初代皇帝オクタヴィアヌスを語るスレ<尊厳者>

絶世の美少年がアグリッパとマエケナスを従えて乱世を平定
かっこいいなあ
個人的にはカエサルよりも好き

>>151　絶世の美少年がアグリッパとマエケナスを従えて乱世を平定

←８０１同人娘が、涙を流して喜びそうな題材････。

そもそも、あの時点でカエサルは、どうして病弱オクタヴィアヌスを後継者と
考えていたのれすか？

カエサルが暗殺されたのは、パルティア遠征の直前
最高司令官として軍に入ったら暗殺難しくなりますからね・・

まだまだ生きる気でしたから・・・
ただの、たわむれ？

>>153　答えは簡単。まだまだ生きるつもりだったから。

　カエサルとしては、自分が混乱を収拾し切ってから、ローマを後継者に引き渡す
つもりだったでしょう。そうなると、平時における統治能力に長けた者が後継者に
ふさわしい。身体頑健である必要はない。それで、オクタヴィアヌスを選んだので
しょう。
　但し、全般において抜かりないカエサルは、もしもの場合に備えて、彼に、
アグリッパと言う宝を与えてやっておりました。内乱においては、正に、これが
奏功しておりますな。

アグリッパとオクタヴィアヌスの出会いに関して、
詳しい情報が欲しいな。
そもそもカエサルが何故、アグリッパに目をつけたのか。
アグリッパとオクタヴィアヌスって、年齢そんなに離れてないと
聞いたんだが。
そんなにアグリッパは優秀だったんだろうか？
その割にエピソードも聞かないし。

>>155
　取り敢えず、

　　　オクタヴィアヌスとアグリッパは同い年。

>>154さん
　おっしゃるとおりですね
オクタヴィアヌスには軍事的才能は、ありませんから・・・
だから、アグリッパを・・・・

でも、カエサエ宇が、まだ若僧のオクタヴィアヌスの平時における統治能力を
察知していたとしたら・・・やはり１０００年に一人の英雄ですね

>>カエサエ宇
訂正、カエサル

｢レジェンドオブエジプト｣っていう作品をツタヤで借りて見たが
アントニウスとクレオパトラの悲劇性を高めるためだろうが
オクタヴィアヌスが面白いくらいコテコテの悪役にされててﾜﾗﾀ。
カエサルの暗殺計画も事前に知ったが黙認したということになっている(ｗ
何より全然美青年じゃねえええええっ！

>>159
それ、ハリウッド映画ですか？
どこの州か忘れましたが、教科書に帝政ローマは「悪名高き帝国」
って書いてありますから・・・
アメリカ合衆国のほうがよほど「悪の帝国」では？

ローマ帝国は今までで最も良心的な覇権国家だと思うんだけどねえ。
属州に対して（搾取しながらも)あそこまで寛容だったから長続きしたんだと思うし。
アメリカも歴史的に見ればローマに並ぶくらいマシな覇権帝国と思うんだけど
近親憎悪なのかな？

それに帝政時代より共和政時代のほうが攻撃的で帝国主義だよね。

>>159-162
　　まあ、いずれにせよ、とにかく

　　　オクタヴィアヌスは　超　絶　美　形　だ

と言う点だけは、しっかりと正しておかないとな(ｗ

ところで、カルタゴは滅ぼさねばならない、ですか。

カエサルは身内が少なかったでしょう？その中から後継者を選ぶとしたら
オクタヴィアヌスしかいなかったんでは。
統治能力については18歳では判りようが無いけれど、賢くて冷静な青年だと
いうことは知っていたから、２代目としては十分だと考えたんでしょう。
カエサルもまだ5年や10年は大丈夫だと思っていたはずだし。

>>164　２代目としては十分だと考えたんでしょう。
　　　>>カエサルもまだ5年や10年は大丈夫だと思っていたはずだし。

←それで居ながら、アグリッパを付けてやっている辺りが、カエサルの非凡な
ところ。
　　やっぱり、

　　　　　カ　エ　サ　ル　は　大　天　才

だわな。

＞←それで居ながら、アグリッパを付けてやっている辺りが、カエサルの非凡な
＞ところ。
やはり、オクタヴィアヌスとアグリッパの「相性」も
ちゃんと計算してですか？

そういえばグラディエーターも共和制マンセーな雰囲気だったし
マルクスアウレリウスに共和制に復帰させる、みたいな
絶対言うはずの無いだろう寝ぼけた事言わせてたな。
アメリカって･･･

