ソ連崩壊。その時何を思ってました？

ああ、当時１０歳だった事が悔やまれる。今だったら激しく興奮してテレビに齧りついてただろうに、当時は何の事か全然判らなかったからナァ……。
ちゅーわけで、オレより四〜五歳以上年上の方々。ソ連崩壊とその直前におこったクーデターなどを、リアルタイムでどう思いつつテレビを見てたか教えて下さい〜。

チキンラーメンの最適茹で時間

当時7歳

外国に対する物心がついた頃には、すでに崩壊してたり。

＞２
お湯で戻せ。てゆーか、生でじか食いだろ、チキンラーメンは（ｗ

当時５歳の漏れ

前にミロシェビッチ政権が倒れた時とかインドネシアの時とか、えらい興奮したからなぁ。革命マンセー（ｗ
ああ、２０世紀最後にして最大の革命を前に、何も感じる事が出来なかった幼いオレに、政治やイデオロギーの何たるかを子一時間説いてやりて−

最大の革命、ね。
ロシア革命が無意味なら、その崩壊も無意味だろ。
何も感じられなかったのはむしろ正常。

あれで虚脱感を抱いた奴はその時点で人間失格。

大戦略III'90にハマッてたので、T-80戦車の映像が見られて嬉しかった。
湾岸戦争はもっと嬉しかった。ステルス万歳ヽ( ´ー｀)ノ

＞７
数億の人間が数十年間に渡って正常ならざる政権の下、経済的にも政治的にも不自由な状態に置かれていたのは事実だろ。
そこから人々が自分の意志で開放されることを望んだんだから、仮にロシア革命が無意味だったとしても、それなりに意味はあると思うがな。
それともアンタは、ソ連史数十年の中で生きた何億という人間の人生もまた、無意味だったとでも？

>>9
ご苦労さんとしか言いようが無いね。
しょせんは道化。
無駄な回り道をした馬鹿の巣窟。
必要の無い苦難からの解放など嘲笑の対象でしかない。

計画経済が無意味だとわかっただけで、革命には意義があった。
何事も実験してみないとよくわからないからね。
犠牲になった人民の皆様はご愁傷様。

モルモットとしての価値はあった　＞ソ連

ふ〜ん？　政治体勢や経済システムも緒戦はそこに住む人間の豊かさと安全の為に存在しているのだという極基本的なことが判っていない人間が多いんだね。
そこに住む人間の生活が変わる事を無意味だとか嘲笑の対称だとか言う人間は逝っていいよ。マジで。

ﾏﾀｰﾘスレかと思ったら、いきなり荒れてるし

経済成長の達成と大祖国戦争の勝利
これは素直にソ連の功績だと思うが。
全体主義体制以外の政体で生き残れただろうか…

どーせ資本主義になるなら、ハナから資本主義選択してりゃよかっただけでしょ。
実験して成功したならともかく無惨に失敗したのだから、弁護の余地なし。
選択を誤ったことを冷笑するのは至極当然だよ。
君の言う人間の生活は、その時々の選択によって決まるのだからね。

＞１４
いや、そのつもりだったんだが、思いがけずアホが多くてな（苦笑）

と書いたときに返ってくる答えもいつも同じ

同一人物？

＞１６
１９９０年当時、３０だった人間は１９６０年生まれ。５０だった人間はスターリン時代真っ只中だな。
選択の余地、あったか？

>>19
後々まで足を引っ張るあほな選択をした先祖を恨んでもらうしかないな。

>19
つーか、そもそも政体を「選択」できるという発想が…（苦笑

＞２０
そーか。おまえは恨んで終わりか。何とか変革しようという意思さえ持ち合わせていないわけか。やれやれ、とんだ腰抜けもいたもんだ。

当時２０歳、大学の教養課程でした。日本国憲法の授業で教授が「君たちも
大学生になったんだから、マルクスやレーニンくらい読んでおかないといけない」
と大マジで言うので（なぜ「日本国憲法」の授業でいうかなあ？）、レーニンの
『帝国主義論』『国家と革命』とかを読んで「お、面白いな」と思い、マルクス
主義経済学の授業もとってた。そうしたらソ連が崩壊しちまったので
「あれ？どこがおかしかったんだ？」とイロイロ考え直すきっかけになった。
『国家と革命』ってラストは国家が「廃絶」された後の社会の描写があって
一種のユートピア・テーマのＳＦ小説としてよめる。ソーシャル・サイエンス・
フィクションってとこだな。

どれほど上手く出来ているように見えても、人間という生物の習性に合わない政治制度は必ず破綻する……。
ソ連の歴史ってよーするにそういうことだわね。むしろ、人間が欲望に従って動く利己的で弱い存在だという事を前提にした資本主義のほうが結果的にうまく行った。
そーゆーことなんかなー。

驚いたとしか・・・そして喜んだとしか。

それまでは軍隊って国家の意思道理動くのが当たり前だと思ってたっけ。だから、クーデターの時軍がエリチン一派の掃討に動かなかったって聞いて凄い意外だったのを覚えてるな〜。
でも考えて見れば、何十万って軍隊ならその大部分が普通の市民なんだよね。市民の間に広範に革命への支持があつんまってたら、そりゃ軍も機能不全を起こすはずだよ。
何故かそれがそれまでわからなかったんだよな〜。

>>1
当時学部三回生。
ちょっと前の天安門事件で、サヨっぽかった教授が茫然自失。
民青同盟やめた。
それからほどなくソ連がこけて、東欧のドミノ倒しがあって、いよいよ中国だ
ぜ・・・と期待して、はや十二年。粘るのう。

北朝鮮の番がくるのがわくわく。

キューバは、豊かな自然に抱かれて、こけないかもしれん。

社会主義が失敗したと言うより、対米対決路線が破綻した
つまり軍備拡充の為の重化学工業偏重・経済統制の正当性を国民に説得できなくなった
という側面もあると思うが…

ベトナムもこけないね。きっと。

てゆーか、ベトナムはなんというか、普通の国でしょ？

中国もそう。今じゃ普通の（アジアにありがちな）開発独裁政権。決して社会主義国家じゃない。
多分こうした国も、台湾や韓国と同じように緩やかに民主化してくんじゃないかな？　希望的観測も少し混ざってるが。

>26
ＫＧＢはゴルビー側に回りましたね
ソ連崩壊が無血進行したのは、
大衆の運動でなく、党・政府エリートの「上からの革命」だったからという説もありますね

天安門事件は逆の意味で予想を裏切られた

＞３２
そういえば、エリツィンはそれをどうやって乗っ取ったんでしたっけ？　その辺は良く知らないんだけど。

＞２８
少し脱線するけど、中国はそのあたりをわかってて、核ミサイルを２０十発ばかりアメリカに突きつけとけば大丈夫だろって路線らしいですね。
ミサイル防衛構想はそれに対抗する為のシステムである可能性は高そう。ＳＤIみたいにハッタリとしてはそこそこ意味が大きそうだし（ｗ

腐って今にももげそうだったドアが、内側から蹴り倒されただけ。

おそとで元気いっぱい遊んでました。

ソ連崩壊といえば、小室直樹。世界史板的にこの人の評価は？

当時中１だった。
ソ連崩壊は1991年の年の瀬だったわけだけど、
同年八月のゴルバチョフが軟禁されたクーデターの時の方が印象が強い。
帰省帰りの車中、ラジオで突然クーデターの報が入ったのを今でも覚えている。

ソ連が解体されようかという頃で、ようやく冷戦も終わるかと思ったのに、
ソ連が内戦に陥るのではないか、ひょっとしたら核戦争かと真っ青になっていた。

そういえば、社会党とか共産党のサヨ政党、朝日や毎日のサヨ新聞はどういう論調でした？

>40
冷戦終結万歳、じゃなかったっけ？
中学生だったから良く覚えていないや。

＞４１
あ、そっか。そっちに逃げられるのか（苦笑）

10年以上昔の事なのですが、漏れ小３、姉小６の夏休みのときの話です。
夏休みのとある午前中、両親は早々に仕事に出かけ漏れと姉はベッドの
上でマンガを読んだり、テレビを見たりしていました。
２人並んで横になっていると、寝たままの姉が突然「おっぱい揉んで、、」
とTシャツをめくり上げたのです。あまりにも何の脈絡も無く突然の事で、
随分戸惑いましたが、姉の胸は子供とは思えない程大きく、（今思えば）
D〜Eカップくらいあったと思います。因に今はI〜Jカップだそうです（w
漏れはどきどきしながら、勃起しておっぱいを揉み続けました。
そして「吸って、、」と言われ必死に吸い続けていると、漏れは調子に乗って
「お尻も揉みたい」と言って見るとあっさりOKで。こんどはお尻を揉み続け
ました。1時間くらいそんなことををしていると、姉は「ちんちん見せて」
と言い漏れのティムポをいじり始めました。こねくりまわされたあと、
姉がティムポのさきっぽを吸った瞬間体に電流が走りました。
初めての精通です。流石に姉も焦ったらしく、ティッシュをたくさん出して
拭いていました。
それ以後、２人の間で性的関係はまるで無かったのですが、昨日なんと!!

最近卒論を書いているわけだがソ連と書くべきところを時々ロシアとしてしまう。
正直ソ連なんて国が1991年まで存在したことすら時々忘れてるな。
まあなんにせよあんな史上もっとも醜悪な体制が崩壊したのはいいことだ。

＞４４
北朝鮮こそ史上最も醜悪な体制の名にふさわしかろ。まぁ、生みの親はソ連だが。
しかし、確かに現実かんないよな。俺らがガキの頃、米ソ二つの超大国が世界を二分して対立していたなど……。
ここまで書いて思ったのだが、果たしてソ連は超大国だったのだろうか？

>45
>果たしてソ連は超大国だったのだろうか？

戦車と核弾頭の数だけなら…

軍事だけは超一流。
他は五流。歪な国だった・・・

あとは宇宙開発か（ｗ　まぁ、資本主義国でも国がやるしかない仕事はそこそこできるが、それ以外は全然ダメって事やね。
いや、批判勢力がないからそれさえも……。

そういえば８月のクーデターの首謀者達はその後どうなったの？　銃殺？

医療なども最先端分野では進んでいたぞ
スポーツ医学なんて東ドイツと並んでおそろしいほど・・・

手元に中学時代の地図帳があるので掲載してみる。
社会主義時代の統計なのでどこまで本当なのかは分からないが・・・。

ソビエト社会主義共和国連邦
人口（1986）：　28014万人（3位）
面積（1986）：　2240万km2（1位）
産業別人口比（1980）： 19.6 : 38.4 : 42.0
一人当たりGNP（1980）：　4550ドル（アメリカ（1986）が17500ドル）
一次産業：小麦（1位）、じゃがいも（1位）、砂糖（２位）、牛（３位）、木材（２位）、漁獲量（1位）
二次産業：電力（２位）、石炭（３位）、原油（１位）、鉄鉱石（1位）、鉄鋼（1位）

LPでソ連国歌流して壁に貼ってあったソ連国旗を剥がしたな･･･(遠い目)

＞５０
確かにスポーツは凄かったかもしれないけど、資本主義国が本気で取り組んでた競技ではどうよ。
例えばサッカー。移籍金というシステムがあり、才能ある選手を育てて売る、という事が可能なサッカーじゃ、東ドイツは（ユース制度が発達した）西ドイツに手も足も出なかったっけ。
ヨーロッパのサッカー強豪国は、西ドイツ、イングランド、イタリア、フランス、オランダ、スペインと尽く資本主義国で、ロシアは日本にまで負ける体たらく（；；）
ま、体操とかそーいう、金にならないスポーツは確かに強かったけどね（ｗ

＞５２
LPって何？　ガス？

レコードだよ。
１５連邦共和国の国歌が全部入ってる奴。
ソ連国歌の演奏は確かボリショイ劇場のオーケストラだった。

＞５５
なるほどどーも。それで、今はロシア国旗を代わりに張ってますか？（ｗ

サヨクたちの精神が崩壊しました。
そして喪失した自我を回復するために
この頃から従軍慰安婦などのフィクションが
目立ち始めるようになります。
南京大虐殺に関する謝罪キャンペーンが過熱
するようになります。

＞５７
負惜しみっちゅーか泣き言っちゅーか、どんな事をサヨたちが言っていたのか教えて〜

ただ、第２次世界大戦直後のソ連の軍事力は
そりゃ相当なものだったろうとは思う。
戦車といえばドイツが代名詞だが、ソ連の巻き返しは
ものすごかった。
次から次へと優秀な戦車を産み出し、前線におくっていった。
だから軍事力はすばらしかった。

だが、同時にベルリン陥落後、西側と即対決する余力は無かった。
マーシャルプランによって立ち直らざるを得ない西欧同様にソ連も
受けた被害は甚大だったのだ。
ソ連は西側と直接対決せずにまずは自陣営を固めた。
ポーランド将校の全てをカチンの森にて虐殺し、東欧の軍の
指揮権を掌握し、経済体制をコメコン体制へと取込む事で
体制を固めようとしたのだ。

以外に思われるかもしれないが、フルシチョフはバリバリの
最右派だった。
スターリングラードで損害を無視しドイツを退けた彼が
たたき上げの赤軍政治将校である事をしる世界史住民は
どれほどいるだろうか。

あんましなんとも思わんかったな。
それまでの流れが流れだったし。くるもんがきたーって感じかなあ。
それよりごるびーが出てきたり、大統領になっちゃった時のほうが印象深かった。
もう時間の問題だなーとか思ってた人、結構いたんじゃない？
その前のベルリンとかルーマニアの方が衝撃的だった。

＞20世紀にもなってそんな事やってるから非難されてると思うんですが。
>
というか、豪州も先住民に人権を与えたのは１９５０年代で
付近で核実験を許し、先住民にあたえる影響をテストしている。
同化を促進するために親元から引き剥がして養育していた。
これはカナダも同様。
ソ連や中国は論外。
５０年代、６０年代はチベット、ウイグルを侵略し、同化政策を推進した。
同様にソ連も東欧を衛星国化し、実質的な属国と化している事実を
なぜ無視するんだろう。

>59
大戦での死者数はソ連が千数百万人ー二千万人で、他を圧倒していた。

当時厨房だったから実感としてピンと来なかったのを覚えてる。
今だったらテレビにかじりついてただろうが。将来記憶してるのはWTC崩壊だろうな。
当時本屋で小室直樹の本が「ソ連崩壊を予言した書」と宣伝文句がついて店頭に並べられてた。
中国もそうだがよりによって一番でかい国とか、人口の多い国が実験場になったんだから不幸だよな。
人類はどれだけ愚行ができるかって証明として残るだろうな。過去の始皇帝とかの虐殺レベルとは較べもんにならん。
ただソ連国歌はすっげーカッコイイ。作曲した奴は天才。オルガンとかオーケストラとかいろんなバージョンを揃えて聞いてる。
あの曲を残したって事だけは評価できる。

>>59
カチンの森は戦争中だろがｳﾞｫｹ

＞６４
ロシアは確か歌詞だけ変えてソ連国家を転用してるよね（ｗ

>>53
マジックマジャールとか知らんの？
50-60年代まで共産圏めちゃ強かったんだぞ
ソ連はW杯でも上位に食い込むことが多かったし
北朝鮮がイタリアに勝手8強までいったのは66年だっけな
その後も弱いということはないと思うぞ
崩壊直前の88年の欧州選手権では準優勝してるし
まぁもちろん移籍が自由になった
ソ連崩壊以後の方が注目集めてるのは確かだけどな

>>1
ゴルバチョフの頭の染みが印象的ですた。

>>64
作曲したのはボリス･アレクサンドロフな｡

＞６７
それは判る。が、マジックマジャールも北朝鮮も、あくまでも例外的な現象だよ。
現実に多数ワールドカップを制覇しているのは西側諸国っしょ。
ソ連も確かに強かったけど、あくまでも「二番手」以下の存在。決してナンバーワンになった事はない。
これは大きいよ。どれくらい大きいかって言うと、日本とアメリカ位差がある（ｗ
余談だけど、ウチの教授が日本の事を「万年二番手の国」って呼んで妙に納得したっけなー。

>>６７
筋肉増強剤とか使ってたんじゃないの？

＞６４
WTC崩壊は悲劇でしかないが、ソ連崩壊は快挙とも言えるからな〜。歴史が＋方向へ動いた。
その興奮をリアルタイムで味わえなかったのはちょっと不幸だなと、オレは思うわけだが。

じゃーディナモキエフでスーパーカップとったロバノフスキーは最強ということかい？(笑
それに欧州選手権では第1回優勝国でその後3回準優勝してますが？
共産圏だとチェコも優勝したことあるね

唯一ＧＫでバロンドール取ったレフヤシンは一番ではないというわけであろうか

ハンガリーもオフサイドや西ドイツ寄りの判定がなければ、
スイス大会は優勝してますた。
チェコスロバキアは２度準優勝してるし、ポーランドも２度も３位に
なっている＞Ｗ杯

当時厨房だったが、当時（崩壊前から）マスコミがゴルバチョフを
やたら持ち上げてたのでその後のクーデターの方がワクワクした。
殺されちゃったらどうなっちゃうんだろうかって。ホント厨房だった。

ゴルバチョフは初めてにして最後の記憶に残る書記長だった。
その前までの書記長は後から歴史として知った。

先輩方にとってリアルタイムの書記長は誰からだったのでしょうか。

>>70
ポーランドも強かった。

ソヴィエトが崩壊した時よりも1989年8月にポーランドでマゾヴィエツキが首班指名された時の方が正直驚いた。
その年の11月にベルリンの壁が崩壊した時にソ連の命脈が尽きたと思った人も
多かったのではないかい？少なくとも俺はソ連の社会主義体制は崩壊すると
思ってた。

追加
ウクライナやベラルーシが分離独立するとは夢にも思っていなかったけどね。

私の友人全員、１７／８／９１に私が何をほざいたか覚えている。
『ソ連でクーデター起こると思うよ』

>>77
社会主義体制が崩壊すると思った人は多いと思うけど
連邦解体分離独立は確かに想像しなかった
資本主義体制に移行してそのままロシア中心にいくんだろうなと思ってたよ

ソビエト主権共和国連邦？

今でも旧共産圏は強豪多いじゃん
チェコ、ウクライナ、クロアチア、ユーゴスラビア、
ロシア、ルーマニア、ブルガリア、ポーランド

>>51
統計の数字なんかより中学時代の地図帳とってあることのほうが驚きｗ
昔の地図見てると現在とのあまりの落差に驚くことあるなあ。

>>83
母親の地図帳があったので見たらベトナムが二つになってるわ
中華民国があるわで・・・(笑
そーいや妹のはドイツが統一されてたなあ
俺のはされてなかったけど

>83
下宿に高校時代の地図帳、研究室に中学時代の地図帳がある。
市販の地図帳ではあまり無い統計データが色々乗っているので結構便利だよ。

昔の統計データはそれはそれで面白いよな

将来「お父さんの貸してくれた地図、韓国が二つに別れてるけどどーゆうこと？」
とか言われるのかね、我らも。

東京府と南洋の独逸領の描かれた地図を持っているという人が居た（藁）。

ソ連崩壊を見て、共産主義の敗北を感じたのは私だけなのか！

「ヤン坊、マー坊天気予報の節で」
首都の名前はヤンゴン！僕の地図ではラングーン！
国の名前はミャンマーだ〜ビルマと言わずにミャンマーだ！

うちの近所のラーメン屋には満州国が独立してる世界地図が飾ってある。
（それは別のハナシだろって自分ツッコミ）
俺なんかソ連が崩壊した年に、マルクス主義経済学の単位を取るために
レーニンの本読んでレポート書いて優をもらった。マヌケだった。
ちなみにその教授の授業名はその後、「旧共産圏の経済体制の変換」に
変更とは相成った（憐憫）。あのころ教養課程の経済学はマルクス経済学と
近代経済学との二本立てだった。いまはマルクス経済学なんて教えて
もらえないぞ〜（自慢）

>89
それはペレストロイカの頃から分かってたじゃないですか。
まぁゴルバチョフ書記長就任後の一連の過程をソ連崩壊と呼ぶならその通りですが。

>91
大阪市立大、京都大辺りではまだやっていなかったっけ？

ウチの大学は幸か不幸か資本主義経済しか教えてくれん（w

所で、ソ連崩壊時、サヨな方々は一体どんな負け惜しみor泣き言を言ってたんです？
誰か教えて〜

昔の高等地図帳はレニングラード（現サンクトペテルブルグ）、
クイビシェフ（サマラ）、フルンゼ（ビシュケク）と廃止されてた、
旧体制の人間から取った名前が乗ってるのも面白い。

89 名前：ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I ：02/12/05 21:22
ソ連崩壊を見て、共産主義の敗北を感じたのは私だけなのか！


↑白痴バカ

ドイツの統一とソ連の崩壊のほかにも
チェコ･スロヴァキアの分離やナミビア独立、ユーゴ解体といったのがあったな。
初めて見たときから随分世界地図の線引きも変わったもんだ。

>96
ボルゴグラードがスターリングラードになってなかった？

>>96
いまはペトログラードじゃなかった？

白痴とは言わんが芸も含蓄もないのは認める

＞９９
それはスターリン批判のあった５０年代じゃない?

結局、ゴルバチョフって優れた政治家だったんかね〜。「何かを変えようとした」って意味では、そして実際変えたって点では優れてたんだろーが。

>>1

俺はそのとき高校生

物心つく前からソ連や中国では自由がなくたてついたら殺されるということを
聞かされていた反面、学校では社会主義が如何に素晴らしいかみたいなニュアンスで
教える先生がいたりしたので
親から教わることと学校で教わることのギャップに疑問を感じていた

で、ペレストロイカがソ連が崩壊した

そのとき
「ああ、親の言ってたことのほうが本当だったんだ」
と思ったよ

で、そのときから日本の学校教育というものの胡散臭さを実感し始めた

そしてさらに社会人になって手にした「新ゴー宣」が自分の考えの正しさを
一層裏打ちを与えてくれるのになったんだ

>>39
あのクーデターはゴルビーの自作自演だったのだろうか。

当時２１歳。俺も来るべきものが来たって感じで、あまり感慨は無かった。
周りにサヨもウヨもいなかったので、淡々としていた。

それより、天安門の方が衝撃だった。中国人留学生が飲み屋で荒れまくってた。
なぜか一緒に飲むことになり、大勢で泣いた記憶があるよ。

個人的にはルーマニア革命のほうが感慨深かった。

>>104
その「親」と「教師」の間に横たわる
膨大な思想や言説や事実を一気にワープして
新ゴー宣にたどりついた直情＆アホさ加減に乾杯
だいたい自分の信じる思想の本だけ読んで
「うん、なるほど、その通りだ！」
なんて、アサハラの説教聴いてるオウム信者と一緒。
でも今更「違う思想」の本読んだって遅いよな、
もう君の手元には「違う思想はこういう風に読みなさい」
っていうマニュアルがあるんだから。
かわいそうに、
こうして思想片輪が出来ていく過程は
全共闘や新左翼がのさばってた頃とまったくかわっとらんなあ。

当時中３。ほんの物心ついた頃にあった大韓航空機撃墜事件のおかげで、ソ連＝悪の国、
というイメージが出来上がっていた。だから「やっぱり悪は滅びるんだ」程度のことしか
思っていなかったな。

それよりも89年の東欧共産主義政権が連鎖的に崩壊していった方が衝撃的だった。
ちょうど中学社会科地理で東欧をやっていて、教科書に載っていることがリアルタイムで
崩れていったからな・・・あの時のアカ教師元気かなあ？　「社会主義国にはハエや蚊がいない
綺麗な国です」とか言っていたなあ。

104も108もうざいのはおれだけか？

いいストレス解消になりましたか？

>>108
きみ、数学できないだろ（ｗ

・・・これ以上は言わない（ｗ

━━━━━ソ連崩壊は笑えた！
連邦離脱国一国ごとにカウントしてたのってオレだけ？
（よっしゃー2カ国突破！よーし次は3カ国突破しろーって）
でも結局は11カ国しか離脱してねえんだよね。全然、騒ぐほどじゃないし。
ソ連崩壊は笑えた。まじで
ニュースで知って、手を叩いてわらったなぁ。
おまえらが行列に並んでる間、家でみかん食ってた
アホだなーこいつらって思いながら
わざわざモスクワまで行って記念撮影しようかと思ったよ。
でもソ連崩壊のおかげで何かしらの利益を得た人だっている訳だし
結果的には良かったんじゃないかな。
たしか知事や書記長が連邦軍の出動要請を渋っていたけどさ、
あそこらへんってタタ○ル人が多いからそのまま全滅させたかったんだよね。
今でも党員宿舎に住んでるやつがいるらしいけど、
せこいんだよ！俺らの税金なんだよね。むかつく。
ところで崩壊直後はあいつらってウォッカどうしてたの？
もしかしてメチル？危ねぇなぁー。
どちらにしろヘリからの映像はまさにスターリングラードのようで壮観だった！
気持ちの良い夕刻でした

俺が高校生の時はゴルバチョフ前だったけどソ連の経済状況の
悪さは評判だったよ。
社会主義経済は最高に非効率なのは常識だった。
あの頃の社会主義マンセーの人も大抵はソ連を否定していたのは事実。
大体ソ連マンセー人は1968年頃に絶滅しているのではないかな？
79年のアフガン侵攻で世界の鼻つまみ者になっていたし。

>>109
あなた何処で厨房やっていた？
あの時代「社会主義国にはハエや蚊がいない綺麗な国です」って宣う
教師ってまだ居たのか？そりゃ貴重な経験したな。
昭和四〇年代ではあるまいし。

>>115
でもね「コルホーズ・ソホーズの集団経営で安定して収穫を得、重工業が発達しており
東欧のリーダーとして経済援助をして云々・・」みたいにを教えてた

確かにそうなんだろうけど
言い方のニュアンスでとても(・∀・）ｲｲ!国に思えちゃうよね（ｗ

環境問題についての授業があったんだが
その教科書代わりに使われた本のひとつに
社会党出身者の書いたもんがあった。

その本に出てくるデータには、
もちろんアメリカが大量の排気ガスを出し
日本が木材を輸入しまくってる事実が載せてあったが
アメリカに負けず劣らずソ連もすさまじい大気汚染をやってること、
そしてその対策は「放置」に近いものがあるなど、
わりと正直に書いていた。

