紅軍 長征 日中戦争 国共内戦 現代中国の青春
1 ：イカルガヤマモト：
わずか21名の同志から始まった中共。梁山泊に習う井岡山。
1年1万キロの大移動の大長征。世界中を震撼させた西安事件。なぞの濾構橋事件。
紅軍の力を見せつけた百団大戦。封鎖されていた紅軍根拠地の現状と
新しい息吹を世界に知らしめたエドガースノーの「中国の赤い星」＆
女の身で紅軍に従軍したアグネススメドレーの「偉大なる道」。
絶望的状況下から奇跡の大逆転をはたした国共内戦。
１９２０～４０年代の中国は、漢楚の覇権争い、三国志とならぶ雄渾の一大ドラマ
だと思う。皆さんはどう思いますか。
1年1万キロの大移動の大長征。世界中を震撼させた西安事件。なぞの濾構橋事件。
紅軍の力を見せつけた百団大戦。封鎖されていた紅軍根拠地の現状と
新しい息吹を世界に知らしめたエドガースノーの「中国の赤い星」＆
女の身で紅軍に従軍したアグネススメドレーの「偉大なる道」。
絶望的状況下から奇跡の大逆転をはたした国共内戦。
１９２０～４０年代の中国は、漢楚の覇権争い、三国志とならぶ雄渾の一大ドラマ
だと思う。皆さんはどう思いますか。
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2 ：世界＠名無史さん：02/12/08 00:01
その後文革とか無くて、直通で今の改革解放路線に移行、今頃民主化してたらドラマとしてはハッピエンドで良かったんだがね（w
3 ：世界＠名無史さん：02/12/08 00:31
いまいち中国の革命は好きになれません。
スペイン内戦とかの方が燃えます。
スペイン内戦とかの方が燃えます。
4 ：世界＠名無史さん：02/12/08 00:39
勝ったのがあの毛沢東じゃ、燃えんわな～……。
5 ：世界＠名無史さん：02/12/08 01:16
6 ：世界＠名無史さん：02/12/08 01:55
>>4
蒋介石より遥かにましだろうが
蒋介石より遥かにましだろうが
7 ：世界＠名無史さん：02/12/08 01:59
＞６
ま、それを言っちゃお終いだが（苦笑）
ま、それを言っちゃお終いだが（苦笑）
8 ：イカルガヤマモト：02/12/09 00:03
憂愁は春日をおおい、
太行の嶺はけわしく聳える。
忠誠な心は峻険にあって涙せず、
強き意志は北征を求める。
億万の新軍は敵を脅かし、
古き山西は多くの英雄を創る。
激戦に従うこと三歳、
倭魔撃滅のために乾杯する。
朱徳
太行の嶺はけわしく聳える。
忠誠な心は峻険にあって涙せず、
強き意志は北征を求める。
億万の新軍は敵を脅かし、
古き山西は多くの英雄を創る。
激戦に従うこと三歳、
倭魔撃滅のために乾杯する。
朱徳
>>6
蒋介石は毛沢東と違ってキチガイじゃあないんだが‥
蒋介石は毛沢東と違ってキチガイじゃあないんだが‥
10 ：世界＠名無史さん：02/12/09 09:59
11 ：＠名無史さん ：02/12/09 11:05
日本と戦っていた米軍は、好き嫌いを別にして、日本、日本軍に
関して詳細な研究、分析をしながら戦っていた。
それに比べ、日本軍の共産軍研究はひどい程度だ。
好みを出す前に、相手を充分分析、研究することが大事だろう。
関して詳細な研究、分析をしながら戦っていた。
それに比べ、日本軍の共産軍研究はひどい程度だ。
好みを出す前に、相手を充分分析、研究することが大事だろう。
12 ：世界＠名無史さん：02/12/09 20:52
どなたか整風運動の実態について教えて下さい
13 ：＠名無史さん ：02/12/09 21:46
>>12
整風運動については、宍戸寛著「八路軍、新四軍」にその章が
あったような気がするんですが、手元にありません。
広尾と多摩の都立図書館にはあります。機会があったら調べてきます。
開成高校の歴史の先生もこの本に参加してます。
他に、１９３０年革命根拠地でＡＢ団というスパイ組織があるという
幻想から虐殺事件がおきた富田事変というのがあります。
これは福本勝清著「中国共産党外伝」蒼蒼社という情報の多い本が
あります。これはまだ入手可能でしょう。うしろにでている
中国共産軍の変遷、系統図というのも非常に有用です。
整風運動については、宍戸寛著「八路軍、新四軍」にその章が
あったような気がするんですが、手元にありません。
広尾と多摩の都立図書館にはあります。機会があったら調べてきます。
開成高校の歴史の先生もこの本に参加してます。
他に、１９３０年革命根拠地でＡＢ団というスパイ組織があるという
幻想から虐殺事件がおきた富田事変というのがあります。
これは福本勝清著「中国共産党外伝」蒼蒼社という情報の多い本が
あります。これはまだ入手可能でしょう。うしろにでている
中国共産軍の変遷、系統図というのも非常に有用です。
14 ：イカルガヤマモト：02/12/09 22:44
15 ：世界＠名無史さん：02/12/10 05:17
>9
キチガイじゃないからスターリンにいいように翻弄されたんだろ。
指導者はある程度、パラノイアじゃないと駄目なんだよね。
キチガイじゃないからスターリンにいいように翻弄されたんだろ。
指導者はある程度、パラノイアじゃないと駄目なんだよね。
16 ：イカルガヤマモト：02/12/10 23:05
西風は烈しく
長空、雁鳴いて霜降る朝の月
霜降る朝の月
馬蹄の声砕け
ラッパの音むせぶ
難関なにするものぞ、真に鉄の如し
紅軍いまこそ頂を越えんとす
頂を越えんとす
蒼山、海の如し
残陽、血の如し
毛沢東、長征途上で詩を吟ずる（一部意訳）
長空、雁鳴いて霜降る朝の月
霜降る朝の月
馬蹄の声砕け
ラッパの音むせぶ
難関なにするものぞ、真に鉄の如し
紅軍いまこそ頂を越えんとす
頂を越えんとす
蒼山、海の如し
残陽、血の如し
毛沢東、長征途上で詩を吟ずる（一部意訳）
17 ：世界＠名無史さん：02/12/10 23:07
ダイバダッタ、悪徳破廉恥坊主日顕に正義の鉄槌を！
アメリカで買春もしていた破廉恥漢です。
アメリカで買春もしていた破廉恥漢です。
18 ：世界＠名無史さん：02/12/10 23:07
19 ：世界＠名無史さん：02/12/10 23:11
>>15
>指導者はある程度、パラノイアじゃないと駄目なんだよね。
イデオロギストにとっては、ひたすら「理想」に邁進する指導者が望ましいんだろうけど
それ以外の一般人にとっては鄧小平のような現実主義者がありがたいと思う。
>指導者はある程度、パラノイアじゃないと駄目なんだよね。
イデオロギストにとっては、ひたすら「理想」に邁進する指導者が望ましいんだろうけど
それ以外の一般人にとっては鄧小平のような現実主義者がありがたいと思う。
確かに中国の発展が50年は遅れた事を考えると、
民衆はパラノイアの毛沢東様々だったんだろうな。
民衆はパラノイアの毛沢東様々だったんだろうな。
21 ：15：02/12/10 23:27
>>19
それは時代によると思う。
太平天国の乱から国共内戦の期間のような時代背景では
現実主義者よりもカリスマ的天才が現れないと歴史は動かないでしょう。
けれど、そういう意味では毛沢東は革命成就後、
長生きしすぎて人民を苦しめてしまったのかも知れない。
それは時代によると思う。
太平天国の乱から国共内戦の期間のような時代背景では
現実主義者よりもカリスマ的天才が現れないと歴史は動かないでしょう。
けれど、そういう意味では毛沢東は革命成就後、
長生きしすぎて人民を苦しめてしまったのかも知れない。
22 ：世界＠名無史さん：02/12/11 04:08
>21
毛沢東の歴史的役割は、革命と言う名の旧体制の破壊だった。だが彼はその歴史的役割を終えた後も長々と権力を握り続けたが故に歴史に汚名を残してしまった。彼は蒋介石が中国大陸から消えた瞬間に消えるべきだったのだ。
が、実際はそうはならず、文革などの愚行をくり返してしまった。だから到底英雄とはいえないわけだ。
逆に英雄とされるイタリアのガリバルディ。引き際って大切だな、とふと思う（笑）
毛沢東の歴史的役割は、革命と言う名の旧体制の破壊だった。だが彼はその歴史的役割を終えた後も長々と権力を握り続けたが故に歴史に汚名を残してしまった。彼は蒋介石が中国大陸から消えた瞬間に消えるべきだったのだ。
が、実際はそうはならず、文革などの愚行をくり返してしまった。だから到底英雄とはいえないわけだ。
逆に英雄とされるイタリアのガリバルディ。引き際って大切だな、とふと思う（笑）
23 ：世界＠名無史さん：02/12/11 10:17
あのうスレ題、なぜ抗日戦争ぢゃなくて日中戦争なのですか？
25 ：世界＠名無史さん：02/12/11 17:56
今の共産党政権って、なんと言うかスゲー普通の独裁政権だもんね～（ｗ
26 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/12/11 18:03
27 ：世界＠名無史さん：02/12/11 18:06
>24
ウザイ馬鹿サヨが多いからだろ？ オレもサヨだが、馬鹿サヨは嫌いだ
>2６
う～ん、その中では中共が一番まともに見える（ｗ
ウザイ馬鹿サヨが多いからだろ？ オレもサヨだが、馬鹿サヨは嫌いだ
>2６
う～ん、その中では中共が一番まともに見える（ｗ
28 ：世界＠名無史さん：02/12/11 18:37
＞２７
すまん。馬鹿ウヨだ
すまん。馬鹿ウヨだ
29 ：イカルガヤマモト：02/12/12 23:08
近代中国に関する本を読んでいるとなぜ圧倒的な戦力を持っていた国民党が共産党に
敗れたのか判る。一言でいうなら
蒋介石が阿呆
につきる。
例えば1936年12月9日、西安で「十二・九」学生デモが行われることになっていた。これは
日本軍の第二の満州国作りである「冀東防共自治委員会」（日本による華北の中国からの
分離工作）に反対する自発的愛国運動なのだが、なんと蒋介石は憲兵と特務機関に武力鎮圧を
命じ、「学生が（自分に）誓願にきたら、射殺してもかまわぬ」と電話で命令したという。
（「張学良はなぜ西安事件に走ったか」 中公新書 ｐ４５）
中国が日本を侵略し北海道人民共和国を樹立、それだけであきたらず東北に傀儡政府をつくろう
としている。中国に対して抵抗するどころか、これに反対する学生デモに対して小泉首相が
自衛隊に武力鎮圧を命ずるようなものだ。
張学良が蒋介石に対する兵諫に踏み切ったのは、上記の件も原因の一つだという（同掲書）。
国民党のトップがこんな状況も読めないおっさんであったことが中共に有利に働いたのは間違いない。
敗れたのか判る。一言でいうなら
蒋介石が阿呆
につきる。
例えば1936年12月9日、西安で「十二・九」学生デモが行われることになっていた。これは
日本軍の第二の満州国作りである「冀東防共自治委員会」（日本による華北の中国からの
分離工作）に反対する自発的愛国運動なのだが、なんと蒋介石は憲兵と特務機関に武力鎮圧を
命じ、「学生が（自分に）誓願にきたら、射殺してもかまわぬ」と電話で命令したという。
（「張学良はなぜ西安事件に走ったか」 中公新書 ｐ４５）
中国が日本を侵略し北海道人民共和国を樹立、それだけであきたらず東北に傀儡政府をつくろう
としている。中国に対して抵抗するどころか、これに反対する学生デモに対して小泉首相が
自衛隊に武力鎮圧を命ずるようなものだ。
張学良が蒋介石に対する兵諫に踏み切ったのは、上記の件も原因の一つだという（同掲書）。
国民党のトップがこんな状況も読めないおっさんであったことが中共に有利に働いたのは間違いない。
30 ：世界＠名無史さん：02/12/12 23:16
共産主義者とかの理想主義者ってのはてんぱっちゃってるので
徹底的で容赦がなく独特の相互監視体制で戦時中は内紛分裂が
起こりにくいのじゃないかな？
狂信者の軍隊って内戦とかには強いよね、勝利後の内政は滅茶苦茶だけど。
徹底的で容赦がなく独特の相互監視体制で戦時中は内紛分裂が
起こりにくいのじゃないかな？
狂信者の軍隊って内戦とかには強いよね、勝利後の内政は滅茶苦茶だけど。
31 ：世界＠名無史さん：02/12/13 02:24
>>29
中国は結局抗日戦線を組んだところで自力解放はなしえず、
アメリカに日本を倒してもらってようやく勝つことができたのだが
このアメリカを味方にして戦争に引きずり込んだのは国民党政権の
チャイナロビー
軍事的には正面から勝てない日本との衝突を回避して時間をかせぎ、
一方で米欧との同盟で軍事的劣勢を逆転をはかり、その間は反対勢力を
潰して国内統一するって戦略は正しい。
そもそも当時の共産党はソ連の指導下にあって、傀儡性なら
冀東防共政府とほとんど大差がないんだし。
中国は結局抗日戦線を組んだところで自力解放はなしえず、
アメリカに日本を倒してもらってようやく勝つことができたのだが
このアメリカを味方にして戦争に引きずり込んだのは国民党政権の
チャイナロビー
軍事的には正面から勝てない日本との衝突を回避して時間をかせぎ、
一方で米欧との同盟で軍事的劣勢を逆転をはかり、その間は反対勢力を
潰して国内統一するって戦略は正しい。
そもそも当時の共産党はソ連の指導下にあって、傀儡性なら
冀東防共政府とほとんど大差がないんだし。
32 ：世界＠名無史さん：02/12/13 04:41
33 ：かんかんのう：02/12/13 05:01
>軍事的には正面から勝てない日本との衝突を回避して時間をかせぎ、
一部訂正。
蒋介石は、日中戦争最初期の松滬戦役においては、ドイツ製武器を装備
し、ドイツ人顧問に訓練をゆだねて長年育ててきた直属の最精鋭部隊を
投入し、壊滅するまで戦わせている。
南京放棄の決定は、この直属精鋭部隊が壊滅した結果なされた。
蒋介石が「日本との衝突を回避し」という非難はいささか気の毒だね。
子飼の直属部隊が壊滅するまでは頑張ったんだから。
その他の雑軍は数は多くても、練度ははるかにひくく、何より「命をす
てて突撃せよ」と蒋が命令しうるような人間関係はなかった。
一部訂正。
蒋介石は、日中戦争最初期の松滬戦役においては、ドイツ製武器を装備
し、ドイツ人顧問に訓練をゆだねて長年育ててきた直属の最精鋭部隊を
投入し、壊滅するまで戦わせている。
南京放棄の決定は、この直属精鋭部隊が壊滅した結果なされた。
蒋介石が「日本との衝突を回避し」という非難はいささか気の毒だね。
子飼の直属部隊が壊滅するまでは頑張ったんだから。
その他の雑軍は数は多くても、練度ははるかにひくく、何より「命をす
てて突撃せよ」と蒋が命令しうるような人間関係はなかった。
34 ：世界＠名無史さん：02/12/13 06:08
結局、中国は共産党と国民党、どっちが勝ったら中国人民にとって良かったの？
今の台湾や中国の姿と内戦前後のギャップがあり過ぎて、自分には予想できないんだけど。
今の台湾や中国の姿と内戦前後のギャップがあり過ぎて、自分には予想できないんだけど。
35 ：世界＠名無史さん：02/12/13 06:12
36 ：世界＠名無史さん：02/12/13 09:26
>>34
間違いなく共産党。
しかし中国共産党は毛沢東政権以後、毛主席に対する明らかな裏切り行為を行った。
それが鄧小平による改革解放すなわち、事実上の儒教国家体制復活である。
これにより中華人民共和国は蒋介石・国民党政権や、辛亥革命以前の歴代中国王朝国家に等しい腐敗した四等国家までに成り下がってしまった。
そして、現代中国に於ける最大の汚点、それが中国人民と中国共産党幹部の周恩来や孫文に対する英雄的評価である。
江青など四人組に文革の全責任を押し付ける事によって、周恩来のような儒学的旧体制擁護派を正当化しようとしているのだ。
それにもし、蒋介石が国共戦で勝利していたら日本の経済復興は２０年から３０年は遅れただろう。
基本的に毛沢東は反日・嫌日ではない。したがって日本の奇跡的な戦後復興は、毛沢東が中国経済を崩壊させてくれたがために成功しえた。
と同時に、毛沢東が『紅軍が国共内戦に勝てたのは日本軍国主義のおかげである』と日中国交正常化の際、賠償を持ち出す田中角栄に対して一喝したのは有名だ。
これだけみてもいかに毛沢東が偉大であったかがわかるが、
近代中国史を総括するにあたって忘れてはならないのは、
毛沢東及び四人組は中国史至上最も輝かしい功績を残した人物であるという事。
そして裏切り者である、鄧小平・江沢民・子均等など儒教的旧体制復古派反動分子を断固始末せねばならないという事。
この毛沢東史観、四人組史観により中国史は大きな変貌を遂げるであろうし、
われわれは儒教制度粉砕による真の中国革命を成し遂げねばならない。
間違いなく共産党。
しかし中国共産党は毛沢東政権以後、毛主席に対する明らかな裏切り行為を行った。
それが鄧小平による改革解放すなわち、事実上の儒教国家体制復活である。
これにより中華人民共和国は蒋介石・国民党政権や、辛亥革命以前の歴代中国王朝国家に等しい腐敗した四等国家までに成り下がってしまった。
そして、現代中国に於ける最大の汚点、それが中国人民と中国共産党幹部の周恩来や孫文に対する英雄的評価である。
江青など四人組に文革の全責任を押し付ける事によって、周恩来のような儒学的旧体制擁護派を正当化しようとしているのだ。
それにもし、蒋介石が国共戦で勝利していたら日本の経済復興は２０年から３０年は遅れただろう。
基本的に毛沢東は反日・嫌日ではない。したがって日本の奇跡的な戦後復興は、毛沢東が中国経済を崩壊させてくれたがために成功しえた。
と同時に、毛沢東が『紅軍が国共内戦に勝てたのは日本軍国主義のおかげである』と日中国交正常化の際、賠償を持ち出す田中角栄に対して一喝したのは有名だ。
これだけみてもいかに毛沢東が偉大であったかがわかるが、
近代中国史を総括するにあたって忘れてはならないのは、
毛沢東及び四人組は中国史至上最も輝かしい功績を残した人物であるという事。
そして裏切り者である、鄧小平・江沢民・子均等など儒教的旧体制復古派反動分子を断固始末せねばならないという事。
この毛沢東史観、四人組史観により中国史は大きな変貌を遂げるであろうし、
われわれは儒教制度粉砕による真の中国革命を成し遂げねばならない。
てゆーか蒋介石追い出す直前か追い出した直後に
毛沢東がドラマチックに死んでくれれば良かったのにね。
その後実権が劉少奇や鄧小平に移ってたら今頃中国は先進国入りしてたよ。
毛沢東がドラマチックに死んでくれれば良かったのにね。
その後実権が劉少奇や鄧小平に移ってたら今頃中国は先進国入りしてたよ。
38 ：看看也、久恋思：02/12/13 14:31
>>36
>と同時に、毛沢東が『紅軍が国共内戦に勝てたのは日本軍国主義のおかげで
>ある』と日中国交正常化の際、賠償を持ち出す田中角栄に対して一喝したの
>は有名だ。
この部分、キミは歪曲・改竄しているのではないか。
毛沢東が日本人に対し「日本軍閥 への感謝の念を表明した」事件として有名な
のは、1961年に北京を訪問した社会党国会議員訪問団に対して行われたもの。
こちらの方は、日本外務省が編集した日中関係資料集に発言の全文が収録され
ている。
一国を代表する「総理大臣」を「一喝した」のなら、当然記録にのこされているだろう。出典と、発言内容の紹介を要求する。
社会党訪問団に対する毛沢東の発言は以下のとおり。
「・・・すなわち、日本の軍閥はかつて、中国の半分以上を占領してい
ました。このために中国人民が教育されたのです。そうでなければ、
・・われわれは今なお山の中にいて、北京に来て京劇などをみること
は出来なかったでしょう。日本の「皇軍」が大半の中国を占領してい
たからこそ、中国人民にとっては他に出路がなかった。それだから、
自覚して武装しはじめたのです。多くの抗日根拠地を作って、その後
の解放戦争において勝利するための条件をつくりだしました。
日本の独占資本や軍閥は「よいこと」をしてくれました。もし感謝
する必要があるなら、私はむしろ日本の軍閥に感謝したいのです。」
出典：
外務省アジア局中国課監修
『日中関係基本資料 1949-1969』・資料70
霞山会、1970年刊。
>と同時に、毛沢東が『紅軍が国共内戦に勝てたのは日本軍国主義のおかげで
>ある』と日中国交正常化の際、賠償を持ち出す田中角栄に対して一喝したの
>は有名だ。
この部分、キミは歪曲・改竄しているのではないか。
毛沢東が日本人に対し「日本軍閥 への感謝の念を表明した」事件として有名な
のは、1961年に北京を訪問した社会党国会議員訪問団に対して行われたもの。
こちらの方は、日本外務省が編集した日中関係資料集に発言の全文が収録され
ている。
一国を代表する「総理大臣」を「一喝した」のなら、当然記録にのこされているだろう。出典と、発言内容の紹介を要求する。
社会党訪問団に対する毛沢東の発言は以下のとおり。
「・・・すなわち、日本の軍閥はかつて、中国の半分以上を占領してい
ました。このために中国人民が教育されたのです。そうでなければ、
・・われわれは今なお山の中にいて、北京に来て京劇などをみること
は出来なかったでしょう。日本の「皇軍」が大半の中国を占領してい
たからこそ、中国人民にとっては他に出路がなかった。それだから、
自覚して武装しはじめたのです。多くの抗日根拠地を作って、その後
の解放戦争において勝利するための条件をつくりだしました。
日本の独占資本や軍閥は「よいこと」をしてくれました。もし感謝
する必要があるなら、私はむしろ日本の軍閥に感謝したいのです。」
出典：
外務省アジア局中国課監修
『日中関係基本資料 1949-1969』・資料70
霞山会、1970年刊。
39 ：かんかんのう：02/12/13 14:58
蒋介石は、国民党が広東のローカル勢力に過ぎなかった時期からずっと
国民党勢力および国民党政府の軍事の頂点に立ち続けてきた。
蒋介石は、黄浦軍官学校の校長として、当初はコミンテルンの支援と助
言をうけながら、国府軍を１から創出した。国府の「党国」体制、「党
が軍を握る体制」などは皆コミンテルン直伝。
「党の命令に命を捨てることが出来る姿勢」を身に付けた有能・勇敢な
黄浦出身の士官たちは、国民党の「北伐」で大活躍し、南京国民政府の
成立に大きく貢献した。ただし極めて多数の犠牲者をだしたため、国府
に帰順してきた諸勢力の軍事の接収・改組にすぐさま着手することはで
きない状況にあった。
蒋介石は、党の軍隊を強化するためのパートナーを、北伐の途中でコミ
ンテルンからドイツに乗り換え、党の（自分自身の）直属部隊の再建と
育成に営々と取り組んだ。国府軍の中でもっとも装備が充実し、訓練の
行き届いた部隊が建設され、時を逐うごとに質量ともに強化されつつ
あったのである。
もし日本との戦争がなければ、名目上帰服しただけの軍閥勢力や、反抗
する「共匪」は次第に解消してゆき、蒋主導下で国民党による中国の実
質的統一が達成されていたことは間違いない。
国民党勢力および国民党政府の軍事の頂点に立ち続けてきた。
蒋介石は、黄浦軍官学校の校長として、当初はコミンテルンの支援と助
言をうけながら、国府軍を１から創出した。国府の「党国」体制、「党
が軍を握る体制」などは皆コミンテルン直伝。
「党の命令に命を捨てることが出来る姿勢」を身に付けた有能・勇敢な
黄浦出身の士官たちは、国民党の「北伐」で大活躍し、南京国民政府の
成立に大きく貢献した。ただし極めて多数の犠牲者をだしたため、国府
に帰順してきた諸勢力の軍事の接収・改組にすぐさま着手することはで
きない状況にあった。
蒋介石は、党の軍隊を強化するためのパートナーを、北伐の途中でコミ
ンテルンからドイツに乗り換え、党の（自分自身の）直属部隊の再建と
育成に営々と取り組んだ。国府軍の中でもっとも装備が充実し、訓練の
行き届いた部隊が建設され、時を逐うごとに質量ともに強化されつつ
あったのである。
もし日本との戦争がなければ、名目上帰服しただけの軍閥勢力や、反抗
する「共匪」は次第に解消してゆき、蒋主導下で国民党による中国の実
質的統一が達成されていたことは間違いない。
40 ：世界＠名無史さん：02/12/13 15:11
>>38ネタにマジレスにしてはずいぶんと手間のかかったマジレスですな～。
41 ：看看也、久恋思：02/12/13 15:23
>>38で引用・紹介した毛発言であるが、
この社会党訪問団が中国への贖罪意識がこうじたあまり「日本を中国の一省
にしてほしい」などと口走ったのを、たしなめ、日本は日本として自立（米国
から）することを求める、という文脈で出された発言である。
贖罪意識のあまりすり寄ってくる気色悪い相手をしゃんとさせるためのレトリックであって、この一節を、毛が本当に「日本の軍閥に感謝」していた証
拠とするのはいかがかと考える。
この社会党訪問団が中国への贖罪意識がこうじたあまり「日本を中国の一省
にしてほしい」などと口走ったのを、たしなめ、日本は日本として自立（米国
から）することを求める、という文脈で出された発言である。
贖罪意識のあまりすり寄ってくる気色悪い相手をしゃんとさせるためのレトリックであって、この一節を、毛が本当に「日本の軍閥に感謝」していた証
拠とするのはいかがかと考える。
42 ：世界＠名無史さん：02/12/13 18:12
>>41
社会党っていったい・・・・・。
社会党っていったい・・・・・。
43 ：世界＠名無史さん：02/12/13 18:28
>41
ここで言う感謝というのは、日本人は黒舟来航で危機に目覚めた、
だから日本人は、「よくも不平等条約を結ばせてくれたな」、と思っても
結果からすればペリーに感謝する、と同じ程度の意味だと思われ。
塞翁が馬というか、なんというか・・・。
ここで言う感謝というのは、日本人は黒舟来航で危機に目覚めた、
だから日本人は、「よくも不平等条約を結ばせてくれたな」、と思っても
結果からすればペリーに感謝する、と同じ程度の意味だと思われ。
塞翁が馬というか、なんというか・・・。
44 ：イカルガヤマモト：02/12/13 23:29
>>12 >>14
スマソ、「龍」が連載されているのはビックコミックオリジナルでした。さっき確認した。
ラストページで紅軍幹部が、国民党のスパイをあぶりだす、これを整風運動と名づける
と言っているので、次号で珍しく「整風運動」が漫画で読めそう。
スマソ、「龍」が連載されているのはビックコミックオリジナルでした。さっき確認した。
ラストページで紅軍幹部が、国民党のスパイをあぶりだす、これを整風運動と名づける
と言っているので、次号で珍しく「整風運動」が漫画で読めそう。
>ここで言う感謝というのは、日本人は黒舟来航で危機に目覚めた、
>だから日本人は、「よくも不平等条約を結ばせてくれたな」、と思っても
>結果からすればペリーに感謝する、
ハァ？論理がメチャクチャｗ
>だから日本人は、「よくも不平等条約を結ばせてくれたな」、と思っても
>結果からすればペリーに感謝する、
ハァ？論理がメチャクチャｗ
46 ：世界＠名無史さん：02/12/14 01:37
>>23
なんでこんなところに徳Qがいるんだ？ｗ
なんでこんなところに徳Qがいるんだ？ｗ
