〜真珠湾〜その時ドイツは何を思ったか？

真珠湾を攻撃した日本軍。ドイツは独ソ戦により地上部隊をソ連に集中。
アメリカを参戦させずに戦争をしたかったドイツはそのとき何を思ったのか？

どうなんでしょう？

さて諸君にここで問題だ
私のトリップ名を当ててくれ
1.manko
2.chinko
3.unko

アメリカ側は「やったぞ！」なんだろうけど
国家社会主義ドイツ労働者党の方々は何考えたんだろう。ソ連も。

あーあ　やっちまったよ　　かなー?

ちんこ

うんこ

駄スレってのは毎日立てるのがノルマなのかね？

どうなんだろうね？
現代人がイラクへの国連査察に注目しているように
当時の日米交渉に人々は注目していたのかな？

3?

10

ドイツはソ連戦が長引いていっぱいいっぱいだったと思うからもっと

く、腐れジャップ！てめえら一体何してくれやがったんだ！？

みたいな相当動揺した感じではなかったかと思ってるんだが

えもちゃんは、名前ずっとだしてコメントしてる
そこにとっても好感がもてますた。　ガンガレー !!

8=11
1以外はまじめに書き込まないスレ＝糞スレ

アメリカ石油輸出禁止してたよ

>>13
１２も>>1の仕業かもｗ

>1

ち　か　ら　い　れ　す　ぎ　（ｗ

俺は>>2の答えが気になる

>>1
どんまいどんまい。このスレは糞スレにおわったけど、
次のスレに期待してる。でも無理に立てなくていいからね。
長年温めてた、とっておきのスレ期待 !

>2
3

>>18
で、おまえは>>2なんだろ？

>>20
　12、18は俺　後は知らん

>>20
　もひとつあった。 10 も 俺

削除依頼出しとけよ

>>1
糞スレにおわったとか、流れでそー言ってしまったが、
俺の本意ではない。スマソ。決して悪いスレじゃないけど、
ドイツは何を思ってたとか、2ch の連中では、ちょっと難しすぎるだろな。
君の次から次にでてくるアイディアには感服してるよ。

えも は、その時ドイツは何を思ったかのか、意見を述べてみて

age

えもタン いるのはわかってるんだから、なにか意見たのむ

自分の立てたスレ、まだあきらめるのは早い。

物資略奪戦争のドイツはソ連との対戦が長引いて息切れ気味。
そんな時アメリカを参戦させないための三国同盟日本がアメリカに特攻して米参戦。
地上部隊がソ連と正面から全面戦争してるのに物資が豊富すぎるアメリカが参戦。
ソ連と対戦中英米が組んで仏から乗り込んで来る。
挟撃されて速攻ドイツ崩壊。

ドイツは一番やっちゃいけない事やりやがったなこのバカチン！

みたいな感じでうろたえまくったんじゃないかと考えてます。

なるへそなー　参考になったよ　出て来てくれてありがと。

映画ではその場面が結構ある気がするのだが？

＊＊＊
ソ連との激戦中ドイツ軍同士の話
「日本が開戦したという話だ」
「これで俺たちもやっと楽になるな」
「いや、日本が開戦したのはアメリカとだ。総統はそれを承認しドイツは
アメリカとも戦う事になった」
「我々の総統は何を考えているんだ！」
＊＊＊＊
何十年前の映画でうろ覚えですが、こんなシーンがあったような。

そもそもドイツがソ連と戦争を始めたせいで
松岡洋右の構想（対米戦回避）が台無しになったと思うのだが・・・

単細胞ヒトラーは対英戦争をじゃまする米軍が真珠湾に叩かれた
ことに「ざま〜みやがれ」と喜び浮かれまくり、「よし、こっちも
対米参戦だ」とばかりに駐独米臨時代理大使を総統府によび、
対米宣戦布告を通知した。

対ソ戦線敗北濃厚となり、狂った総統は
「我々には３０００年間一度も負けたことがない国が見方についた」
といって米国に戦線布告を命令したとさ。

日本は、ドイツの快進撃でモスクワ陥落が近いと誤判断したため、
日本が満州駐留軍の大半を南方に送ってしまった。
逆にソ連は、ソ満国境の大部隊を大半を西部戦線に投入した為、
続々増強されるソ連軍の前に、ドイツ軍は戦線が停滞し敗北濃厚となる。
ドイツは、日本のせいでソ連に負けたんだ。アホなヒトラーよ。

ヒトラーは日本を信じてたんだな。
期待を裏切って、ヒトラーには申し訳ないことしたなー日本は

日本もアメリカに宣戦布告と同時にソ連に宣戦布告すりゃよかったんだよ。
関東軍がボロ負けして満州失うのが数年早まったかもしれんが、それは
それで、原爆落とされる前に降伏できたかもしれん。
もうちょっと良いシナリオとして、日本の対ソ参戦により、
シベリア軍団が釘付けにされたソ連がドイツに負けそうになって、
あわてた英米が日本に甘い条件で講和させてくれたかもしれん。

日本は、ドイツが支那事変を煽った軍事顧問団を支那に
おくっていることに、決して好ましく思っているわけでは
なかった。
三国同盟は対ソ対策でとられたとはいえ、今度は独ソ
不可侵条約が日本に無断で結ばれ、日本に無断で
対ソ開戦をはじめた。
ドイツが対ソ開戦で日本に相談しなかったように、
日本が対米開戦でドイツに相談する必要を感じなかった。
日独枢軸は英米連合のように結束が固かったわけでは
ない。

日米単独講和にでもなれば、ドイツのほうが困ってしまうのでは。

この時期の日本の政治家は他の国の考えを読む力なんて全然なかったよ。

独ソ開戦なんてちょっと考えれば予測できたんだよ。よって松岡はアホ。

日本みたいなDQNと組んだ時点でドイツの負け。

日本とイタリアの位置が逆だったら枢軸勝てたかも

真珠湾攻撃されて喜んだのは米だからね。
他の国だけどもう日中戦争で日本のアホさ加減はわかってたからソ連、英は驚かなかったかもよ。
ああ、あと総統閣下も驚かなかったかも。ドイツの他のﾔｼは驚いただろうけど。
何を思ったかはやっぱり

所詮は極東の猿かYo!

だったんじゃん？はめた米にしても困ったソ連にしても。

↑
困ったソ連→困ったドイツ

>>42
日本の決定なんて全部ソ連他の国にばれてた。
この時期の日本なんてスパイ天国。よって驚いた国なんて無しだ。
だから本当に驚いたのは軍上層部と関係無いちょっとわかってる奴だけだろ。

ヒトラーちゃんごめんよ
俺達が不甲斐なかったばかりに…

2=5=6=9=13=15=17=20=23だ。
>>1よ試練を乗り切って立派なスレにしろよ。

そもそもソ連に攻撃したかけたヒトラーがアホって気もするな。
同盟国の構想に甘い言葉だけかけといてオジャンにしやがって。
やっぱドイツは自国だけ大事だったって事か。
都合の良い時だけ日本を頼られても知ったことではないｗ

真珠湾攻撃時、米独は既にお互い宣戦布告してないが戦闘状態だよ
大西洋において41年９月に交戦、以後独船打ち払い令が発令され
１０月には米駆逐艦が撃沈されている。
独にとって単独対米戦をするより海軍力を持つ日本と協力して
対米戦に望んだ方がまだ勝ち目があるように思えたってとこだよ。
ちなみに、戦争勃発後それぞれ日独伊軍事協定、連合国共同宣言において
単独講和をしないと明記しあっている。

日本がアメリカに宣戦布告しても
ドイツがアメリカに宣戦布告する義務はなかったんだよな
なんでしたんだろ？

焼き飯にソースかける奴はアホ

ドイツは秋〜冬にかけてソ連に攻め込むわ
イタリアは寝返るわ
日本は暴走してアメに喧嘩吹っかけるわで
勝てるわけないよな
もうちょっと上手くやれば歴史変わってたのに

>>46
俺はあんたの告白にちょっと涙が出たよ。
日本はまだまだやれるぞー　　日本は敗戦で良かったんだよ。
負けても負けても這い上がり、そしていつの日か、将来日本は必ず・・・

