■ワイマール憲法崩壊の原因って？■

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1 ：世界＠名無史さん：
ワイマール憲法は１９２０年当時で最もすばらしい憲法といわれていた
が、なぜに崩壊してしまったのだろう？
ヒトラーの登場というのが一般的な見方であろうが、その登場を妨げる
ことができない憲法っていうのはどういうわけでしょうかね？
2 ：世界＠名無史さん：02/10/03 20:34

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3 ：世界＠名無史さん：02/10/03 20:40
憲法ばっか立派でも、国内がガタガタなら「絵に描いた餅」
現在の、フランス憲法もとにした中南米みればわかると思う。
4 ：世界＠名無史さん：02/10/03 20:46
>>1
ヒトラーの「登場」は要素としては小さい。
左派勢力がまとまらずに分裂してお互いに足をひっぱりあって、右翼の台頭を許し、
過激な極右政党の台頭で外資が引き上げ大失業を招いてしまったのが崩壊の最大の
原因。

5 ：１：02/10/03 20:51
＞＞４
大統領緊急権の設置は間違っていたと思われる？
確かに左派勢力がお互いまとまっていたのは要素の一つだろうね。
6 ：世界＠名無史さん：02/10/03 20:55
>>1
ヒトラーの登場は確かにワイマール憲法の盲点をついてるな。
ヒンデンブルグのとりまきの争いに乗じて大統領から首相指名を得ることに
成功。
ここで議会でナチスをちゃんとおさえられていれば問題なかったのだが内相
をはじめとして治安関係の要職をばっちりナチスにおさえられてしまったために
その後ナチスのやり放題を許すことに。
7 ：世界＠名無史さん：02/10/03 21:09
やはり天文学的数字の賠償金支払いが恐慌で滞ったことじゃないのかなあ
あと国防力の弱さ。ポーランドのオーバーシュレージェン併合やフランスのルール占領やライン西岸・ザールの併合への画策。フランスはエッセンの非武装労働者のデモ隊に無差別
発砲したりやりたい放題だったからね
8 ：世界＠名無史さん：02/10/03 21:16
>>7
賠償金支払いはドイツの外交努力で徐々に軽減され、不況に突入してからは
アメリカの介入で賠償金支払いの一時停止を許されてるよ。
9 ：世界＠名無史さん：02/10/03 21:18
議会政治が未熟だったせいじゃない？
議会内の勢力が憲法に愛着を持たずに共和国を潰そうとしているようでは。。。
10 ：世界＠名無史さん：02/10/03 21:18
>1
「ワイマル共和国」（林健太郎、中公新書）読んどけ
11 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/10/03 21:21
理想ばかり高くても、人材も無し、国民の生活程度も下がりっぱなしでは
やっていけません。どこかの国の現状のようです。
といってみるテスト
12 ：世界＠名無史さん：02/10/03 21:22
なんで治安関係のポストまでナチスに許したんだろうな？
警察関係をおさえられなきゃその後のナチスの他の政党への政治活動の妨害は
なかったわけでさ。

そういうポスト許してもヒトラーを首相にしようとしたってのがどうにもわからん。
13 ：世界＠名無史さん：02/10/03 21:24
ＳＡばかりじゃなく、ヴァイマール共和国は鉄兜団とかカップとか
民兵部隊を容認したのも問題だな。
14 ：世界＠名無史さん：02/10/03 21:29
ヒトラーを首相に押したのがヒンデンブルグの取巻きであったパーペン。
ワイマール体制打倒を公然と叫ぶヒトラーを首相に推すなどというキチガイ
じみた行為をしたこの人物こそ崩壊の原因。
15 ：世界＠名無史さん：02/10/03 21:58
この地球上のどの生命も、どの物質も、人間の作った制度もいつかは古びて朽ち果てる
運命にある。
だが理論としては、どの制度も永続するべくつくられるのである。
もっとも崩壊の種を既に持っていることもあるが。
最も固い鉄も何時かはもろくなる。
地球も何時かは消滅する。人間の業も無に帰するのだ。
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16 ：世界＠名無史さん：02/10/03 22:05
まじめな話、ナチスが政権を取ることを国民が望んだからだと思います。
17 ：世界＠名無史さん：02/10/06 03:43
もしシュトレーゼマンが生きていたらどうなったんだろう。
18 ：ヘルマン・ヘラー：02/10/11 01:14
ドイツ共和国憲法第48条に関しては、大統領緊急勅令の危険性のみが指摘され、
あたかも同条が共和国崩壊の一因のように言われるが（林健太郎など）、
①カップ一揆、ミュンヘン一揆などが続発した戦後混乱期(1919～23)のエーベルト
　大統領時代の方が、２代ヒンデンブルク大統領時代よりも緊急勅令の発布回数は
　多い。故に、ブリューニング内閣をもって「大統領内閣」と呼び、４８条濫用に
　よる議会制の空洞化が共和国崩壊を招いたとする議論は、今日の研究状況からす
　れば説得力に欠ける。
②むしろ同条第５項には、大統領緊急勅令の濫用を予防すべく、施行細則を設ける
　べき旨の規定がある。にもかかわらず、共和国の崩壊に至るまで同条項に基づく
　施行細則が制定されることはなかった。上述のごとく、大統領緊急勅令の多用に
　よる政情安定・危機回避策は、エーベルト時代に既に実現していたものであり、
　大統領緊急勅令の危険性は当時から認識されていた。
③したがって、ヒンデンブルク時代の緊急勅令濫用は、４８条５項の施行細則を
　制定しなかった相対的安定期(1924～30)における議会の立法不作為にこそ帰責
　されるべきであり、「共和国憲法の内在的欠陥」によるものではないと考える。