毛沢東の感謝発言うんぬんは、
日本に対する皮肉以外の何者でもないでしょう。
彼はあらゆる中国に干渉するあらゆる外国勢力（ソ連を含む）を
激しく憎んでいたのは事実ですし。
こんな発言を間に受けるのはおかしいと思います。
日本に対する皮肉以外の何者でもないでしょう。
彼はあらゆる中国に干渉するあらゆる外国勢力（ソ連を含む）を
激しく憎んでいたのは事実ですし。
こんな発言を間に受けるのはおかしいと思います。
とりあえず一番気色悪いのは社会党だな。
まじめに社会主義、共産主義を実現しようとした政党なら外国にも
あるだろうが、自国を併合して欲しいみたいな事言う政治家は日本にしかいないんじゃないかｗ
田島の罷免問題もだが、連中は何かの思想信条というより“反日”が行動の原理なんでは。
まじめに社会主義、共産主義を実現しようとした政党なら外国にも
あるだろうが、自国を併合して欲しいみたいな事言う政治家は日本にしかいないんじゃないかｗ
田島の罷免問題もだが、連中は何かの思想信条というより“反日”が行動の原理なんでは。
49 ：世界＠名無史さん：02/12/14 14:10
>>48
黄文雄がどう毛沢東を評価しておるか知らぬのか？
黄文雄がどう毛沢東を評価しておるか知らぬのか？
52 ：世界＠名無史さん：02/12/14 19:42
53 ：世界＠名無史さん：02/12/14 20:20
54 ：世界＠名無史さん：02/12/14 21:10
>>30
頭の中だけで話を組み立ててはいけない。
内戦中のロシアはそのあとよりずっと言論は活発だったし、
｢大祖国戦争｣(独ソ戦)中、奇妙なことに多くの民衆はそれ以前より生き生きした明るい空気を感じていた。
北ベトナムよりも、南の｢ベトコン｣の方がやはり自由な雰囲気だった。
中国の共産党軍をほかと比較すれば、装備は貧弱だが清廉で士気高く、創意に優れた軍隊だ。
理想に燃えているってのは抑圧して勝利するのとは対照的で、
後者が前者を圧迫して絶滅させた結果の体制が、
あんたのイメージ、共産主義とその軍隊ではあるが。
頭の中だけで話を組み立ててはいけない。
内戦中のロシアはそのあとよりずっと言論は活発だったし、
｢大祖国戦争｣(独ソ戦)中、奇妙なことに多くの民衆はそれ以前より生き生きした明るい空気を感じていた。
北ベトナムよりも、南の｢ベトコン｣の方がやはり自由な雰囲気だった。
中国の共産党軍をほかと比較すれば、装備は貧弱だが清廉で士気高く、創意に優れた軍隊だ。
理想に燃えているってのは抑圧して勝利するのとは対照的で、
後者が前者を圧迫して絶滅させた結果の体制が、
あんたのイメージ、共産主義とその軍隊ではあるが。
55 ：世界＠名無史さん：02/12/14 21:33
>>54
共産党がもの凄い密告と相互監視の体制と徹底的な人命軽視
をとってたことは有名だと思うけど？
反駁するものはスパイ容疑で即決裁判で処刑してたし。
たしかに上層部で議論はあったがそれは組織の黎明期にはありがちな話
下部構成員はみな判で押したような統一性をもとめられていたと記憶してるけど。
共産党がもの凄い密告と相互監視の体制と徹底的な人命軽視
をとってたことは有名だと思うけど？
反駁するものはスパイ容疑で即決裁判で処刑してたし。
たしかに上層部で議論はあったがそれは組織の黎明期にはありがちな話
下部構成員はみな判で押したような統一性をもとめられていたと記憶してるけど。
>>54の方が頭の中で話を組み立ててる気が。
どこの地域でも共産主義は遅かれ早かれ正体を現わしてるよ。
どこの地域でも共産主義は遅かれ早かれ正体を現わしてるよ。
57 ：世界＠名無史さん：02/12/14 22:10
58 ：世界＠名無史さん：02/12/15 01:35
はいはい、ウヨは極東版へ行こうね。ここはまじめに歴史を考察するスレなの。
あんたの偏見など誰も聞きたくないから、お仲間の集うスレへどうぞ。
あんたの偏見など誰も聞きたくないから、お仲間の集うスレへどうぞ。
ウヨサヨ認定はいいから、知的に反論しろよｗ
60 ：世界＠名無史さん：02/12/15 02:08
なんの根拠なくサヨ板と決め付けているのは誰かな？
このスレがサヨだという根拠でもあるのか。中国扱っているならサヨとでも言いたいのか（W
とにかく意味のない決め付けウヨサヨ問わずやめていただきたいものだ。
このスレがサヨだという根拠でもあるのか。中国扱っているならサヨとでも言いたいのか（W
とにかく意味のない決め付けウヨサヨ問わずやめていただきたいものだ。
61 ：世界＠名無史さん：02/12/15 02:27
ウヨサヨなんてどうでも良いけど、
中国共産党は林彪の名誉回復はしないのかな？
抗日戦争、国共内戦における功績は最高といえるものがあるのにねぇ。
私は彼こそ中華人民共和国における最大の貢献者だと思うが。
中国共産党は林彪の名誉回復はしないのかな？
抗日戦争、国共内戦における功績は最高といえるものがあるのにねぇ。
私は彼こそ中華人民共和国における最大の貢献者だと思うが。
62 ：世界＠名無史さん：02/12/15 03:26
＠岩波ホール
12月21日「草ぶきの学校」公開
1999年 中国・金鶏賞(児童映画部門)最優秀作品賞受賞作品
文化大革命以前の1962年、江蘇省蘇州太湖のほとりの美しい農村。
サンサン少年をとおして語られる純粋な感動の記憶。
原作 曹 文軒 「草房子」
http://movies.yahoo.co.jp/
12月21日「草ぶきの学校」公開
1999年 中国・金鶏賞(児童映画部門)最優秀作品賞受賞作品
文化大革命以前の1962年、江蘇省蘇州太湖のほとりの美しい農村。
サンサン少年をとおして語られる純粋な感動の記憶。
原作 曹 文軒 「草房子」
http://movies.yahoo.co.jp/
俺は57じゃないんだがな。
>>61
> 抗日戦争、国共内戦における功績は最高といえるものがあるのにねぇ。
「国共内戦」における最高の功績者は劉少奇。
毛と周がガンクビならべて重慶でうろうろしていたとき、満州をはじめとする
日本の旧占領地を接収し、共産党軍の地盤を確立した功績は極めて大きい。
共産党が、内戦の際に、戦略的後退をするための後背地を大規模に確保できた
のは、かれの手腕による。
> 抗日戦争、国共内戦における功績は最高といえるものがあるのにねぇ。
「国共内戦」における最高の功績者は劉少奇。
毛と周がガンクビならべて重慶でうろうろしていたとき、満州をはじめとする
日本の旧占領地を接収し、共産党軍の地盤を確立した功績は極めて大きい。
共産党が、内戦の際に、戦略的後退をするための後背地を大規模に確保できた
のは、かれの手腕による。
65 ：61：02/12/15 12:04
戦場での活躍に限定した場合は林彪かなと思ったんですよ。
一応不敗と言われてますし。
革命は鉄砲から生まれると毛も言ってましたしｗ
もちろん劉少奇の功績は高かったと思うが、
満州は高崗の活躍のほうが大きかったんじゃないかな？
一応不敗と言われてますし。
革命は鉄砲から生まれると毛も言ってましたしｗ
もちろん劉少奇の功績は高かったと思うが、
満州は高崗の活躍のほうが大きかったんじゃないかな？
66 ：世界＠名無史さん：02/12/15 13:43
２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1kl5/japanese/
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67 ：世界＠名無史さん：02/12/15 14:15
文革推進派の林彪の名誉回復は当面無理だろ。
せいぜい革命の惨禍を知らない国の革命ロマンチスト達の英雄どまり。
せいぜい革命の惨禍を知らない国の革命ロマンチスト達の英雄どまり。
68 ：世界＠名無史さん：02/12/16 10:18
>>67
貴方はまさか文革を否定するつもり！？
>>36が言ってるように、
文革というのは醜い儒教的封建制度から、
中国の人民を解放するための必然的に起きた革命だったはず。
このスレは共産趣味者の集うスレでしょ？
まじめに議論しようよ。
貴方はまさか文革を否定するつもり！？
>>36が言ってるように、
文革というのは醜い儒教的封建制度から、
中国の人民を解放するための必然的に起きた革命だったはず。
このスレは共産趣味者の集うスレでしょ？
まじめに議論しようよ。
70 ：イカルガヤマモト：02/12/17 23:04
蒋介石はちなみに日本軍の中国侵略に抗議する抗日七君子も逮捕し、張学良が
懇願したにもかかわらず釈放しようとしなかった。
外国軍が侵略し平然と領土を蚕食しつつあるのに、これを黙認するような奴は民族指導者
のあるべき姿ではない。彼が民衆の支持を失ったもの当然と言えよう。
懇願したにもかかわらず釈放しようとしなかった。
外国軍が侵略し平然と領土を蚕食しつつあるのに、これを黙認するような奴は民族指導者
のあるべき姿ではない。彼が民衆の支持を失ったもの当然と言えよう。
71 ：かんかんのう：02/12/17 23:43
１さんよ、あんた過去スレ読んどらんのか。？？？
>外国軍が侵略し平然と領土を蚕食しつつあるのに、これを黙認するよ
>うな奴は民族指導者
お前の立てたスレを盛り上げてやろうと一生懸命調べて書いたのに、黙殺かよ、オイ！
>>33をリニューアルして、また投稿してやる。
蒋介石は、日中戦争最初期の松滬戦役においては、ドイツ製武器を装備
し、ドイツ人顧問に訓練をゆだねて長年育ててきた直属の最精鋭部隊を
投入し、壊滅するまで戦わせている。
南京放棄の決定は、この直属精鋭部隊が壊滅した結果なされた。
蒋介石に対する、「外国軍が侵略し平然と領土を蚕食しつつあるのに、これを黙認するような奴」という非難は全くの不当である。
子飼の直属部隊が壊滅するまで頑張ったんだから。
その他の雑軍は数は多くても、練度ははるかにひくく、何より「命をす
てて突撃せよ」と蒋が命令しうるような人間関係がなかった。
>外国軍が侵略し平然と領土を蚕食しつつあるのに、これを黙認するよ
>うな奴は民族指導者
お前の立てたスレを盛り上げてやろうと一生懸命調べて書いたのに、黙殺かよ、オイ！
>>33をリニューアルして、また投稿してやる。
蒋介石は、日中戦争最初期の松滬戦役においては、ドイツ製武器を装備
し、ドイツ人顧問に訓練をゆだねて長年育ててきた直属の最精鋭部隊を
投入し、壊滅するまで戦わせている。
南京放棄の決定は、この直属精鋭部隊が壊滅した結果なされた。
蒋介石に対する、「外国軍が侵略し平然と領土を蚕食しつつあるのに、これを黙認するような奴」という非難は全くの不当である。
子飼の直属部隊が壊滅するまで頑張ったんだから。
その他の雑軍は数は多くても、練度ははるかにひくく、何より「命をす
てて突撃せよ」と蒋が命令しうるような人間関係がなかった。
72 ：かんかんのう：02/12/17 23:43
蒋介石は、国民党が広東のローカル勢力に過ぎなかった時期からずっと
国民党勢力および国民党政府の軍事の頂点に立ち続けてきた。
蒋介石は、黄浦軍官学校の校長として、当初はコミンテルンの支援と助
言をうけながら、国府軍を１から創出した。国府の「党国」体制、「党
が軍を握る体制」などは皆コミンテルン直伝。
「党の命令に命を捨てることが出来る姿勢」を身に付けた有能・勇敢な
黄浦出身の士官たちは、国民党の「北伐」で大活躍し、南京国民政府の
成立に大きく貢献した。ただし極めて多数の犠牲者をだしたため、国府
に帰順してきた諸勢力の軍事の接収・改組にすぐさま着手することはで
きない状況にあった。
蒋介石は、党の軍隊を強化するためのパートナーを、北伐の途中でコミ
ンテルンからドイツに乗り換え、党の（自分自身の）直属部隊の再建と
育成に営々と取り組んだ。国府軍の中でもっとも装備が充実し、訓練の
行き届いた部隊が建設され、時を逐うごとに質量ともに強化されつつ
あったのである。
もし日本との戦争がなければ、名目上帰服しただけの軍閥勢力や、反抗
する「共匪」は次第に解消してゆき、蒋主導下で国民党による中国の実
質的統一が達成されていたことは間違いない。
国民党勢力および国民党政府の軍事の頂点に立ち続けてきた。
蒋介石は、黄浦軍官学校の校長として、当初はコミンテルンの支援と助
言をうけながら、国府軍を１から創出した。国府の「党国」体制、「党
が軍を握る体制」などは皆コミンテルン直伝。
「党の命令に命を捨てることが出来る姿勢」を身に付けた有能・勇敢な
黄浦出身の士官たちは、国民党の「北伐」で大活躍し、南京国民政府の
成立に大きく貢献した。ただし極めて多数の犠牲者をだしたため、国府
に帰順してきた諸勢力の軍事の接収・改組にすぐさま着手することはで
きない状況にあった。
蒋介石は、党の軍隊を強化するためのパートナーを、北伐の途中でコミ
ンテルンからドイツに乗り換え、党の（自分自身の）直属部隊の再建と
育成に営々と取り組んだ。国府軍の中でもっとも装備が充実し、訓練の
行き届いた部隊が建設され、時を逐うごとに質量ともに強化されつつ
あったのである。
もし日本との戦争がなければ、名目上帰服しただけの軍閥勢力や、反抗
する「共匪」は次第に解消してゆき、蒋主導下で国民党による中国の実
質的統一が達成されていたことは間違いない。
73 ：よこから：02/12/18 00:37
＞蒋介石は、日中戦争最初期の松滬戦役においては、ドイツ製武器を装備
＞し、ドイツ人顧問に訓練をゆだねて長年育ててきた直属の最精鋭部隊を
＞投入し、壊滅するまで戦わせている。
それは第二次国共合作以後の話だろう。西安事変まで安内攘外政策で日本の中国侵略
を事実上黙認し、それに抗議する学生・知識人らを弾圧・逮捕したのは歴然とした事実
そういうトップが信頼されないのは自業自得だろう。
＞し、ドイツ人顧問に訓練をゆだねて長年育ててきた直属の最精鋭部隊を
＞投入し、壊滅するまで戦わせている。
それは第二次国共合作以後の話だろう。西安事変まで安内攘外政策で日本の中国侵略
を事実上黙認し、それに抗議する学生・知識人らを弾圧・逮捕したのは歴然とした事実
そういうトップが信頼されないのは自業自得だろう。
74 ：世界＠名無史さん：02/12/18 01:00
75 ：打通さん：02/12/18 01:17
＞外国軍が侵略し平然と領土を蚕食しつつあるのに、これを黙認するような奴は
＞民族指導者のあるべき姿ではない。彼が民衆の支持を失ったもの当然と言えよう。
おれさまも全く同感だ。日本軍の大陸打通作戦が始まると中国国民党軍は
自分の国の国土と住民を放り棄てて、我先に金目のものを奪って逃亡して
しまった。それは軍隊と呼ぶにも値しない、ただのチンピラゴロツキの
あつまりであって、中国内部からも非難が続出することになった。
http://www.army.mil/cmh-pg/brochures/72-38/map3.JPG
Map: ICHIGO Plan 大陸打通作戦 進軍地図
＞民族指導者のあるべき姿ではない。彼が民衆の支持を失ったもの当然と言えよう。
おれさまも全く同感だ。日本軍の大陸打通作戦が始まると中国国民党軍は
自分の国の国土と住民を放り棄てて、我先に金目のものを奪って逃亡して
しまった。それは軍隊と呼ぶにも値しない、ただのチンピラゴロツキの
あつまりであって、中国内部からも非難が続出することになった。
http://www.army.mil/cmh-pg/brochures/72-38/map3.JPG
Map: ICHIGO Plan 大陸打通作戦 進軍地図
76 ：世界＠名無史さん：02/12/18 01:48
歴史学＝共産趣味なのか？それでは日本の現代中国史の発展はないな。
>>75
当時の中国の軍隊は、軍閥であろうが国民党であろうが、
チンピラゴロツキだった側面はそこそこあったと思うんですが。
国民党軍特有の現象ではないんでは。
だから、国民党がそれだからだめだと言うのは酷。
>>75
当時の中国の軍隊は、軍閥であろうが国民党であろうが、
チンピラゴロツキだった側面はそこそこあったと思うんですが。
国民党軍特有の現象ではないんでは。
だから、国民党がそれだからだめだと言うのは酷。
77 ：世界＠名無史さん：02/12/18 02:03
がいしゅつかもしれんが、
共産党紅軍も最初はチンピラゴロツキを大勢抱え込んでいた。
そいつらは粛清されてしまう訳だが。
共産党紅軍も最初はチンピラゴロツキを大勢抱え込んでいた。
そいつらは粛清されてしまう訳だが。
78 ：桃花と直美：02/12/18 02:06
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79 ：打通さん：02/12/18 09:39
＞当時の中国の軍隊は、軍閥であろうが国民党であろうが、
＞チンピラゴロツキだった側面はそこそこあったと思うんですが。
少なくとも上の地図で示された区域に居た中国軍は、国民を棄てたチンピラゴロ
ツキと断言できよう。それとも、日本軍が制海権を失い陸路からの南方との連絡
を必要としているときに、中国人は東亜解放への道を開けてくれたのだろうか。
農村区域はそれとは無縁で、これは中共軍を相当有利にしたであろう。
ホワイトハウスでドイツ農村化計画「モーゲンソープラン」というの
があったが、これは中国にこそふさわしかった。そもそも中国人には
自然科学や工業など一切必要無く、農業だけをやれば良いのだ。
＞チンピラゴロツキだった側面はそこそこあったと思うんですが。
少なくとも上の地図で示された区域に居た中国軍は、国民を棄てたチンピラゴロ
ツキと断言できよう。それとも、日本軍が制海権を失い陸路からの南方との連絡
を必要としているときに、中国人は東亜解放への道を開けてくれたのだろうか。
農村区域はそれとは無縁で、これは中共軍を相当有利にしたであろう。
ホワイトハウスでドイツ農村化計画「モーゲンソープラン」というの
があったが、これは中国にこそふさわしかった。そもそも中国人には
自然科学や工業など一切必要無く、農業だけをやれば良いのだ。
80 ：世界＠名無史さん：02/12/18 09:52
西園寺公望の孫（朝日新聞の何かだったと思う）が若い頃、
文化大革命のまっただ中の北京に留学して、
思いっきり文革礼讃の本を書いていたのを、おぼえておられる方はいますか？。
「北京の春」と言う題だった。
おやじの本棚にあって読んだのをおぼえている。
あまりにも紅衛兵マンセーだったことを、鮮明におぼえている。（当時廚1ぐらいだったか）
トウショウヘイが返り咲いたあと、彼は閑職に追いやられたような気がするが。
文化大革命のまっただ中の北京に留学して、
思いっきり文革礼讃の本を書いていたのを、おぼえておられる方はいますか？。
「北京の春」と言う題だった。
おやじの本棚にあって読んだのをおぼえている。
あまりにも紅衛兵マンセーだったことを、鮮明におぼえている。（当時廚1ぐらいだったか）
トウショウヘイが返り咲いたあと、彼は閑職に追いやられたような気がするが。
81 ：世界＠名無史さん：02/12/18 11:33
82 ：どどんがどん：02/12/18 15:12
>>73
> それは第二次国共合作以後の話だろう。
時期など関係ない。
蒋は、一国の指導者として、「隠忍自重の限度を超えた」と判断した段階で、
手持ちの軍事資源を全て投入して、侵略者の迎撃にあたらせた。
ドイツ製武器を装備し、ドイツ人顧問に訓練をゆだねて蒋介石が長年育てて
きた直属の最精鋭部隊は、日中戦争最初期の松滬戦役において、壊滅するまで
戦ったのである。
したがって、１=カルガヤマモトの、蒋に対する
>外国軍が侵略し平然と領土を蚕食しつつあるのに、これを黙認するよ
>うな奴は民族指導者
評価は、まったく史実に反する無知まるだしの評価といえよう。
> それは第二次国共合作以後の話だろう。
時期など関係ない。
蒋は、一国の指導者として、「隠忍自重の限度を超えた」と判断した段階で、
手持ちの軍事資源を全て投入して、侵略者の迎撃にあたらせた。
ドイツ製武器を装備し、ドイツ人顧問に訓練をゆだねて蒋介石が長年育てて
きた直属の最精鋭部隊は、日中戦争最初期の松滬戦役において、壊滅するまで
戦ったのである。
したがって、１=カルガヤマモトの、蒋に対する
>外国軍が侵略し平然と領土を蚕食しつつあるのに、これを黙認するよ
>うな奴は民族指導者
評価は、まったく史実に反する無知まるだしの評価といえよう。
83 ：かんかんのう：02/12/18 15:15
>>82も俺の投稿だ。
>>73
> 安内攘外政策って当時評判悪かったんですか？
> 蒋介石をこの事で非難するには、まず当時の人の
> この政策に対する評価を知りたいです。
当時、日本と中国の軍事力の差異は厳然としていた。
この差異を埋めるべく、隠忍自重して国力の充実に努めることは、一国の指導者として
の、ごくまっとうな判断である。当時の中共は「外国勢力と結びついたひとつまみの暴
徒」にしか過ぎなかったから、国力充実の一環として、その排除に努めたのは、当然の判
断である。
>>73
> 安内攘外政策って当時評判悪かったんですか？
> 蒋介石をこの事で非難するには、まず当時の人の
> この政策に対する評価を知りたいです。
当時、日本と中国の軍事力の差異は厳然としていた。
この差異を埋めるべく、隠忍自重して国力の充実に努めることは、一国の指導者として
の、ごくまっとうな判断である。当時の中共は「外国勢力と結びついたひとつまみの暴
徒」にしか過ぎなかったから、国力充実の一環として、その排除に努めたのは、当然の判
断である。
84 ：かんかんのう：02/12/18 15:15
>西安事変まで安内攘外政策で日本の中国侵略を事実上黙認し、それに抗議する学
>生・知識人らを弾圧・逮捕したのは歴然とした事実
「事実上の黙認」？
「黙認」なんかしとらん。
日本に対する「厳重なる抗議」は折々に常に行っている。
おまえのいう「事実上の」とは何だ？
おまえのいう「事実上の黙認」なるものは、客観的基準に基づかぬ、
レッテル貼り用の「文学用語」だな。
日本と中国の軍事力の差異は厳然としていた。
このような敵に対し、隠忍自重して国力の充実に努めることも、一国の指導者としての一
つの判断である。理想論に殉じ、勝敗を度外視して全力を挙げて敵に突撃するなど、せいぜい学生運動家風情の態度である。（別の話題になるが、日本の国土が焼け野原になった
のも、その程度のメンタリティーのやつらに国の命運を握らせてしまったためである）。
蒋の「隠忍自重」が「腰抜け」でないことは、ひとたび開戦となった折には、営々と育成
してきた虎の子の子飼いの精鋭部隊を壊滅するまで戦わせたこと、この手駒を全て失った
のちも、近代国家の体をなさず、近代軍隊の体をなさぬ烏合の衆を率い、個々の戦闘では
連戦連敗しつつも、決して屈服しなかったことからもあきらかである。
>生・知識人らを弾圧・逮捕したのは歴然とした事実
「事実上の黙認」？
「黙認」なんかしとらん。
日本に対する「厳重なる抗議」は折々に常に行っている。
おまえのいう「事実上の」とは何だ？
おまえのいう「事実上の黙認」なるものは、客観的基準に基づかぬ、
レッテル貼り用の「文学用語」だな。
日本と中国の軍事力の差異は厳然としていた。
このような敵に対し、隠忍自重して国力の充実に努めることも、一国の指導者としての一
つの判断である。理想論に殉じ、勝敗を度外視して全力を挙げて敵に突撃するなど、せいぜい学生運動家風情の態度である。（別の話題になるが、日本の国土が焼け野原になった
のも、その程度のメンタリティーのやつらに国の命運を握らせてしまったためである）。
蒋の「隠忍自重」が「腰抜け」でないことは、ひとたび開戦となった折には、営々と育成
してきた虎の子の子飼いの精鋭部隊を壊滅するまで戦わせたこと、この手駒を全て失った
のちも、近代国家の体をなさず、近代軍隊の体をなさぬ烏合の衆を率い、個々の戦闘では
連戦連敗しつつも、決して屈服しなかったことからもあきらかである。
85 ：かんかんのう：02/12/18 15:19
共産軍にしろ、国府軍にしろ、一方をあまり好きに
なっていまうと、歴史でなくて宗教になっていまうね。
なっていまうと、歴史でなくて宗教になっていまうね。
つーか、日本軍が強すぎたって事だな。
89 ：世界＠名無史さん：02/12/18 17:29
国民党でも共産党でもいいから、とにかく中国人は中国人同士
で徹底的に殺しあわせたほうがいい。
で徹底的に殺しあわせたほうがいい。
90 ：世界＠名無史さん：02/12/18 17:37
日本軍は特別強いわけではない
普通のレベル
むしろ国民党軍が弱すぎた
普通のレベル
むしろ国民党軍が弱すぎた
日本と同じ様にドイツ人教官呼んだりして条件似てるのに差が在り過ぎないか？
日清戦争の頃から武器や装備では日本と同等かそれに準じるぐらいで
必ずしも中国が劣ってるとは言えなかったんだぞ。国産できなかったぐらいで。
特に数や地の利では中国が圧倒的に有利で、日本軍は遠隔地まで遠征してきてる疲労、
補給の不整備だのあるのに勝てない。
日本軍がそれらを上回る優れた能力を示したって事だな。
日清戦争の頃から武器や装備では日本と同等かそれに準じるぐらいで
必ずしも中国が劣ってるとは言えなかったんだぞ。国産できなかったぐらいで。
特に数や地の利では中国が圧倒的に有利で、日本軍は遠隔地まで遠征してきてる疲労、
補給の不整備だのあるのに勝てない。
日本軍がそれらを上回る優れた能力を示したって事だな。
俺は無学だからどっちが正しいとかどうとか言える身分ではないんだが、
かんかんのうさんがやたら「隠忍自重」やら「直属の最精鋭部隊～壊滅～」
をやたら何度も繰り返すのがなんとなく微妙な・・・
かんかんのうさんがやたら「隠忍自重」やら「直属の最精鋭部隊～壊滅～」
をやたら何度も繰り返すのがなんとなく微妙な・・・
94 ：世界＠名無史さん：02/12/18 22:46
＞９２
確かにそうだな。やたらと書き込みが多いけど、執拗に同じ事を繰り返しているだけ。
偏執狂的で今一信用できない。
確かにそうだな。やたらと書き込みが多いけど、執拗に同じ事を繰り返しているだけ。
偏執狂的で今一信用できない。
95 ：下r-印具：02/12/18 22:54
＞９１
甘いね。 中国軍の装備、指揮能力、士気はどんどん向上していた。
むしろ日本軍は想起攻撃をしなければ危なかった。
ムトウ（後の戦犯）が、占領した中国軍基地をみてヒヤッとした。
上海では、海岸で釘付けになり日本からの増援でやっと突破した。
爆弾３勇士を必要としたんだからね。
甘いね。 中国軍の装備、指揮能力、士気はどんどん向上していた。
むしろ日本軍は想起攻撃をしなければ危なかった。
ムトウ（後の戦犯）が、占領した中国軍基地をみてヒヤッとした。
上海では、海岸で釘付けになり日本からの増援でやっと突破した。
爆弾３勇士を必要としたんだからね。
96 ：世界＠名無史さん：02/12/18 22:57
＞当時、日本と中国の軍事力の差異は厳然としていた。
＞この差異を埋めるべく、隠忍自重して国力の充実に努めることは、一国の指導者として