変態が集うスレはここですか？

>>52
そうだ！戦争に一遍負けたくらいなんだ！
我が日本民族は永久に不滅だ

ドイツの対米宣戦は１１日、真珠湾攻撃とマレー沖海戦の大戦果を見ての
判断と思われる。

結局、敗戦したドイツもいまヨーロッパ No.1の経済大国。
やっぱり賢い奴らなんだろ

スレありがとうございます。ドイツはあまり驚かなかったみたいですか。

単独講和はできないという事だったんですか。それならやはり真珠湾攻撃は早まった行動
だったんですかね。逆にアメリカと戦闘状態だったドイツは喜んだのかも。

とりあえず映画見てみたいのでビデオ探そうかと思います。

民族によって賢さの度合いが違うってのは理解できんのだが
確かにドイツと日本見てると経済大国になった結果を見て
賢いのかなと思う（敗戦してぼろぼろになったところからがスタートなのに）
国のシステムがよかったのかな？

>57
スレ→ﾚｽ。ｽﾏｿ。

どうなんでしょうね。でも焼け野原になった敗戦国は戦後の復興計画が
すごく立てやすいというのを聞いた事があります。

計画が立てやすいのは建物の立てる位置がってことかな？
建物の建てる位置の計画が立てやすいことと
経済的に強くなることの関係ってあるのかな？

日本、ドイツ、イタリアは先進国。

唯一違うのが、ドイツ、イタリアは敗戦国でありながら徴兵制を
施行している点かね。

大雑把な例えですが大して人が来ない商店街があって大した人しか来ない。
それを全部なくして広範囲の中で一番大きなデパートを作る。
そうするとそのデパートにはたくさんの客が来る。
たくさん客が来るのでデパートの周りにも自然にいろいろな店が増える。
それでこの地域は経済的に栄える。

しかし戦争でもしない限り商店街をいっきになくすなんてできない。
みたいな感じだと思ってますけど。

それでその中で次第に特需なんかにも対応できるような状態になる。
特需でいっきに経済成長。
ではないかと。
超大雑把で日本の場合の推測ですが。長くてすいません。


徴兵制がないのはマッカーサーの「大統領へのシナリオ」のおかげでしたっけ？

>>58
民族の違いというより、今まで歩んだ社会の違いと考えればどうだろ。
適応って言葉があるとおり。近代社会への適応性はやはりある。

だかこれが高いからといって、その民族が優秀なわけじゃない。
適応しているものが違うだけだ。
つーか、かいてて思ったが、これって社会ダーウィニズムだな。

>>63
適応
日本では江戸時代の平和な時代に近代化への礎が築かれたって言われますが
実際成功すればなんにおいても
後付けで理由は作れるもの
だからそれらが本当なのかどうか私にはわからなくて
社会的ダーウィニズムはおいといて
差別云々になると変なのがきてめんどくさい

ドイツ人も日本人も糞真面目だから勤勉に働きまくって復興しただけだろ

糞真面目ってのがヤバイんだよなー
どこかでプッツンして、
せっかく御ちそうが並んでるのに、ちゃぶ台をひっくり返すもんなー

>>57
>それならやはり真珠湾攻撃は早まった行動
>だったんですかね
そーでもないと思う。
１１月下旬日本が米国に対して甲案乙案を提出すると同時に
独国に対しては対米交渉決裂の場合１２月初旬をもって
米国に対して同時に宣戦布告する旨を外務省経由で通達しており
（この時点で単独講和不可も通達）
真珠湾攻撃前に独国から同意の回答を得ている。
また、真珠湾攻撃の時期も当時としては妥当だろ。
独ソ戦の趨勢は当時としてはまだまだ独優勢であり
木戸日記等からも「大局に影響なし」と判断していた。

ヒトラーにとっては、英国の対独戦力が大幅にダウンするので、
素直に喜んだのでは、ないか。

米国に対し義務もないのに宣戦するのは、奇妙な感じもするが、
当時としては、戦勝講和会議での取り分を増やすような意図があったのでは。
ヒトラーも米国軍人の戦闘力を総統軽視していたようだし、
戦略物資の供給元としては、宣戦布告前から当事国だしね。

ヒットラーは「やっぱり劣等人種を相手にするんじゃなかった」かな。
ソ連は、日米戦自体ソ連が仕組んだという説もあるくらいだからね。ニヤリ　だな。

>>49 そう、それ昔、永井陽之助が『現代と戦略』か何かで言ってたね。

>米国に対し義務もないのに宣戦するのは、奇妙な感じもするが
少なくても真珠湾攻撃前後の時期ならば
対米宣戦布告をする義務が発生していたが？

真珠湾ではないが、プリンスオブウェールズを撃沈した時は
「黄色い猿が白人に勝つのは複雑な気持ちだ」みたいなことを言ったとか

なにぃー
　今年の正月はハワイで豪遊しようと思ってたのに・・・

今年→今度　れす

>>72-73
ヒトラーは、やっぱり おっちょこちょいだったな　笑

>>69
ヒトラーは遺書の中では最後まで一緒に戦った日本に感謝してるみたいな事
書いてるよ。ただ、ソ連と一緒に戦ってくれればとは書いてるが。

オレもドイツの対米参戦は謎だな
ヒトラーの二次大戦における指揮のうちで
一番の謎だ
チャーチルはたしかドイツの対米宣戦に
大喜びしてると思うんだが
これで戦争に勝てるってね

>
ヒトラーは条約破り、国際公約破りの第一人者だからな。
三国同盟になんて書いてあっても、関係ないと思われる。

ヒトラーは対ソ開戦も謎。
パリ占領が成功したことを知ったら時間をおかずにロンドンを占領すべき。
それで第二次大戦は終わった。
仏英さえ落として傀儡政権作れば米ソの介入は排除できるだろ。
レーベンスラウムは北欧とバルカンに求めるべきであった。
主体意識を持つイギリスがいなくなれば、ヨーロッパをゆっくり料理できると思う。
特にバルカンや東欧にとってはそっちのがよかったんではないかと。

確かドイツはイギリスを潰すつもりだったんだけど
イギリスとの空戦に大敗して英国本土上陸をあきらめたんだよね？
もし、ドイツが空戦に敗れた後も執拗にイギリスを攻撃していたとすれば
イギリスはどうなっていたんだろう？

つたない知識しかないのでsage

フランス降伏後、間髪入れず上陸作戦を強行してれば
ロンドンは落ちたろう。イギリスもそれを一番恐れてた。

そういやダンケルクで故意的にイギリスフランス軍を逃がしたからな。
あそこで殲滅しておけばよかったかもしれんが逆に硬化させたかも知れん。
どちらにせよ今となっては分からんことだ。

>>79
チャーチルは英国贔屓だよ。

えげれす上陸て・・・海軍力で劣るから制海権がないだろ

>>82
え！
チャーチルが英国贔屓でなかったという説があるのですか？

ヒットラーはナポレオンと同じ立場に立たされて同じ目に会った。

良く覚えてないのだけど、ナポレオンの「大陸封鎖」に当時の米国は
フランスに協力して、米英戦争になったんだっけ？

自分が本などで読んだところでは、ヒトラーは英国侵攻を本気で考えてはいなかった。
ゼーレーヴェ作戦は英国に講和をうながすためのブラフであったらしい。
ヒトラーは英国には親近感を抱いており、ドイツが大陸を支配し、英国は海洋を支配するという構図を描いていた。
そもそも再建途上で戦争が始まってしまったドイツ海軍には、英海軍に比べて明らかに劣勢だった。
さらに、直前のノルウェイ侵攻で多くの艦艇を喪失している。
なによりも大兵力をドーバーを越えて上陸させるための舟艇はまったく不足していた。
仮に英国侵攻を強行したら、英国は全力を挙げてこれを阻止しようとし、結果としてドイツは大損害を出していただろう。
実際ドイツ海軍はダンケルクからの英軍脱出を阻止できなかったわけだし。

ヒトラーは真珠湾の戦果に素直に喜んだそうだ。そして側近に「ところで真珠湾ってどこだ？」
文春文庫「第二次世界大戦あんな話こんな話」ダニガン／ノフィより

>>87
その本はネタっぽいな。

＞チャーチルは英国贔屓
ﾜﾗﾀ

チャーチルは真珠湾攻撃で喜んだのもつかの間、マレー沖での英東洋艦隊主力の壊滅で大戦期間中で
一番凹んでいる。
ヒトラー総統は独ソ不可侵条約の件でだいぶ後になってだが、正式に日本に詫びていると聞いたことがる。
ちなみにナチスドイツ唯一の外国に対する正式な謝罪だそうな。

