岳飛は本当に英雄か？

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ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
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岳飛の軍団は
普通の軍閥のと異なり、
民衆を慈しんだ。
それゆえ多大な支持を得た。

所詮は軍閥。私兵ではないか。
宰相に楯突く不届きモノの集団。

岳飛はムチャだったと思うが秦カイもとても国を利するという目的のもと動いていた
とは思えなかった。十八史略読んだ限りでは。

岳飛の軍閥って、独自の地盤を持っていたんですか？

当時の国力、軍事力格差からいって金に最終的な勝利をしうる可能性はほとんどなかった。
局地的な勝利や戦術面でいかに小さな勝利を積み重ねようと、圧倒的な力の差の
前には無力だ。
岳飛の超強硬派軍事優先路線に従っていれば、国の崩壊はもっと早かったろう。
彼が英雄であろうが、人格者であろうが、そんなものは関係ない。

文官が外交で、軍人が軍事で国際関係を解決しようとするのはしごく当たり前
しかも宋は文官と武官の役割が分離されていたのだから尚更
岳飛、秦檜どちらが善か悪かなんて議論は極端すぎる
あと、英雄か国賊かはシナ人が決めること

責任を問われるべきは皇帝だろうに

＞当時の国力、軍事力格差からいって金に最終的な勝利をしうる可能性はほとんどなかった。
これが眉唾なんじゃないか？
岳飛や韓世忠らが皇帝や内閣の堅固な支援意思の下で
北伐をやっていたら勝利していたのではないか。
唯一のチャンスを目先の平和に釣られて後々までボラれたような。
日本にもいる平和至上主義者が国策を誤ったのだ。

>>113
何回負けても、数万単位の大軍を編成して、
しつこく攻め込んでくるような金とガチンコで戦うぐらいなら、
とっとと和平を結んで、豊かな江南でのんびり暮らしたいと言うのも、
それはそれで一つの見識だと思いますが。

それに、当時の南宋軍は軍閥の集合体で、
局地戦には強かったのですが、全軍を統括するできる将帥がおらず、
完顔宗弼の下に統一した指揮系統を有している金軍と総力戦を戦うとなると、
難しいものがありました。

秦檜の判断は、現実的な判断だったと思います。

とりあえず岳飛の北伐を潰した連中は馬鹿だと思う。

軍のトップは不明確みたいなものだしなー。
おまけに主力は正規軍ではない軍閥ときた。

最前線で戦って勝つことがある軍閥群と
後方で自らの直轄する軍事力に期待できていない南宋とでは
見る視点が異なるのは当然だわな。

軍閥に頼る事で北伐に成功する可能性があったとしても
その後に待っているのは晩唐の大乱の再現ではないか。
中央集権を強く意識したそうの国家理念からすれば、岳飛誅殺は当然の処置。

岳飛がどんだけ国家に忠誠を誓ってたのかって言うのはどうなの？
ただ金が嫌だったから反抗してただけちゃうんかと
その辺ちょっと知識不足なんで聞きたい

>>118
当時は、反金＝愛国という時代でした。
また、体に「尽忠報国」という入れ墨し、
高宗から「精忠岳飛」と大書された軍旗を賜ったことを、終生の名誉としていましたから、
岳飛は紛うことなき愛国者だったと言えるでしょう。

まあ、本土決戦を叫んだ陸軍の一派と変わらんな。
陸軍がへタレな中国軍に勝っていたからといって、
国家と国民の窮乏を無視して、戦争継続を叫んだバカ。
いやまあ昭和の馬鹿軍人は命令に忠実であっただけ、岳飛より万倍はマシか。

そこまで言わなくても。。。

>>118は反金の理由が
・宋を愛するが故
なのか
・金を憎むが故
なのか動機がどっちから出てたのかが疑問だった
前者なら北伐に成功しても問題ないけど後者だと万が一北伐成功しちゃった場合
自分で新たな国を興しかねないわけで

ちょっとそこのとこ知りたいなとレスした次第です

>>122
仮に、北伐が成功したと仮定しましょう。

この場合、岳飛の兵力だけでは、北伐を成功させて、
華北を占領下に置くことは不可能ですので、
当然、中央軍や他の軍閥も出兵します。
そして、岳飛と同格の将軍は大勢いるので、
彼らを指揮下に置いて、自立することも不可能です。