＞の、ごくまっとうな判断である。
まっとうな判断ならなぜ中国民衆に支持されなかったのか。
外国軍が侵略し領土が削られている時に、国民同士で争うほうがバカ。なおかつ
デモや言論まで弾圧し、逮捕までするのはますます民衆の支持を失わせる。
民衆の心を理解できずに独善にはしる指導者がどうなるか、蒋介石は如実に示している。
中国軍が侵略してきて東北や北海道が奪われても、隠忍自重して、厳重な抗議ですませる
ような奴に日本の首相はまかせられないな。
＞この差異を埋めるべく、隠忍自重して国力の充実に努めることは、一国の指導者として
＞の、ごくまっとうな判断である。
まっとうな判断ならなぜ中国民衆に支持されなかったのか。
外国軍が侵略し領土が削られている時に、国民同士で争うほうがバカ。なおかつ
デモや言論まで弾圧し、逮捕までするのはますます民衆の支持を失わせる。
民衆の心を理解できずに独善にはしる指導者がどうなるか、蒋介石は如実に示している。
中国軍が侵略してきて東北や北海道が奪われても、隠忍自重して、厳重な抗議ですませる
ような奴に日本の首相はまかせられないな。
97 ：打通さん：02/12/18 22:59
＞中国軍の装備、指揮能力、士気はどんどん向上していた。
でも、大陸打通作戦では鬼のように勝ちまくって南北縦貫３０００キロ。
支那派遣軍百万の精鋭は健在。「日本鬼子」とはまさにこのこと。
でも、大陸打通作戦では鬼のように勝ちまくって南北縦貫３０００キロ。
支那派遣軍百万の精鋭は健在。「日本鬼子」とはまさにこのこと。
98 ：世界＠名無史さん：02/12/18 23:10
＞このような敵に対し、隠忍自重して国力の充実に努めることも、一国の指導者としての一
つの判断である。
もし蒋がそう決断したなら、それこそきちんと勝てる見込みがあるまで隠忍自重し
＞蒋の「隠忍自重」が「腰抜け」でないことは、ひとたび開戦となった折には、営々と育成
してきた虎の子の子飼いの精鋭部隊を壊滅するまで戦わせたこと
などというそれこそ無意味な戦闘は何が何でも避けるべきであろう。なぜなら
＞この手駒を全て失ったのちも、近代国家の体をなさず、近代軍隊の体をなさぬ烏合の衆
を率い、個々の戦闘では連戦連敗し
している訳だからそれならば最初から隠忍自重して戦わなければよい。
なんのための戦争か。勝つための戦争だろう。侵略に対して抗議するだけですませて
ナショナリズムに基づく反対意見を封殺し、そのあげく無謀な戦闘で精鋭部隊を全滅
させるような指導者が民衆の支持を受けるわけがない。
トルーマンは回顧録で、蒋介石は時代遅れの総督のようで中国民衆の支持がなくアメリカ
が中国の内戦に巻き込まれるわけにはいかなかった、と書いているがこれはおおむね正しい。
つの判断である。
もし蒋がそう決断したなら、それこそきちんと勝てる見込みがあるまで隠忍自重し
＞蒋の「隠忍自重」が「腰抜け」でないことは、ひとたび開戦となった折には、営々と育成
してきた虎の子の子飼いの精鋭部隊を壊滅するまで戦わせたこと
などというそれこそ無意味な戦闘は何が何でも避けるべきであろう。なぜなら
＞この手駒を全て失ったのちも、近代国家の体をなさず、近代軍隊の体をなさぬ烏合の衆
を率い、個々の戦闘では連戦連敗し
している訳だからそれならば最初から隠忍自重して戦わなければよい。
なんのための戦争か。勝つための戦争だろう。侵略に対して抗議するだけですませて
ナショナリズムに基づく反対意見を封殺し、そのあげく無謀な戦闘で精鋭部隊を全滅
させるような指導者が民衆の支持を受けるわけがない。
トルーマンは回顧録で、蒋介石は時代遅れの総督のようで中国民衆の支持がなくアメリカ
が中国の内戦に巻き込まれるわけにはいかなかった、と書いているがこれはおおむね正しい。
99 ：テロラス：02/12/18 23:16
＞９７
戦争末期の大陸打通作戦は戦争資源の無駄遣い。あほの典型
蒋介石は戦後を考えていたのと違うかな。 士気は落ちるよね。
かわりに八路軍が実力をつけていたわけだ。
中国作戦の１個師団でも沖縄に派遣していたら！？
戦争末期の大陸打通作戦は戦争資源の無駄遣い。あほの典型
蒋介石は戦後を考えていたのと違うかな。 士気は落ちるよね。
かわりに八路軍が実力をつけていたわけだ。
中国作戦の１個師団でも沖縄に派遣していたら！？
100 ：テロラス：02/12/18 23:18
＞」近代軍隊の体をなさぬ烏合の衆 を率い、個々の戦闘では連戦連敗し
日本軍のことですか？
日本軍のことですか？
101 ：世界＠名無史さん：02/12/18 23:18
指導者の欠かせぬ資質は「状況に対する判断力」
紅軍の特質、張学良の決断、日本軍の戦略、自軍の能力、民衆の中華ナショナリズム、
自分の戦略に対する部下の理解
そのどれもこれも蒋介石は読み間違えている。これだけ判断ミスをするような奴が
トップなのだから、そりゃ国共内戦で逆転満塁ホームラン打たれるわな（W
紅軍の特質、張学良の決断、日本軍の戦略、自軍の能力、民衆の中華ナショナリズム、
自分の戦略に対する部下の理解
そのどれもこれも蒋介石は読み間違えている。これだけ判断ミスをするような奴が
トップなのだから、そりゃ国共内戦で逆転満塁ホームラン打たれるわな（W
102 ：打通さん：02/12/18 23:20
＞民衆の心を理解できずに独善にはしる指導者がどうなるか、
もとより彼ら国民党軍幹部には郷土心のカケラもなく、したがって打通３０００
キロどころか、内戦のあげく中国大陸丸ごと放り棄てたところで、海外資産さえ
確保してれば一生贅沢三昧遊んで暮らせて、「戦略的撤退作戦の成功」だった
のだろう。まあ、中国なんざものはその存在そのものが巨大な汚物の吹き溜ま
りのようなもの。こんなものは早く投げ棄てたほうが賢明なのだろう。
http://www.army.mil/cmh-pg/brochures/72-38/map3.JPG
Map: ICHIGO Plan 大陸打通作戦 進軍地図
もとより彼ら国民党軍幹部には郷土心のカケラもなく、したがって打通３０００
キロどころか、内戦のあげく中国大陸丸ごと放り棄てたところで、海外資産さえ
確保してれば一生贅沢三昧遊んで暮らせて、「戦略的撤退作戦の成功」だった
のだろう。まあ、中国なんざものはその存在そのものが巨大な汚物の吹き溜ま
りのようなもの。こんなものは早く投げ棄てたほうが賢明なのだろう。
http://www.army.mil/cmh-pg/brochures/72-38/map3.JPG
Map: ICHIGO Plan 大陸打通作戦 進軍地図
103 ：世界＠名無史さん：02/12/18 23:21
抗日戦争や国共内戦を論じると、
どうしてもウヨサヨ論争になってしまうな。
どうしてもウヨサヨ論争になってしまうな。
104 ：世界＠名無史さん：02/12/18 23:22
蒋介石は軍事的にはどうみても無能だろ
106 ：世界＠名無史さん：02/12/18 23:24
107 ：打通さん：02/12/18 23:29
＞戦争末期の大陸打通作戦は戦争資源の無駄遣い。あほの典型
＞蒋介石は戦後を考えていたのと違うかな。
中国人なんてごみみたいなものだから、まとめて棄てられたのだ
ともいえる。あるいは日本軍が打通した鉄道と空港は、その存在
そのものが無価値だった。中国には鉄道も空港も全く必要無い。
＞蒋介石は戦後を考えていたのと違うかな。
中国人なんてごみみたいなものだから、まとめて棄てられたのだ
ともいえる。あるいは日本軍が打通した鉄道と空港は、その存在
そのものが無価値だった。中国には鉄道も空港も全く必要無い。
108 ：世界＠名無史さん：02/12/18 23:34
>>104
そうか？日本の撤退後に、大量に残された武器を確保できなかったのと
腐敗体質を駆逐できなかったので、民衆から総スカンを受けたのが大き
かったけど、本筋では誤りはあまり無かったと思う。彼の最大の功績？
は、アメリカに妻をも送り出して、裏工作を行いハルノートなんて作ら
せて日本をキレさせたことだろうね。工作に成功し、真珠湾攻撃が始ま
った時には、「これで勝った！」と思ったんじゃないの？
そうか？日本の撤退後に、大量に残された武器を確保できなかったのと
腐敗体質を駆逐できなかったので、民衆から総スカンを受けたのが大き
かったけど、本筋では誤りはあまり無かったと思う。彼の最大の功績？
は、アメリカに妻をも送り出して、裏工作を行いハルノートなんて作ら
せて日本をキレさせたことだろうね。工作に成功し、真珠湾攻撃が始ま
った時には、「これで勝った！」と思ったんじゃないの？
109 ：世界＠名無史さん：02/12/18 23:44
＞本筋では誤りはあまり無かったと思う。
歴史とは勝てば官軍となるもの。蒋介石は完敗した。よってその戦略は誤りと言える。
歴史とは勝てば官軍となるもの。蒋介石は完敗した。よってその戦略は誤りと言える。
110 ：テロラス：02/12/18 23:58
>105
弱いところ相手に連戦連勝
アメリカ相手に連戦連敗
あほ作戦指導
＞１０７
足で空軍基地を占拠しようとした世界史的に壮大な企て
B29のサイパン基地完成で無意味となる。
１００万の大軍を沖縄に送るべきだった。
弱いところ相手に連戦連勝
アメリカ相手に連戦連敗
あほ作戦指導
＞１０７
足で空軍基地を占拠しようとした世界史的に壮大な企て
B29のサイパン基地完成で無意味となる。
１００万の大軍を沖縄に送るべきだった。
111 ：世界＠名無史さん：02/12/19 00:45
>>110
ここは中国での戦争の話をする所だが？
中国軍は丸腰の原住民ではなく、装備、数等で日本を上回ってる点も多々あり、
到底「弱いものいじめ」とはいえない。
つまり日本軍は自軍を上回る点もある相手にほとんど連戦連勝だったわけ。
＞１００万の大軍を沖縄に送るべきだった。
仮想戦記の話をしたいなら他所でやれ。
ここは中国での戦争の話をする所だが？
中国軍は丸腰の原住民ではなく、装備、数等で日本を上回ってる点も多々あり、
到底「弱いものいじめ」とはいえない。
つまり日本軍は自軍を上回る点もある相手にほとんど連戦連勝だったわけ。
＞１００万の大軍を沖縄に送るべきだった。
仮想戦記の話をしたいなら他所でやれ。
112 ：世界＠名無史さん：02/12/19 00:59
113 ：世界＠名無史さん：02/12/19 01:08
世界最低最弱ヘボ軍隊ってのはやはり中国国府軍で間違い無いんだな。
114 ：世界＠名無史さん：02/12/19 01:12
＞世界的に見ても中国軍が弱いだけで
抗日戦争の中国軍と朝鮮戦争の中国軍は、ホントに別物なのか？
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2000/ronbun/09-r5.html
白 中国軍はもともと蒋介石の軍隊なんですよ。シナ事変から終戦まで
蒋介石軍と日本のシナ派遣軍が戦ったわけですが、雑軍も含めて最小限度
三百万の蒋介石軍があった。毛沢東の八路軍は小さいんですよ。砲兵もなくてね。
抗日戦争の中国軍と朝鮮戦争の中国軍は、ホントに別物なのか？
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2000/ronbun/09-r5.html
白 中国軍はもともと蒋介石の軍隊なんですよ。シナ事変から終戦まで
蒋介石軍と日本のシナ派遣軍が戦ったわけですが、雑軍も含めて最小限度
三百万の蒋介石軍があった。毛沢東の八路軍は小さいんですよ。砲兵もなくてね。
115 ：世界＠名無史さん：02/12/19 01:30
>>113
イタリア軍も捨てがたい
イタリア軍も捨てがたい
116 ：世界＠名無史さん：02/12/19 01:39
117 ：世界＠名無史さん：02/12/19 02:20
「世界最低最悪口だけ軍隊」の愛称は国府軍よりもイタリア軍よりも
ソ連侵入後の関東軍のためにある言葉です。
ソ連侵入後の関東軍のためにある言葉です。
その関東軍に勝てなかった国府軍ｗ
119 ：世界＠名無史さん：02/12/19 09:53
ソ連侵入時の関東軍は寄せ集めの臨時徴集軍だけ。関東軍２０個師団は全て本土
と南方に移された後だった。これでは中国軍と互角レベルでもしょうがない。
と南方に移された後だった。これでは中国軍と互角レベルでもしょうがない。
120 ：打通さん：02/12/19 10:07
周恩来首相をして「千年の功臣」と言わしめた程の抗日指導者だった張学良は
釈放されず、侵略敵軍の司令官だった岡村寧次大将が国民党軍事顧問になった。
これはおそらく大陸打通作戦のあまりの凄さに、中国人さえも侵略への憎し
みを通り越して畏敬の念を抱くに至ったということだろう。最大の抗日指導者
さえも差し置いて、侵略軍司令官を国民党軍事顧問にしてしまったのだから。
誰がどんなに日本陸軍を貶めようとも、大陸打通作戦の栄光輝く３０００
キロ勝利行軍は世界歴史に深く刻まれており、その闘魂は今も不滅なのだ。
釈放されず、侵略敵軍の司令官だった岡村寧次大将が国民党軍事顧問になった。
これはおそらく大陸打通作戦のあまりの凄さに、中国人さえも侵略への憎し
みを通り越して畏敬の念を抱くに至ったということだろう。最大の抗日指導者
さえも差し置いて、侵略軍司令官を国民党軍事顧問にしてしまったのだから。
誰がどんなに日本陸軍を貶めようとも、大陸打通作戦の栄光輝く３０００
キロ勝利行軍は世界歴史に深く刻まれており、その闘魂は今も不滅なのだ。
121 ：世界＠名無史さん：02/12/19 11:31
＞１２０
＞周恩来首相をして「千年の功臣」と言わしめた程の抗日指導者だった張学良
もう一度お勉強しましょうね。
＞周恩来首相をして「千年の功臣」と言わしめた程の抗日指導者だった張学良
もう一度お勉強しましょうね。
123 ：世界＠名無史さん：02/12/19 11:45
>120
軍事板でおなじみの大陸打通太郎閣下（ｗの光臨？
軍事板でおなじみの大陸打通太郎閣下（ｗの光臨？
というか最早打通はネタコテハンだろ。
125 ：下r-印具：02/12/19 14:14
>111
仮想ではない。
ペイ軍襲来直前、沖縄から１個師団を引き上げている。 中国大陸にそんな無用作戦
に師団をつかうなら、沖縄に送るべきだとおもわないのか？
沖縄司令部も東京に抗議電を送っている。
勝てる中国戦線で勲章を確保しようとしたばかどもが
お前もそのたぐいか？
仮想ではない。
ペイ軍襲来直前、沖縄から１個師団を引き上げている。 中国大陸にそんな無用作戦
に師団をつかうなら、沖縄に送るべきだとおもわないのか？
沖縄司令部も東京に抗議電を送っている。
勝てる中国戦線で勲章を確保しようとしたばかどもが
お前もそのたぐいか？
126 ：下r-印具：02/12/19 14:36
まああ
中国戦線は、山東半島と朝鮮半島にまで撤退していれば、ほとんど戦力はいらん。
すこしずつ撤退して時間が稼げる。（朝鮮戦争に証明ずみ）
いまだに打通作戦の馬鹿とその子孫がこっそりと名誉回復に励んでいる。
中国戦線は、山東半島と朝鮮半島にまで撤退していれば、ほとんど戦力はいらん。
すこしずつ撤退して時間が稼げる。（朝鮮戦争に証明ずみ）
いまだに打通作戦の馬鹿とその子孫がこっそりと名誉回復に励んでいる。
127 ：世界＠名無史さん：02/12/19 15:31
折れの今読んでいるフォービギナーズシリーズの毛沢東では、
紅軍の大多数は土地なし農民かゴロツキだったが毛沢東の粘り強い
説得が彼らを変えた。彼らの規律とモラルは素晴らしいものだった。
大長征では女はほとんど死に、子どもは捨てていかねばならぬ過酷さ
その果てには紅軍はほぼ５分の一以下になってしまった。
国共内戦に勝利し人民共和国を建国したが、ほとんど全てが
初めてのことだったのでソ連の言いなりになり、玉子を食うなといわれれば
食わず、チキンスープを飲むなといわれれば飲まないほどだった。
ようやく人民公社を立ち上げたころには、早く貧困から脱したい一心で
無理な活動になり、マルクス主義的配慮を見失い、大失態を演じた。
とか書いてあるのですがここでの発言を見るとけっこう違うなあ。
勉強しヨット。
紅軍の大多数は土地なし農民かゴロツキだったが毛沢東の粘り強い
説得が彼らを変えた。彼らの規律とモラルは素晴らしいものだった。
大長征では女はほとんど死に、子どもは捨てていかねばならぬ過酷さ
その果てには紅軍はほぼ５分の一以下になってしまった。
国共内戦に勝利し人民共和国を建国したが、ほとんど全てが
初めてのことだったのでソ連の言いなりになり、玉子を食うなといわれれば
食わず、チキンスープを飲むなといわれれば飲まないほどだった。
ようやく人民公社を立ち上げたころには、早く貧困から脱したい一心で
無理な活動になり、マルクス主義的配慮を見失い、大失態を演じた。
とか書いてあるのですがここでの発言を見るとけっこう違うなあ。
勉強しヨット。
128 ：１２７：02/12/19 15:32
すいません。
毛の話になってしまって。
毛の話になってしまって。
129 ：世界＠名無史さん：02/12/19 15:59
先の大戦で日本が戦ったことによる結果において、
唯一、最も重要視されなければならないことは、
中華人民共和国の成立だろう。
日本が戦争しなくてもアジアの民主化は進んだであろうし、
アジアにおける冷戦は発生しただろうが、
中国共産党が政権をとり得たとは到底思えないからだ。
唯一、最も重要視されなければならないことは、
中華人民共和国の成立だろう。
日本が戦争しなくてもアジアの民主化は進んだであろうし、
アジアにおける冷戦は発生しただろうが、
中国共産党が政権をとり得たとは到底思えないからだ。
130 ：世界＠名無史さん：02/12/19 16:07
毛沢東の軍事理論と
ノイマンのゲーム理論は
２０世紀最高の行動科学についての著作だと思う
ノイマンのゲーム理論は
２０世紀最高の行動科学についての著作だと思う
131 ：世界＠名無史さん：02/12/19 16:59
>>127
紅軍などについて書いてあるものを読むとき、どこまで
信じるかが非常に難しいですよね。ああゆうものを、
信じる人は、蒋介石軍は腐敗堕落のやくざ集団、紅軍は
道徳教育の教科書のような軍隊と思っていますよね。
日本に出稼ぎにきてるような連中が紅軍兵でしょうから
どんなもんでしょう？
紅軍などについて書いてあるものを読むとき、どこまで
信じるかが非常に難しいですよね。ああゆうものを、
信じる人は、蒋介石軍は腐敗堕落のやくざ集団、紅軍は
道徳教育の教科書のような軍隊と思っていますよね。
日本に出稼ぎにきてるような連中が紅軍兵でしょうから
どんなもんでしょう？
いつでも強盗に早変わりできる集団だったんだ。
133 ：打通さん：02/12/19 18:27
＞中国大陸にそんな無用作戦に師団をつかうなら、
それいうならマリアナ・レイテ海戦のほうがよっぽどか無意味だった。
こっちは膨大な国費かけて再建した連合艦隊が何の成果もあげずに一瞬
で消滅。打通作戦は南方に残された陸兵を救うための窮余の策。
それいうならマリアナ・レイテ海戦のほうがよっぽどか無意味だった。
こっちは膨大な国費かけて再建した連合艦隊が何の成果もあげずに一瞬
で消滅。打通作戦は南方に残された陸兵を救うための窮余の策。
134 ：打通さん：02/12/19 18:41
＞初めてのことだったのでソ連の言いなりになり、
これはヤルタ協定で満州権益がソ連に握られていたことが大きかったはず。
これと後の中ソ条約で旅順と大連がソ連海軍基地として軍政下に置かれる
ことが決まった。ルーズベルトは臨終間際に中国を痛めつけてくれた。
これはヤルタ協定で満州権益がソ連に握られていたことが大きかったはず。
これと後の中ソ条約で旅順と大連がソ連海軍基地として軍政下に置かれる
ことが決まった。ルーズベルトは臨終間際に中国を痛めつけてくれた。
135 ：イカルガヤマモト：02/12/20 23:52
蒋介石に軍事的才能がなかったのは事実。
１９４７年２月、国民党軍は中共軍の首都延安を占領。誰もがこれで紅軍は終わった
と思った。が、それは毛沢東の戦略的撤退にすぎなかった。本拠地に敵を誘い込み、
補給線が延びきったところで、蒋介石の軍は各個撃破されていった。これ以後
人民解放軍は総反抗を宣言する。
毛沢東の戦略は一般に言われるようなただのゲリラ戦ではない。根拠地の人民の海に
依拠
した遊激戦＝人民解放戦争という新しい戦争概念を生み出した。
今の中国を見てると想像し辛いけど・・・・・・
１９４７年２月、国民党軍は中共軍の首都延安を占領。誰もがこれで紅軍は終わった
と思った。が、それは毛沢東の戦略的撤退にすぎなかった。本拠地に敵を誘い込み、
補給線が延びきったところで、蒋介石の軍は各個撃破されていった。これ以後
人民解放軍は総反抗を宣言する。
毛沢東の戦略は一般に言われるようなただのゲリラ戦ではない。根拠地の人民の海に
依拠
した遊激戦＝人民解放戦争という新しい戦争概念を生み出した。
今の中国を見てると想像し辛いけど・・・・・・
136 ：世界＠名無史さん：02/12/21 00:54
>>135
あんなに戦闘経験の豊富な蒋介石が軍事的才能が無いとは思えない･･･
毛沢東の編み出した戦略があまりにも新しすぎて、
蒋介石が持っていた従来のノウハウが通用しなかった、
という解釈はどうでしょうか？
あんなに戦闘経験の豊富な蒋介石が軍事的才能が無いとは思えない･･･
毛沢東の編み出した戦略があまりにも新しすぎて、
蒋介石が持っていた従来のノウハウが通用しなかった、
という解釈はどうでしょうか？
137 ：世界＠名無史さん：02/12/21 01:19
138 ：世界＠名無史さん：02/12/21 02:48
なんとなく項羽と劉封ですな
139 ：世界＠名無史さん：02/12/21 03:27
>>137
その後の世界各地でのゲリラ戦などのほとんどは毛戦術の影響を受けてる。
そしてそれは毛以前の時代のパルチザンなどとは根本的に異質な戦い方だ。
古典としての孫子が毛以前から有ったことは有ったが
それを現代に実戦で活かしたのはやはり画期的だと思う。
孫子を心構えレベルで座右の書としてた軍人なら居たかもしれない。
しかし、精神的な心構え以上の実戦での戦術として孫子を活かした
近代軍人は居なかったのではないか？
その後の世界各地でのゲリラ戦などのほとんどは毛戦術の影響を受けてる。
そしてそれは毛以前の時代のパルチザンなどとは根本的に異質な戦い方だ。
古典としての孫子が毛以前から有ったことは有ったが
それを現代に実戦で活かしたのはやはり画期的だと思う。
孫子を心構えレベルで座右の書としてた軍人なら居たかもしれない。
しかし、精神的な心構え以上の実戦での戦術として孫子を活かした
近代軍人は居なかったのではないか？
>>125
ほんと頭悪いな。ちゃんと文意読みとれんのか？
誰も沖縄戦の軍団配置が正しかったとか言ってないだろうが。
沖縄侵攻に備えて軍隊を増強すべきだったとか、「対米戦ではこうすればよかった」みたいな
仮想の話は専用スレでやれって言ってんだよ。
ほんと頭悪いな。ちゃんと文意読みとれんのか？
誰も沖縄戦の軍団配置が正しかったとか言ってないだろうが。
沖縄侵攻に備えて軍隊を増強すべきだったとか、「対米戦ではこうすればよかった」みたいな
仮想の話は専用スレでやれって言ってんだよ。
142 ：イカルガヤマモト：02/12/22 07:52
＞なんとなく項羽と劉封ですな
張良＝周恩来
韓信＝陳毅ｏｒ林彪
蕭何＝朱徳
というところかな。
張良＝周恩来
韓信＝陳毅ｏｒ林彪
蕭何＝朱徳
というところかな。
143 ：打通さん：02/12/23 17:21
対支２１ヶ条要求反対闘争が中国抗日戦争の出発点であり、理念だったはず。
一見日本に関係無く思われるヤルタ密約協定だが、対支２１ヶ条要求と比べ
て読んでみれば、中国抗日戦争の理念は根本から撃破されたのだとわかる。
一見日本に関係無く思われるヤルタ密約協定だが、対支２１ヶ条要求と比べ
て読んでみれば、中国抗日戦争の理念は根本から撃破されたのだとわかる。
三大規律八項注意だっけ？
145 ：世界＠名無史さん：02/12/23 22:52
蒋介石の国民党ってナチスを目標にしてたってホント？
確かに国民党軍の鉄兜はドイツ式だな。
ヒトラーユーゲントが青年団みたいな奴か？
確かに国民党軍の鉄兜はドイツ式だな。
ヒトラーユーゲントが青年団みたいな奴か？
>>145
三民主義青年団のことじゃな。
三民主義青年団のことじゃな。
147 ：イカルガヤマモト：02/12/25 18:54
＞三大規律八項注意だっけ？
極論するとこれで中共は絶望的状況下から国府軍を打ち破って中国を手にしたといえる。
詳しいことは次回に。もうすぐ妻が帰ってくるので。
極論するとこれで中共は絶望的状況下から国府軍を打ち破って中国を手にしたといえる。
詳しいことは次回に。もうすぐ妻が帰ってくるので。
148 ：‘ä& ◆ME7tIrErZI ：02/12/25 19:07
＞１４６
台湾に渡ってから中国青年反共救国団に名称変更になった
ね。でも、あれのモデルはヒットラーユーゲントより
旧ソ連のコムソールでは。大陸の共産主義青年団に対応
してるのかな。まあ、大陸にしろ台湾にしろ民衆の政治的
成熟度の低い社会ではああいう組織も効果があるんじゃないかな
台湾に渡ってから中国青年反共救国団に名称変更になった
ね。でも、あれのモデルはヒットラーユーゲントより
旧ソ連のコムソールでは。大陸の共産主義青年団に対応
してるのかな。まあ、大陸にしろ台湾にしろ民衆の政治的
成熟度の低い社会ではああいう組織も効果があるんじゃないかな
>145
ヒトラーは蒋介石に限らず、たとえば南米の国家指導者らにとって憧れでした。
大戦前のドイツを冷静に分析しましょう。外交、経済など凄くいってるよね。
ヒトラーは蒋介石に限らず、たとえば南米の国家指導者らにとって憧れでした。
大戦前のドイツを冷静に分析しましょう。外交、経済など凄くいってるよね。
150 ：世界＠名無史さん：02/12/25 22:41
国民党カッコイイ！
SSはナントカ社か？
ところで蒋介石はホントは中国をどういう国にしたかったのか？
どーも私利私欲に走ったドキュソのイメージがぬぐえない…
SSはナントカ社か？
ところで蒋介石はホントは中国をどういう国にしたかったのか？
どーも私利私欲に走ったドキュソのイメージがぬぐえない…
151 ：＠名無史さん：02/12/26 00:14
>どーも私利私欲に走ったドキュソのイメージがぬぐえない
蒋介石が私利私欲に走った具体例はどういうものですか？
蒋介石が私利私欲に走った具体例はどういうものですか？
152 ：世界＠名無史さん：02/12/26 16:02
日本軍の少佐より上位の階級の将官で、
抗日戦争に際して紅軍の捕虜となり、
その後、紅軍に協力して日本軍と戦った
人はいますか?
抗日戦争に際して紅軍の捕虜となり、
その後、紅軍に協力して日本軍と戦った
人はいますか?