>>166
　　「相性」まで読んでいたかは不明ですが、少なくとも、アグリッパについて、
『たとえ軍事的にオクタヴィアヌスを遙かに凌駕する功績を挙げても、決して、
オクタヴィアヌスを踏み越えようとする事はない人物。』だと見抜いていた事だ
けは、確かでしょう。
　　でないと、『武人としては到底、大成しそうもない。』事が明らかなオクタ
ヴィアヌスに、アグリッパを付けてやるような事は、怖くて、怖くて、絶対に
できなでしょうから。

カエサルもじつは間違えていた。
オクタヴィアヌスには補佐役として、アグリッパともう一人、なんとかという若者もつけて
いたのだけど、そのなんとかは執政官までなったけど、裏切ってアントニウス側についたため
殺されてしまった。

>>79
点数に「キャラ（が立っているかどうか）」をつけてやってくれ。
ネロやカリグラのポイントがぐんと高くなる。

>>170
　　ならば、得点項目に

　　　　　　容　姿　の　秀　否

を加えさせて、オクタヴィアヌスの得点増強を図る(ｗ

■歴史■巽 孝之 先生の大失態！■捏造■
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/news/1035786096/l50

「リンカーンの世紀」という書籍で、歴史的な前後関係を無視しておいて、
現代批評的視点から再検討しているだけだそうです。

１）リンカーンが暗殺されたのが南北戦争後としている。
２）ゲティスバーグ演説が、当時はあまり評価されておらず、後年に印刷され
てから評価されるようになったことも無視して、リンカーンがメディア操
作の達人であるかのごとく書いてる。
３）「電報技術は南北戦争を拡大したといっても過言ではない」といってい
ますが、これも軍事兵器の進歩による戦術の変化をしっかりととらえていない
一面的な見解です。


論破するために皆様の応援頼みます！

>>172　スレッド違い

>>169の詳しい話きぼんぬ。

>>170-171

いずれにしてもカエサルには勝てまい（ｗ

>174
男の名はクィントゥス・サルヴィディエヌス・ルフス。
若き日、ギリシャではアグリッパとともにオクタヴィアヌスに同行していた。カエサル暗殺の
知らせを聞いて、ローマへの軍を率いての進軍を提案する。
その後もアグリッパとともにオクタヴィアヌスの片腕としておもに軍事面で活躍。有能な将軍で
あり、前３９年には執政官に就任する予定であった。しかし、ガリア統治責任者のときにアントニウスと
内通してアントニウス側に寝返った。それがばれ、オクタヴィアヌスに処刑された。
なぜ彼がオクタヴィアヌスを裏切ろうとしたかについては諸説ある。

>>175　先ずは、貴重な情報をサンクス。

　＆　その情報だけからの判断なんで恐縮だが、その話って、なんか

　　　ルフスは、アントニウス側の離反計画にはめられた

て感じがするが、如何に？

・アグリッパに嫉妬した
・オクタヴィアヌスの将来を見限った
・自分が天下をとりたかった
等の諸説あり。

アントニウスとオクタヴィアヌスの関係が緊張していたときにルフスは裏切ったのだが、
その後に両者は和解して第２次三頭政治を行うことになり、結果アントニウスからルフスの
裏切りが知らされた。
ルフスは時流が読めない人であったのは間違いない。

>>177　８０１同人娘の人気を集める為に、『オクタヴィアヌスが自分に靡かなかったから。』と
の説をプラス(ｗ

>>アントニウスとオクタヴィアヌスの関係が緊張していたときにルフスは裏切った
と言う点から考えれば、「アントニウスが勝利する。」と読んだと言った所でしょうね。

第二回三頭政治の時って、オクタヴィアヌスの役職何だったっけ？

それ次第ではルフスって「若者」とは言えないような気がするが。
官職歴などを普通に計算すると、BC39年当時（カエサルが死んで五年後）
には、ルフスは少なくとも40近くだったと思われるし。
当時オクタヴィアヌスとアグリッパは二十代半ば。