が、社会主義は本来このような汚染を出すものではなく
中ソは「まちがった社会主義」である云々と
言い訳のように書き記してあって笑えた。

単純に東欧やロシアは寒いから蚊も蠅も生息していないと言ってみるテスト……。
と思ったけど、シベリアの夏の蚊の多さは猛烈だぞ！　日本では信じられない程大発生するのだ（w
そう言えば俺が厨房の時、社会教師やたら自衛隊を攻撃してたな〜。
当時はなんとも思わなかったが、彼奴もサヨ教員だったんだな〜。

そう言えばウチの親父、教員だったが中共大嫌いを公言してたしチェリノブイリの時は「あいつらに核を使う権利はねー！」って言ってたな。
今思えばマシな方な教師だったのか……（w

2年前にロシア料理店で食ったボルシチがもう自慢できなくなると思いました。

>>118
馬鹿言うな 東欧だってウクライナだって蚊や蝿ぐらい居るわい。
ビシバシ蚊にやられたぞ。
ロシアは逝ったことないから言わぬ。

>>116
不思議だ
１９７０年代後半は既にソ連は世界有数の穀物輸入国になっていて
国営農場や集団農場の非効率さは常識だったぞ。
かと言ってソビエトが崩壊するなんぞ思っている人など殆んど存在
しなかった事も事実だが。

>>122
でも、そんな風に教えてもらってた
マジです

＞１２１
いや、判ってるって（w

＞１２３
そう言えば、北朝鮮にかんして言えばソ連の援助がなくなって今の餓死者続出状況になってるんだよね。

ソ連崩壊に特別な意味を見出すのは難しいという意見が大半を占めるようだな。

>>126
勝手に解釈するな左翼

世界を変えて自国を失ったゴルビー。

＞１２７
他所様の革命などエンターテイメントだからな。ま、日本への軍事的脅威が劇的に軽減されるなど、多少得はしたが（w

ソ連なんて元々存在しなかった。
故にそれを理解した瞬間に崩壊した。

>>129
核拡散のリスクが高まっただけだ。
ソ連の技術者崩れが独立国家共同体への移行後何をしてくれたよ？

>>126
２０世紀と言うのはある意味ソビエト連邦の歴史だったのだよ。
良かれ悪しかれ壮大な実験の失敗。

＞１３１
あ〜、そういう解釈もあるか。俺は通常戦力で考えちまったわ（苦笑）

崩壊の何年か前に書記長が次々死んで代わりまくってたけど
あれは自然死だったのだろうか

＞ソ連崩壊に特別な意味を見出すのは難しい
まあ内情は知られるようになってたんじゃ？
拉致が無いとか言ってた人達みたいに信じなかった奴らはたくさん居たろうが。
看板を名実ともにはずしたって事だな。中国は看板だけはまだ残ってるけどあれは共産主義国と言わんだろうｗ
実情は富の偏よりの激しい遅れた帝国主義国に過ぎなかった罠。

２０世紀＝ソ連のある時代
２１世紀＝ソ連のない時代

だな。まぁでも、ソ連は所詮アメリカという中央に対する地方政権・人類社会の異端者に過ぎんかったわけだが。

>95
民青の立看・・・我々はソ連邦の崩壊を歓迎します。学内失笑。

＞１３７
それ以前は何って言ってたの？　そいつら

>>136
そんな矮小な存在じゃなかった

>>136
おぬしまだ若いだろう。
それにUSAが本当に強かった時代を知らんな。
昔に比べればUSAも相当に弱体化したとしみじみ
思う奴も少なくないぞ。
ひょっとしたらUSAの崩壊も生きて見る事になるのではないかと
時々思う。

>136
国家社会主義、社会主義、資本主義などの
「イデオロギーの戦い」の世紀とも言われているよね。

次が文明の衝突？というのがサミュエルソンの考え方なわけだが。

＞１４０
２２ッス。大学四年ね。ソ連の存在感をリアルタイムで感じた経験がないのは事実だが。
逆に聞きたい。かつてのソ連って、普通の日本人にとってどんな存在だったの？

>>140は1950年代に青春の日々を送った骨董品。

>>142
とにかく情報が無かった。
「謎のヴェールに包まれた雪の黒き帝国」
てな感じで、アメリカとは違った引き締まった格好よさ・渋さがあった。
グラスノスチ以後は、行列の醜態などが伝わって幻滅するわけだけど。

でも、個人的にはあまり脅威には感じなかったな、ソ連。

>138
とくに聞いたことはありませんが（民青とは係わり合いになりたくなかったし、興味も
なかったので）、まあ日本共産党の見解に準じたものではないかと。我々はソ連邦の
崩壊を歓迎します・・・も、日本共産党の見解に準じたもののようですけどね。
http://village.infoweb.ne.jp/~kousui/newpage155.htm

>144
軍事マニア的に少し冷戦期の軍事情勢を調べたんだけど、北海道が占領されるのは結構現実的なシナリオだったみたいで、「うあ〜恐いな〜」って思ったんスよね、最近。
実際ソ連は軍事的に弱体な国に何度となく侵攻して傀儡政権をでっち上げてるし。こんなのが今もあったら恐いだろうなーと（w

>142
昔から新潟に住んでるが、はっきり言ってマジ「現実的脅威」だった。
とくに函館ミグ亡命事件とか大韓航空機撃墜事件のときは、ひそかに財産を移動している家族も近所にいたよ。
なんせ本土では唯一の仮想上陸地点なので。
普通とはちょっとかけ離れてるかも知らんが…

70年代後半から80年代頭頃ソ連が北海道に侵攻するのではないかと
ささやかれていたし。
国後島に軍が飛行場建設してMIG２３を配備した時は騒ぎになった。
結構恐れていたんだよ。

>147
うーん。日本海側の人はマジで脅威だったようだね。
当方太平洋側にしか住んでないのでわからんが、海の向こうが闇の帝国だと思えば怖いよなぁ･･･。

＞１４７
ですよね〜。そりゃそうだ。しかしそんな情勢下で、なんで社会党が野党第一党であり続けられたんだろう。不思議だ……。

1950〜60年代ごろまでは「ソ連の脅威」というのは軍事面だけじゃなく経済面でもかなり真剣に
論じられた時代でした。

「20世紀中にソ連のGNPはアメリカのそれを越える」と言っても笑われることの方が圧倒的に
少なかった時代です。

その中身は人間と資源の動員による経済成長、それに基づく軍事拡張であり効率の向上と
いったものはあまり見られなかったわけですがその数字に西側世界が脅威を感じ、自信を
喪失しかけたことあったのです。

ま、そう考えると今の北朝鮮など語るに足らない矮小な存在で、中国脅威論すらちゃんちゃらおかしく思えるね（w

>>143
お前もそのうち骨董品になるわい。
年をとる事だけは本当に万人絶対平等。

>>151
この古老の言には聞くべき点が多い。参考になった。

オレが持ってるヨーロッパツーリストマップでは、ボスニア･ヘルツェゴビナが
「リパブリカ・スルプスカ」と「ボスニア・フェデレーション」にくっきり２分割されてるよ。
おととしの９月、サラエボで買った。
あれから数週間後、ユーゴのミロシェビッチ政権が崩壊したんだよな…

>>152
そうだね。
でも今の中国経済脅威論もかってのソ連脅威論に似ている。

我々もいつソ連が攻めてくるか戦々恐々としていたが、
ソ連のほうもいつ日本が樺太や千島に攻めてくるんじゃないかとビクビクしており、
戦車のダミーとかせっせと作っては必死こいて威嚇していたというのだから
なんともはや、今となっては笑い話である。

う〜ん……。それにしても、なんでそんな時代に社会党があれだけ支持を集めていたんだろう。これが今の感覚としては不思議。ソ連が軍事力のない国なら容赦なく踏みつぶす政権である事は、様々な先例から明らかだったろうに。

>>158
アメリカが気に入らない奴が、とりあえずソ連を支持したから。
この2つしか選択肢が存在しなかったのが冷戦だったからね。

連合や労組が支持母体だったから。

労組系の支持団体がバックにあったからじゃなかったかな？＞社会党

今は社会党を支持していたのがほとんど民主党に鞍替えしたのであんなのに。

>158
いや〜昔はそれほど内情がわからなかったから、けっこう輝いて見えたのよ。
それに、特に昔の日教組は今とは比べもんにならんくらいすごかった。
「ソ連が攻めてきたら白旗と赤旗を持って出迎えましょう、彼らが
中央の腐敗した政権を打ち倒し、理想の国を作ってくれます」って
義務教育で言われたよ。

そーだったね。社会党はソ連共産党から資金提供受けてたんだよね

フルシチョフだっけ？国連総会で「お前らをぶっつぶしてやる！」って息巻いたのは

う〜ん……。それでもせめて、ドイツの社民党とかイギリスの労働党のような政党が日本にあって欲しかったな〜。

>>158
まだ皆、結構貧しかったからね。
社会党の美しいイデオロギーを信じたい人も多かったのだよ。
社会の中核に居た人達は戦争で嫌な目似合ってたしね。
戦争に責任ある世代は社会の中核から既に去っていた事もあったなあ。

>>165
サッチャー以前は社会主義ばりばりだったぜあの国は。
ユーロコミュニズムもすっかり大昔の話になった。

そういやイギリスの真似して「影の内閣」とか作ったりしてなかったっけ、社会党。
もちろんカッコだけで終わったけど。

ソ連崩壊時に小学生だった俺の感覚からすると、「資本主義でもいいじゃん。別に今さら欲しいもの無いし。むしろ社会主義革命なんて博打、なにが悲しくて……」なんだけどね〜。

>>115
109です。
東京で厨房やってました。ま、定年間際のじじい教師だったし・・・

>>169
今のポーランドの高校生も同じ感覚だよ.

>171
逆に、中共が未だに続いてるのもこの感覚のせいなんだろうね。ただあの国も資本主義に移行した以上何時かは経済危機に見舞われるだろうし、その時は見物だね。

当時1歳の漏れ．．．

>>170
東京の日教組って強かったんだよな。
その教師今６０代後半か。うわっ最赤の世代だ。
安保闘争に熱中していた連中だ。

今考えると、冷戦下で安保破棄なんて自殺行為もいいとこだよな。ったく、これだからバカは困るよ。くわばらくわばら。

もうポーランドで「コムニスト」って言うと
最高(でもないか)の悪口になるよ。

うちは親父、叔母、祖母と教員だったが親父とバーサンは凄い右だったな〜。叔母は思いっきり左だが。
実は親父とバーサンは少数派だったのか？

>>175
君があの時代に生きていたら「安保反対」とか「造反有理」とかいって
そのお馬鹿をやっていそうだな。

県によって日教組の強さは違っていた。
でもとにかく日教組は目立っていたからね。

＞１７８
実は押井（アニメ監督）の安保闘争ノリって大好きなオレ（w
まぁそれはいいけど、どんな事を論拠に『安保反対』を叫んでたんだろう。
当時の大学生は本当にソ連に占領されたら社会主義のいい国になると信じてたのかな？

＞１７９
右な親父と祖母は熊本で教員やってて、左の叔母は横浜なんだけど、関係ある？

1968年以前だったらその可能性はある。
プラハの春とソ連軍侵攻はソ連への幻想を粉々に打ち砕いたからね。
ハンガリー事件の時はまだ情報が闇の中だったし。

>>181
都会のインテリ層に左翼が多い罠

今でもそう

>182
結局、正確な情報の伝えられない相手は信用するなって事だ。イメージや雰囲気で物事を判断するととんでもないしっぺ返しを食うと……。

>>181
教師板行け
東京・大阪・神奈川・千葉・広島辺りは日教組亡者の巣窟だったらしい
今でもだけど

>>185
北海道には筋金入りの活動家先生がいる

>>185
大阪出身の者ですが、日教組ﾏﾝｾｰの歴代担任のお陰で、中学卒業する頃には
ものの見事に堕落した資本主義者に育ちました。先生、ありがたう。

＞１８６
ソ連が占領した時やりやすいようにか？

資本主義も一種のイデオロギーな訳で
それを絶対視する連中って昔の社会主義マンセーと
どれほど差があるのやら？

>189
資本主義はソ連共産主義と違い、イデオロギーではないと思う。
単に経済制度の一形態というだけで、政治的には千差万別だし。
あえていうなら「資本制」というべきだろう。

＞１８９
理論的に有効だと考えられただけの代物が社会主義。
経験的に有効性が確認され、矛盾が生じれば微調整をくり返しながら発展して来たのが資本主義。
かなり違うと思うよ？

社会(共産)主義も経済制度の一形態なわけで、
政治的にも千差万別の思想があった訳で
ただ形態的に内部の修正主義が圧殺されざる得なかった(得ない)だけだろ。

俺が言いたいのは
ただ単に資本主義マンセー言ってる連中の空虚さと
当時の社会主義マンセーの空虚さとたいして変わらんと言っているだけ。
体制ではなく言っている連中。

てゆか、”資本主義”って言葉は、共産主義のひとたちが当時の自由主義政体で共産主義じゃなかったものを論難して呼んだ表現でしょ？

共産主義者に勝利したのは資本主義者ではない。我々は民主主義者なのだ。

＞１９３
それは判るけどね。ただ、資本主義に代わるシステムがない以上、空虚ではあっても有害ではないよ。そのへんはかつての社会主義と違う。

竹中とか木村剛とか冷静に見れば60年代の連中と
ある意味そっくりな気がする

>>194
何が勝利したのかは知らないが、社会主義が脱落した事だけは間違いない。

>>195
＞共産主義者に勝利したのは資本主義者ではない。我々は民主主義者なのだ。

ポーランドのアダム ミフニクとかヤツェク クーロンやチェコのハベル大統領が言っているのなら説得力も有るけどな。
共産主義に勝利したのは我々日本人ではないぞ。残念ながら。

訂正
＞共産主義に勝利したのは我々日本人ではないぞ。
共産主義に勝利したのは我々日本の民主主義者ではないぞ。

というか、資本主義が社会主義に勝利した要因は、一重に人間という生物への見解の差だったと思うな。
人間が、実は脆弱で利己的な存在であるという事実を受け入れる事ができたかどうか。そこの差だと思うね。
もし仮にマキャベリに資本主義と社会主義のイデオロギーを説明してどっちが勝つか予想させたら、彼は多分資本主義を支持するんじゃないかね。

>>195
現在のUSA式資本主義者の連中が有害ではないと？
ヘッジファンドの連中は十分危険だが。
5年前のアジア経済危機を忘れている訳では有るまい。
身近な所では経済板の厨房どもの「貧乏人死ね」「貧乏人は奴隷にしろ」
と言っている連中は？

>>1
年齢差を感じるな。

ヨーロッパからの帰りでソ連の上空をジャンボジェットで飛ん
でいるときに、その時刻にソ連でクーデタが起きてゴルバチョフ
が軟禁されていたらしい。その事を知ったのは新宿駅から乗った
タクシーのラジオでだった。

ソ連（中国も）が、オリジナルのマルクスやレーニンから
離れて別物になっている事は昔から分かっていた。もちろ
ん、だからといってオリジナルに戻れ、と言う気はなかっ
た。社会主義という実験は失敗したんだと思っていた。

で、当時心配したのは、「社会主義というライバルが居なく
なって資本主義は暴走するのではないか」という心配だった。
それは、後の展開を見れば幾分かは当たったような気が今はし
ている。

>201
>ヘッジファンドの連中は十分危険だが。
>5年前のアジア経済危機を忘れている訳では有るまい。

えーと、いっておきますが1990年代のアジア通過危機はある意味必然のものであります。
クルーグマンの「良い経済学悪い経済学」読んでね。

>203訂正

×：通過危機
○：通貨危機

社会主義は形を変えて資本主義国家にも取り入れられてると思うが。

あと、投機筋の圧力が結果としてその国の経済の健全化に＋になった例はイギリス、スウェーデン
などで見られます。これまた「良い経済学悪い経済学」など参照。

＞２０５
福祉制度とか、国家が経済をコントロールするとか、まぁそんな所はそうかもしんないね。
ただ、これとソ連の社会主義はちょっと違うんじゃないかね。よくソ連の社会主義は社会主義ではなく、『本来は民間がやるべき資本家の役割を国家が肩代わりしたに過ぎない、国家資本主義だ』なんて説を耳にするけど。

最近、俺らの生きているうちに資本主義も崩壊するんじゃないか、と考えるようになった。
半分ＳＦになってしまうけど（w　もし仮に人間より頭のいい、発明とかのクリエイティブな作業もできるコンピュータが実用化されたら資本主義ってシステムは不要になってしまうんじゃないかなァ。
そんなのができたら人間の労働者は必要無くなってしまう。そうなると今の世界は労働者＝消費者なわけだから、現行の経済システムじゃ破綻するのは目に見えてる。
そもそも、「利潤追求の為に人間は働くのだ」っていう資本主義の大前提が崩壊してしまうしね。
その後世の中がどうなるかは予想もつかない。けど、資本主義に代わる新しいシステムが必要なのは明らか。
俺らが生きているうちに人間をコンピュータが超える可能性は結構あると思うからなぁ……。さて、どうなることやら。

>208
１．資本主義についての理解が間違っています
２．機械やコンピューターの普及が人間から職を奪う、という論は経済学ではとっくに否定されています。

＞２０９
へ〜、そうなんだ。
んじゃ人間とほぼ同じ思考能力を持つロボットが、原付き位のコストで大量生産されるようになってもそうなの？

>210
質問がかなりドリーミーですが、こういう質問をする厨房にそれを説明しても無駄かな。

答えは「はだかの太陽」を読め、でいいでしょう。「プレイヤー・ピアノ」じゃなくてね。

＞２１１
ま、なにせ「ちょびっツ」を見て妄想した考えやからね（w
けど、その程度の発想は簡単に論破してちょーだいよ〜

量子コンピューターが原付コスト〜♪

>212
んじゃこれを一晩考えな。

「自動車のコストはいつになったら原付並になるだろうか」

考えるときに、自動車のコストの低下は原付のコストの低下にも繋がっているだろう
というあたりを忘れない事。
また、そういう交通手段のコストの低下はいったいどういう影響を周囲に与えるか考える
こと。

ともかく、まともな経済学の本読んだ方がはやいよ。あんたくらいだとね。

社会主義者ってこういうドリーミーな方々だったのかな…。

＞２１４
ん？　それとロボットのコストが永久に人件費を下回る事があり得ないってこと繋がるの？
ってゆーか、自分の言葉で説明しなよ。できないから強がっているように見えちゃうし（w

＞２１５
いや、ただのさすらいのＳＦ好き

>216
ロボットのコストはとっくに人件費を下まわっています。
だから産業用ロボットがあんなに使われる。

そして産業用ロボットの普及は製造業の雇用を減らしたのは事実だが、雇用全体は
拡大している。（この部分の意味がわかる？）

はっきりいえば、四則演算がわからない人間に微分積分を教えるくらいのレベルの差が
あるから「自分で勉強しろ」と言っている。

産業用ロボットのレベルで言ってるんじゃないんですけどね〜（＾＾；
作曲や発明、小説の執筆なんて事までできる水準にロボットが来たらどーなのって聞きたいんだが
もしかしてあなた、資本主義が永久不変と思ってる口？

もっと言えば自己増殖できるレベル。数機のロボットを火星みたいな不毛の惑星に送り込んだら、数十年後、大都市を作り上げて人間を向かい入れてくれるようなレベルまで技術が発展したら、資本主義は全面的に見直す必要が出てくると俺は思うんだが。

>218はちょっと正確じゃないな。

ロボットのコストは人間のコストをとっくに下まわってます。
と産業用ロボットはあんなに高いじゃないか！というかも知れませんが、それは産業用
ロボットの生産性の高さが人間をはるかに上回っている、ということで単位あたりの生産性
が上回り、コストは下がっている、そういうことです。

オートメーションの普及で製造業の雇用の割合は少しづつですが減少傾向にあります。
が、雇用全体はオートメーション、ロボット、コンピューターの普及によらず、長期的に
見れば拡大傾向にあります。

と訂正。

>219-220

１．何度もいうように「資本主義」の定義がかなりひとりよがり。自由経済主義となおしてもダメすぎ
１．１．自由経済主義は歴史的に何度も修正を加えられている。そもそも永久不変ではない

ロボットの件はあほらしすぎるとしかいいようがない。
「はだかの太陽」を読め、で答はいいでしょう。

だから５０年代の小説なんかしらねーって（苦笑）
ま、障りだけでも教えてくれれば有り難いんだけど

あともう一つレスをすれば、人間ほどにロボットが発達した場合でも経済の諸原則から自由で
いられるのか？ということまで気を回した方がいいです。

自己増殖出来ようがなんだろうが、ロボットは人と同じようにコストにしばられる存在です。

>223
ＳＦ好きのくせにそういう態度は逝ってよし！ですね。

そもそも教えを乞う態度でもなく。

＞人間ほどにロボットが発達した場合でも経済の諸原則から自由でいられるのか？

子供が労働せず親に依存して生きているように、人間がロボットの生産に依存して……じゃダメなの？

社会主義国家ソ連も結局は経済の諸原則から自由になれなかったためにあのような
凋落を迎えたのです。

だーって説明できないから知らないだろう作品の名前出してるだけって疑念を晴らせねーんだもん。
まあいいや。トピずれも甚だしいしそろそろ終了しますか（w

>226
質問が意味不明です。

そのアナロジーが妥当なものだとは到底思えません。

>228
ということはあなたは四則演算をしらない人に微分積分を教えることができる、と
そういいますか？

それほど難しい理屈かなァ（苦笑）

>231
それほど難しい理屈じゃないですよ。微分積分はね。

ただ>214みたいのすら考えるのを面倒くさがるアホにはそもそも説明する労力が膨大に
なる。

それだけです。
自分がアホだということで謙虚になって下さいよ。

ソ連が冷戦で破れて国が滅んだにもかかわらず
一応西側主要戦勝国の一員だった日本だけが何一つめぼしい利益をあげられなかったね。
北方領土を取り戻す唯一最大のチャンスだったというのに、、、
その点、東西ドイツの統一をゴルバチョフに認めさせ成し遂げたコールはスバラシイ。
その他、サッチャー、レーガン、ミッテランなど歴史に残る政治家が活躍したというのに、
当時の日本の総理なんて何してたんだ？

＞作曲や発明、小説の執筆なんて事までできる水準にロボットが来たら

社会主義国家でも作曲も発明も小説の執筆もできたが資本主義は消滅しなかった

これまでは一部の分野で機械が人間を上回っても、その事が他にも影響すを及ぼす事で別の分野が発展し、全体としての雇用を増大させた。
例えば、蒸気機関車が現れた事で馬車業者の大多数は失業したが、鉄鉱石その他の大量の物資を輸送できるようになり、重工業始め様々な産業が発展し、馬車業者の失業分を遥かに圧倒する雇用が新たに生じた。

こういう事っしょ？（w

>>235
いやだから人間なみのロボットがあらわれたらどうなるかって話をしているんだけど

なんだよ。２１４に律儀にレスしてやったのにぃ〜（w

>235
そこまでわかった上でさらになにか聞くことがあるの？

まあその答えも正解の半分くらいなんだけど。

けどこのレトリックは人間なみのロボットが出て来たら使えない。これは、わかるっしょ？　新たに生じた重工業の雇用も、ロボットに全部取られちゃうからね。
機械が人間を労働市場から駆逐する事はあり得ないという発想は、「人間が全ての分野で機械に負ける」事態を経験した事のない（ま、当たり前だけど）現代の発想やと思うんだけど？

うあ、ほぼ同時に勝利宣言かよ。なにやら深いみぞを感じるな〜（＾＾；

>239
その発想がアホのものだということを考えるための材料をあげよう。

あんたのいう「ロボット」はすでに現在それに相当するものを考えることができる。

さてそれが世界を席捲することができるだろうか？

答えはできない。


不思議なことに人間＞ロボットな業種ばかりじゃなくロボット＞人間な業種もできるのよ。

この不思議がわからないでしょ？
「神の見えざる手」はこういうことをするのよ。

なんで君のレスが分かりにくいかやっと分かった。
具体例がない！　比喩が分かりにくい！（w

てゆーか、ロボット＞人間な業種ってどいうこと？

>242
だからちゃんとした本を読んで勉強しろといってるべ。
その方がはやいくらいあんたは意味のない議論をふっかけている。

ちなみに「はだかの太陽」は人間がわずか、ほとんどがロボットの世界の話ね。
そこでは無職の人間はいない。

チミも人に理解される事に留意する文章を書く術を身につけるべきだね。せめて、厨房程度には理解できるレベルのね。自分の土俵でしか物を言えないのは２ちゃんじゃ致命的だよ。

>245
だから>214を書いてやったべ。

なのに>214の半分だけしか理解していない。

厨房なら「いつ自動車が原付並になるか」ということについて答をだせるべ。

つまりチミは厨房以下ってこと。

答えは、永久にない。って、一々答えなきゃいけない事なのか？　これ（苦笑）
それと、人間の労働者が不要になる程までにロボットが高性能化し、かつコストが下がる可能性とはまるでリンクしてないようにずーっと感じておりますが。

「世界を揺るがせた３日間」なんて後でいわれたけど、あの反ゴルバチョフ
クーデターの時は大変な緊張感があった。だって2万発の核弾頭を保有する
大国が本格的内乱に突入しようとしていたわけで、成りゆき次第ではこの世も
終わりか、、、くらいの恐怖感があった。当時は共産党守旧派の勢力はもっと
絶大だと信じられていたフシがあり、ゴルバチョフ政府とクーデター派がそれ
ぞれ何人の軍管区司令官をおさえられるか、とか、核を握る戦略ミサイル軍は
どっちにつくか、とか真剣に憶測がなされていた。当時ゴルバチョフは生死も
定かでなく、すでに殺されているのではなんて憶測もあり、ソ連は全くの無政府
状態。主導権を争う双方がもし核を撃ち合ったらどうなる？とにかく毎日ニュース
、新聞にかじりついていました。

　実際には守旧派はグシャッて潰れちゃったんだけど、まさかあんなに脆かった
とはね。その後の東欧革命は余禄みたいなもんかな。各地の共産党政権がどんどん
倒壊して、残虐な統治実体が露になっていった。共産主義イコール恐怖政治って
いうことが常識になったな。こまってしまった日本共産党などはワンワン吠えて
いたが、負け犬の遠吠えと蔑まされていた。