154 ：＠名無史さん：02/12/27 18:23
＞１５２
「中国版、対日戦争史録」１０ｃｍ近い厚さの大冊で写真も多く
興味深い。
中国軍からみて、日本軍は規律もとれていて、捕虜になかなか
ならなかったようだ。中国側は捕虜に思想教育していこうとした
ようだ。解放区で1944年ごろまでに、千余人の日本兵捕虜が
「日本人解放連盟」に転向したらしい。この内、つかいものに
なりそうなものを延安に集め「日本労農学校」をつくり、日本軍の
実情研究や工作指導をしたらしい。野坂参三が校長だった。
日本兵の階級については、書いてないが、軍隊内で不満をもって
いたもの、元来左翼的傾向のあったもので階級の低いものであった
ように想像している。
朝鮮戦争のアメリカ人捕虜では、洗脳ということが随分いわれた。
オウムでも言われた、技術的なことがあったのかはわからない。
ただし、日本が敗戦が決定してからとは、事情がまったく違う
だろう。文革でもみられた、つるしあげ、自己、他者批判が
あったのではと想像される。
「中国版、対日戦争史録」１０ｃｍ近い厚さの大冊で写真も多く
興味深い。
中国軍からみて、日本軍は規律もとれていて、捕虜になかなか
ならなかったようだ。中国側は捕虜に思想教育していこうとした
ようだ。解放区で1944年ごろまでに、千余人の日本兵捕虜が
「日本人解放連盟」に転向したらしい。この内、つかいものに
なりそうなものを延安に集め「日本労農学校」をつくり、日本軍の
実情研究や工作指導をしたらしい。野坂参三が校長だった。
日本兵の階級については、書いてないが、軍隊内で不満をもって
いたもの、元来左翼的傾向のあったもので階級の低いものであった
ように想像している。
朝鮮戦争のアメリカ人捕虜では、洗脳ということが随分いわれた。
オウムでも言われた、技術的なことがあったのかはわからない。
ただし、日本が敗戦が決定してからとは、事情がまったく違う
だろう。文革でもみられた、つるしあげ、自己、他者批判が
あったのではと想像される。
155 ：イカルガヤマモト：02/12/27 22:20
>>147 三大規律八項注意とは？
一切の行動は命令に従う 大衆からは針一本、糸一筋たりとも盗らない
敵や地主から没収したものは全て公のものとする （以上三大規律）
言葉遣いはおだやかに 買い物は公正に 借りたものは返す 壊したものは弁償する
人を殴らない罵らない 農作物を荒らさない 婦人をからかわない 捕虜をいじめない
（以上八項注意）
中国では古来から「良鉄は釘にならず、良民は兵にならず」と言われてきた。つまり
それくらい兵や軍隊は民衆から嫌われていた。なまじ完全武装している分、野盗より
性質が悪い集団と思われていた。その点は軍閥軍も国府軍も同じであり、ただ毛の紅軍
だけが、一切民衆に迷惑をかけず、人々の幅広い支持を得た。
これが後に国共内戦で圧倒的不利な状態からの大逆転の素地となる。
一切の行動は命令に従う 大衆からは針一本、糸一筋たりとも盗らない
敵や地主から没収したものは全て公のものとする （以上三大規律）
言葉遣いはおだやかに 買い物は公正に 借りたものは返す 壊したものは弁償する
人を殴らない罵らない 農作物を荒らさない 婦人をからかわない 捕虜をいじめない
（以上八項注意）
中国では古来から「良鉄は釘にならず、良民は兵にならず」と言われてきた。つまり
それくらい兵や軍隊は民衆から嫌われていた。なまじ完全武装している分、野盗より
性質が悪い集団と思われていた。その点は軍閥軍も国府軍も同じであり、ただ毛の紅軍
だけが、一切民衆に迷惑をかけず、人々の幅広い支持を得た。
これが後に国共内戦で圧倒的不利な状態からの大逆転の素地となる。
156 ：イカルガヤマモト：02/12/27 22:29
ちなみに中国民衆から嫌われた点では日本軍も同類である。そのため圧倒的軍事力
を持ちながらついに中国を完全征服することができなかった。やることなすこと
すべて裏目となり、ますます民衆の敵愾心をあおった。その点は米英仏蘭の
洗練された芸術ともいうべき植民地経営術とくらべると雲泥の差がある。
まあスレから少し外れるし、怒らせてウヨの頭の血管を切らせるのが目的では
ないからこの辺にしとこう（W
を持ちながらついに中国を完全征服することができなかった。やることなすこと
すべて裏目となり、ますます民衆の敵愾心をあおった。その点は米英仏蘭の
洗練された芸術ともいうべき植民地経営術とくらべると雲泥の差がある。
まあスレから少し外れるし、怒らせてウヨの頭の血管を切らせるのが目的では
ないからこの辺にしとこう（W
157 ：世界＠名無史さん：02/12/27 22:35
158 ：打通さん：02/12/27 22:49
＞怒らせてウヨの頭の血管を切らせるのが目的ではないから
怒らせておれさまの頭の血管を切らせられるものならしてみるがいい。
支那派遣軍はやることなすことすべて連戦連勝、大陸打通３０００キロ。
百万の精鋭が最後まで健在。洗練された芸術ともいうべき打通作戦の栄光に、
中国人さえも侵略への憎しみを通り越してしまったのだ。そうでなければ
国民党が張学良をさしおいて岡村寧次大将を軍事顧問に招待したはずはない。
怒らせておれさまの頭の血管を切らせられるものならしてみるがいい。
支那派遣軍はやることなすことすべて連戦連勝、大陸打通３０００キロ。
百万の精鋭が最後まで健在。洗練された芸術ともいうべき打通作戦の栄光に、
中国人さえも侵略への憎しみを通り越してしまったのだ。そうでなければ
国民党が張学良をさしおいて岡村寧次大将を軍事顧問に招待したはずはない。
この人は何をわけのわわらんこと言ってるんだ？
160 ：世界＠名無史さん：02/12/27 23:24
岡村寧次って漏れの
母校の先輩
母校の先輩
紅軍の人気の出た理由として地主の土地を強奪して貧乏農民に
分け与えたのが大きい。こうゆう行為は石川五右衛門が義賊
として人気があったのと何処が論理的に違うのか解かりにくい。
農村共産主義＝五右衛門説でノーベル経済学賞もらえないかな？
分け与えたのが大きい。こうゆう行為は石川五右衛門が義賊
として人気があったのと何処が論理的に違うのか解かりにくい。
農村共産主義＝五右衛門説でノーベル経済学賞もらえないかな？
そういえばポルポトも農民には手を出さなかったってな。
ただし知識人は皆殺し、都市住人は奴隷扱い。
ただし知識人は皆殺し、都市住人は奴隷扱い。
ナチスドイツって途中まで中国国民党とも親しくて軍事顧問団とかも
派遣してるんだよな。ドイツが日本とじゃなくて国民党と組んでたら
どうなってたんでしょうね。
派遣してるんだよな。ドイツが日本とじゃなくて国民党と組んでたら
どうなってたんでしょうね。
164 ：世界＠名無史さん：02/12/29 09:31
結局、毛沢東と蒋介石の人物の力量の差になるんだよな。
確かに蒋介石は運も悪かった。でも運が悪ければ英雄の資格はない。
確かに蒋介石は運も悪かった。でも運が悪ければ英雄の資格はない。
毛沢東は英雄の資格を持ってたのに自らそれを捨ててしまった。
166 ：イカルガヤマモト：02/12/31 08:52
大躍進や文化大革命のイメージからちょっと想像しづらいのだけど、中共（紅軍）は
は経済政策も長けていた。国共内戦時、国民党支配地がスーパーインフレとなり民衆
が塗炭の苦しみにあえいでいたとき、紅軍の根拠地では農作物を経済の基本とし、一定
の地主が存在することを認め、農村内での合作による資本主義化を進めて、幅広い民衆
の支持を集めた。
いまの中国からは想像しづらいけど。
は経済政策も長けていた。国共内戦時、国民党支配地がスーパーインフレとなり民衆
が塗炭の苦しみにあえいでいたとき、紅軍の根拠地では農作物を経済の基本とし、一定
の地主が存在することを認め、農村内での合作による資本主義化を進めて、幅広い民衆
の支持を集めた。
いまの中国からは想像しづらいけど。
167 ：世界＠名無史さん：02/12/31 21:57
168 ：世界＠名無史さん：03/01/01 16:14
国民党政府軍上将で、中華人民共和国成立後、滞在先の
香港から中国大陸に帰国し、新政府に参加した軍人衛立煌
の詳細な伝記資料がございましたら、ぜひご教示願います。
香港から中国大陸に帰国し、新政府に参加した軍人衛立煌
の詳細な伝記資料がございましたら、ぜひご教示願います。
汪兆銘かわいそうだよな。
あれだけ国民を思った行動をとってたのに。
妻は共産党に獄死させられてるっけ？
共産主義者は火付け殺人を思想で正当化して
やり放題だったのに、取り締まったことさえ肯定
的に書かれないし。
あれだけ国民を思った行動をとってたのに。
妻は共産党に獄死させられてるっけ？
共産主義者は火付け殺人を思想で正当化して
やり放題だったのに、取り締まったことさえ肯定
的に書かれないし。
>>168
(衛立煌、えい りっこう、１８９７－１９６０）
「衛立煌将軍」（安徽人民出版社、1985年）
「民国人物子伝、第4巻」（伝記文学出版社、台北、１９８１）
中国、台湾の両側から本がでているのは、双方から評価されて
いるのか？
共産軍根拠地の攻撃に活躍したが、日中戦争になると、山西省
などで、八路軍との接触が多かったらしい。
対日終戦後、東北の責任者で、東北が中共に落ちる。
その責任を追求され軟禁される。
48年、香港で民主戦闘同盟に参加。
50年、北京に行く。
59年、国防委員会副主席。
(衛立煌、えい りっこう、１８９７－１９６０）
「衛立煌将軍」（安徽人民出版社、1985年）
「民国人物子伝、第4巻」（伝記文学出版社、台北、１９８１）
中国、台湾の両側から本がでているのは、双方から評価されて
いるのか？
共産軍根拠地の攻撃に活躍したが、日中戦争になると、山西省
などで、八路軍との接触が多かったらしい。
対日終戦後、東北の責任者で、東北が中共に落ちる。
その責任を追求され軟禁される。
48年、香港で民主戦闘同盟に参加。
50年、北京に行く。
59年、国防委員会副主席。
171 ：イカルガヤマモト：03/01/05 22:11
紅軍の陳毅と朱徳は田中芳樹が「中国武将列伝」（中公文庫）で高く評価している。
＞汪兆銘かわいそうだよな。
＞あれだけ国民を思った行動をとってたのに。
蒋介石が英雄で汪兆銘が売国奴という国民党公式史観は、自分の国の国土と
住民を棄てて国外逃亡したやつが勝ちで、祖国と運命を共にしたやつは負け
犬ということ。ゴロツキが自らその本性を白状したものといってよい。
＞あれだけ国民を思った行動をとってたのに。
蒋介石が英雄で汪兆銘が売国奴という国民党公式史観は、自分の国の国土と
住民を棄てて国外逃亡したやつが勝ちで、祖国と運命を共にしたやつは負け
犬ということ。ゴロツキが自らその本性を白状したものといってよい。
173 ：世界＠名無史さん：03/01/06 02:09
>>169
動機からすれば確かにかわいそうだが、
結果からすれば日中戦争の中国側最終的勝利を信じられなかったのみならず、
南京政権樹立なる、おおいに足を引っ張る動きを示した。
そして政治家は動機ではなく、結果でその業績を判断される。
政治とはかくも残酷なるものか。
動機からすれば確かにかわいそうだが、
結果からすれば日中戦争の中国側最終的勝利を信じられなかったのみならず、
南京政権樹立なる、おおいに足を引っ張る動きを示した。
そして政治家は動機ではなく、結果でその業績を判断される。
政治とはかくも残酷なるものか。
174 ：世界＠名無史さん：03/01/06 12:05
169
対日協力者でも、周作人は保釈して、後に全国政治協商会議
委員にして優遇したのに、オウ精衛の妻や江ジュツ虎は獄死する
まで拘禁するとは、中国共産党の戦犯保釈の規準は甚だいいかげん
だと思う。
対日協力者でも、周作人は保釈して、後に全国政治協商会議
委員にして優遇したのに、オウ精衛の妻や江ジュツ虎は獄死する
まで拘禁するとは、中国共産党の戦犯保釈の規準は甚だいいかげん
だと思う。
175 ：世界＠名無史さん：03/01/06 12:12
第二次国共内戦で、胡宗南が率いる国民党政府軍の
延安占領後、中国共産党軍が延安を奪回するまでの間
延安を防衛していた国民党政府軍の将軍ハイ昌会は、
共産党軍の延安奪回後、どうなりましたか？
延安占領後、中国共産党軍が延安を奪回するまでの間
延安を防衛していた国民党政府軍の将軍ハイ昌会は、
共産党軍の延安奪回後、どうなりましたか？
＞日中戦争の中国側最終的勝利を信じられなかったのみならず、
日中戦争で中国が勝者だとすれば、国共内戦で国を丸ごと放り棄てても
海外資産だけ確保できた国民党軍はいつでも連戦連勝なわけだ。そもそも
抗日戦争なるものは最初からゴロツキが国民を犠牲にして私腹を肥やす
ためのゴマカシ笑いだった。打通３０００キロどころか大陸丸ごと
放り棄てたところで、金さえあれば一生贅沢三昧遊び暮らしていけた。
日中戦争で中国が勝者だとすれば、国共内戦で国を丸ごと放り棄てても
海外資産だけ確保できた国民党軍はいつでも連戦連勝なわけだ。そもそも
抗日戦争なるものは最初からゴロツキが国民を犠牲にして私腹を肥やす
ためのゴマカシ笑いだった。打通３０００キロどころか大陸丸ごと
放り棄てたところで、金さえあれば一生贅沢三昧遊び暮らしていけた。
177 ：世界＠名無史さん：03/01/08 22:49
178 ：かんかんのう：03/01/08 22:59
>>176
> 抗日戦争なるものは最初からゴロツキが国民を犠牲にして私腹を肥やす
> ためのゴマカシ笑いだった。
過去ログが沈んだのをみはからって、またデマを流す。この田痛はどうしようもな
いﾃﾞﾝﾊﾟだな。
蒋介石は、松滬戦役で、自分の虎の子の直属部隊、当時の民国の最精鋭部隊を、壊滅するまで迎撃に当たらせている。
> 抗日戦争なるものは最初からゴロツキが国民を犠牲にして私腹を肥やす
> ためのゴマカシ笑いだった。
過去ログが沈んだのをみはからって、またデマを流す。この田痛はどうしようもな
いﾃﾞﾝﾊﾟだな。
蒋介石は、松滬戦役で、自分の虎の子の直属部隊、当時の民国の最精鋭部隊を、壊滅するまで迎撃に当たらせている。
179 ：打通さん：03/01/08 23:26
＞当時の民国の最精鋭部隊を、壊滅するまで迎撃に当たらせている。
何にしても大陸打通３０００キロの栄光に、中国ならずものごろつき
ちんぴらどもはみんなまとめてイチコロだった。
何にしても大陸打通３０００キロの栄光に、中国ならずものごろつき
ちんぴらどもはみんなまとめてイチコロだった。
なんだなんだ
わけのわからんことをわめいてるひとがいるな
わけのわからんことをわめいてるひとがいるな
182 ：世界＠名無史さん：03/01/09 14:48
第二次国共内戦の際、中国西北部の戦闘において
中国共産党軍をたびたび苦しめた国民党政府軍の
将軍馬継援は、中華人民共和国成立後、どうなりま
したか？
中国共産党軍をたびたび苦しめた国民党政府軍の
将軍馬継援は、中華人民共和国成立後、どうなりま
したか？
183 ：＠名無史さん：03/01/10 14:54
＞一切の行動は命令に従う 大衆からは針一本、糸一筋たりとも盗らない
敵や地主から没収したものは全て公のものとする （以上三大規律）
こうゆう事を言葉どおり信じられる人は幸せだ。
大衆のものを取らないと言っても、もともと何ももってない。
何もとらないで、紅軍はどうして食っていけたんだろう？？？
答え。
１．地主、自作農からは乾いたタオルをしぼるように取り立てた。
２．文句をいえば、粛清した。
３．農民からは、重税を取り立てた。以前の地主より、少ない
といって、恩着せがましくとりたてた。
４、延安では毛沢東などは豪華な食事をしていた。
５、延安ではアヘンの栽培をしていて大きい収入源だった。
アフガンのゲリラと同じ。
６、兵士は男女交際を禁じられていたが、幹部から相手を
強制されて、結婚させられたが、同居は認められなかった。
７、毛沢東自身は、若い時から女性に目が無かった。江青は上海で
上司との関係を利用して出世していった。
延安では康生が江青を取り持った。
８．アグネス・メドレーの取材というのも、延安でふたりっきりで
部屋にこもっていて、他のものを部屋にいれなかった。取材が
終わったら、毛沢東はダンスがうまくなっていた。
敵や地主から没収したものは全て公のものとする （以上三大規律）
こうゆう事を言葉どおり信じられる人は幸せだ。
大衆のものを取らないと言っても、もともと何ももってない。
何もとらないで、紅軍はどうして食っていけたんだろう？？？
答え。
１．地主、自作農からは乾いたタオルをしぼるように取り立てた。
２．文句をいえば、粛清した。
３．農民からは、重税を取り立てた。以前の地主より、少ない
といって、恩着せがましくとりたてた。
４、延安では毛沢東などは豪華な食事をしていた。
５、延安ではアヘンの栽培をしていて大きい収入源だった。
アフガンのゲリラと同じ。
６、兵士は男女交際を禁じられていたが、幹部から相手を
強制されて、結婚させられたが、同居は認められなかった。
７、毛沢東自身は、若い時から女性に目が無かった。江青は上海で
上司との関係を利用して出世していった。
延安では康生が江青を取り持った。
８．アグネス・メドレーの取材というのも、延安でふたりっきりで
部屋にこもっていて、他のものを部屋にいれなかった。取材が
終わったら、毛沢東はダンスがうまくなっていた。
184 ：世界＠名無史さん：03/01/10 16:06
>>183に賛成。
控えめな彼が言及しなかった点について補足する。
例えば小作農や自小作農や農業季節労働者からすれば、
規律が悪くて貧乏人からも略奪に励む
国民党軍や日本軍や親日政権軍よりも
共産軍がマシだったのは当然だ。
あと彼が言い忘れた事を付け加えれば
農村匪賊や都市マフィアやカルト教団幹部といった
中国の伝統的な癌からしても、
共産軍は恐るべき災厄だった。
控えめな彼が言及しなかった点について補足する。
例えば小作農や自小作農や農業季節労働者からすれば、
規律が悪くて貧乏人からも略奪に励む
国民党軍や日本軍や親日政権軍よりも
共産軍がマシだったのは当然だ。
あと彼が言い忘れた事を付け加えれば
農村匪賊や都市マフィアやカルト教団幹部といった
中国の伝統的な癌からしても、
共産軍は恐るべき災厄だった。
>>183
>何もとらないで、紅軍はどうして食っていけたんだろう？？？
マジレスすると、
「敵や地主から没収したもの」を資金に、農民と等価交換した。
信じる信じないじゃなくて、このころの中共の規律が国民党よりだいぶ
マシだったのは事実だよ。
国共内戦ではじめ劣勢だった共産党が逆転できたのも、そこらの人心掌
握の差さ。
>何もとらないで、紅軍はどうして食っていけたんだろう？？？
マジレスすると、
「敵や地主から没収したもの」を資金に、農民と等価交換した。
信じる信じないじゃなくて、このころの中共の規律が国民党よりだいぶ
マシだったのは事実だよ。
国共内戦ではじめ劣勢だった共産党が逆転できたのも、そこらの人心掌
握の差さ。
打通さんはネタキャラとして面白いから許す。
というか、みんなマジで彼に対して怒ってるの？？
というか、みんなマジで彼に対して怒ってるの？？
187 ：＠名無史さん：03/01/11 10:43
>>183
＞マジレスすると、
「敵や地主から没収したもの」を資金に、農民と等価交換した。
＞信じる信じないじゃなくて、このころの中共の規律が国民党よりだいぶ
＞マシだったのは事実だよ。
＞国共内戦ではじめ劣勢だった共産党が逆転できたのも、そこらの人心掌
＞握の差さ。
具体的にはあまり反対でないんですが、内容を解釈してみると
地主から土地を取り上げて、農民に分配し、（等価交換の意味は）
そこから重税を取り立てた。重税は以前に地代よりはいくらか
軽かった。農民は重税であったが、土地をもらえたのにだまされて
重税を受け入れた。
私は毛沢東が成功したのは、この土地無しの農民の、土地執着の
貪欲さをうまく利用したからと思っています。
やっとマイホームを持てた日本のサラリーマンが、実は住宅ローンの
過酷な負担をしょいこんでも、｛自分の｝の家というのにこだわる
のと同じと思います。
＞マジレスすると、
「敵や地主から没収したもの」を資金に、農民と等価交換した。
＞信じる信じないじゃなくて、このころの中共の規律が国民党よりだいぶ
＞マシだったのは事実だよ。
＞国共内戦ではじめ劣勢だった共産党が逆転できたのも、そこらの人心掌
＞握の差さ。
具体的にはあまり反対でないんですが、内容を解釈してみると
地主から土地を取り上げて、農民に分配し、（等価交換の意味は）
そこから重税を取り立てた。重税は以前に地代よりはいくらか
軽かった。農民は重税であったが、土地をもらえたのにだまされて
重税を受け入れた。
私は毛沢東が成功したのは、この土地無しの農民の、土地執着の
貪欲さをうまく利用したからと思っています。
やっとマイホームを持てた日本のサラリーマンが、実は住宅ローンの
過酷な負担をしょいこんでも、｛自分の｝の家というのにこだわる
のと同じと思います。
188 ：世界＠名無史さん：03/01/11 10:59
明治維新の前に、薩摩などは相楽総三などを使って、官軍先鋒隊を名乗らせ、
「幕領の租税半減、昨年分も同様」などの宣言を触れ回り、民衆の支持を得た。
だが、後に明治政府が成立すると、相楽らを偽官軍として処刑してしまった。
中国共産党と手法は少し違うが、権力志向者のやること似たようなものですじゃ。
「幕領の租税半減、昨年分も同様」などの宣言を触れ回り、民衆の支持を得た。
だが、後に明治政府が成立すると、相楽らを偽官軍として処刑してしまった。
中国共産党と手法は少し違うが、権力志向者のやること似たようなものですじゃ。
（＾＾）
190 ：世界＠名無史さん：03/01/13 22:28
紅軍の隠れた名将、陳毅について知っている人がいれば教えてください。
191 ：世界＠名無史さん：03/01/15 10:57
毛沢東は漢の高祖、劉邦に似ている。性格も功臣粛清とかも。
じゃあ蒋介石は項羽なのか？
まあ、粗野でドキュソなあたり蒋は項羽に似てると言えなくもないな。
まあ、粗野でドキュソなあたり蒋は項羽に似てると言えなくもないな。
戦争が下手ｸｿだった所が違うな。
かといって劉邦みたいに最後に天下をとるという風にもならなかった。
かといって劉邦みたいに最後に天下をとるという風にもならなかった。
項羽は粗野でドキュソだけど武勇に優れて強かった。
蒋介石は弱い。
蒋介石は弱い。
まぁ項羽と違うのは最後まであきらめることがなく
台湾へ逃げて生き残ったことあたりか
台湾へ逃げて生き残ったことあたりか
196 ：イカルガヤマモト：03/01/18 07:38
でもねえ。蒋介石って本当にスカだよ。最近、中共に対する感情的反発からやたら
と蒋介石を持ち上げる輩がいるけど、でもこいつは民衆からは支持されなかったし、
（支持されていたなら国共内戦であんな圧倒的優勢な状態から逆転されることはない）、
部下からもそむかれるし（西安事件とか）、戦争は滅茶苦茶弱いし、経済政策は超
インフレをまねくし、いいとこ何もなしといった感じだ。
確かに運も悪かった。でも運が悪ければ英雄の資格はない。
と蒋介石を持ち上げる輩がいるけど、でもこいつは民衆からは支持されなかったし、
（支持されていたなら国共内戦であんな圧倒的優勢な状態から逆転されることはない）、
部下からもそむかれるし（西安事件とか）、戦争は滅茶苦茶弱いし、経済政策は超
インフレをまねくし、いいとこ何もなしといった感じだ。
確かに運も悪かった。でも運が悪ければ英雄の資格はない。
197 ：世界＠名無史さん：03/01/18 22:01
>>196
蒋介石はしょせん歴史の表舞台に出てくる器じゃなかったって事。
蒋介石はしょせん歴史の表舞台に出てくる器じゃなかったって事。
198 ：世界＠名無史さん：03/01/20 23:35
毛沢東マンセーａｇｅ
199 ：世界＠名無史さん：03/01/21 13:20
１９５
項羽も楚への逃走の際、裏道を尋ねた農夫に嘘を教えられ
沼地へ迷い込んで立ち往生することがなければ、楚へ戻って
新国家を樹立して漢へ徹底抗戦したと思います。蒋介石は項羽と
比べて、たまたま運が良かっただけです。
項羽も楚への逃走の際、裏道を尋ねた農夫に嘘を教えられ
沼地へ迷い込んで立ち往生することがなければ、楚へ戻って
新国家を樹立して漢へ徹底抗戦したと思います。蒋介石は項羽と
比べて、たまたま運が良かっただけです。
200 ：イカルガヤマモト：03/01/21 22:49
蒋介石は日中戦争時、アメリカから莫大な軍事援助をもらいながら、ほとんど日本軍
と戦おうとせず、ひたすら戦力の温存につとめ、で、大戦末期に「打通作戦」で恥を
さらすことになる。
蒋介石は戦後中共との対決は不可避だと思い、兵力温存を第一に考えたのだろうが、
その考えがすでに凡将なのだ。国府軍は戦うということを学ばなかったから、対日戦
で鍛えに鍛えぬかれた紅軍（百団大戦とか）にあっけなくやられるハメに陥る。
逃げること、撤退することしか学ばなかったため、いざ戦えと蒋介石が命令しても
毛沢東の遊撃戦になすすべもなかったのである。
と戦おうとせず、ひたすら戦力の温存につとめ、で、大戦末期に「打通作戦」で恥を
さらすことになる。
蒋介石は戦後中共との対決は不可避だと思い、兵力温存を第一に考えたのだろうが、
その考えがすでに凡将なのだ。国府軍は戦うということを学ばなかったから、対日戦
で鍛えに鍛えぬかれた紅軍（百団大戦とか）にあっけなくやられるハメに陥る。
逃げること、撤退することしか学ばなかったため、いざ戦えと蒋介石が命令しても
毛沢東の遊撃戦になすすべもなかったのである。
201 ：世界＠名無史さん：03/01/22 00:23
＞対日戦で鍛えに鍛えぬかれた紅軍
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2000/ronbun/09-r5.html
白 中国軍はもともと蒋介石の軍隊なんですよ。シナ事変から終戦まで蒋介石軍
と日本のシナ派遣軍が戦ったわけですが、雑軍も含めて最小限度三百万の蒋介石
軍があった。毛沢東の八路軍は小さいんですよ。砲兵もなくてね。
それが国共内戦で蒋介石が敗れて毛沢東の軍隊になった。彼らは最小限度十年
のプロなんだ。しかも三十個師団ぐらいは米軍の装備をもっていた。もちろん
日本軍のろ獲品もあるし、蒋介石がつくった兵器もある。蒋介石が台湾に逃げて、
これが中国軍になった。
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2000/ronbun/09-r5.html
白 中国軍はもともと蒋介石の軍隊なんですよ。シナ事変から終戦まで蒋介石軍
と日本のシナ派遣軍が戦ったわけですが、雑軍も含めて最小限度三百万の蒋介石
軍があった。毛沢東の八路軍は小さいんですよ。砲兵もなくてね。
それが国共内戦で蒋介石が敗れて毛沢東の軍隊になった。彼らは最小限度十年
のプロなんだ。しかも三十個師団ぐらいは米軍の装備をもっていた。もちろん
日本軍のろ獲品もあるし、蒋介石がつくった兵器もある。蒋介石が台湾に逃げて、
これが中国軍になった。
202 ：世界＠名無史さん：03/01/25 09:16
俺的には周恩来がけっこういけてると思う。名宰相とはこいつの事だと思う。
203 ：世界＠名無史さん：03/01/25 10:19
204 ：お絵かきしましょ：03/01/25 14:58
まるかっこ（
まるかっこ ）
紅いお星が落ちてきた ★
まるかっこ（
まるかっこ ）
への字 ＾ への字 ＾で
毛沢東
（ ★ ）
（＾も＾）
[ ： ]
まるかっこ ）
紅いお星が落ちてきた ★
まるかっこ（
まるかっこ ）
への字 ＾ への字 ＾で
毛沢東
（ ★ ）
（＾も＾）
[ ： ]
205 ：世界＠名無史さん：03/01/26 14:13
206 ：世界＠名無史さん：03/01/31 13:03
age
207 ：世界＠名無史さん：03/02/03 23:21
みんな紅軍の中では誰が一番すき？
俺は朱徳
俺は朱徳
208 ：世界＠名無史さん：03/02/04 00:44
>>207
地味だが賀竜
地味だが賀竜
209 ：世界＠名無史さん：03/02/04 01:09
210 ：世界＠名無史さん：03/02/06 23:09
やっぱ毛沢東でしょう。
でも俺、毛沢東好きだよ。矛盾してるがね。英雄だと思う。中国人もそう思っているだろう。
人格者というならなんといっても周恩来。
でも俺、毛沢東好きだよ。矛盾してるがね。英雄だと思う。中国人もそう思っているだろう。
人格者というならなんといっても周恩来。
211 ：世界＠名無史さん：03/02/07 13:15
>>207
元々、溥儀を仰いだ清朝の軍人だったのが(初めから忠誠心は無かったろうが)、
毛主席と二人三脚で人民解放軍の総司令になってしまったというギャップがいいね。
>>208
二本包丁で悪徳税務署襲撃から経歴スタートなんて、
水滸伝チックで素敵過ぎ。
匪賊のお姉ちゃんも長く生き延びて
人民解放軍の女将軍になったら良かったのに(無理か)。
ついでに漏れは少林寺武僧あがりの
許世友将軍がよろし(ドキュソ過ぎてお近づきになりたくないが)。
