ヨーロッパ最後の異教大国だったリトアニア大公国

かつてはベラルーシもウクライナも支配下においたこともあった
わりとリトアニア史に詳しい人いないみたい
リトアニア語は印欧語ではサンスクリット語に近く難解だからかな？

炎や蛇、樹木が信仰されていたそうですね。残滓は戦後まであったそう
ですが、今はどうかな。

リトアニアはラトビア・エストニアとは同じバルト諸国でも歴史的過程がちょいと違いますね。
ラトビア（レット人）と民族的には同じバルト族なんだが、
ラトビア・エストニアはドイツ・北欧系文化が強くルター派新教徒。
リトアニアはポーランド文化が強くカトリックって感じでね。

>>2
やはりスラブ系の自然信仰とも違いがあるみたいですね。
今はどうかわかりませんね。まあ自分が調べていないというのもあるけど
リトアニアの情報の絶対数が少ないですからね。

＞４
私もロシア・ドイツの自然信仰ならまだしも、リトアニアについては
ほとんど知りません。

このスレタイは間違ってるな。
大国になるのは13世紀半ば。
その時代のミンダウガスは敵(リヴォニア騎士団)と和解して受洗し、ローマ教皇と通じて王として戴冠してるんだよ。
その後また騎士団とは敵対し、リトアニアの統一も破れたので一時的に異教に戻ったようだが、再統一したゲディミナスや
アルギルダスはカトリックと正教のどちらを正式に採用するか
政治的に迷ってたふしがある。
　
よく分からない＝原始的と考えるのは厨のなせる業。

しかし｢国教｣が定められても特に庶民の間には従来の信仰が残りがちですよね。ロシアでは
ドゥウォリエ＝二重信仰という語もあります。私はその語を知っているというだけで実態は知りませんが。

＞６
リトアニアが大国、という意味では無く異教が隆盛していた国、という
意味でしょう。
＞７
グルジア方面では地霊を信仰する「キリスト教徒」らの姿が見られます
が、そんな感じなのでは。１８世紀にロシアの田舎でスラブの神々を祀
っていた「キリスト教徒」の姿を目撃した大司教がショックを受けて慌
てて禁止したという話があります。
今でも妖怪の話が盛んに語られている。

　まぁ、クリスマスツリーもゲルマンの土俗信仰の名残だからねぇ

http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample1.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample2.wmv
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113 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/04/15 02:53

>>106
エリアーデによると、バルト人の神々として

主要な位置を占める
太陽の女神サウレSauleと配偶神の月神メーネスMeness

他に、
印欧系の古い天空神デイヴォスdeivosに連なる
レットン語のdievs
リトアニア語のdievas
古プロシア語のdeivas

や、
リトアニア語でPerkunasペルクーナス、
レットン語でPerkuonsペルクーオンス
という鍛冶や降雨を司り、悪魔と戦う戦神でもある雷神などが有名。

大地母神としては
レットンのゼメン・マーテZemen mate
リトアニアのゼミナZemyna
リトアニアでは「大地の王」ゼメーパティスZemepatis
という神も知られている。

あとは、レットン人が最も重んじた運命の女神laimaライマなど。

上のをちょっと見ただけでも、ロシアとの近さを感じるなあ。
ロシア神話の雷神はペルーンだし、「母なる湿った大地」はマーチ・スィラー・
ゼムリャーだしね。

＞１１
太陽神が女神っていうのは（西の方にしては）珍しいかも、と思ったら北欧神話も確か女神だったはず。
（太陽の女神　ソール）
名前がローマ神話のソル（男神）と似ているのは、何等かの関係があるのかも知れない。
（Ｓ＋Ｌ±α　な綴も）

・・・単なる偶然かも知れないが。

異教徒から一神教・仏教・ヒンズー教・儒教になると
Ｈの自由がなくなるみたい

リトアニアにとってルブリン合同は悪夢そのもの
ポーランドによる事実上の併合
ヨガイラはポーランドなんかハプスブルグにくれてやってよかっただよ
もともとポーランドはドイツ騎士団を呼び込んだ張本人だし当初は騎士団とリトアニアを攻めていたし
併合されてからはポーランド化・カトリック化を強要し再版農奴制で農民を縛り付け都市の発展を妨げた
第一次大戦後のスヴァルキ合意でヴィリニュス地区のリトアニアの主権を認めたにもかかわらず
わずか２日後にそれを反故にジェリコフスキー将軍率いるポーランド軍がヴィリニュス地区を強奪
ほんとこの国には信義というものがないのかね