>247
しかし君は自分のドリーミーさは本当に棚にあげているな（苦笑

だから答は「現実の経済はそういう人とロボットがうまく共存できるようにバランスする」
としか答えようがないのよ。

でも君はこの答だけじゃ絶対納得しないね？

で、この説明は結構大変なのよ。
というわけでちゃんと答をしりたきゃ専門書読むように。

ま、インターネットだって２０年前ならドリーミーもいい所だしね。それはなんとも思わんよ。けど、そう遠くない将来人間以上の思考力を持つ機械が出現するって仮定は、確率論的には決して低くないと思うんだがね。

>250
未来技術厨なら適当な板逝くように。

まったく。

共存できるようバランスねぇ。俺はそのバランスを取れる所は、資本主義の範疇を大きく逸脱するだろうと思ってるんだけどね。

例えばこんな仮説。

機械のみによって開発・生産が完結する社会。人間が働く必然はない。が、消費者はあくまでも人間だ。そうなると、労働以外の収入がなければ経済が成り立たない。
そこで全ての生産手段を国家が保有し、そこからえられる収入を年金のような形で国民に再分配する。
ここではソ連のような非効率は生じない。なぜなら機械は利潤追求の欲求を前提としなくても、勤勉に、かつ効率的に開発・生産を行うはずだ。

ってなかんじな。まぁ、正にＳＦなんだが（w　

マジで人様が起きてくる前に終了せねば。悪のりが過ぎた……（滝汗）

ま、本当は「資本主義も永久じゃないよ」と言いたかっただけだけどね。

しかしズレたなァ。ロムする人引くだろうな……（滝汗）
どぞ、お構いなく読み飛ばして下さいっていうか、読み飛ばして（；；）

>>248
そういえばあのとき朝日新聞だけなんか微妙に論調違ってたんだよな。

>254
それについては>222ですでにいってるのに、アホだねぇ…ほんとに

いえいえ、斬新な未来予想は常に嘲笑によって向かい入れられる、ということですよ（w
とはいえ、君のレスって結局最後まで抽象論で具体性に欠けたね〜。

各自がソラリアをどう理解したかを述べることなく、
陰険なのの知り合いをつづけています（ﾜﾗ

>258
話をねじまげないように。

＞ま、本当は「資本主義も永久じゃないよ」と言いたかっただけだけどね。

に対して

＞自由経済主義は歴史的に何度も修正を加えられている。そもそも永久不変ではない

といっているのに

＞斬新な未来予想

とは全然話が噛み合ってないぞ。

自分がどれだけ議論のできない人間か長々と証明しただけとは気付かないのか

＞１５７
人間なみロボがいる世界で、あなたはどこで働けます？　君の豊富な知識と想像力をフル活用して考えてみよう〜。レジ打ちでもなんでもいいし、架空の職種をでっち上げてもいいからよろしく。
Ｊリーガーとか無しよ（w
そうだよ。結局一度もそれ言ってないよね、君。こういうのを具体性がないっていうんだよ。

ああ、そういう風に逃げてたのね。あ〜、そっか……。
てっきり私営企業とそこで働く一般労働者が経済の中心だってういうのを＝資本主義と考えて議論してたのに。
噛み合わんはずだわ。

>262
どっちかと言えば逃げてるのはそちらなのだがな。

無知に逃げるのは楽なのは確かだが。

んで、君（もしくは君のひ孫でもいいが）の２１００年の仕事は？

＞２６３
＞知に逃げるのは楽なのは確かだが

自分の表現力の無さを相手の無知さに責任転嫁する事で逃げるよりは、遥かに謙虚な態度だと自負しておりますが（w

>>265
低次元な煽り合戦なら他所でやれ。
うざいと自覚してるならさっさと消えろ。

あと>261の「＞１５７」もひょっとしてこちらのレスか？
一応答えておこう。

＞人間なみロボがいる世界で、あなたはどこで働けます？

もちろん、人間の方が有利な（不利ではない）仕事だな。
その時の社会状況によってことなるからなんとも言えんが。

そちらの想像力の限界を指摘しておくなら、人間なみという時点でようするに
今の世界で人間が何億人か増えただけ、というのとほとんどかわらないのよ。
ロボットならではの記憶力・正確さがあるというのならそのときは人間は非熟練
労働を主にすることになるだろうが。

多分人間の方がコストが安いところで糸紡ぎでもしてるだろう（笑

＞２６６
自覚してるんだがね〜引っ込みが付かんのよ。このバカをケチョンケチョンにするまでは引っ込めん。今落ちたら向こうに勝ちを譲るようなもんだ！　ってね。
多分先方もそうでしょ。だからそろそろ終了にしたいのだが、中々しつこくていらっしゃる。しかも自覚がないらしい（w
ま、我らは無視してくだせー。そろそろ切り上げるし。

>268
あーどうでもいいが>266はさっきから君の相手をしている私じゃないぞ。

ごめん。やっぱ終了する。罪悪感に負けた……って遅いか。

>>270
こういうこというクズはまたすぐ出てくるんだよな。

ほんとに終了するなら人生も終了しろ、このクズ

クズがいいわけしてます
　　　　　　↓

クズって言うやつがクズなんじゃ！　と言ってみるテスト。
ってゆーか、イライラを燃料にやってんだよね、こっちは。まだ暴れて欲しいんだ。ふぅうん？

残念、開き直りました（w

だからチキンラーメンの…

小学生高学年の頃IMF全廃条約が結ばれた時のNHKの７時のニュースキャスターの興奮の方が印象的です。
ソ連崩壊の時は中学生だったんですが、やっぱりそれ以前のドイツ統一とかルーマニア革命の方が印象に残っていますね。
ルーマニア革命はテレビ中継にかじり付いていました。毎日状況が変わってましたもん。
そー考えてみると当時テレビは強かったなーと言う感じです。
「裸の太陽」アシモフさんですね。私的には「科学エッセイ」シリーズの方が好きです。
「銀河帝国シリーズ」最初と最後の当たりが吉
さて人間VSロボットの話ですが、最新の半導体工場(300mmウェーハとかがキーワード)らへんでは
工場の生産ライン(特にクリーンルーム内)ではほぼ完全無人化が達成されていると思います。この世界では人間は邪魔な存在ですから。
そういう工場で人間は何時、どのような場合に必要とされるか？
あと、もう一方の極として現状の中国の状況が考えられます。かの国は未だに「人海戦術」を地でいっているけど生産効率はなかなか上がっているようですね。
ちょうどロボットばっかりの「太陽」とロボットレスの「帝国」を対置した状況がもう小さな形で地上に現れているって感じで面白いと思いますが。

浦沢直樹が、『ＹＡＷＡＲＡ！』の作中で「ＣＩＳの五輪代表」なる言葉を使っていました。
本戦では「ロシア代表」になってたけど。
当時の人にとっては「ＣＩＳ＝ソ連−共産主義−バルト三国」ぐらいの認識で、まさか国連加盟国が１４も増えるなんて思ってなかったのでしょうか？

>248
東欧革命はクーデター前のことでは？

あのクーデターの時の各紙の第一報の見出し
一般紙・・・ソ連で大統領交代
スポーツ紙・・・ソ連でクーデター
東スポ（一発変換できた）・・・ゴルバチョフ処刑

あっ。そうでした。順番間違い。
小学校の頃＝核戦争あってもおかしくない時代
中学校の頃＝ヨーロッパ革命中＆バブル中
高校の頃＝ソ連崩壊-->湾岸戦争
ってな感じですよね。

>277
マスターキートンの「赤い風」もいいですよ。祖国が激動に見舞われたなければ。。。って台詞にぐっとくるものがあります。

スタートレックのボーグくらい行くと理想の共産主義っぽくて良い
ただあの世界どうやって女王が代替わりするか分からないんだけど
誰か知ってる？急に女王が死んだときにあの社会がどうなるのか…

自分はあの頃ぜんぜん情勢に疎くて、せいぜいゴルビーパイプライン大作戦
ペレストロイカ、グラスノチとか単語だけ知ってて中身さっぱり状態
いま思い返してみるとスゴイところに居合わせてたんだなぁと思う
歴史嫌いで逃げて回ってた学校時代だったのに、今は歴史が面白い
今だから社会主義共産主義も楽しく学べる気がするし…２７９さんと同年代っぽい自分

＞ソ連が軍事力のない国なら容赦なく踏みつぶす政権である事は、ソ連が軍事力のない国なら容赦なく踏みつぶす政権である事は、
様々な先例から明らかだったろうに。

ソ連ができるのは基本的に弱いものいじめ。自分から攻撃をしかけるのは、よっぽど勝利が確実な時しかやらない。
火事場泥棒の満州とか、小国とかな。アフガンでは返り討ちだったが。
ちょうど日本と逆だな。日本は自分より強い相手にばっかケンカ売って勝ってきたって気がする。
清国とかは当時日本より強大に思われてて、ロシアの力も言わずもがな。アメリカ相手だとさすがに力の差がありすぎたが。
ソ連はモンゴルの支配とか日露戦争とか東アジアに関してはトラウマもあったんじゃ。米軍を巻き込むわけにもいかなかったろう。

板違いだかそうでないんだか

>>235でいってる事は、かなり常識的で正しいです。

ただ、機械が「道具」として「客体」である限りではという前提付
きだと思いますが。で、現状の「工業用ロボット」はこの「客体」
の範囲にまだ入っていると思います。

しかし、ある地点で「客体」でなく「主体」として認めざるを得ない
機械があらわれてその時どうなるという疑問がだされている訳ですよ
ね。

もちろん、「そんな仮定は現実的ではない」と退けるのも有りだと思
います。ただ、いまでも「動物を権利の主体として訴訟を起こそう」と
いうバカが環境保護絡みでいる訳で左程突飛な仮定とも思えないので
すが、明確に板違いなのは残念ですね。

＞ソ連ができるのは基本的に弱いものいじめ。自分から攻撃をしかけるのは、よっぽど勝利が確実な時しかやらない。

そう。それはある意味正しい戦略だとも言える。割のあわない戦争はしないって意味でね。
だからこそ、冷戦期には自衛隊と日米安保が必要で、ソ連に対し『日本に攻めてもわりにあいませんよ』と思わせておく必要があったわけだ。
相手に自国を侮らせたらダメ。侮らせたら、ヒットラーがソ連を簡単につぶせると思ったように、自分にとっても相手にとっても不幸な戦争がおこってしまう。
（怯えさせても不味いけどね。軍拡競争になるから。今の日中はそのあたりが分かっているのだろうか）
その辺りを何故か理解できない人々が日本には思いのほか多くいた。冷戦期の日本ってそういう不思議な時代だったね。

ロボットが主体であるならそれはロボットと呼べるものなのか？
新しい人種が生まれるだけではないのか？

ロボットの話は板違いだと気付く
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○５点

＞ソ連ができるのは基本的に弱いものいじめ。自分から攻撃をしかけるのは、よっぽど勝利が確実な時しかやらない。

これって帝政ロシア時代からそうじゃないかという気も

ウォッカをよこせ！　　　　　　　　　　　　　 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　┷===〓□┘　∧=∧　 ＜　 １０００を目指す!
　　　　　　　　　　　　　　　　　＿┗ ＿_(ﾟДﾟ )＿＿＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿＿＿＿　　　　　　　 ／￣￣ ＞ ７ /　　 /＝＝|===￣||
　　〇 ))))　））￣￣￣￣ ）￣））　 // Г/ 〇)./　▽　 |　　⇒⊥＿＿＿＿＿_
　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣|回￣]　（（ /_７　 " /　　　　　|　☆　／ ＼　　>　 　ヽ
　　　　　　　　　　　　＿＿ ＞――ゝ ＿＿ /＿＿＿＿ |＿＿＼_ノ＿_ ノ＿_ノ
　　　　　　　　　　∠＿_ ／￣￣ ∠＿＿_／/￣￣◎￣￣◎￣￣￣◎￣￣¬}
　　　　　　　　　 　〈==={＼￣￣　〈==={ (◎)　　　　　　　　　　　　　　　　(◎)/
　　　　　　　　　　　 ゝ==＼＼＿　 ゝ== >　（(◎) （(◎) （(◎) （(◎)（(◎) ／
　　　　　　　　　　　　　 ゝ==ヽー￣￣ ゝ==ヽ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>287
っていうか普通はそうじゃない？
弱肉強食ってやつ
だからこそ戦略や外交ってものが生まれたんじゃ・・・

ソ連の崩壊っつうと、ちょっと前のカップヌードルＣＭ思い出すな。
まあ、あれはベルリンの壁崩壊とかゴルビーの大統領就任とかで直接の関係はないけど。
当時、一人暮らしでカップラーメンとか食ってた人には感慨深いものがあったんかな？

>290
ベルリンの壁の奴、俺は最初見た時本物の映像だと思ったよ。「どーだ。カップヌードルはベルリンでも食われてる、ベルリンの壁崩壊の時も食われてた超インターナショナルな食い物なんだぜ、いえー！」みたいな（＾＾；

ま、ゴルビーとの共演を見て、あれが嘘である事をようやく悟ったのだが……。

>>292
つか、永瀬（だっけ？）が出てる時点で気づけや（ｗ。

本題に沿ったこと書くと、ソ連崩壊よりその前の東欧崩壊の方がインパクトあったなあ。
ニュースで毎日のように、一つ一つ共産圏が消えていくってのを見聞きできたんだから。
それにしても、かつてソ連が東京急行を「運行」してたことを知ってる香具師、徐々に
少なくなってくるんだな。漏れも歳を取ったもんだわ。

東欧革命、ソ連崩壊の当時、当然ながら特集とかドキュメンタリーとかテレビでやってますよね。
何かおもしろかったのありましたか？

あの当時は俳優の顔とか知らなかったからね……（；；）
ま、しかし一つ夢が出来たな。北朝鮮が崩壊したとき、３８度線上でカップ麺を食うという（うあ、あほらし！）

ゆく年くる年

勝てるように、アフガニスタンじゃ戦力を集中して、結果的に国家財政を破綻
に追い込んじゃったんですけどね。

所詮はβがVHSに負けました程度で、長い世界史のスタンスに
おいてはどうという事ではないのだろうけど、
それでも貴重な時に少しでも触れる事が出来たような気がする。
毎日毎日だったし。

西ドイツのコール首相が群集から頭に生卵ぶつけられて、卵べっ
たりなまま怒って喰いかかってた姿は、それだけでも『俺が変え
てやる』ってなエネルギーを感じたなぁ。カッコイイと思った。
あの人は今何やってるんすかね？

>>298 の下の文は統一以後の話だったカモ？？

アニメ監督の押井守（安保闘争世代）がよくやる革命ネタ、オレ大好きなんだよね。
社会主義の敗北を悟っていたのか、それとも視聴者に『深く考えるな。これ、エンターテイメントだ』って言いたいのか、彼の作品では食べ物を奪い合うようなしょーもないネタで革命ごっこやるんだけど、コレが凄い面白い。
革命って言うのは国家総動員のお祭りのようなもので、（無血革命である限り）はた目から見てて凄く楽しくて、個人的に何時か参加したいな〜と思う。ま、今の日本じゃ幸か不幸か無理なんだけど（
同じように、田中芳樹の銀河英雄伝説のイゼルローン。ああいう雰囲気も大好きなんだよね〜。「イゼルローンは祭りの広場。伊達と酔狂で革命だー！」みたいな（w
キューバがああいう状況でもチェ・ゲバラが人気あるのとも通じると思う。革命には、ある種のエンターテイメント性がある（w
で、最近の革命で一番大掛かりだったのが東欧ロシアの民主化革命。それを当時の小学生の脳では見物できなかったのは、不謹慎ながら何とも勿体無いなァと思ってしまうな、オレ。

>298
長い歴史で考えれば旧共産圏の崩壊はたいした事ではなかった。確かにそうなんだけど、だからといってその重大性が失われる事はないと思う。
例えば北朝鮮。アレは冷戦が生んだ奇形児のような国家だと思うし、長い歴史から見れば論評するに値しない小さく奇怪な国家で、崩壊してもとるに足らない出来事だろう。
しかしあそこでは恐怖政治の元、数千万の人々が苦しんでいて、数百万の人々が餓死している。この忌わしい現実が終わるのだとしたら、その意義と価値は途方もなく巨大なものとなると思う。
長い歴史とやらも、そこで生きた数千万、数億という人間の暮らしに、一つの出来事がどれだけ大きく影響したかという、そういう観点をもっと重視してもいいんじゃないかなぁ。

　> ただ、いまでも「動物を権利の主体として訴訟を起こそう」と
　>いうバカが

中世欧州では、暴走して人を殺したり怪我させたりしたウシ・ウマその他の
家畜が、傷害とか殺人とかで起訴され、法に照らして処罰されていました。

それどころか中世には物が処罰されることもあった。
氏刑の判決が出ると被告物を壊す。

木が氏刑になって切り倒されるとか。

長くはねーだろ、と思ったがその通りになっているな。
当時はまだ、社会主義的政策には意味があるのだとか言われていた
が、日本でもアジア全体を見ても日に日に色褪せて来たな。
社会主義社会の崩壊と日本の低迷は偶然でもあるまい。
単に経済政策の失敗と言うより歴史的必然と言う気がする。

ゴルビー大統領をもう少し見ていたいと思った。えりちんキライー（´･д･`)

　今のロシアが何しようと見向きされないけど、ソ連が何かすればそれは全て
ニュースとなったと思います。

　当時ニュースの基本は　アメリカ　VS　ソ連　が基本で日本などその中で
せっせと経済成長”だけ”してればいいというような雰囲気があったよーな。

銀英伝のフェザーン自治領だったねー。
米国とソ連を共倒れさせて日本が一人勝ちとか嘯いてた。
あの頃は羽振りがよかった…。

何だかんだ言って、みんな銀英伝好きじゃん（ｗ

＞３０７
恐れられる程強からず、侮られる程弱からずってね。ま、大分侮られてる気もするが、こりゃ国力や軍事力じゃ無くて外務省のアホどものせい（苦笑）
冷戦の終わった今でさえアメリカの軍事費は四〇兆。日本の国力はアメリカの半分ちょいなんだけど、軍事費は僅か五兆円。ソ連については言わずもがなだね。
全くもって「大軍を率いて宇宙艦隊戦か。軍事バランスなど情報操作一つでどうとでもなるというのに。御苦労な事だ」だ（w
なのにソ連は、あのＳＤＩの大ぼらに引っ掛かって自滅する始末……。今考えれば、なんと無駄な金と労力を使った物だろうって感じかな？

しかし、やっぱあの動きを高校生ながも一応は眺めていられたのは
幸運だったと言えるでしょう。良かった当時10才じゃなくて。
踏まえるもなにも、申し訳ないが、実生活にリアリティが伴わない
為に時代の不な部分で割喰う人達の顔色まで伺うには到れない。
何も出来んし、してもいないのに下手に考える方が浅はかな部分も
ある気がする。
所詮俺は＄使ってるモンゴル人が「ゴルバチョフはアメリカの飼い
犬よ！」と言い放つのを笑って聞くしか術が無いっす。

　はっきりいうとソ連崩壊以降ニュースが面白くないと思うようになった
のは私だけですか。”軍事的緊張を面白いとかいうな”とかおっしゃる
人もいるかと思いますが、政治的、思想的にもソ連がいた頃はちょっと
なつかしコ。

アメリカが地球の裏側の名も知らぬ国を高高度から一方的に精密爆撃するだけの戦争は面白く無いッスね。経済ニュースは眠くなるだけだし、犯罪ニュースは鬱になるだけ……。エンターテイメントとしてのニュースがつまらなくなったのは明らかですな（w

CIAとかMI6が戦う相手も、あの地球的規模の勢力をもつあの超巨大組
織がコケてからは、個人レベルの秘密結社になっちゃった。

なんか「魅力ある悪役を演じられる俳優が居ないから時代劇は
つまらなくなった」っていってるテレビ評論家みたいですね。

冷戦時代には米ソ間の核戦争の脅威があった事を忘れとりゃせんかね・・・。
「ソ連がいた頃がなつかしい」なんて。
なんか不謹慎な若者をたしなめる横丁のご隠居になったような気分。
ソ連の崩壊によって、マルクス主義も完全に権威を消失させましたなあ。
私なんかが、マルクスの『経済学・哲学草稿』（通は「ケイテツ」と略す）
とか『ドイツ・イデオロギー』（「ド・イデ」と略す）読んで、
「初期マルクスと後期マルクスとの思想的相違をもたらした認識論的
切断線は・・・」とか議論しあった最後の世代だろう。あ、やばい。
なんかなつかしくなってきた（ニガ藁。
岩波文庫の「ド・イデ」の翻訳が新しくなって、その解説によると、
以前出してた版は、東ドイツの御用学者が当時のマルクス主義イデオロギー
に合わせて草稿を切り貼りしており「事実上偽書にひとしい」とキッパリ
断言しており、それを正しく並び変えて正しく訳し直したのがこの新版
なんだそうな。
「ちょっと待て、ゴラァ！」と「ま、今さらどっちでもいいや」と
同時に思いました。

３１６さんへ。

認識論的切断って、アルチュセールでちゅか？

それとドイでの編集問題それってアドラツキー版の事ですか？
最初にでたリャザノフ版は結構良いと言う話も。
ヒロマツ版の評価やいかに。

とか、ああ、頭がいたい、古い事で全く分かりません。

　”ケイテツソーコー”なんて当然読みましたわ。当たり前でしょう。
核は科学の疎外態なんて考えられるかな。だから抑止力があったと。

　まあー俺もそんなに馬鹿じゃないけど、

　所詮は

　”ニュースは面白くてなんぼ”なんだけど（笑

>>317
同志よ！（藁）
君も一時「あの道」にハマッたクチだね？
316では話をしやすくするために単純化した諸点も心得ておられるし。

まじめに言うと、小粒になったけど核への敷居は
冷戦の時より低くくなっとりゃせんのか？

戦術核の一発くらいはピョンヤンにお見舞いしてもいいかなって気にはなってる。

東欧衛星諸国の崩壊がおもしろい。

特に、東ドイツ。
一度、流れが出来ると、止めることができない。

２年に上がれるかな〜

ゴルバチョフを失脚させるなんてなんて馬鹿な国民だ！
等と思ってみてました。

>324
ウラー！禁酒令なんて出す大統領はいらねーだ！！ウラー！！

ゴルバチョフは基本的に善人で情熱溢れる政治家、要するに尊敬できる人間だとは思うけど（そこはエリツィンとは違う）、だからといって有能とは限らんからね〜（＾＾；

どうでもいいが、どこかの国でそろそろ「人に迷惑だ！」とか「医療費が上がって経済的にマイナスだ！」とか言って禁煙法ができる予感〜（w

>324
ゴルバチョフはグラスノスチは実行できましたがペレストロイカは結局実行出来てません。

なので切られて当然。

ゴルバチョフは西側世界でこそ支持されていたけどソ連内部では支持率高くなかったんだよな。

夫人の尻にしかれているだウォッカ飲ませろだ、あの時期のアネクドートはある意味ディープ

当時西側諸国ではほぼ消滅していた大出力の真空管が
ソ連崩壊の余波で手に入るようになってオーディオマニアが喜んだ、
という話を思い出した。

西ドイツのコール首相ね。
あの人が雑誌でインタビューに答えていたけど、日本人の考えるドイツ人像とまるで違うのね。
彼の考えだと、ドイツはずっと社会主義の国。
「ナチも国家社会主義だからね。マルクス生んだ偉大なる大ドイツということだ」

ソ連は、社会主義でも共産主義でもないそうだ・・・たんなるロシア恐怖帝国。野蛮な国。
だから社会主義を誤解するなオマエラ！と。

アメリカは、もちろん後進国。
「資本主義はいかん。何故イカンかというと国家によるコントロールが無いから・・・」
ちなみに、バブルで地価高騰した日本と違いドイツは地価が国家で操作されてるから完璧らしい。
モチロン、株価もそうみたい。大恐慌にならないようコントロールするのがドイツ社会主義。
どうもコールさんの言われる社会主義は福祉国家？と思わないでもない。
貧乏人を奴隷にするアメリカの資本家はケシカラン！野蛮なり！という論調も感じました。
理想国家を追求する頑固親父・・・そんな風にも見える。

「大戦でドイツが戦ったのも大義のため、野蛮なロシアを押さえるために血を流して戦ったのが
ドイツ人で、それを他国に批判されるいわれは無い」
第二次大戦は、あくまでドイツ人にとって聖戦のようです・・・
ヒトラーに関しては沈黙してましたが、社会主義の偉人なんじゃないですかね（折れの想像
どのみちロシアがヨーロッパに野心を抱いていたのは事実なので先制攻撃した？
奴らに大損害を与えて西洋世界を守ったのだ！という言い方だから・・・

では日本はどうか？
「日本はむかしから官僚国家。優秀な官僚が万事うまくやってる。言うことは、ない」
明治は、確かにそんな国家でしたが。
ヨーロッパでは身分制度が意外に厳しくて、エリートはすべて貴族の出だから日本もそうだと
思ってる嫌いはある。
某フランス人作家は、日本の資本家はサムライの子孫である。などという本も書いていた記憶が
あるんだが、どうやら現代の日本に身分制度が無い、とういうのは納得してもらえないようです

エリツィンの評価ってどうなの？

>332
クーデターのときは改革派の英雄。

あとは飲んだくれ

失業律10％の社会主義国家か、、、。
ドイツは、さぞかしすばらしい国なんだろうな。
なるほどネオナチは国家社会主義が実現していないから
失業が多い旧東独に流行るわけか。
コールの強弁にしか聞こえんな。
もともとヒトラーの失敗で分断され、社会主義の失敗で東独併合
しなければならなくなったんだろ。
そう言えば資本の論理を無視した無理な通貨統合も確かに社会主義的ではあったな。
それには言及せずか、、、。

ドイツ人は相変わらず反省なんてしていないと言う頑固な点は
よくわかるわな。
一般によく知られている「ドイツ人像」ってやつだな。
ついでに、フランスも後進国で野蛮だからロシアより先に攻撃
したとか言ってくれるとスカッとするんだがな。
さすがに、フランス被れ丸出しのゲーテだのフリードリッヒを
崇めているジャガイモ大スキ国民にはそこまで言えないのかな。