元々、溥儀を仰いだ清朝の軍人だったのが(初めから忠誠心は無かったろうが)、
毛主席と二人三脚で人民解放軍の総司令になってしまったというギャップがいいね。
>>208
二本包丁で悪徳税務署襲撃から経歴スタートなんて、
水滸伝チックで素敵過ぎ。
匪賊のお姉ちゃんも長く生き延びて
人民解放軍の女将軍になったら良かったのに(無理か)。
ついでに漏れは少林寺武僧あがりの
許世友将軍がよろし(ドキュソ過ぎてお近づきになりたくないが)。
212 ：イカルガヤマモト：03/02/07 21:38
＞>>207
＞元々、溥儀を仰いだ清朝の軍人だったのが(初めから忠誠心は無かったろうが)、
＞毛主席と二人三脚で人民解放軍の総司令になってしまったというギャップがいいね。
朱徳は極貧家庭に生まれ軍閥の長になりアヘンに一時耽溺しながらも、努力で克服し
毛とタッグを組むというのが劇的で素敵。
新中国成立後は生臭い権力闘争を続ける鄧小平や劉少奇を尻目に事実上の隠遁生活に
はいるというのも、漢の張良っぽくてよろしい。
＞元々、溥儀を仰いだ清朝の軍人だったのが(初めから忠誠心は無かったろうが)、
＞毛主席と二人三脚で人民解放軍の総司令になってしまったというギャップがいいね。
朱徳は極貧家庭に生まれ軍閥の長になりアヘンに一時耽溺しながらも、努力で克服し
毛とタッグを組むというのが劇的で素敵。
新中国成立後は生臭い権力闘争を続ける鄧小平や劉少奇を尻目に事実上の隠遁生活に
はいるというのも、漢の張良っぽくてよろしい。
213 ：世界＠名無史さん：03/02/07 22:21
新中国の連中ってホントに輝いてたんだよなあ～
文革さえなければなあ。。
文革さえなければなあ。。
214 ：世界＠名無史さん：03/02/07 22:26
>>213
大躍進もね。
大躍進もね。
215 ：お絵かきしましょ：03/02/07 22:29
ブイサイン＜
ブイサイン＞
＾ニコ＾ニコ
しましょう レレレのれ
＿｢ ◎ ]
<＾し＾>
｢| : 曲]
あっというまに蒋介石
ブイサイン＞
＾ニコ＾ニコ
しましょう レレレのれ
＿｢ ◎ ]
<＾し＾>
｢| : 曲]
あっというまに蒋介石
216 ：世界＠名無史さん：03/02/07 22:30
城山三郎の「中国激動の世の生き方」という本を読むと、陳毅が魅力的だったと書いている。確かに風貌は剛毅な印象を与えると思った。
217 ：ズレタスマソ：03/02/07 22:31
＿｢ ◎ ]
<＾し＾>
｢| : 曲]
<＾し＾>
｢| : 曲]
218 ：世界＠名無史さん：03/02/08 22:08
蒋介石将軍は何故あれほど反共にこだわったのか？
呉智英がすすめていた
藤子Aの毛沢東伝買った。
誕生から長征まで。
熱い内容だあ。
藤子Aの毛沢東伝買った。
誕生から長征まで。
熱い内容だあ。
220 ：イカルガヤマモト：03/02/10 08:59
俺ももっている。藤子Aがあんなのを描くなんてちょっとびっくり。
絵は６０～７０年代の劇画風。ちいと暑苦しい。
もう一回誰か「長征」を漫画にしてくれないかな。王欣太とかさ（ｗ
熱血中国ドラマになると思うのだがね。
絵は６０～７０年代の劇画風。ちいと暑苦しい。
もう一回誰か「長征」を漫画にしてくれないかな。王欣太とかさ（ｗ
熱血中国ドラマになると思うのだがね。
__......,,,,.......＿
／ ヽ ＼从人从人从人从人从人从/／
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. / ! ≫ ≪
.| ﾉﾉ＿＿ﾉﾉ|＿ﾉ|_ ） ≫ ＦＵＣＫ ＹＯＵ !!! ≪
| |.／ -‐ '''ｰ | / ≫ ≪
.| ﾉ ‐ｰ くー |/ ＿ ≫ ≪
. ＼ ） ´ﾟ ,ｒ "_,,>､ﾟ ヽ／っ）)) ／/Ｙ∨Ｙ∨Ｙ∨Ｙ∨Ｙ∨Ｙ∨Ｙ＼
ヽ_｣ ）‐＝‐ｧ' i＼／
ヽ .ｎ ` ｀二´' .丿.ノ
./.ｎ| |ｎnー---‐´´ﾟヽ/
/〔1＿＿/｡ ァィｺ ｡.ﾟ|.| 愛子さまがﾁｮﾝに御興味を持たれた御様子です
| / |＼ﾟ.｡｡｡｡｡｡｡ﾟ/ .|
＼＿__/ ￣￣￣ ﾉ
| ヽi＿＿_/.／ ￣＼
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ここは中国スレですよ？
まあ不敬コピペを貼り付けてるからにはサヨどもなんだろうが。
まあ不敬コピペを貼り付けてるからにはサヨどもなんだろうが。
223 ：世界＠名無史さん：03/02/10 10:31
どうだろう。少なくともサヨは自由と平等がお題目。
チョンなどと朝鮮人に対する下劣な差別用語を使用することはない。
この朝鮮人に対する卑しい差別意識はひきこもりウヨか無職ウヨか低学歴ウヨだと
思うな。
まったく我が大和民族にもクズはいるからなあ。早く死ねばよいのに。
陛下も隣国人をチョンと罵る連中にはお嘆きだろう。
チョンなどと朝鮮人に対する下劣な差別用語を使用することはない。
この朝鮮人に対する卑しい差別意識はひきこもりウヨか無職ウヨか低学歴ウヨだと
思うな。
まったく我が大和民族にもクズはいるからなあ。早く死ねばよいのに。
陛下も隣国人をチョンと罵る連中にはお嘆きだろう。
だから自演なのでは？
少なくとも右翼・ウヨなら皇族への不敬には不快感があるだろうが
左翼・サヨにとっては自分の政治的目的のために異民族を
不当におとしめることなんて悪いことでもなんでもない。
お題目だけなら右翼にも八紘一宇とかがある。
それはそうと毛沢東伝スゲエ。特に蒋介石の初登場のあたりが最高。
自分は毛を愚劣な政治家と嫌ってる口だが非常に引き込まれました。
鄧小平が出てこなかったのは残念。70年当時はあまり目立たなかったのか。
いっしょに買った水木しげるのヒットラー、後味わる～(w
少なくとも右翼・ウヨなら皇族への不敬には不快感があるだろうが
左翼・サヨにとっては自分の政治的目的のために異民族を
不当におとしめることなんて悪いことでもなんでもない。
お題目だけなら右翼にも八紘一宇とかがある。
それはそうと毛沢東伝スゲエ。特に蒋介石の初登場のあたりが最高。
自分は毛を愚劣な政治家と嫌ってる口だが非常に引き込まれました。
鄧小平が出てこなかったのは残念。70年当時はあまり目立たなかったのか。
いっしょに買った水木しげるのヒットラー、後味わる～(w
225 ：世界＠名無史さん：03/02/10 11:32
藤子Aセンセの毛沢東マンガ知ってるかい？
226 ：世界＠名無史さん：03/02/10 12:05
＞左翼・サヨにとっては自分の政治的目的のために異民族を
＞不当におとしめることなんて悪いことでもなんでもない。
それはサヨではあるまい。ウヨが常々小ばかにしているサヨの「地球市民」との発想からは
異民族を蔑視する発想は生まれないと思うがな。
ハングル板や極東板へいってごらん。差別思想のオンパレードで同じ日本人として
恥ずかしくなる。ああいう連中はウヨであってサヨではないよな。
＞不当におとしめることなんて悪いことでもなんでもない。
それはサヨではあるまい。ウヨが常々小ばかにしているサヨの「地球市民」との発想からは
異民族を蔑視する発想は生まれないと思うがな。
ハングル板や極東板へいってごらん。差別思想のオンパレードで同じ日本人として
恥ずかしくなる。ああいう連中はウヨであってサヨではないよな。
地球市民ってのは単に左翼に踊らされた馬鹿であってサヨとは別の概念だろ。
左翼・サヨには地球市民のような御大層な信念はないので
必要があれば街宣右翼に異民族蔑視的なことを言わせるくらいのことは
平気でやれるんだよ。
あと嫌韓厨には以外とサヨも多いんじゃない？あんな右翼的な国はないわけだし。
実際、左翼は北朝鮮と比べて韓国を批判してたな。
左翼・サヨには地球市民のような御大層な信念はないので
必要があれば街宣右翼に異民族蔑視的なことを言わせるくらいのことは
平気でやれるんだよ。
あと嫌韓厨には以外とサヨも多いんじゃない？あんな右翼的な国はないわけだし。
実際、左翼は北朝鮮と比べて韓国を批判してたな。
おまえら、スレ違いですよ。
スレ違い指摘からスレ違いな議論が始まってるのが何とも言えない。
スレ違い指摘からスレ違いな議論が始まってるのが何とも言えない。
229 ：sage：03/02/10 14:02
＞おまえら、スレ違いですよ。
そうですな。じゃこれで最後にするね。
＞必要があれば街宣右翼に異民族蔑視的なことを言わせるくらいのことは
＞平気でやれるんだよ。
認めたくないかもしれんがそういう連中を普通は右翼・ウヨと呼びます。そもそも
街宣右翼ってあんたも書いているとおり右翼だろw
そうですな。じゃこれで最後にするね。
＞必要があれば街宣右翼に異民族蔑視的なことを言わせるくらいのことは
＞平気でやれるんだよ。
認めたくないかもしれんがそういう連中を普通は右翼・ウヨと呼びます。そもそも
街宣右翼ってあんたも書いているとおり右翼だろw
街宣右翼の内部構成知ってたらそんなアホなことは言えないはずだがw
左翼は韓国を声を限りに非難してきたんだが？
光州事件の時なんかもう非難祭りだったぞ。
右翼にとっては韓国は同盟国だから
右翼が韓国を非難する筋合いはない。
韓国叩きは左翼の仕業と考えるのが普通だろう。
岩波なんか捏造でっちあげだらけの韓国非難書を出して
しかもそれがベストセラーにまでなってたんだからな。
岩波新書「韓国からの通信」（T・K生)
光州事件の時なんかもう非難祭りだったぞ。
右翼にとっては韓国は同盟国だから
右翼が韓国を非難する筋合いはない。
韓国叩きは左翼の仕業と考えるのが普通だろう。
岩波なんか捏造でっちあげだらけの韓国非難書を出して
しかもそれがベストセラーにまでなってたんだからな。
岩波新書「韓国からの通信」（T・K生)
悪いがハン板でも差別的なことをやってるのは三流釣り師くらいだと思う。
というかいい加減にしろよお前ら。スレ違いです。
というかいい加減にしろよお前ら。スレ違いです。
234 ：世界＠名無史さん：03/02/14 06:50
仕切り直しあげ
235 ：イカルガヤマモト：03/02/16 09:03
俺は中国の歴史でもっともドラマチックなのは長征だと思う。
アレキサンダーの東方遠征、ナポレオンのロシア遠征とならぶ世界三大遠征だと思うがどうだろう。
アレキサンダーの東方遠征、ナポレオンのロシア遠征とならぶ世界三大遠征だと思うがどうだろう。
「長征」って遠征じゃないんですが…
逃げてたわけでしょ？
逃げてたわけでしょ？
238 ：世界＠名無史さん：03/02/17 21:17
俺も買ったぞ！毛沢東伝！
まるで木版画のような絵が最高！
あの藤子不二雄がこんなマンガ描いてたなんて！
まるで木版画のような絵が最高！
あの藤子不二雄がこんなマンガ描いてたなんて！
239 ：世界＠名無史さん：03/02/19 21:57
あぶらあげ
240 ：茶々丸：03/02/21 15:33
パール・バックの「大地」でも、三世代目の主人公の従兄弟が革命家を目指す。
彼は最初、国民党に入ったようだがその腐敗振りに失望して、新しい革命集団に入る。
これは共産党の根拠地延安への旅立ちを暗示していたな。裕福な出身の若者が鄧小平的だ。
周恩来などもそうだが、あの頃のインテリ若者は西洋の書物からロシアやフランスの革命にあこがれてたな。
彼は最初、国民党に入ったようだがその腐敗振りに失望して、新しい革命集団に入る。
これは共産党の根拠地延安への旅立ちを暗示していたな。裕福な出身の若者が鄧小平的だ。
周恩来などもそうだが、あの頃のインテリ若者は西洋の書物からロシアやフランスの革命にあこがれてたな。
241 ：茶々丸：03/02/21 15:39
チェン・カイコーの「黄色い大地」という映画もみたほうがいい。
貧しい農村では何千年も前から続く因習に支配されている。
女の子は父親の決めた許婚と結婚しなくてはならない。
主人公の子は、民謡を記録収集に着た八路軍兵士と知り合う。
新時代の革命のために共産党に入った彼は、父親にこういう。
「南は変わった。北も変わる。やがては国中が変わる。」
結局、女の子はその兵士の後を追って村を出て行くのだ。
貧しさと旧時代の風習に呻吟する農村の若者たちがこうして、
共産革命に身を投じたのだなと実感した。まさに、中国の青春物語であった。
貧しい農村では何千年も前から続く因習に支配されている。
女の子は父親の決めた許婚と結婚しなくてはならない。
主人公の子は、民謡を記録収集に着た八路軍兵士と知り合う。
新時代の革命のために共産党に入った彼は、父親にこういう。
「南は変わった。北も変わる。やがては国中が変わる。」
結局、女の子はその兵士の後を追って村を出て行くのだ。
貧しさと旧時代の風習に呻吟する農村の若者たちがこうして、
共産革命に身を投じたのだなと実感した。まさに、中国の青春物語であった。
242 ：イカルガヤマモト：03/02/21 23:26
243 ：茶々丸：03/02/22 14:11
ハリソン・ソールズベリ、エドガー・スノーを読むと、
いかにあの決死の逃避行長征が毛沢東のカリスマによっていたかわかる。
国府軍に追われたボロボロの軍隊が大逆転を演じて、
天安門の楼上から新中国建設を宣言するまでの苦闘。
アレは毛沢東の巨大なカリスマなくしては絶対に成就できなかったな。
このときに野戦軍司令官として苦しい行軍についていた小柄な男が、
後に改革開放を大号令する鄧小平だった。彼は、命を預けるほど毛に心服していたのだろう。
毛沢東は２０世紀のアジア最大のカリスマといっていいな。高祖の再来だよ。
いかにあの決死の逃避行長征が毛沢東のカリスマによっていたかわかる。
国府軍に追われたボロボロの軍隊が大逆転を演じて、
天安門の楼上から新中国建設を宣言するまでの苦闘。
アレは毛沢東の巨大なカリスマなくしては絶対に成就できなかったな。
このときに野戦軍司令官として苦しい行軍についていた小柄な男が、
後に改革開放を大号令する鄧小平だった。彼は、命を預けるほど毛に心服していたのだろう。
毛沢東は２０世紀のアジア最大のカリスマといっていいな。高祖の再来だよ。
蒋介石にそんなカリスマが無かったことは確かだな
245 ：世界＠名無史さん：03/02/22 15:04
＞２４４
んなコトアルか！台湾では今でもイヤというほど「蒋介石」様が見れるゾ！
んなコトアルか！台湾では今でもイヤというほど「蒋介石」様が見れるゾ！
246 ：世界＠名無史さん：03/02/22 22:47
蒋介石のカリスマ化は無理ありあり
247 ：世界＠名無史さん：03/02/22 23:16
パールバックの「大地」の２４０さんの説明。
だいぶ忘れたが、自分が読んだ本と内容がちがう。
国民党政府にはいった友人は共産党に入ったほうが
出世できるかと打算でそちらへすすむ。
黄埔軍学校へいった三代目は女にだまされて左翼活動に
引き込まれるが、いたたまれず故郷に逃げ帰る。
アメリカのベストセラーだから、共産主義を良く書いてる
はずがない。
だいぶ忘れたが、自分が読んだ本と内容がちがう。
国民党政府にはいった友人は共産党に入ったほうが
出世できるかと打算でそちらへすすむ。
黄埔軍学校へいった三代目は女にだまされて左翼活動に
引き込まれるが、いたたまれず故郷に逃げ帰る。
アメリカのベストセラーだから、共産主義を良く書いてる
はずがない。
248 ：イカルガヤマモト：03/02/23 13:47
>>247
少し違うぞ。確かに主人公は共産党の聖地延安にはいかなかったが、友人は国府政府
に愛想をつかし、西（つまり延安政府）にもう一度みずからの理想を求めて旅発つ。
まあ、スノーみたいに共産政府をよく書いてはいないのは確かだ（悪くも書いてない）
そういうわけで現在もパールバックの評価は中国では低い。
少し違うぞ。確かに主人公は共産党の聖地延安にはいかなかったが、友人は国府政府
に愛想をつかし、西（つまり延安政府）にもう一度みずからの理想を求めて旅発つ。
まあ、スノーみたいに共産政府をよく書いてはいないのは確かだ（悪くも書いてない）
そういうわけで現在もパールバックの評価は中国では低い。
>>248
パールバックは１９３０年に「大地」を書いて、３１年に出版している。
毛沢東は１９３１年に瑞金ソヴィエトをつくり、長征到着が３５年。
到着したのは、よく間違えるが、延安ではなく、陝北の保安で手狭なため
１年後に延安に移った。３０年当時の陝西はまだ地元ゲリラが活動した程度。
南京の西は武漢かどうか知らない。
パールバックは１９３０年に「大地」を書いて、３１年に出版している。
毛沢東は１９３１年に瑞金ソヴィエトをつくり、長征到着が３５年。
到着したのは、よく間違えるが、延安ではなく、陝北の保安で手狭なため
１年後に延安に移った。３０年当時の陝西はまだ地元ゲリラが活動した程度。
南京の西は武漢かどうか知らない。
250 ：イカルガヤマモト：03/02/26 23:53
>>249
少し誤解しているようだ。確かに出版されたのは1931年だがそれは第一部。
主人公が北伐どうのこうのというのは1935年に出版された第三部「分裂せる家」で
描かれている。だから当然長征終了後の中共をパールバックは知っているわけ。
一部、二部「息子たち」、三部をあわせて普通「大地」として読まれている。
新潮文庫の4冊組みもそう。読み返してみてはどうだろうか？
少し誤解しているようだ。確かに出版されたのは1931年だがそれは第一部。
主人公が北伐どうのこうのというのは1935年に出版された第三部「分裂せる家」で
描かれている。だから当然長征終了後の中共をパールバックは知っているわけ。
一部、二部「息子たち」、三部をあわせて普通「大地」として読まれている。
新潮文庫の4冊組みもそう。読み返してみてはどうだろうか？
251 ：世界＠名無史さん：03/03/02 18:38
藤子不二雄あげ！
パールバックは１９３４年にアメリカに帰っている。
到着ぎりぎりの執筆時にどの程度長征についての伝聞が
あったか知らない。
到着ぎりぎりの執筆時にどの程度長征についての伝聞が
あったか知らない。
253 ：世界＠名無史さん：03/03/04 12:45
実際紅軍の実力はどの程度だろうか？
日本軍もついに勝てなかったのだよなあ。
日本軍もついに勝てなかったのだよなあ。
254 ：世界＠名無史さん：03/03/04 19:56
いまだ生々しい歴史だけど
物語としてみれば共産党、国民党、日本
三つ巴の戦いは燃えるよ。
張作霖爆殺なんか
軍閥のバックにいた黒幕がいよいよ乗り出してｷﾀｷﾀｷﾀｰ
直接侵略の手を伸ばす強大帝国ｷﾀｷﾀｷﾀｰｰてなノリで
物語としてみれば共産党、国民党、日本
三つ巴の戦いは燃えるよ。
張作霖爆殺なんか
軍閥のバックにいた黒幕がいよいよ乗り出してｷﾀｷﾀｷﾀｰ
直接侵略の手を伸ばす強大帝国ｷﾀｷﾀｷﾀｰｰてなノリで
255 ：世界＠名無史さん：03/03/04 21:18
中国労農紅軍…まさに現代史の大河ロマンであろう。
256 ：世界＠名無史さん：03/03/05 12:05
中共軍と日本軍とのガチンコ勝負ってあんまりないのかな｡
ざっと調べたけど､1940年の百団大戦
ぐらいしか見つからなかった
ほかにはある?
ざっと調べたけど､1940年の百団大戦
ぐらいしか見つからなかった
ほかにはある?
257 ：畑俊六大将：03/03/05 13:11
断じてなかったと断言する！
258 ：世界＠名無史さん：03/03/05 14:13
まあ紅軍といえばゲリラ戦だからな。
ガチンコが少ないのはしょうがない。
ガチンコが少ないのはしょうがない。
259 ：世界＠名無史さん：03/03/07 09:02
関東軍の武器と満洲国の遺産がなかったら今の中国は無かったな
実際「抗日戦勝利」の記念として博物館にある武器の大半が日本製な罠ｗ
中国に自力で開発する能力は無かった。
日本が安く払い下げた旧式の武器に多くを負っていた。
中国に自力で開発する能力は無かった。
日本が安く払い下げた旧式の武器に多くを負っていた。
261 ：世界＠名無史さん：03/03/12 10:22
稲荷揚げ
（＾＾）
263 ：世界＠名無史さん：03/03/17 20:20
1937923平型関の戦闘（林彪指揮の八路軍が、日本軍板垣軍団を包囲壊滅）
これ日本軍と共産党とのガチンコ勝負じゃねー？
これ日本軍と共産党とのガチンコ勝負じゃねー？
>1937923平型関の戦闘（林彪指揮の八路軍が、日本軍板垣軍団を包囲壊滅）
これ日本軍と共産党とのガチンコ勝負じゃねー？
板垣軍団の半分以上が負傷したのだが、壊滅の定義はよく知らない。
火器の性能の違いもあり、日本軍は一般に１０倍の中国軍に対抗
したそうだが、理屈で考えても１１倍なら負ける。朝鮮戦争でも
人海戦術だったのだから、日中戦争は勿論そうだった。
これ日本軍と共産党とのガチンコ勝負じゃねー？
板垣軍団の半分以上が負傷したのだが、壊滅の定義はよく知らない。
火器の性能の違いもあり、日本軍は一般に１０倍の中国軍に対抗
したそうだが、理屈で考えても１１倍なら負ける。朝鮮戦争でも
人海戦術だったのだから、日中戦争は勿論そうだった。
265 ：世界＠名無史さん：03/03/29 19:11
人民解放軍あげ
（＾＾）
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
268 ：世界＠名無史さん：03/05/16 22:37
日本で手に入る、国共内戦の各戦闘が書かれた概説書ってありますか。
中国現代史を読んでも、国共内戦ってあっさり過ぎてしまうので。
中国現代史を読んでも、国共内戦ってあっさり過ぎてしまうので。
帝政ドイツがボルシェビキ勢力を支援したように
大日本帝国も共産勢力を支援した。
大日本帝国も共産勢力を支援した。
271 ：世界＠名無史さん：03/05/17 01:20
現代中国史を見る限り中国とは仲良く出来そうにないのがよく分かる
ソビエトと同じで外堀埋めろで裸にしたいだけなんだろうな。
ソビエトと同じで外堀埋めろで裸にしたいだけなんだろうな。
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
「大地」は厨房のころ読んだだけなんで、その辺りのことは覚えてないのだが、
パール・バック自身は中華人民共和国は認めていなかったらしい。
確か、石垣綾子が
「彼女が新生中国から背を向けてしまったことは、残念でならない」と書いていたもの。
長征に関しては、横山光輝がマンガにしたことがあるって聞いたんですが、
本当ですかねえ。横山の作品だったら、余計な政治的な話しぬきの
完全な娯楽作品なんだろうな。さぞ、面白い話だろうと、読んでみたくて仕方ない。
「狼の星座」は本当に面白かった。
パール・バック自身は中華人民共和国は認めていなかったらしい。
確か、石垣綾子が
「彼女が新生中国から背を向けてしまったことは、残念でならない」と書いていたもの。
長征に関しては、横山光輝がマンガにしたことがあるって聞いたんですが、
本当ですかねえ。横山の作品だったら、余計な政治的な話しぬきの
完全な娯楽作品なんだろうな。さぞ、面白い話だろうと、読んでみたくて仕方ない。
「狼の星座」は本当に面白かった。
かの有名な「宋三姉妹」って実際のところ、どんな役目を果たしたのですか？
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
277 ：なまえをいれてください：03/07/17 17:54
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
278 ：世界＠名無史さん：03/08/19 09:43
長征から国共内戦までまさしく血沸き肉踊る手に汗を握る大河ロマンだな。
それは確か
それは確か
279 ：世界＠名無史さん：03/08/20 03:04
[1967年]批判闘争にかけられた彭徳懐の様子
岩波現代文庫｢文化大革命十年史(中)｣
…彭徳懐が｢百団大戦｣における自らの功罪を道理に沿って厳正に述べると、
相手は怒りを爆発させ、彼を床に打ち倒した。彭徳懐は頭から血を流し
気を失ったが、彼らが｢プロレタリア革命派に対し徹底的に投降し罪を認める書｣
に署名をさせてこの気まずい批判闘争大会を終わらせようとした時に、
カッと目を開いてすっくと立ち上がり、勢い良く机を叩いて
｢私は罪を犯した。数万の日本兵を殲滅した罪だ！｣と力強く言い放った。
そして再び昏倒した。
白起将軍を思い起こさせる
岩波現代文庫｢文化大革命十年史(中)｣
…彭徳懐が｢百団大戦｣における自らの功罪を道理に沿って厳正に述べると、
相手は怒りを爆発させ、彼を床に打ち倒した。彭徳懐は頭から血を流し
気を失ったが、彼らが｢プロレタリア革命派に対し徹底的に投降し罪を認める書｣
に署名をさせてこの気まずい批判闘争大会を終わらせようとした時に、
カッと目を開いてすっくと立ち上がり、勢い良く机を叩いて
｢私は罪を犯した。数万の日本兵を殲滅した罪だ！｣と力強く言い放った。
そして再び昏倒した。
白起将軍を思い起こさせる
280 ：世界＠名無史さん：03/08/20 08:47
『中華人民共和国演義』を読むべし
281 ：世界＠名無史さん：03/08/23 00:47
282 ：世界＠名無史さん：03/09/02 22:17
朱徳、彭徳懐、賀竜、周恩来、トウ小平、陳毅、林彪、高崗
紅軍側はいくらでも名将をあげられるのに、国府側はまったくといっていいほど
聞かない。なぜかな？そんなに蒋介石の将軍連中はＤＱＮぞろいだったのか？
紅軍側はいくらでも名将をあげられるのに、国府側はまったくといっていいほど
聞かない。なぜかな？そんなに蒋介石の将軍連中はＤＱＮぞろいだったのか？
283 ：世界＠名無史さん：03/09/02 22:34
何応欽とか張群とかは名将じゃないのか？
284 ：世界＠名無史さん：03/09/02 23:37
>>280
エドガー・スノー＝羅貫中ってこと？
エドガー・スノー＝羅貫中ってこと？
285 ：世界＠名無史さん：03/09/03 02:52
286 ：世界＠名無史さん：03/09/04 15:09
中国近現代史で、信頼できる死者数の概略を教えてください。
太平天国
日中戦争
国共内戦
文化大革命
出来れば軍・民間人にわけたデータをお願いします。
太平天国
日中戦争
国共内戦
文化大革命
出来れば軍・民間人にわけたデータをお願いします。
287 ：世界＠名無史さん：03/09/08 22:14
いま２８５がいいこと言った。
>>286
共産党政府が公表しないかぎり、正確なところはわからんだろう。文革の死者は
大体こういうのを吹聴するのは中共が憎くてたまらん連中だから、その主張は割り引いて
考えたほうがいいだろう。何せ根拠となるデータがなく推測でのべている訳だから。
>>286
共産党政府が公表しないかぎり、正確なところはわからんだろう。文革の死者は
大体こういうのを吹聴するのは中共が憎くてたまらん連中だから、その主張は割り引いて
考えたほうがいいだろう。何せ根拠となるデータがなく推測でのべている訳だから。
文革の死者は2600万人、被害者は1億人以上と聞いたことがあるが、
捏造なのか？
捏造なのか？
太平天国の死者が2000万って聞いたことがあるけど、
ホントなんですか？
ホントなんですか？
「支那共産軍を語る」 外務省情報部 1937.8.18
http://sizuka.at.infoseek.co.jp/044-com.htm
これ、毛沢東じゃねーだろ。誰だよ？
朱徳も、スゲー顔 。
http://sizuka.at.infoseek.co.jp/044-com.htm
これ、毛沢東じゃねーだろ。誰だよ？
朱徳も、スゲー顔 。
文革でたくさんの人が殺されたにも関わらず、
中国の人口は激増しているのが凄い。
中国の人口は激増しているのが凄い。
294 ：世界＠名無史さん：03/09/09 19:52
朱徳が化け物だ
>>289
共産党の発表では
>一般民衆の犠牲は資料がほとんどない。各地で頻発した武闘による死者数が問題だが、
>これらを含めて「文革時の死者４０万人、被害者１億人」と推計する解説が１１期３中全会
>（７８．１２月）に行われた（『毎日新聞』７９．２．５日）。しかし、中国当局の公式資料には文
>革時の死者数の推計数字はない。
ttp://www.marino.ne.jp/~rendaico/bunkaku_soron.htm
こんなところのようだが。
共産党の発表では
>一般民衆の犠牲は資料がほとんどない。各地で頻発した武闘による死者数が問題だが、
>これらを含めて「文革時の死者４０万人、被害者１億人」と推計する解説が１１期３中全会
>（７８．１２月）に行われた（『毎日新聞』７９．２．５日）。しかし、中国当局の公式資料には文
>革時の死者数の推計数字はない。
ttp://www.marino.ne.jp/~rendaico/bunkaku_soron.htm
こんなところのようだが。
297 ：世界＠名無史さん：03/09/15 12:18
文革より大躍進のほうが被害が大きくまだしも犠牲者数が推定しやすいのでは
299 ：世界＠名無史さん：03/09/15 18:35
上手い具合に内戦が続けばよかったのに。
なんでアメ公は国民党を助けなかったんだｙｐ
>>300
はぁ?
