世界史勉強すると日本史がみみっちく見えるのだが

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1世界@名無史さん
世界史勉強すると日本なんて明治時代になるまでズ〜〜〜ッと
ど田舎だったって事を痛感するよな
2世界@名無史さん:02/11/20 16:19
日本史を勉強しなさい
3世界@名無史さん:02/11/20 16:21
>>1
あなたが考える「ど田舎ではない国」とは?
4世界@名無史さん:02/11/20 16:24
世界史ってのは起源が西洋史だからな。
どうしてもあちらの視点が基準になってしまうのだよ。
5世界@名無史さん:02/11/20 16:43
>>1は世界史初心者
6世界@名無史さん:02/11/20 16:53
世界史勉強するとヨーロッパなんて近代になるまでズ〜〜〜ッと
ど田舎だったって事を痛感するよな
7世界@名無史さん:02/11/20 16:56
学校でやる世界史なんて、
その時代のトップクラスの、国ばかりを習うからな
その時代最高クラスの国から見ればその時代の日本は
いまいちかもな
8世界@名無史さん:02/11/20 17:23
>>1
そうか?
江戸時代でも100万都市の江戸と50万都市の京、40万都市の大坂
と、前近代でこんな巨大都市が複数ある国はそうそう無いぞ。
しかも島国で。
9世界@名無史さん:02/11/20 17:28
>>8
大阪は60万人と聞いていた。
京もそんなに多かったのか!<50万都市

でも享保年間の名古屋は8万人前後 …それでも有数の都市だったらしい

産業革命前のロンドンは20万くらいだったっけ?
10世界@名無史さん:02/11/20 17:31
江戸はその頃の世界最大の都市だったしね。
世界史を勉強し始めると初めは>>1のように日本ってみみっち〜な〜
って思いがちなんだけど、そこで錯覚してはいけないんだな。
よ〜く調べると日本って意外とすげーんだよ。
決して極東の小国が急に成長したと言うわけではない。
近代化する下地はちゃんと育ってたんだな。
11                  :02/11/20 17:36
そうだね。
江戸時代の日本の識字率は世界でも屈指だったと思った。
12世界@名無史さん:02/11/20 17:41
西洋人の文盲ぶりにびびったらしい
13世界@名無史さん:02/11/20 17:47
ローマ時代はかなり識字率高かったらしいけどな

都市でもローマ帝国には10万以上の都市は非常に多かったが
中世〜近世のヨーロッパでは2、3万でも屈指の大都市だった
ロンドンやパリでも3万やそこら
40〜50万都市のコンスタンティノープルだけが群を抜いてた
ま、コンスタンティノープルはローマの先進文明を受け継いでたからな
14世界@名無史さん:02/11/20 17:53
アメリカ軍は、現在でも世界屈指の文盲率を誇りますがなにか?
15世界@名無史さん:02/11/20 21:14
>1
安心しる。ヨーロッパだって西ローマ帝国崩壊後は18世紀までド田舎だ(w
16世界@名無史さん:02/11/20 22:08
要するに>>1は世界史を勉強し始めたばかりということですね。
17世界@名無史さん:02/11/20 23:25
>>1がナニを基準として田舎と都会をわけているか気になるな。

これまでさんざ言われているように人口や都市の規模、経済活動などを考えると
江戸時代になるともう到底日本は田舎とは言えなくなるのだが。
世界史のメインプレイヤーではないが、世界でも有数の都市は日本にあった。

というわけで>>1はみんなのおもちゃになるためにでてくるように。
>>1以外でもおもちゃは歓迎(ワラ
18山野野衾 ◆W7NDQJtGoM :02/11/20 23:27
>9
当時の3大都市(江戸・大坂・京都)以外の大都市(名古屋・金沢・広島など)の
人口なんてどこも10万人未満でした。まあ今とは都市域が違いますが。
19世界@名無史さん:02/11/20 23:27
中世ヨーロッパは世界の田舎だった気がする。
20:02/11/20 23:52
田舎か田舎じゃないかは人口で決まるのか
φ(..)メモメモ...
21世界@名無史さん:02/11/20 23:57
\もう、アボガド/ \バナナかと/
                     ┌┐
      ヽ           / /
     γ⌒^ヽ       / / i
     /:::::::::::::ヽ      | (,,゚Д゚)
     /::::::::(,,゚Д゚)       |(ノi  |)  
    i:::::(ノDole|)     |  i  i
     ゙、:::::::::::::ノ      \_ヽ_,ゝ
      U"U         U" U

22世界@名無史さん:02/11/21 00:01
>8
京、大阪ってそんなに人口多かった?
23世界@名無史さん:02/11/21 00:42
>>20
人が沢山集まって住む、って大変なことだと思いますが。
衣食住。治安維持の仕組み、相当の文化が無いと不可能
ではないだろうか。数十万から100万のオーダーでしょ。

もちろん、衛生観念や火災対策などを現在の基準であげつらうことは
できるだろうが。
24世界@名無史さん:02/11/21 01:22
衛生観念のひどさは欧州だってどっこいどっこいだな。
25世界@名無史さん:02/11/21 01:59
民主主義とか人権とか
一応は現在普遍的とされている概念

それらが「普遍的」となったのは
単に欧米の力だけなんだろうか?
自分でもわからん.

ただ、思想に関しては
そういう「民族を超えた概念」とかは
日本はろくに生んでいない気がするんだが・・・.
26世界@名無史さん:02/11/21 02:03
力=軍事、経済的な力ってことで.
27世界@名無史さん:02/11/21 02:10
江戸時代の一時期、
オランダの領土は世界中で長崎の出島だけ。
28 世界@名無史さん  :02/11/21 02:14
とりあえず>>1は近代以前に日本より都会だと思う都市をあげてくれ
29世界@名無史さん:02/11/21 02:21
>>24
二十世紀になっても便壷を宿屋で使ってたところと一緒にしてはいけない
30世界@名無史さん:02/11/21 02:22
1は、日本はずっと鎖国してたから世界史の流れに影響を与えなかったと言いたいのか?
31世界@名無史さん:02/11/21 02:27
>>30
ただ単に「世界の中心は西欧。だから西欧の歴史に関わってない国は田舎」
と思っているのではないかと。
32:02/11/21 02:27
俺の言ってるのは古代も含めてた日本史全般

33:02/11/21 02:30
>31
世界の中心が西洋なんて無論思ってない。
16C入るまでイスラム怖くてびくびくしてたど田舎だってくらいわかってる
34世界@名無史さん:02/11/21 02:57
1は馬鹿。
35世界@名無史さん:02/11/21 03:19
>>1はきっと日本で世界史を習っているからそう思うんだよ。
日本の世界史の教科書は日本史をあんまり扱っていない。
だから世界史と関係なく、地味な国とおもうんだよ、きっと。

ところで、外国の教科書って近代以前の日本を扱ってるの?
俺らはフランクなんてど田舎の歴史をやってるんだから
あってもおかしくないよね。

外国人がゲコクジョーとか習うの?
36世界@名無史さん:02/11/21 06:12
>>4
>世界史ってのは起源が西洋史だからな。
> どうしてもあちらの視点が基準になってしまうのだよ。

東洋史を基準にしてもみみっちぃよ。
明治以前の東洋史は中国の独擅場。
37世界@名無史さん:02/11/21 08:15
日本史も世界史の一部、歴史はアイデンティティを養う意味と持つと同時に、それ以上に反面教師としての意味合いを持つと考えています。
つまり、そこに優劣はないのではないでしょうか。結局どんな歴史に何を学ぶかが問題です。
38ウサギ:02/11/21 08:30
>>36
 つーか、中国って、どの中国ピョン?
 
39アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :02/11/21 08:42
この程度のスケールの国としては結構面白い歴史を持っていると思うんですが。
お伽草子の「猫の草子」にも、日本は小さな国だから虎の変わりに猫がいる、
と書いてあるくらいだから、みみっちいのは仕方ないでしょう。
40「ど」の字:02/11/21 08:50
イギリスの世界史教科書では徳川家康が取り上げられていることは聞いたことがあります。
本文はこう。「日本は徳川家康の存在によって、武器を捨てることが出来た―。」
当時日本と英国に簡単な通信往復があったから、資料が残っていたんでしょうね。
イギリスはウェポンコントロールに長らく苦悩しましたから、治安の良い日本が純粋に羨ましかったのでしょう。
41山野野衾 ◆W7NDQJtGoM :02/11/21 09:19
>39
「平家物語」ほか中世文学や歴史書(「愚管抄」など)にも粟粒みたいな国と言わ
れていますね。そのわりに仏法を奉ずる神国としての誇りはあったようですが。
問題はその辺境国に何故「源氏物語」が生まれたのか、何故20世紀に大躍進を遂
げたのか、といった事かと。史料もかなり豊富な方でしょう。
>40
清盛、頼朝なども有名だそうで、ミレニアム記念企画では1000年間の「世界の
偉人20人」の中に源頼朝が居ました。(英国のマスコミによるもの)
42世界@名無史さん:02/11/21 10:27
>>20
近代以前は人口=軍事力、経済力、都会度、国力といって差し支えないと思いますが?
>>22
三都と言われてましたからね。これくらいはありました。
43世界@名無史さん:02/11/21 10:37
正直、個人個人の能力というかスケールというかカリスマ性は、
日本人が小さく見える。
頼朝の高い評価は「初の武家政権を作った」ことだろうが、
その前提である平家追討を実際にやったのは義経だし、
幕府の権力が全国に行き届くようになったのは、頼朝死後の承久の乱以降。
象徴的な意味合いとしての評価だろうなあ。

日本史は暗殺・処刑・裏切りによる死が多すぎ。
頼朝も暗殺説が半ば公然とあるし(武士が落馬するってのがおかしい)、
信長も殺されるし、幕末に至っては暗殺ばっかり。
これでは「歴史的偉人」は出てこない。
そうなる可能性のある人物が、ことごとく途中で消されてるから。
44世界@名無史さん:02/11/21 11:12
江戸までは結構面白いと思うけど。
まあ規模は小さいけど権力闘争の泥どろップリも,性風俗のおおらかさも,都市文化も.
対外交流がどうしても制限されるからと言うのはあるだろうけどね.
逆に明治以降は舶来コンプレックス丸出しで直線的過ぎて気持ち悪い.
高度成長終わって面白くなり始めてるところかもしれないけど.
45.:02/11/21 11:20
一番面白いのは幕末〜明治じゃない?
46世界@名無史さん:02/11/21 11:24
戦国と幕末ですね。
47世界@名無史さん:02/11/21 11:28
舶来コンプレックスを引きずっているのは >>44
48世界@名無史さん:02/11/21 11:50
高校のときにいたな、こういうやつ。
49世界@名無史さん:02/11/21 12:17
日本はある意味自己完結してしまってるからそう見えるのかも

せいぜい朝鮮半島にちょっかい出すだけで
二十世紀まで日本列島から出て攻めて行ったり
逆に日本列島を攻められたりしたことが殆ど無いから
世界史上での扱いはどうしても地味になるんじゃなかろうか
50世界@名無史さん:02/11/21 13:10
俺も高校の頃にこういう風に思ってた。
でも日本史も学んでみたらなかなか面白かったよ。
やっぱり資料が身近にあるし、歴史上の場所を比較的気軽に訪ねたりできるのもいい。
比べてどうこう言うものじゃないと思うよ。
51山野野衾 ◆W7NDQJtGoM :02/11/21 13:17
>43
日本史上にのみ暗殺が多すぎるというのはどうかと。
52あらいぐま ◆9klrrr3OOI :02/11/21 13:21
世界史勉強すると、いかに日本人が優れた民族かわかるけどな。>1
53世界@名無史さん:02/11/21 13:21
明治維新前までは つまらん
54世界@名無史さん:02/11/21 13:22
昔から日本は、ローマやオスマントルコや中華帝国みたいな超大国ではなかったけれど
地域大国レベルの潜在力はあったよ。
55あらいぐま ◆9klrrr3OOI :02/11/21 13:23
>>32
アホですか、君(´▽`)。
56くろねこ:02/11/21 13:23
               / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ∧黒∧     < ここは、教養の無い西洋コンプレックスを
     ミ,,゚Д゚彡     \ 叩くスレなのかぁ〜?
     / つつ  ∬     \_______________
  *・・(,,_,,)  凵
57あらいぐま ◆9klrrr3OOI :02/11/21 13:26
日本をみみっちい思っている人って、
単に日本史を表層くらいしか勉強していない証拠だ。
外国カコイイ自分の国イマイチという国民柄は、
時には謙譲の美徳とも言えるが、
度を超すとただの卑屈だな。
お前らがみみっちいんだよ。
58世界@名無史さん:02/11/21 13:28
>>57
外国人(コーカソイド)カコイイは真理だと思うぞ。
俺含める日本人の男と見比べると明らかに。
59世界@名無史さん:02/11/21 13:29

まーまー みんな楽しくいこーぜ

日本の歴史と世界の歴史をリンクして考えると楽しいよ
60世界@名無史さん:02/11/21 13:41
>>57
日本は、ディベート能力やプレゼン能力がなさすぎただけだ。
英語や他の外国語をつかって、
日本史のトピックを外国人の友だちに話してみようよ。
61あらいぐま ◆9klrrr3OOI :02/11/21 13:54
>>58
容姿のこと持ち出されても・・・(´д`)
62あらいぐま ◆9klrrr3OOI :02/11/21 13:58
あと、

世界史VS日本史

という図式も変だな。
なんで

多VS単

なんだ・・・・・・・・・・・・・・・・・・ヽ(´Д`)ノ
63世界@名無史さん:02/11/21 13:59
去年アメリカの大学でHistory of China/Japanという授業取ったけど、
日本史ってかなり評判良かったよ。
誰も日本史がみみっちいなんて思っていなかった。
俺もアメリカ人教授が語る日本史って新鮮だった。
64世界@名無史さん:02/11/21 14:00
>>63
日本史なんてやってるんだ。
アメリカでは日本は東アジアの二番手って認識なんだね。
6563:02/11/21 14:22
日本史というか、東洋史って感じ。
でもやったのはほとんど中国と日本だけ。
教授が日本史の方が専門で、時間的には半々だった。

日本が中国に次ぐ東アジアの2番手というより、
多くのアメリカ人は中国と日本くらいしかアジアの国を知らないと思う。
あ、あとヴェトナム。
66山野野衾 ◆W7NDQJtGoM :02/11/21 14:31
>65
どういった内容で、誰が出てきたのでしょうか。また何史だったのですか。
6763:02/11/21 14:34
いや、だからHistory of China/Japanだって。
何史と言われても困るし、出てきた人物全部上げるのも多すぎて困る。
68山野野衾 ◆W7NDQJtGoM :02/11/21 14:36
>67
文化史、経済史、宗教史といった意味だったのですが、概説的なものでしたか。
とりあえず登場した日本人を数名だけでも挙げて頂けませんか。
6963:02/11/21 14:40
ああ、そういうことか。
全体的には概説的なもので、その中で経済に重点を置いていたかも。
登場人物はまあメジャーなところはだいたい。
聖徳太子から藤原道長、平清盛、源頼朝、後醍醐天皇、徳川家康などなど。
ちなみに19世紀までのです。
あと、源氏物語とかもちょっとやった。
70山野野衾 ◆W7NDQJtGoM :02/11/21 14:41
>69
有難う御座いました。今後御経験を活かされて御活躍なさる事をお祈り致します。
7163:02/11/21 14:47
ども。とりあえず就職活動がうまく行くことを祈っててください。
72世界@名無史さん:02/11/21 14:52
>>43
歴代ローマ皇帝や法王やビザンツ皇帝や……
どれくらいが天寿を全うできたのやら。
73世界@名無史さん:02/11/21 16:04
>72
つーかね、「一人の人間が何事かを成し遂げる前に」殺されるのが
日本史ではやけに多いと。
「後継者」たちが事業を引き継いでは行くけど、その過程で変質して
始めた人間が意図したものとは違うものになっていく。
例えば、恐らく信長の意図した天下統一後の日本と、現実の徳川幕府は
かなり違うはずだ。

ローマ法王とか皇帝とかは一旦上り詰めたんだから、
その後で殺されるのとはちょっと意味合いが違う。
ヨーロッパで言うなら、例えばカエサルがアフリカ戦で小カトーに負けて
殺されるような、そういう例が日本では割と多いように思う。
74世界@名無史さん:02/11/21 16:07
田中芳樹が>1と同じようなことをどっかに書いてたな。
75世界@名無史さん:02/11/21 16:23
前で誰か言ってるけど
世界史と日本史を同じ土俵で比べちゃだめだろ
親会社と子会社どっちの方が規模が大きい?とか言ってるようなもん。
もしもフランス史や英国史と比較して日本史がみみっちく見えるってのなら
それはまだ議論のしようもあるが。
76パシッチ ◆mWYugocC.c :02/11/21 16:25
>>73
それは単に、世界史では上り詰めない奴まで扱ってられないというだけの話なのでは?
ローマ市民とか軍隊に無理矢理押し立てられて皇帝になったはいいけど、
数ヶ月後に用済みで暗殺、なんてローマ皇帝は上り詰めたなんて言えないと思う。
でもそんな奴は世界史では習わない。そんなことまでやってたら網羅できなくなっちゃうからな。

>>62さんの言ったことが一番納得いくな。
比べるなら日本史VS中国史、日本史VSイギリス史、日本史VSバルカン史、……となるべき。
世界史の教科書の端にちょこちょこっと書いてもらえてるかもらえてないか、という地域は腐るほどあるよ。
77x:02/11/21 16:38
日本は田舎じゃない思うけどね。というか、西欧が他の国々を
圧倒したのは技術が発達して都会だったからじゃなくて、ただ兵器
に関する技術のみ凄かっただけじゃないかね。(と僕は思っている)
戦争には強いというだけで。というか1さんのいう世界史における都会ってどこ?
78世界@名無史さん:02/11/21 16:39
1はアホだと思うが、世界史と1つの国なり地域の歴史を比較すれば
みみっちくは見えるだろ
79_:02/11/21 16:43
日本史で活躍してるのジジイばっかな気がするの
80世界@名無史さん:02/11/21 16:53
>>76
それを言ったら、今現在存在しない国をどう論ずる?
ハプスブルクのオーストリアとか。
存在してても、多くは国境変わってるし。
日本みたいに空間的・時間的・政治的にまとまって
一つの国になってる国はそう多くないぞ。
81世界@名無史さん:02/11/21 16:58
>>79
紫式部も源義経も幕末明治維新の英雄豪傑たちも皆そうですか。
82世界@名無史さん:02/11/21 16:58
ま、どうでもいいスレなんだけれど、ここ。
83世界@名無史さん:02/11/21 17:12
じゃあ日本史しりとりでもしようぜ

聖徳太子 し
84世界@名無史さん:02/11/21 17:16
>>79
ヨーロッパの方がおっさんやジジイばっか目立ってると思うが・・
85世界@名無史さん:02/11/21 17:17
>>83
スレ違い。
雑談スレでやるか別にスレ立てろ。
86世界@名無史さん:02/11/21 17:29
どうしたもんかねこのスレ
87世界@名無史さん:02/11/21 17:35
大体歴史なんてオッサンやジジイの世界だろうが
88世界@名無史さん:02/11/21 17:35
1が出てくればそれなりに漏りあがるかも?
89_:02/11/21 17:57
日本史は日本人しか出てこないからつまらん。
色んな奴がいたほうが面白いに決まってる
90世界@名無史さん:02/11/21 18:00
日本は端っこだからしょうがないかも知れんが
歴史のスケールを感じられないね。
ティムールがオスマントルコ破ったり、明の永楽帝との対決もあわや、
というところまでいったり、スケールでかいっすよ。
91世界@名無史さん:02/11/21 18:02
日本史をけなすスレはここですか?
92世界@名無史さん:02/11/21 18:28
>>8-10 >>13 >>18
確か昔の日本の人口とヨーロッパの人口って桁が違うほど差があったはずだけど。
日本の人口が二千万だったころヨーロッパのイギリス、フランス、イタリアなど主要国家はせいぜい二、三百万だったはずで、
当時のヨーロッパの事件などそんな少人数の国で起こった事件にすぎなかった。
西ヨーロッパと日本の人口が同じくらいなわけで、
戦国期〜江戸初期あたりは実は日本人の世界人口比率の最も高い時期だったんだけどな。
93世界@名無史さん:02/11/21 18:34
>>92
それは司馬さんだったかが言ってたけど時代が違う。
確かもっと昔の話しだったはず。
平安時代か源平時代とかの話しでなかったかな?
94世界@名無史さん:02/11/21 18:42
ここ普通に楽しいスレだね

>>83に誰も続かないのは笑えるが
95_:02/11/21 18:58
聖徳太子は実在しないので不可
96アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :02/11/21 19:26
>>95
電波はやめてくださいね〜
97世界@名無史さん:02/11/21 19:29
>>79
幕末なら青年もたくさん活躍してるぞ。>日本史
98世界@名無史さん:02/11/21 19:38
俺が思うに明治時代以前の日本史はみみっちい。
あんま面白くないね。

ただ、明治以降の近代化政策や戦後の高度経済成長は決してみみっちくない。
世界に誇って良いと思うぞ。
99世界@名無史さん:02/11/21 19:41
高度経済成長はすごいと思うけど面白くない。
100世界@名無史さん:02/11/21 19:42
一つ質問。
外国の世界史の教科書にはどれくらい日本のこと載ってるの?

中国や韓国の教科書はだいたい想像がつくけど、特に欧米の教科書では
どのくらい扱われているの?
101あらいぐま ◆9klrrr3OOI :02/11/21 19:57
>>98
自分にとって「面白くない」を「みみっちい」とか言わないでくださいね。
単なる不勉強なんだから。
102アルペンローゼ ◆XBKLFVrvZo :02/11/21 20:00
>>100
それには直接答えられませんが、
トルコ・エジプト・イランの近代化運動、
アジア各国の独立運動は、明治維新後の日本の近代化・日露戦争の
勝利が大きく影響しているのは一致しています。

日本は明治以後、精神的にも強い影響力を世界に発信していたのですね。
103世界@名無史さん:02/11/21 20:03
>100
そういうスレあったよ。たしか…これ
「世界中の教科書にみる日本」を書いてみませう!
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/997931113/l50

くそう、まだhtml化されてないや
104総督:02/11/21 20:13
16Cに日本も半分大航海時代に入っていたんだよね
鎖国しなければもっと面白かったかもよ
105世界@名無史さん:02/11/21 20:21
やっぱり日本が輝いてるのは明治以降ですな。
106世界@名無史さん:02/11/21 20:27
>>76
>>日本史VS中国史、日本史VSイギリス史、日本史VSバルカン史
日本史<中国史、日本史<イギリス史、日本史>バルカン史
107あらいぐま ◆9klrrr3OOI :02/11/21 20:31
日本史>イギリス史に決まってるだろ。
108世界@名無史さん:02/11/21 20:32
>>107
何を根拠に?
世界に与えた影響を考え見れば日<英は譲れない
109世界@名無史さん:02/11/21 20:33
日本史
アメリカ史
中国史
イギリス史
フランス史
イタリア史
ドイツ史
ロシア史
韓国史
インド史
ギリシャ史
イラン史
トルコ史
モンゴル史
エジプト史
スペイン史

凄いと思う順に並べよ。
110世界@名無史さん:02/11/21 20:34
>>109
めんどい。多すぎ・・・
111世界@名無史さん:02/11/21 20:39
っていうか不等号つけることの不毛さを感じろよ(笑)
112世界@名無史さん:02/11/21 20:41
それを敢えて行うのが歴史家の仕事
113世界@名無史さん:02/11/21 20:45
日本人の日本史の評価はいいから、外国人の評価が知りたい。

自分達の国の歴史なんだから、日本人が「イイ!」というのは当たり前。
外国人の客観的な評価が知りたい。
114世界@名無史さん:02/11/21 20:52
天文学やら物理学やってる人に言わせたら
日本史も世界史もみみっちいだろ
115世界@名無史さん:02/11/21 20:54
俺の中学の理科の先生は「理科は唯一地球の外で通用する科目だ」が口癖だったなあ
116世界@名無史さん:02/11/21 20:55
>115
数学、数学
117あらいぐま ◆9klrrr3OOI :02/11/21 20:57
>>108
短期間の時代だけを云々するなよ。
118世界@名無史さん:02/11/21 21:00
>>117
短期間とか長期間とかそういう問題じゃないでしょ
日本が世界に与えた影響と英国が世界に与えた影響を単純に比較しただけだよ

逆に聞くけど長期的に考えて日>英となる根拠は?
119アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :02/11/21 21:02
>>ドナルド・キーン氏は、日本の歴史は面白いという論者でしたが。
120世界@名無史さん:02/11/21 21:02
>>111
禿同過ぎて、つるっぱげになりそうだ。
不等号の向きで言い争うことほどみみっちい行為はないな。
121世界@名無史さん:02/11/21 21:03
>118
そこで質問するけど「世界に与えた影響」だけで日>英としていい根拠は?
122世界@名無史さん:02/11/21 21:04
>121
間違えた。英>日としていい根拠は?>118
123世界@名無史さん:02/11/21 21:05
明治以降は国民はしんどかっただろうが、“みみっちい”とは言えんだろうな。
対外戦争、領土拡張やりまくりで。
扱う歴史も必然的に広範囲になるし。
戦後の高度成長とか凄いとは思うが、若干ひきこもり気味な感じが。
124あらいぐま ◆9klrrr3OOI :02/11/21 21:05
>>118
短期間を云々するなら一言だけど、長期間を云々する場合、
一言で語れるわきゃないでしょ。
125:02/11/21 21:06
>>116

数学は、別の宇宙でも通用するよね。
126世界@名無史さん:02/11/21 21:06
しかし、日本ほど安定している国は少ないよ
消滅したり、異民族に征服されたりした国のなんと多いことか
127世界@名無史さん:02/11/21 21:07
世界史勉強したら世界中おもしろいことだらけという風にならんかねぇ。

その中でもどこそこが好き!というのなら話はわかるが。
128あらいぐま ◆9klrrr3OOI :02/11/21 21:09
王室を挙げるなら、まず天皇家の方が数百年も長いし。
150年ほど前のイギリスが凄かったのは認めるけど、
それ言うたら今の時代はアメリカが一番すごいかな?
でも、150年後に、アメリカ史>日本史とはいえまいと思うよ。
129世界@名無史さん:02/11/21 21:11
要するに諸行無常。
栄枯盛衰は歴史の常。
130あらいぐま ◆9klrrr3OOI :02/11/21 21:12
俺は世界史好きだし、イギリス史も好きだ。
ある一時期を云々するなら、確かにイギリスがすげーという時代もあったとは
思うけど、歴史の重みを云々するなら、やはり日本>イギリスだと思う。
131世界@名無史さん:02/11/21 21:14
だからさー、不等号つけるのの不毛さをさー(以下略

はっきりいってどっちが口達者かって勝負にしかならないってのに
132世界@名無史さん:02/11/21 21:14
歴史の重み=国家の存在期間のことですか?それとも文化自体ですか?
133あらいぐま ◆9klrrr3OOI :02/11/21 21:18
>>132
歴史の重みだけでも充分だと思うけど、
まぁ文化も勿論日本が上だよ。
日本の風俗は初期は唐土などの影響は受けたとげね
長いことかけて熟成して、日本独自の文化を確立した。
鎖国を好しとするわけではないが、
鎖国が一層独自性を切り開いたね。
イギリスはそういう意味では文化の独自性はあんまりないんでないの。
134世界@名無史さん:02/11/21 21:18
不毛な争いなりそうな予感。
135あらいぐま ◆9klrrr3OOI :02/11/21 21:19
文化という点でいうなら、

イタリア>フランス>イギリス

でない?
136あらいぐま ◆9klrrr3OOI :02/11/21 21:21
食文化でも、
イタリア料理、フランス料理、日本料理はきくけど、イギリス料理はなー・・・
フランス理要理にしてからが歴史あせーしよ。
137世界@名無史さん:02/11/21 21:22
おぉ朝見たスレが盛りあがっとる。
まとめると以下のように。
・日本史は面白い
・日本は明治以前もみみっちくない
・世界史は面白い
・各地域史の比較に不等号は不毛
・世界中おもしろいことだらけ
OK?
138世界@名無史さん:02/11/21 21:22
独自性の高い文化がハイブリッド文化より格が上なのか?
よく分からんなあその考え方・・・
139世界@名無史さん:02/11/21 21:22
以降、反論禁止。主観の争いにしかならない。
140あらいぐま ◆9klrrr3OOI :02/11/21 21:23
日本はトイレは平安時代からあったが、
欧州なんてさ・・・・
あと衛生面。
奥州にペストが流行り、日本には流行らなかったのは何故かというと、
日本には入浴という文化もあったから。
もともと清潔つーのもあるが。
141あらいぐま ◆9klrrr3OOI :02/11/21 21:24
>>137
まぁそうですね。
>>138
ハイブリッドと思い込んでいるのは見た目の印象でしょ。
君、日本史ろくに勉強してないでしょ。
143世界@名無史さん:02/11/21 21:25
やー日本史はおもろいと思うがあらいぐま氏は少々偏狭じゃないかね?
歴史の浅いアメリカ史だって俺にしてみりゃすごく面白い。
アメリカ史=日本史
144世界@名無史さん:02/11/21 21:27
朝鮮史も面白いよ
145世界@名無史さん:02/11/21 21:27
日本史?プッ
146アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :02/11/21 21:27
>>140
あのう、失礼ですが、平安時代頃までのトイレは、ただ、川の流れにボッチャン
だけなんですが。だから、かわや。
>>143
偏狭? 冗談言うない!