>エリツィンの評価ってどうなの？
「良い芝居するな、このオポチュニスト（機械便乗主義者）」
というのが当時の偽らざる感想。
もちろん命を的の大賭博ですが、オッズは結構いいし美味しいな、と
思っていました。

あ、クーデターの時の戦車にのっかっての演説の時の
感想です。

ドイツってONE　OF　THE　MOST　DQN　な国だと思うが。。。
エリート意識丸出しで勝手にロシアの攻め込んだあげく、それが
原因で敗北。。。かつ虐殺しまくりで、もうここは2度と大きな
顔できないだろうよ。後100年は続くんじゃないかな。

ドイツは科学力は凄いんだけどねー。
V2ロケットやUボートは言わずもがな、ステルスや前進翼機の構想もあったようだし。
哲学・医学も大いに発展していたしな。

でも世界を敵に回すことの困難さが認識できなかったのか。

下手に優秀なもので、自民族を過信してしまうんだろ。
日本もな･･･いかにソ連の動向やドイツの戦力などを見誤っていたとはいえ、
最終的にはアメリカと雌雄を決することになってしまったのだから、
戦前は自信過剰だったといわれても仕方ないだろうな。

優秀な技術者が必ずしも優秀な経営者だとは限らない
優秀な軍人が必ずしも優秀な政治家とは限らない

名選手必ずしも名監督ならず
日本の場合は名選手かどうかも怪しいが

長島は名選手だったような。
あとアメリカでは監督は選手時代には無名だった人がほとんどだそうだよ。

共産主義になった翌日、私は妻とともに散歩に出かけた。
もう冬だというのに木は青々としている。
人々の表情は希望と活気に満ち、額から流れる労働者の汗が太陽光を反射していた。

「人間が憎しみあう時代は終わったのだな」
昨日までとある一流企業に勤めていた斎藤さんが、ほっとしたように私たち夫婦に言った。
「ええ、これからは人が人を支え合う時代なんですよ」
普段は滅多に話に加わらない妻の靖子が、斎藤さんの肩に手を置いて優しく言った。
「人という字を御覧なさい。日本の線がお互いを支え合っているじゃないですか」
通りがかりの髪の長い中年男がそう言って微笑んだ。

ロックンローラーは長年使ってきたギターを質に入れ、黒光りする鍬を購入した。
「ロックはもう不要だ。これからは日本中に鍬の音を響かせよう」
一仕事終えた農夫の表情で男は言った。

青空のなかををツバメが横切っていった。

＞ロックはもう不要だ。これからは日本中に鍬の音を響かせよう

どーでもいいけどコレ、最低の発想だよね。文化やエンターテイメントを否定する事は＝豊かさの放棄に他ならないんだから。どんな体制であっても、エンターテイメントを否定してはいけない。それはその体制の敗北宣言なんだから。
と、マジレスしてみるテスト

>>342
いや・・・例えであってだね
戦前の日本がそれほど優秀であったわけでもないのに
自信過剰だといいたかったんだよ

人はパンのみに生きるにあらず
パンと見世物を要求するｗ

＞ギターを質にいれ・・・
共産主義社会でも質屋はちゃんと存在するんだなぁと妙なところで感心

人はパンのみにて生きるにあらず
おかずも食え

夜のおかずは確かに重要だ

ゴルバチョフが監禁された時は、第３次世界大戦の始まりかと思った。
ソ連崩壊のときは、子供達に将来見せようと、ビデオテープを探してた。
NHKで特番やるというので。その頃は、もうみんな落ち着いてましたね。

>>343
私的には、こういったお話にしてしまいそうです。

ある日、町内の人民委員から、全住民の集合の通達がやってきた。
革命委員会委員「みなさんの中で、前政権の下で高等教育を受けた人、
特殊な技能を持っている人、技術者にはぜひ社会主義の建設に貢献し
て欲しい。該当者は手を挙げるように。」

一同の中のそこかしこから、怖ず怖ずと手があがった。
委員はニコヤかに微笑みながらいった「我が日本社会主義革命委員会は、
皆さんを熱烈に歓迎します。」

手を挙げた一同のなかに「これで、毎日の過酷な強制労働から解放され
る、特権が与えられる」といった安堵感が広がった。
その後、手を挙げた十数人は、意気揚々と、集会所をでて革命委員会差
回しのトラックの荷台に乗り込んで消えて行った。

奇妙な事に、住民達はその十数人の消息を二度と聞く事はなかった。
彼等がその後何処で活躍しているなどの消息を受け取った家族は一人
も居なかった。




一応、「キリングフィールド」をアレンジしました。悲惨だな。

このスレ読んでると当時が懐かしくなるな。
高校生だったけどほんとビデオとっときゃよかったよ。

＞「ロックはもう不要だ。これからは日本中に鍬の音を響かせよう」

これこそ共産主義が敗北した最大の理由だ。
共産国では文化、娯楽は人民を教導する手段、
あるいは慰安としか考えられていなかった。

文化それ自体に価値を認めなかったからこそ
いくら工業に力を入れてもちっとも豊かになれなかったのだ。

「最大」ではないでしょう。
しかし、個人的には「ロック」は良いけど
「ヒップポップ」は禁止してもらいたいような気もする。

クーデター派のT-80とBMPに萌えてました。

>353
というか、共産主義と言う思想全般に感じられるのは、生物の一種としての人間に対する認識の甘さであり、人間と言う存在が何者なのかという追求の欠如だよね。
カンボジアのポルポト政権が『子供は国家の物であり、親個人の物では無い。親子の絆は不要な物だ』とした事があるらしいけど、これなんかは共産主義の人間と言う存在への認識不足が最も端的に出た例だ。
共産主義思想を見ていると、あたかも人が労働する為に作られたロボットのように認識されている感じがする。良きにせよあしきにせよ。
人間は機械のように常に計算道理働く物では無く、易きに流れやすく怠惰で脆弱な存在だと言う事を認識できなかった事がまず、共産主義の非効率的な経済システムの根幹にあるよね。
ロックに対する認識もそう。人間は沢山の物を生産し、沢山の物を消費する為だけに生きてるんじゃ無い。上手い飯を食い、綺麗に着飾り、酒を飲んで歌い、異性の尻を目で追う為に生きてるわけだ。
しかし何故こーも共産主義は首尾一貫して人間という存在に対する認識がいい加減なんだろう？　ここまで徹底してると逆に検証する価値がある気がしてくるな（笑）

>>356
>逆に検証する価値がある気がしてくるな
ほんとにちゃんと検証した方がいいと思いますよ。
理論と現実の実現形態との区別がはっきりしていませんし。

どの道共産主義である以上ポルポトのような状態に至る
としても、オリジナルのマルクスなんかとは色合い違い
ますし。これは弁護ではなく言っていますが。

共産国的な考え方だと食事も「食文化」なんていう発想はなく
栄養を摂取する手段ということになる。
究極的には、必要な栄養をすべて配合した錠剤のようなものが開発できれば
食事など不要ということになってしまう。

共産主義は徹底的な合理主義。

人間は合理に徹して生きることはできない。

共産主義思想を信奉する人々は、上手い飯を食い、綺麗に着飾り、
酒を飲んで歌い、異性の尻を目で追える階級の人間だった。

一方その思想のターゲットとなった階級の人々は、
好きなように上手い飯を食い、綺麗に着飾り、
酒を飲んで歌い、異性の尻を目で追えない立場にあった。

ここらへんのキーが隠されているような気がする。

ま、ようすに、性悪説が性善説に勝利したのかな（苦笑）

俺の叔父さん（安保闘争世代）曰く、「マルクスの時代はまだ中世を引きずってて、一般市民が豊かな消費生活を送る現代のような時代を想定出来なかった」っつってた。
初期の共産主義者にとって着飾り上手い飯を食う人間とは＝ブルジョワの特異な階級に住む人々だったんだろう。
一般市民がそのような生活を送れるとは共産主義者達は想定できず、だから彼等は大量の穀物、大量の鉄鋼を効率的に生産できれば、それで社会が良くなると短絡的に考えてしまったんじゃないかなぁ。
人間が怠惰な存在であるとの認識が無かった点はやはり共産主義思想の欠陥でしか無いと思うけど、人間の文化性を想定出来なかった点は、ひょっとしたらそういう時代状況にも問題があるのかもしれないね。

そう言えば大衆文化というものが花開いたのも２０世紀に入ってからだからな…

＞３５０
ウチのオヤジもビデオテープのこしてくれていたのですが（当時１１歳でした、オレ）βビデオなんですよね（＾＾；　βデッキもう壊れて使い物にならないし、さてどーしたもんかなぁ。

>>364
βビデオですか。私の弟がβで結構苦労したらしいんですが。
まだVHSにダビングし直てくれるところ、あるんじゃないですか？

>364
あ、そんな所あるんですか〜。田舎だからトンとそんな発想は無かったけど（笑）
なるほど。では今度調べてみますね〜

「ペレストロイカ」と「グラスノスチ」で
西側諸国にはきわめて人気が高かったゴルバチョフ氏。
でも、ソ連内部では「期待させておいて・・・」というのは激しく既出。
ソ連末期にはこんな話もあったくらいだ。

社会主義経済により国内の生活物資は大概が配給。
市民は国家から配給されるのを待たなければならず、
そのため行列があちこちにできていた。
パンを買うのにも行列、服を買うにも行列。
それはゴルバチョフ登場後、さらにひどくなった。
すべてがこんな調子だったから市民は嘆く。
「こんな国に誰がした」
別の市民がこう言う。
「ゴルバチョフと共産党のせいだ」
「ゴルバチョフか、あいつならこの国を変えると思ったのにな」
とにかく一般市民の不満は絶頂だったと言う。

所変わってここはモスクワ、
赤の広場前でひときわ目立つ行列ができていた。
そこで列を作っていた人に尋ねる。
「これは何の配給か？」
そして、列を作っていた人からの答えとは次のようなものだった。
「ああ、これか。これは配給なんかではない。
みんなゴルバチョフを刺してやろうと並んでいる」

ロシア人ってあんまり笑う印象ないが、小話は好きだな〜

当時21歳のおれは、都内の某雑誌編集部でアルバイトをしていた。
あるとき、営業マンたちも出払って閑散とした編集部で、誰かが
「ゴルバチョフが殺されたって！」と叫んだ。
室内にいた編集員たちは雪崩を打つように、テレビの前に殺到した。
もちろんゴルバチョフは殺されたわけではなく、避暑地で守旧派に
拘禁されただけだった。

後の経過は歴史に記されている通りだけど、今でも、人々がテレビの前に
一目散に集まる様が頭から離れないよ。ダーーーッっていう感じ。

当時高校3年生。登校日から帰ってきたらワイドショーがこれ。
祖母「あんたの好きなKDD出てるよ」
・・・いや、それ違うよばあちゃん（泣笑）。

オレはソ連崩壊よりも、ベルリンの壁崩壊の方がはるかに印象に残ってる。
なんと言っても東西冷戦の象徴だったから。

東ドイツの崩壊を好ましいとするかについては、米国も西ドイツすらもドタン場まで
むしろ否定的なコメントを出してたのが、記憶に残っている。
事態の進行のスピードが早過ぎて、西側の政治家は、かえってとまどいと怖れを抱いてた
感じだった。

いくらなんでもソ連が東ドイツの崩壊を許すハズがない、とオレも思ってた。
ドラマのクライマックスは壁の崩壊。
ソ連崩壊は、ドラマの終着点て感じだったな。

当時中学３年、ソ連解体は何かのお祭りを見るように
赤の広場の国旗が入れ替わる様をわくわくしながら見ていた。

が、その二年前のルーマニアのチャウセスク政権崩壊は子供心にも恐ろしかった
記憶がある。暴徒と化した民衆も、あのＤＱＮ夫妻の悪業も、あっさり寝返る軍隊も。

赤の広場に軽飛行機が着陸して大騒ぎになったよね？
あれは崩壊前だっけ。

>375
崩壊前

ドイツがまだ西ドイツでゴルビー書記長だった頃では？
確か大きなおとがめなしで、おお？と思った。でもモスクワの防空司令官が解任された。

あとチェルノブイリで原子炉がぶっ飛んだよね〜。
最初、ノルウェーだかスウェーデンだかで異常な放射能が観測されて、それで事故が
バレて（まあ米国は衛星で分かってただろうけど）ソ連もシブシブ認めたのでは
なかったかな。

ソ連の報道をＴＶやってるんだけど、「付近の放射能は１日前より大きく減少しました」
なんてコメント付けてて、放射能レベルについて何も言わない。
おいおい、これでグラスノスチかよと思ったね。

チェルノブイリぶっ飛びの時、ちょうど厨房林間学校時にぶちあ
たり、雨降ったりして厨学校側は生徒に『合羽、傘、帽子の絶対
着用』と、えらくナイーヴな指示出していました。
当時なんてバブル以前だから今より全然鮮麗されてない、志村け
んがコントで着る様な前世紀の厨房ジャージに合羽、傘、運動帽
とイケて過ぎな、いでたちで飯盒炊爨したのをよく覚えています。
ブルーハーツはNHKで「チェルノブイリにゃ逝きたくねぇ〜」と
叫んでました。

>378
狂牛病やダイオキシンもそうだが、日本人の潔癖性はその頃からだったんだ（w

＞378
いま思えばそのころの日本は良かった・・子供だったからそう思い込んでただけかな。
なんだか日本がバブルに踊るでもなく、不景気に苦しむでもなくて安定した世の中だったような・・

>>380
そのころだってやっぱり「不況だ不況だ」と言ってたよ。
「今は好況だ好況だ」なんて言われてた時代なんか私の知る限り無い。

残念ながら高度成長期は知らないけど、
いわゆる「バブル期」ですら「不況だ」という声は多かった。

人間とはそういうものだ

それは円高不況の事ではなかろうか。
民間が自力で克服しつつあったのに、官が余計な介入した事で
バブルが発生したのだったな。

外圧でせざるを得なかったのだろう
だが今職場の先輩に当時の事を聞くと
すさまじく羽振りが良かったように聞こえるよ

どうせなら崩壊時にゴタゴタしてる時に北方四島を軍事的に占領すればよかったかも。
もともと日本領土だし。
そしてその状態を既成事実化して、援助を条件に四島の統治を認めさせると。
これが逆の立場だったら、ソ連は間違い無くやってただろうな。相手の窮状に付け込むという形で。

ソ連の崩壊よりベルリンの壁の崩壊のほうが
衝撃的だったね

>>381
イザナギ景気だかイサナミ景気だ、って言ってた時代があったような・・・

>>385
うーん、ドイツは平和的にそれをやったのだからスゴイねえ。
もちろん、莫大な援助と引き換えだけどね。

日本もカネはあるんだからマトモな外交官というものがいれば、可能だったろうけど。
独や仏の首脳は、いくら仲は悪くてもソ連の高官との個人的信用とか友情を
つねに維持していたような感があるね。
ヨーロッパの場合、そこが違うんだよね・・・

日本の外交官というと、戦前に「欧州の情勢は複雑怪奇」といった外相しか思いつかない。

>>388
その人は、首相で検察官出身の人でしょう。
宗教弾圧に力をいれて、大本教はダイナマイトで施設を木っ端微塵にされたとか。

今の自民党の平沼ってその人の子孫なんでしょうか。

　雅子妃殿下も外交官。

>388
吉田茂や小村寿太郎、大島浩に杉原千畝を忘れてるぞ。

ベルリンの壁の破片は日本の市場にも流出して、白いペンキが付いてる
のが高いとかわけわかんない法則があったりしたけど、共産党員の像の
破片とかどうなったんだろうか。
溶解しないと無理だろうから流通は難しいカナ。

スレタイへの返答だが、
「ふ〜ん、と思っただけ。よもや数ヵ月後にモスクワ出向の
辞令が出ようとは知る由もなかった・・・」

>394
つづきを書け！（ｗ

あの当時のニュースで
「近頃は地図屋さんが大変です」とかやってたな・・・

ズサ〜〜〜っ！

＞394
もちっとその時のモスクワ面白話を、詳しく教えて下さい。

当時８歳の俺はベルリンの壁崩壊時の映像のほうが印象深かった。
まあ、印象深いといっても
「みんながつるはしを持って楽しそうに壁を壊してるなー」ぐらいだけど（笑

ベルリンの壁が壊れたときよりベルリンの壁ができた時の方が印象深
かったな。ケネディーが興奮して演説して飛行機で物資を空輸して、
酔っぱらって地下鉄にのって乗り過ごして東に越境したアメリカ兵を
ポイントチャーリーで交換したり。







嘘

>393
一部はエストニアかどっかのスターリンワールドとかいうテーマパークに展示されとります。

ベルリンの壁がらみで一番面白かった本は
ロバート・ダーントン「壁の上の最後のダンス」かな。

ついに４００突破。俺の立てたスレがここまで伸びたのは初めてだ（w　多謝多謝

>>394 も嘘なのか。　寝る

週刊誌で、高官の母娘が三色ボールペン一本でﾊｧﾊｧできるなんて
書かれていてｵﾅｰﾆした厨房のころ

ソ連崩壊よりも、崩壊前のペレストロイカの数年間と、
崩壊後のロシアの惨状の方が印象深かった。
雪の降る中で物を漁ってたおっさん、今どうしてるかな…。

ロシアには、SGIが必要です。

むしろウォッカが必需品だ

>>381
私は、高度成長時代のこどもでしたが、やはり不況はありましたよ。
公益企業に勤めていた父が「なんのかんの言うても潰れん会社が良か」というのを
何度か聞いたことがあります。
しかし、今みたいに先が見えない不況じゃなかった。貯金の利子が１％もないとか。
ソ連崩壊のときのソ連人のショックは、今の日本人の過去12年からこの先20年くらいの分が
一気に襲い掛かったと言う感じでしょうね。

ソ連でクーデター騒ぎのあったとき
うちの父親(公務員)は４日間家に帰ってこなかった。
極東のラジオ・テレビ局を全部ヒアリングして
放送局が占拠されていないか、ひたすらチェックしていたらしい。

公務員といっても区役所の主張所の住民係ではないですね。

きっと年金課だろう

ベルリンの壁の跡地に桜を植えようキャンペーンってどうなったんだ？

ムッシュかまやつがベルリンの壁の上でギター抱えて
｢バン･バン･バン｣を歌っていたのが印象的だったな。







　嘘。

企画そのものが花と散りました。

･･･歌丸です

394だが・・・。
モスクワ住民となり、まず最初に起こったスペクタクルは
93年秋のエリツィン・議会対立抗争における戒厳令施行であった。

アパートから出ないでいる限り危険はなかったが、友人で
どちらがわとも知れぬ兵士達に殴られた奴もいた。
また、アパートから中心部を俯瞰すると、そこは硝煙で真っ白。
クレムリンや議会付近は銃弾が飛びかっていたようである。

興奮した目つきでテレビを凝視してた当時中学生の俺（笑。

とりあえずソ連＝世界の二巨頭の一方という認識はあって、えらく興奮した覚えがある。
「歴史が変わりつつあるのか」と。

う〜ん。
ここでの年長者はソ連崩壊のときを知ってると言うことで、よど号ハイジャック
を知っている私とはずいぶん年齢差があるわけか・・・

そういえば、ソ連崩壊の時のテレビ映像で

戦車に乗ってる兵士に金髪の姉ちゃんが
「私たちを守ってね」とか言ってたのが妙に記憶に残ってる

あれはどういう状況だったのだろうか？いまだにわからん

>>417
「もしソ連が弾圧してきたら守ってくれ」とロシア軍に懇願してるのだ。

その金髪の姉ちゃんも、今は酒樽

＞４１９
白人……というより欧米人への偏見だな。まぁ、事実だが（w
日本はわりとマシだよなぁ……（遠い目）

＞ そういえば、ソ連崩壊の時のテレビ映像で
＞
＞ 戦車に乗ってる兵士に金髪の姉ちゃんが
＞「私たちを守ってね」とか言ってたのが妙に記憶に残ってる
＞
＞ あれはどういう状況だったのだろうか？いまだにわからん

クーデター派から、市民蜂起の弾圧を命じられて出動したが、途中まで出てきて基地に引き返しちゃった。

その戦車連隊を指揮していたのが、チェチェン人ハズブラートフ。

祖国にもどり、民主選挙によってチェチェンの大統領に就任、ロシア連邦から
の独立を目指す戦いの最中、戦死。

>>418-421
ありがと

>>421
　チェチェンの初代大統領の名前、「ドゥダーエフ」ですた。ｽﾏｿ。

ソ連が崩壊したとき。
うちの大学の門を入った場所の、とある先生の銅像が真っ白に塗られた。
そしてパテでバンザイしている両手が付けられていた。
銅像の台座には「れーにん」というタイトルが・・・。

>424
折田先生像？

5年程前、リア厨がモスクワに来たので案内をさせられた。
「レーニン廟だよ」と指差すと、レーニンって何？ときた。
歴史では教えんのか？レーニン。
教えてなくても知っとけよ。

ソ連崩壊のニュースを聞いて思った事といえば「次は中国か…」ということ。

…今でも保ってるんですよねえ、これが。

あとアメリカも（どのようにしてかはともかく）崩壊するときはあるのだろうな、と漠然と
思った受験生だったあのころ。

>427
まぁ、中国は共産圏じゃないしね。ありゃー世界中どこにでもある普通の独裁国家だし。
というか、９１年当時は意外とまだみんな幻想が残ってたのかな？

今でも中国が大好きな世界市民が世界史板にはサヨサヨいますが
何か？

>>420
ロシア正教圏は離婚についてどうなっているのか不明だが、
カトリック圏では離婚が認められていない事もあって
結婚すると女性が自制をたもてず酒ダル化する。
なおトルコでも同様の傾向がみうけられるが、
イスラム圏なのになぜなんだろう。

>>430
やけ食い。

向こうじゃ、鏡の裏を削って少しずつ旦那の料理に混ぜ、殺す
…なんてことはしないのかね？

>430
ぶはははは！　しかし女とはなんと不健康な生き物だろう（笑　某極東の国みたいに、５０年前から平均身長はぐーんと伸びてるのに平均体重は減ってたりしてね（笑）
そういえば、フランスとかじゃ最近は実質結婚してても籍を入れないのが普通なんだって？　なんか、そういう宗教がらみの自衛策なのかな。確か、フランスはカトリックの国だよね。

スペイン、ポルドガルといったイベリア半島の国が一番
離婚に対する拒否反応が強いとは耳にしたことがある。
やはり既婚女性は体積が横に膨張する傾向が多いようだ。

それに比べてプロテスタント系の離婚にたいする淡白さはなんなんやろうね。いや、単にアメリカだけか？

>>434
めったやたらと結婚・離婚を繰り返すのはアメリカだけです。
宗教とは特に関係ないでしょう。
日本人は葬式仏教だし、フランス人は葬式カトリックで、イギリス人は葬式国教会。

>435
なるほど。先進国ではどこでも神が死んじゃうものなんっすね〜（ｗ

じゃあスペインとポルドガルは後進国入りか。

>>435
アマノウズメさん。

＞めったやたらと結婚・離婚を繰り返すのはアメリカだけです。
＞宗教とは特に関係ないでしょう。

いや、どうもそうでもないみたいですよ。
こちら↓をご覧下さい。やはり、プロテスタント系は、離婚は多いみたいです。
それと、ｲｶﾞｰｲと中国なども。

http://www.pat.hi-ho.ne.jp/musashi/index-rikon.htm

北欧のスウェーデンかフィンランドあたりでは離婚率５０％
以上だって聞いたぞ。

>>438
資料ありがとうございます。私のデータは、古かったようです。
共産圏（旧も含めて）で離婚が多いのは、共働きが多いせいでしょう。
私の周辺は結構離婚多いけど、奥さんに生活力あるほど、離婚率も高いようです。
ただし、女性はめったに再婚しませんね。

>>427
中国人って原則的に商売人、じゃねえや、とことん現実主義者なんだろうな。
狂信的共産国家から、今やよくあるアジア型独裁国家に変貌だもん。
しかも共産党政権は維持してんだもんなあ。ほんま、世渡り上手の罰当たりちゅうか。

それに対して、お隣の某国はそれができずに、今や世界中を敵にまわす（中国だって
半ば嫌がってると思う）キティ国家。国情はもうガタガタ。
東欧・ソ連崩壊と同様のプロセスがまたニュースで楽しめるチャンス、何時頃かね？

age

俺も当時リアル消防だったんでよく理解できなかったなあ。
なんとなく「ゴルバチョフ＝偉大」と認識してたんでクーデータには心配した。
しばらくして反乱軍が鎮圧され、ゴルバチョフも無事救出。
街はお祭り騒ぎで民衆大喜び。みんなゴルビーが大好きなんだなーと思ってたら
なんかエリツィンとかいうぽっと出に取って代わられてるし。意味わかんない。
とにかく大統領が交代したんだな、と思った。ゴルビーのが好きなんで悲しかった。

キューバは終了だな。その次は中国、でもって北朝鮮バカボン帝国。
でもキューバは結構しぶといな。南国だからかな。

ゴルビーて今何してんの？

　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ　　|　君さぁ　こんなスレッド立てるから　　　　　　　　 　|
（　´∀｀）＜　厨房って言われちゃうんだよ　　　　　　　　　 　 　|
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　おまえのことを必要としてる奴なんて　　 　　　　　 |
　/つつ　　|　いないんだからさっさと回線切って首吊れ　　　 　|
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

>445
世界各国で講演活動してるみたいですね。
ぐぐると沖縄へ訪ねたときの話がよくひっかかります。

>>445
正月にやってた「あの人は今」みたいな番組に出てたぞ。
いまやゴルビー、高級レストラン経営者だってさ〜
見かけもあんま変わらず、元気そうだったよ。

ゴルビー元気か。

ライサはもっと元気だろうな（´д｀；）

あのひとほど、海外と国内の評価の激しいひとも
珍しいよね。国内で高くて海外で低いってのは良くあるけど。
あ、カラオケ作ったヒトは評価高いらしいね。
「ガンジーや毛沢東はアジアの昼を変えたけど、
カラオケはアジアの夜を変えた」って。

今年29になるけど（もうそんな歳か。。）、ソ連の崩壊よりも
マルコス政権の方がインパクトが大きかったよ。
ズラ〜〜〜と並んだイメルダ靴屋が強く印象に燒きついて。
ソ連のクーデターのときは情報が錯綜してて、ほんと何がなんだかわからなかった。
東と西ドイツが統一するなんて100年は先のことだろうなんて考えてたし、
半永久的に？米ソは対立してくと思ってる人が大半だったから
とにかくたまげたもんだよ。

