口はビルマ独立をめざす「三十人志士」の一員と
して日本軍の軍事訓練を海南島や台湾で受けたことにある。

実際、ネウィンが国家の指導者であった１９６２年から１９８８年に
かけて、日本国政府はビルマに対して最大限の経済援助を与えつづけた。
その援助額はビルマが受け取る二国間援助総額の８０％に達した。
強権支配、基本的人権の侵害、市民的自由の制限などはODA供与に
あたって考慮されなかった。
日本のODAがなければビルマ社会主義政権はもっと早く崩壊していただろ
うと言われる。

ネウィンもまた日本の「恩義」に報いたふしがある。彼が大統領であった
１９８１年１月、七人の日本人にビルマの独立に貢献したとして「アウン
サンの旗」という最高勲章を授与したことがあった。受賞者はいずれも
三十人志士の軍事訓練にあたった日本陸軍の南機関という諜報機関の
関係者たちであった。

今ネウィンはその生涯を終えた。しかし、ネウィンが指導者として長年君臨し、
日本軍がその設立・育成に大いに協力したビルマ国軍は今も健在である。
国軍による軍事政権は多くの国民の意志を踏みにじったまま強権支配を
づづけている。その軍事政権へODAを出すかどうかが日本のなかでも問題
になりつつある。１９６２年から四半世紀のあいだ独裁者ネウィンの
延命に手を貸したかつてのODA供与の愚をおかしてはなるない。

>>144

ネーウィンのビルマ型社会主義
88年アウンサンスーチーの民主化運動
同年軍事クーデター
というイメージなんですが、

現在の軍事政権はネーウィン社会主義政権と連続性を持っている
という解釈でいいということ？

ネウィンのアイデンティは勲章を授与した日本の南機関なわけだ。
そして、その南機関が国軍創設に寄与して、その国軍はネウィンの
軍事独裁を支えている。軍艦マーチを使う理由もなんとなくわかるね。
軍事独裁の金銭的バックには日本のＯＤＡがある。

ネウィン＝義勇軍＝国軍＝軍事独裁＝ＯＤＡ＝親日って図式かな

義勇軍での中心はアウンサンだったけどね。

>>146
それ以前も事実上軍事政権で
たしかに88年に社会主義路線は放棄したけれども
基本的に体制は変わっていない

という理解だったんだけど、違うのかな？
すまん。自信ない。

>>146
ビルマでは1962年3月2日から現在まで軍の独裁政権が敷かれ、
ビルマの国民は基本的人権である言論の自由、政治の参加権、
市民権を奪われました。

>>148
大体そうです。基本的に軍事独裁は1962年以来持続してます。

＞1988年6月から起こった反政府運動は，しだいに全国的な運動に発展
し，アウンサン将軍(独立運動の指導者)の長女アウンサン･スーチー
Aung San Suu Kyi をリーダーとする民主化要求運動に集約されていった。
9月には政治運動に乗じて，各地で暴動，掠奪，放火などが横行し，
無政府状態となった。9月18日，国軍は治安回復を理由に政権を奪取，
同時に全土を戒厳令下に置いた。国軍は最高司令官ソウマウン
Saw Maung 大将(後に上級大将)を議長に21名の国軍幹部をメンバーと
する国家法律秩序回復評議会(SLORC)を設置し，最高議決機関とした。

ここに26年間続いたネーウィン独裁による〈ビルマ式社会主義〉体制
が崩壊した。

軍政は武力による治安の回復を図るとともに，国民の強い要望であった
複数政党制による議会制民主主義の復活と経済改革を約束した。
経済については，〈ビルマ式社会主義〉経済政策を放棄して，
対外開放と市場経済の導入，民間外資の進出を26年ぶりに許可し，
国内民間投資の規制緩和を実施した。
89年，国名がミャンマーと改称された。複数政党制に基づく総選挙は
90年5月に実施され，スーチー率いる国民民主連盟(NLD)が総議席の
8割を獲得した。
しかし，圧倒的な勝利を背景に NLD が即時政権委譲を迫ると，脅威
を感じた軍政は NLD の議員資格の認定などを理由に，政権委譲に応じず，
NLD の分断を図るべく干渉を続けた。この間，民主化勢力のうち，
学生や過激派は弾圧を怖れて地下に潜り，武装闘争を開始した。
こうした事態に対し，とくに米･西欧などの国際社会から厳しい批判
が沸き起こり，ミャンマーと軍政は孤立化を深めていった。

>>144，148,149,150

勉強になりました。

細かいことだが、>>140
あきかぜを送ってどうする。それを言うなら秋波だ。

日本はアジアから感謝されてるねぇ

>>153
ほんとに読んでるのかｗ？

（　´,_ゝ`）

アジアにとって日本という害悪がなかったほうがよかった
前の戦争で日本がなにをしたか忘れるな
日本人は吸血鬼のような劣等民族だ

日本のない地球は存在しない。
日本がつぶれそうなときは、地球を破壊します。
　　　by　日本の首領/偉大なる将軍

くどいが、ラウレル大統領はやはり日本の軍政の手の上の玉で、
抗日機運が高まり状況悪化してきて、ラウレルは日本へ亡命してるね。
↓
軍政方針の延長線上に1943年10月，ラウレルを大統領としてフィリピン
共和国が発足したのである。
しかし，日本軍とエリートの協力関係は，治安回復の失敗，抗日ゲリラ
活動の活発化につれて動揺し，憲兵隊などによる協力者周辺の圧迫・
弾圧，協力者側の対日不信の増幅を招き，危機を深めていった。
そもそも，対日協力政府を構成したエリートは，その教育・出自，
対米輸出農業に依存していた戦前の経済利害からいって圧倒的に対米
依存の傾向を示していたし，中央・地方の対日協力政府と，全土に展開
した米比軍ゲリラいわゆるUSAFFEゲリラを各地で指揮した地方の有力者は，
戦前はナショナリスタ党体制のもと一心同体の関係にあり，戦争開始時
の偶然の事情から協力と抵抗に分かれた面もあり，占領下では各地の
治安維持のため事実上協力しあい，対日協力者の多くはゲリラとも連絡
をとりあい情報を流す｢二重協力者｣であった。
日本軍指導部は，こうしたエリートの協力の実状を概ね黙認したが，
米軍の逆上陸が切迫すると，反米・反エリートを掲げて1935年には
武装蜂起事件を起こしたサクダリスタ(Sakdalista)党を前身として，
戦前，日本に一時亡命していたラモス(Benigno Ramos)を指導者とする
──ほとんど唯一の積極的対日協力勢力──ガナップ(Ganap)党を
本格的に利用する方針に転換した。そしてルソン戦も間近に迫った
1944年12月，兵補・義勇軍としての役割を期待してマカピリ(Makapili，
フィリピン愛国同志会)を創設，これに反発するフィリピン政府と日本軍
の緊張は一気に高まった。しかし結局，両者の協力関係は，村田省蔵大使，
ラウレル大統領顧問・通訳の浜本正勝，宇都宮らの努力によって，
ラウレル一行の日本亡命(1945年3月)に至るまで維持されたのである