あんまりポーランド批判すると狂信的ポーランドヲタが集まってあらしにくるから去ろう

１３６２年（だったと思う）にヨーロッパ勢では初めてモンゴル勢（キプチャクハン国）を
破ってベラルーシ・ウクライナに支配を広げてから１００年がリトアニアの最盛期だったかな？

国内的には正教徒のルーシ人貴族がリトアニアの支配層に受け入れられ、
支配層のキリスト教徒を除いて一般民衆はキリスト教徒化していなかったため、
ユダヤ人も受け入れやすかったたんだろうね
彼らのおかげもあって短期間に領地拡張が可能になったと思う。

>>15
既にリトアニア基地外によって荒されましたが何か。

>>16
1277年に豚飼いのイヴァイロ(ブルガリア皇帝)が破ってるよ。

図書館で手に入る一般的なリトアニア通史を教えて。
ソ連自体の話が少ないのお願い。

>>19
資料的には乏しいが旧版の山川出版社の「北欧史」
新版のやつもいいんだけどね･･･

>>15
大公国時代のリトアニア支配層と第一次大戦後以降のリトアニアを
一緒にしたらまずいと思う。
SUWALKI条約を反古にしたのはDQNだがポ-ランドが占領した
中部リトアニア共和国(後のWILNO縣)のリトアニア人は圧倒的小数派で
あることを考慮しても良いのではないか?
1931年のヴィルノ縣の人口統計ではポ人59.7% 白ロシア人22.7% ユダヤ人8.5%
でリトアニア人は5.2%だぞ.(出典 na podstawie spisu powszewchnego z 1931)

http://langas_pl.tripod.com/legendas/
《ぷろしあ人（古代プロシャの住民たる異教時代のリトアニア人）は
神の観念を持っていなかった。彼らは神を知らなかったので、
あらゆる被造物を神として崇拝した。
太陽を、月を、星を、雷を、鳥を、獣を、そして、ひき蛙までも。
彼らは、聖なる森、聖なる野、聖なる川や沼を持っており、
その森で木を切ったり、その野を耕したり、
その川や沼で漁をすることはできなかった》

-ペトリュス・ド・デュイスブルグ『プロシャ大地年代記』より-

上記のHPにリトアニアで信仰されていた神々の事について
概略がある模様。

http://langas_pl.tripod.com/link/links1.htm

>>22
ありがとう。なかなか面白かった。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>19
白水社・文庫クセジュの「バルト三国」がおすすめ。
１０００円でおつりがくる。
また各国の歴史もクセジュは簡潔にまとめていてお手軽で良い。

>>26
クセジュはヨーロッパ中心主義の教材としても重宝するよねｗ

>>26
最悪の翻訳 日本語になっていない

>>28
最近のはそうでもないよ＜翻訳
改訳版が狙い目

リトアニアにドイツ系住民は居なかったの？

リトアニアが第1次世界大戦後、武力併合し連合国が黙認したクライペタ（メーメル）市内はドイツ系住民がほとんど
他の地域は若干はいたと思うよ

ルブリン合同についてもう少し詳しく教えてください。
ヤゲヴォ王朝は元々リトアニアの出だったんですか？

教えて君ウザイ
少しは本でも読んでテメエで調べろ

>>33
お前には聞いとらん！

「ヤギェウォ」(Jagiel'l'o)ですので間違えぬようにおながいします。
l'は古くは半母音化した側音の流音（ロシア語の硬音のl、あるいは
英語table, appleのl）で発音されましたが、現在の標準ポーランド語
では有声の両唇わたり音、つまり英語のwの音です。

>>34
Spierdalaj!

>>36
Balagan... Gdzie sie uczyles takiej brudnej polszczyzny?

Oczywiscie w polsce.