チャウシェスクの時の方がインパクト強かったよ。
一国の指導者が即決裁判で有罪→即銃殺。
しかもその映像全世界に流れたし。「世界は変わっているんだ」って
強く実感しましたな。

ソ連崩壊より、そのずっと前にベルリンの壁が崩されて東西ドイツが一つになった時の
衝撃のほうがデカかった。「もう社会主義ダメだな」という雰囲気がこれで行き渡ったので
ソ連崩壊についても「おー、ついに、やっとか」という感じだったね。
まあ、いきなり発表があったのでびっくりはしたけど。

自分にとっては1991年て、ソ連のことより湾岸戦争のことのほうが大きかったな。
当時我が家では朝日と読売２紙とってて、正反対の社説を読み比べてた。
大人になってから初めて体験する戦争（他国だけど）であったし、国防についての考え方が
大きく変わったので。
テレビかじりつき度でもソ連崩壊＜＜＜湾岸戦争だったよ。

>>95
サヨ負け惜しみで有名なのは、本多勝一だったか？が対談で
「社会主義が敗北したからって、資本主義が勝利したわけではない。」
「そうですよね、勝ってない。」
とかゆーてたのがあったな（ｗ
別に間違ってはいないが、だから何？て感じ・・・

>>430
トルコでは、嫁が太るのはダンナの甲斐性のあかし、ということで
太れ太れと言われるそうですぞ。

あー、漏れ丁度厨房だったよその時。当年とって２７歳だが。
当時は軍事オタ厨だったから、戦火の下にいる人々のことなんて
考えもせず、「ステルスがどうちゃらＦ18がどうちゃら」って
騙ってたなぁ。むしろイタイ思い出があるよ。
　でもここ一応ソ連崩壊スレなので。
９１年時よりも、クーデター騒ぎの方がびっくりした。

落合ノビーの本を真剣に読んでいました。できるなら消し去りたい
過去です。

>>449
ライサたんはお亡くなりになりますたよ。

455ですが、漏れもです。
今読み返すと逆に面白いですが。
ノストラ本と一緒だね。

ノストラ本といえば・・・私が遠い昔に買ったノストラ本では、
世界最終戦争は、ソ連軍がアルメニアを通ってイスラエルに侵攻することから
始まる、ってなってたぞ（ｗ
まあ、ロシアのユダヤ人がどんどんイスラエルに移住はしてますが・・・（違

２０１２年に日本から、なんちゃらの王が出て
1000年王国になるんだと。

壁・天安門・ソ連崩壊・湾岸戦争。
色々あったな。
が、自分的に一番インパクトあったのは昭和天皇崩御。
しょせん他のはＴＶ・新聞で見る事件。
言ってみればメディアの透明性を疑う契機がない。

天皇崩御の日はＴＶ・新聞総出で天皇報道ばかり。
あれいらい皮膚感覚としてマスコミは信用していません。
（別に天皇制批判する意図ではない。）
当時インターネットが普及していれば、、また違った印象もあったのだろうけれど。

>>456
俺は落合ノビーを読んでる奴は馬鹿だと見下していた、低偏差値な
本多勝一読者でした。
「マゼランが来た！」を予約注文する際、書店の人が聞き間違えて
「「マゼランに聞け」ですか？」と言ったのを今でも覚えている。
結局完読しなかったけど。

明治生まれの曽祖父が、ロシア革命を新聞で読み、そのような
野蛮が永らえるはずが無いと生前に幾度と無く言っていた
とソ連崩壊の時に父がしみじみと語っていたのは強く記憶に
残っています。
イデオロギーとかそんなのではなく、ただ、時代の流れと
私の家族の歴史がつながりあうと感じられるそのときに
言い知れぬ感慨がありました。

あの頃2chがあればと思うのは、ソ連崩壊と第二次天安門事件とオウム事件。

ソ連崩壊の瞬間よりもクーデター未遂のときが印象に残ってるな。
当時大学４年でＳ経新聞の面接を受けた帰りにテレビの
街頭インタビューで事件のことを聞かされて驚いた。

年頭に昭和天皇崩御、６月に天安門事件とホメイニ師死去、秋から冬にかけては
ベルリンの壁崩壊と東欧社会主義政権の相次ぐ倒壊、チャウシェスクの最期、
と激動の年でしたなあ、1989年は。

中華人民共和国と朝鮮民主主義人民共和国があのあと続けてすぐにでも
崩壊するのではないかと予想（期待？）してたのだが・・・

キューバがよくもってるな

オレもベルリンの壁崩壊の時の方が緊張感あったな。

あんなに急に統制もない形で東西ドイツが統一されたら、ＮＡＴＯ国の中にソ連軍が駐留
してるってトンデモない事になるわけで、それはソ連はもちろん、米国も容認しないだろう
と、評論家のセンセイ方はおっしゃってた。
駐留ソ連軍が反乱起こす可能性も指摘されてたし。

あの時は、誰も制御できない歴史の流れの力てものを感じた。
壁崩壊が、一連の事態の point of no return と思うな。

えりちんはすごい改革者なんだろうなあ、と思った日々の遠さよ…

えりちんは改革者なのか？よくわからんが、
ゴルビー様の方が改革者ってイメージなんですが。

>>471
ごるびーの後に大統領になったので、あと「改革派」っていわれてたんで「さぞかしすごいん
だろうな」と思ったわけですよ。

でも、えりちんの金権ぶりとか権力の強さを見て
あー、民主主義なのに独裁を生んでしまうアフリカとかと
一緒だなぁ、なんて思ったさ。

「社会主義も共産主義も思想としては間違っていない。
運用に失敗しただけだ。」と高名な学者が当時発言していたけど、
その後の経過をどう思っているのか小半日問いつめたい。

社会主義は反省しただけエライ！
いまや、資本主義が反省すべき時だ！
とか言ってた人もいたな。

ホンカツの負け台詞がすばらしかったように思ったが。たしか

「社会主義は負けたが、資本主義が勝ったわけじゃない」とかそんな感じ。

だから何？って感じ。

いやいや今こそ社会主義を再評価すべきなのでは？
不況の時こそ社会主義だ。で、景気良くなったら
もとにもどそう。

いっかいでも社会主義にしたら二度と景気は回復しないよ

たしかマルクスは
資本主義が極限まで発展する→社会主義って
いってなかったっけ？それはどう？

>477
社会主義の主張はとっくにいわゆる「資本主義」に取り込まれていますが何か？

>>473
ロシアって結局強そうで強引そうなやつならなんでもいいんだよね。

いや、酒飲みでないと駄目。

三歳でしたが何か？
覚えてると思いますか？

おい、勝ったのは資本主義じゃなくて、アメリカだぞ。そこんとこ忘れるな。

日本発のジョークではなく、
「米ソ冷戦は終わった。日本が勝った」
というのが流行って、アメリカ景気悪かったし双子の赤字が凄まじかったし日本はバブル末期だったし社会全体がそんな雰囲気だったと思う。
しかし、
「ソ連消滅後CIAは日本企業に対するスパイ活動に業務転換する」みたいな怪しげな説もささやかれ、ちょっとビビっていた。

結局、勝ったのは資本主義でありアメリカだったということだと思う。
社会主義は、福祉優先の北欧型社会主義や、一時成功しもてはやされた「日本型社会主義」なる代物すらふくめて、完膚なきまでに敗北したというのが歴史的結論だと思う。
オレは「社会主義」を信奉したことは一度も無いが、昔は「日本型社会主義」の成功を信じていた。
間違っていた。賠償はしないけど謝罪と反省する。

かったのはアメリカの資本主義ってことだろう
しかし俺はあのやり方がそれほど長く続けられるとは思えないし
北欧型社会主義や日本型社会主義なーんてものがあるとしたら
完膚なきまでに負けたとは思ってないけどなー

いつ勝ちかどうか決まるの？
これからも勝ち？アメは。

（＾＾）

キューバはアメリカとの関係改善がうまくいけば
かなり豊かになるんじゃないかな

キューバでミルクも砂糖も配給品なのに、なぜかソフトクリームは自由販売で
住民がバケツ持ってソフトクリーム買ってるって記事を昔読んだな。
共産主義ってのは奥が深い・・・。

>>486煮同意。

資本主義が勝ったというより共産主義が負けただけと思うが

家族一緒に成り始めている
　　　　　　　　　林　メリイ

あの年の年末に崩壊し、翌年の正月に日食があった。
太陽と共にこのまま世界が終わるかと思った。
生きる希望を失った。
当時中三。狂信的コミュニストだった。

鎌とハンマーの旗が降りる夜、折れはゴルバチョフのソ連最後の演説が
始まるのを多少期待しながら待っていた。はたして演説は「いつもどおり」
面白くなかった。ペレストロイカの障害になるのであればノーメンクラツーラを
解体してもよい、とまで言った男だが、演説（＆インタビュー）となると
からっきしつまんないんだよな、と折れはチャンネルを変えた。
「一国最期の演説だろ？『この国は銃殺好きのハゲ男とオフラナの二重スパイ
によって創り出された』とか言えないのかよ？」などと毒づきながら。

レフチェンコ証言によると、西側のソ連賛同サヨはKGBから『役に立つ白痴』
と呼ばれていたが、一方で日本共産党は一徹して反ソだったとか。これは本当なのか？

ソ連消滅は相撲に喩えるなら『腰砕け』による自滅。共産主義の負けとか
西側の勝ちとか、そういうレベルにすら達していない。

＞日本共産党は一徹して反ソだったとか

宮本委員長は、私が首相になれば北方領土はすぐにも帰って来ると
言ってたゾ（７０年代の話し）。

日本みたいに不況の最中でも世界のトップクラスの経済力を維持してるなら
「日本型システムは負けてない」と言えるかもしれんが、
ソ連の最期は完全に負けだろｗ

去年ウクライナ旅行して来たけど
キエフやハリコフ等の都市計画は見事だったよ
とくに交通機関の合理性は本当にたいしたもの
地下鉄、市電、トロリーバスを実に便利に敷設
してあって、都市に緑が実に多かった
だから一概にソ連が糞とは言えないと思ったよ
経済がしっかりしていれば大抵の日本の都市より
住みやすいのではないか

>>498
共産主義国家は主要なところの都市計画だけ
すばらしいんだよな。

そういえばピョンヤンもテレビに写る宣伝用の道路は整備されてて
すばらしく見えるｗ

＞ソ連消滅は相撲に喩えるなら『腰砕け』による自滅。共産主義の負けとか
＞西側の勝ちとか、そういうレベルにすら達していない。

そんな国に戦争しかけて返り討ちにされ首都ブッ潰された、、、、、

>>499
反論できないのが辛いな
キエフオペラも現代劇も良かった
ソ連時代はもっと上手かったんだろうな

>>496
＞オフラナの二重スパイ
スターリンが秘密警察の手先だってのは実証されたんだっけ？

いやー、ベルリンの壁崩壊、ソ連崩壊は、

ざまーーーーーみろ左翼ども

って思ったよ(w

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　　　　　　　　　　　ヽ　　/　／| ||;|||||||i|||!|＼　＼　/　　　　＜私を呼んでいるのは、このスレですか？
　　　　　　　　　　　　　　＜!!|／━━━━＼|||＞　　　　　　　＼　
　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　￣￣　　　　　／＿　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　　　　　　　　　　＼　　◎　☆　　　＼　／　　☆　◎／
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　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　＼


私の名は、スターリン。悲しむべきことは私の死後、フルシチョフが私を
裏切って、「スターリン批判」を始めたこと。あのような小者に大国ソ連
の統治なんぞ、出来ないよ。

スターリンはもっと美形です！せめて明治帝くらいかっこいいAAにしてくれ。

見かけの都市計画は立派でも中身はボロボロ
水道や電気とかのインフラがボロボロ
金がないからねえ

なんでもこの冬は公共サービスの暖房の故障が多くてえらいことになってるとか

ドイツ統一のほうがインパクトあったな
ソ連崩壊はやっぱり来るべきものが来たかってかんじ

>>505
スターリン！
地獄で再開するとは・・・・

　　　　　　　／ ￣￣￣￣ ＼　　　　　　　　　　　　　　　／　＼
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　　　　 /λ　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　／　　　 ／
　　 ／ ／ ＼　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　 ／　　　 ／
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　 /　/　　　　　　　 ｀ー 、　　　　　　 |　　 ＼　　　 ＼　　　　　　　 ／　　　 ＼
　 |　.|　　　　　　　　　　　ー―-、　　 |　　　　＼　　　 ＼ 　　 　 ／　　　　　　 ＼
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　,^ヽ.|　　,;;_llliiillli_iJ 　 ,;;iiillIIii_　　　|/=　　　　　　　　　 ＼　　　　 ／　　　　　　 ＼　　　,｀
　|i^.| |　　＜・＞’　　　　＜・＞'　　 | i | ＼　　　　　　 ／　　　　　　＼　　　　　　　＼／
　ヽ | |　　ヽ ￣'/　　　【 　￣ ,　　　|_//　　＼　　　／　　　 ／＼　　　＼
　　| ||　　　 ￣　　　　┃　￣ 　　　 |_l＼　　　＼／　　　 ／　　　 ＼　　　＼
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　　　 |　　　　 　| _,_＿i　)　　　Ｕ　.|　　　　 ＼　　　／　　　　　　　　／　　　／
　　 　 l　　　　　 i| ||;|||||||i　　　　　|.　　　　　　＼／　　　　　　　　／　　　／
　　　　ヽ、　　　|||||:|||||||||ll　 （　 /　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　／
　　　　　|＼　 ￣￣二￣￣　|／/^＼　　　　　　　　　　　　 ／　　　／
＿ ,――|　　＼　　　　　　 ／　/　　　＼　　　　　　　　　　＼　　／
　/　　　 |＼　　ー――一　　／　　　　／￣￣￣￣￣＼　　｀ '
/　　　　 |　 ＼ ＿／　　　 ／　　　　／　　　　　　　　　　　＼
　　　　　|　　/　 入　　　／　　　　／　　　　　　　　　　　　　　＼

すでにこのスレでも言われてるけど、社会主義が負けたとか資本主義が敗北したとかではないよね。
「ソ連が負けた」って感じ。

勝ったのはナショナリズムや民族主義、復古主義だよ。
社会主義を崩壊させたのもこれらだ。ユーゴやソ連邦の崩壊、
ドイツの熱病のような通貨統一を考えてもわかる。インドネシアの内乱然り。
今や反グローバリズムや
テロリズムそしてＥＵ内や米国自身をも侵食しているのはこういった思想だ。
21世紀は民族主義や国家主義台頭の時代だよ。
漏れは組合社会主義と言われていたユーゴの崩壊で予感はしたよ。
チトーの死後既に民族主義的色彩の強い組合単位の社会主義に警告を
していた識者はいたよ。
社会主義は民族主義を押し込めていたパンドラの箱だったんだよ。
だからこそソ連と一線を画していたユーゴから先ず崩壊が始まった。民族の坩堝バルカン
を抱えていたからだ。ソ連よりは民主的だったからこそ崩壊も早かったんだよ。
民族主義的色彩の濃い組合単位の競争もソ連よりも進んでいた。
自由競争や多数決は民族主義を推進する限りで肯定されてきたのだ。
だからこそユーゴの崩壊の方が過激で早かった。
そして今や多数を支持する民主主義は少数派の台頭とはぶつかりテロの対象となる。
これが米国の立場だ。嘗てのソ連の立場と似ているのさ。
既に資本主義的秩序体系にも敵対しているのが民族主義だ。
今米国がグローバルな観点から世界の警察をやりたいのなら、
資本主義的秩序を維持するために民族主義と対決しなければならない。
それは自由な民族的自己主張と民族の競争を抑圧することだ。
既に部族レベルの少数派さえ自由と公正な競争を要求しだしたからだ。
これは実は本質的には多数決主義に反する。そしてその下での秩序体系にも反する。
自国のナショナリズムと自由の為に他民族と敵対すると言う、ナポレオンやヒトラーと同じ自己矛盾
に陥るな。

社会主義はだな、、生かさぬように殺さぬように、が正しかったのさ。
だから今頃になってロシア支援したり、北朝鮮に寛大になったりしているのさ。
崩壊のリスクが西側秩序をも動揺させることを歴史的に経験して学んだからだ。
冷戦とは二元論的なロゴスだったんだよ。
対立の軸が崩壊したことで秩序体系は崩壊した。軍事的には勢力均衡と言う
二元論的均衡が理想的な状態で成立していたのだ。
その崩壊は少数派たる米国国内ではユダヤ系ネオコン、黒人やヒスパニックの少数有力勢力が
選挙の鍵をにぎることに帰結する。
先進国は「少数派」や「浮動層」を取りこみ且つ右傾化していく。
政権の方向性が混沌として明確な政策の違いが事実上消滅する。非常に不安定な連立政権が当たり前になり、
少数派が当たり前のようにキャスティングボードを握る。不安定で斑気な世論が政策を支配する。
途上国では民族主義や復古的原理主義が台頭する。或いは部族的対立が激化する。
どちらも混沌の乱立だな。
冷戦時代とは二元論的秩序の時代そのものだったのさ。
ロゴスからカオスの時代へ突入したな。今だ新しい「秩序」体系は見えていない。

>>507
そりゃここ２０年間ろくに整備をしてなかったから
だからと言って都市計画自体が無意味だと言う事にはならない
現在の状況はともかく計画自体は肯定的に評価するべきと思うのだが
戦争中に焼け野原になったのはキエフもハリコフ東京も同じ
でもキエフやハリコフの方が都市として外見的には魅力的

当時小学五年か四年生。
大人が騒いでいた。
「宇宙人襲来するくらいじゃなきゃ、そんな驚きは出せないな」
と思ったこともあった。

江戸時代は社会主義？

東京は首都として内面の機能も充実させなくちゃいけなかったからね。
徹底的に破壊されてマイナスからの出発だったし。
外面的に飾るだけだけなら財政面でも簡単だったのでは？
その辺がハリボテの社会主義国の実体を示してる気が。
そういや韓国もオリンピック時、外人に対して体面を守る為、外側だけ立派にして、中に入ると
オンボロみたいな建物をたくさん作ったそうだ。

>>516
俺の通ってた高校がそんな感じだったな・・・
校舎の外側だけきれいに作り直して中に入るとボロボロ。

>>514
そりゃ中央権力が強力な方が凄いもん作るよ。
満州帝國の新京見てみ。

>>496
う〜ん、根拠としてはもっと説得性のあるのを知りたいな。他に無い？

>>503
ヴォスレンスキーの著書『ノーメンクラツーラ』にかかれてあったが
親父はすでに知っていたので、かなり有名な話だったようだ。
詳しくはラジンスキーの『スターリン』を読まれたし。

近所の共産党員かなんかの左翼オヤジが悲観にくれて半べそかいてたのがとても
印象的だった。

ワルシャワ条約機構なんて今時普通の若いもんは知らないもんね。（軍ヲタ除く）

それを言うならコメコン（ｗ

『2001年宇宙の旅』
ああ、あのソ連製のロケットが飛んでいたシーンは永遠に実現しないんだな〜…

おろかなる海外旅行者かく詠めり

いつまでも　あると思うな　親と「ベルリンの壁」

字余り

>>516
まったく
なんで一方的な見方しか出来ないのだろう？
腐っても一時期は米国と世界の覇権を争った国だ
全てが遅れていたわけではないし、何もかもハリボテだったわけではない
相手の優れている面を指摘したのに反発してハリボテだったとか外面的に
飾るだけとか中傷するのは、１０年前に崩壊したどこかの国の教条主義者
そっくりだぞ。
ちなみに戦争でキエフもハリコフも東京と同じくらい徹底的に破壊されたのだよ。
戦後の東京に都市計画なんてまともな物が有ったのか？
昭和天皇がご在位中「後藤新平の計画が実行されていたら」と嘆いて
おられたのを知らないのか？

ワルシャワ条約機構軍
兵員１０００万、師団数４００、戦車５万両くらいの超巨大兵力だったっけな（数はいい加減）
とにかく途方も無い兵力だった。
地球を何度も死滅させる核兵器だけじゃなく、通常兵器にも今と違ってソ連製兵器にまだ禍々しいまでの脅威が残っていた時代だし、ソ連だけではなく東ドイツなんて国も加わってたからね。
で日本とは言えば１００台かそこらの戦車を追加配備するとかしないとか、サヨが反対とか騒いでたころだ（笑
小国意識や終末思想が強かったのも無理は無い時代だった。
あの時代のワルシャワ条約機構軍のおそろしさに比べれば、北朝鮮人民軍なんかウンコを投げつけてくる猿山のサル程度でしか無いと思う。

ワルシャワ条約軍の強さは「プラハの春」を吹っ飛ばしたことに尽きるのでは?
"朝起きると、条約軍が首都にいる"状況では何を言っても無駄。
ポーランドの連帯もヤルゼルスキが弾圧を加えなかったら、プラハの二の舞になったって話しだし。

>>527
1981年当時ソ連にポーランド侵攻の能力が無かったのは
今では相当有力な説になっている
ヤルゼルスキの戒厳令はポーランド統一労働者党(共産党)
親ソ反連帯強行派への牽制と党内主導権確立のために行ったという説が有力

　ソ連崩壊のおかげで一方の大国に欠きジャイアン帝國は喧嘩も
スネオやのび太が相手では欲求がたまるだけでまさに藤子不二夫
ワールドは混迷の世界へ。

　誰もジャイアンの喧嘩相手を勤められるものはいなくジャイアンは
ジャイアンで”俺じゃジャイアン〜”と叫んで我が物だ。

　このままでは藤子不二夫ワールドは内部崩壊しかねない。内に
エントロピーはたまりかつてのエントロピー処理用夢の島
だったソ連は代替物がいまや中東のマニアック王国や日本から
わずかに北へいった所にある主体サティアン王国と小物あるい
は基地外相手のみとなってしまった。

　かつてしほんしゅぎを褒めちぎっていたものはソ連崩壊で
しほんしゅぎの勝利新たな秩序の時代と騒いだものだが
その実進んでいるのは緩やかな安楽死。。

>529の精神年齢をいくつと判断するか？＞ＡＬＬ

　あえていえば28歳だが当然チャカシ比喩なのでまさか額面どおりにとる
高校生はいないと信じる。

>>528
まだその説は有力とまではなっていない。
本人の裁判も続いているし、かつその説は旧連帯系カトリック右派マスコミから流布した。

ソッコーで反応したからリア厨だな（ｗ>>529

>>532
彼とキシチャク等の側近は本当の事は墓場迄持って行くだろう
あまり将軍を批判したくないけど
どうも彼のスターリニズム時代の大出世には .....
当時人材が払拭してしていたのは事実だが

いや、現実には本気で>>529に似た事言う奴がいるぞｗ

>>520
ワラタ。
いやまあとにかく左翼どもの顔が丸つぶれになったのが楽しかったよ。

生まれてなかったので、残念です。

われわれが本当にボルシェヴィズムを憎み、それと戦う意思があることをドイツ人に示すこ
とが…。私の話したドイツ人のすべては、１億９千万の人口をもつロシアを植民地に変えるなどナンセンスである
とはっきりいった。不肖私が首班となるべきロシア委員会の使命は、ロシアとドイツの名誉ある共存協定をドイツ
と結ぶことであります。私が知った世界は、ロシアよりも自由でありながらより組織化され、より豊かな富を持つ
ものでありました。この戦争までわれわれには、独力でボルシェヴィズム体制に叛旗をひるがえす力は無かったの
であります。それには外部からの援助が必要。この援助のためには犠牲を払う覚悟もしなくてはなりません。われ
われは昔から心の大きな民族でありました。ただ取るだけでなく、他を援助するに吝かでない民族であったのです。
いまこそその実を示さなくてはならない。向こうからのプロパガンダに迷ってはいけません。ボルシェヴィズムの
プロパガンダがどんな手段を用いてくるか、皆さんはよく知っているでしょう。ここに来たからには私がドイツ側
で皆さんの苦しみを代表します。手を貸してください。売国奴といわれても耳を傾けないでください。わが民族の
大半がスターリンとボルシェヴィズムを拒否するなら、スターリンとボルシェヴィズムに対して戦うのは裏切りで
はない。今日この戦いでわれわれを支援できる唯一の人々の助けを借りることも…。皆さんにこのことは言ってお
く、長いことスターリンのために戦い、首都前面でドイツ軍を防いだ私は、いまこの道を選び、そこを歩みつつあ
る。ドイツ人に強制されてではない。自分の意志で選んだのです。しかし、この道を最後まで歩くには、皆さんの
信頼と援助を必要とするのであります…。
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>>537
Σ（ﾟдﾟlll）小学生！？

>>537
君は左翼が猖獗を極めた時代に生まれなくて幸せだったね。
まあ今でも残り火はあるけど(w

おめーら
左翼が猖獗を極めた時代に左翼を批判して行動を起こしたか？
今の日本で左翼に罵倒をあたえったって、何の意味もないだろ
相手が元気な時にだんまりを決め込んでいて弱くなったら
叩くような奴を卑怯者という

はーい！
よってたかって大好き！
陰口なんかとっても大好き！ 右左以前に人間のクズでーす！

戦前：大日本帝国マンセー
５０〜６０年代：共産マンセー
７０〜８０年代：バブルマンセー
９０年代：アメリカマンセー
現在：大日本帝国マンセー

どの時代でも大体こういうこと言ってる奴のタイプは一緒です（藁

>>544
現在は日本国ﾏﾝｾｰじゃないの？
大日本帝国ﾏﾝｾｰはさすがに狂ってる

70年代にすでにバブルがあったのかね？
高度成長期やらオイルショックやら聞いたことないのかね？
90年代のアメリカマンセーというのが何を指しているのかよくわからん。
それから戦前「大日本帝国マンセー」を叫び、戦後は「共産マンセー」を叫んでいたのは朝日新聞だが、この支持者はどのカテゴリーに入るのだろう？

>542
俺は左翼の糞どもとずっと闘って来たよ
あの時はまさにざまーみろと言う感じだった

俺が思うに、社会主義国が失敗したのは、
イデオロギーがどうのこうの、とかいう話じゃなくてもっと簡単なものだと思う。

ソ連が失敗したのは、寒すぎたから。（同じひもじい思いをするなら、寒い所でより温暖な所でのほうが、より考えが明るくなると思う。）
中国が失敗したのは、人が多すぎたから。（人が多いと、皆を一緒にそこそこの生活をさせる、って言うのは難しいんじゃないか）
東欧が失敗したのは、ソ連に準ずる。