結局オスマン帝国が一番すばらしいってことだ

>>158

アジアで列強が勢力争いをし、その争いの中で原住民が右往左往したということだろう。
フィリピンとしては、アギナルドの政府を独立維持できればよかったのだろうけど、
そうはならなかった。　
アメリカがアジア進出の目的でスペインと戦争した結果だから、フィリピンはアメリカに
とって非常に重要なエリアだった。
だから独立ではなく、コモンウェルスにしようとした。
アジア唯一の列強メンバーである日本が、それを阻止しようとするのは、極めて
当たり前ともとれる。
この日米の争いにフィリピンが巻き込まれた。
アメリカが正しいわけでも、日本が正しいわけでもない。
そこは大きな力の違う考え方の正義が、フィリピンでぶつかっただけ。

>>160
そういう観点では歴史分析にならないのでは？

フィリピンにスペインが来て抑圧した。
追い返そうとしたところに、アメリカが来て支配した。
独立約束をしたところで日本が来て軍政をしいた。
日本敗戦後、独立達成に向かった。

アメリカや日本が正義などと言うのは、現地住民からの観点が失われている。

歴史語るヤツが正義なんて概念を持ち出すなよ（ｗ

>>104-105
東南アジアの独立運動家＝有識者＝日本が日露戦争で勝ったことを知っている＝我々も白人に勝つことができるのでは？と考えて活動を始めた！

一般庶民＝非白人が白人に勝つことなど不可能だと思っていた＝日本軍が白人の軍隊を蹴散らすのを見て白人に勝つことは可能だと悟った＝独立運動家予備軍になった。

独立運動家の活動で、白人に勝ったとその国の庶民が感じるレベルの成果があったのでしょうか？

＞＞１１７
＞＞どちらにしろ日露戦争以前に白人に勝とうとしたアジア人なんて
＞＞いくらでもいたのでは。

いくらでもいたけど勝てなかった！

＞＞仮に日本人が最初だとしても
＞＞日本がなくてもどっかの国の人がしはじめるさ。

その可能性のあった国とはどこですか？

>>156

毛沢東やスターリンがやったことに比べれば、たいしたことはやっちゃあいねえよ！（＾＾
なんて言えば荒らしといわれても文句は言えないよね！
もう少し具体的に言ってくれるかな？

日本の植民地になる＝土木工事がさかんになる＝社会インフラが整う＝経済的に発展する。
日本の植民地になる＝病院が増える＝死亡率が下がる＝人口が増える。

スペインの植民地になる＝牛馬のようにこき使われる＝人口が激減する。

あくまで一例ですが・・・

>>99そこへ、白人国家としても最強のロシアを負かしたのが日本だった。

当時ロシアが白人国家としても最強だった?

>>161

アメリカや日本が正義とは書いてないが。
「アメリカの考える正義」と「日本の考える正義」が
「フィリピンでぶつかった」と書いてある。

>>161
みんな知らないから仕方ないのかも知れないが、
なぜ、日本で語られるアジア史では、フィリピン第二共和国の
存在を無視するのだろう。
少なくとも、フィリピンでは正式な独立国家として扱われてるのに。

>167
日本の歴史学におけるアジア現代史の重要性、
そしてアジア現代史の中におけるフィリピン史の重要性が、
それぞれ小さいというだけでは。別に第二共和国を無視はしてないと思うよ。

日本の偉大さが分かるスレです。

>>165

ロシアは陸軍師団数では世界一、海軍でもイギリスについで世界二位！

まあ、強い弱いは何を基準にするかによるけど、強い方であったことは確かだと思う！

ワールドカップ予選にすら入れないかつての日本代表チームが、
南米選手権に放り込まれていきなり優勝してしまうような、
そんな衝撃を与えたのではと。

ロシアなんて日露戦争以前にクリミア戦争に敗れてるし
WWIで強くないこと露ていした。
そんな国が白人国家としても最強か?

日露戦争はあくまで"アジア人としてはすばらしい"って程度でしょ？

ロシアって列強の中で近代化の遅れてた国では?

ロシア
国有地の農奴解放が１８６６年。
重工業の産業革命が１９世紀後半。

ヨーロッパの僻地と呼ばれてますた。

>>163 ：出雲
日露戦争はそれ以前からの民族自決の運動を加速化はさせたかもしれないが、
日露で日本の勝利がなければ、民族自決は完結しなかったというのはハテナ。

フィリピンやインドやビルマやインドネシアでいろいろな動きがある。

ちなみに、ネルー(インド民族運動者)が
｢日露の喜びは、すぐ落胆に変わった。
アジアに日本と言う帝国主義国が増え、朝鮮を殖民地にしたにすぎなかった
からだ｣
との言葉は有名。

>>164 ：出雲

＞日本の植民地になる＝土木工事がさかんになる＝社会インフラが整う＝経済的に発展する。
＞日本の植民地になる＝病院が増える＝死亡率が下がる＝人口が増える。

宇垣総督が天皇に述べた
朝鮮統治の次の基本方針はなかなか味わい深いものがあります。

　「その二は、朝鮮人に適度にパンを与うることであります。朝鮮の富は併合
以来非常に増加していますけれども、朝鮮の富が増加している割合には朝鮮人
の富は増設致しておりません。今日なお生活苦に呻吟しておるものが相当多数
存在致しております」

「朝鮮住民食一人一日当消費量は735.4瓦（グラム）乃至943.5瓦にして、
最近数ヵ年漸増の傾向にあるが、これを内地に於ける一消費単位一日当平均消費量が
1,516.23瓦なるに比すれば50〜60％の程度である。勿論推算方法の差異による
偏差はあるが、いずれにしても朝鮮住民食が内地に対して
相当の低度段階にあることは否まれない事実であろう。」
『調査月報』朝鮮総督府1942年10、11月号
中谷忠治「朝鮮の住民食に関する若干の考察」より

>>172

マジレスしていいですか？
あのお、日露戦争の方が、WWIよりも前なんですけど。

んで、
「有色人種」が「白人」に勝ったという意味では、影響が大きかったのは事実でしょう。
（イランとか、トルコとか）
ただ、すぐに１７５さんの言うとおりになったと思いますが。

>>164 ：出雲
＞日本の植民地になる＝土木工事がさかんになる＝社会インフラが整う＝経済的に発展する。
＞日本の植民地になる＝病院が増える＝死亡率が下がる＝人口が増える。

朝鮮における朝鮮人の病院患者数は日本人の５％以下
1930年における患者数
日本人男女・１５５００８人・人口千人当たり２９４人
朝鮮人男子・ ８３５４９人・人口千人当たり ８．０３人
朝鮮人女性・ ４３７５５人・人口千人当たり ４．３６人
(朝鮮総督府｢統計年報｣)

人口は、併合後３５年で４割増で日本並み。
２倍増と言うのは、総督府も認めてる初期の統計ミス。

>>178
四割増は間違いだな、統計ミスは100万人程度といわれている。
その数字は数百万規模だ。
また朝鮮人が患者の半分というのは、これにより朝鮮人の死亡率が下がったというのを肯定する結果に過ぎない。

>>176
当時の朝鮮は日本や満州などへの出稼ぎ多く、男女比の差大きかった。
また日本よりも多産で、一人あたりの数字をそのまま出しても、実態を則しているとは言わない。
日本より豊かだったとは言わんが、李朝時代より各段の進歩を遂げたのは確か。

>>172-174
日露戦争当時のロシアの評価は「世界最強の陸軍国」でしたが何か？

>>181

クリミア戦争はどうなのよ?