はぁ?
302 ：世界＠名無史さん：03/09/17 03:10
アメリカは国民党助けてたよ。
国民党の実務型でカリスマあるタイプは
日本の南京政府にうつっちゃってて、人材いなかったんでしょ。
国民党の実務型でカリスマあるタイプは
日本の南京政府にうつっちゃってて、人材いなかったんでしょ。
大戦後の話じゃろ
大戦後も国民党軍に大量の武器供与をしたけど、それがまんま紅軍に流れて
いったのが悲劇。
いったのが悲劇。
305 ：世界＠名無史さん：03/09/17 20:01
蒋介石なんかにいくら支援してもザル。
そのまま共産党に奪われて
支援すればするほど共産党がますます強くなっただけ。
そのまま共産党に奪われて
支援すればするほど共産党がますます強くなっただけ。
一番大事なことは、共産中国になって国民は幸せになったのか？
308 ：世界＠名無史さん：03/09/20 22:17
マジで蒋介石を支持・弁護する意見も聞いてみたいんだがないかなあ。
あっ、別に俺はウヨじゃねーし、歴史教科書作る会とも関係ねーよ。ただこんだけ
ぼろくそにけなされている蒋介石にもいいとこあったんじゃないかなーと思ってさ。
少しぐらいはね。
あっ、別に俺はウヨじゃねーし、歴史教科書作る会とも関係ねーよ。ただこんだけ
ぼろくそにけなされている蒋介石にもいいとこあったんじゃないかなーと思ってさ。
少しぐらいはね。
309 ：世界＠名無史さん：03/09/20 22:22
310 ：＜＾し＾＞ 中山先生：03/09/20 22:25
「トルーマンは日本に原爆を投下し、台湾に蒋介石を投下した」台湾の小話
311 ：世界＠名無史さん：03/09/20 22:27
もし台湾が日本と同じようにアメリカによって占領統治されていたら、
とかいろいろ妄想してしまふ。
とかいろいろ妄想してしまふ。
中華民国の指導者が蒋介石でなかったら中華人民共和国は存在してないだろう。
蒋介石に最も感謝してるのは毛沢東かもしれない。
蒋介石に最も感謝してるのは毛沢東かもしれない。
313 ：世界＠名無史さん：03/09/20 22:34
蒋介石ってもっとクローズアップしてもいいと思うんだけどな
指導者としては（結果として負けたから）疑問があるかもしれんが、
人間的には結構な人物だとおもう
指導者としては（結果として負けたから）疑問があるかもしれんが、
人間的には結構な人物だとおもう
「怨みを報いるに徳を持ってす」
蒋介石たちのおかげで助かった戦犯はけっこういるね。もちろん逆もいるが。
蒋介石たちのおかげで助かった戦犯はけっこういるね。もちろん逆もいるが。
315 ：世界＠名無史さん：03/09/20 23:54
「怨みを報いるに徳を持ってす」
聞こえはよく、耳障り良い。
しかし大陸打通作戦三千里をつらぬく日本軍はそりゃア
強かった。45年8月15日に即全面武装解除した訳じゃア
無かった。
２、３年経過しても山東半島では抵抗を続けていた部隊も
いたし早く帰ってくれ！というのが本音に近い。
蒋介石も毛沢東も内戦に忙しいが、利害は一致していた。
流石はチンピラゴロツキモドキの２人である。
聞こえはよく、耳障り良い。
しかし大陸打通作戦三千里をつらぬく日本軍はそりゃア
強かった。45年8月15日に即全面武装解除した訳じゃア
無かった。
２、３年経過しても山東半島では抵抗を続けていた部隊も
いたし早く帰ってくれ！というのが本音に近い。
蒋介石も毛沢東も内戦に忙しいが、利害は一致していた。
流石はチンピラゴロツキモドキの２人である。
316 ：世界＠名無史さん：03/09/22 22:18
工房レベルでこの時代のこと知ろうと思ったら基本書は何？
中国の赤い星とかは読みたくないんだけど
中国の赤い星とかは読みたくないんだけど
317 ：世界＠名無史さん：03/09/22 22:27
故・黒岩重吾によれば、
戦争末期は、弾丸も砲弾もなく、一方的に殺されるだけだったという
関東軍は、満州居留民放って黙って引揚げちゃうし
残留孤児や残留婦人は、上海などではなく、旧満州に集中している
戦争末期は、弾丸も砲弾もなく、一方的に殺されるだけだったという
関東軍は、満州居留民放って黙って引揚げちゃうし
残留孤児や残留婦人は、上海などではなく、旧満州に集中している
318 ：イカルガヤマモト：03/09/22 22:48
＞中国の赤い星とかは読みたくないんだけど
まあそういわんと読んでみてーな。
この時代の紅軍を知る古典的名作だからさ。ちくま学芸文庫から上下巻で出ている。
最近出ているのは文革の時、毛沢東がいかにひどいことをしたのかを、えんえんと
書き連ねたものばっかだからな。
それでも「ワイルド・スワン」のような名作もあるけど。
まあそういわんと読んでみてーな。
この時代の紅軍を知る古典的名作だからさ。ちくま学芸文庫から上下巻で出ている。
最近出ているのは文革の時、毛沢東がいかにひどいことをしたのかを、えんえんと
書き連ねたものばっかだからな。
それでも「ワイルド・スワン」のような名作もあるけど。
319 ：イカルガヤマモト：03/09/22 22:50
あとしいていうなら「人民中国への道」（講談社現代新書）ぐらいかな。
320 ： ：03/09/22 22:54
>>317
敵国民でも民間人は保護せんといかんだろう。
敵国民でも民間人は保護せんといかんだろう。
>>320
敵国民ではなく邦人（民間人）捨てて逃げたの、関東軍。
だから悪名だかい。
一部には関東軍もソ満国境で激越に戦ったりしてるんだけどねえ。
そういう真面目な人らはシベリアに連行された。
旨い汁吸ってたやつらはさっさと逃げて残留孤児の悲劇を生んだ。
敵国民ではなく邦人（民間人）捨てて逃げたの、関東軍。
だから悪名だかい。
一部には関東軍もソ満国境で激越に戦ったりしてるんだけどねえ。
そういう真面目な人らはシベリアに連行された。
旨い汁吸ってたやつらはさっさと逃げて残留孤児の悲劇を生んだ。
323 ：320：03/09/23 23:17
324 ：世界＠名無史さん：03/09/26 14:09
満洲に攻め込んだソ連軍は民間人を保護せず、
中国に攻め込んだ日本軍は民間人を保護しなかった。
中国に攻め込んだ日本軍は民間人を保護しなかった。
325 ：世界＠名無史さん：03/09/26 22:10
>>318
＞最近出ているのは文革の時、毛沢東がいかにひどいことをしたのかを、えんえんと
＞書き連ねたものばっかだからな。
それってしょうがないんじゃないのー
これからの本には整風運動はミニ文革だったとか
八路軍は軍紀厳正だったが有産階級には残忍極まりなかったとか
いう記述になるんじゃ
＞最近出ているのは文革の時、毛沢東がいかにひどいことをしたのかを、えんえんと
＞書き連ねたものばっかだからな。
それってしょうがないんじゃないのー
これからの本には整風運動はミニ文革だったとか
八路軍は軍紀厳正だったが有産階級には残忍極まりなかったとか
いう記述になるんじゃ
326 ：世界＠名無史さん：03/10/04 14:51
富田事件とＡＢ団について知りたい
１９３０年代の江西省革命根拠地で、国民党のスパイ組織の
AB(アンチボルシェビキ）団が潜入しているという捏造または
妄想により、毛沢東グループが反対派をきれいに粛清してしまった。（富田事件）
延安でも、整風運動のとき、AB団の用語が粛清に利用された。
国民党にはこれと無関係にAB団というものがあったらしい。
AB(アンチボルシェビキ）団が潜入しているという捏造または
妄想により、毛沢東グループが反対派をきれいに粛清してしまった。（富田事件）
延安でも、整風運動のとき、AB団の用語が粛清に利用された。
国民党にはこれと無関係にAB団というものがあったらしい。
328 ：世界＠名無史さん：03/10/11 22:22
毛沢東はもうたくさん
329 ：世界＠名無史さん：03/10/12 01:52
国民党がなんであんなにあっさり負けたのか、ってのも謎。
330 ：世界＠名無史さん：03/10/13 13:23
この辺のことに関して山ほど本出てるけど、基本書を推薦汁
331 ： ：03/10/13 13:25
アジア各地の新聞社・テレビ局などニュースサイトへのリンク集（機械翻訳つき）
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/link/link11.html
中国マスコミの最新ニュースが日本語で読めるよ
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/link/link11.html
中国マスコミの最新ニュースが日本語で読めるよ
日本の教科書じゃあ長征ではなく大西遷になってるけど。
俺に言わせれば大脱走なんだが。
俺に言わせれば大脱走なんだが。
333 ：世界＠名無史さん：03/10/14 17:22
大長征って、たしか共産党が中国内で市民を大虐殺した事じゃなかったっけ？
335 ：世界＠名無史さん：03/10/14 21:59
しかし長征の時点でも地主や中産階級に対する虐殺ってのはあったんじゃないの？
336 ：世界＠名無史さん：03/10/15 18:17
国民党も共産党も所詮、中国民を虐殺した事には変わりない。
中国民には大迷惑。
中国民には大迷惑。
＞どちらかといえば長征で虐殺されたのは共産党側なんだけど？
軍隊が戦闘で殺されたのは虐殺といわない。
軍隊が戦闘で殺されたのは虐殺といわない。
『ワイルド･スワン』には一旦共産側の支配地域に入り、農地改革が行われた土地が
奪還されると、共産党に土地を分配してもらった小作人が地主に虐殺される場面が
出てくるが。
支配勢力が目まぐるしく変わると、その土地の住民は大変だ。
奪還されると、共産党に土地を分配してもらった小作人が地主に虐殺される場面が
出てくるが。
支配勢力が目まぐるしく変わると、その土地の住民は大変だ。
339 ：（＾も＾）［☆］：03/10/15 19:14
本日わが人民解放軍は大宇宙を長征した。
340 ：世界＠名無史さん：03/10/24 16:32
341 ：世界＠名無史さん：03/10/24 16:48
>女の身で紅軍に従軍したアグネススメドレーの「偉大なる道」。
リヒアルト・ゾルゲとできてた人だよね。映画で見たけど。
リヒアルト・ゾルゲとできてた人だよね。映画で見たけど。
343 ：世界＠名無史さん：03/10/30 22:57
＞リヒアルト・ゾルゲとできてた人だよね。映画で見たけど。
多分違うと思うけど。
多分違うと思うけど。
344 ：世界＠名無史さん：03/10/30 23:05
長征で生き残ったわずかな共産軍が息を吹き返したのは
日本軍があったからである
毛沢東もそのことは認めている
日本軍があったからである
毛沢東もそのことは認めている
345 ：世界＠名無史さん：03/10/30 23:19
親日のマスコミや日本と取引のある商店主を虐殺しまくった
反日ファシスト・アサシングループの蒋介石の藍衣社の起こした
暗殺事件ってどのぐらいあるの？
反日ファシスト・アサシングループの蒋介石の藍衣社の起こした
暗殺事件ってどのぐらいあるの？
346 ：世界＠名無史さん：03/11/08 06:18
347 ：世界＠名無史さん：03/11/08 08:08
戴笠
348 ：世界＠名無史さん：03/11/08 23:46
>>342
｢スパイ･ゾルゲ｣でスメドレーとできてたのは尾崎のほう
｢スパイ･ゾルゲ｣でスメドレーとできてたのは尾崎のほう
349 ：世界＠名無史さん：03/11/23 23:56
いなりあげ
350 ：世界＠名無史さん：03/12/08 22:18
毛沢東には毛髪力がなかった。リアップが必要（おっと蒋介石もか）
351 ：世界＠名無史さん：03/12/08 23:47
>350
毛沢東は死ぬまで、それほどハゲは進行していなかっただろ。
蒋介石はハゲだけど。
毛沢東は死ぬまで、それほどハゲは進行していなかっただろ。
蒋介石はハゲだけど。
352 ：世界＠名無史さん：03/12/22 18:14
紅軍の陳毅将軍について詳しい人はいませんか？
353 ：世界＠名無史さん：03/12/22 21:22
陳毅、字は仲弘。１９０１年四川省生まれ。
上海大学、北京大学に学んだ後、フランスで働きながら学ぶ。
１９２３年入党。１９２７年南昌起義に参加。翌年井崗山入り。
１９３７年新四軍第一支隊司令員。１９４５年中央委員に当選。
１９４８年９月済南を落とし、１２月劉伯承と共に徐州を落とす。
１９４９年第三野戦軍司令員。４月渡江、５月上海を落とし上海市長。
１９５４年軍事委副主席、国務院副総理。
１９５５年元帥。十大元帥中序列第５位、唯一の新四軍系。
１９５８年外交部長兼任。１９５９年政協副主席兼任。
１９６６年紅衛兵の攻撃を受け打倒は免れるも権力を失う。
１９６８年ガンのため入院。１９７２年北京医院で死去。
上海大学、北京大学に学んだ後、フランスで働きながら学ぶ。
１９２３年入党。１９２７年南昌起義に参加。翌年井崗山入り。
１９３７年新四軍第一支隊司令員。１９４５年中央委員に当選。
１９４８年９月済南を落とし、１２月劉伯承と共に徐州を落とす。
１９４９年第三野戦軍司令員。４月渡江、５月上海を落とし上海市長。
１９５４年軍事委副主席、国務院副総理。
１９５５年元帥。十大元帥中序列第５位、唯一の新四軍系。
１９５８年外交部長兼任。１９５９年政協副主席兼任。
１９６６年紅衛兵の攻撃を受け打倒は免れるも権力を失う。
１９６８年ガンのため入院。１９７２年北京医院で死去。
354 ：世界＠名無史さん：03/12/24 00:36
ありがとうございます。
無敵の戦場の英雄も、基地外の紅衛兵には勝てなかったのねえ。
大元帥なんだから、青臭いガキどもなんぞ配下の軍隊に命じて蹴散らしたらよかったのに。
なぜそれができなかったのだろう？
わかる人います？
無敵の戦場の英雄も、基地外の紅衛兵には勝てなかったのねえ。
大元帥なんだから、青臭いガキどもなんぞ配下の軍隊に命じて蹴散らしたらよかったのに。
なぜそれができなかったのだろう？
わかる人います？
355 ：世界＠名無史さん：03/12/24 16:25
陳毅の場合は軍内基盤が弱いのと活動の場が国務院に移ったのが原因では？
人民革命軍は建国時代５大野戦軍に分かれていたけれども４つは八路軍系。
十大元帥も井崗山から長征に出た四野系が５人、四野から分かれた華北野系が２人、
西南方面から長征に合流した二野系が２人、新四軍流の三野系は陳毅だけなんで。
一野は元から北方にいた部隊で幹部は四野と二野から来ていました。
人民革命軍は建国時代５大野戦軍に分かれていたけれども４つは八路軍系。
十大元帥も井崗山から長征に出た四野系が５人、四野から分かれた華北野系が２人、
西南方面から長征に合流した二野系が２人、新四軍流の三野系は陳毅だけなんで。
一野は元から北方にいた部隊で幹部は四野と二野から来ていました。
>354
紅衛兵に勝てないのでなくその後に毛沢東がいたから。
会社の社長にやっとなってみると、自分の新米時代の失敗を
沢山知っている同期の社員などはうっとうしい。
毛沢東も古手の幹部はみんな早く引退してほしかった。
同期が自分を崇拝するはずがないしね。
紅衛兵に勝てないのでなくその後に毛沢東がいたから。
会社の社長にやっとなってみると、自分の新米時代の失敗を
沢山知っている同期の社員などはうっとうしい。
毛沢東も古手の幹部はみんな早く引退してほしかった。
同期が自分を崇拝するはずがないしね。
357 ：世界＠名無史さん：03/12/24 17:42
きゅるるるるるるるっるる
358 ：世界＠名無史さん：03/12/25 21:26
朱徳って毛沢東に次ぐナンバー２のはずだけど、なぜか印象が薄い
中共建国後はもちろんこの時代も
周恩来の存在感とは雲泥の差なのは、なぜ？
中共建国後はもちろんこの時代も
周恩来の存在感とは雲泥の差なのは、なぜ？
359 ：世界＠名無史さん：03/12/25 22:22
>>358
建国後は政治に口を出さなかったからじゃない？
中共が初めて自前の軍らしい軍（工農紅軍第四軍）を持った時から総司令
だから井崗山時代や長征時期には存在感があったと思う
長征の後に編成した第八路軍でも総司令だけど
３師編成になったから総司令は棚上げ的ポジションのような感じ
人民革命軍でも５野戦軍の上の総司令だから実戦に出てないし
建国後は政治に口を出さなかったからじゃない？
中共が初めて自前の軍らしい軍（工農紅軍第四軍）を持った時から総司令
だから井崗山時代や長征時期には存在感があったと思う
長征の後に編成した第八路軍でも総司令だけど
３師編成になったから総司令は棚上げ的ポジションのような感じ
人民革命軍でも５野戦軍の上の総司令だから実戦に出てないし
361 ：世界＠名無史さん：03/12/25 22:37
郭沫若の戦記はおすすめ？
362 ：板内引越し：03/12/26 00:00
某人１(陳舜臣？司馬遼太郎？)がとあるエッセイで、
49年以前の毛沢東が不潔に臭っていたのを
某人２が揶揄して毛に献詩し、
それに毛が答詩したエピソードを
某人３(A・スメドレーか誰か)の孫引きしていました。
が、該当エッセイ収録本題名、孫引き本の題名、
某人１，２，３全部思い出せません…
いずれかご存知の方、お教え下さい。
PS 質問の性格上、一般書籍板某スレと世界史板当スレ、
二重カキコしています。お許しください。
ＰＳ×２
泣きながら彷徨ってまいます。
些少なりともご存知の方よろしくお願いいたします。
49年以前の毛沢東が不潔に臭っていたのを
某人２が揶揄して毛に献詩し、
それに毛が答詩したエピソードを
某人３(A・スメドレーか誰か)の孫引きしていました。
が、該当エッセイ収録本題名、孫引き本の題名、
某人１，２，３全部思い出せません…
いずれかご存知の方、お教え下さい。
PS 質問の性格上、一般書籍板某スレと世界史板当スレ、
二重カキコしています。お許しください。
ＰＳ×２
泣きながら彷徨ってまいます。
些少なりともご存知の方よろしくお願いいたします。
363 ：ＰＳ×３：03/12/26 00:01
一般書籍板某スレより転載
794 名前： お願いします 投稿日： 03/12/22 14:04
某人１(陳舜臣？司馬遼太郎？)がとあるエッセイで、
49年以前の毛沢東が不潔に臭っていたのを
某人２が揶揄して毛に献詩し、
それに毛が答詩したエピソードを
某人３(A・スメドレーか誰か)の孫引きしていました。
が、該当エッセイ収録本題名、孫引き本の題名、
某人１，２，３全部思い出せません…
いずれかご存知の方、お教え下さい。
PS 質問の性格上、一般書籍板当スレと世界史板某スレ、
二重カキコしています。お許しください。
795 名前： 無名草子さん 投稿日： 03/12/22 19:55
「中国の赤い星」か「偉大なる道」のどっちかしかないだろ。
796 名前： ７９４ 投稿日： 03/12/22 20:33
＞７９５
レス有り難うございます。
やはり…そうですか…有名どころ丁寧に読み返します。
今まで調べた本です↓目が滑りまくったのかも…＿|￣|○
某人１：司馬遼太郎全集のそれっぽいの１０冊程・陳舜臣中国ライブラリーの全エッセイ
某人２：東洋文庫の沫若自伝
某人３：スメドレー『中国の歌ごえ』『偉大なる道』『中国は抵抗する 』
・スノー『目ざめへの旅』『中国の赤い星』・ベルデン『中国は世界をゆるがす』
797 名前： ７９５ 投稿日： 03/12/22 22:20
「偉大なる道」にはそんな話はなかったような気がするが、もうずいぶん前に
読んだ本だからなあ。
794 名前： お願いします 投稿日： 03/12/22 14:04
某人１(陳舜臣？司馬遼太郎？)がとあるエッセイで、
49年以前の毛沢東が不潔に臭っていたのを
某人２が揶揄して毛に献詩し、
それに毛が答詩したエピソードを
某人３(A・スメドレーか誰か)の孫引きしていました。
が、該当エッセイ収録本題名、孫引き本の題名、
某人１，２，３全部思い出せません…
いずれかご存知の方、お教え下さい。
PS 質問の性格上、一般書籍板当スレと世界史板某スレ、
二重カキコしています。お許しください。
795 名前： 無名草子さん 投稿日： 03/12/22 19:55
「中国の赤い星」か「偉大なる道」のどっちかしかないだろ。
796 名前： ７９４ 投稿日： 03/12/22 20:33
＞７９５
レス有り難うございます。
やはり…そうですか…有名どころ丁寧に読み返します。
今まで調べた本です↓目が滑りまくったのかも…＿|￣|○
某人１：司馬遼太郎全集のそれっぽいの１０冊程・陳舜臣中国ライブラリーの全エッセイ
某人２：東洋文庫の沫若自伝
某人３：スメドレー『中国の歌ごえ』『偉大なる道』『中国は抵抗する 』
・スノー『目ざめへの旅』『中国の赤い星』・ベルデン『中国は世界をゆるがす』
797 名前： ７９５ 投稿日： 03/12/22 22:20
「偉大なる道」にはそんな話はなかったような気がするが、もうずいぶん前に
読んだ本だからなあ。
毛沢東が乞食をしていただけなら、
Siao Yu「Mao Tse-tung and I Were Beggares」Syracuse,1956
日本語訳もあったような気もしますが・・
Siao Yu「Mao Tse-tung and I Were Beggares」Syracuse,1956
日本語訳もあったような気もしますが・・
365 ：イカルガヤマモト：03/12/31 17:18
なんだかんだ言ってこのスレも無事年を越せました。
マイナーでマニアックなスレですが来年度もよろしくお願い申し上げます。
マイナーでマニアックなスレですが来年度もよろしくお願い申し上げます。
366 ：世界＠名無史さん：03/12/31 19:26
上に陳毅の文革での迫害話が出てたけど、三野系で
実際に軍権を掌握してたのは三野系で最大の部隊を指揮してた
粟裕だから。陳毅は第三野戦軍司令とはいえ、政治委員的な任務が
主だったという。
ちなみに粟裕は５５年の人民解放軍に階級制度が導入されたとき
元帥の次位である大将になった。
１０元帥：朱徳、彭徳懐、林彪、賀龍、陳毅、劉伯承、葉剣英，羅栄桓、
徐向前、聶栄臻
１０大将：徐海東、粟裕、許光達、王樹声、蕭勁光、陳コウ、張雲逸
黄克誠、譚政、羅瑞卿
あとその下に二、三十人の上将がいる
実際に軍権を掌握してたのは三野系で最大の部隊を指揮してた
粟裕だから。陳毅は第三野戦軍司令とはいえ、政治委員的な任務が
主だったという。
ちなみに粟裕は５５年の人民解放軍に階級制度が導入されたとき
元帥の次位である大将になった。
１０元帥：朱徳、彭徳懐、林彪、賀龍、陳毅、劉伯承、葉剣英，羅栄桓、
徐向前、聶栄臻
１０大将：徐海東、粟裕、許光達、王樹声、蕭勁光、陳コウ、張雲逸
黄克誠、譚政、羅瑞卿
あとその下に二、三十人の上将がいる
367 ：世界＠名無史さん：04/01/01 02:33
ちなみにこの粟裕は
長征後に江西に残留した軍人で新四軍、第三野戦設立まで
一貫して華南にいた。
国共内戦の天王山といわれた淮海戦役で一番大きな戦果を挙げて
文革時も打倒されず、鄧小平時代の初期に国防大臣に就任し
１９８４年に死亡。享年７５才
元帥になってもおかしくなかった解放軍の最高の軍人の一人
長征後に江西に残留した軍人で新四軍、第三野戦設立まで
一貫して華南にいた。
国共内戦の天王山といわれた淮海戦役で一番大きな戦果を挙げて
文革時も打倒されず、鄧小平時代の初期に国防大臣に就任し
１９８４年に死亡。享年７５才
元帥になってもおかしくなかった解放軍の最高の軍人の一人
368 ：世界＠名無史さん：04/01/01 04:01
林彪と同年生まれだから享年は７６だね。
さすがに元帥は無理だろう。
十大元帥の中でも林彪は飛び抜けて若いから。
経歴も八路軍百二十師長→第四野戦軍司令と中共軍中央中の中央。
粟裕は新四軍第一師長→第三野戦軍副司令と傍流だし。
ただし人民解放軍渡江の立役者で十大大将の筆頭ではある。
さすがに元帥は無理だろう。
十大元帥の中でも林彪は飛び抜けて若いから。
経歴も八路軍百二十師長→第四野戦軍司令と中共軍中央中の中央。
粟裕は新四軍第一師長→第三野戦軍副司令と傍流だし。
ただし人民解放軍渡江の立役者で十大大将の筆頭ではある。
369 ：世界＠名無史さん：04/01/09 23:07
蒋介石を弁護っていうか持ち上げる意見の持ち主はいないの？
蒋介石は周りにいる軍人は各地方の利権を狙っているし、
軍学校は赤教師に汚染されているし、独裁者にみえて実は手持ちの
勢力が少なく、自分の自由にならないで苦労が多かったのだという
ようなことをそのうち検討したい。彼は軍人なので、有能な政治家と
連携できれば一番よかったのでしょう。
終戦時、国府軍はほとんど、雲南、四川の南方にいて、ソ連が援助し
ていた満州を管理するのはほとんど無理だったのかもしれません。
補給路も遠すぎました。現在はここまで。
軍学校は赤教師に汚染されているし、独裁者にみえて実は手持ちの
勢力が少なく、自分の自由にならないで苦労が多かったのだという
ようなことをそのうち検討したい。彼は軍人なので、有能な政治家と
連携できれば一番よかったのでしょう。
終戦時、国府軍はほとんど、雲南、四川の南方にいて、ソ連が援助し
ていた満州を管理するのはほとんど無理だったのかもしれません。
補給路も遠すぎました。現在はここまで。
371 ：世界＠名無史さん：04/01/09 23:55
日華両方にとって、梅工作はマイナスだったな。
372 ：世界＠名無史さん：04/01/11 02:36
蒋介石は、花園口事件では一説には８０万人以上が死んだという話もあるが、有名じゃないのは
南京が目立たなくなるから？
南京が目立たなくなるから？
将親子はクリスチャンだろ。儒教や仏教の国で統一は
無理だろ。植民地の先兵みたいな宗教信じている者に
はてさてどの程度の人間がついてきたのだろうか？
天皇がキリスト教に、英国国王が仏教徒に、ロシア皇帝が
儒教やカトリック信じるようなものだな。先ず周囲はついてこない。
宗教家としても開祖並の人物でないとな。
これはかなり致命的だったと思うよ。
無理だろ。植民地の先兵みたいな宗教信じている者に
はてさてどの程度の人間がついてきたのだろうか？
天皇がキリスト教に、英国国王が仏教徒に、ロシア皇帝が
儒教やカトリック信じるようなものだな。先ず周囲はついてこない。
宗教家としても開祖並の人物でないとな。
これはかなり致命的だったと思うよ。
375 ：世界＠名無史さん：04/01/17 16:23
377 ：世界＠名無史さん：04/01/19 22:59
文革派と実権派の数多い武闘のうち、もっとも代表的な武漢事件について知っている方
がいましたらご教授お願いします。
がいましたらご教授お願いします。
378 ：世界＠名無史さん：04/01/25 21:19