特別昇進が速くて、オクタヴィアヌスと同年代で執政官になったのかな？

>>177　・アグリッパに嫉妬した

←ルフスとアグリッパとで、オクタヴィアヌスを取り合っていたのですか？(ｗ

あぁ〜ん
アヌスはダメ

>>181



　　　　　　　　　　　　　　　　＊

だんだん話が落ちていく・・・

全部ネタでした。ということで、ルフスの項は終了。

実際、ルフスは資料が少ないのよ。
カエサルの指示でアポロニアにアグリッパとともにオクタヴィアヌスの補佐として
従軍して、それからずっとオクタヴィアヌスを支え続けたことは分かってるのだけど、
肝心なところが不明。

誰か、教えてけろ。

『プルタルコス英雄伝』にでてくるキケロの夢の話、知ってますか？　こんな話です。

キケロは夢を見た。ポンペイウスもカエサルも生きていた頃のことである。
誰かが、元老院議員の子供たちをカピトリウムに呼んでいる。
ジュピターがその子供たちの一人をローマの主にしようとしているというのだ。
子供たちは、一人一人立って、神の周りをぐるぐると回る。
神はすべての子をじっと見て、悲しそうな顔をしている子供を次々に立ち去らせる。
中の一人の子が進み出たとき、神は右手を差し伸べて言った。
「おお、ローマ人よ。この子がお前たちの主となれば、内戦は終わるぞよ」
この子供の名前はわからなかったが、キケロはその顔をしっかりと記憶に刻み付けた。
翌日、キケロは夢に見た子供とそっくりな子供に出会った。
それが、カエサルの養子となったオクタヴィアヌス、後のアウグストゥスであったという。

この夢の話は、「表向き」の話であって、キケロをオクタヴィアヌスと結びつけたのは、
アントニウスに対する憎しみであったと『プルタルコス英雄伝』の著者は書いている。

>１８０
一部のゆがんだファン（私を含む）の妄想では
そういう設定ができあがってます。

だいぶ遅い話だけど
＞８８
（パトラになびかなかったのは）
はるかに美人だったから」にうけました。
でも、自分よりも美しい女でないと
相手にしないのならこの人に浮気のチャンスはなかっただろう、
とツッコミ。

＞２８の
「オクタヴィアたん」ってどっち？
「アントニウスなんか見捨てなよ」と
あるから姉のほう？

>>187の第３段落

　　一部のゆがんだファンの間では、本人も入っています(ｗ

>１８８
えっ？アントニウスとオクタ（と私は略）の
カップリング（やの字キライの方ごめん）が
存在してるのですか？どこかの舞台では、
オクタがアントに「切ない想い」を抱いていたらしいけど。
私は却下。もっと・・・な設定ならいいけど
（敢えて詳しくは言うまい）。

高校生の時からジャン・ジュネ読んでるし、1980年代の聖闘士星矢のときは
同人誌のアンソロジーも買ったし、そういう方面に理解が無いわけじゃないけれど
なんでもかんでもヤオイにされては困ります。
ヤオイ話しにこのスレに来てるわけじゃないので。（かなり同性愛の話はしてますが）

>>190
誘導しようとした別スレが工作員でプチ荒らし状態だったんで、
今回はちょっと大目に願いたい。
（つーか時間見てると、そのスレでこのネタで盛り上がろうとした時に
工作員が来た模様なんで・・・）
隔離スレってことで、同好の士でマターリやらせてやればいいじゃん・・・

まえに出ていた「レジェンドオブエジプト」
（なんつー手抜き邦題！）、
あれを見たときは特に知識も思い入れもなかったが、
総じて美しくない、と思った。
映画「アントニーとクレオパトラ」を見た時は特に（以下同じ）だが、
主役（アント、チャールトン・ヘストン）より
敵役（オクタ）のほうがキレイじゃないか、と思った。
それが史実なんだな。