ヒトラーがすぐにアメリカに宣戦布告をしたことは、どんな意味があるのだろうか。
現代のロックの根底にある破滅に向かってという言葉が見事に当てはまる。
だが、当時はそうは思っていなかっただろうが。

>>90
＞聞いたことがある
ちなみにナチスドイツ唯一の外国に対する正式な謝罪だそうな。

聞いた噂か。
ソースが無かったら、話にならん。

>>91
日本がアメリカに宣戦布告した時点ですでに
破滅に向かってますが。
何か？

>>93
日本も短期決戦を望んでいたのは事実。
頼りのドイツが勝てなかったのが痛い。

unko

　　;三=;|::..kkkkkiiiiiis::..　　 ..::wlllffffffffffffffs　::::|三三三
　　;//;l:::: il'　　　　　 `　　　 ''　　　　　　 `ヾ、 :::ヾ三三三三
　　l l l|::　　_, -r｡- 、　:::　 :::　,- r｡--　、_　　　　::::l三三三二;
　　l:l: l:　￣ー ￣￣_'.:r　　ヽ　` ￣￣　ー￣　　 ::::|ヾヾヾ=r￣ヽ
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　　　　ヽ　　 ヽ::::::`、＿｀´ ｀´＿＿／::::::ﾉ　　　　　　　:::::::::::ﾉ
　　　　　ヽ、　:::::::::::_:::::::￣￣:::::::::::::;_::::::　　　　　　　　 ,:::::::::|
ハンドル名：ベンゼン中尉　
本名：藤原新太郎
年齢：３５才（昭和４２年５月１９日生まれ）
特徴：この年で自らをドイツ軍中尉と名乗る変態おやじ。偏執狂で粘着

米国、日韓に経済関係断絶求める事態も　北朝鮮問題
2002.12.29 Web posted at: 14:43 JST
- CNN
テキサス州クロフォード（ＣＮＮ）　朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）の核開発
問題で、米政府高官は２８日、経済、政治両面で最大限の圧力を北朝鮮に仕掛ける新
たな戦略をブッシュ政権が作成、日韓両国に対しては経済関係を限定もしくは断絶す
るよう促す方針を明らかにした。
北朝鮮の一層の孤立化を図り、核開発放棄に追い込むのが狙いとなっている。同高
官によると、新戦略ではまず、国際原子力機関（ＩＡＥＡ）と協力して国連安全保障
理事会に北朝鮮問題での討議を要請。核不拡散協定の違反を確認し、経済制裁の実施
への道のりを開く。
また、北朝鮮が重要な外貨獲得源としているミサイルなど兵器輸出に関しては、米
艦艇による臨検などで阻止する軍事作戦を考慮しているという。中東イエメン沖では
１２月中旬、北朝鮮を出航した貨物船が米軍などの臨検でスカッド・ミサイルを積載
していたことが判明。しかし、臨検の合法性などに疑問があり、米国は結局、貨物船
のイエメンへの航行を認めていた。

きょきょきょ！！冬厨の薫りがするべさーーー

age

age

日本が仲間にしたかったソ連を敵に回したドイツ。
ドイツが穏便にしたかったアメリカを敵に回した日本。

英中だけでもしぶといのに
東西二大国に口実を与えてしまったあたりに思慮の無さが・・・・

もしかして、日本の米国挑発は
ドイツのせいでソ連との同盟をお釈迦にされた報復では。

米国が日本を挑発してたと思うが？

ドイツがソ連に侵攻した時点で、日本は三国同盟から脱退したほうがよかった。

児島襄著「ヒトラーの戦争」（だったかな？）に
独軍首脳部は日本があの時期に対米戦に踏み切るとは
予想していなかったらしい。（もっと後と予想）
全員が凍りついたその時ヒトラーだけは「天佑だ！」と
喜んだとある。

>>103
激しく同意！
そうすれば、もしかすると日英同盟が復活する可能性もあったかも？

第一次大戦のように、
日本には、有利な連合国側に加わり戦功を挙げて
領土割譲を認めてもらうという道も無い訳ではなかった。

ただ、ベルサイユ会議で、地中海まで出て奮戦した日本が
英仏に軽んじられた過去や、
ファシズム同盟に一度参与してしまった事によって
米国の信用を失った事が
連合側参戦への道を閉ざしたのではなかろうか。

>>106
地中海での日本軍の行動は
フランスをはじめ、連合側諸国、市民に大いに賞賛されていた。

陸軍の欧州派遣要請を再三断ったことが寧ろ響いている。

>>106
＞日本には、有利な連合国側に加わり戦功を挙げて
＞領土割譲を認めてもらうという道も無い訳ではなかった。
ドイツとの交戦を余儀なくされたイギリスは、対ナチスの観
点から日本が連合国側で参戦することを受け入れる可能性が
高かったものと思われる。

ただし陸軍がインドシナやシナ戦線から撤退できてたらの話だな
結局対米妥協が必要になるから三国同盟脱退したり
対米妥協で国内をまとめるのは当時の世論や風潮も考えるとはっきりいってむづかしいだろう
あと英国自身は日本の連合国側への寝返りを望んでも
米国が望まなければ協力しないだろう
英国からすれば米国からの支援は必要不可欠
米国参戦ともなれば勝利は確実なのだから
米国の機嫌を損ねてまで不確定要素の日本に頼る必要はない


しかしドイツがモスクワ前面で後退し始めた時に対米開戦とは皮肉すぎるな

（＾＾）

110get

できならったら、チンポ出して歩きます。

＞ただし陸軍がインドシナやシナ戦線から撤退できてたらの話だな

撤退する前に重慶を攻略して国民党政権を解体しておく必要があったと思う。

仮説＝「中満国境を越える中国侵攻をしなければ良かった」

満州建国自体についてはリットン調査団による批難はあったにせよ、それだけでは
直ちに米による日本への経済制裁と結びつくものではなかった、ように思います（自信無いけど）
問題は「中満国境を越える日中戦争に対して日本は国際的に孤立」して、ナチスドイツ
と同盟した事でしょう。これは結果的には英仏米に敵対する行為であった訳です。
そのため日本海軍将官の一部には、ナチスドイツとの同盟に根強い反対論がありました。

満州国だけでしばらく満足していたら、第二次世界大戦は独伊ソ vs 英仏日だったかも？
無論単なる想像なので、まじめに反論されても困りますが・・・。

＞独伊ソ vs 英仏日

余裕で負ける予感

なんか、もっとわかりやすく書くと満州事変が独ソのポーランド侵攻の
一年ぐらい前までに遅れてくれれば（６〜８年ぐらいだろうか？）、
絶対に第二次世界大戦は「独伊ソ vs 英仏日＋弾薬庫の米」だよね！


などと更に電波をとばしてみるテスト

ヒトラーは日米戦によって、アメリカ軍の戦力が太平洋に釘つけになることを喜んでいたのは事実だしね。
日本とて１９４２年の後半までは連戦連勝で、独ソ戦で疲弊したドイツ軍に勇気を与えたのも事実。
街の広場に日本の戦線図を看板に貼り出しては、将兵達がみなでエールを送っていた。
そう、本で読んだ記憶がある。

もしロシア革命がなければ、日本は満州にさえ侵攻できなかったかも？

>>117
かえって極東ロシアの脅威が大きいほうが
米英の支援が続いてよかったかもな

もし極東ロシアの脅威が大きい状況で、
史実通り日本が南方に侵攻していたら？

>>119
後背を突かれる可能性が大きくなるからやるわけがないです、
なぜ南方に進出しなければならなくなったか考えて見てください
極東ロシアの脅威が大きければ大きいほど日本一国では立ち向かえないので
外交でロシアと妥協するか米英の支援を仰ぐか
史実のように満州中国の資源を獲得して国力を高め
同時にドイツと挟撃するといった構想になりますが
満州へ進出するのが困難になるほど脅威が大きければ南方進出は（米英の支援が不可欠なため）ありえないでしょう
また満州維持が危険なくらい大きくなっても同様でしょう
米英はロシアによる満州支配よりは日本の満州支配（当然のちに開放させようとするだろうが）を選ぶでしょうから