キューバ・ベトナムがまあまあ普通の国になれたのは、温かくて、人が多すぎなかったから。

サヨが弱くなってきたんじゃなくて、大部分の国民がサヨ連中の正体に
分かってきたんじゃないの？
平和とか人権とかに美名に隠れただけ一層タチが悪かったからね。
現在でもネット以外のメディアではサヨによる言論規制は残ってる部分多いし。
サヨの言う事信じてたら破滅してたってようやく皆分かって来たんだよ。
戦前に日本を破滅させた連中の直系だろ。

>548
一党独裁の場合、指導者の能力と意志の力によって
左右される面が大きすぎることが原因としてあると思う。

ソ連がああいう体たらくになったのは
あの国がどうしようもない官僚国家だったからでは？
あと、共産主義の考え方自体にも無理があるように思う。
国が何もかも・・・ことに経済なんてモノを全てコントロールする、
ということ自体無理があるのでは。

>>549　戦前に日本を破滅させた連中の直系だろ

戦前の極右と戦後の極左って似たところがありますよね、たしかに。
無茶苦茶な誇大妄想を抱いたり、やたら視野が狭かったり・・・

>>548
つうかスウェーデンなんか重税のもとかなり平等実現してるじゃない。
ロシアはどんな政体であってもスウェーデンには追いつけなかったと思う。
逆に言うと、マルクスの理想はスウェーデンみたいな国こそが実現したんかも知らんね。
ちょっと前から社民党あたりがそれに気づいたらしく一生懸命あやかろうとしてるのが藁えるが。
>>549
読売も戦前に日本を破滅させた連中の直系だかんな。
そこを忘れたらおまえも同じ穴のむじなだぞ。

自己レス：
ただしあそこは自殺率激高だけどな（藁
まあ生活苦による自殺はありえないから、余裕がありすぎるってのも考えもんか。

＞キューバ・ベトナムがまあまあ普通の国になれたのは、温かくて、人が多すぎなかったから。

ぬるい住人だなあ、これまた

社会主義の大失敗を見てすがすがしい気持ちになりますた。

所詮人類には合わないシステムなのです。
合うと思う人はまたどこかで実験して下さい。
とりあえず、日本でやる事だけは勘弁してくれ。

それから合うと思う人達は日本に残ってごちゃごちゃ言わずに
実験にちゃんと立ち会う様に(w

いまだに継続して実験しているのが君の国だよ。
因みに立会人は今のところ1憶２000万人。

>>552
おいおい誰が読売は例外だとか言ったんだ？
わざわざ「読売も」などと言い出す所を見ると、朝日が皮肉られたとか思ったのかｗ
よっぽど自覚があるんだなｗ　誰も新聞名挙げてないのに。
もっとも朝日が戦後一番害悪垂れ流し大勢の人間に迷惑かけた事実に変わりは無い。
今でもやってるし。懲りない馬鹿というか。
他の新聞はようやく修正したり、はっきり方面とは決別しつつあるから評価できるよ。
朝日系列のクソ連中がいなかったら、騙されて北に渡った日本人や拉致されてた人達も
もっと早くに取りかえせただろうにな。
あの人達の人生も戦後のサヨの犠牲だな。もうやり直すには遅すぎるか。

>>556
社会主義のテイストは強いが、根本は市場経済。＞1億2000万の国

もう一回「本来の社会主義」とやらを韓国あたりでやってみたら？

>558
そんな近くで実験するのは東京湾で核実験するようなものなのでやめてください

>>555-556
おいおい社会主義が厭だからといってそんなに押し付けあうなよ(w

>>1
俺は1981年生まれだからソ連崩壊の時は10歳か。
特にな〜んも思わなかったな。ソ連という国が消えてロシアという国が出来たんだくらいで。
ただ・・・中国をマンセーしてた小学校の頃の社会科の先生の事は今でも覚えてるよ。

雲仙普賢岳は覚えているが、これは全く覚えていない。
５歳でした。

ソ連崩壊よりロシア革命の方が印象に残ってる。亡命してきた白系ロシア人の
子供とよく遊んでいたな。

>>563
おいくつですか？

10年後には

「WTC崩壊。その時何を思ってました？」

なんてスレが立つんだろうか？

>>565
「academy.2ch.net」が存命であればね

>>552
スウェーデンなぞはたかが800万人の小国で、そもそも1億数千万の人口を抱える大国のロシアや日本と
政治制度について比較すること自体が愚。

ロシア帝国はマンセー
ソヴィエト連邦は嫌いだ。
ロシア連邦は･･･。

ロシア連邦？

しかし、社会主義の化けの皮をはがすのに70年以上かかったと言うのは不幸な話だ。

http://wio.boom.ru/galgrnd/ww2infg4.htm
”ドイツの指揮官の言う恐るべきロシアの冬という不平や訴えはもはや滑稽です。
一体全体、ドイツ中の誰もがロシアの冬が寒いことを知らなかったと言うのでしょうか？
「冬将軍」が１２月にいきなり来たとでも？
その準備をしていなかったというなら、その軍隊は失格です。
反対側から見れば、ソ連の軍隊もまた、同じ理由で苦しみました。
しかし、冬期装備のための準備は怠りませんでした。”

2月革命100周年記念人類火星到達の夢が破れました

>>570
ぬかるみ将軍が補給の足を引っ張った貢献度の方が高いのではないかい？

＞ぬかるみ将軍が補給の足を引っ張った貢献度

日本陸軍なら中国のぬかるみなどものともせずに大陸打通３千キロだ。

＞＞570
勿論ヒトラー以下分かってたよ。でも彼らはスターリンが条約を反故にして
攻め込んでくるのを読んだ上でカウンターの電撃をしたの。スターリンは
境界線付近でドイツ軍が集結、赤軍と小競り合いがあることは知ってたが、
防寒装備に不可欠な羊の毛皮が値上がりしてない等の理由から、油断して
何もしなかった。防寒装備なしで冬が来るまでにソ連を殲滅する、という
思惑通りドイツは深く攻め入ったが、その年に限って冬が異常な早さで
到達したというのがドイツ軍には不運であった。一週間でも遅ければスターリン
はウラルの東に逃げていたであろう。

>>573
打通太郎ﾊｹｰﾝ！　って言って欲しいんだろ、あんた。

>>573
しかし、日本陸軍の武器ではソ連軍に太刀打ち出来ないと言う罠。
ドイツの兵器と日本の兵士が揃えば、或いはレニングラード・モスクワ・スターリングラードの陥落は出来たかも。

但し、その３都市を陥落させたからと言ってソ連が降伏したかは別問題
いや、そもそも上の条件揃う筈無いし(w

>>576
やってみなければわからないよ
兵器のスペックや兵站だけで戦争が決まるわけじゃない（もちろん重要であることは否定しないが）
ロシア人がやる気を無くせば無理せず勝てる
むしろなぜスターリンが失脚することなくソ連が継戦能力を失わなかったか
反ロシア感情が強い地域でなぜドイツへの協力が目立ってないかを考えるべきでは？

北朝鮮の政治体制を無形文化財として保存するという考えは鬼畜でしょうか？

>>577
あなた阿呆ですか？
兵器はともかく
戦争は兵站がもっとも重要だろが
近代戦は補給が全てなのだよ
ナポレオン以降、兵站を疎かにして軍隊が最終的に勝った戦争が何処にある？
ヴェトナム戦争のようにとにかく兵站をしっかり確保して
勝てぬにしろ負けなかった戦争は沢山あるぞ。

無形文化財としては、ナチスドイツやスターリン独裁の方が価値があったかと。

わが「ロシア解放軍」の編成がもう一年早ければソ連は崩壊していたのに…
　 ＜ @ ＞
　 ○L○
　 〔 ≪:≫ 〕　

ウクライナでウクライナ農民を味方につけなかった時点で
ドイツの対蘇戦敗北は必然だろうが

>578
無形文化財なら某将軍家だけで十分。

それ以外は保存しないで「革命」してあげましょう。

>>579
よく読め
兵站が重要であることは決して否定していない
だがシステムと言うのは使う人間がいて始めて機能する
モチベーションの低下が本来有能なはずのシステムを麻痺させることだってあるんだよ

同意だね。「精神力」というと羹に懲りてなんとやらの国は
拒絶反応しすぎるが、これも重要なのは事実。クラウｾビッツなんかも重視している。
精神力だけでもだめだが、欧米の軍事やスポーツ研究でもけっして
「精神力」とやらは軽視していないのは留意すべきだな。
この欠落は組織の容易な崩壊をも来たすよ。

戦術レベルで典型的なのは戦場での撤退の難しさだな。
敗走にちかくなると組織的防御など殆どできなくなる。
その最大の原因は兵士の恐怖感だよ。
だから銃剣をつきつけてまで陣地を守らせたりもする。

政治で言うのならばレーニンの「革命を起こすには愛国心を崩壊させることだ」と言った
一言に集約されている。

ま、モチベーション云々以前にソ連兵は敵を倒さなければ銃殺刑だったが。

>>585
旧共産圏でその影響が強かったように
レーニンを始めプロレタリア兵学家は
クラウゼヴィッツをよく研究してるし西側のその方面のかたがたより
よく理解していたんだろうね

日本の社会主義システム云々って話が出てるけど、ヨーロッパに較べるとまだまだ資本主義的だよ。
日本で世界的企業になったのはやっぱ民間企業が中心だったし。
一番機能してたのはやっぱ民間主体で社会主義的な面が日本の足を引っ張ってるって皆気付き始めたんじゃ？
「弱者保護」とか「平等」の美名でごまかされてのが。
最近になってようやくそういうのを打ち破ろうとする国民的コンサンセスができつつあるって事だろ。

本田宗一郎なんか「国の関わった仕事に良いものは一つも無い」みたいな事言ってたが、日本の高度成長を考えると日本の官僚も悪い点ばかりじゃなかった。
高度成長をはじめ、通産省がイニシアチブをとって民間企業各社合同で超ＬＳＩの開発に成功させたり、新幹線の敷設にしろ、結構評価できる所も多い。
民間企業の手に余る点を上手にサポートする見たいな感じ。
「管理・指導」というより、盛田が言ってたみたいに「国もパートナーの一つ」で日本型の共同体システムだったと思う。
　日本の官僚を全て肯定するわけではないが、日本が世界経済をリードできたのにある程度功績あったって気がする。
特に中国とか北朝鮮のアホ揃いの連中と較べると雲泥の差がある。ソ連は世界第二位の産出量のあるチェチェンの油田押さえてたり、
アメリカと並んで資源の量が莫大だったからそのあがりで主要都市を飾ったり、そこそこの発展示す事できてたけど、
日本のようにロクな資源無いのにトップクラスまで上り詰められたのは実際凄い。
80年代になると実質的な経済の覇権争いは完全に日米の間だったしな。ソ連なんて相手にされず、崩壊も来るべきものが来たって感じ。
日本の官僚は民間の活力を殺がずに、うまく軌道に乗せた面もあった。
少なくともどこかの共産国みたいに徹底的に破壊するマネはしなかったしな。
まあ中国も社会主義の看板を下ろしたくないなら、まず日本人の爪の垢でも煎じて飲むことだな（ﾜﾗ

そりゃそうだ
どんなシステムにもメリットデメリットはある
用はそれを生かせるかどうか

北朝鮮、中国、キューバ。
どこが一番最初に潰れるかな？
もっとも中国は公式に共産主義捨てる事を明言してないだけだろうが。

>591
韓国が北朝鮮に蹂躙されてつぶれます

>>592
そりゃ近年にない素敵な見物なので是非とも早く見てみたい。

そうなる前に不良債権の抜本的処理の一環として所有している韓国国債を・・・

このスレできちんと『資本論』を読んだ上で共産主義/社会主義を批判している人間はいったい何人いるのだろうか
どうもほとんどがイメージと聞きかじりで語っているだけのようにしか思えないのだが

資本論は読むの大変だよね。

しかしソ連や中国、北朝鮮の批判には別に資本論の読破は必要なく。

>595につっこもうって人、ここらへん取り違えないようにね。

岩波文庫で資本論は読んだけど、本文ではよくわからず、
解説や後書きのほうでなんとか理解したりした。

夏休み、駿台にいくまでの間、高校で受験勉強していたが、その帰り、
ゴルバチョフ軟禁という号外を見た。

今思えば、あれが終わりの最終局面だった訳だが....

>>595に資本論を聖書扱いする人々を見る。

信者みたいなもんか

これでバカサヨ先生が大人しくなると思ったがなんのその。
ロシア人は資本論を誤読したとか、スターリンが悪かったのだとか、
社会主義の理念はよかったのだとか、あげく資本主義社会との敵対関係が
なければ成功していたと見苦しい弁護。

湾岸戦争や一連の社会主義国家崩壊を
多感な高校生時代に体験したオレは、国際学部へ
進学。
予定通り、美大にすすみゃーよかった…かな？

これで日本共産党が消滅すると思いますた。
この考えは間違ってますた。

別に弁護してるわけじゃない。むしろその逆、他山の石とせよってこと。

かつてはあれだけ理想視されながら、いざ実践したところ
極めて悲惨な結末を迎えた思想について、
その失敗を許した基本原理の構造的欠陥をきちんと考察せずに
他人事のように批判しても意味がない、というだけ。

失敗の原因を追究せずに現象面だけ見て批判しても無意味。
またいずれ同種の失敗を、別の局面で犯すのがオチ。

たとえば「ソ連は官僚主義」と批判するのはかんたん。
だけど、程度の差こそあれ、日本やアメリカでも同様の
官僚主義、政府による過大な規制の弊害は今でも多く指摘されている。
じゃあ、政府による規制を緩和して、できるだけ市場のコントロールにゆだねるべきか、というと、話はそう簡単じゃない。

よく挙げられる例としては道路。日本でも道路行政の非効率性は
問題になっているけど、かといってこれを市場の手にゆだねてしまうと
いろいろと弊害も起こりうる（たとえばヤマト運輸が運営している高速道路は
他の企業は使えない、ってことになったら、正常に経済がまわらないでしょ？）

結局のところ市場か政府か、共産主義か資本主義かなんて
単純な二項対立で解決できる問題なんてほとんどないわけで。
ようはある程度の規制は必要として、じゃあどこまで政府に任せるか
（あるいは別の手段を考えるか）って考えたときに、
共産主義の失敗について調べるのはとても有効だと思う。
もちろんこうした経済だけでなく、政治や文化の面でもね。

結局システムは道具であって
用法容量はよく守って・・・ではないが
使う人の判断力、つまり現状をいかに正しく認識して
それに最も整合するシステム、戦略を使用できるかといった所であって・・・

つか、マルクスは根本で間違っていたんだからどうしようもない。

595はもう少し自分が何をいいたいのかちゃんと整理した方がいいな（ｗ

ソ連や中国といった国々への批判
社会主義／共産主義への批判
「資本論」批判

などなどは共通点がありながらもそれぞれは別の事項であり595のように頭に思いついた
ことをつれづれと書かれるとこれらの区別しなきゃいけないことをまぜこぜにしたまま話を
するハメになる。

>>603
>その失敗を許した基本原理の構造的欠陥をきちんと考察せずに
そうそう。
ナチスのやらかした事と同じ様に社会主義などという悲劇を二度と起こさない様にね。

「資本の集積は生産を効率化し、富/資源（リソース）の増大に寄与してきたが、
過度の資本集中は”過剰生産による恐慌の発生”と
”資本を保全するための過剰なリソース消費”という弊害を招く。
よって、資本主義がある程度以上高度に発達した社会においては、
資本主義は
”社会全体のリソースを最大化/最適化するための手段”
として最適のものではなり得なくなる」
というのがマルクスの『資本論』における問題提起だ。

この問題に対する解決策（リソースの適正な配分方法）として
マルクスが提示した共産主義は間違っていたが、
この問題提起自体は基本的に間違っていないだろう。
共産主義の失敗とマルクスのこの指摘とを、きちんと区別して論じて欲しい
というのが俺の発言の主旨です。

（これでどうだろう？ >607）

当時、大学の受験生だった（年がばれるな〜）

社会の選択科目は世界史。
彼の国に対する表現で「ソ連（ソビエト連邦）」、「ロシア」、「ＣＩＳ（独立国家共同体）」
の中から、どれでも良いとする学校、どれか一つに限定した学校、色々あったな〜。

今考えるとその学校の特色が見えたかもしれない。

マルクスのテーゼは、
｢社会的生産と個人的利益の矛盾｣では。

この板で資本論読んだことある奴いんのかよ。疑問だな。ゼロとはいはないけど。

読んだことはある。

あれを理解したか？と問われたらＮｏ。

ちょっとね〜。

素朴な疑問だが、かつての日本の共産主義者は本田宗一郎や、盛田昭夫
のことをどう捉えていたのだろう？
やっぱり「社会を歪める、唾棄されるべき腐敗した存在」
と見なしていたのだろうか？
東欧にもホンダやソニーのようになれた人材もいただろうにね。
社会主義って本当に残酷な思想だ。

イデオロギーは宗教である
従って、自然発生的ではない（人為的）から人民の間に根をはらない。
根をはらないからいつかは滅びる。
もともと資本主義は、封建主義的潔癖さから生まれるもの。
宗教的アンチテーゼとして共産主義を見れば、
経済の基本は、資本主義・自由主義に行き着く。
毛沢東もおそらく儒教からの脱却のために共産主義を使ったにすぎない
とおもう。

>>614
本田宗一郎なんかは資本主義の良き面の象徴みたいな人物じゃン。
資本主義の効能なり有効性なりは認ざるをえない所で（マルクスなんかもそれなりには認めてるっしょ？）、本田宗一郎なんかを否定するようならそれこそただの狂信。
社会主義者の中でも世程のオバカに限られると思うけどな。イデオロギー云々は別にして現実を正しく認識できないって意味で、そいつは最低限の思考能力もないって事になる。
『価値観は多様だが真実は一つ』ってね。
けどまぁ、そういう事を正しく認識できる人間は、いつまでも社会主義に縛り付けられたりはしないから、純度の高い狂信者が社会主義者に取り残されてしまっていた可能性は否定できんね。

　つーかなんだマルクス主義者が本多宗一郎や盛田昭夫を
認めなければならないかわからん。

　別に共産主義の思想は給料の平等ではない。疎外からの解放である。
疎外とは何か？フォイエルバッハやマルクスの経哲を読むんだな。

　使用価値はその存在は多様ではあるがそれが交換価値たるには共通の
一つのものを持っていなければならない。その特殊=普遍の相互交通を
微妙に理解しないとマルクスも理解できんだろう。その意味で真実は
一つである。しかし真実は多様でもある。

鉄板から、このスレへＯＦＷさんを召喚しましょうか？

正直サヨクのノコリカスな人達を相手にするのに「資本論」を読まなきゃいけない、という
世界はとてもなにか間違ってるな（苦笑

場合によっては「資本論を読んでからでなおせ」ってのは論者の逃げなんだよね。
それに気付けくことは重要。

>>619
おお、同意。
しかし、信者にとっては「聖書読んだか？」が重要だからなあ（ｗ

さすがに向坂派、社会主義協会派は、ソ連崩壊のあおりで見る影もなくなったな。
チェコへの軍事介入を当然と強弁するとか、俺には正気とは考えられなかったのだが。
まあ社会党全体がソ連に買収されていたのだから不思議はない。
（中公新書「クレムリン秘密文書は語る」参照）
今の社民党も似たようなものだが。

　つーか別に残りかすとか関係なくマルクスを語るのであれば資本論は
読んでいて当然。いわずもがな。

　でキンケイの奴でも同じような事いうけど。

マルクスを語るのとソ連や中国を語るのはイコールではありませぬな。

こういう混同でごまかせたのが５０〜７０年代の論壇の空気ってやつでしょうかね？

ソ連が崩壊したとき真っ先に思ったのは、これからは貧富の差が広がるんだろうなということだった。（月並みな感想だけど）
いずれ日本でも餓死者や娘の身売りが頻発するようになるんだろうか。

　そうですな。ここはソ連崩壊を語るスレでありマルクスを語る
　スレではありませんでしたな。スマソ。

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　そうですな。ここはソ連崩壊を語るスレでありマルクスを語る
　スレではありませんでしたな。スマソ。

なんでも日本マンセーは間違っている
ソ連だって軍需に付随する分野では
日本を上回る技術力があった
冶金工学や宇宙航空工学など
あと理論物理学や純粋数学の分野では
ソ連のほうが圧倒的に上だった
ただ、ロシア系ユダヤ人がその分野を支えていて、
ロシア人が最先端の科学技術に寄与してなかった
ことは確か

>ソ連崩壊。その時何を思ってました？
外れたな、ノストラダムス。

>>628
>なんでも日本マンセーは間違っている
どこからこんな結論が出てきたのやら（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

（＾＾）

>>1
”〜、東方に輝ける星、あかつきに映える、プロレタリアの祖国、偉大なる我がソビエト・・・”。

歌詞書くなら、スターリン時代のロシア語のを書いてくれ。
ブレジネフ時代のならころがってるから。

>>633
でもさあ、でもさあ、まったく同じ曲でもさあ、
スターリン時代の録音聞いてっと「うわっ何コレ？ダッセ−！」てのばっかなのに、
それがブレジネフ時代のアレンジでは「メチャいけてるやん」て感じに豹変してっから
不思議だす。　同じ曲でイメージ全然違うもんだから・・・。
「北チョン」的旋律が好きなら、スターリン時代のメロディーに、その萌芽が見られるぞい。

あの…、バカな質問で申し訳ないのですが…。

ソ連はいつからロシアになったのでしょうか？
確か『ソビエト社会主義連邦共和国』って学校で習った気がするのですが、
最近のニュースは『ロシア』って言ってませんか？
ロシアっていうのは昔の呼び方だと思っていたのですが…。
大昔がロシアで、いったんソ連になって、またロシアに戻ったのでしょうか？

いま、我々は哲学的な問いに直面している。

>624
順調にそうなってるな…

親切な漏れは>635のために調べてきました。
http://www.nhk.or.jp/tabemono/00/russia/a3.html

>638
どうもありがとうございました。
ロシアという国は、ずーっと昔からあったのですね。

一時期、15の共和国を集めて「ソ連」という1つの国としていたけれど、
今はそれぞれ独立して15の国になったということで良いのですよね？

昔はソ連が一番面積の大きい国だったけど、今は違うってことで…。
これから地図帳を見に行って来ます。
どうもありがとうございました。

…Webで地図を調べてみましたが…
「ロシア連邦」と書かれているだけで、
15の国に分かれてなかったのですが…。
ソ連時代と同じ大きさでした…。
15の独立国になったわけではないのですか…？
いまいちよくわからないです……。

もう少し調べてみますが、それでも無理だったら
それ以上追求せず、わからないまま生きていくことにします…。
変な質問してすみませんでした。

>640
なんだかいろいろな意味で可哀想な奴だな…
とりあえず、もういちど地図をよく見てみなよ。

> ソ連時代と同じ大きさでした…。

ここ↑が間違いだ。
あとは外務省のホームページあたりで、「ロシア連邦」「ウクライナ」「ベラルーシ」など
旧ソ連構成各国の略史を調べてみたまえ。
その上でわからないことがまだあれば、中高生用質問スレに行くがよろし。

ネタかと思ったら、こういう人居るんですね……。

ロシア連邦は１５の独立国の１つだよ。
つまり、ソヴィエト連邦の中にロシア連邦があって、ロシア連邦の中にも共和国があったわけ。
ソ連＝ロシア連邦＋ウクライナ＋モルドヴァ＋ベラルーシ＋リトアニア＋ラトヴィア＋エストニア
　　　　　＋アゼルバイジャン＋アルメニア＋グルジア＋カザフスタン＋ウズベキスタン
　　　　　＋キルギス＋トルクメニスタン＋タジキスタン

>642
考えてみたら、ソ連崩壊からもう10年以上経ってるからなぁ…
平成元年生まれが、もう14歳だろ？　知らなくても当然かもね。

＞642
こらこら。
ロシア共和国＋その他の共和国の連合が＝ロシア連邦であって・・・

枯れ木も山の賑わいと言うが、並べれば並べる
ほど、グリコのおまけみたいな国ばかりだな。
2､3個無くなっても透かしっ屁だ。
…ま、連邦なんてモノはそんなものか。

いわゆる独立国家共同体（CIS　旧ソ連から離脱したバルト三国をのぞく
15の共和国の構成）
ttp://www.ai.wakwak.com/~cpm/russia/cis.html

そのなかのひとつが
ロシア連邦共和国(89の市・州・自治区・共和国からなる)
ttp://www.ai.wakwak.com/~cpm/russia/89.html

>>644
そうですよ。
混乱招くからロシア共和国という言葉を避けたんですけど……

>>645
グリコのおまけ……

>>645
カザフなんか実は凄い大国なんだけど
ソ連の中では小さく見えたね。

＞646
ＣＩＳ（て、いまいっていいものなのか）はバルト三国がソ連崩壊直前に
ぬけて１２共和国だよ

ソ連時代は、カザフ、ウズベク、タジク、トゥルクメンだな。
訳語が代わったのか、現地語でも改称したのかよくわからないけど。

CISってまだあるの？

>651
あるけど形骸化してるというか、単なる域内会合の場というか。

ソ連同窓会みたいな感じか

アメリカが９０年代半ばから中央アジア覇権にのりだして、
タジクやキルギスに石油合弁会社をこさえたり、共同軍事演習したりで、
ＣＩＳの理念である「ユーラシア大陸利益共同体」の現実が崩壊してし
まっているのです。

今世紀になって、アメリカの対イスラム強硬姿勢があらわになり、
タジクとかまたＣＩＳ理念の再検討に入ってますが

ゴルビーがマジで心配だった。

>>651
CISの最初の邦訳、「ス連」にはﾜﾛﾀな。

>656
それ、俺は初めて聞いた（ｗ　何の略だよ！
ちなみに当時は11歳。ソ連崩壊より、その前年のベルリンの壁の上で
長瀬君がカップラーメン食ってる映像のほうを鮮明に覚えてまつ。

当時リア小だったのでソ連の特番で楽しみにしてた「おぼっちゃま君」が潰れてマジギレしてました。

>>658
小学生の頃からコヴァだったとは恐ろしいやつ

日本政府は独立した国々をはやばやと国家承認したが、グルジアだけは、
なかなか承認しようとしなかった。
国内が混乱しているから、という理由で。
これは一体どういうことだ？と不思議でなかなかった。
日本が国家承認していない地域としては、台湾と北朝鮮がある。
しかしこれらは建前としては、
「本来、中華人民共和国の領土」「本来大韓民国の領土」という
ことになっている。日本の政府内では。
それじゃあグルジアの地域は、日本政府から見て、どこの領土
ということになるんだ！？
どこの国家の領土でもないのなら、南極といっしょか？
　
しかし、しばらくしたら日本政府もグルジアを国家承認した。

>>660
日本にとって「どこの領土でもない土地」は他にもある。
日本は南樺太と北千島を放棄したがロシアの領有を認めたわけでもない。
だから南樺太と北千島も日本にとってどこの領土でもない土地だ。

だったらロシア連邦共和国内の外交権を分与されぬ一共和国いう扱いでしょ？
グルジアの独立認めない場合は

>>662
ロシア連邦がグルジアの領有権を主張していないのに、
日本が勝手に「グルジアはロシア連邦領だ」と押しつける
のも、おかしなものだね。

さあ？外務省の人間じゃないから、僕にはなんとも。
ただ日本だけじゃないよ。承認が遅かったのは

民族主義的政策を進めたガムザフルディア政権がCIS加盟を拒否したこ
と、独立後すぐに内戦状態が継続したために各国の承認が遅れたんじゃないの？

ネット探してみたら？

ヤナーエフら七人組のクーデターが起きることも予想外だったし、
また、それが脆くも敗れるとは想像しなかった。

「民衆の抵抗・抗議を映すのはかっこいいが、
軍部やＫＧＢの力を無視してはならない」と
舛添が言っていたが、私も同感だった。
それと、クーデターの最中には数千人しか抗議・阻止に
参加していなかったのに、クーデター失敗後には数十万の市民が
モスクワの街頭に繰り出して共産党打倒を叫び、ジェルジェンシキー像
を引き倒した様子をＴＶで観て、人間なんて調子の良いもんだ、
なーて思ったね。

あと、プーゴ内相（←ラトビア人。元ＫＧＢ）がクーデター失敗後に
自殺したことには哀れみを感じました。
ホント、私は甘ちゃんです（ｗ.