     /∧_/∧      /∧_/∧    オロオロ
   ((´´ДД``;;))    ((;;´´ДД``))    オロオロ
   //    \\     //   \\ オロオロ
  ⊂⊂((  ヽノヽノつつ ⊂⊂ヽ// )) つつ  オロオロ
   しし((_))       ((_))JJ
>>146
あのう、ちゃんとしたトイレ箱つーのがあったんですけど。
1000年以上昔の日記にも出てくる宮廷のトイレ箱。
200年前のベルサイユ宮殿のトイレ壺。

比較になりませんがなヽ(´ー`)ノ
150世界@名無史さん:02/11/21 21:32
歴史の重さは食糞の歴史と比例している
不等号はともかくとして、日本を「みみっちい」なんぞとぬかすのは
大抵日本史を表層しか勉強していない、欧米かぶれにきまっとる。
もうちょっと自国を勉強してくれたまえ、おまいら。
152世界@名無史さん:02/11/21 21:35
つうか、1以外は誰も日本史がみみっちいなんて思ってない
>>152
そんなことないよ。
全レスちゃんと読んだかい?
154世界@名無史さん:02/11/21 21:38
「世界史」なんだから「世界に与えた影響」で云々するのは至極当然でしょ
>>133
>>歴史の重み
これの方が「世界に与えた影響」よりよっぽど抽象的で云々しにくいと思うんですけど・・・
155世界@名無史さん:02/11/21 21:42
まぁどんな国にも一長一短あるって。
>>154
世界に与えた影響と定義づけたのは>108であって、
俺はそれを定義としていない。
どちらの歴史が格として上か下を云々したのだが?
157世界@名無史さん:02/11/21 21:45
「格」と来たか。「核」なら客観的にアメリカがダントツなんだがな。
また、世界に与えた影響と言うなら、蒙古こそが上という事にもなる。
俺は格という観点から見てイギリス史を日本史の下に置いた。
154氏が世界に与えた影響という観点で言うなら、
さすがの俺も折れぬではないよ。
両者別観点で論じるなら結論など出ようもないさ。
160世界@名無史さん:02/11/21 21:53
平安時代の男の小便用には長い竹筒みたいなもんがあったんじゃなかった?
161世界@名無史さん:02/11/21 22:02
>>159
歴史観は十人十色だわねえ
確かに不毛な議論だったねえ・・・まあ、仲良くいきまひょ
162世界@名無史さん:02/11/21 22:05
>154
>「世界史」なんだから「世界に与えた影響」で云々するのは至極当然でしょ

正真正銘の馬鹿やね。
「至極当然」ってので自分が思考停止していることに気付かないらしい。

この程度の話と似たようなレベルの反論は簡単にできる。
つまり

そういう優劣をつけることの不毛さは当然っていうか常識っていうか
163世界@名無史さん:02/11/21 22:08
ちなみに優劣つけることの不毛さはちゃんと説明できる

・特定の面に注目し、都合の悪いところを無視すればいくらでも優劣の序列は作れる
・優劣をつけるときに自然に2、3の特定の要素を理由にあげるかそれに対しては「それだけ
 で優劣を決めることができるのか」と簡単に批判ができる(いちゃもんともいうかも)
164世界@名無史さん:02/11/21 22:09
>>162
「格」の方があからさまに主観とわかるだけマシかもな。
んだけど、いちいち正真正銘の馬鹿とか言わんとレスも付けれんのか?
165世界@名無史さん:02/11/21 22:10
あと「世界に与えた影響」を評価するとしてもこういう論法でひっくり返せる

 イギリスが世界に与えた影響って、世界中に戦争の種を撒きまくっただけじゃないか。
 そういうのを肯定的に評価するのはどうか。

イギリスじゃなくてもいちゃもんの付けようはいくらでもあるわけで
166世界@名無史さん:02/11/21 22:10
>>この程度の話と似たようなレベルの反論は簡単にできる
じゃあ、してみてよ
167世界@名無史さん:02/11/21 22:11
>164
いちいちつけなくてもいいのにつけたところに意味を読みとれんのかね?
168世界@名無史さん:02/11/21 22:12
>166
>162でしてあるじゃん。わからないほど馬鹿?
169世界@名無史さん:02/11/21 22:13
>>167
読み取る必要があるとは思えんな。
170世界@名無史さん:02/11/21 22:14
>>165
「影響」は良いものだけに限らない
負の面での影響も当然ありうる。
171世界@名無史さん:02/11/21 22:14
とまあ不毛さは体感してもらえたと思うがそれでも続けるかね?>不等号大好きな諸氏

まだ>1みたいなのいじった方が話がひろがっておもしろいと思うがね
               ,ィミ,        ,ィミ,
                彡 ミ        彡 ミ,
             ,,彡   ミ、、、、、、、、彡  ミ,     (⌒)
            彡;:;:             ミ,    (  ヽ   <ま、マターリ行こうよ
         〜三;:;:::::              彡〜  ノ  ノ
         ~~三:;:;:;:::::    ●     ● 三~~ ヽ (    :     ;;
         ~~彡::;:;:;:;:::..    \ __/   ,三~~ ( ノ ,,,,,  :      ;;
          ~~彡;:;:;:;:;:;:;:.      \/   ,ミ~~ ノノ ;'" ,,ノ―、     ,;'
          ~~彡:;:;:;:;:;:;:;:;.       ---==ニノ ,;'′ >=ニ(二二二()
     ,...-''''""~~,::;:;::;::;::;::;'            ミ,,  ,;'′  ゝ--〈
____,;";;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;:;:;:;:;:;:;            i! ミ,,,,;'′   `ー‐'
           ::::ミミミ:;:;:;:           ミ::      ,;' ̄ ̄ ̄ ̄|  \___/
            :::::ミミミ:;:;:           ミ:::,   ,;::''′        |.    \/
            ::::ミミミ:;:;::       ,;+''"~~゙+、~'''''~          |     |
             ::::ミミミ:;:;:;:     ,+'"     ミ:::::           |   ━┷━━━┳━━━━━
               :::::ミミミ:;:;:;:;:  >':;:       ミ::              |             ┃
             ::::::ミミミ:;:;:;:;:;../;:;:;:       ;:"             |             ┃
              ::::::::ミミミミ:;:/;:;:;:;:    ,.+'"''-、________|__         ┃
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄;':;:;:;:   ,.+'"    ミ、             l          
173世界@名無史さん:02/11/21 22:32
>172 お前がいうな。
ゴメムナサイ(´д`)
175世界@名無史さん:02/11/21 22:44
一日見ない間に荒れてるし…
176世界@名無史さん:02/11/21 23:54
>>175
スレタイからして荒れざるを得ないからね。
よく今日の夜まで荒れなかったぐらいだよ。
177世界@名無史さん:02/11/22 00:26
でも日本史を中学レベルの知識以外ほとんど知らずに
世界史板ばっか見てる俺には凄い興味深いスレだったりする。
178世界@名無史さん:02/11/22 00:46
黒又山が本当にピラミッドならいいなとか妄想
179世界@名無史さん:02/11/22 00:49
 一般的な世界史に関する歴史書や資料で見ているんならともかく
高校までの教科書などで世界史の日本の比重を判断しているやつはアホだな。
日本史という別な授業があるのに同じことを世界史内でいちいち語るわけがないからな。

物理に数学が重要であっても物理の教科書に細かい数学の記述がないのとおんなじだ。
180ヒュヒュいのヒュイ:02/11/22 01:06
いや、いま図書館で蔵書整理のアルバイトしてるんだけどね。

漏れは東洋史専攻で、ペルシャ語・ウルドゥー語・ヒンディー語・チャガタイ=
トルコ語等、注文した教員が定年退職でいなくなって、10年も20年も放置され
てきた本の書誌情報をピックアップする仕事をしている。

オレのは、あちらの概説諸とか研究書とか、しょせん新刊書(もう古いが)を
扱うだけなんだが、同じ作業場で、日本史専攻の連中がとりくんでいるのが、
街道のある宿場で本陣だった「斉藤家文書」の読解。ミミズののたくったよう
な、虫が喰ってボロボロの文書をみごとに読みとって必要情報を拾っている連中
の姿をみると、「日本史も捨てたもんじゃない」と思えるんだな、コレが。
181ヒュヒュいのヒュイ:02/11/22 01:11
「近世史料の残存度」でいえば、日本は質・量とも世界屈指である。
村落クラスの長をつとめる程度の平民階級で、数世紀にわたる文献を
保存してきた家がゾロゾロと残っている。

庶民階層における識字率の高さ、外部勢力に蹂躙されたことがない、
などがあいまって、このような状況が現出されたのである。

漏れの専門分野など、平民は無学文盲で放置されてきた社会であるから、
まことにもって羨ましい限りだ。
182たださ、:02/11/22 01:30
日本史選択者と話してると視野の狭さを感じることがある。
じゃあ日本史がそのぶん深くまで事象を扱っているかというと
世界史とさして違わなかったりする
学習の仕方によりけりだが世界史は決して“広く浅く”じゃない。
183世界@名無史さん:02/11/22 01:45
>>182
世界史も十分史や狭いよ。
近代厨房のすくつだし。
184世界@名無史さん:02/11/22 01:49
146 :アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :02/11/21 21:27
>>140
あのう、失礼ですが、平安時代頃までのトイレは、ただ、川の流れにボッチャン
だけなんですが。だから、かわや。
 
148 :あらいぐま ◆9klrrr3OOI :02/11/21 21:29
>>146
あのう、ちゃんとしたトイレ箱つーのがあったんですけど。
185世界@名無史さん:02/11/22 02:00
まあ衛生上フケツだからというような理由で
優劣をつけるコトだって不毛なわけだ。
そのうち「フケツは体にイイ」ってのが一般的な認識
になる可能性だってあるわけだし。もしかしたらね。
186世界@名無史さん:02/11/22 02:20
>>41
そういう「小国意識」というのは、1とか、後年言われているような
欧米等に対しての意識じゃなくて、仏教思想の影響じゃないですか。
三千世界の中の存在として。
また、当時の世界観はカラ天竺本朝の三国観だったわけで、近代的な小国意識
とは違う。
日本人がそれを意識したのは幕末明治でしょう。
187世界@名無史さん:02/11/22 08:51
>>182
自分の視野が狭いから、日本史を語る人を視野が狭いと感じるんじゃない?
188ヒュヒュいのヒュイ:02/11/22 08:55
>> 182 :たださ、
 > 日本史選択者と話してると視野の狭さを感じることがある。
 > じゃあ日本史がそのぶん深くまで事象を扱っているかというと
 > 世界史とさして違わなかったりする
そりゃ、高校生がお勉強する「学校の歴史のオベンキョ」の話でしょ。

対象に対するキリコミの深さは、
わざと、意図的に「世界史とさして違わなかったりする」ようにされてるの。

「お受験」では、別個の内容である「世界史」と「日本史」のどっちかを選ば
せて、獲得した点数を「社会科」の得点にする、という制度が取られているの
だから。

あと、キミのお友達の「視野の狭さ」とやらと、学問対象としての世界史・日
本史の「深浅」?とやらには、直接の相関関係はない。
189世界@名無史さん:02/11/22 09:48
なんだかんだいってためになるスレですね。
190山野野衾 ◆W7NDQJtGoM :02/11/22 10:31
>184
上流階級なら私的なものとしておまるがありましたね。庶民はどうだったかという
と、木製の公衆便所のようなものを使用していました。屋根の無いただ板を渡した
ようなところで下駄を履いて用を足している姿もしばしば描かれています。
少なくとも鎌倉時代末以降には肥やしが使われていましたから、処理はしっかりし
ていたでしょう。ぶちまける事は無かった。
尻を拭くのに際には上流階級は紙を使用。庶民は糞かきべらを使用。
>186
まあそうですね。
191世界@名無史さん:02/11/22 10:33
川ポチャは下流の村に伝染病が流行ったそうな…
ガタガタブルブル
192世界@名無史さん:02/11/22 10:34
学問上のタブーや、学者たちに意図的に無視されてることが
意外と多いからな・・・日本史は。
古墳に関しては宮内庁のせいでろくに調査も出来ないし、
名前はあれだけ有名でありながら、
NHKで新選組を扱おうとして学者に声かけたら、
「何でそんなのやるの?」という反応だった話もある。
(単行本に載ってたから間違いない)
この辺がどうもなあ。

世界史は色んな人がそれぞれの立場で物を書いているから、
そういう意味での「無視」は少ないように思う。
偏見に基づく解釈でも、それが異なる立場から複数書かれていれば
両方読めばある程度の実像は分かるものだし。
193世界@名無史さん:02/11/22 10:36
「何でそんなのやるの?」「何でそんなのやるの?」「何でそんなのやるの?」

土方サソ・ガビーソ
ふっ笑ってくれ所詮は時代への逆行者よ…
194パシッチ ◆mWYugocC.c :02/11/22 11:02
よく考えたら不等号つけだしたのは私か? スマソ。

>>193
その言葉私も痛い(笑。
専門以外にも視野を広げる余裕なんてないから、視界はどんどん狭くなっていくし。
世界史やってる、西洋史やってるとはいっても、結局私がやってるのは「ユーゴ史」だからなあ。

>>192
日本史以外も意外と多いぞ……。
と思うのは近現代相手にしてるからか。
確かに歴史学者は冷静なんだけど……
195世界@名無史さん:02/11/22 11:59
カラカラ帝の大浴場の遺跡からもわかるように、古代奥州人は
お風呂大好きだった。

欧州人が大浴場での混浴をしなくなって、風呂も入らぬ不潔人間になったのは、黒死病大流行がきっかけ。
196世界@名無史さん:02/11/22 12:01
キリスト教のせいもあるだろ?
それに風呂好きだったのは、古代欧州人というより古代ローマ人なんじゃないか?
197世界@名無史さん:02/11/22 12:04
トルコ人はお風呂だいすき。でも変な風呂じゃなかったみたい。
198世界@名無史さん:02/11/22 12:08
トルコ人が風呂好きというよりもムスリムが風呂好きなのだ。
ムスリムの風呂文化はローマから受け継いだもの。

しかし、イスラム世界の風呂はローマのような湯に浸かる風呂ではなくハンマームという蒸し風呂。
イスラム世界では水が貴重品である乾燥地帯が多いからそうなったのだろう。

イスラム世界で浴場を整備することが権力者の義務とされてるのも
恐らくローマから受け継いだ習慣ではないかと思う。
ケルト人は冷水浴だったらしいね。
200くろねこ:02/11/22 12:36
               / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ∧黒∧     < 日本も昔は、蒸し風呂だった。
     ミ,,゚Д゚彡     \ 世界のお風呂の変遷史を読んでみたい
     / つつ  ∬     \_______________
  *・・(,,_,,)  凵
201世界@名無史さん:02/11/22 12:56
漏れは専攻は近世ヨーロッパ史だが、日本史はグローバルな視点が足りないと思うぞ。
日本史、特に郷土史なんかは隅っこの方をみみっちくやってる印象があるなあ。
日本なり、他の地域や分野との有効な結びつきがなくて、自己完結な所は本当に無意味だと思う。

>>192の新撰組研究が歴史学の研究対象にならないみたいに、歴史学でもやっぱり何らかの意味を求めて研究しなきゃ、
何の意味もない。
202世界@名無史さん:02/11/22 13:08
燃料投下
203世界@名無史さん:02/11/22 13:16
>>192
そりゃ、学者に新撰組の話題ふったってのりは悪いだろうな。
政治運動の末端の人間たちだから学問的興味は薄いし
大衆人気がなければ時代に特別影響が大きい人間でもないしな。
204世界@名無史さん:02/11/22 13:46
>>201
なんで多対単の話を同レベルで語ろうとするのか、
君の知能程度が不安だ。
205世界@名無史さん:02/11/22 14:28
>>203
192の意図は知らないが、そこのところが問題だとは思いませんか。
大系化された「学問的興味」にしか関心を抱かないということであれば、
凡庸な学者でしょう。
ま、学会がこぞって新撰組研究をやれって言うわけではないが。
206世界@名無史さん:02/11/22 14:36
みんな自分の興味のあるところを研究しているんだよ。
207世界@名無史さん:02/11/22 15:34
「古墳は発掘して研究されるもの」と勘違いしている人がいるよなあ……。
お墓なのに。
208世界@名無史さん:02/11/22 18:50
歴史なんて趣味だからな
209世界@名無史さん:02/11/22 19:09
>>208
それを言っちゃおしまいw
210世界@名無史さん:02/11/22 19:22
そう、本当はあんまり生きていく上で重要じゃないからな、歴史って。それを濡れたちが好きでいじくってるわけだし。 歴史は趣味でしかないな。
211世界@名無史さん:02/11/22 19:40
今日明日では役に立たないけど30〜40年先を考える時は歴史は役に立つ。
自分の遺伝子をなるべく安定して発展しそうな地域に残すとか。
212世界@名無史さん:02/11/22 20:03
こんなもんみかんとりんごどっちがうまい?
って聞くのと同じ。
個人的には日本史みみっちいが
でもそれは俺の個人的な見解で
別に誰にも押しつけるつもりはないし
馬鹿にされる覚えもない。
213世界@名無史さん:02/11/22 20:24
>>207
墓であると同時に遺跡でもある
発掘調査はさせるべきだ
214世界@名無史さん:02/11/22 20:31
>>213
身勝手なやつだなぁ・・・
「させてほしい」
ならまだ気持ちわかるけど、
「させるべきだ」
って、お前は何様だ?
215世界@名無史さん:02/11/22 21:19
>>207,>>213-214
そもそも古墳に関しては、古事記や日本書紀に
「〜天皇陵は〜にある」と書かれてるだけで、
実際にその人の遺骨がそこにあるかどうかも正確には分かってない、
という根本的な問題があるわけで。
人によっては墓の候補の古墳が複数あって、いずれもが宮内庁の
管轄にあるために、調査して特定することもできない状態だし。
こういう状況は埋葬されている人のためにも良くないと思うんで、
まずは墓全体というより、埋葬されている人物の特定のための
調査をして欲しいと思う。
216世界@名無史さん:02/11/22 21:26
いいじゃないか、他人(天皇家)の財産なんだから。
勝手にさせておいたら?

そう言えば、高円宮さんのご冥福をお祈りします。
生まれが生まれとはいえ、あなたはよくまあ我々ど腐れ国民のためにがんばって
くれました。
ご苦労様でした。
217世界@名無史さん:02/11/22 21:28
テレ東が“モーニング娘。LOVEオーディション事前リサーチ投票”なるものをやってます。
これはあなたがモーニング娘。に入れたい子を候補者の中から投票するものです。
そこで“11月19日MUSIX!放送分候補者”の284のブサイクに投票し
モーニング娘。の息の根を止めるという祭りです。

関連リンク
http://www.tv-tokyo.co.jp/ テレ東HP
http://audition.tv-tokyo.co.jp/list.cgi 候補者一覧

みなさん、ぜひ284に一票入れてやって下さい。
http://audition.tv-tokyo.co.jp/img/candidates/large/00284.jpg


218世界@名無史さん:02/11/22 21:40
 ↑
いやだ。
219ウナギ:02/11/22 21:56
>>213
 > 墓であると同時に遺跡でもある
 > 発掘調査はさせるべきだ

「発掘」とは、破壊である。
「破壊」してしまったら、二度ともとには戻らない。

いま「非破壊検査」の技術が急速に進歩しつつある。
CTスキャンを見よ。

掘らずに中身がわかる技術の完成までもう一息。

「調査」の意義はみとめるが、「現時点で」行う必要なし。
220世界@名無史さん:02/11/22 22:18
>>214
そういうのを挙げ足取りと言う。

>>219
遺跡を傷つけずに出来るならそれに越した事は無いよ
でも発掘調査がなされていないのは「宮内庁関連」のやつばっかじゃん
実際は同じ墓でも差別化されている。あなたが言っているのは奇麗事でしかないよ
221世界@名無史さん:02/11/22 22:39
>>220
揚げ足とりは君だと思うw
222世界@名無史さん:02/11/22 22:43
>>220
しょうがないよ。宗教的建造物だもん。信徒を敵に回すのは嫌ジャン?
223世界@名無史さん:02/11/23 00:19
>>219
破壊はせずとも調査するにはそれ用の機器を持ち込まないと行けないわけで、
それすら認められてない現状というのがあるんだが。
エジプトの発掘で吉村作治が使ってるような、地下のどこに何があるかを
地上から調べられるような機械の使用が許可されてれば、
或いはマヤの地下水路とかで知られる特殊な衛星写真で古墳を撮り、
それを公開することが出来れば、
それだけで随分違ってくると思うんだが。
224世界@名無史さん:02/11/23 00:26
エジプトの墓の子孫達は誰だかわからないからまーいいけど、
日本の墓はちゃんとれっきとした子孫が存在している。
「ご先祖の墓暴いていいすかー」
と言われて
「どぞ!」
とはいかんだろ、そりゃ。
225ウナギ:02/11/23 03:58
>>220
 >でも発掘調査がなされていないのは「宮内庁関連」のやつばっかじゃん
 >実際は同じ墓でも
めぼしいのはほぼ軒並み陵墓もしくは参考地に指定されているわけで、
その指定が解除されぬ限り、それらの遺跡は発掘なり開発の手から免れることができる。

>>220
 >あなたが言っているのは奇麗事でしかないよ
>>223
 >破壊はせずとも調査するにはそれ用の機器を持ち込まないと行けないわけで、

いまの「最新技術」も、後世に回顧すれば「原始技術」となるだろう。

いま中身をのぞきたい我々にとっては「綺麗ごと」にみえるかもしれないが、
明治政府による指定は、後世の歴史学者からは、
 「結果として貴重な史料を破壊の手から守ったアリガタい施策」
と判断されるだろう。

226世界@名無史さん:02/11/23 06:29
モンゴル帝国の部隊を全滅させる完全勝利。
日本さがしの大航海時代を導く。

明治期には非白人・非キリスト教徒として
唯一の列強となり、世の常識を変える。

二回も人類史の中心的な役割を果たしている国って
そうは無いんじゃないかな。
227世界@名無史さん:02/11/23 06:54
>>226
↑の方は関連性が薄すぎる。
228世界@名無史さん:02/11/23 07:11
たかり】韓国人女性に医療給付制度適用【乞食】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/news/1037996370/l50
229世界@名無史さん:02/11/23 09:33
>>226
>モンゴル帝国の部隊を全滅させる完全勝利。
>日本さがしの大航海時代を導く。

電波かい?
日本が戦ったのは、「モンゴル帝国」ではなくて、中国の国家である「元」の
皇帝の支配下にあった諸民族。
全滅などさせていない。遠征軍自体の大部分を壊滅させたとしても、後背の
何十万という部隊は無傷。

日本探しの大航海時代って、歴史上あったのか?
230世界@名無史さん:02/11/23 09:42
>>229
電波にマジレスすんなや。
人類史の中心的な役割云々と言わせて置けば、一人で満足するんだから。
231世界@名無史さん:02/11/23 10:32
日本の古墳はエジプトのピラミッドみたいに滅亡した王朝の遺跡じゃないので、
学術的な使命とかを持ち出していじくりまわしたりするもんじゃないと思う。
232世界@名無史さん:02/11/23 10:33
つう訳で>>225のウナギさんに同意。
233世界@名無史さん:02/11/23 10:58
>>225

衛星写真公開ってのはどうよ。
遺跡には全く手を触れない(つまり破壊しない)のに認めないのは
宮内庁の単なる狭量だろう。
科学的には現にそこまで進んでる。
公開できないことの方が問題だと思わないのかね。
あんたの言う「遺跡の保護云々」は屁理屈。

第一、日本みたいな高温多湿の国では、何らかの処置で
遺跡を保護しなければ朽ち果てていくだけ。
アンコールワットがいい例だ。
そして、天皇陵が同じようになってない保証はない。
将来「古墳に全く手を触れずに」調査できるようになったとして、
その頃古墳内が滅茶苦茶になってました、では意味がない。
234山野野衾 ◆W7NDQJtGoM :02/11/23 11:01
それに墓がつくられた当時から昭和まで墓泥棒の記録があります。代々やっ
て来たという連中も居たそうですから、ひょっとしたら今でも・・・。
235パシッチ ◆mWYugocC.c :02/11/23 12:30
いつの間にか古墳の話に(笑
戦時中や戦後でさえ古墳はちゃんと整備されてなかったようなので、発掘しても何もないのでは?
と、仁徳陵のお堀で遊んでて溺れかけたという叔父の話を聞くたびに思う。
236世界@名無史さん:02/11/23 12:38
「遺跡である以上発掘すべし」といってる奴って
エルサレムやメッカについても同じことを主張するのだろうか‥

まあ、天皇陵なんか掘っても十大ニュースにもならんが、
いま神殿の丘を掘ったら「歴史を変えた人物」になれるぞ(w
237世界@名無史さん:02/11/23 12:54
自分の事だけを考えれば、さっさと調査して欲しいってのが本音だな。
俺が死んだ後じゃどんな素晴らしい方法で調査しても
俺がその結果を知ることはできないし。
238世界@名無史さん:02/11/23 14:34
>>229
(゚Д゚)ハァ?
モンゴルの大軍を壊滅させた事は事実だろ
朝鮮は征服させられたけど(w
黄金の国ジパングが大航海時代を誘発したんだろ
世界史を影で動かしてきたのは実は日本
半万年属国のチョンとは格が違う
239世界@名無史さん:02/11/23 14:45
>>236
エルサレムではいろいろ発掘調査されてますよ。
メッカは発掘以前の問題ですけどね。

日本史の謎と言われているものの手がかりがあると言っている学者は多いのですから。
>十大ニュースに
なるかならないかは、どこを掘るかによるでしょうね。

バチカンですら発掘をしたことがあるのですから、仁徳陵くらい調査のメスを入れてほしいですね。
240世界@名無史さん:02/11/23 15:06
それでも室町末期〜江戸初期にかけての日本の陸軍力は世界屈指だったと思う
241世界@名無史さん:02/11/23 15:17
なんだ、226=238って、いつものウヨコヴァ莫迦か。マジレスして損した。
以後ホーチだな。

>黄金の国ジパングが大航海時代を誘発したんだろ

世界史知っているヤツとも思えん厨房ぶり。ププププププププププププ!
242世界@名無史さん:02/11/23 15:26
大航海時代って、香辛料を含めた欧州-東洋の交易ルートが、スエズ地域経由での
ヴェネツィア=アラブの独占状態に対抗して、スペイン、ポルトガルがアフリカ
周回コースを開拓すること目的だろ?
ジパングなんたらなんてただのおとぎ話。

世界史板に来るならそのくらい勉強してよね。
243世界@名無史さん:02/11/23 15:34
エンリケ航海王子はプレスタ・ジョンおじさんに会いに行こうとしたんだっけか(ああゲームの知識)
244_:02/11/23 15:47
日本史は明治以降は全く興味が無かったな。
なんか、西洋のパクリばっかしてて萎えた。
とても日本とは思えなくなった気がしてきたんだよね。
明治に成って日本の文化は途絶えたんだろうな。
245世界@名無史さん:02/11/23 16:09
いやいやそんなに卑下することないぞ日本
   モンゴル軍を撃退した鎌倉幕府
   明を滅亡に導いたのは朝鮮に攻め込んだ秀吉
   キリストの浸透を防いだ家光
   明治維新は中国のへたれ気味を見て取った高杉による回天精神
   日露戦争勝利により第一次ロシア革命である血の日曜日事件
   真珠湾攻撃によりアメリカを挑発してしまったバカ官僚&軍人
世界史へのインパクトはこんなにあるぞ
246世界@名無史さん:02/11/23 16:15
>>242
あなたの仰ることは正しいが
それ教科書にも載っていないのです
247世界@名無史さん:02/11/23 16:19
>>246
え! ホント!
248世界@名無史さん:02/11/23 16:29
>>247
私のおぼろげな記憶ですが(山川出版社の教科書)
「スエズ地域経由でのヴェネツィア=アラブの独占状態」にあたる記述はありませんし
「スペイン、ポルトガルがアフリカ周回コースを開拓すること」は
また違った目的であった、それこそ>>238が目的であったかのよう叙述されています
残念なことです
249世界@名無史さん:02/11/23 16:45
>>248
確かに エルドラド や ジパング を目指した冒険家(山師)がたくさん
いたことは間違いないでしょうし、
それに国家が幾ばくかの補助を与えたのも間違えないでしょう