そういえば文革中の武力闘争ってあんまり話題にならないよな。
379 ：世界＠名無史さん：04/02/03 00:34
とりあえず良スレはあげとこうか
380 ：世界＠名無史さん：04/02/03 02:46
武漢事件といえば１９６７年７月２０日
左派と実権派の衝突に介入しようとした王力を
実権派の大衆組織「百万雄師」が監禁した事件だね。
このとき毛沢東も東湖賓館を包囲されて身動きできなかった。
周恩来のあっせんで武力衝突は引き分けに終わったが
武漢事件が有名になったのはむしろその後の処分。
怒りに燃える毛の指示で実権派１８万人が死傷した。
しかし毛はこの事件を機に紅衛兵を使った大衆運動の限界を悟り
大連合を唱えるようになった。
これは実質的に軍の力で旧幹部と文革左派を同時に抑え込むもので
軍幹部が大量に党中央委員になだれ込む原因となった。
文革を３期に分けるとすれば武漢事件と林彪事件が節目になるだろう。
左派と実権派の衝突に介入しようとした王力を
実権派の大衆組織「百万雄師」が監禁した事件だね。
このとき毛沢東も東湖賓館を包囲されて身動きできなかった。
周恩来のあっせんで武力衝突は引き分けに終わったが
武漢事件が有名になったのはむしろその後の処分。
怒りに燃える毛の指示で実権派１８万人が死傷した。
しかし毛はこの事件を機に紅衛兵を使った大衆運動の限界を悟り
大連合を唱えるようになった。
これは実質的に軍の力で旧幹部と文革左派を同時に抑え込むもので
軍幹部が大量に党中央委員になだれ込む原因となった。
文革を３期に分けるとすれば武漢事件と林彪事件が節目になるだろう。
381 ：３７７：04/02/03 23:00
>>380氏 グッジョブ！
サンクス
サンクス
382 ：３７７：04/02/13 00:19
ついでに
＞武漢事件が有名になったのはむしろその後の処分。
＞怒りに燃える毛の指示で実権派１８万人が死傷した。
の部分について詳細が知りたいです。お願いします。
＞武漢事件が有名になったのはむしろその後の処分。
＞怒りに燃える毛の指示で実権派１８万人が死傷した。
の部分について詳細が知りたいです。お願いします。
383 ：世界＠名無史さん：04/02/13 18:24
具体的な弾圧の方法についてはわかりませんが
当時書かれた文章から文化大革命の雰囲気を感じてみて下さい。
ttp://maoist.netfirms.com/jcp/jcmb200.htm
学術的に文革の実態を把握するにはこれなんかどうでしょう。
ttp://www5.big.or.jp/~s-yabuki/yabuki-data/bunkak89.pdf
文革初期のイデオローグは関鋒と戚本禹だと思いますが
武漢事件後の８月末に関が、翌年１月には戚が規律審査にかけられて処分され
一方で９月には毛沢東が解放軍に事態収拾の権限を与えていますので
やはりこの時期に文革は変質したと考えられます。
理念が捨てられ毛による奪権闘争の本質が剥き出しになったような・・・
当時書かれた文章から文化大革命の雰囲気を感じてみて下さい。
ttp://maoist.netfirms.com/jcp/jcmb200.htm
学術的に文革の実態を把握するにはこれなんかどうでしょう。
ttp://www5.big.or.jp/~s-yabuki/yabuki-data/bunkak89.pdf
文革初期のイデオローグは関鋒と戚本禹だと思いますが
武漢事件後の８月末に関が、翌年１月には戚が規律審査にかけられて処分され
一方で９月には毛沢東が解放軍に事態収拾の権限を与えていますので
やはりこの時期に文革は変質したと考えられます。
理念が捨てられ毛による奪権闘争の本質が剥き出しになったような・・・
384 ：３７７：04/02/14 00:43
繁体字を簡体字に変えたのっていつごろ？
386 ：世界＠名無史さん：04/02/14 18:51
１３日午前１１時ごろ、さいたま市大宮区大成町３でトラックを運転
していた会社員男性（３０）が、前を走るワンボックスカーにクラクショ
ンを鳴らしたところ、ワンボックスカーが停車。男性は降りてきた３人
組の男にナイフを突きつけられ、ワンボックスカーで連れ去られた。
男性は約７時間半後、東京都渋谷区代々木神園町ですきをみて逃
げだした。その際、ナイフで足を刺され重傷を負った。警視庁代々木
署は強盗と逮捕・監禁容疑などで３人組の行方を追っている。
調べでは、男性は車に押し込まれた際に現金約１０００円の入った
財布を奪われた。男性はワンボックスカーがのろのろ運転していたた
め、クラクションを鳴らしたという。３人組は、いずれも３０～４０歳で、
中国語のような言葉を話していたという。【鈴木泰広】（毎日新聞）
[2月14日13時47分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040214-00001048-mai-soci
2 ：番組の途中ですが名無しです ：04/02/14 15:18 ID:3/KAv8ZB
2じゃなかったら馬路死ぬ
387 ：世界＠名無史さん：04/02/21 23:32
中国海軍の実力はどんなものだろうかな？
わかる人います？
わかる人います？
388 ：世界＠名無史さん：04/03/03 22:08
揚げ
389 ：世界＠名無史さん：04/03/04 02:41
武漢事件の概要を『毛沢東秘録』から拾ってみると
左派のテコ入れに謝富治と王力が派遣されるも王は百万雄師に監禁される
武漢軍区司令員陳再道が百万雄師から王を引き取ってかくまう
周恩来は北京へ飛びイリューシン２機に中央警護団の兵２００を乗せてトンボ帰り
東湖賓館から毛沢東をジープで脱出させ上海へ逃がす
周が武漢から北京に戻ると先に謝と王を乗せて飛んだ飛行機が着陸許可を得られず旋回中
周が謝と王を出迎える形になってその写真が７／２３の人民日報１面に
７／２５に謝と王の歓迎大会が開かれその場で陳再道打倒のスローガン
７／２７に清華大紅衛兵が徐向前批判、百万雄師の黒幕は陳でその黒幕は徐と
同日清華大に毛沢東思想宣伝隊（兵士と労働者）が入り紅衛兵を鎮圧
７／２８に毛が紅衛兵５大領袖を引見し徹底批判（１２月から下放始まる）
軍を自派で固めようとする林彪の陰謀が見え隠れ
目的は徐向前の失脚、徐は華北野戦軍第一兵団司令員から元帥に挙げられた
華北野は四野の分かれとされるが第一兵団は二野から来ており徐も二野系
十大元帥の四野系６人中林は序列３位だが朱徳は棚上げ彭徳懐は失脚済
敵は二野系の賀龍・劉伯承・徐向前だったと想像可能
林は６９年憲法で毛の後継者とされ７１年にクーデター未遂で死ぬが
この頃から既に毛・周との対立を深めていたのでは
左派のテコ入れに謝富治と王力が派遣されるも王は百万雄師に監禁される
武漢軍区司令員陳再道が百万雄師から王を引き取ってかくまう
周恩来は北京へ飛びイリューシン２機に中央警護団の兵２００を乗せてトンボ帰り
東湖賓館から毛沢東をジープで脱出させ上海へ逃がす
周が武漢から北京に戻ると先に謝と王を乗せて飛んだ飛行機が着陸許可を得られず旋回中
周が謝と王を出迎える形になってその写真が７／２３の人民日報１面に
７／２５に謝と王の歓迎大会が開かれその場で陳再道打倒のスローガン
７／２７に清華大紅衛兵が徐向前批判、百万雄師の黒幕は陳でその黒幕は徐と
同日清華大に毛沢東思想宣伝隊（兵士と労働者）が入り紅衛兵を鎮圧
７／２８に毛が紅衛兵５大領袖を引見し徹底批判（１２月から下放始まる）
軍を自派で固めようとする林彪の陰謀が見え隠れ
目的は徐向前の失脚、徐は華北野戦軍第一兵団司令員から元帥に挙げられた
華北野は四野の分かれとされるが第一兵団は二野から来ており徐も二野系
十大元帥の四野系６人中林は序列３位だが朱徳は棚上げ彭徳懐は失脚済
敵は二野系の賀龍・劉伯承・徐向前だったと想像可能
林は６９年憲法で毛の後継者とされ７１年にクーデター未遂で死ぬが
この頃から既に毛・周との対立を深めていたのでは
390 ：世界＠名無史さん：04/03/04 03:31
３８９ですが林彪は四野系中序列４位ですね
葉剣英を忘れていましたがこの人も棚上げに近かったと思います
ちなみに十大元帥の略歴は
江南から長征に出た人（四野系としました）
朱徳：八路軍総司令→人民解放軍総司令
葉剣英：八路軍総参謀長→人民解放軍総参謀長
彭徳懐：八路軍副司令→人民解放軍副司令兼第一野戦軍司令
林彪：八路軍１１５師長→第四野戦軍司令
羅栄桓：八路軍１１５師政治委員→第四野戦軍政治委員（１９６３年死）
聶栄臻：八路軍１１５師副師長→華北野戦軍司令
西南方面から長征に加わった人（二野系と書いたのがこれです）
賀龍：八路軍１２０師長→第一野戦軍副司令
劉伯承：八路軍１２９師長→第二野戦軍司令
徐向前：八路軍１２９師副師長→華北野戦軍第一兵団司令
江南に残った人（三野系）
陳毅：新四軍第一支隊司令→第三野戦軍司令（新四軍長葉挺は１９４６年死）
葉剣英を忘れていましたがこの人も棚上げに近かったと思います
ちなみに十大元帥の略歴は
江南から長征に出た人（四野系としました）
朱徳：八路軍総司令→人民解放軍総司令
葉剣英：八路軍総参謀長→人民解放軍総参謀長
彭徳懐：八路軍副司令→人民解放軍副司令兼第一野戦軍司令
林彪：八路軍１１５師長→第四野戦軍司令
羅栄桓：八路軍１１５師政治委員→第四野戦軍政治委員（１９６３年死）
聶栄臻：八路軍１１５師副師長→華北野戦軍司令
西南方面から長征に加わった人（二野系と書いたのがこれです）
賀龍：八路軍１２０師長→第一野戦軍副司令
劉伯承：八路軍１２９師長→第二野戦軍司令
徐向前：八路軍１２９師副師長→華北野戦軍第一兵団司令
江南に残った人（三野系）
陳毅：新四軍第一支隊司令→第三野戦軍司令（新四軍長葉挺は１９４６年死）
＞３８７
中国の海軍力
矢吹晋著「中国人民解放軍」講談社選書メチエ８２、
ｐ７６～８６、書ききれません。
中国の海軍力
矢吹晋著「中国人民解放軍」講談社選書メチエ８２、
ｐ７６～８６、書ききれません。
392 ：世界＠名無史さん：04/03/08 22:41
この本は９５年発行ですから情報が古過ぎますね。
当時でも戦略型原潜を１隻もってますね。
新しい情報は防衛年鑑やイギリスのジェーンの海軍年鑑が
検索で出そうですね。
当時でも戦略型原潜を１隻もってますね。
新しい情報は防衛年鑑やイギリスのジェーンの海軍年鑑が
検索で出そうですね。
394 ：世界＠名無史さん：04/03/08 23:17
駄目アル。ソンナ重要な国家機密の事言うと漢奸で死刑アル。でも百万元くれるなら考えるアルヨ。
ワタシハ十万元でＯＫアルヨ。
396 ：３９２：04/03/14 23:20
私がＳＬＢＭにこだわるのはこれさえあればアメリカ東海岸沖合いからニューヨークでもワシントン
でも１０分で核ミサイルを打ち込める。つまり防除不可能な兵器だからです。
ミサイル防御網でも防衛不可能というか。
そんな平気を中共は持っているのか、その辺がしりたいのです。
どうなんだろう？
でも１０分で核ミサイルを打ち込める。つまり防除不可能な兵器だからです。
ミサイル防御網でも防衛不可能というか。
そんな平気を中共は持っているのか、その辺がしりたいのです。
どうなんだろう？
397 ：世界＠名無史さん：04/03/24 22:06
age
398 ：世界＠名無史さん：04/04/09 23:38
あげとこう
399 ：世界＠名無史さん：04/04/26 06:29
あげ
400 ：waza_fire：04/04/26 12:30
きりばんあげ
401 ：世界＠名無史さん：04/04/26 18:11
日中戦時に八路軍は国民軍に協力的じゃ無かったと言う台湾に住む元国民軍兵士。
その息子と孫から聞いた事。
その息子と孫から聞いた事。
402 ：世界＠名無史さん：04/05/22 23:48
age
403 ：世界＠名無史さん：04/06/05 20:59
あげ
人民解放軍の潜水艦はチン問屋並にうるさいので有名なんだが。。。
405 ：世界＠名無史さん：04/06/20 22:25
129 名前：名無しさん＠４周年 ：04/06/20 22:08 ID:5ZEO7CRR
中国の首脳連中は、ほとんどが清華大学（中国の理系大学のトップ校）出身
じゃなかったっけ？ ソースがないので不安だが。ちなみに文系トップは
北京大学。
比べて日本は、総理大臣をはじめほとんどが文系だろ？（坂口大臣は医師だが）
文系の人間が科学技術だのＩＴだの言っても、まるで説得力がない。
逆に、ノーベル賞取った田中さんの発言は一言一言にすごく重みを感じるな。
中国の首脳連中は、ほとんどが清華大学（中国の理系大学のトップ校）出身
じゃなかったっけ？ ソースがないので不安だが。ちなみに文系トップは
北京大学。
比べて日本は、総理大臣をはじめほとんどが文系だろ？（坂口大臣は医師だが）
文系の人間が科学技術だのＩＴだの言っても、まるで説得力がない。
逆に、ノーベル賞取った田中さんの発言は一言一言にすごく重みを感じるな。
406 ：世界＠名無史さん：04/06/30 22:58
矢吹晋を読め。新書では一番信頼できると
408 ：世界＠名無史さん：04/07/10 23:02
age
409 ：世界＠名無史さん：04/07/12 18:03
スレがちょっと沈滞してるね・・・というわけで新ネタ
中共軍がなんで国共内戦を勝ち抜けたかという理由のひとつに
兵士の質がよかったという説がある
中国の農村では息子を八路軍なり新四軍なりに差し出す風潮があったというのだ
最近読み返した犬養健『揚子江は今も流れている』に
満鉄調査部の外崎という農村の実態調査をしていた人の話が出てくるのだが
中国の農村の一番のガンは大地主、それも退職官吏・退職軍人だという
彼らは現役時代しこたま賄賂を取って蓄財し土地を買って老後を安楽に暮らす
所有地には賑房と称する代理人を置くのだが
賑房は決まった小作料を地主に収めれば後は自分の収入になるのですごいことをする
例えば小作料を滞納した者は容赦なく押租所に監禁するが
あるとき外崎氏がある村の押租所へ行ってみると男１０人女５人が入っていた
しかも差し入れはできず食べ物は看守が時価の３倍で押し売りする
こんな環境では共産ゲリラに馴染むのも無理はないというわけ
中共軍がなんで国共内戦を勝ち抜けたかという理由のひとつに
兵士の質がよかったという説がある
中国の農村では息子を八路軍なり新四軍なりに差し出す風潮があったというのだ
最近読み返した犬養健『揚子江は今も流れている』に
満鉄調査部の外崎という農村の実態調査をしていた人の話が出てくるのだが
中国の農村の一番のガンは大地主、それも退職官吏・退職軍人だという
彼らは現役時代しこたま賄賂を取って蓄財し土地を買って老後を安楽に暮らす
所有地には賑房と称する代理人を置くのだが
賑房は決まった小作料を地主に収めれば後は自分の収入になるのですごいことをする
例えば小作料を滞納した者は容赦なく押租所に監禁するが
あるとき外崎氏がある村の押租所へ行ってみると男１０人女５人が入っていた
しかも差し入れはできず食べ物は看守が時価の３倍で押し売りする
こんな環境では共産ゲリラに馴染むのも無理はないというわけ
410 ：世界＠名無史さん：04/07/12 18:43
あの巨大な領土を得た清国がバラバラにならないで統一出来れば
どんな勢力であっても中国人にとっては良かったのだ
しかし蒋介石は自らの驕りで独り占めにしようとした
そこに日本軍が満州に侵入した
ところが日本軍の強さを知っている蒋介石は日本軍と直接戦わない方針
毛沢東は延安に細々と命脈を保っている状態だったがこれ幸いと大プロパガンダをして
中国人のナショナリズムに訴える事が出来るようになった
いわば漁夫の利を得たのである
どんな勢力であっても中国人にとっては良かったのだ
しかし蒋介石は自らの驕りで独り占めにしようとした
そこに日本軍が満州に侵入した
ところが日本軍の強さを知っている蒋介石は日本軍と直接戦わない方針
毛沢東は延安に細々と命脈を保っている状態だったがこれ幸いと大プロパガンダをして
中国人のナショナリズムに訴える事が出来るようになった
いわば漁夫の利を得たのである
411 ：※幻の名著初の邦訳刊行なる！：04/07/12 19:15
☆ラルフ・タウンゼント著◆田中秀雄＆先田賢紀智・訳
《暗黒大陸 中国の真実》芙蓉書房より遂に刊行！！
［戦前の日本の行動を敢然と弁護し続け、真珠湾攻撃後には、
反米活動の罪で投獄されたアメリカ人外交官がいた！
元上海・福州副領事が赤裸々に描いた中国の真実。］
税込価格￥２，４５０
＼(○m○)／《正義の大日本》
《暗黒大陸 中国の真実》芙蓉書房より遂に刊行！！
［戦前の日本の行動を敢然と弁護し続け、真珠湾攻撃後には、
反米活動の罪で投獄されたアメリカ人外交官がいた！
元上海・福州副領事が赤裸々に描いた中国の真実。］
税込価格￥２，４５０
＼(○m○)／《正義の大日本》
日本が負けてなかったら素直に楽しめるんだが。
413 ：＼(^■^(○m○)･ム・］：04/07/13 22:31
＄正義の枢軸☆は、巻けたのではない！隠忍自重巻けたフリをしてきただけだ。
414 ：世界＠名無史さん：04/07/13 22:35
2000年6月に中国で出版された「世界の邪教＝人類の公敵」(朱海出版)という書は、
日本の神道をはっきりと全世界でも主要な「邪教」としてリストアップしている。
そこでは神道を世界的にもとくに危険な邪教と断じ、次のような要旨が記されていた。
「神道は日本の古代からの伝統宗教で、本来は先祖の崇拝が主体だったが、次第に
政治化して、政教一致となり、全盛時代には信徒七千万人を数えた。侵略を
進める軍国主義の危険な宗教として発展した。明治神宮、靖国神社をはじめ
日本各地の神社が拠点となる。現在、日本の政治家は靖国神社に参拝しているが、
戦争の死者の魂を拝むためではなく、日本軍国主義の復活手段のためなのだ」
日本の神道をはっきりと全世界でも主要な「邪教」としてリストアップしている。
そこでは神道を世界的にもとくに危険な邪教と断じ、次のような要旨が記されていた。
「神道は日本の古代からの伝統宗教で、本来は先祖の崇拝が主体だったが、次第に
政治化して、政教一致となり、全盛時代には信徒七千万人を数えた。侵略を
進める軍国主義の危険な宗教として発展した。明治神宮、靖国神社をはじめ
日本各地の神社が拠点となる。現在、日本の政治家は靖国神社に参拝しているが、
戦争の死者の魂を拝むためではなく、日本軍国主義の復活手段のためなのだ」
抗日戦で勝てたのは中国のナショナリズムが結集されたから。
珍しくね。
珍しくね。
416 ：世界＠名無史さん：04/07/13 22:42
/ :::::::::＼
し ::::::::l
ゝ …￣'''------,,,........:::::::::)
／ / /￣゛゛゛｀｀ーー......＿:フ
/ 丿 ／ /￣｀ヽ ∠:::::::／
（＿＿／ ＜■) ヽ＜＞ヽ
/〃 ヽ ヽ::::::::::::::}
／〃〃 ヽ l::::::::::（
/〃〃〃l〃 ヽ (..n.ナ:::::::::::::）
（〃〃〃 /〃〃 / Ⅱ ::::::::::::l
/〃〃／〃〃〃〃〃/ー‐‐‐‐‐ヽヽヽ
)〃〃（〃〃〃〃〃/巛巛巛巛巛巛ヽ
{ 〃〃ヽ〃l〃〃〃（巛巛巛巛巛巛巛ヽ
／＼ ／〃〃〃|〃ヽ〃〃/巛巛巛巛巛巛巛巛）
／〃〃∨〃〃〃〃ヽ〃ヽ〃ヽ巛巛巛巛巛巛巛巛巛＼
⊂〃〃〃〃〃〃〃〃ｿ〃〃!〃〃ヽ巛巛巛巛巛巛巛巛巛ヽ
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417 ：世界＠名無史さん：04/07/13 22:44
旧日本軍による「重慶大爆撃」に対する賠償請求訴訟を起こした原告団はこの
ほど、重慶市渝州中小企業法律サービスセンターと業務委託に関する合意書に
正式に調印した。これにより被害者の日本政府に対する賠償請求が規範通りに
進められる見通しとなった。同センターは合意書に基づいて中国側弁護団を結成
して5年半に及ぶ爆撃に対する訴訟を担当し、民間人被害者への賠償を日本政府
に求めていく。
結成される中国側弁護団の人数は20人以内になる見通しだ。中国国内での証拠
収集を行うほか、原告団の日本側弁護士とともに法的な問題に関する調整を進
める。今年8月ころには証拠収集のため、日本側弁護士が重慶を訪れる予定だ。
http://j.peopledaily.com.cn/2004/07/12/jp20040712_41235.html
>シナ人は、シナ人が日本人を虐殺してい戦争になったことも知らないようだ。
ほど、重慶市渝州中小企業法律サービスセンターと業務委託に関する合意書に
正式に調印した。これにより被害者の日本政府に対する賠償請求が規範通りに
進められる見通しとなった。同センターは合意書に基づいて中国側弁護団を結成
して5年半に及ぶ爆撃に対する訴訟を担当し、民間人被害者への賠償を日本政府
に求めていく。
結成される中国側弁護団の人数は20人以内になる見通しだ。中国国内での証拠
収集を行うほか、原告団の日本側弁護士とともに法的な問題に関する調整を進
める。今年8月ころには証拠収集のため、日本側弁護士が重慶を訪れる予定だ。
http://j.peopledaily.com.cn/2004/07/12/jp20040712_41235.html
>シナ人は、シナ人が日本人を虐殺してい戦争になったことも知らないようだ。
418 ：洗脳工作に負けんゾ！：04/07/13 23:47
小学校3､4年の時に､このﾏﾝｶﾞ（はだしのゲン）にはまって軍国少年になったな｡
ﾃｽﾄで分からない所があって､｢鬼畜米英｣や｢天皇陛下万歳｣などと書いたら職員室で20人くらいの教師に囲まれて怒られた｡
40過ぎの担任のﾊﾞﾊﾞｱが､反省文を書きなさいとか､意味不明の事を言ってきたから
｢お国のために命を捧げるのは､日本男児として当たり前だ｡お前らは非国民だ｣と注意してやったら
学年主任の60近いﾊﾞﾊﾞｱに､ﾋﾞﾝﾀされた｡
あれ以来､女という生き物はﾋｽﾃﾘｯｸで､物事を注視できない大馬鹿者だと悟った。
ﾃｽﾄで分からない所があって､｢鬼畜米英｣や｢天皇陛下万歳｣などと書いたら職員室で20人くらいの教師に囲まれて怒られた｡
40過ぎの担任のﾊﾞﾊﾞｱが､反省文を書きなさいとか､意味不明の事を言ってきたから
｢お国のために命を捧げるのは､日本男児として当たり前だ｡お前らは非国民だ｣と注意してやったら
学年主任の60近いﾊﾞﾊﾞｱに､ﾋﾞﾝﾀされた｡
あれ以来､女という生き物はﾋｽﾃﾘｯｸで､物事を注視できない大馬鹿者だと悟った。
419 ：世界＠名無史さん：04/07/14 03:40
>>417
こういう戦後補償の訴訟の記事みててよく思うんだが
「条約で解決済」だとか、「時効だ」とか、そういうふうに反論するのは適切ではない。
もし、①重慶爆撃で個人として直接に損害を受け（親が死んだとかではなく）
②その損害に因り今現在も経済的苦境にあり
③現在の中国の国家財政をして、経済的困窮にある人々を救済するに著しく困難である場合は、
やはり生活保護の範囲内で補償すべきだと思う。
しかし、実際には訴訟の原告団は高度な教育を受けた富裕層が多いし、
経済的困窮というよりも寧ろ精神的損害、つまり慰謝料請求に近い。
また国家や地方政府全体の経済的損害というのなら、それは条約で解決済とすべきである。
さらに当時の損害と現在の経済的困窮には因果関係が薄い（年月を経ているから当然だという反論には時効という再反論がある）。
その上、経済的困窮というのは一義的には現地政府の公的扶助で解決すべき問題だ。
よって、実際に補償してやるべきは重慶爆撃で身障者になったために浮浪者になって今まで生き抜いてきた人たちくらいじゃないのか。
このような人々に補償するのは共同体論にたつ者としては反対するつもりはない。
こういう戦後補償の訴訟の記事みててよく思うんだが
「条約で解決済」だとか、「時効だ」とか、そういうふうに反論するのは適切ではない。
もし、①重慶爆撃で個人として直接に損害を受け（親が死んだとかではなく）
②その損害に因り今現在も経済的苦境にあり
③現在の中国の国家財政をして、経済的困窮にある人々を救済するに著しく困難である場合は、
やはり生活保護の範囲内で補償すべきだと思う。
しかし、実際には訴訟の原告団は高度な教育を受けた富裕層が多いし、
経済的困窮というよりも寧ろ精神的損害、つまり慰謝料請求に近い。
また国家や地方政府全体の経済的損害というのなら、それは条約で解決済とすべきである。
さらに当時の損害と現在の経済的困窮には因果関係が薄い（年月を経ているから当然だという反論には時効という再反論がある）。
その上、経済的困窮というのは一義的には現地政府の公的扶助で解決すべき問題だ。
よって、実際に補償してやるべきは重慶爆撃で身障者になったために浮浪者になって今まで生き抜いてきた人たちくらいじゃないのか。
このような人々に補償するのは共同体論にたつ者としては反対するつもりはない。
420 ：世界＠名無史さん：04/07/14 04:26
つーか条約が結ばれて国家間の賠償問題が決着したら
戦時被害者への補償はその国の責任になるはずだけどね
ドイツの場合は国家賠償やってないから全然話が違うし
日中間の場合中国側が賠償を放棄してその代わり
想定される賠償額の何倍もの経済援助を得てるわけで
戦時被害者への補償はその国の責任になるはずだけどね
ドイツの場合は国家賠償やってないから全然話が違うし
日中間の場合中国側が賠償を放棄してその代わり
想定される賠償額の何倍もの経済援助を得てるわけで
>>420
そういう議論も説得力があるが、不法行為法の目的は被害者の実質的な救済であって
平和条約があるから一律に損害賠償請求を認めないするのは正義観念に反すると思うのだよ。
先に述べた身障者の浮浪者が救済を求めているとき、その責任を誰に課すのかという問題
を考えたときに、日本が全く無関係とするのはどうなのだろうか。
ただ、>>419的には中国の公的扶助の位置づけが一番問題なんだよな
中国の社会通念上、最低限度の生活保障がすでに政府によりなされているのなら
日本が補償（保障）する理由はなくなるからね。
もちろんこれらの議論は国境の存在を重視しない自然法論的な共同体論を前提しないと成立しない要素もあるんだが
（日本と中国と韓国では不法行為法が異なるし、時効や除斥期間、国家無答責の法理の評価も問題となる）
そういう議論も説得力があるが、不法行為法の目的は被害者の実質的な救済であって
平和条約があるから一律に損害賠償請求を認めないするのは正義観念に反すると思うのだよ。
先に述べた身障者の浮浪者が救済を求めているとき、その責任を誰に課すのかという問題
を考えたときに、日本が全く無関係とするのはどうなのだろうか。