>>37
Oh Boze... Gzizie sie uczyles takiego zlego slowa?
のほうが良くないか？

>>32
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1018/10180/1018006335.html
♪バルト三国総合スレッド♪
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1037585912/l50
【そんなの】ベラルーシの歴史【あるのか？】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/995988615/-100
ポーランド
http://yasai.2ch.net/army/kako/998/998948481.html
ポーランドは弱かったのか？
http://mentai.2ch.net/whis/kako/994/994652753.html
○古代〜中世スラブ民族について語ろう○

あなたも少しは過去ログ読んで調べたほうがいいよ。

昔のリトアニア大公国と現在のリトアニア共和国が違うというのは納得し難いな
リトアニア語は外来語はともかく純粋に受け継がれていると思うし
拡張時代に公用語がスラブ系言語（ルーシ語）になったのはあくまで上層階級のみでしょ？

>>41
大公国時代の被支配者階級も後のリトアニア語になる言葉を話す連中が大多数であったわけではない。
歴史的リトアニアは現在のリトアニア共和国とベラルーシ共和国両方の地域である。

近代以前のポーランド、リトアニア、ロシアの農民層は
極端な事を言えば家畜と同じ。
家畜には歴史は無い。
あの地域で家畜が人間になり歴史を織りなす一部になったのは
１９世紀以降。

階級によって言語が違うというのは日本でも事例があったね。
九州の唐津では、武士が関東弁を話していた。

>>44
それは知らなんだ 江戸期の事？

ちょっと前の古老まで残っていたのでは？

>>44
参勤交代で覚えたんじゃ？

http://www.asahi-net.or.jp/~me4k-skri/han/kyushu/karatu.html

大名の国替えによる。唐津の士族は陸奥棚倉から移住した
島原も士族は関東弁だったらしい

（＾＾）

歴史的に見て支配民族が被支配民族よりかなり少なかった事例は数多い
モンゴルをはじめとする遊牧騎馬民族国家、ローマ領内に移住して建国されたゲルマン諸国家
だからといって民族の存在自体を否定する論法はねえ･･･

はっきり言って本当のリトアニア人が見て歴史を否定されたら怒ると思うね
昔CBSかなんかだと思ったがリトアニア人にインタビューしていたやつで
リトアニア人は過去の歴史に誇りを持っている発言していたぜ

何世紀も前には文字を持たなかったからどうのっていう発言があるが
だからといって文化は存在しないとは言えんだろう？
インカ、アステカ、マヤ、インダス文明、ジンバブエだってそうだし
ゴート族だってウルフィラが記録を残さなかったら否定されるのか？

リトアニアに歴史が無いわけではない
ただそこで歴史を動かしていたのがスラブ系の言語を話す
人々で有った事は間違い無い

大公国と1918年以降のリトアニア共和国と歴史的連続性が
有るか無いかは問題だ
個人的意見では18年に独立したリトアニア共和国ではなく
ポーランド共和国(第二共和国)であろう

余計な話だけど、マヤにもインダスにも文字はあった。
「忘れられた」というのが正しい。インダスについては
いまだに解読されていない。

こいつらキモイ。
http://jbbs.shitaraba.com/sports/2012/
http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=2012&KEY=1022283377

ゲルマン人は固有の文字を持っていたのに、何故スラブ人バルト人にはなかったのだろうか？。
やっぱ、先進地帯たるローマとの接触が少なかったからか？

>ゲルマン人は固有の文字を持っていたのに、何故スラブ人バルト人にはなかったのだろうか？。

君が知らないだけで固有の文字はリトアニアにあったよ。

それと疑問符のあとに句点つける必要なし。

>>55
リトアニア文字の詳細きぼん

2000年前の文字だって。
ロシア軍のアナリストがザグレブで見つけたらしい。
以下は自分で読んでね。残念ながら写真とかはなし。
ttp://krishna.lt/Presa/Lithuanian/lietkalba.htm

>>57
2000年前ではスラブ人とかバルト人とかいう枠組みを適用できんな。>>55は>>54の疑問に答えたとは良いがたい。

↑「言い難い」だろ？
　
スラブ人、バルト人の文字の話をしているのに、リトアニアという「場所」を持ち出す>>55って頭が変なの？

>>58
リンク先をよく読め。
>>59
クロアチアのザグレブで発見されたんだが。
どこからリトアニアという場所を持ち出したと思ったのでしょうか？

でもゲルマン人が使ってたルーン文字も。結局、
神官系の人しか使えなかったんじゃないのでしょうか？
一般人は基本的に文盲。

リトアニア文字と書いた香具師がいるから勘違いしたのだろう。
　
2000年前のクロアチアはイリリア人の土地であって、スラブ人とは何の関係もないと思うのだが？

>>57
どうしてザグレブでリトアニア語の文字が見つかったんでしょうね？
リトアニア人のルーツってその辺ですか？

>>60
どうやって読めと？？

誰か話をまとめて下さい。

厨房

http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html
　　　　　★YAHOOOプロフィール★