腐女子のみなさんがたくさんお集まりのようで

いつの間にか大変なことになってるよ・・・このスレ

＞１８６ご紹介の夢の話、似たようなのは
スエトニウスの「皇帝伝」にも出てきてて、
その類の夢をほかにクイントゥス・カトゥルスという人も
見てるけど、ところでこのカトゥルスってどういう立場の人？
「英雄伝」ひいてはみたけどいまひとつピンとこない。

カリグラは実の妹と結婚した

>>196
そういうの、ローマではタブーだったんですか？
エジプトとかじゃ珍しくないらしいですが。

>>197
　････普通、タブーでしょう(ｗ

>>198
やっぱりダメだったのか。
いや、現代の常識で判断しちゃいけないかな、
と思ったんだＹＯ！

２００？

オクタヴィアヌス本人もシスコン（姉）の疑い濃厚。

>>197
一般的にタブーです。
日本では奈良時代になるまで異母兄弟の結婚はタブーですが。
異父兄弟はかまわなかったらしい。一緒に育ってないからでしょう。
しかし、古いタブーに「はらからたはけ」がないのを見ると歴史に残っていない
時代には、同父同母婚もあった可能性があります。

>>201

　････あ、彼は許す。

>>199
いや、でもローマでも実際けっこうそういうの多いよ。
ドミティアヌスも姪と恋仲にあったし。

ん〜、親戚くらいならいいけど
両親が同じ兄弟姉妹はダメってことだったのかな？

「ローマ人の物語」についてた家計図、
あれ、ややこしくて理解できなかったよ・・・
親戚同士で結婚しまくるわ、同名がうじゃうじゃいるわで。

家計図＞＞家系図、ね。

>>205-206　「ローマ人の物語」についてた家計図、

←劇藁！

はぁ…色々な意味で盛り上がっていますね（ｗ
で、閑話休題と言う事で、オクタヴィアヌスの副官の一人だったという、
ルフスなる人物の話は興味深かったです。
浅学な事から、アグリッパは存じておりましたがルフスは知りませんでした。

レジェンドオブエジプトなる映画、今度見てみます。
グラディエータの冒頭、ゲルマニアの蛮族(ｗを投火機でなぎ倒す、ローマ軍
団を見て、興奮したたちなので。

グラディエーターは娯楽映画としては面白かったが、冒頭の森の中の投石器や騎馬隊など
思い出すだけで笑える・・・。ああ娯楽映画としてある意味正しいかも（ｗ

>>195 真奈美さん　（初めてだね？　前からいる人が別の名前にしたのかな？）
ずっと気が付かなくて、遅レス失礼。

クイントゥス・カトゥルスは、あまり詳しい資料がなくて、よくわからない。ごめん。
『皇帝伝』は読んでいないので、他の夢の話は知らない。
キケロの「ビーゾーに対する演説」（三-6節）には、「クイントゥス・カトゥルスは、
元老院で、＜祖国の父＞の名を、キケロに与えた」という記述があるくらいかな…。

ここは、オクタヴィアヌスのスレだから、キケロのことばかり書くと、横道にそれてしまう
かもしれないけれど、「キケル」はラテン語でえんどう豆のことらしい。
それを馬鹿にされるので、友人が彼に、名前を変えた方がいい、と忠告したところ、
「俺は、このキケロという名を、スカウルス家やカトゥルス家よりも有名にしてみせるぞ！」
と言ったらしい。名前にはこだわっていたらしくて、神々に銀器を奉納する際、マルクス（個人名）
トゥリウス（族名）と刻ませたあと、家名の「キケロ」のかわりにえんどう豆の絵を刻むよう、
職人に命じたという。そういえば、キケロの名は「マルクス」だが、弟は「クイントゥス」だよ。
この時代、「マルクス」も「クイントゥス」も結構多い。
…スレ違いなのに長々とすみませんでした！