もし清王朝が安泰だったら、日本は朝鮮半島にさえ侵攻できなかったかも？

>>121
そう考えるとアヘン戦争は世界史において極めて重大な事件だな
あれのおかげで幕末の日本も欧米の実力をある程度知ってたし

日本が対ソ戦を選んだら、聯合艦隊は何をして暇をつぶせばいいですか？

>>123
浦塩上陸の援護
機動艦隊は陸上兵力の援護のためオホーツク海に展開させる
ソ連は当時潜水艦しか持ってなかったし浦塩が陥落したら
機動艦隊以外の艦隊はあんまやること無いな

>124
機動部隊以外が役に立たないのは、
太平洋戦争でもそんなもんじゃん。

>>125
三度に渡るソロモン海戦では一応の活躍をしている
空母と戦艦が戦った記録はドイツのグナウゼナウ
シャルホルストンがノルウェー海戦で
レイテ作戦で大和が護衛空母ベローウッドに４６センチ砲命中させたくらいだ
戦艦は空母にたいしては役にたたない

∵.☆:* ・∵.゜.☆.・∴.,★ :*・∵.:☆.。.:*・:* ・∵.+:*・∵.゜ ">*・.:.。.:*・:*・

∵.☆:*・∵.゜.☆.・∴.,★ :*・∵.:☆.。.:*・:* ・∵.+:*・∵.゜ http://jsweb.muvc.net/index.html
★☆★幸福になりたーい！！★☆★

>>122

日本人にとってアヘン戦争は、父が社会では小さな存在だと気がついた、
瞬間だったろうよ。

>>116
日本側でドイツを賞賛する動きは
公私それぞれのレベルであったのかな？

戦時中は、外国語ではドイツ語だけは許可されていて、
他の外来語が日本語化されていく中で
ドイツ語だけは忠実に使われたというが。

すでに明治維新から破滅に向かっていた日本､
世界恐慌に飲み込まれヒトラーが登場した時点で破滅決定のドイツ
なかなかいいコンビだな｡

ちなみにドイツ快進撃中の日本で日英同盟とか
シナ撤退とか言う輩はよほどのDQNと受け取られただろう｡

世界戦略についての構想力において英米に日独は遠く及ばなかった、
てのが本当のところだろう。
パールハーバーにホントにヒトラーが喜んだのならやっぱアホだし。
この問題は既出の「ヒトラーの対米宣戦の真の理由は？」を考える方がおもろい
と思う。

シンガポール陥落の時は、ヒトラーは
「えーーい、黄色いサルが、何てことしてくれた」とか言ったらしい

>>132
え？シンガポールは構わんだろ？

　まあ、大衆レベルでは日本の参戦を歓迎し、
一部のエリート（といってもヒトラーの取り巻きは馬鹿が多かったわけだが）
には、絶望的な情勢変化に見えただろう・・・

>>133
シンガポールについては、ヒトラーの民族思想と大英帝国に対する尊敬とかが
彼の根底にあったらしい。ヒトラーの考えは特殊で一筋縄にはいかないとか。

基地外の考えはよく分からんというこったな＞ひとらー

軍事バランス論で説明できないことはたしかだよね。
まあ、そんなこと言ったら、対米宣戦布告だけでなく、そもそも第二次大戦開戦そのものが不合理といえば不合理なのだが。

当時のドイツ、日本がある種のデムパにとり憑かれてたのはたしかだと思うから、その辺から考えてほうが良さそうだよね。

ヒトラーの自分の仲間を思う気持ちはとても大きいようだ。
例えば､ムソリー二には最後まで付き合い。
日本にはわざわざアメリカに宣戦を布告した。

＞世界戦略構想
日独伊とソ連で比べても、
ソ連が勝ってるな
軽挙に走る三国に比べて、ロシア共産党はどこまでも慎重でしたたかだった。

イワンなど日独でかかれば簡単に倒せたものを！！！

>>138
ていうか、スターリンが慎重だから。

スターリンは愚直なほどにヒトラーを信じていたからね。
ドイツ軍侵攻はまさに寝耳に水だっただろう。

外交に信用や仲間を思う気持ちやらを持ち込む
低ﾚﾍﾞﾙなﾔｼが存在しています＝ﾍﾞﾝｾﾞﾝ

>>138
冷戦期に顕著に見られるように
ソ連は現実主義な面が多く見られる
どこかのスレによると旧共産圏では
クラウゼヴィッツの影響がかなりあったそうなのだが
それと関係あるかどうかはしらないｗ

ヒトラーはホントはイギリスと同盟を結びたかった
そのことは「わが闘争」にも書いてる

ただ、日本と同盟を結べたときに「これで我々も一流国の仲間入りだ」
と喜んだことも事実

パワーポリティクスとアイデオロギーポリティクスは別ってトコかな？

>>111はちゃんとチンポ出して歩いたか？

「真珠湾攻撃スゲー！」

33が正解だな。
ドイツの一般の歴史書にも、
・ドイツ側は、日本の真珠湾攻撃にまったくもって驚かされた。
・ヒトラーは喜び、日本の攻撃に無条件に賛成した。
・ヒトラーはFDRが大嫌いだった。
・ヒトラーは、日本とアメリカの戦力を両方とも誤って評価していた。
・日本がソ連を攻撃するだろうと考えた。
つまり日本の攻撃に乗せられたのがドイツ敗北の原因のひとつと、
いいたいようだ。

（＾＾）

（＾＾）

（＾＾）

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

ターチン油田を発見してれば、日本軍は南進する必要がなく、北進してたんじゃないか？

歴史にIFはダメだけどさ。日本が亜米利加を相手にせずソ連と戦っていたらどうなったの？
（おい、ABCD包囲網・・。）

ABCD打開の手段としてのIFならありだね（国内の情勢からすると可能性はかなり低いが）
条件。独ソ不可侵条約締結によってソ連挟撃北進と言う構想が崩壊し衝撃を受けた日本は
独伊との同盟、挟撃をあきらめ単独で北進する方針に転換
ファシズムと共産主義の脅威をことさら煽り立て（独伊ソは悪の枢軸（笑））
米英仏に接近、ポーランド、フィンランドと同盟を結び
万一の対ソ、対独参戦の見返りに中国問題の仲介を英仏に依頼
列強の権益は現状維持でなんとかてをうってもらう（じゃ無いと国内が収まらない）
まぁでもこれだけの急展開は正直無理だろうが・・・

　いまやヒトラーはペタン元帥を説得して、イギリスに対し組織している
“大陸ブロック”にフランスを参加させる方をずっと重視した。スペインの
領土要求はいまや無視しても構わなかった。・・・・中略・・・・・・
彼はペタンが政府から反対されるとは思ったが、やり遂げようと手をつけた
すべてがモントワール会談で達成されたと信じた。このことは彼が三軍に
出した新たな指令の第一節に反映している―

　今後イギリスと闘うのに可能な最も効果的な仕方でフランスと協力するのが、
私のこの国に対する政策の目的である。ここ当分の間は、ドイツの戦闘司令部
がフランスの領土で、必要な場合自らの防衛兵力を動かしてこれらの措置を
支援することを課せられた“非交戦国”の役割がフランスに与えられるよう。
フランスの最も緊急な任務は、西および赤道アフリカの植民地をイギリスと
ドゴールの運動から―防衛的および攻撃的手段で―守ることである。
この任務から対イギリス戦争への全面的参加が生まれる。

ヒトラーの戦争 上巻 / デイヴィッド・アーヴィング/著 赤羽竜夫/訳

良スレの予感

『たけしの！こんなはずでは！！』　テレビ朝日系、本日２６日（土）よる８：００〜

「“八木アンテナ”で有名な八木秀次博士は、短波放送によるラジオがなかった時代に、
超短波を送受信する方法を考え、アメリカで評価を得た。だが、彼の発明に注目した
アメリカとイギリスがレーダーを開発。それが太平洋戦争で連合軍が勝利を収める大きな
要因となった」