このスレも、もう終りか。

誰か話を収拾してくれ

厨房は死ね！

リトアニア語を解せる人に翻訳してもらっては？
ｷｼｭﾂのこの人か
ttp://langas_pl.tripod.com/

この人に
ttp://w1.852.telia.com/~u85209030/Main_fraim.html
掲示板があるのでこっちの方が頼みやすいかも。

プロシアに住んでいたのは何系の人ですか？

>>72
当初はバルト系プロイセン人
ドイツ人に同化されてしまう
前はドイツ騎士団により絶滅させられたと言われていたが
わかると思いますが当時の少ない兵力で一民族を滅ぼすことは不可能に近いので
キリスト教を受け入れた後、しだいに同化したのでしょう
中には騎士団に入隊した者もいたらしい

リトアニア人のとこに逃げて合流した者もいたのでは？

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとす
る（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際には
たいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く
、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「世間体命」、「〜みたい
」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あいつの足を引っ張ってやる！！）」）

???

>>8
グルジアの地霊拝みに付いてもう少し教えていただけますか。
また18世紀と言うのはロシアの基督教会にとってはなかなか重要で、ピョートル1世によって
モスクワ総主教座が廃されています。主教数人によって宗務院(シノド）が組織されました。しかし
肯定との連絡係は武官が勤めることも多く、実質彼が皇帝の代弁者となり教会は骨抜きになっていった。
総主教座が復活するのはロシア革命後です。それもヨシフ･スタリンによってはいされ、大祖国戦争の危機に
復活します。ですから18世紀と言うのはロシア教会が世俗的というか、神秘主義から合理主義への脱皮？が
行われる傾向が有ったのかもしれません。革命推進派がロシア教会を敵視したのもこの教会と肯定の癒着振りも
一因でしょう。
話し変わって、西欧･北米でもロール･プレイング･ゲームが流行ってますから妖精は
人々の暮しから消えてはいないと思います。

＞７７
グルジアの地霊云々は数ヶ月前のナショナル・ジオグラフィックに載
っていたものです。「世界の神話」系の本にも出て来た筈です。
神秘主義といえば、ピョートル大帝が髭を切らせた事に対する反発は
信仰面からも起っていたようですね。髭は生命力の源であり、切られ
れば早死にするものとされた。旧約聖書のサムソンやスサノオノミコ
トのようなものです。
妖精はアイルランド・アイスランドでは今でも勢力が強いですね。

何が髭だ、ば〜か。

アンコール・ワットはタイのものといった後のカンボジア国民の怒り

リトアニア公国はポーランドのものってか
まいるねポラック・オタには

奴はベラルーシ、ウクライナスレも独善的意見で荒らして潰している奴と同一だろ

>>80
では1795年以前に存在していたシラフタ共和国の一部である
リトアニア大公国と1918年に成立したリトアニア共和国には
歴史的連属性があると言うのですね

リングスリトアニアが存在する以上ポーランドより上なことは間違いない。

大公ゲディミナス(1305-1341在位)は「リトアニア人ならびにロシア人の王」
を名乗った最初のリトアニア公だそうだがこの場合のリトアニア人とロシア人
てどんな感覚じゃったのだろうのう。
法典とか先進するルスカヤ・プラウダ使ったりしたのだろうが、大公自身の帰属意識
とかどんな感じじゃろう。

当時のリトアニア被支配民…どんなだったやら。
平民を政争や戦争に動員したり農民が嘆願書を送ったりするノヴゴロドでも
被支配民の歴史を書くのは資料不足で困難らしいがリトアニアやらポロツク公国
やらとなるとよーわからんのう。

ヨーロッパでは支配層と庶民とで言葉が違った例は幾つもあるわけで。
ノルマンコンケスタ期のイギリス
カール大帝時代のフランク王国
キエフ大公国
中世のスエーデン王国
分割前のポーランド

ttp://www.worldtimes.co.jp/
ロシア人グループがリトアニア大使館襲撃−モスクワ【モスクワ12日大川佳宏】

ロシアの「民族ボルシェビズム党」の構成員とみられるロシア人の若者グループが
十二日朝、モスクワにあるリトアニア大使館にペンキ入りのビン数本を投げつけ、
逃走した。大使館の敷地からは「カリーニングラード（ロシアの飛び地）に対する
封鎖を解け」との要求と、「民族ボルシェビズム党」のプログラムが書かれたビラ
約六十枚が発見された。

Litwo, ojczyzno nie moja

Potomek Adama Mickiewicza nie dostal litewskiego
obywatelstwa. Odmowna decyzje podjal konczacy
urzedowanie prezydent Valdas Adamkus.