ただ、それが「目的」というのは違いますし
そもそも、ここでいう「ジパング」は実際にある「日本列島」というよりは
「エルドラド」と同列にある創造の産物ですね

#人間は手が届きそうで届かない地理的概念のボーダー地域に
#非常に想像力を発揮する。
250世界@名無史さん:02/11/23 17:22
>>239
東洋には学問は科学というより道徳としての側面として語られた歴史が長いから
民族的な感情として難しいところがあると思う。
251世界@名無史さん:02/11/23 21:17
>>242,>>248
イスラム勢力による交易の独占だけなら中世の頃からあっただろうし、
「15〜16世紀の」スペイン・ポルトガルによる海外侵略を
説明するにはちょっと弱いと思う。
やっぱり科学技術の進歩その他、この時代に固有の条件が
優先されるのはやむを得ないんでは。
ジパング云々は言い過ぎだけど、冒険家の多くが金儲け目当てだったのは
事実だと思う。
252世界@名無史さん:02/11/23 21:49
>>248
教科書といえばセンター試験で「大航海時代のキッカケとして
相応しくないものを選べ」っていう問題がでとりましたね。
253248=242:02/11/23 22:16
>>251
>>252
大航海時代開幕はレコンキスタ完了期とほぼ一致するので
私は主要目的として>>242説が正解であると思っています
学説的にも今後こちらが有力になるのではないでしょうか
254248=246:02/11/23 22:17
私は248=246でした失礼
255世界@名無史さん:02/11/23 22:33
*レコンキスタで増大した騎士層の削減
*ジェノバ(ベネチアの商敵)の差し金
なんて説もあります
256世界@名無史さん:02/11/23 23:25
>>253
>>242は言い過ぎだよ。
当時、ヨーロッパでその東洋の富の象徴として
考えられていたのが黄金の国だった。
言葉遊びに惑わされてるぞ。
257まあまあ:02/11/24 00:01
世界史というか、中国や地中海周辺の歴史と較べたら、
日本史に登場する人物は確かにスケールが小さいな。
「天才か狂人か」っつうカリスマ的指導者は信長だけで、
国の支配者でも他の連中は、どっか小市民的な常識人なんだな。
ローマや中国の皇帝の狂気めいた権力行使とは程遠い。
戦争も、敵を女子供まで皆殺しにしたのは信長だけで、他はもっとぬるい。
敵の駒を殺さずに寝返らせる日本将棋は、その意味で正に日本的だね。
そういった点を考慮すれば、確かに日本史はみみっちいと思う。
しかし、それはむしろ誇っていい点なんじゃないかね?
つまりそれは、言い換えれば、ユーラシアの一般的基準と比較して、
日本人は近代以前からドキュン度が低かった、という証拠なんだから。
258世界@名無史さん:02/11/24 00:44
>>256
大航海時代の異文化幻想ってやつか。
259世界@名無史さん:02/11/24 04:15
明治までは朝鮮>日本
260世界@名無史さん:02/11/24 04:54
>>259
雷帝に殴られて氏ね
261世界@名無史さん:02/11/24 05:47
>>260
 まぁまぁ、>>259の理想の政体は平安日本だから、、、。
262世界@名無史さん:02/11/24 06:02
>>257
日本が将棋的支配ってのはよ、日本が農業国家だったから当然なんだよ。武将が他の武将を完全に滅ぼしてしまうと、
その地域の在地農民との絆が絶たれて、そこからの上がり(米)少なくなるからな。
それを覆せるだけの商業力が付いてきたのが戦国末期であり、農民に頼らない軍隊を造ったのが信長ってことだろ。
263世界@名無史さん:02/11/24 06:05
みみいっちいというネガティヴな言葉をわざわざ使うこと無いのに。
単なる「違い」でしょ。
264学術的観点から:02/11/24 06:37
あえて不等号をつけるスレじゃないの?
265世界@名無史さん:02/11/24 07:18
日本史板の連中がこのスレ見たら怒るだろうなぁ・・・。
266世界@名無史さん:02/11/24 08:39
日本史がみみっちいという意見は大体否定されてるからOKだろう。
>>257
スケール小さいというより、だいたいにおいて周囲もマトモな人間ばかりだったから、
1人だけ野狂の振る舞いに及ぶのもなんだかなというブレーキが効かざるを
えなかったのだと思う。
下三行は禿同。
ほんの200年前の欧州では、工場で働く女工は工場主に犯されても文句が
言えなかった。女工はててなし児を生むが、育てられずに殺害→発覚して死刑。
生まずに堕胎しても→発覚して死刑。堕胎に協力した人も→死刑。
10歳以下の子供でも、窓ガラスを割った罪で死刑になったりした。
当時の死刑執行人が、10歳の子供をギロチンにかける時、「お願い、苦しまないようにして」
と泣いて訴え、さすがに嫌な気分になったと言う。火あぶりやら絞首刑やらも
必ず公開で、多くの観客を集め、大変な娯楽だった。
こういう血まみれの民族が織りなした歴史なら、なるほどダイナミックかもね。
269世界@名無史さん:02/11/24 10:26
>>265
日本史板にも似たようなスレがありますから
いまさら気にしません。

日本史なんか要らないよ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1037186456/
270世界@名無史さん:02/11/24 10:30
日本史やるとこんな細かいことまでやんのかって体の力が抜けたことがあるよ。
中世農民が、領主の過酷な年貢に反発して田んぼの稲穂を収穫するのを拒否して
山に逃げるのを何と言うか、とかいう問題でたしか「兆散」という答えだった。
必要なことなのかもしんないけど、なんだかマニアっぽくてやだった。
271世界@名無史さん:02/11/24 10:32
>>270
高校で日本史のかわりにイギリス史という授業があっても同じように感じたことでしょう。
272世界@名無史さん:02/11/24 10:35
>>271
「サボタージュ」「ストライキ」「ロックアップ」だと、そういう感じがしないけど
「兆散」はなんだか虫がパアっとちりじりになったような語感がしてやだったの
かもしれない。アジア人的なみみっちさ、とでもいおうか。
273世界@名無史さん:02/11/24 10:36
まあ世界史のペースで日本史の授業を進めていったら1ヶ月もあれば終わるだろうしな
日本史の授業が(世界史に比して)ディープにマニアックになるのは必然
274世界@名無史さん:02/11/24 10:38
まあ火縄銃は、雨が降ると撃てないのだろうけど、傘を差せば外でも撃つことが
できたのではないだろうか。
275世界@名無史さん:02/11/24 11:02
もののけ姫でそんなシーンあったような
276山野野衾 ◆W7NDQJtGoM :02/11/24 12:21
>>257
あなたの信長像もイメージ先行というか・・・あまりよくご存じでは無いのでは?
277世界@名無史さん:02/11/24 12:33
>>276に禿同。
敵国の女子供を虐殺したのは信長が初めてでもないし最後でもない。
信長が「天才か狂人か」というレベルの支配者であったから成功したのでは
ないし、そう言うレベルの支配者は日本にだってゴマンといただろ?
>敵を女子供まで皆殺しにしたのは信長だけで
なんて話を真に受けているようでは、まだファンタジーの世界におちいってい
るとしか思えん。

>敵の駒を殺さずに寝返らせる日本将棋は、その意味で正に日本的
などといわれると、反論として一番いい例はネー将軍だが、元に帰服した南宋
の武将たちの立場があるまい。
278世界@名無史さん:02/11/24 12:35
>>276
今谷明は晩年、信長は自分を祭った寺をたてて誇大妄想状態にあったのでは
ないかとにおわせていたが、ほんとに自分が神になったように増長満になって
しまったのですかね。
279世界@名無史さん:02/11/24 12:38
それは信長が旧来の政体を打破して自分の覇権を確立するための方便では?
  信長=新しい神
になることで、「征夷大将軍」「天皇」「公家」などの権威を無視することが
できたから。

ま、本人もその気になっていた可能性はあるが。
280山野野衾 ◆W7NDQJtGoM :02/11/24 12:39
>278
無宗教の人でも、不信心な人でも無かったでしょう。長篠の合戦前には八幡
宮を修築させているし、他にもそういった例が多かった。
比叡山焼き討ちも祟りが無いかと気にしていたようですよ。神明についてい
ちいち気にしていた人物では無かったかと。
それに面白い人物なら人それぞれですが、他にも何人も居ます。
>277
ありがとうございます。
281257:02/11/24 12:39
秋山駿、堺屋太一両氏の著作を暗唱できるほど熟読してますよ。
282山野野衾 ◆W7NDQJtGoM :02/11/24 12:41
>281
・・・ご本人じゃありませんね。だとしたら電波過ぎる。
283277=279:02/11/24 12:46
>>281
堺屋太一氏を読んで、あんな解釈?
困ったな。
ほかに何を薦めよう?
284 :02/11/24 12:48
信長なんて、隣国である韓国人や中国人ですら知らない日本のローカルヒーロだからな。
因みに韓国では秀吉が、中国では家康が知られてるらしい。(教科書に載ってるそうだ)
285山野野衾 ◆W7NDQJtGoM :02/11/24 12:48
>279
信長は親父同様勤皇家だったと思いますが・・・というか何処から小説に
あるような信長=「傲岸不遜で既成の権威を全否定する革命児」イメージが出
て来たのか。
286世界@名無史さん:02/11/24 12:57
日本では信長が方面軍に裁量を与える軍団制度を始めて採用したんでしょ。
この意義は大きいと思う。世界史上でも、かなり群を抜いた早さではなかろうか。
家康で鎖国政策になってしまい海外進出は望めなくなったが、信長が生きていれば
現在の世界地図が、がらりと変わっていたかもしれないと思わせてくれる。
287世界@名無史さん:02/11/24 15:29
>>285
同意。
信長が朝廷を軽んじたというイメージがどこから生まれたのか
不思議でならない。
288世界@名無史さん:02/11/24 15:32
>>286
信長のやり方に画期的なところは多く、風雲児と呼ぶに値する天才だとは思うが、
本能寺で殺されるのが信長の限界だったのだろうね。
289世界@名無史さん:02/11/24 15:34
いずれにしても日本史が世界史に与えた影響は馬鹿チョン史よりも
はるかに大きいな。
白人の世界支配を終わらせたのも日本だし
チョンは何かやったことあるのか?(w
290世界@名無史さん:02/11/24 15:40
>289
そーゆー満足感ってものすごくみみっちいと思わん?

なんつーか、フレッシュネスバーガーにいってマクドナルドをバカにするがごとく
291世界@名無史さん:02/11/24 15:41
>>289
いいから、薬飲んで寝ろよ。な?
292世界@名無史さん:02/11/24 15:43
>289
そういう言い方はヤメトケ。
もしかして釣られましたかね?
293世界@名無史さん:02/11/24 15:44
>>290-292
歴史コンプレックスの馬鹿チョンハケーン(w
そんなに日本の歴史がうらやましのか?(w
いくらチョン史がショボイからって捏造してオナニーはすなよ(w
294世界@名無史さん:02/11/24 15:45
わざわざ隣国と比べなければ日本の誇るべき歴史の深みを感じられないようでは>>289
まだまだ大和魂を持っているとは言えぬな
295世界@名無史さん:02/11/24 15:46
>293
>289が歴史コンプレックスじゃなくてなんだと(w
296世界@名無史さん:02/11/24 15:47
>>293
歴史コンプレックス感じてるのはお前だろう(w
バカで必死だから気付かんかもしれんが
297チョン必死すぎ(w:02/11/24 15:50
>>294-296
ギャハハ(w
こんな電波久しぶりに見たよ(w
お前らハングル板にこい(w
みんなで遊んでやるから(w
http://ex.2ch.net/korea/
こりゃ久しぶりに楽しめそうだ(w
298世界@名無史さん:02/11/24 15:55
やっぱハン蛮住人って布教活動してるんだね
299世界@名無史さん:02/11/24 15:57
>>297
ハン板住人必死すぎ、と。

お前退屈なやつだな?遊んでほしければもっとがんばれよ
ザパニーズのFLASHほどの芸を見せろとはいわんから
300世界@名無史さん:02/11/24 16:07
これが韓国人の正体です

剣道の起源は韓国にあり!?
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/
韓国武道の起源捏造、欺瞞性を告発するためのサイトです。

韓国のホームページを日本語で読む
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/
韓国の信じられないような歴史捏造の数々。

ぢぢ様玉稿集 大日本史 番外朝鮮の巻
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/
在日韓国・朝鮮人の戦前から現在までの関係を扱ったサイトです。
301世界@名無史さん:02/11/24 16:31
860 :名無しさん :02/07/04 01:33 ID:03UDq1eg
死んだ人の事を悪く言いたくなかったけど言わせてもらう。
漏れの近所の銭湯で番台やってた在日朝鮮人の爺さん(もう亡くなった)。
漏れが小さい頃よく戦争当時の話を銭湯の番台で自慢げに語ってたバカ。

『チャンコロ(中国人)の妊婦を木に縄で縛って銃剣で刺したら「ボムッ」って鈍い音出して破裂してよー。
ホント面白かったぞー。だから毎日チャンコロの妊婦探して見つけては、それやって遊んでたんだ。あの頃が
なつかしいなあ(ニヤニヤ』

やっぱり朝鮮人って戦争当時そうとうひどい事してたんだね。
恐らくそういう朝鮮人がやってたひどい事まで日本人のせいにされてきたんだろうなあ。
日本の為、アジアの為と思い誇り高く戦争で亡くなった沢山の日本人達が哀れでならん・・・

http://www.net-ric.com/advocacy/datums/95_10irohira.html
>「日本の占領下で最も残虐だったのはコリアンだった。
>赤ん坊を投げて銃剣でうけたのも彼らだった。皆がそう信じている。」
302世界@名無史さん:02/11/24 16:31
韓国人の4人に1人は刑務所に服役し、2人に1人は近親相姦で姉や妹にセクハラします。
レイプ発生率は世界一で、毎年数千人の日本人女性が被害にあってます。
闇組織の接待で、海外の強姦輪姦ショーや、生きたまま硫酸風呂に入れられます。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1031461785/614-617 韓国の闇組織
http://tracer.tripod.co.jp/ 拉致された佐○順子さん

●李東逸 →韓国人の強姦魔 日本人女優Nを強姦未遂で逮捕
●金允植 →韓国人の強姦魔 大阪、主婦を連続強姦 。 被害者100人以上
●金 大根 →韓国人の強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。6名の女児死亡
●李昇一 →韓国人の強姦魔 東京、テレビ局関係者を名乗り少女140人をレイプ
●沈週 一 →韓国人の強姦魔 鳥取、ベランダから女性の部屋へ侵入し9人レイプ
●鄭明析 →韓国人の強姦魔 韓国キリスト教の宣教師。 100人以上をレイプ
●張今朝 →韓国人の強姦魔 長野、「一緒に猫を探して」と小学校の女児をレイプ
●ぺ・ソンテ →韓国人の強姦魔 横浜、 刃物で脅し、女子小学生14人をレイプ
●金聖鐘 →韓国人の強姦魔 神奈川、レイプ現場をビデオで撮影し、バラバラ殺人

303世界@名無史さん:02/11/24 16:37
とうとう腐るところまで腐りきったなこの糞スレ・・・
304どんどんコピペしてください:02/11/24 16:37
日本人の大半は、まだ韓国の本当の姿を知らないのでしょう。
韓国って本当に良い所です。実際に行ってみて判断して下さい。
断っておきますが、私は在日ではありません。隣国同士、ますます
交流が盛んになればいいと心の底から思いますね。
希に私達日本人を敵視する人もいるでしょうが、相互理解が深まる事を
望みます。交流することで歴史観を共有することができればいいですね。

アイアムザパニーズ
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Brush/6519/flash/iamzapanese.swf
あの日からはや1年
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Brush/6519/flash/NobelPrize.html
305277=279:02/11/24 16:59
>>281
 堺屋太一氏を読んで、あんな解釈?
 困ったな。
 ほかに何を薦めよう?
306世界@名無史さん:02/11/24 16:59
信長なんて、隣国である韓国人や中国人ですら知らない日本のローカルヒーロだからな。
因みに韓国では秀吉が、中国では家康が知られてるらしい。(教科書に載ってるそうだ)
307山野野衾 ◇W7NDQJtGoM:02/11/24 17:00
>>279
 信長は親父同様勤皇家だったと思いますが・・・というか何処から小説に
 あるような信長=「傲岸不遜で既成の権威を全否定する革命児」イメージが出
 て来たのか。
308286:02/11/24 17:01
日本では信長が方面軍に裁量を与える軍団制度を始めて採用したんでしょ。
この意義は大きいと思う。世界史上でも、かなり群を抜いた早さではなかろうか。
家康で鎖国政策になってしまい海外進出は望めなくなったが、信長が生きていれば
現在の世界地図が、がらりと変わっていたかもしれないと思わせてくれる。
309287:02/11/24 17:02
>>307
同意。
信長が朝廷を軽んじたというイメージがどこから生まれたのか
不思議でならない。
310世界@名無史さん:02/11/24 17:02
こりゃまた良くわからん荒らし方が始まったな・・・
311288:02/11/24 17:02
>>308
信長のやり方に画期的なところは多く、風雲児と呼ぶに値する天才だとは思うが、
本能寺で殺されるのが信長の限界だったのだろうね。
312世界@名無史さん:02/11/24 17:04
>>310
 「あらし」ではなく
  トップ15に上がっているときに不快レスを見えなくする、「うらまわし」という技と思われ。
 
313世界@名無史さん:02/11/24 17:08
>>312
 「全部読む」とか「最新50 」とかで見たときはウザい。
314世界@名無史さん:02/11/24 17:09
>>306
韓国人で日本人に知られているヤツなんか1人もいない(ワラ
315世界@名無史さん:02/11/24 17:13
>>312
なるほど。名前までついてるのか・・・
316世界@名無史さん:02/11/24 17:14
てゆか、チョンごときに知られてなくてもどうって事ないな。
チョンは識字率も低いし(まぁ日本のお陰で少しはマシになったらしいが)
基本的にバカばかりだから、自分の国の事しか知らないんだろうし。
ようするにチョンは井の中の蛙なんだよ。
チョンなんか置いといて、欧州とかだと、遣欧使節の縁もあって、
意外と信長は知られている。

韓国? ( ´,_ゝ`) プッ
そこら辺歩く頭の軽いドキュソが歴史に詳しくなくて当たり前のように、
チョンの認識度なんか期待してねーつーか。
317世界@名無史さん:02/11/24 17:28
2ちゃんねらが全員マイノリティを馬鹿にすることで
劣等感を紛らわしているような人間だと思うな。と。
318世界@名無史さん:02/11/24 17:29
>>317
あやしい残党ハケーン
319318:02/11/24 17:30
・・・と、「〜思うな」は禁止の「な」か。勘違いスマソ
320279:02/11/24 17:32
>>307
おっとぉ!
ちょっと先読みしすぎですな。
小生は、「旧来の政体を打破して自分の覇権を確立する」とは言ったが、
>信長=「傲岸不遜で既成の権威を全否定する革命児」
という極端な説には加担していない。

打破すると言っても、これには現実に先例がある。
鎌倉幕府を開いた源頼朝は、「天皇」「公家」などの旧来の権威を形式上
残したまま、本来外征軍の臨時司令官でしかない「征夷大将軍」という職
種と、その麾下にある外征軍の臨時司令部である「幕府」という組織の権
威を増大させ、無理矢理実質的権力を奪取した。

これと同じ方法を信長がとろうと思って、宗教的に神社仏閣やら公家やら
天皇やらを尊重する姿勢を取りつつ、あらたに「信長神」という別な権威を
持ってきて、結果として権力を集中させることをもくろんだのではないか。
それを「自分の覇権を確立するための方便」と言ってみた。

309=287氏に関しては... なんだろな。No comment。
321世界@名無史さん:02/11/24 17:33
>>314

李舜臣は?
322パシッチ ◆mWYugocC.c :02/11/24 17:47
安重根。違った意味でみんな知っていろという説。

……誰だ朝鮮ネタだしたのは。
荒れやすいスレでそれやったら荒らされるに決まってる。
323世界@名無史さん:02/11/24 17:51
世界史板なんだからさ、もうちょいスケールを大きくしてさ、

って、それができてりゃ荒れるわけないよな。(w
324世界@名無史さん:02/11/24 18:25
日本の歴史って単純に比較してみるとそれほど遅れた国でもないんだけど
やはり島国の悲しさか一部を除いてそれが全部国内で完結しちゃってるんだよな
よく言えば上手く循環してる、悪く言えば閉鎖的
ってこのへんが田舎なのかw
325世界@名無史さん:02/11/24 18:36
>>321-322
街頭のガキどもに聞いてごらん。
そいつらを知っているヤツなんか1人もいないよ。
韓国で信長知らないと言うやつも、
大方街頭のガキどもだろう。

つーか、街頭のガキどもに
「フランスの有名人は?」
と聞いてもナポレオンがせいぜい、
イギリスならエリザベス一世てとこだろうな。

日本人で
「海外で日本の歴史上の有名人を知っているのはせいぜい日本史オタク程度だ」
と嘆く前に、自分たちが歴史オタクだという事に気がつけ。
ここにいる世界史オタク達が知っている世界史上の有名人は、
街頭のガキども、多分ほとんど知らないっての。
326世界@名無史さん:02/11/24 21:39
>>325
おー其の通りだわなw
327山野野衾 ◆W7NDQJtGoM :02/11/24 22:32
>320
あの言い方(革命児云々)は世間一般の見方に対するものでしたが、あなたは
あそこまではお考えでは無い、という事ですね。失礼致しました。
ところで承久の乱までは幕府と朝廷の一国二制度のような状態であった事、ご
存知でしょうか。更に黒田俊雄先生によれば承久の乱とは幕府と院政庁という
二つの(朝廷下においての)権門の衝突に過ぎず、基本的には古い体制に対す
る新しい体制の勝利というほどの意味を持っておりませんでした。
他の国でもそうでしょうが、幕府(武家)の支配力といったものは別に一人の
英雄によって劇的に変化したものでは無く長い年月に渡って形成されていった
ものだったのです。
以上は頼朝の話。では信長はどうだったかというと、こちらはまず「信長神」
の仮説のソースを示して戴かないと分かりません。
>>304
お前みたいな嫌韓厨がいるからハン板Flash作るモチベーション無くなるんじゃ。
これ以上ウザいことするようだったら二度と韓国関係のFlash作らないんでそのつもりで。

それはともかく。
世界史からみた日本史のダイナミックさを語るこのスレの方に質問です。
戦国時代に日本は世界有数の鉄砲生産国であるとどっかで見たんですが、
他の国と比べて質、量はどんなもんだったんでしょうか?
329世界@名無史さん:02/11/24 23:01
>328
「銃・病原菌・鉄」だと質、量ともに世界最高クラスと評価していた
330山野野衾 ◆W7NDQJtGoM :02/11/24 23:45
「鉄砲を捨てた日本人」(中公文庫)という本でも絶賛されていましたね。
欧州のいずれの国よりも多くの鉄砲を保有していたと。火打ち式銃は秀吉の
時代に伝来したものの、コストや手間の問題から大して必要性が認められず
定着しなかった。
331世界@名無史さん:02/11/25 00:17
なぜ「ローマや中国の皇帝の狂気めいた権力行使とは程遠い」というのが持ち出されるのか分からん。
暴君だの基地害皇帝はそれだけ珍しかったから話としても残ってると思うが。
それに全部が全部そんな連中じゃなくて、民主的政体を発達させた奴も多いだろ。
だいたい桁外れの大虐殺とかを日本史否定の根拠にしようとするのがおかしい。
確かに中国皇帝やローマ皇帝の残虐行為は常軌を逸してるのが多いが、それはむしろ歴史として「恥ずかしい事」では?
例を見ないぐらいの大量殺人や変態行為を愉しんでたのを「スケールが大きい」とか誉めてる自体がかなり痛いって気がw
皇帝が純粋に自分の快楽の為に殺人や拷問を行うのになんか価値あんの?
その手の無意味な事を止めずに許した臣下や一般民衆が大勢いたって事だしな。
日本人は理性的だからそこまでやらせなかったって事じゃないの?
332世界@名無史さん:02/11/25 00:56
>>286
軍団制という名称で呼ぶのかどうかは分からないが、
そういうやり方は、モンゴルのオゴタイ=ハンがやってるだろう?
333世界@名無史さん:02/11/25 01:12
わたしは日本史の盆栽のようなチマチマしたところが
好きですが。
大陸の歴史はどうも大雑把で、大味な気がする。
334世界@名無史さん:02/11/25 01:20
>>333
それでは、何も意味がわからない。あげて書き込むほどのもじゃない。
でも、まあ、良いとしよう。
あなたの書き込みは、事後的ではあるが了承しよう。
335世界@名無史さん:02/11/25 02:34
「盆栽のようなチマチマしたところ」まで、描けるほど史料がある地域と、
「大雑把で、大味な」ことしか分からない程度にしか史料がない地域が
世界にはあるんだけどねえ。
>>333さん日本史は一国完結的な歴史、という意味で言っていると思うので
彼に対して言っているのではないのだが、日本史を「みみっちい」といっている
人の中に上記のことを勘違いしたレスをつけている人がいるんだよね。

336世界@名無史さん:02/11/25 03:13
良スレなのかクソスレなのかわからんところだな・・・
337あらいぐま ◆9klrrr3OOI :02/11/25 09:37
>>331
は げ し く ど う い
338世界@名無史さん:02/11/25 12:57
奈良の大仏はもうちょっと有名になってもいいと思う。
悪政の象徴として。
339世界@名無史さん:02/11/25 13:16
338はもうちょっと有名になってもいいと思う。
アホの象徴として。
340世界@名無史さん:02/11/25 17:30
>>333
するってぇと、貴兄は英国史についてどのような考察をお持ちか、はなはだ気になる。
ま、ハワイ史とかアイスランド史やらについてはとやかく言うつもりはないが。

このスレの方向としては、そのあたりを追求してもバチは当たるまい。
341279:02/11/25 17:46
>>327
何を今更なんだけど、無茶な展開になっているようなので一言。(とはいかないけど)
なにか、妙に敵視されているなぁ? 違う?

建て前と本音の使い分けによって、名目上と実利的な権限をアバウトに分割して両者
共に得した気分になっている、というのが君の言う「一国二制度」のことだと思うが、
それの存在をして新体制の推進者が黒白はっきりした反・旧体制者だったなどという
マンガみたいなことは歴史上起こっていない。
皆それなりに折衷し、建前を押し立て、うまい具合に利益誘導をはかったそのせめぎ
合いが、後世に言う「一国二制度」だろう?

パラダイムが頼朝の時代を折り目として変化したように、信長も変化させようとしたの
ではないか、と推論している。それを別な意味で後戻りさせて、農本制度による旧態
然として管理社会を作ることで平和国家を建設したのが江戸時代だろう...