華北で自立しても、せいぜい地方政権にしかなれません。
それなら、華南で軍閥やってるのと、旨味は大して変わりません。

>>123
そうですか
レスありがとうございました
非常に参考になりました

秦檜が憎まれたのは皇帝を蔑ろにして、
反対派を排除しつつ金権腐敗政治を行ったからのようだ。
外交成果の判断以前の問題で岳飛と評価の差が付けられてしまったのか。

秦檜は岳飛の家来に暗殺される危険は無かったのだろうか？
売国奴と憎まれたぐらいだから井伊直弼のように少なくとも狙われていただろう。
それとも秦檜は当時においてはそれほど憎まれていなかったのだろうか？

>>125
当時の政治家は、主戦派、和平派問わず、みんな皇帝を蔑ろにしていましたが、
秦檜の場合は岳飛を殺しておいて、自分は栄耀栄華を極めていたので、憎悪されたのでしょう。

>>126
秦檜は生前から、自分が憎まれていることを気にして、
言論統制を大々的にやってます。
だから、極右に狙われてもおかしくなかったでしょうが、
天寿を全うしてるので、うまくやったのでしょう。

岳飛の獄中への投獄・死亡も、反乱すら起きてませんからね。
後世で英雄とされるほどの同時代一般大衆への名声が異常なまでに高かったかどうかは微妙です。

秦檜は岳飛との絡みやら事の次第の実績やらで
同時代のすべての汚れ役を担ったり押しつけられてしまってますな。

当時本人と岳家軍以外は誰も
北伐いけると思ってなかったんじゃないだろうか
だから処分されてもそれ程思いきった事する人もいなかった
んで後になってあの時北伐してれば勝てたんじゃないかな
とか言い出す奴がいて岳飛の評判と秦檜の悪名が上がったんじゃないだろうか

>>128
普通、人気のある将軍や大臣が処刑されたというぐらいで、反乱は起きませんよ。
南宋が経済的に困窮して、民衆が今日のメシにありつくのさえやっとという状況なら、
反乱のきっかけにはなるかもしれませんが。

>>129
事前に十分な根回しもしてないのに、岳飛派の兵力だけで、
北伐して華北を回復できるわけが無いじゃないですか。
岳飛は金軍に勝ちまくったんで、「いけるんじゃねえの」と思ったんでしょうが、
他の連中は意外と冷ややかな目で見ていたと思います。

秦檜の悪名が上がったのは、
「北伐は無理があるけど、何も岳飛殺すことはないだろ。かわいそうに」と、
人々が思ったからだと思います。

>>1
秦檜＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞岳飛

閑羽最強説

秦檜＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞岳飛＝関羽＞＞
＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞閑羽

＞１３１〜１３３

藻前らは三戦板へカエレ！！

このスレは三戦と大して変わらんぞ。ﾌﾟ(ｗ

大して変わらないという事は差異は僅かだという事だ
しかし差異が僅かでもあるならばここは三戦板ではないのだ
板違いは良くないのである

金にとっては岳飛の北伐段階では
華北なんて未だ支配体制の確立し得ない敵地。
遼の漢地経営の二の舞となる所を金と通じた宰相によって救われた。
目先の平和を願う連中が経済援助で買い付けた現状維持策は、
後々、蒙古による金及び南宋の各個撃破とによって無効となった。
なんか金大中やその後継者の太陽政策とダブってみえるな。

>>137
結局、そういう論法に利用されるから、虚像のみが大きくなってしまうんだよな
敗北必至で戦うか、譲歩してでも平和を得るかということの是非はさておき、
自分の意見を正当化するために歴史上の人物を引用したり、安易に現代や他の時代とダブらせる論法には
危険なものがあると思う

まあ歴史研究はそもそも、研究者の思想やその時代背景の影響を排することは難しいものだが

>>137
50年の平和を買えれば御の字だと思うけど・・・（朝廷にとっても
両国の国民にとっても）

歳幣にしたって、ワイ河貿易でほとんど南宋に行って来いだったし・・・

>>137
あなたの文章は、南宋が抱える多くの弱点には触れず、
ひたすら金の弱点だけをあげつらっているだけです。
金は南進して華南を制圧できませんでしたが、
岳飛と強硬派の兵力だけで華北を回復するのが不可能である根拠はこのスレと、
「厨房作家、田中芳樹は歴史を知っているか？5」スレで述べました。
最後の一文を書きたいために岳飛を持ち上げたんでしょうが、
現代批評のために、歴史を都合よく解釈するのは、どうかと思います。