何ヶ国を相手にロシアが戦ったと思ってんだが。

>>181
そもそも前後関係を誤解している。
クリミア戦争の敗北で自国の遅れを痛感したロシアは強力に近代化を進めた。
結果、約２０年後の露土戦争では多少の苦戦はあったものの、トルコを打ち破っている。
クリミア戦争後の近代化改革があって>>181の評価を受けるにいたった訳。

>>179-80
１９０５年・９７８・１１７→男女比率・戸主以外の人口漏れ多数
１９１０年・１３１３・１１３・8.6→増加率、ありえない
１９１５年・１５９６・１０５・4.3
１９２０年・１６９２・１０６・1.2
１９２５年・１８５４・１０４・1.9
１９３０年・１９６９・１０３・1.2
１９３５年・２１２５・１０３・1.6
１９４０年・２２９５・１０２・1.6

人口の０．８％や０．４％が病院に行ったから死亡率が下がったとは
思えんが。

出稼ぎは人口
1920年で日本へが40,759人、満州へが22,210人。統計を変化させる
レベルではない。
一人当たりの数字を問題にせずに何を基準にするのか疑問。

李朝よりはマシだろ。日本が江戸時代よりマシになったのと同じ。

だから181は日露戦争当時とかいているだろ。＞184

>>185
40年頃は内地へは200万人、満州や中国へも200万人は下らないほど移民（短期的な移動含む）している。
これでも統計を変化させる必要はないというのかね？

>>186
スマソ、>>184は漏れだ（藁
>>184は>>182宛てだな。
自分で自分に攻撃してどうする漏れ…。
欝だ…逝ってきます。

>>172

>ロシアなんて日露戦争以前にクリミア戦争に敗れてるし
>WWIで強くないこと露ていした。
>そんな国が白人国家としても最強か?

クリミア戦争に負けた＝軍の近代化に着手した！
WWIで強くない＝日本との戦争の影響で、国ががたがたになっていた！

>日露戦争はあくまで"アジア人としてはすばらしい"って程度でしょ？

白人国家を含めても良いからあの当時のロシアに勝てそうな国を教えてください！
当然、その根拠もね！

日露戦争は歴史のターニングポイントだったと思っている！
有色人種の運命は良い方向へ動き出した！

>>189
それはそれでまた極端な意見だね。
日露戦争は一つのターニングポイントではあったろうけど、それによって有色人種の運命が好転したとするのはどうかと。

＞＞１７５

＞日露戦争はそれ以前からの民族自決の運動を加速化はさせたかもしれないが、
＞日露で日本の勝利がなければ、民族自決は完結しなかったというのはハテナ。

確かに民族自決にマイナスな面も多かったね！でも、日露戦争の勝利は非白人に勇気を与えた！

＞フィリピンやインドやビルマやインドネシアでいろいろな動きがある。

＞ちなみに、ネルー(インド民族運動者)が
＞｢日露の喜びは、すぐ落胆に変わった。
＞アジアに日本と言う帝国主義国が増え、朝鮮を殖民地にしたにすぎなかった
＞からだ｣
＞との言葉は有名。

ただ、力をつけなければ他の白人侵略国家と戦えないというのも事実だと思う！

まあ日本のターニングポイントであって、有色人種のターニングポイントじゃない罠。
そんなに自主独立や近代化は簡単ではない。

右翼なら、日本人以外出来るわけねーだろとのたまうかも。
極論だが、一理あるのも否定できない。

>>191
＞ただ、力をつけなければ他の白人侵略国家と戦えないというのも事実だと思う！
ガンジーは？

>>176

貴方が博学なのは認めるけど結論が分からないです！汗

>>177

僕の言いたいことを全て言ってくれてありがとです！

>>190

もし、日本が日露戦争で負けていたら、アジア・アフリカから全ての独立国が消滅したのでは？
まあ、極端な仮定かもしれないけど・・・

日本は有色人種じゃないだろ。あんなのと一緒にするな、ボケ。

>>195
君の脳内では日本人はモンゴロイドじゃないんだね？（藁

>>192

>まあ日本のターニングポイントであって、有色人種のターニングポイントじゃない罠。

白人は有色人種など下等な存在で、白人のパシリをやってりゃいいと考えていた。そこへ日本が日露戦争で存在を示し、白人の認識が変わった！

＞そんなに自主独立や近代化は簡単ではない。

そのとうり！徳川時代という封建社会からわずかな期間で近代化をなしとげロシアに勝った日本に学ぼうとする気運がアジア各地で高まった！

＞右翼なら、日本人以外出来るわけねーだろとのたまうかも。

日本人が日露戦争に勝てたのも、運が良かっただけだ！
あの戦争中、神様は日本を愛し続けた！

＞極論だが、一理あるのも否定できない。

？？？よくわかんないよ！

>>193

＞ただ、力をつけなければ他の白人侵略国家と戦えないというのも事実だと思う！
ガンジーは？

続きを書いてくれないとわかんないよ！

＞日本人が日露戦争に勝てたのも、運が良かっただけだ！

いや運がよかったのは事実なんだが、周到に計画した結果ですあるのです。

>>197
いや、あの戦争日本は勝つべくして勝ってるんだが…。

>>199

日露戦争前の日本の外交活動と軍備計画はすさまじかったらしいね。
日本海海戦の旗艦・三笠は、国防予算がぜんぜん足りないのを
海軍大臣・西郷従道が切腹をかけて購入したとか。

こんな日本だって昔はアリでした。。
http://www10.plala.or.jp/the-vsop1985/

>>184
>クリミア戦争の敗北で自国の遅れを痛感したロシアは強力に近代化を進めた。
>結果、約２０年後の露土戦争では多少の苦戦はあったものの、トルコを打ち破っている。

瀕死の病人に苦戦する国が白人国家としても最強か…

>>189WWIで強くない＝日本との戦争の影響で、国ががたがたになっていた！

列強の中で近代化の遅れてたロシアはその程度の国力だったのさ。
日本軍がロシア本土にダメージあたえたのか?