と思っている。個人的な説と思っていただいて結構。

こんな推論と仮定の雑談に、ソースをキボンですかぁ?
342山野野衾 ◆W7NDQJtGoM :02/11/25 17:51
>341
推論と仮定、ですか。分かりました。
343世界@名無史さん:02/11/25 19:14
>>331
歴史は恥じたり誇ったりするために学ぶものではない。
344世界@名無史さん:02/11/25 19:19
>>343
誰も恥じたり誇ったりするために学ぼうとか言ってないw
勘違いしてんじゃねーよ。
345世界@名無史さん:02/11/25 19:25
じゃあ「歴史として恥ずかしいこと」って何だ?
346世界@名無史さん:02/11/25 19:36
>>345
ちゃんと文意読み取れてる?
常軌を逸した大虐殺を「スケールが大きい」とか言ってる奴を皮肉ってんの。
それを「スケールが大きい」とか評価してる奴に客観的に見て「恥ずかしい事じゃないの?」
って言ってんだよ。
「恥じたり誇ったりする為に」歴史を学ぼう!なんて主張してないのに君が勘違いしてるわけ。
347世界@名無史さん:02/11/25 20:07
>>346
どっちかと言うと誤解されやすい書き方をしていると思う。
勘違いされたと思ったら、自分の書き方が悪くないか見直した方が吉。
348世界@名無史さん:02/11/25 20:12
まあ「学ぼう」なんて一言も書いてないんだが、
いろんな受け取り方する奴がいるからね。
349世界@名無史さん:02/12/31 23:33
 あげ
350世界@名無史さん:03/01/01 00:18
なつかしいスレがあがったな(w

>1は元気か?自殺してなければいいが
351世界@名無史さん:03/01/01 00:21
352山崎渉:03/01/12 00:22
(^^)
353世界@名無史さん:03/01/23 00:20
age
354世界@名無史さん:03/01/23 20:10
世界史に詳しい女友達がいた。
そいつと鎌倉の鶴岡八幡宮に逝った時、大銀杏の脇に立て札が立ってるの見て
「ああ、ここであったのか」と漏れが言ったら
そいつは
「 大 化 の 改 新 だ よ ね 」と真面目な顔して言った。
355世界@名無史さん:03/01/23 21:25
>>354
そんな女は石段から突き落としてしまいましょう。
356世界@名無史さん:03/01/23 23:54
舞殿で裸踊りでもさせておけ
357世界@名無史さん:03/02/09 19:14
この板まだ生きてる?
日本史も世界史もあんまり詳しくは無いけど、
日本ってさ、世界の交易路のメインストリート上に無いんだよね。
交易路の支線上の、その終着点。いってみれば丸の内線方南町駅みたいなもん。
どうしたってメインストリート上の中国やペルシャ、インドに比べたら
地味になっちゃう。言い換えれば自分達の中での完結っぷりが高くなる。
例えば対外戦争だって明治以前には三回しかないし。
あとさ、明治以前に日本から世界に発信したものってなんかある?
PS 日本史馬鹿にしてるわけじゃないよ。全然。
358世界@名無史さん:03/02/12 14:06
>>357
>丸の内線方南町駅
なるほど、というかなんというか。
幕末〜明治以前では、やはり中国というターミナル駅から先のローカル支線というイメージは否めないかもしれません。
ですが、室町以降の主要輸出品としては、刀剣類や金/銀といったものがあげられます。

言うなれば観光客が集まるメインスポットが中国で、日本はそこからさらに一歩奥に入った、知る人ぞ知るマニア好みの
観光地、ではなかったでしょうか
359世界@名無史さん:03/02/13 20:46
おもろあげ
360世界@名無史さん:03/02/13 21:57
>>357
漆器。
361世界@名無史さん:03/02/13 22:02
サムライ、ニンジャ、カタナ
362アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :03/02/13 22:42
この程度のスケールの国としては結構面白い歴史を持った国だと思いますが。
芸術面では世界に誇れるものがいくつもあるし。
かわいそうなくらい何もない国はいっぱいありますよ。
イタリア、フランス、ドイツよりは普遍性が無いけど1000年前の時点では
文化的には日本のほうが上。どうも隣に中国があるせいで必要以上にコンプレックス
感じてるような。19世紀まで常に世界の二大帝国だったところと較べても仕方が無い。
363世界@名無史さん:03/02/13 22:50
日本ってのは中世の時点でも十分スケールある方なんだけどなあ。

ただ中国が特大というだけで。
364世界@名無史さん:03/02/13 23:05
内乱が面白いと思うか
民族間の玉突きが面白いと思うかの違いだな。
日本は文化、文明の玉突きの終着点で
かつ自分から玉突きをしないから世界史的な事件は起こらない。
日本が繁栄しても、遊牧民族が圧迫されて巡りめぐって
ローマが滅亡とかしないしね。
365世界@名無史さん:03/02/14 01:25
 モンゴル史学者杉山氏が書いているが、従来の世界史は戦後になって作られたのだが、
そのモデルは戦前の西洋史と東洋史が合体したものだという。前者は19世紀の西欧史
がそのモデルで、西欧中心の史観だという。後者は日清日露戦争後に民衆の求めに
応じて作られたのだが、江戸時代以来の漢学的な中華史観が特徴という。
 そしてその世界史はいまだにその根本のモデルは変わっていないという。
 だから世界史の中で日本がみみっちく感じられるのは止むを得まい。個人的には
日本は世界史的に見てもっと評価されるべきであると思うので、西欧中心・中華思想
の歪みを正した妥当な世界史を築くべきであろうと思う。
 また、杉山氏は世界史ではアメリカ史をもっと大きく扱うべきだという。現在のアメリカ
の重要性に比して日本の世界史はあまりにアメリカを過小に扱っていすぎるからと
いう。なるほど、自分も世界史でアメリカについてあまり教わらなかった、すなわち
教科書でアメリカはさほど大きく扱っていなかったと思ったのである。
366世界@名無史さん:03/02/14 02:14
>365 禿同
あと、中央アジアの重要性も有ると思う。
古代から西洋史東洋史両方に多大な影響を与えてきた。
そのあたりを俯瞰した手頃な歴史書があったらなあとずっと思ってきた。
結局、文字で記録を残した地域が史観の上で不当に優遇されていると思う。
367世界@名無史さん:03/02/14 02:23
 多少脱線するが、中央アジアなど遊牧民の歴史についてはイスラームの史書が
比較的公平で具体的な歴史を残しているという。それらをたどれば大体の流れが
把握できるという、というのもアラブやトルコはもともと遊牧民であったし、
ペルシアもその性格が強かったから当然遊牧民について詳しいという。
ただ西欧中心史観の中であまり注目されなかっただけである面が強いという。
 日本の場合、中国からは中華思想のために下位と見られ、西欧からも
野蛮だと見られてきたのでその影響がいまだに払拭しきれてない。
 もっと日本史と世界史を融合させ、さらに歪んだ歴史観を正し、再構築
する必要がある。それは遊牧民についても同様である。
368世界@名無史さん:03/02/14 02:35
日本史と世界史を融合させた教科に何という名前をつけますか?
369世界@名無史さん:03/02/14 02:38
イスラム以前の例えば、匈奴や突厥の世界史上、果たした役割って
ものすごく大きいと思う。ただ、今の世界史だとそれにはおかまいなく、
ヨーロッパはヨーロッパ、中国は中国、だけで発展していったように
誤解しかねない。スキタイの時代やそれ以前からかなりの影響を与えていたはず。
いわば、ハートランド史観とでもいったものを構築してほしい。
370世界@名無史さん:03/02/14 02:38
>>368
「歴史」で良いんじゃないですか?
371世界@名無史さん:03/02/14 02:41
>368 歴史
372世界@名無史さん:03/02/14 02:54
 まあ、イスラームの史書をもっと訳したり研究したりするのが急務。
また個々の研究者は専門に閉じこもらずに他の歴史分野について世界史教科書
程度を超える興味や知識を得て、規制の歴史の枠を壊して再構築する必要が
ある。
 特に西洋史や東洋史の枠は破壊する必要が有る。また日本史と世界史の間の
意味の無い線引きを撤廃しなくてはならない。
 東洋史家と日本史家の意見のギャップは往々にして見られるというから。
373世界@名無史さん:03/02/14 02:54
>>368
地球史
374世界@名無史さん:03/02/14 02:55
日本は交易路の支線終着駅でもらう一方でおいしいどこどり。
375世界@名無史さん:03/02/14 19:06
朝鮮通信使 「日東壮遊歌」金 仁謙著 高島淑郎訳注 平凡社東洋文庫 より。

大阪を見ての驚き
「三神山の金闕銀台とは まことこの地のことであろう」
「人家が塀や軒をつらね その賑わいの程は我が国の錘絽(ソウルの繁華街)の万倍も上である」
「北京を見たという訳官が一行に加わっているが かの中原の壮麗さもこの地には及ばないという」

名古屋を見ての驚き
「山川広闊にして 人口の多さ 田地の肥沃 家々の贅沢なつくり 遠路随一といえる
中原にも見あたらないであろう 朝鮮の三京も大層立派であるが この地に比べれば寂しい限りである」

江戸を見ての驚き
「楼閣屋敷の贅沢な造り 人々の賑わい 男女の華やかさ 城郭の整然たる様 橋や船にいたるまで
大阪、西京(京都)より三倍は勝って見える」

で、感想がこれ↓ ・・・電波だ (w
「惜しんで余りあることは この豊かな金城湯池が 倭人の所有するところとなり 帝だ皇だと称し
子々孫々に伝えられていることである この犬にも等しい輩を 皆ことごとく掃討し
四百里六十州を 朝鮮の国土とし 朝鮮王の徳をもって 礼節の国にしたいものだ」

江戸時代 http://www.mid-tokyo.com/18/photos/img/07_01.jpg
李朝末期 http://tonbi.cside9.com/logup/file/5581.jpg
376世界@名無史さん:03/02/14 19:07
ハリス「彼らはみなよく肥え、身なりもよく、幸福そうである。一見したところ、富者も
貧者もない。これが恐らく人民の本当の幸福というものだろう。私は時として、日本を
開国して外国の影響を受けさせることが、果たしてこの人々の普遍的な幸福を増進する
所以であるかどうか、疑わしくなる。私は質素と正直の黄金時代を、いずれの他の国に
おけるよりもより多く日本において見いだす。生命と財産の安全、全般の人々の質素と
満足とは、現在の日本の顕著な姿であるように思われる。」彼は江戸城内で将軍家定に
謁見した際「大君の衣服は絹布でできており、それに少々の金刺繍がほどこしてあった。
だがそれは、想像されうるような王者らしい豪華さからはまったく遠いものであった。
燦然たる宝石も、精巧な黄金の装飾も、柄にダイアモンドをちりばめた刀もなかった。
私の服装の方が彼のものよりもはるかに高価だったといっても過言ではない。」
オールコック「封建領主の圧制的な支配や全労働者階級が苦労し呻吟させられている抑圧
については、かねてから多くのことを聞いている。だが、これらのよく耕作された谷間を
横切って、非常なゆたかさの中で所帯を営んでいる幸福で満ち足りた暮らし向きの良さそ
うな住民を見ていると、これが圧政に苦しみ、過酷な税金をとりたてられて窮乏している
土地だとはとても信じがたい。むしろ反対に、ヨーロッパにはこんなに幸福で暮らし向き
のよい農民はいないし、またこれほど温和で贈り物の豊富な風土はどこにもないという
印象を抱かざるをえなかった。」
ちょっと時代は下るがチェンバレンによると
「この国のあらゆる社会階級は社会的には比較的平等である。」「一般に日本人や極東の
人々は、大西洋の両側のアングロサクソンよりも根底においては民主的である」「金持ち
は高ぶらず貧乏人は卑下しない。・・・ほんものの平等精神、われわれはみな同じ人間だ
と心底から信じる心が、社会の隅々まで浸透しているのである」
377世界@名無史さん:03/02/14 19:08
1820年から29年まで、出島オランダ商館に勤務したフィッセルによると、
「日本人は完全な専制主義の下に生活しており従って何の幸福も満足も享受
していないと普通想像されている。ところが私は彼ら日本人と交際してみて
まったく反対の現象を経験した。専制主義はこの国では、ただ名目だけで
あって実際には存在しない」「自分たちの義務を遂行する日本人達は、完全
に自由であり独立的である。奴隷制度という言葉はまだ知られておらず、
封建的奉仕という関係さえも報酬なしには行われない。勤勉な職人は高い
尊敬を受けており、下層階級のものもほぼ満足している」「日本には、
食べ物にこと欠くほどの貧乏人は存在しない。また上級者と下級者との間
の関係は丁寧で温和であり、それを見れば、一般に満足と信頼が行きわたって
いることを知ることができよう」
378世界@名無史さん:03/02/14 19:46
>>376,377
なるほど・・・
そのまま鵜呑みして受け取ると日本が西洋文明にどっぷりと浸かる前は
グローバル経済競争として驀進した結果としての隆盛も無く、
輝かしい対外戦争、広大な植民地も無いが、
欧米人が求めていたものがその当時の日本には存在していた・・・
というわけか。
なんたる現在日本への皮肉だな。

そして世界史・日本史板などの人は
煌くような業績を残した人や
大きく周辺国に覇を唱えた国を
比較して日本を語る場合が多いかもしれんが
これはこれで昔の日本は凄い国だったのではないか。
刺激が欲しい方には物足りないかもしれんが。
379世界@名無史さん:03/02/14 21:46
> なんたる現在日本への皮肉だな。
( ´,_ゝ`) プッ
380世界@名無史さん:03/02/14 22:47
( 。,_ゝ。) ブーッ
381世界@名無史さん:03/02/15 01:07
日本は世界に影響を与えた思想・宗教がないからな。
せいぜい芸術の分野で好事家に影響を与えたぐらいで、キリスト教やイスラム教
みたいな宗教や、資本主義や儒教といった思想を生み出せなかった。
そっくり先進国からコピーして利用するだけ。みみっちいよね。
382世界@名無史さん:03/02/15 01:12
>>381
禅はなぜか日本オリジナルだと勘違いされているけどな。
383世界@名無史さん:03/02/15 01:13
下手な釣りでつね
384世界@名無史さん:03/02/15 01:18
>>381

英国もフランスもドイツもアメリカも
キリスト教を生み出した国ではないじゃない
385世界@名無史さん:03/02/15 10:31
日本の芸術は19世紀西欧にかなりの影響を与えたようですが。
386世界@名無史さん:03/02/15 11:22
>>385
それは自分の国の事だと過大評価し易いので、
本当にどの程度影響を与えたのかよく調べないと逝けない気がする。

しかしあれだな、影響を与えないのがみみっちいとか、それこそみみっちい田舎者の発想だよな。
387世界@名無史さん:03/02/15 11:39
時代劇でいいじゃない
388世界@名無史さん:03/02/15 14:51
日本の武士道こそが世界の見るべき者には影響を与えている。それは
新渡戸稲造の訳だけでなく黒澤明の映画や、あるいはジャパニーズソルジャー
の武士道精神として影響を与え続けている。武士道の中でも宮本武蔵とその
行き方や著作はアメリカ人にさえも精神的影響を与え続けている。
 勇敢さ、禁欲的、求道的なその精神こそ日本の誇りであるが、戦後は
堕落してしまったのでいまや武士道は過去のものとなろうとしている。
389世界@名無史さん:03/02/15 16:23
スターウォーズのライトセーバーの殺陣も
無かったのかな。西部劇チックに早撃ちとかで勝負
してたら、ジェダイの騎士もなんかカコワルイよね。
390世界@名無史さん:03/02/15 17:47
>1みんな海外にばかり気がむいてほんとは
日本のことに目がいってないのでは?
大きい戦いや、有名な人が多いからすごいとかそういう基準
だけで判断するのはよくないよ。
391日本@名無史さん:03/02/15 18:04
世界史勉強して中東の偉大さとヨーロッパのしょぼさを知った。
392世界@名無史さん:03/02/16 05:39
日本は法律がみみっちいね。成文法がほとんどなかった。あれで統治で
きていたのだから不思議。律令も数百年放置されていたし。
393世界@名無史さん:03/02/16 08:08
>>386
例えば>>388などはかなりみみっちいよなw

まあ世界史というか各国の地域史をやってると、
しぜん日本史のなかの似たような状況が気になりだすわけだが。
漏れも>>1のようなことをことを考えていた時期もあったが、
日本史たって結局各国史のなかのひとつにすぎず、
世界全体の流れに即して歴史が展開してきているんだなーとオモタよ。
394世界@名無史さん:03/02/16 08:34
「日本史 対 世界史」という発想じゃそりゃみみっちく見えるわな

そもそもその発想は世界を「日本」と「それ以外」に二分して考えてるんだから
「それ以外」の方が圧倒的に決まってる。
日本史は世界史の一部分に過ぎないんだからな。

それじゃ「ベトナム史 対 世界史」でも同じことだ。
395世界@名無史さん:03/02/18 21:56
>>365
アメリカってある意味、「大きな島国」だから、西海岸に到達するまではあまり
外国との関係がない。19世紀になって海外へどんどんでていくけど、そういう意味
では日本と似てるのかな?
396世界@名無史さん:03/02/18 22:12
>>388

漏れも>>386はかなりみみっちいと思うw
397世界@名無史さん:03/02/18 22:14
>>396は狙いがわかりやすすぎてつまらないですね

まあみなさんマターリと。
398世界@名無史さん:03/02/18 22:21
399世界@名無史さん:03/02/18 22:27
>中国人は遅れてるのになんで威張ってんの?

>18 :世界@名無史さん :03/02/02 20:42
>エジソン、ベルのころのアメリカが、なぜ爆発的な創造性を発揮したか、
>それは誇るべき歴史がまったくないからだよ。

>個人も国家も、歴史を自慢するようになると、それ以上の進歩はなくなり、衰退に向かう。

>歴史に関する中国人の記憶を総て消し去ることが出来たら、新中国は繁栄出来たはずだ。

>20 :世界@名無史さん :03/02/05 17:34
>>>18
>たかが一人の2ちゃんの意見と思ってたけど
>君の意見にはちょっと感動した
>個人にも当てはまるかもしれんね

>23 :世界@名無史さん :03/02/06 00:03
>今の日本人も明治・大正・昭和初期の歴史を自慢するようになってきてるけど
>日本が衰退に向かってるってことだな。
400世界@名無史さん:03/02/18 22:27
時間間隔がせまいあたりが初心者だな(w>396-398
401山崎渉:03/03/13 13:37
(^^)
402世界@名無史さん:03/03/27 20:12
浪人だけど受験世界史は日本史より断然つまらなかった。ので日本史に変えた。
大学入れたら歴史書は面白そうなので読んでみたいけど。
403世界@名無史さん:03/03/27 22:45
私も昔は、いつの時代のどういった出来事が現在の自分に繋がっているのかが
よく理解できる分、日本史の方が好きだったな。
今は、その頃よりは少し視野が広がってるので、世界史も同じように楽しめるけどね。
404世界@名無史さん:03/03/27 22:53
日本は輝かしい平和主義の歴史を、明治以降の侵略戦争で汚してしまった。
今またイラク侵略に手を貸している。こんな国はみみっちく見えてしまう。
405世界@名無史さん:03/03/27 23:02
>>404
あー、白村江の日本参戦とか忘れてない?古墳時代

日露戦争や第二次大戦は
アジア植民地に独立の気概を与えた意味では評価できる。
406世界@名無史さん:03/03/27 23:05
日本ので世界的にスケールの大きい戦争といえば関が原。

世界の3分の一の銃が使用された圧巻の戦い。
欧州の小さな領有争いより
歴史的に注目されるに足る。
407世界@名無史さん:03/03/28 06:19
>>403

>いつの時代のどういった出来事が現在の自分に繋がっているのか

この問いに答えを出せるのは、日本史ではなくて、実は世界史かもね
408世界@名無史さん:03/03/28 15:43
イラクので世界的にスケールの大きい戦争といえば関が原。

史上類を見ないミサイルが使用された圧巻の戦い。
欧州の小さな領有争いより
歴史的に注目されるに足る。


409世界@名無史さん:03/03/28 23:02
>408
修正しわすれカコイイ!(プ
410日本史も「日本製品」:03/03/28 23:22
日本史はちっちゃくてやっぱりみみっちいんじゃないの?






とおもって開けてみると、そこには驚くべき精緻と官能の世界が!
411世界@名無史さん:03/03/28 23:38
官能といえば平安時代にロリ文学が開拓されていたのは素晴らしい(´д`*)ハァハァハァ
412山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/03/28 23:44
「とりかえばや物語」や「袋法師詞書」、「堤中納言物語」なんての
も・・・あの時代に「女装した兄と男装した妹の出て来る小説」を考
えた人間が世界に他に何人居たのか。
413世界@名無史さん:03/03/28 23:47
源氏物語は凄すぎる。雅子と不倫してその子供が皇位につく小説を
現代で書けるとは思えない。
414クレマスター:03/03/28 23:48
>>407

なんで?
415名無し、お前もか:03/03/28 23:52
そういえば高3の科目選択で日本史とるか世界史とるか
迷ったなぁ。あん時は安易に相対的に点数が高かった世界史に
しちゃったけど、、、
416とてた:03/03/29 00:18
「伊勢物語」って、有害図書なんじゃないでしょうか…。
417世界@名無史さん:03/03/29 00:20
はっきり言っちゃえば日本に過剰期待しすぎなんだと思うよ。
日本人って結局はすごいのが当たり前だと思ってる。
すごくないことは駄目なこと、と思ってるんだよな。
日本なんて極東の小さい島国な訳でして世界の国々の歴史に勝てる訳ないんです。
勝てなくて当然なんです。
どうかこんな極東の小さい小さい島国にたいしたこと期待しないでください。
418世界@名無史さん:03/03/29 00:22
>417
つまんないのでやりなおしだな。
100点満点で18点というところだ。
419世界@名無史さん:03/03/29 00:36
源氏物語って本当に世界最古の小説なの?
420世界@名無史さん:03/03/29 01:08
>419
君の知識が間違ってるだけ。以上。
421世界@名無史さん:03/03/29 01:11
>>419
女流を忘れずに
422世界@名無史さん:03/03/29 01:35
経済史・美術史・風俗史を専門に取り扱ってる俺から見たら、
突っ込みどころ満載なスレだ。
423世界@名無史さん:03/03/29 06:50
>>417
そういう価値転換をする必要もないと思う。
424世界@名無史さん:03/03/29 06:52
>>414
世界史のほうが普遍的なぶん人間探求に向いてるから。
425世界@名無史さん:03/03/29 07:05
日本史というより日本の古典を読むと、へりくだる表現の多さにヘドがでる。
426山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/03/29 12:41
>425
表現の多さは欠点では無いでしょう。だいいちそんな古典ばかりでは無い。
427世界@名無史さん:03/03/29 12:41
日本はみみっちい
428山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/03/29 12:47
>419
内心の描写や苦悩が描かれているという理由からギリシャ・ローマや
支那の「小説」とは別な意味で「世界最古の長編女流小説」とされて
います。
429408:03/03/29 13:54
>>409

スマン 俺も笑った
イラクに関が原があったとは
430本物の408:03/03/29 13:59
自分で知らず知らずに作った文章に笑った

イラクの関が原・・・・
431430:03/03/29 14:04
違った。別のだった。

にしても、湾岸戦争時のイラクは
関が原みたいなもんだった。
今回は米英濠波だけだが
前回はイスラム諸国や他の第三世界まで参戦したからな
432世界@名無史さん:03/03/29 14:29
日本はみみっちい
433世界@名無史さん:03/03/29 14:32
それでも
中国のおまけみたいな
チョソンハングクよりはデカイと慰めたりもする
434世界@名無史さん:03/03/29 15:08

ていうか・・・
普通は日本史やった後に世界史を勉強すると、このスレとは逆の印象を持つと思うが・・・
俺は、イスラムの先進具合に驚き、地中海の先進具合に納得した後、
ヨーロッパの予想を超えた田舎具合に驚いたが。
ついでに、平安以降の民衆レベルでの日本人の倫理観や慣習・文化の高さに驚いたが。
まあ、日本史そのものが大規模な戦争が少なくてつまんないというなら理解も出来るけどね。
当たり前だろ。島国だし。



435世界@名無史さん:03/03/29 15:33
同じ島国でイギリスやアイルランドとのこの違いは何だろう・・と
考えた日もありますた。
やはり日本は地の利に恵まれてますな。
436世界@名無史さん:03/03/29 15:38
平安期の日本人の民衆レベルってぴんとこないが。
437世界@名無史さん:03/03/29 16:10
正直、スケールの差は感じるな。
世界史の一流の人物(善悪は問わない)だと、今の国境線なんて
優に超えた地域を支配してるから。
歴史地図見てると、国境の人為性がよく分かるよ。

日本は概ね、地域が限られてるから、その辺の面白みがない。
戦国時代でも、同じ民族同士だから、歴史の記述としては
ベネディクト・アンダーソンの言う「兄弟殺しの安心」に
なってしまいがちだ。
正真正銘の敵に対するような切迫した雰囲気に、
いまいち欠ける面はある。
438世界@名無史さん:03/03/29 16:40
まだまだ>1には充分な時間がある。
今年か来年には衆議院の選挙があるので、ひとつ政界に打って出て
世界の中に壮大な日本史をこれから創造するべく、飛躍してはいかがかな。
439ノビタ:03/03/29 17:54
今の日本は世界総生産の十数%を一国で産出している。
この小さな島国が世界に対してそれだけの重みを持っているのは
凄まじいことである。
この「栄光の現在」に生きている者の視点で眺めたら、
辺境の島国にすぎない過去の日本がみすぼらしく映るのは当然だ。

逆に、栄光の過去を持っているが現在はぱっとしない国民、
モンゴル人やインド人やギリシャ人やポルトガル人ならば、
自国の歴史に大きな誇りを感じるだろうが、実のところ、
それが幸福な状態と言いうるのかどうかは疑わしい。

アジア諸国は、これから経済発展して続々と先進国になるだろう。
その結果、何世代か後には、日本は再び
「中国のそばの小さな島国」という歴史上の定席に戻ることになる。
太平洋戦争も経済大国も歴史的記憶となっているその時代、
小さな島国の人々は過去の巨大さを誇ることになるのだろう。
440世界@名無史さん:03/03/29 18:52
>>439
日本人の卑屈癖は
弥生時代に渡来人に憧れて以来ずっとでしょ。

明治〜戦中まで、国策で国民に自信をもたらしてきたけど
基本的に日本人は古代から>>432>>437みたいな卑屈目が普通。
441世界@名無史さん:03/03/29 18:53
江戸時代も相当威張ってるけどねえ。日本。
442世界@名無史さん:03/03/29 18:57
正直、鉄砲を見て数十年内に欧州以上の水準の銃を作り上げたり
欧米でも成し得ない精密な工業水準を持っていたり
財政援助で世界一貢献してる国が、 
これだけ「日本は・・・・」と卑屈になれる謙遜さは凄い。

古代から何一つ世界の進歩発展に貢献して無い癖に
自国至上主義を貫いてる隣国が滑稽な位だ。
443世界@名無史さん:03/03/29 18:58
>>441
中華思想を国策として取り入れたからね。
ところで桃山から江戸前期の一般の日本人というのは、
「世界」というのをどの程度認識していたんだろうね。
インドと中国と南蛮人程度かな
444世界@名無史さん:03/03/29 19:01
>>443
庶民にもキリシタンがけっこういたわけで
それなりに知識があったようにも想像できるけど。
445世界@名無史さん:03/03/29 19:06
>>422
どんどん突っ込んでください。
446世界@名無史さん:03/03/29 20:24
>445
だめだよ、レスしちゃ。>422はただの厨房のハッタリなのに。
447世界@名無史さん:03/03/29 21:59
>>444
マカオに行ってみ。日本人キリシタンの遺産が一杯残ってるよ。
448アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo :03/03/29 22:44
>>441
「日本は小さな国だから、虎の変わりに猫がいる」と「猫の草子」にありますが。
「唐は開けそこなった国だから」と威張りだすのは明治5年頃からです。
449山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/03/29 22:47
>>436
院政期になりますが、「今昔物語集」がおすすめです。
450世界@名無史さん:03/03/29 22:47
>>448
とはいえ神国思想は鎌倉期からのものでしょ。

今もそうだが、日本は周囲を見下すのと周囲に謙虚なのと
両方常に持ってると思うよ。
451アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo :03/03/29 22:54
>>455
神国思想と自国に自信をもつと言うのは別物でして・・・
どんな後進国にも神国思想みたいな考えはあります。主観と客観の相違でしょう。
452世界@名無史さん:03/03/29 22:56
秀吉あたりも威張ってたと思いますが。
453アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo :03/03/29 22:59
ごめんなさい。番号間違いです。>>450さんです。
世界の僻地で神聖な何々をどうとかしたというので殺傷沙汰になるのは
しょっちゅうです。
454世界@名無史さん:03/04/04 20:48
江戸時代の日本の都市が人口百万ですごく発達していたらしいけど 唐隋の時代中国の都では長安だったけ?も百万人以上いてもうすでに飲食店などが立ち並び二階三階立ての建物が結構あったって聞いたけどどうなんですか?長安と江戸どっちの方が栄えていたんだろうか?
455世界@名無史さん:03/04/04 22:07
電気工学を勉強すると歴史なんて非実用的でみみっちく見えるのだが
456世界@名無史さん:03/04/04 22:16
>455
同じ電気工学を学んだものとして、>455のようなクズが存在することを皆さまにお詫びします
457世界@名無史さん:03/04/05 03:41
>>440日本人の卑屈癖は弥生時代に渡来人に憧れて以来ずっとでしょ。
>>明治〜戦中まで、国策で国民に自信をもたらしてきたけど


>明治に入ると、それまでの日本の伝統・文化は大きく壊れる。
>福沢諭吉の思想や夏目漱石の小説などに表れているように、
>日本人は西洋人コンプレックスを抱くようになる。
>公式の場での和服が追放され、洋食が正式となる。
>谷崎潤一郎の「痴人の愛」では、主人公の河合譲次は、
>西洋人らしいという理由で妻のナオミを自慢にする。
>日本人は西洋人の前で顔を真っ赤にしながらダンスの練習をする。
>福沢諭吉の『福翁百話』での教育論をまとめると、以下のようになる。
>「人の能力には限界があり、教育を施しても素養のないものを伸ばすことはできない。
>しかし、その子、孫に至るまで注意して教育を施せば、遺伝的に改善されていき、
>文明は発達する。したがって、教育にお金をかけるべきである。」
>徳育論での一夫一婦制にしても、目指すところは「日本人の遺伝的改良と文明の発達」である。
>福沢諭吉の思想はすぐには実現しなかったにしても、日本人の西洋人コンプレックスは、
>一夫一婦制を受け入れるのに容易だったようだ。
458世界@名無史さん:03/04/05 04:36
結局秀吉の意識でも
明>>>>日本でしょ?
天皇を明に移すとか妄想してた点から見てもね・・・
459世界@名無史さん:03/04/05 06:18
>>458
それを言うならシナ>>>>日本でしょう。
明の国力を軽視していたわけだし。
460世界@名無史さん:03/04/05 06:38
谷崎潤一郎の「痴人の愛」はすごい西洋人コンプに触れている。
461世界@名無史さん:03/04/05 07:47
近現代の国力を考慮すると世界の歴史は
白人のアメリカ史と、非白人の日本史の2本立てで語られるべき
かもしれないと思う。
462世界@名無史さん:03/04/05 08:26
>>1