>>86
うぜぇよ！
おめぇみたいな自己顕強いヤツがいるからスレが死ぬんだよ

そーいやルブリン合同(1569)以降はリトアニア貴族もルーシ貴族も
ポーランド化したと聞くがそいつらの帰属意識とかどんなやってんやろ。
同時にそのころから農奴化がガンガン進行したそうだがそれ以前の
農民ってどんなやってんやろ。

>>88
パン・タデウシュを読めば彼ら貴族のアイデンティティがポーランドにあることは明らか。
作者も主人公もリトアニアの古い貴族の家系だが、どちらも｢ポーランドのリトアニア地方｣という
意識を持っていて、リトアニア民族などという意識など微塵も無い。

>>89
ポーランドと言うよりRZECZPOSPOLITA(共和国)にアイデンティティが有ったのだろ
あの時代POLSKA(POLAND)と言うとKORONA(王国)の事を指すのが通例だろ

まあ第三次分割の以前のリトアニア大公国と第一次大戦後のリトアニア共和国との歴史的連続性はあまりないわな。

age

age

まにょ

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

age

あの時代は貴族階級だけにポーランド人というアイデンティティがあったのでは？
平民である農民はリトアニア語を話したが、リトアニア人というアイデンティティさえなかった。
ポーランド人から見れば後にリトアニア人となる人々は単なる非ポーランド人かつポーランド語を解さない東方の非人間という扱い。

>>97
ポーランド人っていうよりシラフタ共和国のシラフタ(士族又は貴族)というアイデンティが有った
シラフタから見れば農民階級は家畜
よってポーランド語を話す農民もリトアニアを話す農民も非人間扱いと言うのは
間違いではない

>>98
ただ、そのシラフタが大量にいたのがポーランドの特徴。シラフタの間での
貧富の差もすごいし。なので、シラフタは貴族というよりは武士に近いと
言われているね。

>>99
シラフタ共和国とポーランドを混同するのはどうかな？
シラフタ共和国でポーランドと言うと普通王国(KORONA)を指さないか？
大公国はリトアニアであってポーランドには含まれないからな
シラフタを武士に似た意味で士族と訳するのは賛成

シラフタにはポーランド語を話しポーランド文化を共有する｢ポーランド人｣というアイデンティティがあった。
つまり当時は｢シラフタ｣＝｢ポーランド人｣。
またポーランド語圏にはミコワイ・コペルニク(コペルニクス)の家のように平民でも富と教養を持つ家もあったし、
自作農もかなりの数おりそのごく一部はシラフタ階級になったこともあったのに対し、リトアニア語圏の平民は
完全な小作農で移動の自由を奪われた典型的な農奴しかいなかった。
先祖がリトアニア系のシラフタでもポーランド語を母語とし、リトアニア語は｢賎民語｣あるいは｢外国語｣となっていたので
リトアニアに領地を持つシラフタはどれも通訳を必要とした。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

リトアニアは異教のまま大国になったんですか？
それとも基督教を受け入れてから？

スレタイにあるとおり、異教のまま。
カトリックを受け入れたのはポーランドとの連合後。

>>101
シラフタ共和国に含まれるリトアニア大公国のシラフタ達にポーランド人たる
意識があったかどうか難しいところだな
もちろん共和国のシラフタとしての意識はあり王国のシラフタに対しても同胞と
考えていただろうが

>>105
キリスト教を受け入れてからポーランドと連合組んだんじゃなかったか？
>>106
外国からは同じシラフタと思われていただろうが
内実は同胞としての意識さえなかった。

>>1
　ヨーロッパの異教大国としては、ジュチ・ウルスやオスマントルコの方が
　時代はあとだと思うが。

　リトアニアは、カソリックに改宗したのちポーランドと合併して中欧有数
　の大国となり、ジュチ・ウルスの衰退に乗じてルーシの西部から中心部に
　かけてを併合していった。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>108
ポーランドと合併する前に
すでに大国だったと思うが。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