>>203
＞瀕死の病人に苦戦する国が白人国家としても最強か…
あくまで「多少」のね。
最終的にはイスタンブール近郊まで迫ってるんだがね。

＞日本軍がロシア本土にダメージあたえたのか?
本土を攻撃されなければダメージは無いと？
随分と幼稚な戦争観だね。
戦費や人的資源の問題とかは眼中に無い訳だね？

>>197
>白人は有色人種など下等な存在で、白人のパシリをやってりゃいいと考えていた。
>そこへ日本が日露戦争で存在を示し、白人の認識が変わった！

そして黄禍論が出てきた…

なんでも近代に本来のものを求める人にとって
日露戦争前は最大のよりどころ。

自分がヘタレだから
あの頃は凄かったんだぞみたいな感じなのかな？

>>206
スマソ、意味が判らん。

なんでも近代に本来のものを求める人にとって
日露戦争は最大のよりどころ。
反対する人は全て韓国人。

自分がヘタレだから
あの頃は凄かったんだぞみたいな感じなのかな？

206は韓国人。

今の日本の国力は世界第二位なんだけどね。

>>206-209

>18 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/02/02 20:42

>エジソン、ベルのころのアメリカが、なぜ爆発的な創造性を発揮したか、
>それは誇るべき歴史がまったくないからだよ。

>個人も国家も、歴史を自慢するようになると、それ以上の進歩はなくなり、衰退に向かう。

>歴史に関する中国人の記憶を総て消し去ることが出来たら、新中国は繁栄出来たはずだ。


>20 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/02/05 17:34

>>>18
>たかが一人の２ちゃんの意見と思ってたけど
>君の意見にはちょっと感動した
>個人にも当てはまるかもしれんね

誇るべき歴史が無くても朝鮮人は相変わらずだねぇ（ｗ
歴史も今もない。彼らの最も輝いていた時期は日本の統治下にあったときだろう。

>>212にとって
日露戦争以降の朝鮮占領期は最大のよりどころ。
これに文句つける奴は全て朝鮮人。

自分自身がヘタレだから
あの頃の日本は凄かったんだぞだから俺も（以下略
みたいな感じなのかな？

誇るべき歴史をよりどころにするなら
日本は中国に全く勝てないもんな。

きっと僕も朝鮮人にされるな(w

>>214
いや、アンタは中国人。

脊髄反射だけで生きてる>>213-214がいるスレはここですか？

つまらんスレを立て、日本の価値を下げる>>1

>>194 ：出雲
＞>>176
＞貴方が博学なのは認めるけど結論が分からないです！汗
朝鮮人の一人当たり所得は、それほど増えてないってこと。
特に、日本と比較して。

>>187
＞>>185
＞40年頃は内地へは200万人、満州や中国へも200万人は下らないほど移民（短期的な移動含む）している。
＞これでも統計を変化させる必要はないというのかね？
ないですよ。計算してみてください。大勢に影響はない。

日露戦争って、ロシア対日・英・米とも言えない？

日本の弾薬や軍費の半額は英米のお金なんだが。外債だけど。
世界史的には、日本が英・米にのせられて露とやったんでないの？
特に英のロシア囲い込み政策。
純粋に白人国家対黄色人種国家とは言いがたい。
正確には白人人種国家同士の対決に日本がつかいっぱというのが世界史板認識では？

囲い込みと言う日本語の意味も知らないリア厨の認識はそんなもんだろうな。
あるいは日本人じゃないかｗ

現在の日本のイメージで
明治日本の対外政策を語るヴァカ

220だが。
>>221
辞書どおり、｢囲い込み→ an enclosure｣の意味だが。何か？

>>222
当時の世評とか新聞記事とか挿絵とか見たことないのか？

>>220
英露の対決に、日本が加わったというのが正しいんじゃない。
三国干渉の屈辱で西洋の協力者を得たかった日本と、インドやアフガンへの
南進を目論むロシアに対する防衛協力者が欲しかったイギリスとの利害が一致し
日英同盟締結。
イギリスは日本に協力することで、日本がロシアに圧力をかけ続け、
ロシアの目を常に東に向けさせておきたかった。

日本の外債を買ったのはアメリカ国家というより、ユダヤ人の財閥じゃなかったっけ？
中国大陸の利権確保の目的もあったが、背後にはロシアのユダヤ人差別政策が
影響してると言われる。

病院の話しに戻してすまんが、『朝鮮半島が、現在でも呪い医師という職業が多い国』だという現地の風習を念頭におかんで、現代日本的知識だけで判断するから統計とかがおかしく感じられるようになる。

あの当時の朝鮮人にとって、近代病院は治療する場所でも何でもない、『ケガレた場所』だったという認識しかなかった。
（特に年配層。）
何でもそうだが、新しいものを抵抗無く容易に受け入れることができるのは、子供などの若い世代に限られる。
病気の治療にしても然り。
呪い医師しか知らない者に、近代病院は不適合。
儒教的見地でいえば、外科手術などもってのほか。

つまりは、そういう事だった。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

>>220
では、なぜイギリスはバックアップだけで参戦しなかったのか？
という疑問が残ると思うけど、実はロシアとドイツ、ロシアとフランスは
当時同盟関係を保っていた。
日英同盟を理由に、イギリスが参戦すると、仏露、独露の条約を理由に、
フランスとドイツが参戦する可能性があった。
つまりイギリス対ヨーロッパ大陸になる可能性があったんだ。
これに日露戦争をあわせると、島国対大陸の世界大戦になる可能性があった。
だからイギリスは応援だけで参戦しなかったんだ。

日露戦争の講和の仲介を日本がアメリカに頼んだのも、こういう理由が
あったんだね。

>>227
ロシアとフランスは露仏同盟を結んでいたが、ロシアとドイツには特別な条約は
無かったと思うが。再保障条約は1890年に解消してるし。
当時のヨーロッパはイギリス・露仏同盟・独墺同盟の三極体制で、日露戦争の後、
イギリスと露仏同盟が結びついて三国協商が成立した。

>>228
そうでした。
再保障条約はドイツが拒否してますね。
しかしバルカン方面拡大を目指すドイツは、これまたロシアの目を東に向けさす
ために、極東拡大政策を支援していたと思います。

>>219
正確な人口と言われる1920年の人口は約1700万人。
それから二十年後の四十年は約2300万人で、人口の増加量は600万人
だが海外の人口（400万人）を合わせれば、増加量は1000万人。

んで二十年間で1、35倍と1、58倍を差を大勢に影響ないと判断されるわけで？
この差を大勢に影響ないと判断するなら、俺には初期の人口漏れこそ大勢に影響ないと言えるんだがなぁ。

初期の人口漏れだって400万人も欠けてるわけねーもん。

ポール・ケネディの「大国の興亡」によれば、19世紀を通じてロシアの欧米列強
の中での相対的な国力と影響力は低下し続けていたという。
19世紀末のロシアは工業の未発達、教育水準の低さ、前近代的な行政機構など
あらゆる面で先進国に比べて遅れをとっていた。ロシア軍も兵力は巨大だったが、
重砲・機関銃・通信などの技術的な遅れに加えて、優秀な士官・下士官が不足し
兵の素質もすぐれているとは言えなかった。
20世紀に入るとロシアの国力は上昇し始めるが、日露戦争当時はまだそのスタート
の時期であったことが日本にとっては幸運だった。

>>231

なんでも明治日本に本来のものを求める人にとって
あの頃の日本は凄かったんだぞだから俺もみたいな人にとって
当時ロシアは白人国家としても最強だったらしい。

それが日本との戦争の影響で、国ががたがたになったらしい。

きっと僕も朝鮮人なんだな(w

>>230
これが、よく見る、総督府が初期は自信がないといってる表。
年度・朝鮮人口(万人)・男女比率・平均増加率
１９０５年・９７８・１１７・〜
１９１０年・１３１３・１１３・8.6
１９１５年・１５９６・１０５・4.3
１９２０年・１６９２・１０６・1.2
１９２５年・１８５４・１０４・1.9
１９３０年・１９６９・１０３・1.2
１９３５年・２１２５・１０３・1.6
１９４０年・２２９５・１０２・1.6