つーかこの時代のローマの男の名前って、8つくらいしかなかったような。

アウルス、ガイウス、グナエウス、デキムス、マルクス、プブリウス、
クィントゥス、ティトゥス。

ガリア戦記に出てくるのがこれだけなんだが、
他に何かあったっけ？

自分のことを「市民の第一人者」と読んでいた。
雷が苦手でアザラシの毛皮(雷よけのおまじない)を肌身離さず持っていた。
いい人じゃーん。

>>212
　純粋人間的には、良い人だったのでしょうね。ただ、政治を推進する上で、
非情にならざるを得なかっただけなのでしょう。

自分の血を引くもの後継者にすることにこだわって、
結果、娘を思いっきり不幸にしたのは頂けない。

自分はカエサルの子供じゃなかったのに、自分の血筋を後継者にしようとするなんてね。
ちと画龍点睛を欠く、という感じですな。

正直ネロやカリグラと血が繋がってるのを信じたくない

>>216
　前の方のレスでも書いたけど、カリグラって、オクタヴィアヌスとアグリッパの
双方の血を引いているんだよね・・・・。

>>193
ネカマやホモも結構いるんじゃない？

ネカマ・ホモ・オタク女の巣窟＞世界史板

＞２１０
「カメレオン１世」さん
ありがとうございました。
すると、キケロ寄りの人と判断してよいのですね。
ああいう伝説はたいていあとから出来たものだろうけど、
どういう立場の人に語らせるかでニュアンスが違ってきそうだから
気になっていたのです。

まったく名前の少なさには困りもの。
○○アヌスは○○から養子に来た者、という意味だそうだから、
コレが気になる方は、以前の「オクタヴィウス」の名で呼んだら
いかがでしょう。「オクタヴィア」では姉とまぎらわしいので。

「オクタヴィウス」って本来、８番目の男子につく名だったというけど、
彼の場合はむしろ姓ですよね？「ガイウス」なんてのもそこらじゅうに
ある名前・・。幼少のころは「トゥリヌス」と呼ばれたと「皇帝伝」に
書いてありますが、そのあとはなんだろう。ラテン語を知ってれば
創作してみるのに。

ネロやカリグラはアントニウスの直系でもありますよ。

つーか、世界史板ってレズの話は盛りあがらないけど何で？

＞221
同人女が操作してんだろ？

ペニスバンドっていつ頃から使われ出したんですか？

＞２２１
女と女の熱い関係のエピソードが目につかないからでは。
その気になって探せばあるはず。
バトルに燃えたのが圧倒的に男連中だという点が大きい。
まじめに考察しようと思えば簡単に答は出ない。
８０１人気だってそうだけどね。

あえて、古代ローマにおけるレズカップルを妄想するとしたら。
んー、小アグリッピナ×オクタヴィア（ネロの皇妃の方）くらいしか思いつかん。

何で同性愛スレになってんだろ・・・・・・

変態女襲来

>>219
＞ネカマ・ホモ・オタク女の巣窟＞世界史板

そんなに多いですか？
女だと明言しているのは、あやめさん、おサルさん、死の大天使さん、
似非デピュレさんと私くらいのものですが。

すると、後は、もーほー　か････。

ケツの穴ﾀﾞｲｽｷなホモの巣

ここの名無史の半分は女だ！とか言ってみる

先日出た集英社の学習漫画「世界の歴史」
別巻の「人物事典」、オクタも載ってはいる。
「歳をとって病気がちになり〜」
いや、トシとって弱くなるならフツウだろ、
幼少のころから弱いので悩みのタネだったんだろうに。
それで長生きして天下とったところがすごい。

キケロはカエサルが死んで後を継いだばっかりの18、9歳のオクタヴィアヌスを
「少年｣と呼び、あなどっているが
知名度もゼロに等しくアントニウスが勢力拡大に躍起になってる中で
暗殺派とカエサル派の抗争などで危険度ＳＳランク状態なローマに
アグリッパ以下の少数のお供と乗り込み、著名人に資金援助を自ら頼み込み
カエサルの葬式を開いて自ら後継者という地位を実質的にも確立した
という行動を見るとやはり半端じゃない｢少年｣だな。

そしてこのオクタヴィアヌスを実績も知名度も皆無な状態なのに
資質を見抜いて後継者にしたカエサルはやはり神の中の神だな。

冷酷非常なところも(･∀･)ｲｲ！！
カエサルには無い偽善や残忍性かもしれんが
だから殺されずに済んだ
キケロ、アントニウス、クレオパトラ等々を叩き潰し
ローマを救うためには仕方なかった