>>153
まさにそう

赤軍＆"冬将軍"と闘うのと
英米蘭と闘うのでは前者がまだいいと思う

ただ、米ソ補給線も攻撃することになるので
極寒のベーリングで日米開戦していたかもしれんが。赤軍と米帝に挟撃されながら。

でもドイツは参戦義務はなかったんだよね

日英同盟で対米参戦、
日英で米権益を剥ぎ取るのが理想だった。

大英帝国の同盟条項に干渉できるほど、
米国は既に超大国化していたのだろうな

だからさ
ターチン油田が発見できても当時の技術と資本で日本は発掘できたのかよ
つーか当時の技術と情報で発見できる可能性はあったのか？

http://www.eonet.ne.jp/~nohohon/osaka-band.htm
http://www.benricgi.com/bbs/vr/d/130211/osaka.htm
http://www.my-nikki.com/usr/caf-a/scr1_diarys/356dave/

ドイツ外務省のもともとの理想がドイツ､イタリア、ソ連､日本を加えた４カ国同盟だったのだが。

>>164
そうそう！4カ国同盟でこそ連合国に対抗できるというのが近衛の考えだった。
ドイツは南アフリカ、イタリアは北アフリカ、ソ連は中東、日本は南洋で
分配する事になっていた。
ヒトラーが意味不明にソ連開戦したせいで全ておじゃんになった。

ドイツ外務省や松岡が機知外なだけ
ヒトラーの基本姿勢は東方拡大
英仏が強硬な態度にでなければ
ヒトラーは不可侵条約も西部戦線も構築することなく
対ソ戦争に望んだろう
日本も同じ
中国進出はあくまで対ソ戦をにらんだもので
米英の干渉が無ければ
たとえノモンハンのような損害があってもそのまま北進してたはず

要するに4国同盟のほうが行き当たりばったりで生まれた思想で
本来三国同盟は反共同盟であったことを忘れている

そうなると、逆に
米ソ英中連合があれだけ磐石だった事の方が気になるが。

第二次開戦前に冷戦が始まってもおかしくなかった。
よくコミンテルンとFDRが大人しく手を結べたな。

ソ連がドイツの陰に隠れてうまくやっただけのような・・・
あと戦後の核開発の早さなどからしても
戦前から各国政府中枢にソ連のスパイが食い込んでいたのでは？

まあ、リッペンドロップとヒトラーの間には大きな溝があったのは事実である。
まんまと騙されたのが、日本外相だったね。

だからサルどもと同盟なんて結びたくなかったんだ・・・
イタリア人も日本人も所詮劣等民族なのである。
ﾁ・・・とりあえず米に宣戦布告出しとけ

こんな感じでしょうか

でもヒトラーは「遺書」で真珠湾の事を責めていないぞ。アメリカの裏にユダヤ人が
いたから必然だったそうだ。どうもヒトラーは人種差別至上主義者では無いように
思える。白人の中での差別というかそんな感じ。

「我々にとって日本は、いかなる時でも友人であり、そして盟邦でいてくれるだろう。
この戦いの中でわれわれは、日本を高く評価するとともに、いよいよますます尊敬する
ことをまなんだ。」

我がドイツ人たちは、ドイツが日本よりも早く降伏したことを恥じているだろう。

>>93
そんなこといったら、ドイツはポーランド侵攻の時点で後戻りはできんかったわな。

ところで、三国同盟だとドイツは無理にアメリカに宣戦布告しなくてもよかったんで
しょ？そこになぞがあるんだが、漏れは水木しげる「劇画ヒットラー」の、「空前絶
後の世界大戦に参加すること自体が彼の自尊心を刺激した」って表現が一番ヒットラ
ーっぽいかなぁと感じたりもする。
そのご、シンガポールを落とした日本を、「同じ民族の流れのイギリス人が日本人に
負けたことが許せん！」とか言っている。多分、地球の裏側で漠然と起きていること
といった感覚しか持てなかったんじゃないかな。実際大戦における日独の協力なんて
いかにも地球の裏側どおし、ってな感じの希薄さだしね。

こうも言っているぞ。「遺言・第五章」
「・・だれもが自己の人種に誇りを持っている事は、私から見ればノーマル
以外のなにものでもないが、しかしそれは、だからその人間はほかの人間を
軽蔑しているという意味ではけっしてない。私は、中国人あるいは日本人が
人種的に劣等だなどと思った事はけっしてない。両方とも古い文化を持った
国民であり・・・」

http://homepage.mac.com/hitomi18/

アメリカが日本を妬むのは、彼等の国の歴史が余りにも浅いためであったのは事実！

>>167
>>168
ソ連（今のロシアもか）は「１人のスパイがいかに国を左右するか」
というのを徹底的に教え込むからね
ルーズベルトはスターリンに好感持ってて共産主義者には甘いし
真珠湾攻撃の前にアメリカも日本爆撃計画たててた
その計画立案者もソ連スパイだし
最後通牒ハルノートの草稿書いたのもソ連のスパイだったし
アメリカにもそうとう食い込んでたね。
結局その後の赤狩りは正しかった。

今さらだけどアメリカ人真珠湾真珠湾てうるさい
真珠湾攻撃の前にすでにアメリカは中国の蒋介石に
正規兵と物資送ってたんだからその時点でもう日本とも戦闘状態だし
攻撃されても文句いえだろが

しかし赤狩りのせいでベトナムの失敗と言う痛恨の事態を招くことになるわけだが

だからアジアのことはおとなしく日本にまかせとけばよかったんだよ

蒋介石は親ファッショで日中全面戦争まではドイツが友好国だったんだけどな。

そもそも１９４１年の秋の時点で、大西洋ではドイツとアメリカはほぼ戦争状態にあった。
アメリカの駆逐艦なんて、何回もUボートを攻撃してるし。

>182
ヒトラーはアメに潜水艦を攻撃されても反撃しないように厳命していた
まさか日本がアメに｢宣戦布告」するなんてヒトラーでさえ思っていなかったのでは

当時の日本指導部の戦略のなさは今に通じる問題だ
優秀な日本軍の参謀はいわゆる試験秀才ばかりで全体を把握できてなかった
また異論に反撃する勇気もなく体制ベッタリ型の人間が優秀とされていたのだ

あの当時の日本海軍の戦力は、質量を含めて考えると
世界最強に限りなく近いと思う｡
それが、殆ど無傷で温存されてるのだから
使わないわけには行かないと思う｡
アメが、あすこまで日本を挑発したのも
日本の軍事力に対する相当の軽視があったのだろう｡

>>183
＞ヒトラーはアメに潜水艦を攻撃されても反撃しないように厳命していた

ドイツもアメリカから挑発されてたのな
結局アメリカは参戦したかったんだね

>>185
アメリカが参戦することで、これで勝てるとチャーチルが叫んだと伝わっている。
ドイツは対日戦でアメリカは釘つけになるから、まさかノルマンディへ上陸するとは思わなかっただろう。
ドイツ軍のアメリカ兵へ対する評価は極端に低く、ドイツ軍はアメリカ軍を頭から子ども扱いしていたのは事実。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>186
ヒトラーはその民族主義的世界観　(それ自体は悪くない)
での、誤った人種主義に足をすくわれているようですね。

スターリン、ソ連についてあれだけ正しい認識に立ったものの
イギリスにはダンケルクをはじめ最後まで甘かった。

民族の再興のため至上主義での扇動は必要だったのでしょうが
戦争での偏見は作戦に誤りの影を落としますので
ひたすら正確な認識が必要でした。

｢生存ということは、いかなる弱さをもゆるしはしない」と
彼自身が言っているのですから。

なんかヒトラーは日本人からするといいやつじゃん

>>190
ユダヤ社会に毒されてるアメリカの日本人に対する情報操作の影響だね

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満州国を作ったところで一切対外進出はしないようにしたとして日本って自国を防衛出来たのかな？
欲張って植民地を拡大してすべての植民地を失うことになったのか防衛上必要不可欠の植民地を取る過程で潰されてしまったのか。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

真珠湾攻撃の報を受けて
ヒトラーはこう言った
「ついにやった。これを喜ばずにいられるだろうか、神は我々に微笑んだのだ
2000年もの間、ただの一度も戦争に負けたことのない、
　　　日出るところの神の国　　　　がついに立ち上がったのだ
我々もこれに呼応してアメリカに宣戦布告し、アメリカを挟み撃ちにすべきだ」
ヒトラーは感動のあまり涙を流していた