誤差を計算すると次のようになる。
推計操作人口
1910年→1631万人・100とすると
1915年→1703万人・104
1920年→1763万人・108
1925年→1902万人・117
1930年→2044万人・125
1935年→2221万人・136
1940年→2355万人・144
と、なります。

初期は、300万人の人口漏れの可能性はある。
移民を400万人としても２倍はいかないよ。
それに、1925年からは簡易国勢調査が行われ、移民前の少年少女も加味されている。
つまり、1925年からは移民に行く前の子どもの時の人口が統計に入ってるって事です。
で、結論は、約1,44倍で日本並み。

>>225
つまり、近代病院は朝鮮に役だたなかったって事？
なんだ、自慢できないじゃん。

>>231
そのとおり、明治日本は冷静に状況を確認し、
戦争突入時期を誤らなかった。
またロシアより常に多くの機関銃重砲などを用意し、火力でロシアを圧倒した。

当時の日本は凄すぎるよ。
どんな言葉で誉めても、誉めたりない。

>>231
ガイシュツだが、ロシアの改革が進み、国力が上昇し始めるのは１９世紀中葉のクリミア戦争後の話だね。
「大国の興亡」の認識と異なり、１９世紀中葉から末にかけてはロシアの国力が最も著しい成長を見せた時期だった。
ビスマルクの親露政策もこの事実が原因の一つとなっている。
逆に２０世紀に入ってからは、日露戦争や第一次世界大戦における膨大な戦費に圧迫を受け、国力は減退して行く。

>>233
その誤差修整表は総督府が作ったのもじゃないぞ、なに言葉のレトリックで騙してんだよ。
その表は、後半の半島外の人口をいれない増加率と男女比是正した数字で、
正しい数字じゃないよ。
あくまで初期の（1910年）の人口漏れは100万前後。

>>231-232
日露戦争の時に、もう革命が始まってたよね。1905年に第一次革命だっけ。
19世紀末に皇帝も暗殺されてる。
ロシア帝国が戦争どころでなく大きな国内問題を抱えていたのは事実だな。

>>232
ロシアが最強かどうかは別にして、当時の日本とロシアを
客観的に比べると、とてつもなくロシアが強いのは間違いない。
他国のけん制やイギリスの協力を得たとは言え、
バルチック艦隊まで引っ張り出して、日本が勝利したのは
とんでもなく「凄いこと」であることに間違いはないだろう。

んで半島外の人口を入れれば、初期の人口がガクット減り、
その初期の人口は出鱈目ということがわかる。

>>232
どうやら故意に曲解しているようだが、ロシアは当時世界最強の「陸軍国」と列強から「認識」されていた。
このニュアンスは理解できるかな？
後、＞日本との戦争の影響で、国ががたがたになったらしい　というのは事実の指摘に過ぎないよ。
唯でさえ急激な改革が財政に圧迫をかけていたのに加えて、日露戦争での戦費が国家財政に重大な打撃を与えた。
これ以降、ロシアの国力は減退して行く事になる。

>>241
たしかにロシアの戦力は過大評価されていた面があるな。その巨大な陸軍力は
「スチームローラー」のように全てを押しつぶすとも言われていた。
日露戦争と第一次世界大戦でその実態がばれてしまうわけだが。

>>237
年度・朝鮮人口(万人)・男女比率・平均増加率
１９０５年・９７８・１１７・〜
１９１０年・１３１３・１１３・8.6
これで、誤差100万てことはないだろ。
1910年の増加率が8.6はありえないだろ、常識で。

推定操作された数字が総督府とは言ってないよ。
この数字には、移民前の子どもの数字も入ってます。

少なくとも、２倍増加と言うのは俗説。
君の意見を入れても、1,4〜1,5で、日本並みの普通の増加曲線だ。

>>236
ロシアの改革が始まったのは確かにクリミア戦争後、アレクサンドル2世が
農奴解放令を出してからだけど、その成果はすぐにはでてこなかったのでは?
農村の改革も実際にはなかなかすすまなかったし。ロシアの国力が上昇する
のは90年代に入って急速な工業化が始まってからだと思うけど。

>>1にとって
日露戦争は最大のよりどころ。
これに文句つける奴は全て朝鮮人。

自分自身がヘタレだから
あの頃の日本は凄かったんだぞだから俺も（以下略
みたいな感じなのかな？

>>243
だから1910年からだといっているのに、何故1905年からの増加率を持ち出すんだ？
文字が読めないのか、それとも曲解してでも無理矢理反論したいわけ？

んで何度も言った様に、それは後期の増加率を元に算出した数字で、
その後期の数字には数百万の海外に移住した朝鮮人が入っていないという致命的な欠陥がある。
その数百万で、増加率が大きく変わるのは流石に分かるよね。

>>244
ロシアの工業化は１８６０年代には既に始まっており、この工業化と軍備の近代化によって露土戦争には勝利している。
ただ、中央の主導による強引な改革だったため、都市部と農村との経済格差は大きくなり、これはロシア帝国滅亡に至るまで結局埋まる事は無かった。
指摘の通り、９０年代からシベリアの資源流入による急速な工業化が始まるが、それは以前からの成長率をさらに急激に増大させたってだけだね。

>>246
だから、後期の総督府人口統計にも推定人口統計にも、1925年以降は、
｢移民前の子どもの人口が入ってる｣の。
日本や満州への移民じゃなくて現地で増えた数まで入れろって言ってるの？
数百万じゃないでしょ、計400万位でしょ。

じゃ、面倒だから結論で言うと、1910年〜1945年で、
人口は何倍と言いたいの？

>>248
いやだから『移民して減った人口』が入ってないんだってば、
増加率を間違いと言っている訳だから、この移民した人口を入れなければ正しい増加率にならないの。

＞じゃ、面倒だから結論で言うと、1910年〜1945年で、

朝鮮人全体の人口？
それとも半島在住の人口？

>>249
半島在住＋移民一世の人口。普通これでしょ。

しつこくて悪いが、1925年に以降は、総督府のも推定操作のも、
｢移民して減った人口｣がほぼ入っている。
移民前の少年少女も加味してるからね。

＞半島在住＋移民一世の人口。普通これでしょ。

半島が1910年で1400〜1500万人1945年で2500万人で、
移民の総数が数百万人で2倍をややしたまわる程度。

＞移民前の少年少女も加味してるからね。

移民したら減らしますが。

>>247
たしかに60年代から都市部での繊維工業などの軽工業は発達し始めてるけど、
資本と労働力の不足で全体として低水準だし、それがすぐに軍備の近代化に
結びついたとは言えないんじゃないかな。
露土戦争に勝ったといってもクリミア戦争でもトルコ軍には勝ってたし
(というか18世紀からずっと勝ってる)。
それから90年代から工業化が進んだのは外国資本が大量に導入されたためで
シベリアの資源はあまり関係ないのでは？

>>251
ごめん、移民先の人口増加もいれろって言ってるのかと誤解してた。
スマン。

で、1,8〜1,9くらいかな。
俺は、推定操作人口の方が信頼できるから(総督府自身も初期は漏れが多い
と言ってるしね)、移民入れて1・5前後くらいだ。
ちなみに、当時の日本は移民(日本人→満州・南米など)を入れないで1,49だ。
朝鮮人口急増とまでは言えないと思うが。