そうそう。
まず技術的な面でウンコ。独自開発0状態。
ルネサンス以降のヨーロッパの成長ぶりを見ると。
こんな国が世の中に存在してる事自体が間違ってる気がしてくる。
人口の面でも中国に比べると大きく劣る。
463西ヨーロッパVer:03/04/05 09:37
まず土地の肥沃度がウンコ。独自開発でヒィヒィ状態。
ルネサンス以前のヨーロッパの貧相さを見ると。
こんな辺境が世の中に存在してる事自体が間違ってる気がしてくる。
人口の面でもイスラム世界に比べると大きく劣る。
464世界@名無史さん:03/04/05 09:42
>>463

この人ローマ帝国知らないんだぁ(ゲラ
465世界@名無史さん:03/04/05 09:50
>>463
ローマ帝国は厳密にはヨーロッパではありませんが何か?
466世界@名無史さん:03/04/05 09:52
>>465

ど こ が ?
467世界@名無史さん:03/04/05 09:55
春厨はおとなしくしておいたほうが身のためです。
468世界@名無史さん:03/04/05 09:59
>>466
改めて説明する必要すらない位には基本な話。
……厨房でつか?
469世界@名無史さん:03/04/05 10:05
近頃の高校はローマの支配領域がヨーロッパだったと教えるのか・・・・

470世界@名無史さん:03/04/05 10:07
西ローマは間違いなく中世ヨーロッパの基礎になってるけどなぁ。
471世界@名無史さん:03/04/05 10:08
>>468

イタリアはヨーロッパじゃないのか
フランスはヨーロッパじゃないのか
472世界@名無史さん:03/04/05 10:11
>>463

>>まず土地の肥沃度がウンコ。独自開発でヒィヒィ状態

じゃあいいじゃん。独自開発出来てるんだし。

ま俺は中世ヨーロッパなんかイスラムの技術の流入なんじゃないかと思うがね。
473世界@名無史さん:03/04/05 10:11
>>471
はいはい、場所だけはそうだね(藁
良いからもう少し勉強しようね。
474世界@名無史さん:03/04/05 10:14
>>473

>>469についてはどう思われますか?
475世界@名無史さん:03/04/05 10:15
>>473


470 名前:世界@名無史さん 投稿日:03/04/05 10:07
西ローマは間違いなく中世ヨーロッパの基礎になってるけどなぁ。
476世界@名無史さん:03/04/05 10:18
ま、日本の歴史がクソってのは納得。
477世界@名無史さん:03/04/05 10:19
>>476
まあ、各国史がクソなのと同じ程度にはクソだね。
478世界@名無史さん:03/04/05 10:21
馬鹿だな過去がいかにクソであっても。
今の日本が世界で輝いてるのには変わらない。
ヨーロッパの一つ一つの国、どれをとってみても。
日本には及ばない
479世界@名無史さん:03/04/05 10:24
>>475
中国文化が日本の基礎になってるて言うのと同じ程度には基礎になってるだろうね。
同じ程度に断絶もしてるけどな。
480世界@名無史さん:03/04/05 10:27
>>479

ルネッサンスを少しは勉強しろ。
481世界@名無史さん:03/04/05 10:28
>>472
できてる、というより、せざるをえなかった。
482山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/04/05 10:29
横レスですが。勉強しろ、の一言より自分なりの根拠をお互いに述べたほうが
議論が発展するのでは。
483世界@名無史さん:03/04/05 10:30
世界史=ヨーロッパ史って傾向が強くないか?このスレ。
484世界@名無史さん:03/04/05 10:30
485先生、:03/04/05 10:31
重要地域オリエントの立場がありません。
486世界@名無史さん:03/04/05 10:33
てかお前等イスラムの存在忘れてるだろ。
487世界@名無史さん:03/04/05 10:35
>>480
ルネサンスを念頭に置いているから>>479の結論になる訳だが?
そもそも、ローマはどちらかと言えばオリエント的だろう。
ヨーロッパ社会よりもイスラムに与えた影響の方が大きいと思うが。
488素人:03/04/05 10:38
>>487

ルネサンス=古典回帰
日本でそんな事が起こってるの?
489世界@名無史さん:03/04/05 10:41
世界史勉強する。
時代別にその時代で最も優れた国の良い一部分を勉強する。
そして日本史のそれと比較するからしょぼく感じる。

一つ一つの国の歴史おっかけてったら日本史と大して変わらないでしょ。

まあ、世界史勉強すると日本では考えられない事が結構起こってるんだなぁ。
という意味ではみみっちく感じるかも知れないけどね。
490463:03/04/05 10:41
487に同意
ガリアなんぞ辺境もいいとこ
491世界@名無史さん:03/04/05 10:41
>>488
はぁ?
492世界@名無史さん:03/04/05 10:43
>>490
はぁ?
493世界@名無史さん:03/04/05 10:46
まあ学校のお勉強レベルで知識集積してるうちは
帝国の経済や地政について学ぶこともないわな
494世界@名無史さん:03/04/05 10:48
>>493
同意。
学校じゃローマからイスラムへの影響なんかも教えては貰えないだろうしね。
495世界@名無史さん:03/04/05 10:51
>>494

>>学校じゃローマからイスラムへの影響なんかも教えては貰えないだろうしね

学校じゃギリシャ→イスラムって教えてるけど
496世界@名無史さん:03/04/05 10:52
>>493

帝国ってどこ?
497世界@名無史さん:03/04/05 10:53
>>493

例えば?
受験世界史だと結構細かいトコまでつっついてるんじゃない?
498世界@名無史さん:03/04/05 10:53
>>495
で、それを介在したローマとの関連は教えないと…片手落ちだな。
499世界@名無史さん:03/04/05 10:54
相手するのに疲れました。厨房は寝てください。
500世界@名無史さん:03/04/05 10:56
>>499

プ
誰が厨房か
501世界@名無史さん:03/04/05 11:01
てか日本史マンセー派は日本が世界で優れていた点を挙げてよ。
502このスレに:03/04/05 11:09
日本史マンセー派はほとんどいません
503世界@名無史さん:03/04/05 13:31
 中世ヨーロッパの「騎士」と日本の戦国時代の「武士」では
圧倒的に、騎士の方が「華」が有ります。なんと言っても、100%
指輪物語の舞台だし、妖精が出て来ても違和感が無いし。
504世界@名無史さん:03/04/05 13:59
>>503
武士の世界には陰陽師がでてきますよ。
外人にするとあーゆーのも神秘的な感じがしていいらしいですよ
505世界@名無史さん:03/04/05 14:04
チョンマゲが激しく興を削ぐ。
506世界@名無史さん:03/04/05 14:06
16C後半、17C初頭の日本の陸軍兵力は世界屈指でした。
ヨーロッパでこれに太刀打ちできる国はひとつとしてなかったでしょう。
また当時の日本産金銀もメキシコと並んで世界を席巻していました。
日本も世界史の表舞台に立てるチャンスはあったんですよ。
507世界@名無史さん:03/04/06 03:08
>>464
>>463は間違えてないですよ。
ローマの富は主に東方地域の生産によってささえられたものです。
ローマがある半島部や一部地中海沿岸地域を別として、西ヨーロッパ地域はローマ帝国に
とっては野蛮な習慣が残る蛮族の土地でしかありません。

ほんとうに西ヨーロッパ地域というのは土地がまずしいんですよ。氷河期のせいでね。

それにしても>>462の方がつっこみがいがあるのにあくまで>>462にネタをあわせるという
のはちょっと。
508世界@名無史さん:03/04/06 03:20
>>507

え、ローマ帝国って小アジアに支えられていたの!!?
509世界@名無史さん:03/04/06 06:34
>>503

現実にはエルフもオークもいないがな
510世界@名無史さん:03/04/06 06:50
厨房がローマ帝国にこだわるのは塩婆やマイクロソフトの御利益かのう・・
わしのリア厨時代にはローマなんざそれこそヲタ趣味のきわみじゃったがのう・・

>>508
小アジアだけでなくシリア、エジプトなど東方諸国全体によって支えられていた。
文化の面ではギリシアやマグナグレキア、農産の面では北アフリカも見逃せない。
西ヨーロッパ地域はローマ帝国にとっては野蛮な習慣が残る蛮族の土地でしかない、
というのは言い過ぎとしても、実際なくても特に困らなかっただろう。
511世界@名無史さん:03/04/06 06:50
>>508 それとアフリカにも支えられている。
512世界@名無史さん:03/04/06 07:46
ヌビアにもナー。
513世界@名無史さん:03/04/06 08:04
>>488
「古学」って知ってる?
514世界@名無史さん:03/04/06 08:07
ローマがなぜコンスタンティノープルに遷都したか分からないかな?

イタリア半島みたいな「田舎」に都があるよりも
もっと文明の栄えたところに都を移そうということだったんだが。
515世界@名無史さん:03/04/06 11:15
>>1

当たり前、日本史は世界史の一部なんだから日本史の方がみみっちく感じるに決まってるだろ。
なんでこの程度の結論が世界史板なのに出せないんだ。
516山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/04/06 11:17
>515
一応何度も出ているのですが・・・。
517世界@名無史さん:03/04/06 11:17
>>507
>>>>463は間違えてないですよ。

にたいする説明になってない気がするが・・・
518世界@名無史さん:03/04/06 11:18
>>516

じゃあそこで終わりにすりゃいいじゃん。
なんでローマだのなんだの言ってるんだ?
519山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/04/06 11:19
>518
知りませんよ(笑)。それなりの需要があるのでしょう。
520パシッチ ◆mWYugocC.c :03/04/06 11:36
終わって少しすると、また同じネタが書き込まれる。
そんなループしてるスレなんです。ここ。
521世界@名無史さん:03/04/06 12:10
>>507
>>510

>>485の意味もわからなかった厨房に
何説明してやっても無駄です、多分
522世界@名無史さん:03/04/07 06:33
論破されるのが100%わかってるネタを書き込む気分がいまいちわかりませんが、
多分分からない方がよいのでしょうね>>520
523世界@名無史さん:03/04/07 09:04
>>518

バカチョソは何が何でも
日本史=みみちいと言う結論にしたいのですよ
524世界@名無史さん:03/04/07 09:42
実際、1の勘違いっぷりがあまりにひどいから皆突っ込みたくなるんだな。
少なくとも1の言い方とニュアンスが間違ってることは確か。

「世界史がすごい」は正解だけど、
「日本史が他国に比較してみみっちい」は、中学生と朝鮮人にありがちな大間違い。
525世界@名無史さん:03/04/07 09:58
そもそも世界史より雄大・壮大な国史を持つ国が存在すると思ってるのかどうかを>>1に問いつめたい。
526世界@名無史さん:03/04/07 10:02
各国史が世界史を構成しているのだという当たり前の事実に
目を向けられない時期が人生にはあるんだよ…。

人生の全期間を通じて「日本史は偉大だ」と言い続けるよりはマシだ。
大人になっても「日本史はヘボイ」と言い続ける奴は、カナーリ問題だがナー。
527世界@名無史さん:03/04/07 10:31
詳しい人に聞きたいんだけど、
西暦千年の時点で、日本よりレベルの高い国っていくつあるかな?
解かる人、日本より優れた国などを書き込んで欲しい。
「優れた」の定義が難しいけど、判断が難しいものに関しては、
国を豊かに安定させることが出来るかどうか、などを基準にしてください。

西暦千年の、
政治史・法制史:
軍事力:
土地制度史:
文化史:
都市の規模:
民衆の識字率:
民衆の倫理レベル:
農業生産性・商業市場レベルなど経済史:

補足・訂正がありましたら、お願いします。
世界史は勉強し始めたばかりです。
私の予想では、日本より明らかに優れてたと言える国はかなり少ないのではないかと思います。
もちろん、規模の点では中国などに劣るとは思うのですが。
528自分で補足:03/04/07 10:34
建築レベル:
食文化レベル:

などもよろしく。
529世界@名無史さん:03/04/07 11:10
>527
もっと基準を明確にして問いかけて下さい。
それで意見が求められると思ってるのなら氏んだ方がいいかもしれませんよ。
530世界@名無史さん:03/04/07 11:41
>>527
その時代なら圧倒的に宋だろう。
恐らく世界の富の半分くらいは宋にあったはずだ。
531世界@名無史さん:03/04/07 14:43
自分で調べればいいじゃん
初学者でも調べられるでしょう?
532世界@名無史さん:03/04/07 15:02
>>530
同意。近代以前の世界の富の中心は中国だったことは間違いない
533世界@名無史さん:03/04/07 16:05
>>527
ほれ。

西暦千年の、日本の状況

政治史・法制史:すごいけど地方豪族をまとめきれてない
軍事力:すごいけど変な作法があるので世界に通用はしない
土地制度史:すごくはないけどそれなり
文化史:とてもとてもすごい
都市の規模:とてもとてもとてもすごい
民衆の識字率:へぼいけど一応世界屈指
民衆の倫理レベル:かなりすごい
農業生産性・商業市場レベルなど経済史:へぼいけど一応すごい
建築レベル:とてもすごい
食文化レベル:知らん


こんなもんだろ。後はもっと賢い人に聞け。
534世界@名無史さん:03/04/07 17:53
世界史を勉強すればするほど日本が住みやすい国に思えて仕方ない。
535世界@名無史さん:03/04/07 18:07
>>534 んだんだ。
536世界@名無史さん:03/04/07 20:48
>>532
>近代以前の世界の富の中心は中国だった

ビザンティンとイスラームは?
537世界@名無史さん:03/04/07 20:53
>>536
平均すれば中国のが上だと思う。
538世界@名無史さん:03/04/07 22:14
>>536

>>527の設問にある西暦1000年頃というと
ちょうどイスラム世界は中だるみ状態でぱっとしなかった頃だ。

ローマはマケドニア朝のバシレイオス二世の時代で精強だったが
支那、イスラム、印度の三大文明圏と比べるとやはり見劣りがする。

統一されてる時代の方が少ない印度はこの時も分裂時代でぱっとしない。

そういうことなんで西暦1000年という時点での宋の豊かさは圧倒的。
539世界@名無史さん:03/04/07 22:52
 何のための歴史なのか?と考えると世界史、日本史と強いて分けなくても
いいんじゃねーの?
540世界@名無史さん:03/04/07 23:06
軍事的には駄目駄目だったのだが・・・宋
何気にファーティマ朝が一番ではなかったのかと思いまする。
541世界@名無史さん:03/04/07 23:06
たしかに世界の中から日本だけを切り離した「日本史」なんて
ナンセンスだと思うんな。

日本史ならまだ辛うじてなんとか成り立つけど
これは非常に希有な例外的な例ではないか?

たとえば「イラク史」なんてものが成り立つだろうか?
6000年の長い歴史を誇る土地ではあるが
イラクの歴史はたった70年しかない。
6000年の長い歴史から最近の70年だけを切り離して考えるなんておかしい。

「日本史」なら辛うじて成り立つとはいえ、
それは「辛うじて」でしかなく、やはり色々と無理があると思う。
542世界@名無史さん:03/04/07 23:07
ぁ、まだ無かった,ファーティマ朝。

となると,どこもぱっとしないね。
543世界@名無史さん:03/04/07 23:07
>>540
いや、あくまで「富の中心」だろ?
544山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/04/07 23:08
>541
今は古代史〜近世史まで必要に応じてやっている人間が多いですよ。現状を
お調べになられたうえで言って下さらないと。
545世界@名無史さん:03/04/07 23:10
>>541
「国家の歴史」と「国土の歴史」を混同してないか?
日本史はどちらかと言うと後者だと思うが…。
つ〜か、一般的に各国史と言うと「国土の歴史」を指すんじゃないかな?
546世界@名無史さん:03/04/07 23:25
>>540
宋の時代にはまだ豊かさと強さが比例しなかったわけだ。
当時は貧しい蛮族の方が強かった。
それが世界のバランスを取っていたともいえる。

それに比べて今はどうだろう?
力まで金で買える時代だ。
おかげで世界のバランスは崩れまくりだ。
547:03/04/08 00:11
江戸が百万人都市の頃、北京の人口はどれくらいだったのかな?
548世界@名無史さん:03/04/08 00:36
>>547
明治期には世界で一番汚い都市の名をほしいままにしていた。
549世界@名無史さん:03/04/08 00:48
>>523は何が何でも
朝鮮史=みみちいと言う結論にしたいのに違いない
550世界@名無史さん:03/04/08 00:48
>>541
同意。
むしろ「世界史」と「現代史」に分けてほしい。
551世界@名無史さん:03/04/08 01:16
>>547
はい。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/1008573491/227-267

おおむね北京の方が上だったけど
江戸の方が上だった時期もある。
552世界@名無史さん:03/04/08 01:24
たとえば現代のトルコ共和国では「トルコ史」はどういう内容になってるのだろうか?

アナトリア半島の歴史だとしたら、
その前半はヒッタイトだのギリシアだのローマだのの歴史になってしまい
トルコ人とは無関係な歴史になってしまう。

トルコ人の歴史だとしたら
新疆あたりからその歴史を語り始めることになってしまい
トルコ共和国の国民にとって縁の無い遠い所から語り始めることになってしまって
やはり変だ。

あまり違和感なく「日本史」が成り立つなんて不思議だ。
553世界@名無史さん:03/04/08 01:32
>>541
んなこといったら、イスラム史も中国史も成り立たないし、郷土史も
成り立たないことになっちゃうよ。
人為的にどこかの地域で区切らなければならない以上、多少の矛盾は
あきらめれ。
554世界@名無史さん:03/04/08 02:48
結局、西暦千年時点での日本より発展してるのって、
宋とイスラムとローマと。
あと他に対抗馬はどれくらいいるかな。
ロシアとかインドとかも調べてきます。
555世界@名無史さん:03/04/08 03:10
手元に、翻訳版の台湾の中学生向け教科書があるが…
石器時代の次は、いきなり 16 世紀にまで飛んでしまうなぁ。

 基本的には中国史を歴史として習って、台湾史は郷土史、という扱いだ
そうだけど… 台湾の中学生はどう思うんだろう。それ以前は半ば無人島
だった、みたいな理解になるのかな。
556世界@名無史さん:03/04/08 03:11
>546
>宋の時代にはまだ豊かさと強さが比例しなかったわけだ。

これ違うでしょ。宋の時代にはたまたま豊かさと強さが比例しなかったわけであって。
557世界@名無史さん:03/04/08 03:12
>554
インドは確定でいいでしょ。
東南アジアあたりの国の栄え具合がどんなんだったかな?
558世界@名無史さん:03/04/08 03:22
マネモネルノアールで京大ゲット
559名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/08 04:41
>>549

リアル半島人ハケーンw
560世界@名無史さん:03/04/08 11:32
朝鮮史はマジでみみちいからねえ。
つーか、覚えることが少なくて助かりました。
ハングル文字には伝統あふれる御大層な歴史があるようですね。
561世界@名無史さん:03/04/08 11:43
周りの国がエグイだけで、半島にもそれなりの歴史と文物は存在するだろう。
562世界@名無史さん:03/04/08 12:19
>>561
ところがどっこい・・・
勉強してびっくり。
ぶっちゃけ、勉強すべき文物も人物も無くて、すげー楽チン。
そもそも記録や資料が全然残ってないらしい。
近代以前の朝鮮史用語集を作ったら、7ページくらいで終わるんじゃないかな・・・

今の北朝鮮と日本の差は、近代になって出来たものではなくて、
千年前からすでにそれぞれの下地が出来ていたのだと、歴史を実感した。
563世界@名無史さん:03/04/08 12:23
モンゴル・李氏朝鮮と、文化抹殺政策に狂奔した影響は
ソレほどまでに深刻だったのか。
高麗茶碗の製造法を忘れた逸話はダテじゃねーな(w
564世界@名無史さん:03/04/08 12:49
うーん、今の半島はまともな歴史研究が進んでいないからこそ今のところ内容が薄いんじゃない
かと擁護してみるテスト。
統一されて、反日意識丸出しの歴史観が改められればそれなりに魅力ある朝鮮半島史という
のが見えてきてもおかしくないとは思う。
565山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/04/08 14:43
>>562
三国史記が1145年、三国遺事が1280年の成立でしたか。朝鮮の文化
を知りたい人には「朝鮮の物語」(大修館書店)がおすすめです。
金石文はもっと古いものもありますね。魅力が無いとは思えませんが。日本
などの民話・伝説と似た話も多く伝わっています(八百比丘尼など)。
566世界@名無史さん:03/04/08 15:04
李朝の党争史を読むとうんざりするけど。
567m:03/04/08 15:28
568世界@名無史さん:03/04/08 15:52
俺も1同様「日本なんて世界の端っこの小国だろ。みみっちいぜ」と思って
高校時代も迷わず世界史を選択したアフォなのだが
江戸末期から明治,大正,昭和の流れを改めて勉強しなおすと
凄い国だったんだなと思うよ。
外圧に対して支配階級が自己変革で民主化の道を選んだ国って他に無いんじゃない?
今の日本の既得権益にしがみつく老醜を見てると
確実にあの時代の方が精神的に豊かだったと思う。
569世界@名無史さん:03/04/08 15:59
外圧に対して支配階級が自己変革で民主化の道を選んだ←ヨクワカラナイ
570世界@名無史さん:03/04/08 16:16
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571世界@名無史さん:03/04/08 16:20
↑ぁゃιぃ
572世界@名無史さん:03/04/08 16:25
>>569
私は>>568ではないが
革命無しで革命に相当する変革をしたという意味でしょう。
573世界@名無史さん:03/04/08 16:31
実は日本史と世界史(西洋史)の結びつきは戦国時代あたりから、研究すると、
それなりにおもしろいのかな?
大航海時代との結びつきで、東南アジアなどの歴史と比較して、研究できると思う。
特にフィリピンは、この時代カトリックが入ってきたんだろうし、
日本にもカトリック系のキリシタンが随分入ってきたけど、結局ローマベースの権威
構造に取り込まれる事を恐れた秀吉、家康などに排除された。もちろんこれは、
プロテスタントとカトリックの対立によって判断することができたわけなんだろうが、、
最終的にカトリックは伊達を日本での最後の砦にしたが、結局及ばなかった訳だわな。
それと鎖国政策によって、海外情報が全く入らなくなった訳ではなく、出島を通じて
(英国→オランダ)情報は入ってくる訳だから、幕府の中心では、それなりに世界情勢
には明るかったと言われているね、、ペリーが来航した際も、幕府の高級官僚は、
ニューヨークとワシントンがそれぞれ、前者が経済、後者が政治の中心地だということ
くらいは理解していたと言うし、民主主義の制度に関しても素養があったと言われている。
574:03/04/08 16:51
21>都市か都市でないかは人口で決まるのか
 いいえ。中世ヨーロッパでは、自治権があるか否かで決まりましたよ。
 だから、自治権を持っていれば、仮に人口500人でも都市だし、
 持っていなければ、人口2000人であっても都市ではなかったんです。

もうこの板にはいないかな?
575世界@名無史さん:03/04/08 18:10
でも世界史の中で日本が目立ってくるのはやはり明治以降だもんな〜。
576世界@名無史さん:03/04/08 19:43
>>575
黄金の国ジパングがあるではないかい、、
577世界@名無史さん:03/04/08 20:07

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌が茶色い★ヒゲが薄いか生えない(男性限定)★
★歯が大きい、または出っ歯★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★絶壁頭(過短頭)★


以上のうち4つ以上該当すれば朝鮮
578世界@名無史さん:03/04/08 20:28
落合信彦が書いてたが、戦国時代の日本の軍事力は世界有数だったらしい。秀吉の朝鮮出兵もあながち愚策だったようではないようだ。実際、大明帝国の崩壊の重要な一端を担った。
大和民族は優秀であり、素晴らしい歴史を持ってると思う。ただ、島国のせいか独裁的な人間がほとんど登場しないからダイナミズムに欠ける。基本的に安定志向だから退屈する。
日本史で独裁者といえば織田信長ぐらい。でも、信長だって完全な独裁だったわけではない。
中世の藩主・将軍にしたところで議長のような感じで大した権力を持っていなかったし・・・。
579世界@名無史さん:03/04/08 20:34
安土桃山時代に日本が所有していた鉄砲の数は約25万挺で世界最大。
当時の欧州全てを合わせてもこれだけの鉄砲は揃えられない。
580世界@名無史さん:03/04/08 21:16

普通に考えて、中世以降の日本は、
世界史全体の中の中堅国という扱いで良いと思うがな。
581世界@名無史さん:03/04/08 21:42
>>562
おいおい、そりゃ「カルタゴ史はみみちい」と言ってるようなもんだぞ。
いいかげんその最初に結論ありき的な半島観はやめれ
582山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/04/08 21:43
>580
中世というのはこの場合いつからいつまででしょうか?
583世界@名無史さん:03/04/08 22:01
>582
やっぱり鎌倉時代から安土桃山時代まででしょう。
584山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/04/08 22:04
>583
最近では院政期から16世紀末まで、早い説(故石井進先生など)だと10世
紀半ば過ぎからとなっています。これでも文化大国ということは自信を持って
言えたはずですが(欧州よりはよっぽど)。
585世界@名無史さん:03/04/08 22:09
明治以前で日本が独自に発明したモノってある?
586世界@名無史さん:03/04/08 22:12
江戸前期までは先進国って扱いで良いと思うよ。やっぱり産業革命の恩恵を受けられなかったってのが一番痛い。
587世界@名無史さん:03/04/08 22:21
まぁ、おらが村自慢は自分たちでしないと
ハナシにならないけど、夜郎自大になるのもアレだわな。
日本人は日本史がみみちく感じるものなんだよ
今の日本の教育では仕方がないこと・・
悪いのは教育
589世界@名無史さん:03/04/09 00:21
>>588
でもそれってドイツが戦争に負けたのは
ヒトラーのせいだとか言ってるようなものですよー。
590アグル:03/04/09 00:48
>>589

良くわかんない?教えて

でも日教祖教育は駄目駄目だね
俺は小学生時に日教組先生から中国は親、朝鮮は兄、日本は弟
だから中国や朝鮮に以下略て教えられたよ
こういう教育はイカンね、日本人であることを辱める教育だよ

591世界@名無史さん:03/04/09 00:58
>>589
比ゆです。
戦後ドイツは、独ソ戦争に負けたのは冬将軍、あるいはヒトラーの乱命によるものだとして
純粋に「なぜソ連はドイツに勝ったのか」という軍事学的な視点が欠けているという事例を
引き合いに出してみました。分かりづらくてすみません。
592世界@名無史さん:03/04/09 03:09
>>581
言ってる事はわかるが、カルタゴ史と朝鮮史を同列に並べて、
「ほら、両方とも資料が残ってないだろ?かるたごも朝鮮も同じようなもんなんだよ」の
理論はちょと変。
もっと説得力を出すのだ。

>>591
すげーわかりづらい。正直、説明されても、まだよくわからむ。
593世界@名無史さん:03/04/09 03:21
>>592
教育が悪いんじゃなくて、ちうか悪いところはたくさんあるけど
「なぜ日本史がヘタレに感じられるのか、あるいはどこらへんがヘタレなのか」
が重要なんじゃない?とヒユしてるのでは。
594世界@名無史さん:03/04/09 03:38
日本が一人前の文明国になった時期は
遣唐使の廃止を以て判断してよいでしょう。

先進国から全面的に何でもかんでも学ぶ必要がなくなったから
遣唐使が廃止されたと考えられる。
595世界@名無史さん:03/04/09 04:01
漢字文化圏の場合、その国の支配者が王を名乗ってる間は二流国家、二等国家…だよな?
漢字つくったシナが王位を従属的なものととらえていたわけだし。
遣唐使の廃止以前の大君が天皇と対外的に名乗ってからが超然とした
まともな国家だろ。
596あぼーん:03/04/09 04:15
あぼーん
597世界@名無史さん:03/04/09 14:02
>>573

鎖国はオランダが日本を上手く騙した不平等(?)条約な気がする。
関係ないけど・・・
598キム:03/04/09 14:05
>>595

ウリ達が2流国だと?
何を言っているニダ。
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601世界@名無史さん:03/04/09 14:21
>>592
よく嫁
>カルタゴ史と朝鮮史を同列に並べて、
>「ほら、両方とも資料が残ってないだろ?かるたごも朝鮮も同じようなもんなんだよ」の
という主張が>>581のどこに書いてあるだろうか。

>>562の主張:朝鮮史はまともな史料が残っていない
       したがって千年前からすでに日本とは差があった
に対して
>>581の主張:まともな史料が残っていないことからその歴史をみみちいとするならば、
       カルタゴ史も同じくみみちいということになる