参謀達はヒトラーの案にこぞって反対したが、
ヒトラーは日本を裏切ることはできないといって、強行、アメリカに宣戦布告した



ｂｙ英語版「アドルフヒトラー」

>>196
ヒトラーヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ

>>196
ﾋﾄﾗｰはチョンより10000000000000000000000000000000000000000000000倍

マトモやなｗ

ヒトラーのほうがよほど日本人らしいね

真珠湾攻撃時「やったー、これで米は猿真似ﾔﾛｳが片つけてくれる、後は
ジックリと英ソを始末するだけ」負けがこんできてからは「あのクソの役にも
立たんサルﾔﾛｳども見掛け倒しの大艦隊はなんだったんだ！こんな事なら対米
宣戦布告するんじゃなかった」（後悔の涙）

下士官レベルの軍事知識しかない椰子が支配権握るとこうなります、ハイッ。

「クソッ！イタ公のみならず、ジャップまで勝手に動きやがって、あの猿がっ！
これじゃあ（自称）天才の僕様チャンが苦労するじゃないか」

「ロンメルもたった兵力差２倍程度のイギリスに苦戦してやがるし・・・補給減らしたら必死になるかな？うん、それが良いかも。
東部戦線も逃げる腰抜け兵士どもがいるし。スタ公見習って、逃げるやつを銃殺して気合入れ直してやろうか・・・
ああん？燃料が無い？寒い？気合で何とかしろっ！」

「気合だ、気合。神に選ばれし誇り高きプロイセンの騎士たるアーリア人だろ。

いいか？『占い』によるとだな、僕様ちゃんはアレクサンダー大王の生まれ変わりで、
千年王国を打ち立てる偉大な指導者なんだ。その下で働けて有り難く思えっ！」

>>200-203
チョン工作員うざーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

いや、野村直邦大将（ｓ18/5までドイツに駐在）の自叙伝「八十八年の回顧」によれば
「こんなことなら米国に対し宣戦布告を行うべきでなかった」という愚痴めいた
非難があったというから事実だよ。

それから、ヒトラーが「マインカンプ」で日本人は人真似のうまいサル
と書いたのも事実らしい（井上成美伝」で読んだが。ただ、この部分は
邦訳されてないという。

サルという表現でなかったかもしれないが、日本人は人真似しかできない
創造力のない劣等人種と書いたのは事実。

≫206
正確には、次のような文章　「日本人は独創性がなく、模倣文化しかた持たない
狡猾で醜悪な猿真似民族」

↑　まぁ、ヒトラーに限らず、当時の白人社会の日本人に対する一般的な見方で生姜。

総統演説 – 1941年12月11日（抜粋）
われわれは戦争に負けるはずがない！
われわれには三千年間一度も負けたことのない味方が出来たのだ。
　われわれは常に先制攻撃をかける！
　ルーズヴェルトはウドロー・ウィルソン同様の狂人だ．
　やつはまず戦争を煽動し，
　次に戦争の原因を捏造し，
　そして汚らわしくもキリスト教の偽善の外套を身にまとって，
自分の攻撃が正当なものだという証人として神の名を呼びながら、
ゆっくりと，しかし確実に人類を戦争に導いてゆく．

　諸君！
　諸君は皆ついに救いを見出したと思う．
　一つの国家〔日本〕が，その真実と正義の歴史の中で例のない恥知らずな
扱いについに抗議する措置をとったのだ。

日本が，日本国政府が，この男〔ルーズヴェルト〕と何年もの交渉の末，
ついに三文の値うちもないやり方で嘲弄されることにあきた事実は，
ドイツ人の全て，そして世界の全ての謙虚な人々を深く満足させるものである。
そこで私は本日，アメリカの代理大使ならびにその部下に対し旅券を
渡すよう手配した．
よってドイツ国政府はアメリカとの全外交関係を断絶，
ルーズヴェルト大統領により招来されたかかる状況下において，
ドイツもまた本日よりアメリカと戦争状態にあると考える．

>>210
ヒトラー(・∀・)ｲｲ!!




　

>>210　なんかさーﾋﾄﾗｰのほうが日本の歴史よく知ってるよなー

＜２１０
まさに正論

われわれは戦争に負けるはずがない！
われわれには三千年間一度も負けたことのない味方が出来たのだ

>>
感動しますた。

>>205
野村「我々も真珠湾攻撃の前に既にドイツがソ連で大敗しそうだと教えてくれていたら
真珠湾は中止していた。」

くらい言ってやれよ。

たぶん、ドイツがソビエト連邦に攻撃を仕掛けた時に日本が感じたことと同じことを思ったんじゃないのかな？
「あぁ・・馬鹿・・・。」って。

たぶん、ドイツがソビエト連邦に攻撃を仕掛けた時に日本が感じたことと同じことを思ったんじゃないのかな？
「あぁ・・あの馬鹿・・・。」って。

ドイツはアングロサクソンにどうしても憧れていたんだねー。
だから将来アメリカ合衆国じゃなくて、ソビエト連邦や中国（満州国）が覇権国になるのをどうしても防ぎたかったんじゃないのかな？

我々、世界に冠たるゲルマン民族はイワン如きＤＱＮに負けるわけがないのだ！
フユ将軍に負けたのであってイワンに負けたのではない。

ドイツはたぶんアングロサクソンにどうしても憧れていたんだねー。
だから将来アメリカ合衆国じゃなくて、ソビエト連邦や中国（満州国）が覇権国になるのをどうしても防ぎたかったんじゃないのかな？

ドイツはたぶんアングロサクソンにどうしても憧れていたんだねー。
だから将来アメリカ合衆国じゃなくて、ソビエト連邦や中国（満州国）が覇権国になるのをどうしても防ぎたかったんじゃないのかな？

ドイツ：「あ〜あアメリカとも同時に戦うのかよ」

>>196
ヒトラーは日本の敵アメリカに宣戦したのに
日本はヒトラーの敵ソ連に宣戦しなかったな
やっぱり日本は役立たず

総統演説 ? 1941年12月11日（抜粋）
われわれは戦争に負けるはずがない！
われわれには三千年間一度も負けたことのない味方が出来たのだ。
　われわれは常に先制攻撃をかける！
　ルーズヴェルトはウドロー・ウィルソン同様の狂人だ．
　やつはまず戦争を煽動し，
　次に戦争の原因を捏造し，
　そして汚らわしくもキリスト教の偽善の外套を身にまとって，
自分の攻撃が正当なものだという証人として神の名を呼びながら、
ゆっくりと，しかし確実に人類を戦争に導いてゆく．

　諸君！
　諸君は皆ついに救いを見出したと思う．
　一つの国家〔日本〕が，その真実と正義の歴史の中で例のない恥知らずな
扱いについに抗議する措置をとったのだ。

日本が，日本国政府が，この男〔ルーズヴェルト〕と何年もの交渉の末，
ついに三文の値うちもないやり方で嘲弄されることにあきた事実は，
ドイツ人の全て，そして世界の全ての謙虚な人々を深く満足させるものである。
そこで私は本日，アメリカの代理大使ならびにその部下に対し旅券を
渡すよう手配した．
よってドイツ国政府はアメリカとの全外交関係を断絶，
ルーズヴェルト大統領により招来されたかかる状況下において，
ドイツもまた本日よりアメリカと戦争状態にあると考える．

ヒトラーは秀吉の朝鮮出兵を知らないようです

秀吉どころか日本の歴史なんか何一つ知らんだろ。日本を三国同盟に引き入れる際
付け刃で手下からレクチャー受けた日本の俗説通史を喋ってみただけ（非虎）。

白村江の戦いも知らないようだ。

まあ、あとから来た人は、なんでも言える。(後世の人、のことよ)
歴史の渦の中で、人間がどうしたか、というのも歴史のとらえかたのひとつだし、
歴史の渦が、どう流れていったのか、と考えるのも、歴史のとらえかたのひとつ

みんな日本が嫌いです

ヒトラーは、真珠湾の戦果を見て

無敵日本海軍の幻想を抱いただけ。

ナチスが国内宣伝用に作った

米太平洋艦隊を撫で切りにする甲冑侍のポスター

が有名だ罠（ｗ

>>231
そんなポスターあるんだ
ネットに転がってないかな。

>>230
＞みんな日本が嫌いです

なにをいまさら。ムスリムはテロリストだと思われてるし、アメリカも悪魔だと思われてる。
ロシアは昔から略奪者で裏切る者と認識されてるし、イギリスはペテン師。
ドイツは狂犬。イタリアは色ボケ。アフリカ人は動物で、中国は狂人だと思われてるんだよ。