>>252
いや、９０年代以前の軍備の近代化は、軽工業の発達による増収を外国からの軍備購入に当てた結果で、軍需が発達した訳じゃない。
軍需を含む重工業の発達は指摘の通り９０年代以降の話だね。
外国資本の大量導入は、財政が危機的状況に陥った１９００年代初頭の話では？
９０年代の急成長の直接の原因は、シベリア鉄道の（部分的）開通によって、シベリアの豊富な地下資源を大量に移送する事が可能になった為だと認識しているけど？

>>254
中公の世界の歴史「近代ヨーロッパの情熱と苦悩」p322より
「・・・「大改革」以後の鉄道建設は、重工業の発展を促した。とりわけ、1890年代
には、大蔵大臣ヴィッテの主導により、ロシア経済は、めざましい成長をとげた。
重工業は、伝統的なウラル地域から南ロシア・ザカフカースへと、その中心を移していた。
この重工業を推進した主力は、外国の資本であり、技術であり、そして経営者であった。
ロシア政府は、通貨の安定をはかり、国債を発行し、外国の助力に頼った。西欧諸国
の資本が大量にロシアに流入した。・・・」

シベリア鉄道建設の意味は、それにより鉄鋼業などがさかんになったことと、シベリア
やアジアとの通商かさかんになったことだと思うけど。重工業化のための資源はドネツ
とかクリヴォイログなどのウクライナ地方の石炭や鉄鉱石が主に開発されてたみたい。
シベリアの地下資源が開発されるのは第二次大戦後じゃなかったかな。
われてたみたい。

>>255
最後の1行は消し忘れ。

>>255
ソースありが�d。
成る程納得、資本導入は９０年代から既にあった訳だね。
資源に関しては、建設初期においてはウクライナの石炭・鉄鉱石が使われてたが、鉄道敷設に伴ってシベリアの資源開発が進んだみたいだね。
第二次大戦後に開発されたのは主に油田で、鉄鉱石や石炭は早い時期から開発が進んでいたみたいだよ。

>>257
シベリアではイルクーツク炭田が比較的はやくから開発されていたみたいですね。
でも生産量はそんなに多くなかったみたいだけど。ロシア最大の炭田になるクズ
ネツク炭田が本格的に開発されたのは1920年代後半からみたいですね。

日本は自前の予算で戦争できるほど国力はなかった。２億円の増税と７億円の
国債発行に加えて、イギリスとアメリカ、ドイツから８億円借金をした。
最初の１０００万ポンドの外債発行は１９０５年５月だった。すでに戦火は
開かれていたから泥縄である。不思議な国家といえる。５００万ポンドは
イギリスの銀行団、残りの５００万ポンドはニューヨークに拠点を置く金融業
クーン・レープ商会の総支配人ジャコブ・シフが引き受けた。
銀行団の最初の３００万ポンドの発行条件は年利６％、額面１００ポンドに対
して発行価格は９２ポンドで５年返済だった。平均利回り８％程度である。
２回目は１２００万ポンド。３回目３０００万ポンド、４回目３０００万ポンド。
計８２００万ポンドが調達された。
２回目以降はクーン・レープ商会が引き受けの中心となった。ユダヤ人が日本に
協力的だったのは理由がある。ロシア国内のユダヤ人が迫害され、戦争ではい
つも戦闘の第一線に立たされ多くの犠牲者を出してきた。ただ同じユダヤ系でも
ロスチャイルドは別の理由で日本への協力に消極的だった。
そのときの担保はびっくりすることに、日本の関税収入だった。「専売のたばこ
収入を担保に」という話まであった。戦費の半分を戦いながら調達していたと
いう日露戦争ときの日本政府の悠長さにはあきれるほどだ。カネもないのに
当時の一流国に宣戦布告した悠長な日本の外債が飛ぶように売れたそうだから
これも不思議な話である。
１９０４年５月１７日の東京朝日新聞は日本の外債発売のニューヨーク、
ロンドンでの人気ぶりについて次のように伝えた。
「新募日本公債はニューヨークにおいては５０００万円の募集に対し、
２億５０００万円の応募高、即ち需要額の５倍にして、ロンドンにおいては
５０００万円に対し、１５億円、即ち需要額の３７倍なる旨昨日入電ありたり」
(三好徹著「明治に名参謀ありて」)

英米で、日本の外債が売れたのは、英米が裏についてれば、
特にイギリスがついてれば日本は勝てるとの読みがあったんでないのかな？

日本の主力艦艇は全て外国製だったし。

じゃ、ロシアは張子の虎だったと言うことで。

>>243
　素朴な質問で悪いのですが、40 年弱で人口が 4 割り増しというのは、
「近代化以前」の世界では普通なのでしょうか ?
　人口が増えれば、その分の食料が必要な訳で、耕地の開発や生産効率の向上
が伴わなければ、結果として餓死などして頭打ちになる気がするんですが。

　あなたの主張で気になるのが「日本並」で「特別では無い」という表現
ですが、この議論で比較すべき相手は当時の日本では無くて、朝鮮国時代
末期の人口増加率でしょう ? 日本の統治で朝鮮国の一般庶民の生活がマシに
なったかどうか、という議論なんですから。

>>262
現在の第三世界の人口の大増加率知ってますよね。
第一点として、人口増加率は、豊かさの指標とはならないですね。

第二点目に、江戸時代から明治に入り、人口は増加しましたね。
朝鮮から大韓・日本領となり、人口増加して当然です。
歴史的発達段階の問題ですから。
植民地という歪んだ形ながらも近代化して来てますから。

第三に、イギリス統治下のインドなどの他の被殖民地でも人口増加は見られます。

結論：人口増加は庶民生活の向上と関連性はない。
それを、人口が２倍にもなった。日本のおかげだ。
などと自慢するから反感を持たれる。

>>263
う〜ん、失礼ですが、それでは批判のための批判でしょう…。

　これまで、日本統治下の朝鮮半島の人口の延びは大したことが無い、と
語っていた人が突然第三世界の人口爆発持ち出すようでは、議論の摺り替え
としか思えないですよ。

　それに人口増加は豊かさの指標とはならない、と言いつつも、日本の統治下
で近代化が進んだことを認めることの関連性もよく分かりません。
　近代化したということは、社会の生産効率が上がり、生活は (以前より)
物質的には豊かになったということではないんですか ?

　最後にインドを引き合いに出す意味もよく分かりませんが…　文脈としては
「悪い植民地の例」として比較対象に出されたのでしょうか。

　ちなみに、インドは現在も「イギリス連邦」の一員ですね。植民地時代に
対しては複雑な感情を抱えていると思いますが、全否定はしていないのでは ?