>>592がカルタゴ史をたしかにみみちいと感じているのならばもはや何も言うことはない。
が、もし何らかの別の理由からカルタゴ史のみみちさを否定するのであれば、
>>562が主張するような史料の残存をもってその理由とすることはできない。
ここまでで何かおかしいところがあるか?
602世界@名無史さん:03/04/09 15:21
>>601
要するに581の言ってる事が解かりづらいんじゃないかな
両方の意見を読んだが、カルタゴを引っ張り出した理由は俺にもよく解からない
朝鮮は近代になっても自国の歴史や資料すらまとめきれてなかったわけだから
いくら何でもカルタゴを引っ張り出すのはどうかなと

562の言い方はちょっとアレだが、残念ながら朝鮮の歴史は他国に比べたら情けないと俺も思うよ
結論先にありき的な半島観でなくて、普通の見方で比較してね
あえて比較をすればだけどさ
法制や文化、経済、他国との戦争史、立派な政治家の不在、遅れに遅れてる民主化、
近代朝鮮に対する他国の評価、伝統的な女性に対する人権無視、
今の韓国北朝鮮の現状から考えても

印刷の歴史意外で朝鮮史に優れたところってあるかな?
煽ってるわけじゃないので、優れたところがあるなら
普通に教えてくれればよろしい

北の金ちゃんがアメリカあたりと戦争すれば多少はハクがつくかも
603世界@名無史さん:03/04/09 15:26
>>602

これ見れば少しはわかるかも・・・
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Darts/3036/uri.swf
604世界@名無史さん:03/04/09 15:26
>>562
「千年前からそれぞれの下地と差があった」の部分には同意
605602 604:03/04/09 15:33
>>603
どうでも良いが、反応早いな
602、604は続けてレスしたつもりだったのに
606世界@名無史さん:03/04/09 16:07
>北の金ちゃんがアメリカあたりと戦争すれば多少はハクがつくかも
対外敗戦記録を伸ばしてどうするんだ(藁

>法制や文化、経済、他国との戦争史、立派な政治家の不在、遅れに遅れてる民主化、
>近代朝鮮に対する他国の評価、伝統的な女性に対する人権無視、
部分的に同意できない。民主化が進んだり、女性の人権が認められているなら優れているのか?
それは俺らが民主化された、男女同権の文化に生きてるからそう感じるだけじゃない?
607世界@名無史さん:03/04/09 16:15
>602
政経軍なんてのはまあ比較しやすいからそういう意見はありだとは思うが文化まで
そういうのはなんだかねぇ。
アイヌの文化は情けないとでもいうかい?
イヌイットの文化は情けないとでもいうかい?
いわないだろう?
過剰に相対化してもしょーがないが普遍化しやすい部分としにくい部分をいっしょくたに
するのは無神経だと思うぞ。
608世界@名無史さん:03/04/09 16:22
>>606

うわっ、ここに女性差別主義者がいるよ。
女にもてないからって僻むなよヲタク(プ
609世界@名無史さん:03/04/09 16:30
>>608
男女差別という時に、男性もまた「男性である」ということに縛られたことも見えない盲目さん、こんにちは。
610601:03/04/09 18:01
>>602
結局まともな史料が残っていないことは歴史がみみちい理由にはならない、ということでよろしいですか?
あなたの出した「朝鮮史みみちい」要素はすべてそれ以外の理由だしね。

なんか勘違いしているようだが、
漏れにとっては朝鮮史がみみちかろうがどうだろうが構わないのよ。
>>562の言うような
残存史料がない=みみちい
という図式がまかりとおるのを見てられないだけ。
611世界@名無史さん:03/04/09 18:06
そろそろ在日判定↓
612世界@名無史さん:03/04/09 18:19
差別とか在日とか言ってる厨房はウザイから出ていってね。
613世界@名無史さん:03/04/09 18:31
残らなかっただけなのか、残すも何も初めから何も無かったのか、
大いに気になるところだ。
614世界@名無史さん:03/04/10 00:52
情けない文化というのは存在する。

粗雑なものしか作れない文化は、やっぱ程度が低い。
615世界@名無史さん:03/04/10 02:56
>>614
具体名を出さない粗雑な、程度の低い意見というのも実在しますな。
例えば614とか。
616602:03/04/10 04:07
>>607
悪いが、「優れた文化」というものは存在する。
「劣った文化が存在する」とは俺も考えたくないし言わないけど。
楽曲が優れてる・料理技術が優れてる・絵画技術・建築技術・陶芸・文芸・
その他いくらでも。
多くの他人に、他国に受け入れられ易い、目を引くものを一般に「優れてる」という。
芸術的な文化は「歴史」を考える上で極めて重要なファクターだよ。

思想的文化としての、宗教・風俗・慣習については確かに微妙だね。
女性蔑視についてはその民族の考え方だから、他人が口出すべきではないかも。
それについては撤回しときます。
ただ、現代においての女性への暴行の多さは何とかならんかな・・・

「朝鮮文化は劣ってはいないが、特別に優れた部分はどこにも見出せない」
これなら納得できるかね?
いや、優れたところが具体的にあって、提示してくれるんなら
それで良いんだけどね。
617602:03/04/10 04:20
>>610
それで良いよ。
俺の結論。
カルタゴは残存資料は無いけど、みみちくない。
朝鮮は近代になっても残存資料をまとめきれなかった。
近代になってもその能力が無かった。
資料が無かったことは何もみみちくないけど、
近代になっても能力が無く、結局ほとんどの歴史の編纂を
日本によってなされたことはみみちいと判断する一因となりかねない。

ところで、カルタゴと近代朝鮮を比較すること自体、おかしいと思わんのかな?
俺はそれを言いたかったんだけどな。
この話はもう勘弁してくれ。
反論あるなら、具体的にカルタゴと朝鮮史の共通点や、朝鮮史の優れた部分を挙げてくれ。
仕事もあるしね。
618世界@名無史さん:03/04/10 09:22
何はともあれ、朝鮮史はへぼいという一点だけは
おまいらしっかり一致してるのな
619世界@名無史さん:03/04/10 18:13
>>617
カルタゴと韓国の共通点。
両方、「か」から始まる。
これで比較可能だな。
620世界@名無史さん:03/04/10 18:19
残念、「こ」ないし「ち」だ。
621世界@名無史さん:03/04/10 21:25
>>619
カルタゴは確かに「カ」で始まるが
韓は「ハ」では始まる
622世界@名無史さん:03/04/11 03:48
やはり、カルタゴと近代朝鮮は歴史において共通項が見られるのだ。
双方とも歴史編纂能力が無いからだ。
って・・・
誰だよ、そんなトンデモ説を最初に言い出したのは!
失礼だろ!(カルタゴに)
623世界@名無史さん:03/04/11 10:12
>>610

610 :601 :03/04/09 18:01
562の言うような
残存史料がない=みみちい
という図式がまかりとおるのを見てられないだけ。


俺は562だが、俺は一言もそんな図式は言ってないが・・・
よく読めよ。朝鮮に資料が残ってないのは、
資料を残すシステムがそもそも無い&残すほどの発展や政策や人物も無い
という、明らかに朝鮮の能力的な問題だろ。ゆえに、
「朝鮮史に覚えなければならないことが少ない、ゆえに朝鮮史はみみちい」は
そんなに間違いでもないだろ。
「じゃあ、カルタゴはどうなんだ、メソポタミアはどうなんだ?記録がのこってないじゃないか」
とかは馬鹿の言うこと。正直、突っ込む気もしなかった。
「残存資料が無い=みみっちい」を勝手に公式化したのは581だ。
あっちを責めてくれ。
すでに色んな人に突っ込まれてるようだが。


624世界@名無史さん:03/04/11 11:19
朝鮮史は、確かにへぼい。
だが、これからがすごくなるんだよ。
北朝鮮にはあの人がいるからな。
世界中に注目を集めることになるさ。
二十一世紀は何といっても朝鮮史がトレンドとなる。
625世界@名無史さん:03/04/11 12:16
李朝実学の記録とかは、かなり残ってんでないの?
研究対象にされているし。
626世界@名無史さん:03/04/11 16:07
>>625
記録は残ってるけど本当にロクな政治家がいない
627世界@名無史さん:03/04/11 21:09
>朝鮮に資料が残ってないのは、資料を残すシステムがそもそも無い&残すほどの
>発展や政策や人物も無いという、明らかに朝鮮の能力的な問題だろ。

というか現在においては南北分裂の影響や言論統制の影響もあって研究が進んでない
という要素を無視するのはちょっとかわいそうと思われ。

ま、朝鮮自身の責任っていやあそだけどね。

>「朝鮮史に覚えなければならないことが少ない、ゆえに朝鮮史はみみちい」は
>そんなに間違いでもないだろ。

間違い。ちゃんと「みみちく“見えた”」という風に言おう。

だいたい>>562のようなのは本人の勉強不足が言わせた台詞かもしれないわけで〜
628607:03/04/11 21:19
>616
なんで「悪いが」という台詞で始まるのかね?

>「劣った文化が存在する」とは俺も考えたくないし言わないけど。

>602で
>残念ながら朝鮮の歴史は他国に比べたら情けないと俺も思うよ
>(中略)
>法制や文化、経済、他国との戦争史、立派な政治家の不在、遅れに遅れてる民主化、
>(以下略)

ここで「法制や文化、経済、〜」といってるわけで、あんたは「情けない文化が存在する」
といってるんだが。

なので
>女性蔑視についてはその民族の考え方だから、他人が口出すべきではないかも。
>それについては撤回しときます。

ってのはあからさまに話をごまかそうとしているとしか見えないが。
私は別に女性蔑視を情けない文化っていうな、なんて一言もいってないわけで、こんなところ
だけ撤回されても話をそらしてるだけにしか見えないよ。撤回するなら

>法制や文化、経済、他国との戦争史、立派な政治家の不在、遅れに遅れてる民主化、

って行の「文化」についてしてくれ
629世界@名無史さん:03/04/12 00:12
>>628
もっぺんだけ言ってみよう。
「朝鮮文化は劣ってはいないが、特別に優れた部分はどこにも見出せない」
これなら納得できるかね?
いや、優れたところが具体的にあって、提示してくれるんなら
それで良いんだけどね。
何度も言わすなや。
あんたが優れたところを具体的に提示してくれればそれで済むこと。
言葉の揚げ足取りはやめてくれ。
ただ、俺が朝鮮文化は他国に比較してやや劣ると感じてるのは事実だ。
それは何も悪いことじゃないだろ?
中華料理とプタン族の生肉料理を比較すれば、中華の方が美味に感じる。バラエティもある。
その程度の感覚で、優れた文化は存在するよ。
「劣った文化」だとは一概には言うべきではないが、
「優れた文化に比較して、優れたところの特にない文化」は存在する。この程度のことが理解出来ないかな?
要するに、あんたが優れた部分を具体的に一個でも良いから提示すればそれでよろし。
こんだけしつこく主張するんだから、ある程度は朝鮮史に詳しいんだろ?
優れた朝鮮文化の具体例だよ、わかったね?
630607:03/04/12 00:26
>629
私はあんたが「情けない文化が存在する」と言ったことを問題にしている。
ちゃんと元発言を引用して問題点を明らかにした。

>「朝鮮文化は劣ってはいないが、特別に優れた部分はどこにも見出せない」
>これなら納得できるかね?

では確認するが、

>602で
>法制や文化、経済、他国との戦争史、立派な政治家の不在、遅れに遅れてる民主化、

で「文化」と言ったのは撤回するわけだな?であるなら問題はない。

いっとくが

>あんたが優れたところを具体的に提示してくれればそれで済むこと。

ってのは全く話を逸らしている。
631世界@名無史さん:03/04/12 00:34
熱いスレになってるな・・・
632世界@名無史さん:03/04/12 00:38
熱いちゅーか、意味もなく盛上がってるだけちゅーか(w
633世界@名無史さん:03/04/12 00:41
結局どっちもチョソを誉めてないのがひどい
634世界@名無史さん:03/04/12 00:45
>>630
要するに、具体例はただの一個も出せないわけね・・・
やっぱ、劣ってるじゃん・・・
俺は、602でも616でも629でも「優れた部分の具体例を出してくれ」と終始一貫して
言ってるのだが・・・
それについてはただの一言も答えずですか。
話をそらしてるのはどっちやら。
このスレでの俺の感想。
「俺の印象では、朝鮮文化はやっぱりしょぼい」
635世界@名無史さん:03/04/12 00:50
>>629は劣ってると言い切っちゃってるようにしか読みとれないが。
いろいろゴチャゴチャ言ってるけど。
636世界@名無史さん:03/04/12 00:51
ぶっちゃけて言ってみよう。
俺は、例えばアフリカの民族文化とかは尊敬してる。学ぶべきとこも多い。
だが、ウリナラマンセーの割りにしょぼい、朝鮮文化は見ててもそれ程面白くない。
朝鮮文化に限っては、周辺諸国の文化に比べて見劣りがすると感じてる。
でも、朝鮮文化に面白いものがあるならもちろん見てみたい。
あるなら教えれ。
637世界@名無史さん:03/04/12 00:52
>>634
あんたほんとに>>629か(w

>「俺の印象では、朝鮮文化はやっぱりしょぼい」

おもいっきり劣ってるっていってるやんけ!(w
638世界@名無史さん:03/04/12 00:54
>>634

>>616
> 「劣った文化が存在する」とは俺も考えたくないし言わないけど。

>>634
> 「俺の印象では、朝鮮文化はやっぱりしょぼい」

自分の発言ちゃんと見直せよ(爆笑)
639世界@名無史さん:03/04/12 00:56
あ、634と636のレスは629が書いたものね。
要するに、今のところは乱暴な言い方で言えば、朝鮮文化は劣ってると思ってるよ。
あくまで芸術的分野について言えば、断言出来るよ。
「朝鮮文化はしょぼい!」
でも、俺の勉強不足かも知れないから、断言したくはないのよ。
だから具体例が知りたいわけ。
640世界@名無史さん:03/04/12 00:58
>>639
必死に話そらしてるな(ワラ

>>616
> 「劣った文化が存在する」とは俺も考えたくないし言わないけど。

ってのはどうしたのよ?>>616=639だろ。

言わないけど、って思いっきりいってるし考えてるな。
641世界@名無史さん:03/04/12 00:59
>>639
よ、チョン以下
642世界@名無史さん:03/04/12 01:00
嫌韓厨がとりつくろおうとしてボロを出してるという感じですか。
こんなスレどうでもいいですがそろそろスレ違いじゃないですか。
643629:03/04/12 01:00
熱いな。オーケー、わかった。
何度でも言ってやるよ、
「朝鮮文化はとにかく、しょぼい!へぼい!つまらん!」
で、優れたところは?無いならもう逃げるよ。
「具体例は無いけど、朝鮮文化は世界一」でいいよ?
644世界@名無史さん:03/04/12 01:03
>>643
別に断らなくてもいいよ
それとも誰か止めてくれると思ってたか?(w
645世界@名無史さん:03/04/12 01:03
そろそろ629が「お前ら朝鮮人だろう」と逆ギレするでしょう
646645:03/04/12 01:03
ちょっと遅かった
647世界@名無史さん:03/04/12 01:04
>643
具体例があるならこんなにこじれない。
北朝鮮もあんなにひどくならない。
わかってやれよ。
648世界@名無史さん:03/04/12 01:05
俺好みの荒れ方だ・・・
649世界@名無史さん:03/04/12 01:08
荒らしハケーソ
650世界@名無史さん:03/04/12 01:08
>>643
今だにそうやってチョンにネタふれば自分の自爆を隠せると思ってるあたり脳みそ幸せなヤツだな。
651世界@名無史さん:03/04/12 01:13
>643

「具体例は無いけど、朝鮮文化は世界一」でいいよ?

って、今頃気付くなよ、おい。もう世界一で確定だから二度とこの話はするな。



652世界@名無史さん:03/04/12 01:14
>二度とこの話はするな。

禿同
653世界@名無史さん:03/04/12 01:17
630も634も痛いな・・・
結局、両方とも朝鮮史をまともに学んだことが無いヤツラだろ?
学べば、真の貧相さを実感できるというのに

おまいらもっと勉強しれよ
654世界@名無史さん:03/04/12 01:20
>>653
お前さ、この後「じゃ、真の貧相さをご披露してください」と言われるのわかってるか?
いっとくけどこの板でやるなよ。ハングルに(・∀・)カエレ!
655世界@名無史さん:03/04/12 01:20
このスレは629の痛さと朝鮮文化のへぼさを証明するスレです。
656世界@名無史さん:03/04/12 01:21
> もう世界一で確定だから二度とこの話はするな。

漏れも同意
657世界@名無史さん:03/04/12 01:22
>>653
乗り遅れた煽りはかっこわるい
658世界@名無史さん:03/04/12 01:23
>>655
乗り遅れた煽りはかっこわるいパート2
659世界@名無史さん:03/04/12 01:52
>>629
ざま見ろ
すぐ話をそらすから叩かれるんだ
ごまかしはもう二度とやめろ
660世界@名無史さん:03/04/12 01:56
>659
終わった話を蒸し返さないように
661世界@名無史さん:03/04/12 01:57
>>629
結局自分が差別主義者だと認めたくないだけだろう?
逃げずに、ちゃんと話をそらさずに差別主義者だと認めたらどうだ?
662世界@名無史さん:03/04/12 02:05
論点ずらして具体例を上げないのはここでも同じか…
663世界@名無史さん:03/04/12 02:07
 終 わ っ た 話 を 蒸 し 返 し て ん じ ゃ ね ぇ よ !
664世界@名無史さん:03/04/12 02:09
>661
もう逃げるって言ってたんだから629は来ないだろ。
それより、あんたもハングル板向きだから、あっちへ行った方が良いよ。
もう我々も充分に朝鮮文化の素晴らしさは実感しましたから・・・。
665世界@名無史さん:03/04/12 02:13
>>661
いいかげんにしろ。
次にレスする時は、629についてでなくて、
具体的な素晴らしい朝鮮文化について
語ってくれよ。
666世界@名無史さん:03/04/12 02:15
朝鮮文化(・∀・)イイ!!




はい、これでもう終了ということで(;´Д`)イイヨネ?
667世界@名無史さん:03/04/12 02:17
朝鮮文化さえ素晴らしかったなら、みんなこんなに争わずに済むのにね
668世界@名無史さん:03/04/12 02:18
629、どこ行った?
669世界@名無史さん:03/04/12 02:26
>>666
朝鮮文化の良さについてはこの際問題ではないのだが
670661:03/04/12 02:58
629は自分の主張の論理破綻に耐え切れず、逃げた。
もうそれだけで充分だ。
次の話題へ移ってくれても構わない。
で、何の話をする?
671世界@名無史さん:03/04/12 03:53
>>670
もういいでしょ。629を追い出して満足したんだろうから
次の話題出したらどう?
672世界@名無史さん:03/04/12 15:46
ほっといて具体的な日本文化の話でもしようぜ。そうすりゃ黙るだろ。
平安京って当時世界レベルの都市だったんでしょ?
ついでに、当時の日本は銀とかもそれなりにあった。
てことは、「東の果ての豊かな文明国ジパング伝説」はあながち間違いでもなかったのかな?
どう?
673世界@名無史さん:03/04/12 16:43
平安京でだっけ?人口でブレイクするのは室町時代からじゃなかったっけ。
674世界@名無史さん:03/04/12 17:05
仮に平安京に30万クラスの人口があったとしても、
所詮は地方からの搾取の上に成り立つ
古代専制国家の首都でしかないからなー。
国衙の貧弱さを考えると、とても豊かさの象徴とは思えない。
675世界@名無史さん:03/04/12 19:10
寺院とかは長安なんかにある寺の一部を模しただけで、それが日本では
巨大建築物といわれてた時代でしょ?

平安京って世界レベルなのか?
676世界@名無史さん:03/04/12 19:19
とりあえずグレートジンバブエよりは豪勢に見える。
しかし単なる部分の模倣に止まるのなら、所詮後の李氏朝鮮と同レベル。
とても世界レベルとは言えない。

何故なら!
長安を見れば平安京など見る必要は無いという事になるからだ!
677世界@名無史さん:03/04/13 01:00
「平安京」にはこだわる必要無いっす。
ここでの問題はジパング伝説。
室町とかも含めて、どう?
678世界@名無史さん:03/04/13 02:34
>>677
確かに間違いではないのですが。『東方見聞録』に記述されている
黄金の屋根がなんたら〜っていうのは、日本と貿易していたときに
大量の金で一括払いしたことに中国の商人が驚き、日本人の住んでいる
屋根(藁でできていたアレ)を黄金と見間違って伝わったと言うのが真相。
679世界@名無史さん:03/04/13 02:39
>>678
追記 文明国としての認識はさほどでもないと思います。
マルコ=ポーロがフビライの下にいた当時、元は世界最高の
先進国であったわけだし、『東方見聞録』自体マルコが獄中で
書いた四方山話に過ぎないので、相当割り引いて考えるべき。
ヨーロッパと比べてどうこうではなく、当時富の集積地であった
中国、インド、中東(イスラム)の先進文化に比べれば「ど田舎」
と言って差し支えなかったでしょう。
680世界@名無史さん:03/04/13 02:42
850年の頃、イブン・コルダードベーとかいうのが書いた地理誌とかいうのに
以下の記述があるらしい。
http://www.aozora.gr.jp/cards/000372/files/4314.html
>
>支那の東方にワクワク(Wakwak[#「a」二つともアクサンシルコンフレックス(^)付き])といふ國號を有する群島がある。黄
>金の極めて豐富な國で、「黄金が豐富なる爲」その國民は飼犬を羈ぐ鎖にも黄金を用ゐ、飼猿の首環にも黄金を用ふる程
>である。彼等は黄金を鏤めた外套を着用して居る。

古くからシナでは日本を黄金の国と捕らえていたことになるね。
よっぽど凄い島だと中国人が吹聴したんだろう。
ワクワクについてぐぐると、木に娘がなってるとか、魔神たちの宮殿があ
るとかあった。
アラビア人の妄想か中国人の妄想か知りたいところ。
681世界@名無史さん:03/04/13 02:45
>>678
その出典は何?
学校の先生が言ってたの?
682世界@名無史さん:03/04/13 02:48
>>681
どっかの本です。覚えてないんでつが。
683世界@名無史さん:03/04/13 03:09
奈良の大仏は当時の中国と比べても結構すげえという話はホントっすか?
684世界@名無史さん:03/04/13 03:40
ちなみにこの手の話をすると新大陸発見前の欧州のことを田舎だなんだと
罵る人たちが出てきますが、後ほど絶対的なものではなかったにしろ
人類活動の最重要地域ののひとつではありました。

田舎ではありません。地方中核都市くらいです。


685世界@名無史さん:03/04/13 13:40
>684
新大陸発見以前じゃ欧州というくくりでは見れないのは確かだと思うが?
686世界@名無史さん:03/04/13 18:23
>>680
その資料、比較文化の授業で見たことある。
687世界@名無史さん:03/04/13 18:27
そもそも近代以前の世界史における欧州ってどこよ。
地中海は入らないよね?
俺の印象では十二世紀前後までは「暗き森のヨーロッパ」なんだけど。
688世界@名無史さん:03/04/13 18:31
中国・イスラム・インドには負けるだろうけど、一応ジパングは、
外人が実際に見たらちょっとビックリする程度のものではあったんじゃないかな。
木造建築や寺院や衣服のエキゾチックさも含めて。
それもあってあの伝説が出来たんじゃないかな、と妄想。
689世界@名無史さん:03/04/14 10:11
ヨーロッパの一部地域では二十世紀になっても魔女が信じられたりしてたからねえ
690世界@名無史さん:03/04/14 15:22
アサハラショウコウを崇拝している人たちのいる
現代日本。
691世界@名無史さん:03/04/14 15:23
>>683
ホント。
一応当時の最新技術を駆使した巨大建造物だからね。
ただこの「当時の最新技術」というのは向こうのものなわけだけど。
692世界@名無史さん:03/04/14 15:28
>>684
いや、田舎でしょ。

>人類活動の最重要地域ののひとつではありました。

であっても田舎であるということは成立するのだから。
農業革命以前は間違いなく田舎だし、農業革命後でもまだ田舎だ。
人口、経済、社会インフラ、他文化との交流etc…地方中核都市というほどまでには
発展できてないね。

中世でも後の時代の大発展につながる文化的な諸要素はいくつも見られるわけだけど、
でもやっぱり田舎だよ。
693世界@名無史さん:03/04/14 15:43
だから欧州ってどこからどこまでを指してるの?
694在倭コリアン:03/04/14 19:10
コリア史を勉強すると倭がみみっちく見えるんですが、実際倭人ってチビばかりだし(プ
695世界@名無史さん:03/04/14 19:36
また個性もへったくれもない煽りが来たな
696世界@名無史さん:03/04/14 20:36
まったくだな、モンゴルもアメ公も自力で破ったベトナム最高。
神風頼みでマグレ勝ちの日本は、鉄で出来た米空母機動部隊の前に壊滅( ´,_ゝ`)プッ
697世界@名無史さん:03/04/14 20:50
>>696
モンゴルはともかくアメ公は自力ではないな。
中国の援助を受けてるから。
698世界@名無史さん:03/04/14 22:13
>>696
ジャングルは勝手が違うのでモンゴル軍には
征服できなかったのでつよ
699世界@名無史さん:03/04/14 22:23
ベ:モンゴルを自力で撃滅 > 日:全期間を通じて不利、神風で敵が自滅
ベ:中国の支援もあって米撃退 > 日:仮に中国の支援を得ようが米には勝てない
700世界@名無史さん:03/04/14 22:45
>>699
日本が戦ったアメリカと、ベトナムが戦ったアメリカは格が違います。
これは朝鮮戦争で米国が引き分けたことと同じような理由によるものです。
アメリカは投入している戦力量がまったく違う上、
中国の本格介入を恐れて戦力を小出しにしか出せなかった。
701世界@名無史さん:03/04/14 23:10
つまりベトナムの政治の勝利。

暴走→孤立→自滅の日本とは大違いだ( ´,_ゝ`)プッ

しかしチョンの低能な煽りに比べて喰い付きがいいな。
ベトナムがアメリカを撃退した事が、日本人の矜持をよほど傷付けたと見える。
702世界@名無史さん:03/04/14 23:14
ベトナムってしょっちゅう中国に征服されてないか?
漢王朝とか.
703世界@名無史さん:03/04/14 23:15
>>701
ベトナムの奮戦は今もアメリカ人のプライドを傷つけたままです。
ベトナムの政治の勝利と言うのはどうかと。
もう少し各時代のアメリカ、中国、その他アジア各国の状況を勉強したほうが
いいのではないでしょうか?
704世界@名無史さん:03/04/14 23:17
周りを海で囲まれている事とジャングルに囲まれている事は自然環境として
同列ではないという事か。
705世界@名無史さん:03/04/14 23:19
限定戦争と総力戦を比較してもな。
ベトナムがアメリカに勝ったから、日本が悔しがらなきゃならない理由は?

訳わからんよ、この話題と日本史がみみっちいのはどういう関係があるの?
706世界@名無史さん:03/04/14 23:20
>>703
一般的に日露戦争は日本の勝利と言われる。
しかしそれとて日英同盟があればこそ。
それは日本の政治の勝利といえる。
この同盟が無ければ最悪、独仏露の三国に袋叩きにあっていたのだから。

ベトナムの当時の国際関係の中で最良のパートナーを模索し、関係を構築した。
その結果勝利しえたのなら、それはベトナムの政治の勝利と言える。
707世界@名無史さん:03/04/14 23:23
>>706
その後のベトナムの有り様を見ると単純に勝ったといっていいのか?
708世界@名無史さん:03/04/14 23:25
>>705
日本はアメリカに2度もケチョンケチョンにやられたのに、ベトナムは撃退に成功しているから。
しかも日本ご自慢の元寇撃退も実は眉唾物で、ベトナムこそが本物だったりする。

要は日露戦争を除けば、日本の戦績は概ねベトナムに劣るという事。
東洋のエース気取りの日本としては、いささか面白くない話な訳だ。

>>707
属国化した日本に言えた台詞でないのは確かだな。
たかが北朝鮮相手に何だこのザマは?
709世界@名無史さん:03/04/14 23:27
>>708
君に言わせると中国の宋代は地獄のような時代かね?
710世界@名無史さん:03/04/14 23:29
>>709
明王朝の異様なまでの国粋主義志向は、突き詰めれば何が原因であるか?
宋王朝が、ああも柔弱でなければと、後悔せずにはいられなかっただろうな。
711世界@名無史さん:03/04/14 23:29
>>708
アメリカに二度もってなに?
712世界@名無史さん:03/04/14 23:30
>>711
開国と太平洋戦争
713世界@名無史さん:03/04/14 23:32
>>712
開国って日本とアメリカの戦争だったのですか?
714世界@名無史さん:03/04/14 23:35
ベトナムの歴代王朝の歴史とか全く知らないんだろうな…

まあ、>708の脳内では世界最強国家はベトナムという事で。
715世界@名無史さん:03/04/14 23:35
>>710
女真属に負けたんだから結果は同じだな。
716世界@名無史さん:03/04/14 23:43
>>713
ケチョンケチョンにやられたと表現した。戦争とは言っていない。
もっとも、幕府には戦争するだけの力も勇気も無かったがな( ´,_ゝ`)プッ

諸藩も民衆もあの開国を国辱を感じればこそ、幕府の威信は失墜したのである。
あれがアメリカにケチョンケチョンにやられたのでなければ、何だと言うのだ。

>>714
お前が何をほざこうが、ベトナムがアメリカを撃退したのは事実( ´,_ゝ`)プッ
日本がアメリカに二度も煮え湯を飲まされたのもな。
加えて言えば、日本とて中華に対しては日清戦争以外全て撃退されとるじゃないの?
717世界@名無史さん:03/04/14 23:45
>>715
明は叛乱で滅びたのだ。
女真になど負けてはいない。
敗死したのはヌルハチの方だ。
718世界@名無史さん:03/04/14 23:47
ベトナムがアメリカに勝った事と日本がアメリカに負けた事と何の関連があるの?
正直、何が言いたいのかさっぱりわからないのだが…?