政治的にはクールで冷酷非常だが
プライベートでは必ずしもそうではなくむしろ情熱家で真摯だった所が良いね。
リヴィアと氏ぬまで連れ添ったなんてもう特筆に価する（略奪愛だが･･･)。
この時代にしかもローマで一人の女性を愛しつづけて離婚せずに最後まで連れ添う
なんて万に一つにも無いくらいの事だったんだよね。
権力者だったらなおさら。

>>233->>235が同一人物に見えてしまうな(ｗ

うんざりするほどの亀レスですまんが
>>33
>>考えたら、中興の祖は多く輩出するけれど、オクタヴィアヌ
>>スとティベリウスの後は、五賢帝の時代ぐらいにしかまとも
>>な皇帝が見当たりませんね。

んなこと無いと思うよ。なぜか後世では暴君･暗君にされてるやつらだらけだけど
業績とか見たら｢あれ、けっこう有能だし結果のこしてるじゃん？｣って奴も多いと思えるんだよ。

クラウディウスとかドミティアヌスとか、軍人皇帝もアウレリアウスを筆頭に
ガリエヌス･プロブス･クラウディウス二世など意外と頑張ってる奴が多い。
ネロでさえも実はパルティアとの半世紀にわたる友好関係の確立とか
達成してるんだよな（まあ実質は将軍コルブロの功績に帰すんだけど)
塩婆も言ってたんだけど、こんなに実際に暴君だらけだったら
ローマが長続きしたわけないと思うんだよな。
ネロの時代もローマの国力は右肩上がりだったわけだし。

＞２３５

初めまして。
オクタにそこまでほれ込ませた、リウィアが素晴らしいと思います。
死産のあと、終にこどもには恵まれなかった。
けれど、一人の男の胸中に「比類なき愛と尊敬」を産みだした彼女こそ、
女の中の女だと思います。

わたし的には、ドラマのパトラって、愛人特有の劣等感から、こどもをたてにして、
結婚ケッコンと目の色を変えている浅ましい女にうつります。

表面的には冷酷でクールだけど女性には一途でしかも美青年とくれば
801女がほっとくわけないよな。

クレオパトラを一顧だにせず振ったのは偉い
しかし一穴主義はいいけど相手がリヴィアというのがなあ・・・・・・・

＞２３８
ひょっとしてあなたはデラストリートの管理人さんですか。

僕の推論は｢オクタヴィア｣という名前の女性は物静かで大人しいということです。
オクタヴィアヌスのお姉ちゃんも然りネロのお嫁さんも然り。
オクタヴィアヌスにはこのようなタイプの女性が似合うと思います。

ユリアは淫蕩の代名詞。

>>240
リヴィアに何か問題でもあるのか？

カエサルの娘もユリアですね。父の政敵ポンペイウスがめろめろに
なってたのだからキレイだったのだろうか。若死にしてしまったので
なんだかはかなげなイメージ。
その他大勢の「ユリア」がいるはずだけど、
悪さしたほうが印象に残ってしまうんだな。

＞２４１
＞ひょっとしてあなたはデラストリートの管理人さんですか。

はい、その通りです。
自サイト休止中のため、ここにきています。

＞244
＞リヴィアに何か問題でもあるのか？

横レスすみません。
リウィアに対する中傷誹謗は事実無根なので信用なさらないように。
なぜ事実無根か書いていると長くなるので省略。
ごめんなさい、こんないい加減な書き込みで。
うちのサイトを再開できれば、いくらでもリウィアさまプッシュできるんだけどな〜。

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　　　￣￣Ｖ￣　 　　 ／　　　　　　　　Y　　Y| 　　＜>>1アヌス？
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　 　 　 　 | 　| 　 　 　 　 |　 |＿／ （（（___|-（（￣￣　　　　　_／
　 　 　 ⊆, っ 　　　　　　とｰ⊇

>>248
逝ってよし
汚いもん見せるな

>>249と同意見です。

＆　あ　くおーたー　おぶ　たうざんど　げっと♪