朝鮮で日本統治下で良かったこと
治安の向上　社会インフラの充実　食料生産力の向上　奴隷制度の廃止　法治国家への脱皮　近代産業の誕生　義務教育の普及　高等教育の機会の増加

日本の朝鮮統治を研究してる人で、当事国である日本と韓国（北韓を含む）を除けば、実に素晴らしい統治だったと賞賛している。

李朝という暗黒国家から日本という法治国家の住民になった朝鮮人は幸せである！というのが外国の研究者の定説らしい！

日本なんて歴史だけは長い癖に、ずーっと世界史の端役ｗ

日本なんて歴史だけは長い癖に、ずーっと世界史の端役ｗ

日本なんて歴史だけは長い癖に、ずーっと世界史の端役ｗ

昭和期に一瞬輝いたような気がするが

これからイタリアのようになってったらいいな。

>>268
イタリアはヨーロッパの中心でしたが、日本はアジアの端っこです。
従ってイタリアのようにはなりません。
でも残念ながらとは言いません。
あんな国々の中心にいるなど、想像するだけでイタイ。

寧ろスペインのように、ある事ない事言われて追い落とされる
可能性が高い。それでよいというのなら・・・

http://www.saitama.gasuki.com/kaorin/
　　　　　　　こんなのございま−す♪
　　　　　　￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　〜oノハヽo〜
　 ,.-''"¨￣●`' ‐（＾▽＾）
　(,,●i,,,i,,,,,,,,i,,,,●),,)⊂　）
　　　 ）　　（　　　　|｜　| 　　
　 　 （ ＾▽＾）　　（_（＿_）
~~~~~ ￣￣ ~~~~~　　　 ~~~~~

　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　 ／＿　　　　　　|
　 　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
　　|　 /　　 　-　　- |
　 ||| (5　　　　　　>　|
　| | |　　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　こんなサイトを見つけた
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼　　正直、スマンカッタ
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あぼーん

　（　・∀・）＜　こんなのみつけたっち♪　
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
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http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html

>>265
アメリカの学会を挙げると
「朝鮮の発展には役立ったが、
民の自由とアイデンティティは奪われた」という評価だが。

カナダの学会は日本統治にほぼ肯定的。

>>264 ：262
ま、よく考えてください。
ちなみに２倍論は、日本善政の証として一時利用されてましたね。
最近は、さすがに減ってきましたが。

>>265
＞日本の統治で素晴らしかったこと
＞奴隷制度の廃止　
1894年の農民反乱の要求で廃止です。日本は関係ありません。

＞義務教育の普及
半島の朝鮮人に対しては日本は義務教育を実施してません。　

＞日本の朝鮮統治を研究してる人で、当事国である日本と韓国（北韓を含む）
＞を除けば、実に素晴らしい統治だったと賞賛している。
嘘じゃん。
↓
＞274 ：世界＠名無史さん ：03/04/10 09:35
＞>>265
＞アメリカの学会を挙げると
＞「朝鮮の発展には役立ったが、
＞民の自由とアイデンティティは奪われた」という評価だが。

>>276

>>265
＞日本の統治で素晴らしかったこと
＞奴隷制度の廃止　
1894年の農民反乱の要求で廃止です。日本は関係ありません。

李朝で奴隷だったという人の孫に会ったことがある。
その人から直接聞いた話だが「日帝が奴隷制を廃止してくれたことは嬉しかったと祖父が言っていた」

＞義務教育の普及
半島の朝鮮人に対しては日本は義務教育を実施してません。　

知り合いの母親は、終戦の時に朝鮮にいたが、同じ学校に朝鮮人もいたと言っていた！

＞日本の朝鮮統治を研究してる人で、当事国である日本と韓国（北韓を含む）
＞を除けば、実に素晴らしい統治だったと賞賛している。
嘘じゃん。
↓
＞274 ：世界＠名無史さん ：03/04/10 09:35
＞>>265
＞アメリカの学会を挙げると
＞「朝鮮の発展には役立ったが、

植民地にされて発展したところなどほとんどない！というのに発展したことが素晴らしいんだよ！
ウソではないじゃん！

＞民の自由とアイデンティティは奪われた」という評価だが。

李朝の時代には、特権階級に挨拶の仕方が悪かったというだけで半殺しの目にあってた人々にとって、日本統治下で、そういうことが少なくなっただけでも自由になったと感じたのでは？

一つ言い忘れたが、ハングルが普及したのは日本統治時代だったよね！

>>277 出雲氏
＞奴隷制度の廃止
日帝支配前です。日清戦争の年です。壬午農民反乱で調べてください。

＞義務教育
半島の朝鮮人には義務教育はありませんでした。
田中角栄総理大臣がかつて｢義務教育を行った｣と発言し、訂正謝罪しました。
就学率は30年代で20％、44年で50％ちょっとです。
検索でもすればすぐ出てきます。

＞経済発展
インドもかなりしています。また、朝鮮のは、ほぼ日本の会社の発達です。

＞ハングル普及
日本はハングルを公式語としようとしました。
しかし、なんせ低い就学率でしたから、日本の貢献より、
朝鮮人の民間普及活動の方が役立ったかもしれません。
1938年からは、学校教育中心に日本語教育に転換しました。
日本は広めようとしたが、後半、止めたと言うことですね。

こんなんだったら露助に朝鮮民族殲滅させた方が良かったな。

>日本は広めようとしたが、後半、止めたと言うことですね。

止めたというか、止めさせられたというのが適切かな。
誰にというと朝鮮人の教職員から。
この当時、カリキュラムが詰まってきて朝鮮語教育を
重視しなくなってきたの。特に朝鮮人校長がいるところは。

朝鮮語だとさしたる過去の文献もない。あるのは漢文。
また最先端の文献もない。日本語文献を見たほうがいい。
ここは「日本」。日本語だけで生活もOK。
とにかく本土に負けるな。帝大への就学率アップだと
思うならば、現場の声として至極当然ですよね。

>>281
悪いが、事実誤認。

日本語教育導入は第3次朝鮮教育令から。総督府命令です。

＞止めたというか、止めさせられたというのが適切かな。
＞誰にというと朝鮮人の教職員から。
＞この当時、カリキュラムが詰まってきて朝鮮語教育を
＞重視しなくなってきたの。特に朝鮮人校長がいるところは。
そういう事実は存在しないと考えます。

＞朝鮮語だとさしたる過去の文献もない。あるのは漢文。
＞また最先端の文献もない。日本語文献を見たほうがいい。
明治日本のように、海外文献を翻訳すれば良いだけ。

＞ここは「日本」。日本語だけで生活もOK。
日本語の普及率は、敗戦時でも10〜20％です。

＞とにかく本土に負けるな。帝大への就学率アップだと
＞思うならば、現場の声として至極当然ですよね
そういう現場の声は出てなかったとい思います。
特に小学校への日本語導入に対して、不満は根強かったようです。
なんせ、毎日、密告強制で、朝鮮語使用生徒に体罰ですからね。

>>281
>>282は、丁寧に説明してるが、>>281は煽りだ。
でなけりゃ、たちの悪い嘘八百だ。

>>277
>李朝の時代には
すでに19世紀末李朝は倒れて、女帝の収める韓帝国が始まってたが。
韓帝国にも
旧李朝の特権階級の横暴が引き継がれてた、という意味合いで言ってるのか？

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

　　