君が日本語に難儀してるのは伝わってくるんだけど。
719世界@名無史さん:03/04/14 23:48
>>716
フランス領インドシナ連邦ってしらない?
720世界@名無史さん:03/04/14 23:52
>>718 >>708

>>719
べ: しかし見事独立しフランス・アメリカを撃退



日:アメリカに無理矢理開国させられ、復讐を誓って富国強兵に励むも返り討ち。
以後、属国路線爆走中
721世界@名無史さん:03/04/14 23:53
>>717
ああ、そうだな。その李自世はナンだ?
722世界@名無史さん:03/04/14 23:54
>>720
太平洋戦争は別に復讐じゃないだろ?
723世界@名無史さん:03/04/14 23:54
>>721
なにがナンだ?だ。

明は女真に負けたんじゃなかったのか。
その後日清戦争に繋げるつもりだったんだろうがな( ´,_ゝ`)プッ
724世界@名無史さん:03/04/14 23:58
>720
要するにアメリカにけちょんけちょんに負けて属国路線爆走中だから
日本史がみみっちく見えるということがいいたいことなんですか?

歴史って戦史だけじゃないですし、それだけでみみっちいとは言えないのでは
ないでしょうか?
725世界@名無史さん:03/04/15 00:01
>>724
少なくとも戦史についてはデカイ顔は出来ないね。
西洋に対抗できる唯一の国、みたいなニュアンスでは特にね。
726世界@名無史さん:03/04/15 00:07
>>723
今調べたけど明の滅亡は台湾の鄭政権の滅亡とあったぞ。
727世界@名無史さん:03/04/15 00:09
 どうも議論が見えてこないな(田原総一郎風に)
728世界@名無史さん:03/04/15 00:12
>>726
自分で言ってて虚しくないかソレ?
729世界@名無史さん:03/04/15 00:13
>日本とて中華に対しては日清戦争以外全て撃退されとるじゃないの?
中華は例外無く日本に撃退されてるな(藁
730世界@名無史さん:03/04/15 00:14
>>728
南明っていうんじゃ無いのか。
ちがうんならなんて言うんだ?
731世界@名無史さん:03/04/15 00:14
>725
列強の横面を最初に叩いたという点ではそれなりに大きい顔が出来ますがね。
それと戦史では対馬沖海戦は結構重大な出来事だったりしますが。

西洋に対抗できる唯一の国、なんてニュアンスで日本を評価なんて事は
無いでしょうね。
732世界@名無史さん:03/04/15 00:19
>>731
同意。そんな評価は昔の話。
冷戦下の状況では急激に成長する日本経済を
畏怖して、米、ソ、日、欧の四極化が期待されてたほど。
経済における日本の地位は今でも決して低くはないですし
WWU前まではその称号に偽りはなく日本は唯一の(半)列強国でした。
733世界@名無史さん:03/04/15 00:23
それとも南明は明じゃないのか?
だったら後漢は漢じゃないの?
734世界@名無史さん:03/04/15 00:32
>>731
>西洋に対抗できる唯一の国、なんてニュアンスで日本を評価なんて事は
>無いでしょうね。

殊勝な心がけだ、大変よろしい。
上段は冗談だろ。最初ってのがな。これ以上言葉を要するならお前は愚か。

>>732
アメリカの傲慢に痛烈な一撃を加えたのはベトナム。

>>733
再興に成功したなら認めてやる。
後漢の偉大さは再興した事にあるのだ。
735世界@名無史さん:03/04/15 00:38
>>733
復興って何?
前と同じ国土を取り戻す事?
736世界@名無史さん:03/04/15 00:39
>>734
アメリカが傲慢になったのは戦後から。
737世界@名無史さん:03/04/15 00:41
>734
劉永福の黒旗軍の事?それとも他に何かあるの?愚かでいいから教えて下さい。
後、対馬沖海戦の方はお認めになるんでしょうか?
738世界@名無史さん:03/04/15 00:45
>>737
ヨシーキ・タナカですか君は。
エチオピアだよ。

対馬の何を認めるのか知らんが、戦術的勝利ならそれこそ
ヨシーキ・タナカの愛するブラック・フラッグ・フォース( ´,_ゝ`)プッやら
カスターをボコったリトル・ビッグ・ホーンやらがあるぞー。
739世界@名無史さん:03/04/15 00:55
ベトナムは三度も首都ハノイをモンゴルに占領されてますが。
その事をどう御考えですか?
740世界@名無史さん:03/04/15 00:56
>>739
戦略的撤退
741世界@名無史さん:03/04/15 01:00
後、それからフランス植民地時代に
東遊運動とよばれる日本への留学運動を進め留学生を日本におくったり、
ハノイに東京義塾という日本の影響をうけた塾をつくったりした事にどう御考えですか?
742世界@名無史さん:03/04/15 01:03
>>741

主体的摂取
743世界@名無史さん:03/04/15 01:12
千年以上中国の一地方だったり、
独立したにもかかわらず、儒教思想が強くなって中国中心の体制傾斜し、
西洋諸国の軋轢をうみ。結果としてフランスに植民地化された事は?
744742:03/04/15 01:14
>>743
文章下手
745世界@名無史さん:03/04/15 01:15
>738
「アジアで」って言葉が抜けてました。訂正して謝罪します。
だもんで全然エチオピアが頭に浮かびませんでした。アドワだっけ?

でも、毒ガス使われて結局負けたけど…再興したからおっけーなんですよね。
746世界@名無史さん:03/04/15 01:15
>>743
燕雀安くんぞ鴻鵠の志を知らんや
747世界@名無史さん:03/04/15 01:18
フランスは二千人の兵力で南ベトナムを支配下においたって言うじゃないですか。
いったいその時ベトナムの兵力はどの位だったのですか?
748世界@名無史さん:03/04/15 01:20
>>747
五人ぐらい
749世界@名無史さん:03/04/15 01:24
>>747
無意味な問いである。
質の問題だから。
しかしそれを摂取しさえすれば、
日本をケチョンケチョンにいたぶり尽して占領属国化し
更に冷戦の一角を占め世界の中心となったアメリカをも撃退した。
750世界@名無史さん:03/04/15 01:27
>>747
本当は三〇万位あったんだけど、
世界一進んだ憲法があったので戦えませんでした。
751世界@名無史さん:03/04/15 01:28
>>749
今やったら勝てますか?
752世界@名無史さん:03/04/15 01:30
>>751
当然である。
北にも手を出せないアメリカにベトナムを攻める力はない。
753世界@名無史さん:03/04/15 01:32
手を出さないと、
出せないはちがうんじゃないですか?
754世界@名無史さん:03/04/15 01:35
カンボジアとやったら勝てますか?
755世界@名無史さん:03/04/15 01:37
>>754
もちろん
カンボジアは女優一人にも勝てない。
756世界@名無史さん:03/04/15 01:38
>>753-754
まとめてアメリカの有権者に聞いて来い。
北の洗脳ビデオを見せた上でな。
ここに自分の愛する息子を送り込めますかと。
更に畳み掛けて聞け、ではベトナムに再び送り込むのはどうでしょうかと。
757世界@名無史さん:03/04/15 01:39
>>756
アフガニスタンとイラクには送ったじゃん。次はシリアらしいよ。
758世界@名無史さん:03/04/15 01:41
759世界@名無史さん:03/04/15 01:43
>>758
ソースは2chしかも軍ヲタか。
760世界@名無史さん:03/04/15 01:45
>>759
アフガン・イラクとベトナムを同列で論じるお前如きがよく言う。
761世界@名無史さん:03/04/15 01:50
>>760
同列って?だれもイラク史については語ってませんが?
あっでもアフガンは漢代つながりだな。
762世界@名無史さん:03/04/15 01:54
イラク攻めて、ベトナム攻めないのはただ単に意味が無いどころか、
不利益を被るだけだからだろ。
もちろん北朝鮮もな。
763世界@名無史さん:03/04/15 02:02
イラクやアフガンなどどうでもいい( ´,_ゝ`)プッ

日本の戦史など、ベトナムの栄光の前では霞んでしまう。
白人神話を打ち破っただとか小噺をしてないで、自己の歴史を冷静に分析する事だ。
764世界@名無史さん:03/04/15 02:04
>>763
ベトナムの栄光って?
アメリカ最強の白人神話破った事か?
765世界@名無史さん:03/04/15 02:09
>>764
アメリカ世界最強の神話を打ち破った事。
766世界@名無史さん:03/04/15 02:13
で、みみっちいってここではどう言う意味?
767世界@名無史さん:03/04/15 02:15
>>766
日本の戦史。
768世界@名無史さん:03/04/15 02:16
なぜ戦史限定?
769世界@名無史さん:03/04/15 02:18
>>768
戦史がみみっちぃと言ったのだ( ´,_ゝ`)プッ
>>725へ戻る
770世界@名無史さん:03/04/15 02:26
>>769
> >>768
> 戦史がみみっちぃと言ったのだ( ´,_ゝ`)プッ
> >>725へ戻る

おい、ちょっとまて>>766
>>766
> で、みみっちいってここではどう言う意味?

ときいてるんだそこで何で?
> 戦史がみみっちぃと言ったのだ( ´,_ゝ`)プッ

ってこたえるんだ?

「汚いって何」って聞いて「汚物は汚い」と答えるえるもんだろ?
汚いの意味を答えてないんだから、答えとしては失格だ。
それと同じでみみっちい「もの」を答えてどうするんだ?
みみっちいの意味を答えないと。
771世界@名無史さん:03/04/15 02:30
>>770
お前は阿保( ´,_ゝ`)プッ

ワカラナイなら自分の貧弱な脳細胞と相談しろ。
772世界@名無史さん:03/04/15 02:39
ここでは
日本史 == みみっちいを証明したいんだよな。
なのにきみは 日本の戦史 = みみっちいをいいだし。

以上から日本史 = みみっちい をいいだしてる訳だよな。
これは関西は日本である。関西では関西弁をしゃべる。だから日本人は皆関西弁をしゃべるといっているものだよな。
773世界@名無史さん:03/04/15 02:45
戦史がみみっちぃと言ってるの( ´,_ゝ`)プッ
必死に話の拡散を謀らずともよろしい。
「日本の戦史はみみちい」これは確定した。
後の分野はまた別に議論すれば良し。

あと関係演算子はちゃんと統一しような。
774世界@名無史さん:03/04/15 02:47
>>768
> なぜ戦史限定?
と理由に答え無ければならないのに

>>725
> >>724
> 少なくとも戦史についてはデカイ顔は出来ないね。
> 西洋に対抗できる唯一の国、みたいなニュアンスでは特にね。

「戦史についてはでかい顔できない」と述べてるのみで、
戦史限定の理由には語ってないわけだよな。
775世界@名無史さん:03/04/15 02:52
>>774は真剣に阿呆( ´,_ゝ`)プッ
とんちでもやってなさい。
776世界@名無史さん:03/04/15 02:53
>>773
> 後の分野はまた別に議論すれば良し。
が答えだよな。
そう答えずに、わざわざ >>725にリダイレクトする必要はないわけだよな。
これは作為的にやってる?
777世界@名無史さん:03/04/15 02:55
>>776
>「少なくとも戦史については」デカイ顔は出来ないね。

お・ちゃ・め・さん♪( ´,_ゝ`)プッ
もういい、見ていて痛々しいから。
778世界@名無史さん:03/04/15 02:56
>>777
なんでそんなに論点をずらしたがる?
779世界@名無史さん:03/04/15 02:58
>>778
そのまんまの事を君が読解できないだけだろうに( ´,_ゝ`)プッ
780世界@名無史さん:03/04/15 03:00
>>778
チョソだから。
781世界@名無史さん:03/04/15 03:01
>>779
で、結局このスレに置ける「みみっちい」の定義を述べない訳ですね。
782世界@名無史さん:03/04/15 03:06
783世界@名無史さん:03/04/15 03:28
1.みみっちいの意味は何?
  ↓
2.日本の戦史がみみっちい
  ↓
3.何で戦史限定?
  ↓
4. 3.が理由
  ↓
(3.に戻る)

つまり遊ばれてる訳ですね。
784世界@名無史さん:03/04/15 03:29
改定

1.みみっちいの意味は何?
  ↓
2.日本の戦史がみみっちい
  ↓
3.何で戦史限定?
  ↓
4. 2.が理由
  ↓
(3.に戻る)

つまり遊ばれてる訳ですね。
785世界@名無史さん:03/04/15 03:36
>>782

ていぎ 1 3 【定義】

(名)スル
(1)ある概念の内容やある言葉の意味を他の概念や言葉と区別できるように明確に限定すること。また、その限定。
「用語を―する」
(2)〔論〕〔definition〕ある概念の内包を構成する諸属性のうち、本質的な属性を挙げることによって、他の概念から区別しその内包を限定すること。
普通、定義は当該概念(例えば「人間」)の最近類(この場合、人間の最近類は「動物」)と種差(この場合は人間を他の動物から区別する「理性的」という種差)を挙げることによって成り立つ
(この場合「人間は理性的動物である」が定義)。
786世界@名無史さん:03/04/15 06:56
みみちい奴らだな。
787世界@名無史さん:03/04/15 12:59
なんでシラクはみみっちい日本の歴史に詳しいのか?
788世界@名無史さん:03/04/15 15:38
小日本
789世界@名無史さん:03/04/15 17:48
>787
日本でハァハァするからです。
790世界@名無史さん:03/04/16 08:05
>>752
アメリカは北に直接侵攻はしてないけど
北爆はさんざんやってたぞ。
791Ryo:03/04/16 10:57
タイトルと関係ないですが、世界史好きな人が多そうなのでカキコさせてもらいます。
高校のときの世界史のノートを譲ってもらえませんか?
もちろんコピーでもオッケーです!
いいよ!って方、メール下さい。
792世界@名無史さん:03/04/16 11:39
欄外に恥ずかしい落書きが沢山あるのでいやです
793世界@名無史さん:03/04/16 11:59

世界史はお品書き。
日本史はレシピ。
794世界@名無史さん:03/04/16 13:08
メールでなくてもアプロダに貼ってもらえばいいでないの( ´,_ゝ`)プッ
795,,,,,,,,,,,:03/04/16 15:41
大人の出逢いから ピュアな出逢いまで・・・。
素敵な お相手が貴方を待っています!
もちろん 女性は完全無料です!
http://www.sweet.st
796世界@名無史さん:03/04/16 16:40
ふっふっふ
>>791に漏れの偽歴史を擦り込むチャンス・・・!

11世紀から15世紀まではチンギスハーン4のプレイ結果、
15世紀から19世紀まではEU2のプレイ結果に基づいているからな。
悪く思うなよ。
797世界@名無史さん:03/04/16 18:59
EU2ってヨーロッパ連合2の意味ですか?
798世界@名無史さん:03/04/17 01:24
話は変わるが。
いい悪いの問題ではないが、ヨーロッパだとカエサルからサッチャーまで、
結構本人による「回顧録(のようなもの)」が出ているが、
日本も含めた東洋ではそういうのは余り聞かない。
司馬遷の昔から、その辺の役割が明確に分かれてるように思う。
この差は一体何なんだろう。
799世界@名無史さん:03/04/17 06:12
枕草子とかじゃだめですか?
800山崎渉:03/04/17 09:12
(^^)
801世界@名無史さん:03/04/17 10:52
どどどん!
揚げ!
802世界@名無史さん:03/04/17 15:56
>>799
政治家本人じゃないからな。
道長の日記?があったっけ。御堂関白なんたらってのが。
しかしあれも回顧録とは違うし。
803世界@名無史さん:03/04/17 15:58
>>798
文化の違いじゃないかね?
昔は「己を語らず」ってのが武家の道徳だったし。
804世界@名無史さん:03/04/17 16:02
文化の力を軽んじてたんだよ。
そんな物は女の嗜みだってね。
だからちまちまと書を綴るなんて事はしなかった。
805,,,,,,,,,,,:03/04/17 16:08
大人の出逢いから ピュアな出逢いまで・・・。
素敵な お相手が貴方を待っています!
もちろん 女性は完全無料です!
http://www.sweet.st
806世界@名無史さん:03/04/17 16:11
明治人からは日記を残してるけどね。
欧米の影響?
807世界@名無史さん:03/04/17 16:13
>>806
多分ね
808世界@名無史さん:03/04/17 16:25
>>804
軽んじてたと言うよりも、私文学は男の書くものじゃ無いと思われてたのでは?
明治に入ってからでもそういう風潮は残ってたしね。
809山崎渉:03/04/20 04:41
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)
810世界@名無史さん:03/04/22 00:21
思想的な対立がある訳でもなく、大衆の心をつかむ政治宣伝に不
適切だったから。
かわりに祭りをもって人心を掌握した。

浄土真宗みたいな宗教勢力は回顧録みたいなのだしてたのでは。
南朝とかも。
811世界@名無史さん:03/05/07 04:15
3度の大繁栄時代を迎えたイランはどう?
アケメネス朝(オリエント統一、空前の大帝国)
ササン朝(6世紀当時、世界で最も繁栄)
サファヴィー朝(イスファハンは世界の半分)
だいたい1100年ごとに繁栄してるよね。
ということで次は西暦27世紀。その時イランが覇権国になる。
812bloom:03/05/07 04:20
813世界@名無史さん:03/05/07 05:19
イランは猿が住む山国
814世界@名無史さん:03/05/07 11:42
イランと書くよりはペルシアと書く方が格好いいと思う。
パフレヴィー朝からでしたよね? 何で国号変えちゃったんだろう。
815世界@名無史さん:03/05/08 10:19
アーリア人種という思想にかぶれたから。
816814:03/05/12 16:03
やっぱりそうなんですね。ありがとう。
ただ、そのせいで3000年の伝統ある名前を捨てるのはやっぱどうかと思います。
レザー=シャーは何考えてたんだろう?
817世界@名無史さん:03/05/17 23:51
日本は明治維新まで軍事的に大規模な遠征をして勢力を拡大したわけでは
ないから、東洋の島国の歴史として世界史の中で相対的に存在感がないのは
しかたないな。維新以降はWWUのヒール役を含めて充分世界史に名を残す
存在だと思うが。
818世界@名無史さん:03/05/18 00:45
国力の割にパワーポリティクスを行使する事が少ないので、
動いた時に周囲に与える影響が大きいのだよ。
819世界@名無史さん:03/05/18 05:35
「ペルシア」ってのは他称であって自称は無いか違うものではなかったか。
「イラン」は民族の自称であってそれを国号にしたんだな。
820世界@名無史さん:03/05/18 12:41
イラン(イーラーン)というのは、「世界の中心」とか「文明世界」
などのニュアンスを込めて昔から自称されていたはず。

近代に至って正式に国号を定めるにあたって、一地方名に由来する「ペルシア」
よりも、偉大な語感をもつ「イラン」を相応しいとしたのでは?
つか、そもそも「国号」を定めるという発想はあの辺りにはなかったんじゃないの。
821世界@名無史さん:03/05/18 15:42
武家に政権取られても戦争に負けても延々と続く天皇家って一体なんなんでしょう。
822世界@名無史さん:03/05/18 16:33
>>821
日本の伝統文化
823世界@名無史さん:03/05/18 21:59
>>821
ていのいい権威付け役
824山崎渉:03/05/21 22:14
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
825山崎渉:03/05/28 15:47
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉
826世界@名無史さん:03/06/12 06:22
あげ
827世界@名無史さん:03/06/12 15:54
仁徳天皇陵なんかは、世界最大だから当時の日本も、世界史的にもスゴイ国だったろう。

奈良の大仏なんかも、世界最大で当時の最新技術の集大成だった。
アポロ計画以上の、大計画だった。

信長時代の鉄砲生産力は世界最高だった。ザビエルも認めていた。

江戸時代の文化も世界の最高水準だった。
微分積分なども独自に和算で完成させていたし、
機械工作もからくり技術として発達していた。万年時計は世界最高精度を誇っていた。
日本がスゴイ国だったと、世界と比べると良く解る。
828世界@名無史さん:03/06/12 16:28
源氏物語などの文学があの時代に成立した事は、誇れる事だ。
独自のかな文字を作り、独自文化を産みだした。
蒙古軍を撃退した。
関が原の戦いも、世界史的に大きな戦争だった。
当時の軍事力を東南アジアへ向けていれば、ルソン アンナン カンボジアと
征服して印度のあたりまで欧州人を駆逐出来ただろう。
829世界@名無史さん:03/06/12 16:29
827にはウリナラ臭をかんじる。
日本は誇れる国ではあっても、マンセーすんなよ。
830世界@名無史さん:03/06/12 16:52
お前こそ必死だな。
偉大な国であるのは確かだろう。
831世界@名無史さん:03/06/12 17:27
ようは誇りを持つのはいいが、捏造はいかんということだな
832三代目 大川襲名:03/06/12 18:15
国史を知ることは世界を知ることとなる。
日本史専攻の自虐的妄想学者の跳梁跋扈のせいで自国に自信がない奴だらけになったのだ。
諸君、平泉澄先生の「少年日本史」大川周明「皇国二千六百年史」を読め。
833世界@名無史さん:03/06/12 19:17
両方とも近現代のほうが面白い、ただみんなはるか昔の話
の時点でうんざりして嫌いになってしまうのがもったない。
834世界@名無史さん:03/07/12 23:59
自分に自信が無い引きこもりオタクがはびこるスレ
835世界@名無史さん:03/07/13 00:11
>>827-828.>>831

そうそう、グローバルになる為に過去を反省し直そうなんて、馬鹿がいたけれど、
海外行って、自国の自慢が出来ないやつは、逆に笑われるってw

魔女狩りもなく、貞操を問われて私刑される事もなく、湯屋覗いても小言で済んだ国。
御返しに、中年女に搾り取られて訴えたなんて話も残る、ほのぼのとした国だ。
暢気なのかと言うと、荒れる時はしっかり荒れた。

日本人=道徳的でも、素直でもない
一つの事に目を奪われると、周りが見えなくなって突っ走る愚直さは、美点でもあると思う。

俺はこんな国が、結構好きだぞ?
836世界@名無史さん:03/07/13 08:40
日本人でも普通は自分達を特別だと思ったりしないのだろう。
ただ、一部の、国籍にアイデンティティを求めざるを得ないような
日本人が、まわりより声を大にして主張をしているだけ。
文字どおり主張して吠えているだけで犬にでも出来ることだが、
幼子のように泣きわめき、あたりらす不肖の弟の没落する姿に
韓国人は心を痛めている。
なんとみじめで悲惨でおちぶれた国になったことか。
要は韓国の躍進に対し地の果てまで落ちてゆく斜陽国家日本に
すがりつく連中が優秀な朝鮮人に嫉妬するということだろう。
しかし我々は日本の幼児のような精神を許容してやらねばならない。
貧困の中で礼節を忘れるのは獣同様だが、本能に忠実なのは
50年前と変わらない。しかたないのだ。
日本は南米のように墜落するが、兄として過去の弟の悪行を
許して助けても良い。
まずは許しを超え。
837世界@名無史さん:03/07/13 20:37
なんか反応するのもあれですが。
それをそのままお返しします。
とりあえず泣きわめくのはやめてください。うるさいので。

あと漢字変換の間違いはまじめであろうとする文章ほど笑えることに
なるので、投稿前に推敲をおすすめします。

では。
838山崎 渉:03/07/15 12:36

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
840世界@名無史さん:03/07/21 11:38
>>836
今回の一連の子供への虐待事件は何か。
こんな国が好きなのか?
841世界@名無史さん:03/07/21 11:57
>839はこんなバカなことをどれくらいの人が信じると思って書いたんだろうな?
842世界@名無史さん:03/07/21 12:01
                       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                         | 相変わらず「切ないスレ」だね。
                        \
                          |/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 ∧_∧
                ( ;・∀・)
                ( |⌒|⌒|
                  >⌒ ⌒>
                 (_)_)   
                    ∧_∧
                   (    )
                   (    )
                   | | |
                     (_(__)
             /|_______________
           /
            | やっぱり詰まらないだろ…?
           \________________


843世界@名無史さん:03/07/21 12:18
>>840
はいはい、北でも南でも、さっさと自分の国にお帰り。
もしも藻前が日本国籍なら、国籍離脱の自由は保証されているんだし、
あんたが気に入った国へ出でいけばいいでしょ。
844世界@名無史さん:03/07/21 16:15

隠れ嫌韓厨をあぶりだしてみる


・「ソースはハン板」常駐してるからこう言うに決まってるか
・事件事故が起これば第一声は「また在日の仕業か!」都合の悪いことは全て半島ですか
・「半島は文化の通り道」なんっつーか宿題忘れた小学生の言い訳を思い出すねこういう言い逃れ
・「日本海、竹島はウリナラのものニダ」別に昔からそうだったわけじゃないだろーに
・コピペ乱発 説明するまでもなく低俗で陰険な人間性がかいま見える 関係ない板でやるのも印象を悪くする
・在日コリアンになりすましていいかげんなことを抜かす チョゴリ切り裂きが( ・∀・)ジサクジエンだなんてよくもいえたものだ
・「日本は(〜が)世界一」そんなにまでして半島に対抗したいのか
・在日の芸能人に対してはほぼ例外なくアンチになる 気付く前は大ファンでもね
・韓国擁護や賞賛をする文化人は「サヨク!在日!」日本は在日とサヨクだらけなのか
・日王(天皇)をバカにされると怒り狂う あんたらの嫌いなコリアからやってきたのにねぇ
・ひのきみをこよなく愛する どうやらコヴァともかぶるようだ
・愛読書は豊田有恒と黄文雄 あ、それから我らがゴー宣もね
・韓国相手のスポーツの試合等は欠かさずに見て実況も怠らない
・日本の戦争責任を問う番組を見ると決まってファビョる その後画面の前で「神国日本は悪くなかった・・・」などと不気味につぶやく
・「韓国(人)は劣っている!!!」その劣っている人たちから文化を授かっていた過去は忘却の彼方かしら
・韓国系企業の製品は買わないと心に誓っている 気付かないうちに買ってることが多いが
・「俺は嫌韓厨じゃない!」チカンした奴がよくそんな言い訳しますよ
845世界@名無史さん:03/07/21 17:29
↑マルチうざい
846世界@名無史さん:03/07/21 17:39
古代の日本はみみっちいと思うね。まさにド田舎

中世は、どこでもドングリ。でっかい石造の建物が無いってのが基準にされるとダメだが。
産業革命以降から文明開花以前までは、やっぱり見劣りする。
現代に入っても厳しい。やっぱり国土の大きさが関係あるのかな?
それとも、戦後のプロパガンダのせいで、小さく見る癖がついてるのか・・・。

だって「世界革命」とか「民族浄化」「第3帝国」「世界の王」なんて聞くと、日本って野望が小さいよね。
「一億玉砕」程度だもん。

やっぱりさ、世界征服ってロマンだと思わない? ←国家主導より、秘密組織の方が燃える!
847世界@名無史さん:03/07/21 17:41
日本史=僻地
世界史=ダイナミック
848世界@名無史さん:03/07/21 18:17
>>846
それが結論だね
849世界@名無史さん:03/07/21 18:18
日本史=みみっちい
850世界@名無史さん:03/07/21 18:19
本来は世界史の中に日本史は含まれるのが正しい。
日本も世界の一部だから。
851世界@名無史さん:03/07/21 18:28

朝鮮スレというのはここですか?
852世界@名無史さん:03/07/21 18:30
朝鮮とはかんけいねーべ
853世界@名無史さん:03/07/21 18:33
中国、ヨーロッパ各国、イスラム各国、それぞれの歴史=雄大
日本の歴史=ショボイ
854世界@名無史さん:03/07/21 18:36
高校でも分ける必要ない。
世界史と言う科目の中に日本史を挿入すればいいのに。
855世界@名無しさん:03/07/21 21:05
>>854
 それは「ゆとり教育」の一環でつかw