>>138
おっしゃるとおりです。
少なくとも、現在起きていることの批評のために、
都合のいいように安易に歴史を引用することは、あってはならないと思います。
マルクス主義史観や、自由主義史観には、嫌悪以外の何物も感じません。

>>139
平和と繁栄を良しとするなら、そういう見方もあります。
しかし、栄光と誇りを重んじる人々にとっては、
我慢のならないことだったでしょう。

金に勝つのは無理だったとすると、

・岳飛が秦檜どもや宦官殺して度重なる北伐起こして国庫疲弊→梟雄に対して内乱で亡国

・秦檜が岳飛殺して、金に軍事費提供して、金権政治で崩壊→金の侵略で亡国

どっちが国が滅びるのが早かっただろうね？
もっとも、物語として美しく書けるのは「戦って散る」岳飛。
中国には北欧神話みたく退廃的な美意識の文学ってあるの？

>>141
＞どっちが国が滅びるのが早かっただろうね？
実際には、

・秦檜が岳飛殺して、金に軍事費提供して、金権政治で悪評買ったけど経済発展→２０年後に海陵王完顔亮の侵略

というふうに歴史が動きましたね。
しかし、金軍の動員計画に無理がありすぎて、西北部で契丹の大反乱が起き、
東北部では東京留守完顔雍が皇帝を自称し、
あげくの果てに南宋軍にも惨敗して、海陵王は遠征軍の将軍に殺されています。
その後、南宋は金に全軍あげて北伐して失敗して、和睦を結んでました。
そして、元に滅ぼされるまで経済大国として繁栄しています。

・岳飛が秦檜どもや宦官殺して度重なる北伐起こして国庫疲弊→梟雄に対して内乱で亡国

よりは、史実の選択の方がずっと国運を永らえさせたみたいですね。

＞中国には北欧神話みたく退廃的な美意識の文学ってあるの？
項羽本紀は、全編滅びの美学とバイオレンスに彩られていますよ。

>>140
＞岳飛と強硬派の兵力だけで華北を回復するのが不可能である根拠
これが今となっては誰にも分からないから、このスレをはじめとして今なお論議が尽きないのではないだろうか。
だから結局は意識的にせよ無意識的にせよ、多くの場合、感情的好悪だけで論じられてしまう。
当時の社会の実情を探りうる点で有用な、かつ資料批判に耐える一次史料は量の面でも限界があるし。
後世の文学作品やら何やらでの断片的も含めた言及なら枚挙に暇ないけど、役に立たん(w
金朝の華北支配がどれだけ消極的であれ被支配人民の同意を取り付けていたかも分からないし。

私はこの手の話題は基本的にスルーしちゃうな。
見てられなくてレス付けたけど。

今日がんばって作ったよ！いいのたくさん集めたから見てね！
http://www3.free-city.net/home/espresso/adult/xxx.html

>>143
＞これが今となっては誰にも分からないから、このスレをはじめとして今なお論議が尽きないのではないだろうか。
私は、宋史と金史を照合した上で、岳飛並びに強硬派の北伐は成功しないと主張しています。
ただ、私と別の解釈をされる方がおられても、それが一次資料に基づいており、
何らかの政治的主張を補強する材料として持ち出されない限りは、当然のこととして尊重したいと思います。

＞だから結局は意識的にせよ無意識的にせよ、多くの場合、感情的好悪だけで論じられてしまう。
感情的な問題で言えば、私は軍国主義で国土も貧しく、華南への難民がボロボロ出るような金よりは、
物資が有り余っていて、政治家が腐敗したり、学生が体制批判したりする余裕のある宋の方がずっと好きです。
岳飛のことは「ナショナリストで南宋初期を代表する名将」という評価であり、好きでも嫌いでも無いのですが、
秦檜は、国家に安定をもたらしたものの、そのために人柱になった岳飛や、その支持者に対する落とし前もつけず、
欲しいままに権力を濫用して言論弾圧を行い、凄まじい富を蓄積し、一族を皆顕官に就けました。
はっきり言って、秦檜は嫌いです。「悪の華」すら感じさせない俗物です。

感情的好悪でいけば、私の場合は明らかに南宋と岳飛に傾くのですが、
議論を行う場合には出来うる限りそれを排したいと思っています。
こういう背景があった上で、なおかつ秦檜の和平案を「現実的な選択であった」と評価しているのです。

>>143
＞当時の社会の実情を探りうる点で有用な、かつ資料批判に耐える一次史料は量の面でも限界があるし。
史書を丹念に読み込めば、結構情報は転がっているものですよ。