ところで江戸時代末期、米国は捕鯨基地として日本に開国を迫ってますが
日本がなかったらどこに「捕鯨基地」を設けるんでしょう？

すでに中国には先客が居て利権をむさぼっておられますが・・・

朝鮮、台湾、フィリピン。
これらしかないのでは。

>>1
たぶん今でも朝鮮人は乳出しチョゴリ着て、頭に壺乗っけて運んでるよ。

>>290
それが悪いのかよ！

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

大日本帝国よりお知らせ
アジア・アフリカの国々へ
日本の植民地になりませんか？
もれなく公衆衛生の向上、社会資本の整備、
産業の育成、教育の普及が付いてきます。
数に限りがありますのでお早めに。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

もし日本が無ければ？
それだったらどうせ我々も生まれてきていないのだから我々の知ったことでない

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.|＿|＿＿|＿＿|＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 .∧＿/|＿＿|＿＿|＿＿|＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｸﾞｼｬ　 （ 　;;;;;;;|＿|＿＿|＿＿|＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＝〔~∪￣..|＿＿|＿＿|＿＿|＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＝ ◎〜◎|＿|＿＿|＿＿|＿＿

日本人の発明。

スーパーマリオを発明。
ドラ、アトム等、高性能ロボを発明。
醤油ちゅるちゅるを発明。
ガッツポーズを発明。
モーヲタを発明。
ホノルルマラソン現象を発明。

>>297
新幹線（高速鉄道）の発明
鉄道発祥は英国とか世界一速いのはＴＧＶとは知られていても、
これは案外知られていない

ロシア・中国などの大陸諸国が海に出るのが容易になる。
んでもって米国と対立する、と。

三百ゲット

　もし日本という国家が列島ごと存在しなかったら。

�@　植民地帝国時代終焉と人種差別の撤廃が百年（もしかするともっとか？）遅れていた。

�A　帝政ロシアが国力ある状態で20世紀後半まで存続している可能性が極めて高い。

�B　�Aに関連して、帝政ロシアが支那の中原と朝鮮半島を制圧している可能性がある。

�C　ロシアが太平洋へ出ていたら、市場拡大を狙うアメリカと直接対峙しているはず。

�D　�@に関連して、キリスト教が世界の他の宗教を圧倒する普遍宗教になっていた可能性が高い。

�E　キリスト教各宗派やアメリカ民主主義（共産主義もあるかも）のイデオロギー対立によって、宗教戦争が発生する可能性が高い。

�F　古代ローマ帝国崩壊後の欧州の如く、法に支えられていた人類文明が崩壊する。人類文明のやりなおし。


　日本は自分の国益のためとはいえ、植民地帝国時代と人種差別撤廃の端緒を拓く戦いを20世紀において戦った。
　日本が早めた100年前後の時間は、決して短くはない。
　もしもう少し世界史の時の流れが緩やかに過ぎていたなら、人類は文明存続に間に合わなかった可能性がかなりあると思う。

　それは、あくまで日本の国益のために行った戦争。誇るのはどうかとも思うが、日本の世界史的存在は決して小さくは無い。

日本ごときがなくても地球は周り太陽は西から昇る、私は日本人の一員として思うそう

もし日本という国が存在しなかったら...
俺は存在しなかったかも。
コリャ世界史的に大問題だ

たぶん、日本銀行も日本テレビも日本生命の無かったな・・・

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

適当にまとまりもなく私の見解

>>＞義務教育
>>半島の朝鮮人には義務教育はありませんでした。
>>田中角栄総理大臣がかつて｢義務教育を行った｣と発言し、訂正謝罪しました。
>>就学率は30年代で20％、44年で50％ちょっとです。

義務教育は行ってたよ。就学率の低さは、明治時代の日本と同じく貧しかったから

>>＞ハングル普及
>>日本はハングルを公式語としようとしました。
>>しかし、なんせ低い就学率でしたから、日本の貢献より、
>>朝鮮人の民間普及活動の方が役立ったかもしれません。
>>1938年からは、学校教育中心に日本語教育に転換しました。
>>日本は広めようとしたが、後半、止めたと言うことですね。

最初総督府は理想だけでハングルを普及させようとしていたが、もともと文盲率が高く
地位の高かった者は漢文で読み書きしていた為施行前普及率は低かった
さらに学問を行う上でハングルでは各種用語を明治初頭の日本のように創作しなくては
ならなかった。ハングルで教えられる教員も少なかった

>>明治日本のように、海外文献を翻訳すれば良いだけ。

用語が無いから訳せない

>>特に小学校への日本語導入に対して、不満は根強かったようです。
なんせ、毎日、密告強制で、朝鮮語使用生徒に体罰ですからね。

特に朝鮮人教員や役人がひどかったらしいね
どこでも支配国側より被支配国の連中の方が妙に過酷だよね

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

日本がなかったら…カラオケとウォークマンがなかった。
あとベタだけどアジアアフリカの独立が遅れてた。

http://hb3.seikyou.ne.jp/home/scrap-iron/dad/zankokunihonjin.html

サムライとゲイシャとニンジャもいなかった。

ポケモンも生まれなかった。
ドラえもんも生まれなかった。
スーファミもプレステも生まれなかった。


結論：もし日本という国が存在しなかったら
今でも世界中の子供達が健康に外で遊んでいる

天ぷら・刺身（醤油とワサビ）・寿司も発明されなかった？　あとは・・・

日本海も東シナ海もなかった

電子機器の発達が遅れ、個人がコンピュータを使うという発想は机上の空論とされ、
２１世紀になっても手回し計算機、計算尺が使われている。
携帯電話はＳＦの小道具であり、ようやくモービル・ハムの様な自動車電話が普及し始めたところ、とか？

>316
> 電子機器の発達が遅れ、個人がコンピュータを使うという発想は机上の空論とされ、
パーソナルコンピュータのアイデアはパロアルト発じゃないの。

二ポーンがなかったら、お隣の韓コック、来た挑戦、ちゃいーな　の
謝罪と賠償の相手方がなくなる。格下の民族に文明を教えてやったと
エバレなくなる。韓コックの歴史教科書はボリュームが半分以下になる。

>３１８さん
確かにそうかも（笑）

もし日本が存在しなければ高麗が世界の海に乗り出しアメリカ大陸を発見し
世界的な帝国となったことでしょう。

納得？

現在の歴史自体が架空の歴史なのかもしれないよ。
本当の歴史は日本の東側にムー大陸があって、そこに古代オリエント→ヨーロッパに匹敵する
もう一個の文明の極が存在するのが、本史かもしれない。

日本一国の狭い国土でヨーロッパ亜大陸に対抗してるんだけど、これは
本当ではないんだよ。本当はムーと一緒に極東大文明圏を築いているんだ。
我々の生きているのは歴史の本流ではない。支流なのだ。

日本が無くなったら、チョンはねじ曲がった優越感を持てなくなる。

ヨーロッパ諸国は、アジアアフリカ諸国からただ同然の言い値で物資を買い、
それを加工して諸外国に売りつける。その差額がもろに彼らのポケットに入る。
そのやり方を永遠に続けただろう。
発展途上国が、自動車、ＴＶ、パソコン等の精密機器を持てるようになったのも日本のおかげ。
http://www.geocities.com/penang123/japan.html
マハティール首相「もし、日本なかりせば」

保守age

日本が無かったら、
命を賭してでも西洋に来たいと言う西洋人が幾分減っていたかも。
黄金の国はやっぱり魅力的だよ。