こんなとこでいかがでしょう？　
19 ：世界＠名無史さん：02/10/11 01:30
>>18
｢ワイマル共和国｣を読む限り林健太郎は48条もさることながら
より具体的な要因として国会の政府選出能力の喪失と政党の未成熟を指摘している。
むしろ彼の論旨の力点は後者におかれている印象を受けるがいかがなものだろうか。

専攻はイスラーム史なんで正直ワイマール共和国はよくわからんです。
最新の研究を反映した手軽に読める本でもないですかね？

20 ：ヘルマン・ヘラー：02/10/11 02:36
>>19
確かに、林健太郎は４８条を共和国崩壊原因論の中核にすえているわけでは
ない、少なくとも「中公新書」の記述では。しかし「共和国憲法の制度的欠陥
＝ナチス台頭原因｣論は、東西冷戦華やかなりし頃、日本国憲法改憲論との
からみで（日本国内では）林先生が紹介していることに注目したい。
（なにより林健太郎の「ワイマル共和国史」は古い！）

＞最新の研究を反映した手軽に読める本でもないですかね？
比較的新しいヴァイマル共和国史研究書で手軽に読める本としては
『ヒトラーの台頭（ワイマール・デモクラシーの悲劇）』（山口定著・
朝日文庫・１９９１）がお勧めです。

21 ：世界＠名無史さん：02/10/11 03:09
中央銀行がヘタレだったから、ってのはどうよ。

第一次大戦後のハイパーインフレの記憶があったので、
世界恐慌がやってきた時、金融緩和して
需要を増やさなくちゃいけないのにしなかった。
そしてデフレが悪化して共産党が強くなった時に総統閣下登場。

総統はケインズより早くケインズ政策して景気を回復させて
神になりますた。
22 ：ヘルマン・ヘラー：02/10/11 04:29
国家社会主義（ナチスの経済政策）は、いわゆる修正資本主義（ケインズ流の
積極財政）とは明らかに異なります。
ま、それはともかく株価が８１００円台に暴落し、自称ケインジアンが台頭
してきそうな雰囲気ですが、良く考えてみれば社会主義は大失敗に終わったけれど
国家社会主義って、まだ歴史の「テスト」を受けていないんですよね。
「超～」の野口悠紀夫（漢字これで良かったっけ？）なんかは１９３０年代の
経済システムが戦後の高度経済成長を支えたと言っとるし、西部遇みたいな
ｳﾖが国家社会主義とかいいだしとりますなあ。
全体的に１９３０年代に限りなく近づいてるような気がして鬱。
23 ：世界＠名無史さん：02/10/11 05:51
>>21
　ライヒスバンクのデフレ政策は、ドイツの窮状をアピール→賠償帳消し要求、
という政治的意図に規定されていた側面があったから、一概にシャハトだけを
ヘタレ扱いはできないと思われ
24 ：19：02/10/11 09:16
>>20
11年前の文庫が最新と言えるのか疑問がないわけでもないですが読んでみます。
れすさんくす
25 ：世界＠名無史さん：02/10/11 12:44
>>24　
ちゅうか、政治史的なアプローチからするワイマル体制崩壊原因論って、
日本では平島健司さんの本あたりでもう打ち止めになんじゃないかな。
その後出た本格的な研究書は熊野直樹さんのフーゲンベルク期についての
本ぐらいのもので、研究状況はここ10年ぐらい大きな変化がない。
今後も、実証水準が上がって議論は緻密になっていくことはあっても、
通説が劇的に書き換えられることはなさそう。
だから、山口定さんの概説書は11年前のものとはいえ、政治史的な
体制崩壊論としては実際にはさほど古くなってないと思います。
むしろ>>21 >>24で出てきてるような経済史的な観点から、
そもそも1929年以降の時期にスペンディングポリシーに踏み切るために
必要な政治的経済的前提条件が存在したか否か
（つまり、デフレ政策はブリューニング個人の政策的失敗と言えるのか、
それともデフレ政策以外の可能的選択肢は現実には存在しなかったのか）、
という観点での議論のほうが俄然盛り上がっていたわけです。（所謂ボルヒャルト論争）
もっともそれも最近は下火になったかな。
26 ：ヘルマン・ヘラー：02/10/11 12:44
>>24
いや、最新の「研究書」なら紹介できるのですが
＞最新の研究を反映した手軽に読める本
というご指定だったので、専門外の方が「手軽に」読めるのは
このへんかなあと思ったまでです。
27 ：ヘルマン・ヘラー：02/10/11 12:59
>>25
ですね。政治史アプローチ、経済史アプローチともに通説に対する
決定打になってない。ポイカートのような文化史的アプローチが
でてきてうやむやになった１９９０年代初頭から、研究状況はさほど
ドラスティックに変化しているとは言えません。
私は法制史なので、共和国末期の裁判記録の分析などをチマチマと
やっているのですが、経済史的アプローチというのはまだまだいけるんじゃ
無いですか？
28 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/10/11 14:21
真面目な方、怒らないで下さいね。