個人的に反対ですな。
自国の歴史と世界の潮流を比較しながら勉強するという事においてはその通りかもしれんが、結構多彩な歴史ゆえに世界史・日本史共に中途半端に終わるだろうな。
856世界@名無史さん:03/07/21 21:11
日本近代史の楽しさが分からない人間は可哀想
857世界@名無史さん:03/07/21 22:42
日本史勉強すると郷土史がみみっちく見えるのだが
858世界は広い:03/07/21 22:44
そのとおり
859世界@名無史さん:03/07/22 01:28
古代・・・コリアにてとりあしとりおんぶにだっこでどうにかいきてた

中世・・・バカな部族同士の内輪もめでいつまでたっても国力があがらない

近世・・・欧米にへこへこして中途半端に国力をつけ調子にのる

現代・・・近世に妄想が高じて起こした侵略戦争でこてんぱんにやられ反省・・・せず
     にバブル→未曾有の経済危機、近いうちに男は便所掃除、女は近いうち日本
     を追い抜くであtろうアジア諸国で売春、悲惨
860世界@名無史さん:03/07/22 01:28
↑かようにみみっちい歴史ですね
861世界@名無史さん:03/07/22 09:24
>>859
新・新しい日本を作る会の少・中向け教科書で検定合格だな。
862世界@名無史さん:03/07/22 09:26
こういうのって絶対在日よりもウヨの自作自演だよな。
863世界@名無史さん:03/07/22 11:13
>>862
だろうね。在日でも知識があるなら、どちらも極東の田舎に過ぎないって解ってるよ。
つうか、中国が異常な位でか過ぎるだけなんだがw

ウヨは「夢はでっかく世界征服」とか「世界は陰謀に満ちている」的な夢のある大人達だから・・・
864世界@名無史さん:03/07/22 11:14
ヒトラーの夢もでかかったな
865世界@名無史さん:03/07/22 11:31
でも「第3帝国」ってことは、目標はヨーロッパだけでしょ。それとも世界だったの?
違ったっけ(1:ローマ・2:?・3:ナチ)
大東亜圏構想だって、世界の1/4近くの征服だから、規模は同じ位じゃないかと。

一番夢が大きかったのは、レーニンの世界共産革命だと思うんだが
866世界@名無史さん:03/07/22 23:29
なんつーか、郷土史にしろなんにせよ、ひとつの地域の歴史を「みみっちい」なんてほざくやつに歴史を語る資格はないと思う。
867世界@名無史さん:03/07/23 10:24
>>866が良いこと言ったな。
868世界@名無史さん:03/07/24 00:41
夢はでっかく世界征服!
世界は陰謀に満ちている!
869世界@名無史さん:03/07/24 01:36
>865
まあヨーロッパだけだね。一応あの広大なロシアを隷属させることも目標にあったけど
870世界@名無史さん:03/07/24 17:40
>>862
ここ最近のレスは明らかに日本否定ばかりだろ。
>>853>>859のような中身のないレスばかりだが。
あとちゃんとこのスレ見たか?まともなのたくさんあったろ。
日本を肯定すると全部ウヨかい
871世界@名無史さん:03/08/05 01:42
レッテル厨がいるんだろうな。
>>870の質問をスルーして沈めようとするところが卑怯。
872世界@名無史さん  :03/08/07 00:15
日本史>イギリス史とか素で言える奴は大物。

本質はどうあれ、世界の大半で
イギリス史>>>>>>>(超えられない壁)>>>>>>日本史>>>朝鮮史
873世界@名無史さん:03/08/07 08:36
右翼ばっかだなw
日本なんてほめるないよ
874世界@名無史さん:03/08/07 13:39
侵略して迷惑かけるくらいしか世界史に影響ない日本ぁチンケ 恥しい
875世界@名無史さん:03/08/08 14:19
おまいらもういっぺん>>866に目を通しませんか?
876世界@名無史さん:03/08/11 18:31
宇宙史勉強すると世界史がみみっちく見え(ry
877世界@名無史さん:03/08/12 02:30
>>865
>でも「第3帝国」ってことは、目標はヨーロッパだけでしょ。それとも世界だったの?
>違ったっけ(1:ローマ・2:?・3:ナチ)

ヒトラーの「第三帝国」はそこまで壮大なものではない。
  1.神聖ローマ帝国 2.ビスマルクのドイツ帝国 3.ナチのドイツ帝国
つまりあくまでもドイツの歴史内での「第三」なので意外にみみっちい。
878世界@名無史さん:03/08/19 16:59
世界史を勉強するとじゃなくて世界史の一部を勉強した気になるとの間違いだろ>>1
879世界@名無史さん:03/08/23 07:50
>>878が凄くいいこといった
880世界@名無史さん:03/08/23 12:41
日本史がややこじんまりとみえるのは、隣国が気力に欠ける民族なため、好敵手に
恵まれなかったせい。シナが釜山くらいまで直接支配してたら、日本史も刺激がある
ものになったろうに。
881あぼーん:あぼーん
あぼーん
882世界@名無史さん:03/08/23 13:01
小学生と中学生のころは日本史にはまってたが
高校以後世界史に熱中して今日に至る
近代外交史を例外として、今でも日本史の本を
精読していこうという気がおきない
883世界@名無史さん:03/08/23 15:34
地域の歴史を無視してより広域の歴史を語ることは愚かしい。
884世界@名無史さん:03/10/08 01:20
これから読んでみよう
885世界@名無史さん:03/10/08 04:07
>>15
そしてその西ローマ帝国を滅ぼしたのは、現在のヨーロッパ人の直接の祖先。
なぜローマのような近代国家と比べても遜色ない国が滅びたのか?
君達が滅ぼしたんだよw
886世界@名無史さん:03/10/08 04:12
>>885
彼らは、自分達が西ローマ帝国を滅ぼした事を忘れてしまっている。
つまりは、歴史を記録する能力すらも無かったと言う事だ。
それなのに西ローマ帝国は敗北し滅亡した。
887世界@名無史さん:03/10/08 12:34
>みみっちい

微妙だなー、日本がシンガポールくらいの大きさならまだしも
山ばっかりだけどw独仏と同じ程度の面積、20世紀には一億人の人口で
展開されている文化だからな〜〜
888世界@名無史さん:03/10/08 23:53
てゆーか、中国やモンゴルをのぞけば、
東アジア・東南アジア諸国の歴史はほとんどがみみっちいだろ。
889世界@名無史さん:03/10/09 00:14
日本史なんてホント深み無いよな。
日本のバカ共は権力争いと
殿様に盲従してただけだよね。
1分で学習終了だ。
890世界@名無史さん:03/10/09 05:00
で、そのバカどもの子孫が匿名掲示板でこんなアホ臭いテーマで争うと。
891世界@名無史さん:03/10/09 09:21
866は間違ってるよ。
歴史は現在と過去の対話である
という金言があるけど、日本の歴史は盲従と権力闘争に終始している
世界史は現代の人間が生きる為の術というかヒントを沢山残している
歴史を学ぶ意義というのは社会科学の基本だと思う、しかし日本の
歴史はまったく参考にならないものばかり、日本の歴史上の人物の
残した格言にしても自分の半径数メートルの狭い価値観による認識だけで
歴史を学ぶ意義を全く感じさせない、このような盲従と私益重視の
歴史である日本史を学ぶことは寧ろ弊害のほうが大きいと思われ。
学校での日本史教育は廃止すべきである。
この歴史はバカを育てる歴史だと思う。
892世界@名無史さん:03/10/09 09:25
大東亜共栄圏万歳。
そんなわけで891は、可及的速やかに回線切ってLANケーブルで首吊って氏ね。
893世界@名無史さん:03/10/09 09:28
日本史と日本人をよく表現した言葉

「百姓と油は絞るをほどよくでる。」江戸のバカ殿が言った格言

日本人の下種な思考回路をよく表現したものである。

おまえらこんな歴史を学習する意味あると思うか?

894世界@名無史さん:03/10/09 09:30
マリー某の発言を以ってフランス史を否定しよう。
895世界@名無史さん:03/10/09 09:34
>盲従と私益重視の歴史

奇兵隊
赤字の植民地経営
896世界@名無史さん:03/10/09 23:55
歴史を学ぶ意義って
>世界史は現代の人間が生きる為の術というかヒントを沢山残している
からなのか?
勝手に人の行動からヒントを見つけだしてくるのは勝手だけど、あくまでヒントを見つけているのは自分。
そこんところ引っかかるんだよな。今と全く違う状況に置かれている人の生き様からヒントを見つけられるの?
俺にとって歴史の意義は、
「現在の原因は過去にあるから」
ということに集約される。今目の前にある問題の原因を探るのに、みみっちいもへったくれもない。

以上、現代史大好き人間でした。
897世界@名無史さん:03/10/10 00:50
日本人は、精神活動の積み重ねとしての文化ではいいものを生み出しているが、
体系化された知の集積としての文明は中国と西洋世界の借り物だ。
合理的に考えるのが苦手な民俗なんだから仕方ない。
898世界@名無史さん:03/10/10 01:34
「お客様は神様です!!」大阪のバカ商人の貧言
日本人の言葉が歴史を物語る
日本史ってバカい歴史なので勉強する価値ゼロ
日本史廃止論
899世界@名無史さん:03/10/10 02:01
「江戸中の白壁は皆旦那」 江戸のバカ丁稚の泣き言

悲しいほど貧しい歴史ですな、日本史。。

日本史廃止しますか




900世界@名無史さん:03/10/10 02:04
日本史おわっと留なマジで、。
901世界@名無史さん:03/10/10 02:08
世界中が日本だったら議会なんてモノは1万年経っても
できなかっただろう。
情けないほど貧トピア
902世界@名無史さん:03/10/10 07:03
「暴君」が殆ど居ないからな。
そりゃ出来ないだろう。
903世界@名無史さん:03/10/11 03:57
暴君も悪くないけどね、バカは殺したいと思うのは
人間の本音、自分が法(専制政治)なんだから殺しちゃえってはっそー
俺にはあるね。
904世界@名無史さん:03/10/11 05:20
イギリスも落ちぶれたよな-。
カルフォルニアとほぼ同じGDPって・・・。
日本は先進国だなぁー。

905世界@名無史さん:03/10/11 05:54
>>903
妄想スンナ。
お前は暴君によって断種される側の人間だ。
むしろ暴君じゃなくても頃したいと思うかもな。
906世界@名無史さん:03/10/12 19:11
日本人はあまり海外に出なかったから、独自の豊かな文化を作ることが出来たともいえる。
島国の鎖国根性も見方によってはプラス要因だ。







と、流れを読まずに書いてみるテスト。
907世界@名無史さん:03/10/12 19:46
>>904
アメリカのGDPは、日本の2倍以上だぞ。

まぁ絶不調と言われた90年代日本も、
ドイツ一国分くらい成長してるけどな。
908   :03/10/14 20:00
日本美術は中国美術に比べて、思想性に欠けるという意見はどう?
909世界@名無史さん:03/10/14 20:25
日本美術といっても時代によって様々だが、鎌倉以降はリアリズムや娯楽性が強いな。
910世界@名無史さん:03/10/14 20:28
俺はセーラームーンに哲学を感じる。
911世界@名無史さん:03/10/14 20:31
中国の仏像は超越的・宇宙的で、
日本の仏像は良くも悪くも人間的、
なんて意見もありますね。
912世界@名無史さん:03/10/14 20:59
>>909
>娯楽性

江戸時代は特にそうかな?
913世界@名無史さん:03/10/14 22:09
消防厨房の時は日本史好きだったけど
工房で世界史にはまってからは興味無くなったなあ
近代以後の外交史は世界史につながるからたまに本読むけど
914世界@名無史さん:03/10/14 22:15
歴史の面白さは「繋がっている」ということ。
色んな英雄や偉人達が繋がり、
民族の変遷と文化が繋がり、
遠くの国の戦乱が身近なところへ伝わり、
意外な歴史事実が現代に痕跡を繋ぎ残す。

世界史だって日本史だって同じ。
というか世界史と日本史を分けるなと何度言ったら(ry
915世界@名無史さん:03/10/14 22:29
「日本史を世界史としてとらえる」というスレがあってもよいね。

渤海と日本との外交交渉は、唐や新羅とどのように繋がっているのか?
日本を琉球やアイヌから見るとどうなるか?
文禄・慶長の役が中国や朝鮮半島情勢に与えた影響は?
そもそも元はなぜわざわざ日本まで攻めてこようとしたのか?
916山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/10/14 22:35
>>909
院政期が始まったばかりの頃にはすでに「シャレ絵」の類を描いて人
を笑わせる僧侶が居たそうです。現存していないだけでそれ以前にも
面白いものがあったかもしれませんが、落書き以外は仏教美術しか残
されていませんからね。
917世界@名無史さん:03/10/14 22:42
「日本史はみみっちい」
「中世ヨーロッパは暗黒時代」
「アメリカには歴史が無い」

どれもステレオタイプというか、
これらの地域・時代に対する無知をあらわしていると思う。
918世界@名無史さん:03/10/14 22:46
日本史がみみっちいのは知ってからの発言だから
違うだろ。
919世界@名無史さん:03/10/14 22:53
>>918
「みみっちい」というなら、具体的にいつの時代のどこの国と
比べてそう思うのかはっきりさせないと、議論にならないだろ。
920世界@名無史さん:03/10/14 23:44
スレタイと微妙にずれるかもしれんがな、
中国人・韓国人は、近代以前の日本の歴史には興味がないのか?
「日本には文化が無い」なんて平気で言うしな。
921世界@名無史さん:03/10/14 23:49
高校の時、日本史を強制的に選択させられ。
あれ以来日本史が嫌いになった。
日本史ほどやってて苦痛なものはない。
歴史に深みがない。理念がない。
模倣と権力闘争の歴史。くだらん。
922世界@名無史さん:03/10/14 23:59
>>920
興味というか時刻の歴史教育の為に日本史を「作っている」国ですから。
特にお隣は。
923世界@名無史さん:03/10/15 00:00
>>921
強制的に世界史を選択させられていたら楽しかったのだろうか?
924世界@名無史さん:03/10/15 00:18
日本には、政治が無い、思想が無い、ただひたすらに文化だけがある。

中国には、政治がある、思想がある、大衆文化が四大奇書ぐらいしかない。

朝鮮には、……なにもない。
仕方ないじゃないかっ、本当になにもないんだからっ。
925世界@名無史さん:03/10/15 00:20
江戸時代の日本と、清代の中国を比べたら、
一人当たりの豊かさという点ではどちらが上?
926世界@名無史さん:03/10/15 03:03
現在の状況は別として、日本の歴史はやっぱり面白くないよ。どう頑張っても面白くないものは
面白くない。理由は、>>921にハゲ道だな。

せいぜい近代以降だな。明治維新以前なんて、やってることはどっかアフリカの部族の歴史と同程度だろ。
927世界@名無史さん:03/10/15 04:13
封建制度がアフリカ部族の歴史並みか。
そりゃお前の感性と知能の問題。
928世界@名無史さん:03/10/15 09:08
>>926
ちなみにそれはアフリカの歴史に対しても無知をさらけ出していることに気付いているか?
ガーナを、ソンガイを、マリを、知らんだろ?
929世界@名無史さん:03/10/15 09:37
日本は少なくとも聖徳太子から今までずっと世界第1級の文明国で有り続けたんだが。
930世界@名無史さん:03/10/15 11:24
でも狭い範囲で完結してるからみみっちいと思う人がいるんでは?
ペルシア、トルコ、ローマとかと比べて
文化度は高かったかもしれないけどみみっちいと感じるのだろうよ
自己完結型だからな
遠征して広めたりはしない
でもレベル高かったと思うよ、それこそ世界第1級の文明といってもいい
931世界@名無史さん:03/10/15 12:24
世界で初めて製鉄工場を作ったのは
エチオピア
932世界@名無史さん:03/10/15 13:10
世界史で日本が登場する際は
日本が歴史に影響を与えた、といってもいいのだろう。

モンゴル帝国の東進が日本によって挫かれた件
ヨーロッパにおいて、日本趣味が流行った件
日清・日論戦争勝利以降の軍事史・政治史
エコノミック大国・日本の発展と現代

一応、日本が世界史の舞台に踊り出るのはこれくらいかな。
933世界@名無史さん:03/10/15 14:21
最初の二つはどうでもいいことだな。
934世界@名無史さん:03/10/15 14:53
イギリス史と日本史はどっちが格上ですか?
935世界@名無史さん:03/10/15 15:05
18世紀までは日本史。
936山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/10/15 15:16
>>893
>「百姓と油は絞るをほどよくでる。」江戸のバカ殿が言った格言
すでにこの辺からして間違っているのですが。
937世界@名無史さん:03/10/15 15:42
ヨーロッパでは日本より中国を高く評価する傾向が強いようですね。
イエズス会の宣教師達も、典礼問題とかでヴァティカンと摩擦を起こしていますし。
中国の場合、ヨーロッパとは異質の「思想的体系」がずっと昔から成立していたから
ということで。
938世界@名無史さん:03/10/15 15:51
>>936
本当はどうなの?
939世界@名無史さん:03/10/15 15:58
日本史と日本人は、盲従する、模倣する、思考停止する
和を保つ、裏切る、面従腹背、殷賑無礼の国なのかなと思う。
文化や精神で良い物残したといってもこのような理念の
伴わないものは国内でしか受け入れられず海外に
広まることは無かったんだろ。
日本史を学んで教訓を得る事はあっても内在する思想を
学ぶ事はできない。
なぜかというと人々が考える事を停止しているから。
940世界@名無史さん:03/10/15 16:19
日本の歴史から覚える感動と
世界史で覚える感動は異なる
941世界@名無史さん:03/10/15 16:25
>>939
盲従する、思考停止する、裏切る、面従腹背。

ここまで支離滅裂な事を書き連ねられる人間って一体・・・。
意味ありげな言葉を並べればよいというものではないよ、君に思考力があるのなら。
942世界@名無史さん:03/10/15 16:31
>>941
これらに共通しているには自分の属する狭い社会での
話ってこたっよ。
狭い社会の中で盲従、思考停止、裏切る、面従腹背するんだ。
943世界@名無史さん:03/10/15 16:52
中学、高校で習う歴史では気づかないけど
或る程度他の知識が増えると如何に日本史に
中身がないかわかるじゃん。
日本史で対外的に意味があるモノある?
944山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/10/15 17:10
>>938
徳川吉宗の下で勘定奉行を務めていた神尾若狭守春央の「百姓と胡麻の油は絞
れば絞るほどとれるものなり」のことでしょう。この頃から有毛検見取法に転
換して行った。
ただ苛烈だったのではなく、よくも悪くも職務に忠実な人であったらしい。
「名言」によりイメージが専攻した典型でしょう。なおこの言葉は『西域
物語』にあるもので、事実彼がこんな発言をしたかどうかは不明。
同じく後世に書かれたものですが『耳袋』には下のような逸話が記されて
います。ただの暴吏ではなかったようで。

ttp://homepage2.nifty.com/pfruit/mimi/03/03003.htm
>>943
釣りでもいいから書いておくと「対外的に意味があるもの」にしか意味
を見出さないようなやり方は世界史を見るのにも向きません。
945世界@名無史さん:03/10/15 17:14
反駁としては肩すかしだな。。
946世界@名無史さん:03/10/15 17:23
それに日本史は現在進行形、これが一番の問題
従来と変わらぬ姿勢で続ける内政、外交
アジア圏でさえ主導権を取れず第三国に主導権取られている始末。

盲従する、模倣する、思考停止する
和を保つ、裏切る、面従腹背、殷賑無礼

947世界@名無史さん:03/10/15 17:38
せっかく主導権を取れた良い時期があったのに、
調子に乗りすぎて、何もかも失ったな。








クソ素人軍部め。

948世界@名無史さん:03/10/15 17:57
転換期は大正時代かな、欽定憲法の是非が問われ、政党政治が
腐敗し財界との汚職が蔓延し、それに対して社会主義運動が
始まり貧乏右翼はファシズムに走り、各階層がブロック化して
理念の無いまま最後は暴力で解決しようという終末思想。

949世界@名無史さん:03/10/15 18:00
我より古を成す

当時は日本はどの国を模倣するか揺れていたころだから。
ドイツかイギリスか。
950世界@名無史さん:03/10/15 18:10
危機の陥った時、始皇帝氏し、タコツボ組織に蟄居する日本古来の伝統は
鎖国以来、社民党土井たか子や自民党鈴木宗男にみられる。
951世界@名無史さん:03/10/15 18:19
大日本帝国の迷走のタネは明治期に既に巻かれていた。
明治六年の政変っていうと、西郷ばかりが注目されるけど、
江藤新平、後藤象二郎、それに多少遅れて大隈重信を追い出してしまった時点で、
日本が長州=プロイセン系の、国家主義・官僚専制を往くのはほぼ決定事項。
伊藤や山県はバカじゃないから最後の一線は守っていたが、
そいつらが死んでしまえばもうどうにもならん。
米内とか、ヒロヒトとか、“わかっている”人間に限ってチキンだし。
952世界@名無史さん:03/10/15 21:14
>>949
アメリカ型になる可能性もあったよ。
953世界@名無史さん:03/10/15 21:24
大統領のいる共和制?

五稜郭の榎本あたりが考えてたようだが
中南米観れば荒唐無稽でもないな
インディオの代わりにアイヌ、または農民
954世界@名無史さん:03/10/15 21:34
歴史っつのは必ず後世に遺恨を残すな。
955世界@名無史さん:03/10/16 10:22
もし日本が、旧幕の蝦夷共和国と
薩長の大日本帝国に分かれたままだとしたら・・・・

大日本帝国・・・イギリス
蝦夷共和国・・・アメリカ

隣国を警戒する必要もあり、互いに励みになって
対外政策が史実よりは熟練しただろう
956世界@名無史さん:03/10/16 11:04
理念の働きが見えない歴史は、やはり当事者以外がみて興味深いものには成り得ないよ。
優劣の話じゃなくてさ。日本の歴史には、世界との交わりが少なかったという事実を
超えたレベルで、哀しいかな「世界性」が皆無。
957世界@名無史さん:03/10/16 11:09
大日本帝国の皇国思想ってのはどうだったやら?
958世界@名無史さん:03/10/16 14:32
>>956
それがなぜ悲しいのか?
959世界@名無史さん:03/10/16 14:59
1年かかりました。
960世界@名無史さん:03/10/16 16:05
朱子学なんじゃないのか?
一種の皇帝イデオロギーこれも中国生まれ、
日本の歴史は海外から都合の良い事
輸入するだけなんかな。。
961世界@名無史さん:03/10/16 16:38
西洋人が東洋の国の歴史を比較すれば
ほぼ中国が優れていると感じると思う。
第三者の意見は正しい。
962世界@名無史さん:03/10/16 16:46
>>961
ん?東アジア人はみんなそう思ってるだろ?
東アジア、東南アジアで中国の影響を受けなかった国は
ほとんど無いんだから。(除く・島嶼部)
963世界@名無史さん:03/10/16 16:51
一般人は自分の国の歴史が最強だと思ってるよ。
964世界@名無史さん:03/10/16 16:54
なぜ天皇が偉いか、なぜ将軍が偉いか、なぜ仏教が広まったか
965世界@名無史さん:03/10/16 17:11
日本の歴史がみみっちいのは日本人の物事の
考え方が根底にある、俺がかつて高校時代に
日本史を学んだときそれは単に暗記学問だったように
しか記憶していない、日本の政治家も他国の賢人の
言葉を伝える伝達者にすぎない、彼らは日本的思考
丸暗記がもっとも賢いという考え (丸暗記学)
からきてるのではないか?
966世界@名無史さん:03/10/16 17:15
そりゃいくらなんでも歴史を知らなさ杉
967世界@名無史さん:03/10/16 17:17
>>966 反論してみ
968世界@名無史さん:03/10/16 17:32
えー、めんどくさい、、、それに貴重な時間がもったいない。
反問だけで許して。

関孝和を嚆矢とする和算が一般庶民に広まったのはどう解釈しますか?
伊能忠敬とか、どう評価してます?
織田信長は他国の賢人の誰を真似たんでしょう?
日本では影響強く受けた中国とは違って長らく王権と政権が分離した状態が続いていました。
何をどう丸暗記してそういう状態になったのでしょうか?


なんか大局観のない反問で自分が嫌になるよ・・・
969世界@名無史さん:03/10/16 17:46
>962の云うとおりだな。
んでも、世界的に見て(アジアでもいいや)世界性って一点だけから見て、
そんなに影響のあった国は見当たらんが?
アジアじゃ中国・蒙古・日本くらいだろ?
それ以外はもっと悲惨じゃねえか。
970世界@名無史さん:03/10/16 20:18
>>965
それはアジアのほかの国でも同じ。
受験戦争の苛烈さも日本以上。
971世界@名無史さん:03/10/16 20:21
http://www.nwj.ne.jp/public/toppage/20021030articles/SR_asia1.html
アジア

受験の次は創造力地獄

「考える力」を育てる教育改革と
容易には変わらない学歴偏重社会
そのはざまで学校と親の右往左往は続く
972世界@名無史さん:03/10/16 20:34
ひょっとするとヨーロッパの小国でも、

「歴史を勉強すると○○史がみみっちくみえるのだが」
「○○って何も影響与えてないよな」

と言われているのだろうか
973世界@名無史さん:03/10/16 20:37
>>972
ポーランド
974世界@名無史さん:03/10/16 20:39
>>973
マジ!?
975世界@名無史さん:03/10/16 20:48
アラブの進んだ文明を貰って、発展させたのはヨーロッパ。
中国の優れた文明を貰って、進化させたのは日本。

明治維新以降は、中国の方が日本産の漢字熟語(近代用語)を逆輸入している。
976世界@名無史さん:03/10/16 20:50
大体20cに入った頃(明治末期)頃からだな
977世界@名無史さん:03/10/16 20:52
そういやポーランド文化って聞かないね。
中国・ロシア・日本に囲まれてるアソコみたいに
ドイツ・ロシア・北欧勢力に囲まれてていまいち。
978世界@名無史さん:03/10/16 20:56
>>977
チェコ文化・スロヴァキア文化・ハンガリー文化・ルーマニア文化・
エストニア文化・リトアニア文化・ラトヴィア文化は?
979世界@名無史さん:03/10/16 20:56
次スレ:日本って世界史になんの影響も与えてないよな
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1057327215/
980世界@名無史さん:03/10/16 20:58
ポーランドは何かで通史を読んでからファンです。
981世界@名無史さん:03/10/16 20:58
>>977
僕は彼の国には行ったことないんだけど、
どうも雰囲気はお隣の半島国に似てるらしい。
長年強い隣国に虐げられると、そうなっちゃうのかなぁ?
982世界@名無史さん:03/10/16 21:01
神風が日本の国を象徴してる。
983世界@名無史さん:03/10/16 21:16
>>980

ポーランド史読んでいると、虐げられているメイドを見ているようで、萌えます。

公爵:プロイセン
公爵婦人:オーストリア
公爵の母:ロシア

みたいなキャストで、無理難題を突きつけられるメイド。
#もうすこしいいキャストないですか?
984世界@名無史さん:03/10/16 21:21
お前らポーランド馬鹿にすんなよw
985世界@名無史さん:03/10/16 21:28
ポーランドはWWI直後の独立当時、「我々を圧迫していたロシアに勝った」ということで親日だった、と聞いたことありまする。
ほんとうですか?

#日露戦争の影響って、どこまで及んでいたんだろう。
986世界@名無史さん:03/10/17 00:00
>「我々を圧迫していたロシアに勝った」ということで親日だった

そんなんばっかかよ。
本当に日本って影響力ねーなー
987世界@名無史さん:03/10/17 00:11
ロシアに勝った当時はものすごい影響力があったんだが・・・
988世界@名無史さん:03/10/17 00:12
次スレ:日本って世界史になんの影響も与えてないよな
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1057327215/
989世界@名無史さん:03/10/17 00:15
>>977
>>981
アイルランドも似たような境遇だけど、アイルランド文化って偉大じゃないか?
990世界@名無史さん:03/10/17 10:57
>>989
アイルランドは、
中世には「学者の島」なんていわれていた。
991世界@名無史さん:03/10/17 11:36
1000が近いけど、part2の必要は無いね。
992世界@名無史さん:03/10/17 11:57

次スレ:日本って世界史になんの影響も与えてないよな
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1057327215/
993世界@名無史さん:03/10/17 18:34
このスレ消費してくれ。
994世界@名無史さん:03/10/17 19:03
99510:03/10/17 19:05
996世界@名無史さん:03/10/17 20:20
神聖みみっちいあ帝国
997世界@名無史さん:03/10/17 20:36
大日本帝国に栄光あれ
998世界@名無史さん:03/10/17 21:37
998
999世界@名無史さん:03/10/17 21:37
999
1000世界@名無史さん:03/10/17 21:38
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