大丈夫。おれも天草四郎が火あぶりにされた聞いたときは、
何もできなかった自分に無力を感じたから

大学1年だった当時、ニュース見ながら読んでいた本が旅行先の鄙びた本屋で見つけた
岩波文庫版のシュヴェイクとエーコの薔薇の名前だったのをよく覚えてます。
そういやシュヴェイクって当時は岩波文庫で絶版になってたけど今はどうなんでしょ。

ソ連の崩壊は89年の東欧の動きである程度読めてたからようやくかという感想を持ったと
何人の方かお書きになってますけど、自分もやはりそうでしたね。
その意味では89年の天安門、ベルリンの壁、ティミショアラの衝撃の方が強かったかなと。

あと、そうだ、全共闘な父がトロツキーが追い出された時点で失敗はわかっていたことだと
何度も言っていたのを覚えてます（ｗ

グルジア内戦は、最初アメリカのジョージア州で叛乱が起こったのかと思った。

>>657
「ス連」という言葉は確かにあった。ソ連崩壊の1991年12月当時の
朝日新聞の見出しにあったのをしっかり憶えている。
それが翌日の新聞では「独立国家共同体」にかわっていた。
「ス連」をGoogle検索してもまともなのは殆ど出てこない。
この事実をご存知の方、ご一報を・・・

>>671
ロシアのことを「ロ連」と書いていた新聞も、たしかあったぞ。
　
ところで日本の外務大臣は、「よりよい日露関係のために・・・云々」
と談話を発表していた。
「日露」という言葉に感無量となった。
歴史の話以外で、この言葉が再び使われるようになるとは、思いもよらなかった。

確かに。＜日露
最近の新聞とかテレビは「日ロ」って書くけど、なんでだろうね。
露の方がかっこいいのに……

>673
おそらく新聞表記の決まりごとで、旧帝政ロシアの略称は「露」、ロシア連邦の略称は
「ロ」と使い分けているのでは。

政・官・党・軍の鉄のカルテットで国家資源を食い潰し、
最終的には国家そのものを崩壊させたと言う点では、
日本も確実にその道を辿りつつあるな。
日本の場合、政・官・党・土建屋のカルテットだが
今はソ連で言うところの1988年くらいか・・・

>>673
読売新聞と産経新聞は「日露」と書きます。
朝日新聞、毎日新聞、ＮＨＫは何故か「日ロ」と。

｢ソ連共産党中央委員会解散にもろ手をあげて賛成｣
その日の日本共産党の赤旗の大見出しでした。

>>677
>もろ手をあげて賛成
あれには笑った笑った。
もともとモスクワにあるコミンテルンの日本支部のくせに何言ってんだ
って感じ。
当時２ちゃんねるがあれば
「アカ必死だな（藁」と書かれまくったでしょうな。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>678
宮本=不破ラインは反ソ連

>>676
毎日も｢露｣だったはず

>>681
そうとも言い切れない。野坂の平和革命論がプラウダで批判されて、日本共産党の
幹部がその批判をめぐって二つに割れた。一つはプラウダを批判する「所感」を
発表した徳田球一率いる「所感派」、もうひとつは批判を受け入れる「国際派」
で宮本顕一は「国際派」に属していた。まったく魑魅魍魎の世界やね。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

ageてみた

宮本顕一って誰だよ？（苦笑
「宮本顕治」に訂正。

age

共産党の宮沢賢治くんは人殺しだといっておるんだ！

宮本のような確信犯は別として、理想主義的な思想を持ったインテリの多くが、
ソ連のプロパガンダをあっさり受け入れてきた時代を回想していた。
最も頭のいい連中でさえ逡巡しながらも、ソ連の悪を正面から認める
確信をもてずに自分を偽っていたな。

>>689
ジョージ・オーウェル『１９８４年』描くところの「二重思考（ダブル・シンク）」
というやつでつな。
ソルジェニーツィンの『収容所群島』によると、投獄後も著者は「スターリンは偉大だ」
という思い込みが抜けず、古参のインテリ囚人から「あなたは数学者でしょう。
デカルトのように、まず一切を疑ってみなければ」とたしなめられたそうです。

1991年の末にどっかの新聞か雑誌で、
「今年最大のニュースは何だと思いますか？」
という恒例のアンケートをとってランキングしてたけど、
そのときのトップは「宮沢りえのヌード写真集出版」で、
「ソ連の解体」は二位だったことを印象深く覚えている。
あの事件をリアルタイムで見た日本人の大多数にとって、
ソ連の解体は要するにその程度の事件でしかなかった。

最終的にソ連を崩壊させるきっかけとなったクーデターについて。
「ゴルバチョフを軟禁しているにしては緊張感がないな。
　クーデターやるんなら本気でやらんかい！
　ゴルバチョフはどっち側なんだ？
　ソ連の最後となる1991年は世界史の年表に載るんだろうけど、
　それにしては何かグダグダしているだけのアンチクライマックスだな」
というのが当時の感想で、今も変わらない。
あの事件について詳しいサイトがあったら紹介してください。

　　　↓↓↓　当日の「東京スポーツ」一面トップ　↓↓↓

「ソ連でクーデター発生！　ゴルビー処刑！！　第三時世界大戦勃発！！！」
　　　　
　　　　　　↑↑↑　ただ　もう　ワロタ　↑↑↑

↑ ×　第三時
　 ○　第三次

北朝鮮が攻撃してくるわけない！！！有事法制絶対ダメ！
オイルも食料もねえのにどうやって戦争するんだよ！！！
もし、一発でもミサイル射してきたら
アメリカに攻撃されて、金正日政権が崩壊してしまうんだから
北朝鮮（金正日）が日本を攻撃してきて
北朝鮮（金正日）にとって良いことなんてひとつもないんじゃー！！
だから、北朝鮮が攻撃することはない！！！

本当の問題は、北朝鮮問題を利用して
政治家の権力乱用に都合が良く、
市民の生活の中の多くの自由を制限しようとする
ムチャクチャな法案を作ろうとしていることなんだよ！！！
有事法制が参議院でもしも可決されたら、
反対していなかったことを後で後悔しますよ。絶対！！
今の政治家が本当に国民のことを考えて政治をしているんなら
日本が今、社会的にも、経済的にもこんなに情けない国になるわけないでしょ！！

軍事で平和になることはない！
有事法制絶対ダメ！！
そのことは声を大にして言いたい！！！！！！

>>692
確か
「ゴルビー処刑『か』！！」
だったような気がする。当時の東スポ。
「ゴルビー処刑『も』！！」だったかも。

「か」も「も」もえらい小さい字だったが。

>>691
>あの事件について詳しいサイトがあったら紹介してください。
http://www.ffortune.net/social/history/seiyo-today/ussr19910818.htm

ヤナーエフのクーデターの歴史的意義は、
イェリツィンが英雄になるための悪役を演じたことだろう。
ヤナーエフがゴルバチョフを軟禁してクーデターを実行し、
そのクーデターを制圧したイェリツィンに権力が移動した流れは、
信長を殺した光秀に復讐することで秀吉が英雄となり、
日本を掌握した流れと、ほんの少しだけ似ている。

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>>694
>北朝鮮が攻撃してくるわけない！！！
それをかの国防委員長は確約したのか？

>軍事で平和になることはない！
だからこその有事法制ではないか。

>有事法制絶対ダメ！！
もし万が一の場合どうするかを決めておかなかったなんて、この国は今までなにをやっていたんだ？

>そのことは声を大にして言いたい！！！！！！
んなら、２ｃｈではなく、街頭や国会で言うべきだな。
ついでにもし戦争になったらどうするのかもきちんと「声を大にして」言ってくれ。

コピペに反応するなよ……

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>692
確か
「人面魚『発見』！！」
だったような気がする。当時の東スポ。
「人面犬『目撃』！！」だったかも。

明日の先生の言い分けが楽しみだ。

ソビエトが崩壊したとき吃驚しました。
核戦争とかおこるんちゃうやろかと思って失禁しました。
暫しの茫然自失後に、なんとか我に返り、自分でオムツをしかえました。
当時、７５才。

ソ連崩壊の時（東欧革命でもいいけど）、何か愉快な事言ってた人いなかった？
『これは革命ではない！　米帝国主の反動策動だ！』とか『資本主義への後退を許すな！』とか『何故だ！？　何故人民は社会主義を否定するのだ！？』みたいなの。

両手を叩いて、笑っていたよ！
共産主義の敗北に！！

独裁体制維持派の何人組かがクーデタの真似事して失敗、逃げ回ってたよね。
余りにみっともなくて、茶の間で、家族と大笑いした思い出がある。
そういえば、ソ連崩壊の前にロシア連邦が主権宣言だか独立宣言だかしたけど、
崩壊当時のソ連の実質的支配地はいかほどだったんだろう。

そういえばクーデター起こした連中、今どうしてるの？　銃殺？

確かロシアにおける国会がジリノフスキー率いる自由民主党とか
共産党系勢力や極右民族主義勢力に多数派占められてたとき恩赦で
クーデター首謀者やホワイトハウス篭城事件の連中も全員釈放されて
たはず。あれでエリツィンの権威も失墜し、後にＫＧＢ出身の
プーチンに禅譲せざるをえなかったんじゃ。

川村かおりの「僕たちの国境」という歌知ってます？
彼女がロシアとのハーフということもあって
なんだかソ連崩壊とこの歌がセットで頭の中にインプットされてます。
ベルリンの壁の崩壊でもこの歌を思いだすなぁ。

ベルリンの壁崩壊の映像を最近見たけど、響き渡るドイツ国歌が死ぬ程かっこええと思った。
同時に、民族全体で歓喜を分かち合うような局面では君が代はイマイチだなーとも思ったね。何かセカンドナショナルソングきぼんぬ。

それを予測した小室直樹先生は凄い

>>712
セカンドナショナルソングはこれを採用きぼんぬ
http://www.tactics.ne.jp/download/mikoop_short.mp3

電波兵器かよ！

なにを言うか！
巫女という我が国の伝統文化を称揚する
すばらしいナショナリスティックな歌ではないか！

>>714
頭蓋をえぐれい！

小5だった
国って壊れるもんなのかと、ちとショックだった記憶が。
共産主義って言葉も当時は意味がわからなかったな

はげたおっちゃんがテレビ映ってたのは記憶に残っている
民宿かどこかの大画面で見た。

ローマ帝国の分裂とか、漢王朝滅亡とかと同レベルの世界帝国の崩壊を目撃できて幸せな気分だった。

NHKが9時に特番やるに決まってるから、空きテープのハイグレードを
探してました。無事にとり終えましたが、それ以来1度も見ていない・・・

クーデター首謀者8人

▽ヤナーエフ副大統領
▽パブロフ首相
▽ヤゾフ国防相
▽クリュチコフＫＧＢ議長
▽プーゴ内相
▽バクラノフ国防会議第一副議長
▽スタロドプツェフ・ソ連農民同盟総裁
▽チジャコフ国営企業・産業建設運輸通信協会会長

プーゴ内相は失敗後に自殺した
パブロフ首相は今年の4月１日に病死した
ヤゾフ国防相は北朝鮮問題でＳＡＰＩＯ（前号）のインタビュー答えてた

他は知らない、下３人は検索しても出てない

スターリンが死んだあと、史実ではフルシチョフを元首(書記長)に選んだけど・・・
中途半端な実力者を選んで権力闘争で内部崩壊するより、むしろカリスマ的少女を
元首に選んでおいたほうがソ連のためにも良かったのでは？

国が崩壊したのだと言うことが理解できませんでした。
きっと暫くしたらまた元のソ連のように組みあがるだろう、
今度は資本主義だから強敵になるだろうと……。

>>724
＞きっと暫くしたらまた元のソ連のように組みあがるだろう、
＞今度は資本主義だから強敵になるだろうと……。
そのときが、ロシア連邦の完成だよ！

ヤゾフって懐かしい名前やな。俺はゴルビー派と思ってたが。反ゴルビーで
真っ先に名が浮かぶのがリガチョフなんだけど、今何してるのかな。生きてるんかいな。
　俺が真っ先に思ったのは、地域紛争が増えるなってことだけだった。
　しかしあれから10年あまりで、アメ公がここまで調子に乗るとは予想もつかなかったよ。

>>723
邪馬台国の台与じゃないんだから・・・・

いいんじゃない？
t.A.T.uあたりを連れてくれば。

大川隆法（こんな字だっけか？）の予言が当たったかと思ってビクついてました。
崩壊自体は当たったけど大雑把な予言だったからなあ。

あと、これでノビー（落合）が食えなくなるな、と思った（笑）生意気な厨でした。

　 　 ＿＿
　　/＿☆|__
　Σ/)ﾟーﾟ） <大日本帝国陸軍　海老原少尉であります！
　　ヽ____/|〆
　 〜|,,,T,,,|
　　　じ'`Ｊ

NHKのロシア三人男、カコよかったな‥‥

一洋あにぃもまだ若かった

今日の大学の午前の授業（国際政治）で教授が
「そうか、君らはもう冷戦知らないんだなあ。恐ろしいな」とか言ってた。
また80年代末からの東欧諸国の市民革命に触れて、「本当にすごいことだった。
知らない君らは残念だが」と繰り返していた。
仕方ないだろ、消防だったんだから！

日本が第２次世界大戦に負けたことも知らないやつよりはまだまし。

>>733
えーと、あーと、君は突っ込んで欲しいのかそれとも天然なのか。

ホブズボームの『２０世紀の歴史』には、
「先生、「第二次」世界大戦ということは、「第一次」世界大戦もあったんでしょうか」
と聞いた史学科の大学生がいたという話が載ってたぞ。

10年位前、どっかの大学の先生も嘆いてたな。
「最近の学生は日本とアメリカが太平洋戦争を戦ったことすら知らん。
で説明してやったら、『それで、どっちが勝ったんですか？』と真顔で聞いてきた奴がいた。」
って

まあ、アメリカ大統領も知らなかった話だしなあ……＜太平洋戦争

■■■鬼畜強姦民族☆ロシア人【悪魔】■■■
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1057052606/
　　　　　　

ソ連崩壊にアメリカが果たした役割はどんなくらいですかね？

友人とビールで乾杯した。

>>789
とどめの一撃 又は崩壊を5〜10年早めた程度だと思う

>730がスルーされててかわいそうだ（ｗ

って一応世界史板だしわかってる人の方が多いとは思うんだけど

>736
もうひとつ
「50年前、日本とアメリカが戦ったんだ、と説明してやったら、
『それで、どの国と戦ったんですか？』と質問してきた奴がいた。
どうやら日本とアメリカが"一緒に"戦ったと勘違いしたらしい。まったく（ｒｙ」
と言っている教授もいたな。同一人物かも知らんが。

>>739
80年代の食料輸出を制限した事は大きそうだ

ソ連はすばらしい功績を数多くのこしたね。芸術、運動、福祉、化学、宇宙開発。

EUにロシアがはいったら、ソビエトは帰ってくるかも！！

ウォーズマンの国がなくなってしまった。
ウォーズマンはこれからどうすんだろと思ってたら
スクラップ三太夫で浮浪者やってた。

ソ連崩壊の要因を２０００字くらいでレポートしたいんですけど何が挙げられますか？

グラスノスチ（情報公開）の要因もあったんじゃ。
あれで統制が弱まったせいで社会的な混乱を誘発したんじゃ？
　ついでに政治改革を経済改革に優先した事で、なまじ自由な
発言を得た国民世論が不満を募らせ・・共産党保守派の危機感を
煽って改革に抵抗したあげく自滅・・なんか最近人事ともいえんような。
小泉とゴルビーたんが妙にダブってしまう。

＞ソ連崩壊の要因を２０００字くらいでレポートしたいんですけど

大祖国戦争の世代がだんだん居なくなって来たからってのはどうだ？

あれだけ膨大な犠牲を払って得た「勝利の証」をそう簡単に
手離してなるものかという思いが薄くなってきた。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1057266713/l50

そういえば、ﾀｶ派の愛国者･｢アルクスニス大佐｣って今どうしてんの？
大草原の小さな家のｲﾝｶﾞﾙｽ家のﾁｬｰﾙｽﾞ父さん(ﾏｲｹﾙ･ﾗﾝﾄﾞﾝ)にﾁｮｲ似の､好青年風のｵｼﾞｻﾝでした。

　ソビエトがまだあった時代はまだ逆説的な秩序があった。
　核戦争が来るなんて散々騒がれていたが誰も信じていなかった(除50,60年代)
　それが今やバランスが崩れアメリカはし放題。イラクなんてソビエト健在時は
　誰も見向きもしなかったのに,暇をこきはじめてアメリカはどうでもいい小物
　を漁りはじめる。まさに悲劇
　

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

軍隊は常に戦っていないと弱くなるからアメリカは自国の軍隊の強さを保つために戦争しかけているんだよ。

>748
スターウォーズ計画に対する対処を間違ったっていうのがまずかったらしい。
当時ソビエト政府が「スターウォーズには対抗できそうにないから戦略核を減らさない」って宣伝を国内向けにしたところ、
国民は「アメリカの技術には勝てないんだダメポ」と思ってしまい、西側コンプレックスに陥ったんだと。
(ソースはヤゾフ国防相だったと思う)

>753
そうか?IMF全廃条約の時のどんちゃん騒ぎとか、ソビエト太平洋艦隊の演習とかニュースになってたと思うけど。
80年代は危機感があったと思うね。明日から"すわ戦争だ"って程ではないけど。

>>756
少なからずもソ連国民はライバルアメリカの未来を映画スターウォーズ
そのまんまに想像したんだろうな。

ソ連崩壊の５年ぐらい前に、「ソ連崩壊」って著書だして断言してた人がいたですね。
的中してさぞ鼻が高かったでしょう。

逆にその前にソ連は復活するなんて言ってた文化人もいたな。

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

まず90年８月のヤナーエフ派のクーデターに驚いた
そこから４ヶ月、あっという間にソ連邦解体

89年のベルリンの壁崩壊のような盛り上がりは薄く
まったりと進行していたのが印象に残っている

　●というのは、
　　・当時は、中国共産党政権は90年代初頭に倒れ、ソ連は21世紀まで
　　　残ると思われていた
　　　　（しかし中国は予想に反して『南巡講話』から一気に
　　　　　経済自由化政策に転換して延命に成功）

　　・ゴルバチョフを過大評価していた

>>759
ソ連邦復活論はいまでもある（ちょっとヒステリックな政治キャンペーンだが）

「ロシア正教会と中央・地方の共産党幹部が結託して
現体制を転覆させようとしている！」
のような論調

景気が激しく落ち込むと共産党復活論が出てくるｗ

　　　　中国共産党なかなか潰れんなあ

>>763
北京五輪が終わった後、体制を維持できなくなる

大陸難民が一億人移住、という事態への対処も
もっとまともに議論されるべき


小泉派も抵抗勢力（民主・社民・共産含む）も
「100年の混乱が起こっても移民は入れる」という考えだからな




・政府は堺屋太一が閣僚だった頃に、70年代に盛んだった
　「人口減少を食い止めることが経済的安定を生む」という説を
　徹底的にサーヴェイさせる諮問機関を作ったが
　「人口増の無い国は滅びる」以外の事例が無く、雲散したｗ
　それ以降、移民受け入れ容認派が増えた
　福祉利権に強い社民、共産もそれに並んだ

　　人口増を考えるには今のところ人口が多過ぎ
　　不法入国者も跡を絶たないし

　　　>>764
その危険があるから、蛇頭を容認してもいるのだろう
シベリアに東北部から流出
福建からは南米エクアドルにまで流出
イタリアの小都市まで流出
一人っ子政策してもこの有様

なぜインドからの不法移民が少ないのか不思議

　ドイツみたいに国籍法が出生地主義になるのは時間の問題か

　　>>761
核武装していようが潰れるときは潰れると
北朝鮮も、中国が国教封鎖するならロシアに流れるまでだろうね
遅かれ早かれ崩壊だな、金正日政権

>>768
結局その話になるんだな、昨今。
ま、やることなすことことごとく裏目に出ているんだからな。持ってあと１０年。

>>758
小室直樹『ソビエト帝国の崩壊』（カッパブックス）のことでしょうか？
これは1980年に出版されたものです。
http://www.interq.or.jp/sun/atsun/komuro/1958-1980/1980001.html
↑より目次を引用します。
「まえがき
1 ソビエトの内部崩壊がはじまった
　　1　ソ連社会はロシア革命直前とそっくりだ
　　2　ソ連的経営には致命的欠陥がある
　　3　中世的意識のままのソ連労働者
　　4　農奴意識から脱けきれないソ連農民
　　5　マルクス主義はユダヤ教
　　6　ソ連式マルクス主義は神政政治である
　　7　ソ連の内部崩壊はもう止められない
2 ソビエト軍は見せかけほど恐くない
　　1　ソ連軍を"張り子の熊"にした組織の論理
　　2　みずからの弱さを知ったソ連軍が危ない
3 日本を滅ぼす"平和・中立"の虚構」

これを当時の段階で説いていたのはやはりすごいことだなあ。

何故ソビエトはいちかばちかの賭けに出て、全面核戦争を起さなかったんだろう？
最後のチャンスだったのに。

>771
そりゃ当然、勝てないから。正確にいうと核戦争に勝者はないから。

ということでゴルバチョフを担いだソ連共産党主流派は
ソフトランディング路線を狙いました。

俺ネタじゃなくて、ゴルバチョフが静養に入ったって速報流れた時に、
ソビエトに革命が起きたって分かったよ。

>773
革命っつーかクーデターだな。
別に貶すわけじゃないが、あの速報でクーデターだと直感した香具師は
結構多かった。
（個人的な感覚では、同時多発テロのときに「ビン・ラディンの指示だな」と
予想した人間くらいの割合履いたと覆う

感想としては「ソ連崩壊後、30年か40年くらいは全世界で、社会主義は絶対悪という
図式が支配的になるんだろうな」と思った。ただ同時に「その後はまたどうなるか分
からんな、一世代交代するし」とも思った。

個人的には社会主義には批判的なんだが、率直にそう思った。
あと「カウンターを失った資本主義が暴走を始めないか」とは
少し心配したかな。それと「冷戦が終わるとアメリカにとっての
日本の価値が半減して立場弱くなるな」と思ったくらいか。

　　　資本主義を褒めすぎるのは危険だな
　　　そんなに良ければロシア革命後あんなにエライさんが反応しないよ
　　　おかげで西側先進国の労働者が救われた

　　　ロシアに無法状態が来ることを予言したのは
　　　　

　　　アレクセイエフ空軍中将？

>>776
ロシア革命が支持されたのは
「農奴制を廃止したバカなロマノフ朝」への批判の高まり
であって社会主義は単に名前だけ。

やっている事は資本主義以前の封建的農奴制の復活に過ぎない。

　　それにしても、エリツィン政権時代のハイパーインフレとマフィアの横行による無法状態は凄かった

篠田の「スパイ ゾルゲ」の石井花子のような大タワゴトをほざいたヤシは回りいなかったコトは断言できる。

　革命の後、楽園が来ないことは、イランやフィリピン観て知ってた

サヨどもの伝説の楽園が崩壊していく・・・

　　でも、ソ連崩壊後も楽園は来なかった

>>780
ああ、あれはねえ・・・。映画「スパイ・ゾルゲ」のラスト近くのシーンですな。
ベルリンの壁崩壊のニュース映像を観ながら「ゾルゲは単に私の恋人だったんじゃ
ない。もっと大きな存在だったんだ」ってつぶやくという。
あそこまで時代を引っ張るなら、ゾルゲが死後「ソ連邦英雄」称号を与えられた
話もやれや！と思いました。

うむ　ソ連はいい実験台であった

>>758
小室直樹だな

age

>>781

誰よりも、ソ連（ロシア）が20世紀初めにすでに立証済みでは。

　俺も１と同じくらいの年だったな。
ベルリンの壁崩壊の映像は覚えているけど、
何も理解できなかったなあ・・・惜しいといえば惜しいな。

俺も当時11歳か。よくわかんなかった。
ベルリンの壁やチャウシェスク夫妻銃殺の方が
インパクトあったな

「イマジン」より「バック・イン・ザ・ＵＳＳＲ」の方がｲｲ!!