＞金朝の華北支配がどれだけ消極的であれ被支配人民の同意を取り付けていたかも分からないし。
金は前述したとおり軍国主義体制なので、民衆の同意があっても無くても、
中央政府さえしっかりしていれば、民衆が雪崩をうって宋の北伐軍に投じるということは考えにくいです。
そして、当時の金の最高指導者である太傅（元老次席）・尚書左丞相（首相）・都元帥（帝国軍総司令官）完顔宗弼で、
皇族の長老である上に、軍部にも政府にも睨みの効く人物でした。
（太師《元老筆頭》・領三省事《尚書・中書・門下の三省を総括。要するに最高権力者》の地位にあった完顔宗幹が、
前年に死亡していたため、太師と領三省事は空席であり、完顔宗弼が事実上の金の最高指導者でした）
中央政府には、秦檜以外にも宰相クラスの政治家がウジャウジャいて、激しくいがみ合っていて、
（おかげで秦檜は失脚と復活を何度も繰り返しています）
軍部も中央政府のように、義勇軍あがりの軍閥の指導者達がたがいにいがみあっており、
一致団結して総力戦を戦える状況ではありませんでした。
そのあたりを考慮して、「宋は北伐を行うべきでは無かった」と私は判断したのです。

俺の家の近所に出稼ぎに来ている女の子は、中国東北地方の出身なんだが、
地元じゃ岳飛は仇敵扱いだってせせら笑ってたよ。…ま、そりゃそうだわな。

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>>145
＞私は、宋史と金史を照合した上で、岳飛並びに強硬派の北伐は成功しないと主張しています。
癇に障ってたら須磨楚。
ただ『金史』も『宋史』も歴史学でいう一次資料ではない。
北伐の成功可能性をめぐる見解を綴った
公的私的な金朝サイドの同時代史料が現存していたら良かったのだが。

>>146
＞金は前述したとおり軍国主義体制なので、民衆の同意があっても無くても、
　中央政府さえしっかりしていれば、民衆が雪崩をうって宋の北伐軍に投じるということは考えにくいです。
遼も軍国主義体制で中央政府に内紛が無い状態でありながら、
進出先で漢人のレジスタンスに手を焼いてしまったはず。

>>147
その女の子は満洲族の人かな？
出身地を聞いてみたら面白いかも。
もしかして「満族自治県」や「満族郷」の出かもしれない。

>>143
＞ただ『金史』も『宋史』も歴史学でいう一次資料ではない。
＞北伐の成功可能性をめぐる見解を綴った
＞公的私的な金朝サイドの同時代史料が現存していたら良かったのだが。
厳密に言えばそうなのですが、そういうものが現存して無い以上、
そういうものを参照して書いた金史と宋史を限りなく一次資料に近いとみなすしかないですね。

＞遼も軍国主義体制で中央政府に内紛が無い状態でありながら、
＞進出先で漢人のレジスタンスに手を焼いてしまったはず。
そうですね。しかし、遼が滅亡するまで、
漢人の居住する燕雲十六州は、ずっと遼がガッチリ押さえていましたね。
ちなみに、遼が金と北宋に挟撃された時、
最後まで激しく抵抗したのは燕雲十六州ですよ。
漢人のレジスタンスがあったのは事実ですが、
燕雲十六州では軍国主義体制を揺るがすには至らなかったようです。

あと、遼が進出先で苦しんだのは、単にホームとアウェーの差でしょう。
よほどの戦力差が無い限り、遠征して勝つのは困難です。

＞１５０
金が掌握した遼より遥かに人口も面積も大きい｢漢土｣こそ、
宋にとってのホームとなるかどうかが、問題だと思われ。
もちろん｢塞北｣の地は明らかなアウェーだろうが。

私はこれだけ古い時代に起きた出来事についてのイフ論の妥当性は闇の中だと思うし、
もう自分の持論は言い尽くしたので、これ以上レスはつけるつもりは無い。
ただどうも、少なくとも２ちゃんにおいては、
中国の歴史的英雄、岳飛を戦後日本に再び｢紹介｣(？)した、
ブサヨク(？)ながらもベストセラーノベル作家である田中芳樹に対する個人的好悪によって、
岳飛についての歴史的評価を左右されているケースが
あまりにも多そうに見受けられるし(罵倒スレ、レスの多さから判断)、
それについて少々、憂慮すべき状況かもしれないという気がしている。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

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