何も言われていない国は、『あっても無くても大差の無い国』だけだ。

>>231
凄く見てみたいｗ

http://elife.fam.cx/a007/

ここは

チョンの工作員大杉

味噌とクソの区別もつかない厨房も棲み着いているが（ｗ

　

>>231　そのポスターは伊太利亜のものではなかったか？

>232
ttp://www.militariacollection.com/propagandaposter.htm
下のほうにあります。イタリアの物のようですね。

>>239
イイ

ドイツの対米参戦は、対ソ・アフリカ戦線での敗北。将来のドイツ勝利、世界
制覇が事実上不可能になったと確信したヒトラーの劣等民族（ドイツ人）への
鉄槌である。真珠湾はそのきっかけにすぎない

>14
　　　　●　ｲｯｼｮﾆｵｶｼｦﾀﾍﾞﾏｾﾝｶ
　　　</ノ■
　　　<＼

ｺﾞﾊﾞｸ(；´Д`)

此処のスレの方々は他より日米開戦時のことに詳しいようですので、三国同盟に密約が
付くていたかどうかについて何方か是非教えて欲しい。

三国同盟が日本の真珠湾攻撃では有効とならないのはご承知の通りです。ご存じない方の
ためにその条文を上げておきますと、

第三条：・・・、更に日独伊の何れかの一国が現に欧州戦争又は日支紛争に参入し居ら
ざる一国に依て攻撃せられたるときには日独伊三国は有らゆる政治的、経済的及軍事的
方法に依り相互に援助すべきことを約す。(おまけに相手から先に攻撃された場合の
「援助」と言うのも曖昧です。)

つまり攻撃された時有効となるのであって、日本が米国を奇襲攻撃した場合は三国同盟は
有効では有りません。ですからドイツの対米宣戦布告文にも三国同盟の「さ」の字も出て
きません。独宣戦布告文 >>http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/gerdec41.htm

一方日本が対米戦を最終的に決めた1941年12月1日の前、11月30日に駐独大使大島宛てに
日本から、「日本がアメリカに戦争を仕掛けた時ドイツもアメリカと戦ってくれるよう、
約束を取り付けよ」という電報を打っています。

しかしそんな重大な決定をドイツに数日で出せなど言うのは、常識的に考えるておかしい
と思います。私には前に話がってその確認だと思えます。

対米交渉の際の日本の「三国同盟の独自解釈」へのかたくなな固執、日本の思い切った
対米戦とドイツの不可解な参戦を考えると、私には三国同盟には密約が有ったのではと
思えます。この密約についてご存知の方お教えいただけませんか。

サイトで一つ見つけたものは年表で＞＞1941/08/25頃：暗号解読によりベルリン駐在日本
大使がヒトラーと会談して「日米衝突の場合ドイツは直ちにアメリカと交戦状態に入る」
と確約したことを知りルーズベルトに通報＜＜というのが有りました。他にも三国同盟締
結時に密約が有ったと言うのも有りました。

ただ私は密約が有っても条約などなんとも思っていないヒトラーが必ず密約を守るとは思
っておりませんので、ドイツが参戦したのはモスクワ攻略に失敗したヒトラーが真珠湾の
大戦果を見て、日本との密約も考慮に入れ判断を誤ったものと思っております。

アメリカとドイツの一騎打ちならドイツが勝ってただろうな

これはひょっとしたら既出かも知れないが、日本が真珠湾を攻撃した時、一番小躍りして喜んだのはイギリスのチャーチルだったという話は有名だよな。

そもそも松岡洋介の考えだと、日独伊ソで連携するって考えだったよね。
独ソ不可侵条約があって日ソ不可侵条約があるのに、バランスを崩したのはヒトラーの方じゃん。

それまで独ソは同時にポーランド攻めてるし、
ソビエト＝フィンランド戦争ではイギリスはフィンランドに物資を送ってソビエトと対立している。

（でもイギリスは毒素戦が始まった途端、フィンランドに物資輸送中止、
　ソビエトに物資輸送開始してるウンコな国、悲惨なのはフィンランド）

もんだいです！
昔紙の材料はなんだったでしょう？

>>248
しかし、フィンランドは独ソ戦が始まる前にドイツ軍の部隊が国内に入る事を認めているよね。
イギリスにとって敵国であるドイツの部隊を国内に入れるということはフィンランドの方が敵対的な行動をとったことになると思うけど。

ヒトラーは真珠湾の大戦果に脳天パー状態で宣戦布告しちゃった。アホだよなあ。
三国同盟を骨抜きにしようとしてた日本を助ける義理はなかったのにね。

>>250
でも入れないと確実に負けてる。
いくらマンネルヘイムでも無理は無理。

>>248
松岡自身は、三国同盟は米英に対しては牽制のためのもので、米英と戦う意図はなかった
と言っています。実際三国同盟は対米戦ではドイツにはメリットが有るが、日本には殆ど
メリットは有りません。つまり日本がアメリカと戦争を始めてもドイツ陸軍は何の助けに
もなりませんが、ドイツは米海軍の半分以上を太平洋に裂いてもらえます。

三国同盟が実質的に意味を持つのは対ソ戦ですし、松岡は北進論者で北進を強硬に主張し
ました。そのため近衛は内閣の解散までして松岡を外しました。そして日本の外交は一貫
性をなくしてしまいました。

>>75
>ヒトラーは遺書の中では最後まで一緒に戦った日本に感謝してるみたいな事書いてるよ。
その本読みたい。教えて。

>254
「ヒトラーの遺言」（原書房）

ここで抜粋が読める。
ttp://www.nsjap.com/hitler/h08.html

>>255
『ヒトラーの遺言　1945年２月４日-４月２日』　原書房　1991
この本もう売ってないんですか？読みたい。

>256
検索すれば古本を売ってるところがあるんじゃない？

どっちみちアメリカは参戦してたよ。
当たり前じゃん。
第一次大戦だって栄光ある孤立あから普通に脱却してたし。

結果的には参戦できただろうというのには同意。
しかし、真珠湾→ドイツ参戦という流れが無かったら
結構大変だったと思うけど。
北大西洋で小競り合いを繰り返して戦争へというプランでは
大分参戦が遅くなるだろうから、その後の展開は少し変わっていたかも。

>>258
そうそう。むしろアメリカは参戦する根拠と国民を戦争に動員するための動機付けとなるものを求めていた。

このスレ読むと、ヒトラーは日本のことを誉めてるんだか貶してるんだか
どうもハッキリしないな。

>>256
図書館に置いてないか？俺は図書館から借りて読んだよ。
訳者は戦前から敗戦時までドイツ留学してたみたいだ。
まだ生きてるかな？

>>258
アメリカは勝てる自信があったんだろうな。
戦後、有利になれる立場になるための絶好のチャンスということで、参戦の
きっかけを模索してたとか。それで日本を挑発してたのだろうが。
それと軍産複合体も潤うし。

>>262
民主党のバックグラウンドがナチに支配された国々の出身家系だろ。
ソロバン勘定だけではなかったことは確かだと思う。

半島（イタリア＆朝鮮）がなければなー
とつくづく思うよ；；。

イタリアがあんなに間抜けじゃなければ真珠湾の時点でソ連は終わっていたのに。

>>264
バカだな。ソ連が無くなったらナチのターゲットが日本になるだろ。
ソ連は敵でもあると同時にナチの人種主義からの地理的防波堤でもあったんだよ。

>>264は言っていることが意味不明。
イタリアがあろうが無かろうが独・日が英・米・ソ連合軍に勝てたとはとても思えない。
殆どやけっぱちになって戦争を仕掛けたからなこの両国は。