>>791　「今人」ではないな

ソ連崩壊時、ざまあみろと思った。
気分が清清しかった。
おれ、その時21歳。
ソ連のアフガン侵攻や日本漁船に発砲などをテレビで見ていたので天罰が下ったと思った。
ソ連崩壊で北方領土が返ってくる確率が高くなると思ったのが誤算だったけど（笑）

やはり、根室沖地震のときに被災地支援の名目で、自衛隊を上陸させるべきだった。

Banker and boss hate the way workers stand
shoulder to shoulder in every land,

But from the steppe to the black British Sea,
Trotsky's Red Army brings Victory.

So workers hold your rank,be strong and steady,
In freedom cause your bayonets bright,

Worker's mother land,the Soviet Union
get ready for the last great fight.

ロシアと仲良くなって石油を輸入しよう。

１９歳のとき
友達一人もいなくて大学にも行かずブラブラして半分今で言う引きこもりだった
仕事してるだけで今も大してかわらねえけど

>760
殺すぞキサマ。

さ〜て、今日のロシアのマスコミ各社の報道は↓　（日本語訳つき）
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/link/link11.html

旧ソ連共産党機関紙「プラウダ」やタス通信のニュースも日本語で読めるよ

自由主義世界の勝利に打ち震えました。勢いで赤旗取ってる友人の家に
電話しました。縁切られました。

やばいっ！このままでは各国の共産党指導者のミイラが次々見れなくなってし
まう！ってあせりました。

でも、そんなことはなくて、そんなどころかあれから一体増えましたｗ
いつか全部廻って見るつもりです。

ソ連は、その建国から崩壊までの間に、どれほどの人の命を奪ったか？　悪人
の溜まり場のような国家である。殺された人の数については、いまだに正確な
資料は公表されていない。推定値だけが電波となって飛んでいるのだ。周辺諸国
を巻き込んだ害毒は、もっと詳しく検証されねばならない。そして、北方領土の
返還を促進させるものでなければならない。ソ連の罪は、人類に深い傷を負わしたのだ。

コミンテルン日本支部が、厚かましくも「諸手を上げて万歳」
と言い放つためのスレはここですか?



「人間、ここまで厚かましくなれるモノなんだ」と感心したですよ。

ソ連崩壊

わたしは大学の第二外国語でロシア語をとったのだが、最初の授業でロシア語を選んだわけをきいたら「北方領土かえせとロシア語でかえしたい」というのと「ブレジネフのまゆげがすきだから」という答えがあった

>>803
うちは親が義理で赤旗取ってたけど、
日共はずっと反ソだったと思うけど？
北方領土問題にも熱心みたいだったし。

アノ時は、他のライバルと必死に競争してますた。
まぁ　ブッチギリ９馬身差で勝ったから、今の俺が居るんだが。

北方領土問題で、全千島（歯舞・国後から占守島まで）の返還要求をしているのは唯一日本共産党。

なんか、あれも民衆は踊らされてただけかね？
結局プーチンの下、高級官僚の４人に１人が旧ＫＧＢの国に。

>>１
ジリノフスキーが台頭するなと思った。

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/retrieval_disp.cgi?mode=0&keyword=%B5%CE%C2%E7%C2%A2&sort=name&disp_image=0&disp_flag=0

ところで、「ハゲ・フサの法則」って、まだ続いてるの？

>806
日本共産党「北方領土とは全千島と南樺太だ！ｻﾝﾌﾗﾝｼｽｺ講和条約の千島・樺太放棄条項は無効！」と右翼張りの主張。

民族管区レベルまで独立して細かくなるかと期待してたら
結局ロシアがそのまんまっだたのにガカーリ。

サハリン独立くらいしてほしかったな。

それぞれ独立したら沿海州は中国と、トゥーバやブリヤートはモンゴルと、
サハリンは日本と交流が出来て世界史的には納得。

あんな大国があっけなく崩壊してしまうとは
考えも及ばなかった。自分が生きてる間に
冷戦が終わるとは！

でも、予測できた人はいると思う。
特にソ連にいた元囚人は。

>>812
プーチンの頭髪の薄さをハゲと見るならば継続中

１２年前の今日に崩壊したんだよね？

消防だったので、戦争がくると期待した。

我の中三の時
野木大将がロシアに勝利したんで、
皆で提灯行列したよ。

野木大将

野木大将

野木大将

生まれて半年くらいだったので、良く覚えていないが、あんな大国が前触れもなくイキナリ沈むとは信じられんかったなぁ。
崩壊する前は、ＴＶでなんも言ってなかったし、崩壊してからいきなり「崩壊しちゃったよ！！」とか放送されてた。
情報遅いちゅーねん、崩壊の予兆とかをビシバシ感知して放送してくれないと。
いきなり、崩壊なんていうから吃驚。
あんな大きな国土面積な国でも、一瞬でアボーンするんだなとチョー吃驚ドッキリメカ。

>>823
おい、まだ12歳?

>>802
「共産主義黒書」によれば、約一億人

>821
厚生労働省に出頭しなさい！

あの頃は、身の回りの問題への対処法は、よくわからなかった。
情報欲しかった。

労働者への抑圧が広まると思った。

当時23才だった。
高校生の頃から「20世紀中にソ連は崩壊する」って
言っていたから、「ほらな」「やっぱし」という
あっけない感想やったね。

昔は、反社会主義的国防少年。
今、反社会的欲望青年。
(もうじき中年の域にはいるか(w )

革命のため立ち上がった民衆は、どうせ裏切られる

　と思っていた。

必ず新しい支配層が出てきてのさばる。

にしても貧富の差は拡大する一方。

どうすりゃ世の中変わるんだ？

共産化

>>831
世界全面核戦争

年始に、毎日新聞が実施した安全保障に関する全国世論調査だと
日本国民が脅威を感じる国は、北朝鮮５０％、中国２４％、米国１１％で、ロシアは２％だと。
ロシアに対する脅威はすっかりなくなってしまったようですね。
２０年前はダントツでソ連１位だったのに、時がたつのは早いもんだ。

>>834　韓国は？

ソ連も落ちたな。
今や世界はアメリカを中心に回ってる

>>835
1％
米中韓朝露５つの中からの選択方式だった。

エリツィンがあそこまでダメダメだとは思わなかったなあ。
ロシアの権威を地に落としたのは彼だと思うんだけど、
ゴルビーより本国じゃ人気あるんですよね。

>>837
8月クーデターのときにホワイトハウス前の戦車に立って演説してたエリツィンは
ホントかっこ良かった。
それまで、お前の急進ぶりが逆に改革の足を引っ張ってるんだよ、とエリツィンに批判的だった
漏れの目にもかっこ良かった。

まああれがエリツィン人生のピークだった訳だが。

フサの指導者はろくなもんじゃねえからな

イギリスで女王が即位すると国が栄えるジンクスみたいだな>>フサはろくでもない

みんな好き勝手に書き込みやがって。

　　　　　 　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜　>>839　オレが何だって？
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻

西友では、店員のほとんどが首を斬られパート化される。
丸井なんかでは従業員の95％が子会社に転籍させられ契約社員扱いだ。

戦後、労働側がコツコツ積み上げてきたものが不況を口実に（勝ち組の企業でも
業界生き残りを口実に）次々と壊されていく。

やはり資本の論理は、突き進めば、富を持つもの、権力を持つものに一方的に更なる
富の偏在を許し、力は無いが底辺でコツコツと真面目に働くものを負け組や自殺に
押しやって止まないものではないか？

かつての共産主義は破綻したが、資本主義に代わるべきモデルを追求する試みは
あってもいいのではなかろうか？

>>843
そこで徳政一揆ですよ

もうソ連崩壊の１０年ほど前からブレジネフ政権のアフォさ加減が
散々報道されていたので、やっとという感じ。
それよりもゴルバチョフが失職（ｗ）してエリツィンでやっていけるんだろうか？
それもソ連からロシア脱退って何だよ！と、あまりの強引さを危惧したのと
北方領土が気がかりだった。

ブレジネフ政権下のソ連の国としてのアフォさ加減

というのが正確かな。

ソ連崩壊時、ミールに宇宙飛行士が置き去りにされているってニュースが出たけど、
ミールの中の人も不安だっただろうな。

>>844
激しく同意

世界中でストやデモしてる。
日本の人々は，莫邦晶の言うとおり、生命力喪失顔面蒼白なのか？
不況でも自殺するばかりで、今の悪政やリストラへの戦いを放棄したのか？

>>843
禿同。
社会主義に期待を抱く世代ではないが、やっぱり、今の世界を見ていると
アメリカの一極支配と市場競争原理マンセーの弊害が出始めていると思う。

ソ連崩壊時が厨房１年。ちょうど、アシモフの「銀河帝国興亡史」を
読んでいた時で、よく似た話があったので驚いた。
軍事的には弱いが、民度が高く高度消費社会を享受している惑星に
質実剛健、民衆の生活水準は低いが、軍事的には強国という惑星が責めてくる。
で、軍事的に弱い国は不公平な条約を結び、その国に自国の優れた製品を
輸出する。そして、軍事大国の国民がそういう「退廃した消費生活」に
慣れた所で、輸出をストップする。で、「そんなことをして、なんになるんだ。
あの国の母親は、戦争中赤ん坊のミルクが無いのに耐えたじゃないか」
市長「戦争中はね」
市長の言葉通り、戦争中は赤ん坊のミルクの無いことに耐えた国民が、
平和なときには、日常生活には不要な贅沢品が無いことに耐えられなくて、
その国は崩壊してしまう、という部分。これにはショックを受けた。
アシモフとは、なんと凄い人だろうと思った。
そして、世界史の授業で中国史を習ったら、中国史の漢族と北方の遊牧民との
関係が、このとおりだったので、もっと驚いた。

まあ、アシモフはギボンを元にして書いたんだが＜銀河帝国＞
自分達より他所の国の国民の方が、いい生活をしていると国民が知ったら
その国は滅んでしまうんだよなあ。

筒井康隆にも同じような話が合った。「共産主義」というショートショート。
大学紛争のとき、安田講堂に学生が立て篭って、そのままコミューンを作ってしまう。
それから、20年後、東大敷地内から外に出ると、資本主義という怖いお化けが出るよ、
といわれて育った子供が18になり、たまたま外へ出て、チョコレートを食べて、
これだったら、資本主義のほうがいいと思う話。

星新一に同じような話があったね。ウザイだろうから書かないけど。

もっとも成功した社会主義国といわれた、日本型資本主義が、
もっとも多くの人を幸せにする。

>>851
「日本型」なんて型にとらわれないことが大切だ。脱皮できない蛇は死ぬ。

日本の戦後体制は、ソ連の新五ヵ年計画をかなり参考にしている、と何かで読んだ記憶があるなあ

これからはやっぱ国家社会主義だな

満州国と大東亜共栄圏はソ連を参考。

日本に社会主義者がいなければ
平和を保てていたのは事実。

マルクス・レーニン主義の敗北に世界は狂喜した。

哲板最強のカリスマ・☆キキ+キﾟДﾟ♪が満を持して再登場！

物事に表面上の美しさを求めるな、
深く掘り下げれば真実が見えてくる、、、

そんな☆キキ+キﾟДﾟ♪の哲学HPはココ↓

http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8862/

僕の哲学は、学問ではない。
人間が生きていく中、背負うべき道徳なのだ。（HPより抜粋）

孤独を越え、闇から光を見出した☆キキ+キﾟДﾟ♪だからこそ言える！
もう何も迷う事は無い、、、

☆キキ+キﾟДﾟ♪に触れ、明日への一歩を踏み出すのだ！

>>853
コンビナートとか筑波学園研究都市なんて明らかにソ連の真似だろ。

>>851
マルクスの「資本論」を数学的に正しい事を証明したのは、日本の数学者。

ソ連崩壊のとき・・・思ったより平和に崩れたなと・・・

太陽作戦最強！
北朝鮮もあんまり追い詰めずに、内部崩壊を誘うべきだろうな

日本の民主政治を潰した２・２６もソ連を参考。
そもそも首謀者の一人の磯部浅一自身が決起後に
「今度できるのはケレンスキー内閣で本物はその後」と明言している。
つまりロシア革命でロマノフ王朝倒した後、一時的にケレンスキー内閣ができて
事態の収拾を図り、次段階でソヴィエトが誕生した様に、
一時的に皇道派長老を首班にした暫定内閣→青年将校による革命政権、というプラン。

２・２６青年将校＝ボルシェヴィキ

>862
未だに太陽政策が有効だと信じている香具師がいようとは

>843
そもそもデパートなんて業種自体が斜陽産業なんだからさ。
みんなで縮小均衡に甘んじるか、やせ我慢を続けて一気にぶっ倒れるか
どちらかしかない。

>843
労働運動云々というが、労組がイデオロギーにコミットし過ぎたのが労働運動退潮の原因だと思うがな。
あいも変わらず連合会長が米軍訓練反対集会に出席したりしているみたいだけど
右も左もノンポリも参加できる、労働待遇問題に限定した労組に生まれ変わらないと弱体化は止まらないだろう。

>>866
そうかな。言ってることは正しいと思うが、その前に、労組が企業内組合のため、
発想が会社側とあまり変わらなくなってしまった･･･つまり、労働貴族化してしまって、
役に立たなくなってしまったのが、弱体化の第一の原因だと思うが。

組合の専従役員になると、その期間昇進が止まる。
何年かやって職場復帰した時、場合によっては元の地位より下がって
再出発となることもある。
しかもその後の昇進は確実に冷遇される。
そういう待遇が当然だった状況では、労組に熱心になるのはごく一部の篤志家だけ
になってしまう。
それが衰退の原因。

で、工場や鉄道が労組運動が盛んだったのは、そのような職場の労働者にとっては
昇進するのはきわめてわずか、ほとんどが１工員、１運転士で定年になるから
気兼ねなく組合運動に身を置くことができたのだ。

>868
やる気があるなら専従なんか置かんでも手弁当で運営すりゃいいわけだが。

>>868
うちの組合なんか、ヒラから組合専従になった奴が、20数年間組合で勤め上げて
復帰したらいきなり部長だぜ。
組合在任中の言葉は幹部そのもの（もっと言うなら幹部の本音）でしかなかった。

他にも、短期間在任でも昇進、いいところへの転勤は多い。

age

　ソ連崩壊で、旗がおろされる映像を見て、あまりにもあっけなく感じた。
アメリカと対決した鉄の全体主義国家の最後がこんなにあっけないものかと。

1番最近滅びた国ってユーゴか？

ザイール

ザイールは国名がコンゴに戻っただけ。

>>873
イラクだ、間違いない！

分裂する可能性でもあるの？

まあ、クルド人がいて、披抑圧のシーア派が多数派。

アフガニスタンも、パキスタン国家維持のために、形式的な分裂回避を演じてるだけ。
北部は中央アジア諸国やイランの飛び地に、南部はパキスタンのパシュトゥン人地域
と合併しても不思議ではない。

昨夜放送のＮＨＫ教育ＴＶ・視点論点は「日露戦争から１００年」
山梨学院大学教授　コンスタンチン・サルキソフ

ロシア側から見た日露戦争から現在までの１００年を語る。

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　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　　　話は全部聞かせて貰ったぞ！
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age

>>880
生き写しかと思うぐらい岡田真澄は似てるよね。

俺は小６の時だったから、あまりよく意味がわかってなかったんだが、
昭和天皇崩御、天安門事件、ドイツ統一、湾岸戦争と重大ニュースが続き、
その度にTVは報道特別番組を組むし、新聞の大見出しは黒ヌキになるしで、
年に２〜３回はこういう大事件が起こるものだと思っていたから、
ソ連崩壊の時も「またバラエティ番組が潰れるのか」位にしか思わなかった。
ソ連がCISに名前が変わるだけの事だと思ってた。
もともとソ連のイメージがゴルバチョフとテトリスしかなかったし。

確か当時の首相が海部俊樹で、俺の地元が海部の選挙区だったから、
そっちの方が地元では大事件だったように思う。

ゴフバチョフの額のシミが移動しているとか宇宙人に操られているとかいう
説を信じていた

大学病院の皮膚科の先生にゴルバチョフの額のあざについて聞いたところ。母斑といい
先天性の奇形だそうです。「兆し」といって髪の毛が抜け斑点が見えたとき共産主義は
終演をとげたのでした。

ゴルバチョフって今何やってるの？

>>886
プーチンに粛清されますた

Ｏｈ ｂｕｔ Ｉ’ｍ ｎｏｔ ｓａｙｉｎｇ ｔｈａｔ ｔｈｅ ｂａｔｔｌｅ ｉｓ ｗｏｎ
Ｂｕｔ ｏｎ Ｓａｔｕｒｄａｙ ｎｉｇｈｔ ａｌｌ ｔｈｅ ｋｉｄｓ ｉｎ ｔｈｅ ｓｕｎ
Ｒｅｓｔｅｄ ｔｅｃｈｎｏｌｏｇｙ’ｓ ｓａｗ ｆｒｏｍ ｔｈｅ ｈａｎｄｓ ｏｆ ｔｈｅ
ｗａｒｌｏｒｄｓ

ーＴＨＥ ＴＩＤＥ ＩＳ ＴＵＲＮＩＮＧー

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　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

>>889
で？

>>886
ゴルバチョフ財団理事長

おめでとうエリツィンと心から祝福したよ。

ソ連って元々はすごい左だったのに、何でなんな風になっちゃったんだろ？

>>890
たぶん>>1-888は銃殺されたんだろう

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　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　　　貴様ら今日から
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　 俺のスール（姉妹）だ！！
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

小室直樹がすごかったのはソ連の崩壊を予測しただけでなく
アメリカの復活も予測してたことだ。

当時の新聞とかマスコミはソ連崩壊の可能性なんか
これっぽっちも書かずに米国崩壊の可能性ばかり書いていた・・・。

入ってくる情報がソ連からとアメリカからじゃ段違いだったから、
一般的にはまーそれも致し方ないかと。

ゴルバチョフのステキな奥さんをみたとき、ロシア人のデブのババーとなんて違うんだ
ろーと思った。要は国営のスーパーからつまみ食いをしてあんなに太っていたのだ。
ロケットとババーのつまみ食いで共産主義は滅んだのです。そういえば日本国でも
そのたぐい増えてるゾ。

　　　　　　　　　　　　　　　⊥>'´／　　　　　　　　 ／　　 　 〉　｀ヽ>ﾆ二/／　ヾ、
　　　　　　　　　　　　　／ ／／　／　　　　　　　/　　　　 （　　　_」/ニｰﾍ　 , -ｧ′まーまーそんなこと言わないでね。
　　　　　　　　　　　∠ ／／/ ／　　／　／　 //　　　　　　 ヽ　 〉（て)） } ） ∠、 　　　　　　　　　わたしからみんなへ
　　　　　　　　　　　　/＼/　〃　　 /　 /　　 //　 | l　|　| l　 l ﾄ-∠こ彡 /￣　|ヽ、 　　　　　　　　　HappyＶＡＬＥＮＴＩＮ
　　　　　　　　　　　　　 /　//　 //　　/　　 // 　 | l　|　| |　 | `┬､ //T′　　|　ヽ
　　　　　 　 　 　 　 　 /　///　//　　/---//|　 /|_ｌ　|　| | 　| | | l Y　 j　　 　 | 　 ｌｌ
　　　　　　　　　　　　/　/ |〃 /ﾘ　　| |__/l/　|　/|| |￣｀ｌトl、 | |川　|　/　　　 /　　||
　　　　　　　　　　 　 | /　 |!|　| !| 　 |ｯ丁ヾ!　| / || ＞ｧLl/ﾘヽ|/|ﾚ'| ||/　　　l/　 　 ||
　　　　　　　　　　 　 |/ 　 l |　| !||　 ll　ﾄ-ｲ!　| |　!　 ｨ7::::ヾ|l〃 ﾚハl/ 　 　 |　　　 jj
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>898
ソ連のスーパーに試食コーナーなんかない。
ひたすら並んで買うのだ。

　,'.:.:／.:.:.:.:.:.:.:.:.:..;!:.i:.:.:.:.:.:､:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ;::::.:.ﾞ､:.:.ﾞ!
　　　　　　!,.'.:/:.:.:;.':.:.:.:.:.:.,.'ﾞ!:.､:.:､:.:.:ヽ､:.:.:.:.､:.:.:.ﾞ､:::.:.ﾞ!::.:|
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　　　 　 .,':;'::.:.:.;':::.:.:.:.:./,,__　 ヾ,ヽ:ﾞ､ヽ､:::.ヽ､:.ﾞ!:::.:.ﾞ!:::.|l.;!　　　　　　　　　
　　　　　l::!ﾞi:.:..;!::.:.:.:.:;'　_,,.｀ヽﾐ､、ヾ:.､,.＞,､､ヾ!::::.:|::.;'/　　　　　　　 というかここはひとつゲーム板に逝かず、
　　　　　|:! ﾞ!::.;ｲ::.:.:.:;!ｨ´!ノ:::::iヽ ヽ､ ` ,ｲ,ﾉ:::!ﾞヾ::.:.;!iｽ､　　　　　　　 　　　世界史板で花開いたこのスレに万歳！
.　　　 　 ﾞ!　ﾞ!:| !::::.:.:|　 ﾞ!::::::ﾉ　　　　　 L::::ﾉ　 !|:/.:ヽヾヽ、　　　 　　　
　　　　　　　 ヾｲ､:.:.,. - ､￣´　　　　　　 　 　 ,!!':.:.:.:.:ﾞ､ヾヽ｀ヽ､
　　　　　　 ,.'iﾞ,' !::ヽ!　　 ＼　　　　'　　　　　,.' ﾞ､:.:.:.:.:.:.ﾞ! ﾞ!|　　,!
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試食じゃなくて働いているババーだ。

試食コーナーではなく中で働いているババーだ。

いつ食い物が入手できるか分からんから、体内に蓄えているのだ。

おもしろい答えでした。笑う角には福来たる。昔共産主義の国の人はみんな苦虫
つぶしたような顔でしたネー。

全面核戦争の片棒が滅んだ事を素直に喜んだと共に、スターリンウラァーと。（ｗ
いやぁー湾岸戦争も、イラク侵攻も、前者は米ソの一時的な蜜月、
後者はソ連滅んだから、決定的な対立にならずに済んでいる＜現ロシア
あの辺は、ロシアの勢力圏だし。

でも、ロシア・ソヴィエト・社会主義共和国連邦　U.SSR CCCP　は、悪の帝国とか
トンデモ兵器とか、Mig-25亡命騒ぎでの、職業選べない生まれた瞬間職業決まっているとか
ネタには苦労しない国家だったな。　

ああ、テトリスと言う、今に続く落とし型ゲーの太祖さんだっけ
あれは元々、ソ連での職業適性用のプログラムだった噂があるけど
それを当時、何か営業チャンスはないかとソ連を訪問していた
某コンピュターソフト会社の技術者が発見して、権利を買い取り（ライセンスだったかな）
西側で製品化したのは有名かな？それとも都市伝説？
制作者は相当のライセンス料で大金持ちになったという噂も。

今度はアメリカ合衆国がデカくなりすぎた、分裂しないのかねあの国。（ｗ　当時大学一回生

ゴルバチョフ、レーガン、ローマ法王と３人とも演劇部出身と三文役者。３人そろって
よくうまくおさめたものだ。演技てたいせつなんですね。
養老院に送られた元帥ヤナーエフは言う。「ゴルバチョフは演技派だ。だまされた。」と。そして
ふと思う、彼はモスクワ大学の演劇部のキャプテンであり奥さんはその相方でした。

ゴルバチョフ、レーガン、ローマ法王と３人とも演劇部出身と三文役者。３人そろって
よくうまくおさめたものだ。演技てたいせつなんですね。
養老院に送られた元帥ヤナーエフは言う。「ゴルバチョフは演技派だ。だまされた。」と。そして
ふと思う、彼はモスクワ大学の演劇部のキャプテンであり奥さんはその相方でした。

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529 名前：名無しさんの主張 ：04/02/19 20:03
箕面でサバゲーをやろうと思って30人ほどが集まった。
紅白に分かれて戦う予定が、猿部隊を相手に共同作戦となってしまった。
猿はこちらの3倍は居た！
不気味な猿の唸り声が四方から聞こえてきた。
すでに囲まれたらしかった。
思うまもなく、猿どもの波状攻撃が始まった。
俺たちは改造しまくったエアガンで真鍮の玉を弾いた！
一進一退の攻防だった。
しばらくして、急に静かになった。猿の姿がなかった。
だが、緊張を解く間もなく、3ｍはある巨猿が現れた！
俺たちはありったけの弾を撃ち込んだが、ひるまずに前進してきた。
メンバーの数人が、何かを引っ張ってきた。自作のアームストロング砲だった。
時限式に改造した弾頭が一発だけだったので、よく狙いを定めた。
巨猿の真正面で弾頭が裂けて劫火がその肉体を焼き尽くした。
弾薬を使い切った俺たちは、手下の猿どもの追撃を避けながら逃走した。

>886
前何かのテレビ番組で高級レストランのオーナーとして出てたな。　印象としては完全に好々爺だった。
もっとも，本業じゃないんだろうけど。

社会主義協会の反応が楽しみだったね。「社会主義」だったか「進歩と改革」
だったか兎に角機関誌出してたでしょ。図書館で呼んだりしたもんだ。
色々、滅茶苦茶なこと書いてあったけどね。
向坂は運のいい時に死ねたね。生きてたらなんて言ってたんだろう？
まあ、向坂は学者と言うより狂信的宗教家という感じの人だったけどね。

漏れは、ベルリンの壁が崩壊したとき、たまたまドイツ人の留学生と
一緒にテレビを見てた。

漏れは「歴史的瞬間だ！」とエキサイトしていたが、彼は東ドイツを
「プロイセン」と呼び、「我々バイエルン人は、プロイセンとは昔から
相性が良くない」と冷めた表情で語ってたなあ･･･。

>>906
パジトノフ博士の事ですか？結構有名な話でしょう、それは。
ちなみに続編（？）「ハットリス」は本当にクソゲーでした。

グッバイ・レーニン！