ただ、>>419的には中国の公的扶助の位置づけが一番問題なんだよな
中国の社会通念上、最低限度の生活保障がすでに政府によりなされているのなら
日本が補償（保障）する理由はなくなるからね。
もちろんこれらの議論は国境の存在を重視しない自然法論的な共同体論を前提しないと成立しない要素もあるんだが
（日本と中国と韓国では不法行為法が異なるし、時効や除斥期間、国家無答責の法理の評価も問題となる）
422 ：世界＠名無史さん：04/07/14 08:29
福岡です。
指紋押捺大賛成の中国人多いよ。
いいひと悪いひとをはっきり分けてほしいんだって。
あとは自警団に参加したり、警察に逮捕や尋問で使う中国語を教えにいったりしてる人もいる。
警察官って仕事ですぐ使うから学校で教える人より
上達が早いそうです。
指紋押捺大賛成の中国人多いよ。
いいひと悪いひとをはっきり分けてほしいんだって。
あとは自警団に参加したり、警察に逮捕や尋問で使う中国語を教えにいったりしてる人もいる。
警察官って仕事ですぐ使うから学校で教える人より
上達が早いそうです。
423 ：世界＠名無史さん：04/07/14 08:38
強かというか割り切りいいなｗ
424 ：世界＠名無史さん：04/07/14 08:55
東シナ海の排他的経済水域（ＥＥＺ）の日中境界線（中間線）に沿った
日本側海域で日本政府が始めた海洋資源調査が、中国海軍に所属する
とみられる小型船艇によって妨害行為に遭ったことが12日、明らかになった。
船艇は数隻で、日本の調査船の進路を妨害するなどしたため、
海上保安庁と海上自衛隊が周辺海域の監視態勢を強化している。
同海域では、中国が日中の中間線からわずか4キロしか離れていない
「春暁ガス田」付近で天然ガス田の開発を進めており、日本政府は
「日本の権益が侵される懸念がある」として、中国側に開発状況の
データ提供などを強く求めている。
※ 日本経済新聞(http://www.nikkei.co.jp/)より
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20040713AT1E1201812072004.html
前スレ 【国際】中国艦艇、日本政府の海洋資源調査を妨害★２
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1089682500/
日本側海域で日本政府が始めた海洋資源調査が、中国海軍に所属する
とみられる小型船艇によって妨害行為に遭ったことが12日、明らかになった。
船艇は数隻で、日本の調査船の進路を妨害するなどしたため、
海上保安庁と海上自衛隊が周辺海域の監視態勢を強化している。
同海域では、中国が日中の中間線からわずか4キロしか離れていない
「春暁ガス田」付近で天然ガス田の開発を進めており、日本政府は
「日本の権益が侵される懸念がある」として、中国側に開発状況の
データ提供などを強く求めている。
※ 日本経済新聞(http://www.nikkei.co.jp/)より
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20040713AT1E1201812072004.html
前スレ 【国際】中国艦艇、日本政府の海洋資源調査を妨害★２
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1089682500/
425 ：世界＠名無史さん：04/07/14 12:19
＞指紋押捺大賛成の中国人多いよ。
あれは本来入国してくる外国人にやる場合は問題となりえないはずなんだよな。
ただ、もとから日本に住んでいる在日にやるから問題となるわけで･･･。
「根拠のない危険を在日に推定している」という訳だ。
仮に在日に犯罪者が多いからするのなら、日本人犯罪者の家族にもすべきだって話だわな。
ところが政府は政治判断で全ての外国人に対して免除してしまった。
指紋押捺は反人道的だ、って叫んで中国に支持を求めに行った人たちは何を考えているのやら。
（もちろん、その頃の中国は外国人に対して指紋押捺どころではない犯罪人推定をしていた）
あれは本来入国してくる外国人にやる場合は問題となりえないはずなんだよな。
ただ、もとから日本に住んでいる在日にやるから問題となるわけで･･･。
「根拠のない危険を在日に推定している」という訳だ。
仮に在日に犯罪者が多いからするのなら、日本人犯罪者の家族にもすべきだって話だわな。
ところが政府は政治判断で全ての外国人に対して免除してしまった。
指紋押捺は反人道的だ、って叫んで中国に支持を求めに行った人たちは何を考えているのやら。
（もちろん、その頃の中国は外国人に対して指紋押捺どころではない犯罪人推定をしていた）
南京大虐殺を無かった事にするにはどうすればよいかが問題なのだ
427 ：世界＠名無史さん：04/07/14 21:28
428 ：＼(^■^(○m○)[･ム･ ]正義の枢軸！：04/07/14 21:51
神國［●］大日本！
１９０５ 日露戦争に勝利！⇒アジアの覚醒
１９４１ 大東亜戦争開始⇒アジアの鋒起
１９７５ ヴェトナム戦争終結⇒アジアの勝利
比緬蒙満印日中泰越イカラ、大東亜共栄圏萬歳！
★中国共産党が、世界史にイッタイどんな貢献をしたというのか？
ただ逃げまくり、デマ宣伝を飛ばしまくっただけではないか！
１９０５ 日露戦争に勝利！⇒アジアの覚醒
１９４１ 大東亜戦争開始⇒アジアの鋒起
１９７５ ヴェトナム戦争終結⇒アジアの勝利
比緬蒙満印日中泰越イカラ、大東亜共栄圏萬歳！
★中国共産党が、世界史にイッタイどんな貢献をしたというのか？
ただ逃げまくり、デマ宣伝を飛ばしまくっただけではないか！
>>427
詳しいことは忘れたが韓国は停戦中なので一際厳しい国民管理をしていたと思う。
＞在韓日本人は例外なく指紋押捺してるはずだが
在韓日本人といっても一時的な滞在者なのか、生活の土壌が既に韓国にある人なのか
韓国人の配偶者なのかによって判断は異なるだろう。
後者２例については人権侵害との非難は免れ得ないないし、
日本も直接、あるいは国際機関を通じて間接に非難していくべきだろう。
また、停戦中などという実態と乖離した形式論を理由にこのような人権侵害
を正当化するのも許すべきではないだろうね。
ただ
＞なんで在日に同じことをさせたら問題なのかが？
というような主張には賛成できない。
それでは韓国政府が在留外国人を虐殺しはじめたら
日本政府は在留韓国人を虐殺してよいのか？という問題になる。
人権（市民的自由）の基礎に相互主義の適用がないとするのが国際法。
（日本は弁理士資格の取得に関して相互主義を取っていたが、
在日青年が取得の機会を争ったことを契機に、何故か一般韓国人に
対しても恩恵措置的に一方的に取得の機会を認めるようになってきて
問題となってる。こういうのをなし崩し的実現っていうんだよな）
詳しいことは忘れたが韓国は停戦中なので一際厳しい国民管理をしていたと思う。
＞在韓日本人は例外なく指紋押捺してるはずだが
在韓日本人といっても一時的な滞在者なのか、生活の土壌が既に韓国にある人なのか
韓国人の配偶者なのかによって判断は異なるだろう。
後者２例については人権侵害との非難は免れ得ないないし、
日本も直接、あるいは国際機関を通じて間接に非難していくべきだろう。
また、停戦中などという実態と乖離した形式論を理由にこのような人権侵害
を正当化するのも許すべきではないだろうね。
ただ
＞なんで在日に同じことをさせたら問題なのかが？
というような主張には賛成できない。
それでは韓国政府が在留外国人を虐殺しはじめたら
日本政府は在留韓国人を虐殺してよいのか？という問題になる。
人権（市民的自由）の基礎に相互主義の適用がないとするのが国際法。
（日本は弁理士資格の取得に関して相互主義を取っていたが、
在日青年が取得の機会を争ったことを契機に、何故か一般韓国人に
対しても恩恵措置的に一方的に取得の機会を認めるようになってきて
問題となってる。こういうのをなし崩し的実現っていうんだよな）
430 ：世界＠名無史さん：04/07/15 01:35
>>427
ウヨって頭悪いよなあ。
日本の犯罪の大部分は日本国民がやっているのだよ。
真の治安強化には外国人に限らず日本に存在する人間全てから指紋を取らなければならない。
犯罪者とそれ以外の人間に明確な違いなどないのだからね。
それが技術的に無理なら運転免許証・パスポート発行、印鑑証明登録にみたいな
公的届出時に指紋登録を義務付けたらほとんどカバー出来わな。
まあそんなことしたら、そ・れ・な・り・に弊害が出てくるのだが。
指紋押捺大賛成の中国人と同じでウヨとってはそんなことはどうでもいいことだろう。
ウヨって頭悪いよなあ。
日本の犯罪の大部分は日本国民がやっているのだよ。
真の治安強化には外国人に限らず日本に存在する人間全てから指紋を取らなければならない。
犯罪者とそれ以外の人間に明確な違いなどないのだからね。
それが技術的に無理なら運転免許証・パスポート発行、印鑑証明登録にみたいな
公的届出時に指紋登録を義務付けたらほとんどカバー出来わな。
まあそんなことしたら、そ・れ・な・り・に弊害が出てくるのだが。
指紋押捺大賛成の中国人と同じでウヨとってはそんなことはどうでもいいことだろう。
韓国ウヨに言えよ
平成10年度 犯罪データ
日本の人口…１億2600万人
在日外国人＋不法滞在者…168万人＋25万人（1.3％＋0.2％＝1.5％）
検挙人員総数…30万9600人
外国人犯罪者検挙人員…1万8543人 （5.99％）
ソース『日本国勢図会』
日本の人口…１億2600万人
在日外国人＋不法滞在者…168万人＋25万人（1.3％＋0.2％＝1.5％）
検挙人員総数…30万9600人
外国人犯罪者検挙人員…1万8543人 （5.99％）
ソース『日本国勢図会』
433 ：世界＠名無史さん：04/07/26 02:20
新中国誕生翌年の１９５０年の国慶節（１０月１日）に、米特務機関が
毛沢東主席ら国家指導者が並ぶ天安門楼上を目掛けて迫撃砲で攻撃する
「暗殺計画」を企て、この計画に日本人も深く関与していたことが、中国
外務省の公開した外交文書で分かった。国営新華社通信が中国紙・法制
晩報の報道として伝えた。
引用
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=040724210252X771&genre=int
毛沢東主席ら国家指導者が並ぶ天安門楼上を目掛けて迫撃砲で攻撃する
「暗殺計画」を企て、この計画に日本人も深く関与していたことが、中国
外務省の公開した外交文書で分かった。国営新華社通信が中国紙・法制
晩報の報道として伝えた。
引用
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=040724210252X771&genre=int
434 ：世界＠名無史さん：04/07/26 08:37
>>433
台湾で軍事教練やっていた軍人とかいうオチじゃないよな。
日本人というからには政府の高級官僚クラスなんだよな。
じゃなきゃ、原爆投下にナチス党員が深く関与していた、だとか
9.11テロにはFBIが関与していただとか、何とでも言えるからな。
台湾で軍事教練やっていた軍人とかいうオチじゃないよな。
日本人というからには政府の高級官僚クラスなんだよな。
じゃなきゃ、原爆投下にナチス党員が深く関与していた、だとか
9.11テロにはFBIが関与していただとか、何とでも言えるからな。
435 ：↑：04/07/26 11:21
右翼必死プ
436 ：世界＠名無史さん：04/07/28 16:03
>>420
＞日中間の場合中国側が賠償を放棄してその代わり
想定される賠償額の何倍もの経済援助を得てるわけで
中国側にして見れば、名を捨てて実を取った訳だろうな。
ただし、官民の日本側放棄資産の勘定は公的機関によって終戦後まもなくして算定されているが、
それから他国軍(主としてソ連軍)による強奪額を差し引いた上で、
肝心な向こうの戦時被害総額が国民党による不十分な推定ぐらいしか成されないままなのはネック。
江沢民の主張を鵜呑みにすると、トンでもない事になりそうだし。
＞日中間の場合中国側が賠償を放棄してその代わり
想定される賠償額の何倍もの経済援助を得てるわけで
中国側にして見れば、名を捨てて実を取った訳だろうな。
ただし、官民の日本側放棄資産の勘定は公的機関によって終戦後まもなくして算定されているが、
それから他国軍(主としてソ連軍)による強奪額を差し引いた上で、
肝心な向こうの戦時被害総額が国民党による不十分な推定ぐらいしか成されないままなのはネック。
江沢民の主張を鵜呑みにすると、トンでもない事になりそうだし。
願わくば、江沢民の真の意味での退陣が日中関係の転換点になることを。
438 ：世界＠名無史さん：04/08/07 23:15
age
439 ：世界＠名無史さん：04/08/08 00:01
/ヽ /ヽ
/ ヽ / ヽ
＿＿＿＿＿＿ / ヽ＿＿/ ヽ
| ＿＿＿＿ ／ :::::::::::::::＼
| | / ／ ＼ :::::::::::::::|
| |Ｊ３－１Ｃ | （● （● ::::::::::::::| よかった・・・・日本選手おめでとう。
| |日本優勝 | ∪ ∪ :::::::::::::|
| | | （__人__丿 .....:::::::::::::::::::/
| |＿＿＿＿ ヽ .....:::::::::::::::::::::::<
└＿＿＿／￣￣ :::::::::::::::::::::::::|
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440 ：世界＠名無史さん：04/08/15 21:33
あげ
441 ：世界＠名無史さん：04/08/28 00:02
第二次世界大戦前、ドイツは日本と日独伊防共協定を結んだ後も、蒋介石の中国軍に
援助をしていた。ドイツの中国軍顧問団はドイツ軍のトップでもあったゼークトが代表であった。
by 戦争の正しい始め方、終わり方 兵頭二十八・別宮暖朗 並木書房
http://www5a.biglobe.ne.jp/~i5ku2mu/contents/myheeNo1.html
援助をしていた。ドイツの中国軍顧問団はドイツ軍のトップでもあったゼークトが代表であった。
by 戦争の正しい始め方、終わり方 兵頭二十八・別宮暖朗 並木書房
http://www5a.biglobe.ne.jp/~i5ku2mu/contents/myheeNo1.html
442 ：世界＠名無史さん：04/08/28 01:52
未だに、中国は、国民を拷問してる。
http://www.minghui.jp/2004/06/25/phss_040625_02.htm
http://www.minghui.jp/2004/06/15/phss_040615_03.htm
http://www.minghui.jp/2004/06/03/phss_040603_01.htm
http://www.minghui.jp/2004/05/29/phss_040529_03.htm
92 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん 投稿日：2004/08/28(土) 00:02 ID:V2BZu+J5
拷問ももちろん、人権侵害だろうな。
7時間の電撃を受けた高蓉蓉の悲惨な姿（写真）
【明慧ネット2004年7月7日】36歳の法輪功学習者である高蓉蓉さんは
遼寧省瀋陽龍山労働強制所の看守に7時間にわたって電撃され、顔を
ひどく傷つけられ、目下瀋陽市にある中国医科大学第一付属病院の
0533号室に閉じ込められている。
↓↓法輪功信者が拷問されたあと…ひどすぎ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1092782245/118
http://www.minghui.jp/2004/06/25/phss_040625_02.htm
http://www.minghui.jp/2004/06/15/phss_040615_03.htm
http://www.minghui.jp/2004/06/03/phss_040603_01.htm
http://www.minghui.jp/2004/05/29/phss_040529_03.htm
92 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん 投稿日：2004/08/28(土) 00:02 ID:V2BZu+J5
拷問ももちろん、人権侵害だろうな。
7時間の電撃を受けた高蓉蓉の悲惨な姿（写真）
【明慧ネット2004年7月7日】36歳の法輪功学習者である高蓉蓉さんは
遼寧省瀋陽龍山労働強制所の看守に7時間にわたって電撃され、顔を
ひどく傷つけられ、目下瀋陽市にある中国医科大学第一付属病院の
0533号室に閉じ込められている。
↓↓法輪功信者が拷問されたあと…ひどすぎ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1092782245/118
443 ：世界＠名無史さん：04/09/01 17:32
あれ～
長いスレ名だけど
アレって支那事変って
名じゃなかったのかな～
長いスレ名だけど
アレって支那事変って
名じゃなかったのかな～
444 ：私日本語得意アル：04/09/01 18:12
ﾁべｯﾄ(西藏)古来中華一部でアル!
228年しか歴史がないｱﾒﾘｶには中華を内部弱体化させる手段であろう!
ｱﾒﾘｶは黒人を奴隷にし､ﾊﾜｲ群島を侵略領占し続ける中でも五輸開催し
去年は訳もなく二つの古国が全裸にされ､侵略さ 去年は訳もなく二つの古国が全裸にされ､侵略されました! まるで動物世界だ!
★まるで日本人が書いてるみたいアルよ。
228年しか歴史がないｱﾒﾘｶには中華を内部弱体化させる手段であろう!
ｱﾒﾘｶは黒人を奴隷にし､ﾊﾜｲ群島を侵略領占し続ける中でも五輸開催し
去年は訳もなく二つの古国が全裸にされ､侵略さ 去年は訳もなく二つの古国が全裸にされ､侵略されました! まるで動物世界だ!
★まるで日本人が書いてるみたいアルよ。
445 ：世界＠名無史さん：04/09/02 12:16
ひさしぶりに今日の夕ご飯は
支那そばにしようかな？
カーちゃん 頼んだよ
支那そばにしようかな？
カーちゃん 頼んだよ
447 ：世界＠名無史さん：04/09/17 00:07:00
あげはきつねうろん
448 ：世界＠名無史さん：04/09/17 00:34:32
実は中国人はインドシナを印度支那と読んでいたりする（藁
450 ：世界＠名無史さん：04/10/05 22:27:14
いなりあげ
451 ：世界＠名無史さん：04/10/06 00:03:32
南中華
本中華
本中華
452 ：世界＠名無史さん：04/10/23 21:52:17
あげ
453 ：世界＠名無史さん：04/11/07 00:38:13
日中戦争を客観的に軍事分析したサイト
http://ww1.m78.com/topix-2/%82%94%82%88%82%85%20battle%20of%20shanghai.html
まぁ、国民党軍よりはよかったのだろうけどね。
でも、エドガースノーは日本にだいぶ偏見のあった人らしいしあまり評価できないな。
http://ww1.m78.com/topix-2/%82%94%82%88%82%85%20battle%20of%20shanghai.html
まぁ、国民党軍よりはよかったのだろうけどね。
でも、エドガースノーは日本にだいぶ偏見のあった人らしいしあまり評価できないな。
454 ：世界＠名無史さん：04/11/21 17:32:02
日本人は謝罪汁
455 ：世界＠名無史さん：04/11/21 18:33:28
右でも左でもなくて戦争の正確な経緯と通読可能な程度に詳細な軍事的知識を
得られる本は無いですか？
得られる本は無いですか？
456 ：世界＠名無史さん：04/12/04 04:11:41
「魯迅先生東北大学留学100周年記念事業」
http://www.istu.jp/movienews/movienews_no4.html
2004年。中国の著名な文豪、魯迅が東北大学の前身である仙台医学専門学校に留学してから100周年をむかえる年になります。
本学では、このことを記念するとともに、日本と中国との教育学術交流のより一層の振興を目的として今回の記念事業を10月22日、23日に開催いたしました。
魯迅に関する特別展示を実施するとともに、東北大学との学術交流協定締結関係者を招き、仙台の財界人とのパネルディスカッションや今後の学術交流について協議する学術セミナー等を開催いたしました。
http://www.istu.jp/movienews/movienews_no4.html
2004年。中国の著名な文豪、魯迅が東北大学の前身である仙台医学専門学校に留学してから100周年をむかえる年になります。
本学では、このことを記念するとともに、日本と中国との教育学術交流のより一層の振興を目的として今回の記念事業を10月22日、23日に開催いたしました。
魯迅に関する特別展示を実施するとともに、東北大学との学術交流協定締結関係者を招き、仙台の財界人とのパネルディスカッションや今後の学術交流について協議する学術セミナー等を開催いたしました。
457 ：世界＠名無史さん：04/12/18 22:39:45
458 ：世界＠名無史さん：04/12/19 05:43:23
魯迅記念館じゃ日本に留学したことなんて説明文に１行あるだけらしいぞ
内山完三らと日本語で交流してたことも完全無視だとか
内山完三らと日本語で交流してたことも完全無視だとか
中国人の多くは内山鑑三なんて知らないだろ。
460 ：世界＠名無史さん：04/12/25 00:43:53
日中戦争の中国人の死者数って何人なんですか？
461 ：世界＠名無史さん：04/12/25 01:31:44
日中戦争の死者の中に、国共内戦の死者が含まれていると相当数いると思うんだけど
実際にどのぐらいいるのか、誰かわかる人いたら教えて！
実際にどのぐらいいるのか、誰かわかる人いたら教えて！
462 ：世界＠名無史さん：04/12/25 01:37:50
日中戦争は１千万とも三千五百万人とも言われているけど、その中には
、国共内戦による死者が含まれているんで、そちらの死者数がわからい
と実際の数字は分からないじゃないかな？
、国共内戦による死者が含まれているんで、そちらの死者数がわからい
と実際の数字は分からないじゃないかな？
463 ：永遠の青 ◆pkFA3D428. ：04/12/25 02:49:29
>>460
諸説あり過ぎて分かりません。
>>461
たぶん誰も数えてません。
統一政権下の文革ですら、一般市民の死者数が統計取れてなくて、
丼勘定で政府発表出してる状態です。
損害額も経済成長率のマイナス分×ＧＮＰで出すような国です。
四人組裁判の起訴状でも、断罪決議でも大まかな数字すら出さず、
「奴らのせいで数え切れない損害を蒙った」とだけ書いて済ますような国です。
まして、内乱時代の死者数です。まともに数えられるとは思えません。
諸説あり過ぎて分かりません。
>>461
たぶん誰も数えてません。
統一政権下の文革ですら、一般市民の死者数が統計取れてなくて、
丼勘定で政府発表出してる状態です。
損害額も経済成長率のマイナス分×ＧＮＰで出すような国です。
四人組裁判の起訴状でも、断罪決議でも大まかな数字すら出さず、
「奴らのせいで数え切れない損害を蒙った」とだけ書いて済ますような国です。
まして、内乱時代の死者数です。まともに数えられるとは思えません。
464 ：世界＠名無史さん：04/12/25 04:01:25
>>433
しかしなんだね、これが成功していたら、
後、大躍進も起こらず文化大革命もなく、
毛沢東も晩節を汚すことなく名声だけが残り、
中国人民にとっても毛沢東個人にとっても、それが一番よかったような希ガス。
しかしなんだね、これが成功していたら、
後、大躍進も起こらず文化大革命もなく、
毛沢東も晩節を汚すことなく名声だけが残り、
中国人民にとっても毛沢東個人にとっても、それが一番よかったような希ガス。
466 ：世界＠名無史さん：05/01/07 17:22:16
迫撃砲って、嘘くさ
467 ：世界＠名無史さん：05/01/09 00:12:01
しかしよく中国が朝鮮戦争で国連軍を押し返せたなー
日本帝国主義はほんとにたくさんの国に迷惑かけたよな
469 ：世界＠名無史さん：05/01/16 15:21:12
そうだねー日本ってロクでもねーならずもの国家だよねー
470 ：世界＠名無史さん：05/01/16 16:10:49
|造|( ★ ≧
|反|<｀ハ´>＜ わが工作が日帝インテリ層に浸透しているｱﾙﾅ！
|有| ⊂ ﾉ
|為|―ｕ'
|反|<｀ハ´>＜ わが工作が日帝インテリ層に浸透しているｱﾙﾅ！
|有| ⊂ ﾉ
|為|―ｕ'
472 ：世界＠名無史さん：05/01/16 19:31:17
戦後まもなく、旧「満州国」になだれこんできた中共軍（八路軍）が、
これに反発して反乱を企てた旧関東軍の暴動を利用して、数百人の日本人を虐殺しました。
「通化事件」───知ってる人いますか？
「通化事件」の資料です。ぐぐれば市販されてる書籍もあるよ。
ttp://www.naoe-ya.co.jp/h.kamita/tsuka/tsuka_index.html
これに反発して反乱を企てた旧関東軍の暴動を利用して、数百人の日本人を虐殺しました。
「通化事件」───知ってる人いますか？
「通化事件」の資料です。ぐぐれば市販されてる書籍もあるよ。
ttp://www.naoe-ya.co.jp/h.kamita/tsuka/tsuka_index.html
>>471
トラウトマンは日本の和平条件を持ってきたんだが
南京陥落、山西省制圧状態だから条件が過酷だったから無視した。
一応、中日独でソ連赤色帝国主義を打倒しようともちかけてはみたが
トラウトマンが本国ドイツに打診して回答のこないうちに帰国命令が出て
帰国したから沙汰なしになった。
トラウトマンは日本の和平条件を持ってきたんだが
南京陥落、山西省制圧状態だから条件が過酷だったから無視した。
一応、中日独でソ連赤色帝国主義を打倒しようともちかけてはみたが
トラウトマンが本国ドイツに打診して回答のこないうちに帰国命令が出て
帰国したから沙汰なしになった。
>>473
どうもありがとうございます
どうもありがとうございます