について、誰も言わない。なんでだろ〜？

言ってくれ。

>>40
ﾁｮﾝを併合した時点で、、、

ゲルマン女性てお色気に乏しいのに、不細工鴎外はメロメロだったな。
美男子の青年主人公にした小説書いたり、あれって自分の内面の鬱屈の
ガス抜きだったのかな？

当時の女性の写真見ると何ともゴッツイね。

>>262
参戦のきっかけとは欧州での戦争得の参戦の事か？。もしそう思ってるならスレを全部
読んでから書き込んだほうがいい。

日本を挑発？。本気で日本を挑発するならドイツにしたと同じくらいの事をやってるさ。
あの時点ではアメリカは日本と戦争したくなかったと考えた方が筋が通る。

軽薄に日本を開戦に導いた人たちの弁明に乗らず頭を空白にして一から考えてみて欲しい。

>>259 加えるに、ヒットラーはこういう声明を出せばどうだったろう。
1941/12/11 ヒットラー総督のアメリカ国民へのメッセージ

「日本の真珠湾奇襲の報を受け私は驚きと同時に怒りの激情を抑えることが出来なかった。

私は、日本人のやったあの卑劣な奇襲に対し、勇敢に立ち向かわれ犠牲となられた
アメリカ国民に対し、ドイツ国民を代表し心からの深い哀悼を捧げる。

三国同盟を結ぶに際し、私は日本の侍達の武士道を尊敬し信じてきた。しかしあの真珠湾
の歴史上最も恥ずべき奇襲で、私は東洋の黄色い猿達に騙されていたのだとやっと悟った。

幸い三国同盟は防衛的同盟であり、第三国よりの攻撃を受けた時のみ有効となるので、
此処にドイツ第三帝国は三国同盟の条文に則り太平洋での戦争に不介入を宣言すると共に、
英国に対しては、ドイツ第三帝国はゲルマン騎士道に則り、東洋での大英帝国植民地の
黄色い野蛮人達による簒奪の阻止を側面より援助するため、一方的に休戦を宣言すると
同時に、オランダ、フランス、他より順次撤兵する事を宣言する。」

西部ヨーロッパからの撤退の現実性はともかくルーズベルトは困ったろう。

アインチッヒ「エコノミックジャーナル」１９４１年４月号収録論文より
１、ナチ計画経済の欧州一般化
２、インフレを伴わざる通貨拡張の欧州普及化。各国通貨の安定と価格統制の実施。
３、ベルリンを中心とする多角的精算制度の確立。
４、ベルリンをもって国際金融の中心地とする。
５、欧州列国の適地適業主義。国際分業の合理化。
６、農業経済の近代化並びに保証。
７、欧州広域経済の中心国としての独立の地位の確立。従って圏内各国と欧州
　　圏以外の諸国との貿易については、ドイツが代表的に圏外諸国と協定する
　　点によらしめる。

枢軸国に共通している点が、国の資源の乏しい国である。
そして、アメリカ、イギリスの経済力に反抗するために新たな植民地政策を掲げたに過ぎない。
イギリスが３世紀も前から行なっていたことをこの３国は２０世紀になって行なおうとしたところが間違いだった。
イギリスも、植民地政策で世界中を占領して支配していたのだから、日本、ドイツ、イタリアは時代に逆行していたのである。
まあ、その原因とて、国内の統一化が遅れたための産物であるのだが、国の条件も良く似ている３国なのは不思議なことではある。

ヒトラーが人種差別論者であったのなら、日本と軍事同盟は結ばなかっただろう。
ヒトラーは反ユダヤにすぎなかった。

日本は中国と和解してから、アメリカに宣戦布告するべきだったね。
日本とドイツがソ連を東西から攻めたら、ソ連が落ちたのは確実だからね。

ヒトラーの日本観は、
白人の有色人種一般に対する、さほど激しくないレベルの蔑視と、
対ロシア戦勝利、公称2600年の歴史、単一民族、といった（実際に
はかなり怪しい）要素に対する羨望が合わさっているようだ。
この辺の、蔑視と羨望という矛盾する認識は、
たとえば、日本人の中国観、漢人の遊牧民観、中世ヨーロッパの
イスラム観など、いくらでも例が挙げられ、珍しいものではない。
ただ、漫然と歴史を見る限り、こういう感情は、不幸の原因になることが多い。

>>276
はぁ？ソ連が落ちるってどうやって？日本陸軍の
能力ではそんなに前進できんぞ。
モスクワが落ちようとスターリンは降服しないぞ。

>>89
ﾀｶｺは朝鮮贔屓

笑えん

違った視点から、1937年、かの原節子さんがデビューした日独合作映画があります。
映画評をどうぞ。

　http://sinkan.sdap.jp/eigahyou6/atarasiituti.html

今夜の実況は　こちらで

時空警察 捜査一課 ＰＡＲＴ ３
http://live6.2ch.net/test/read.cgi/liventv/1072561979/

何にも知らない奴が多すぎるな。
アメリカは既に武器貸与法で、連合国の兵器廠となっていたし
直接の交戦が無くても、それ以外のことはすべて
アメリカはドイツに対して行っていた。
グラフ・シュペーがウルグアイ沖で撃沈されたときも
アメリカの偵察機が逐次イギリス海軍に対して
航路を逐次報告していた。ドイツはイギリス海軍の
追跡を振り切ったのにアメリカのせいでウルグアイに追い込まれた。
ほかにも大西洋の対潜哨戒
はアメリカが請け負っていた。
これは国際法から言うと、明確な交戦行為にあたる。

「アメリカが真珠湾前に行っていたこと」

中国戦線でフライングタイガー部隊を創設し
退役した米軍人をパイロットとして日本軍と交戦させていた＝日本に対する交戦行為
大西洋沖でのイギリス海軍と連携したUボートに対する対潜哨戒＝ドイツに対する交戦行為

ルーズベルトは米国民をだましていただけで、実質的には、宣戦布告せず
参戦していた。
真珠湾のだまし討ちというのは、アメリカのデマに過ぎない。
ヒトラーはアメリカに対する宣戦布告に躊躇する将軍たちの前で
明確にこの点を指摘していた。よって、『ヒトラーが「日本が余計なことをした」などと思った』
という説を唱える奴はドキュン。

ちなみに上記の二つは、国際法的にも交戦行為にあたる
つまり宣戦布告をしないで交戦していたのはアメリカ

ちなみにアメリカが行った戦争の中で、宣戦布告をして
突入したのは米西戦争、第一次世界大戦など極わずか
ほとんどの戦争は宣戦布告なしに行っている。

グラフシュペーは撃沈じゃなくて自沈という突っ込みはなしね

＞真珠湾のだまし討ちというのは、アメリカのデマに過ぎない。
アメリカっつうでっかいガソリンタンクに火を点けるためのマッチでしょ。
成功したんだから別にいいんじゃね？

＞ヒトラーが「日本が余計なことをした」などと思った
と言ってる奴はあまり見ないけど。
日本の大勝利に有頂天になったヒトラーが馬鹿やっちゃった説がこのスレでは強いような。

>>283
＞
ちなみにアメリカが行った戦争の中で、宣戦布告をして
突入したのは米西戦争、第一次世界大戦など極わずか

そもそも宣戦布告が法的に定められたのは1907年ハーグ条約。
それ以前は17世紀前半までは慣習法に則り相手国に宣戦布告をしていた。
以後は「宣戦布告」とは国内向けに「我が国は○○と戦争状態に入れリ〜」と布告することを意味し、相手国に通知することは稀だった。慣習法が変化した。
その代わり外交官を帰国させることが事実上の最後通告だった。
日露戦争で日本にいきなり攻撃されたロシアが、ハーグ会議で宣戦布告を条約に入れることを提案した。

当然ヨーロッパ諸国も17世紀後半〜19世紀末まで殆ど相手国に宣戦布告せずに戦争に突入している。
勿論ＷＷ２のころはハーグ条約が生きているので相手国に宣戦しなけりゃならんのだが。

＞がずれた・・・

日本の大使館員の送別会とは誰の送別会だったのですか？
こんなことやってなければ、原爆を落とされるまで
反日感情を高めることもなかったのでは。

宣戦布告がぎりぎりで間に合っていてもあんまり変わらないと思う。
例えば宣戦布告後五分経過して日本軍の攻撃が始まったとしても、だまし討ちだと言ってたと思うよ。

宣戦布告後一時間経過した時点で真珠湾攻撃を受けたとしても、史実通りの損害を受けていてもいなくても
米国人はブチ切れていたと思われ。『攻撃を受けた』と言う事が重要かと思う。

>>289
まぁそうだろうね
それどころか日本から手を出さなくても
結局は向こうから手を出されたと思う
トンキン湾事件みたいなのでっち上げられて

>>290
日本っつーか、ドイツだろ。優先順位から言ったら。

>>288
寺崎英成
近いうちの対米開戦を予想して、南米で諜報網を築く予定だった。