金がなかったのが1番の問題だと思うんですが。
29 ：世界＠名無史さん：02/10/11 14:34
研究者の方がいらっしゃるとお見受けするのでお尋ねしますが。

以前に読んだのですが、
「ナチス経済」塚本健って古いんでしょうか？
あと、村瀬興雄とかの本も。
30 ：２５：02/10/11 15:23
>>27
ははは、まさに「うやむやになった」って感じですね。
結局「古典的近代」という、わかったようでわからないタームに
煙に巻かれてしまったみたいで。

>>29
塚本さんの場合は、逆に政治過程分析を欠如した基底還元論で、
「国家独占資本主義段階になりました、だから国家独占資本の
利害を代弁するナチスが台頭しました」、というわりと単純な議論に
なってしまってるように思います。
あと村瀬さんは、あの多岐に渡るお仕事をあえて乱暴に一括するならば、
ワイマル共和国の崩壊の理由と言うよりはナチスという現象そのものに
究極的な関心があったんじゃないかな。晩年はナチスの日常生活史だったし
31 ：29：02/10/11 15:25
>>30
どうもありがとうございます。
32 ：世界＠名無史さん：02/10/11 15:35
カール・シュミットを無視すんな。
33 ：世界＠名無史さん：02/10/11 15:40
>>32
あれ日本語訳がやちゃくちゃ悪いようなきがします。
と言ってドイツ語読めないし。
34 ：世界＠名無史さん：02/10/11 16:06
マイネッケを無視するな。
35 ：19：02/10/11 23:09
>>26
今日渋谷で買ってきますた。連休の間にでも読んでみます。
36 ：世界＠名無史さん：02/10/11 23:14
今の日本は世界で一番金持ちだけど、駄目っす。
37 ：世界＠名無史さん：02/10/11 23:16
世界恐慌とそれにともなう在独米国資本債権引き揚げ
がドイツ経済を苦境に追い込み
この経済的困窮につけこんで伸張した勢力がナチス。
38 ：世界＠名無史さん：02/10/11 23:20
>>37
そのレベルの話はだいたい共有されてる。
少なくともある程度踏み込んで議論してる人たちの相手では。
39 ：世界＠名無史さん：02/10/27 09:23
age
40 ：世界＠名無史さん：02/10/27 09:33
リベラリズム界隈では価値相対主義の限界
公法学界隈では社会権による法の政治化
といわれてますけどね。
41 ： ：02/10/27 11:32
1933年1月30日　ヒトラー内閣成立
　　　2月4日　　「ドイツ国民擁護条例」（政党の新聞、印刷物の禁止権限を政府に与える）
　　　　　　　　「公共の秩序を乱す集会の禁止令」を布告
　　　2月6日　　プロイセン州議会解散
　　　2月27日　国会議事堂炎上事件
　　　2月28日　「民族と国家防衛のための緊急令」
　　　　　　　　（人身の自由の制限、出版の自由を含む自由な意見発表の制限、
　　　　　　　　　結社・集会の権利の制限、信書・郵便・電信・電話の秘密の侵害、
　　　　　　　　　家宅捜索と押収の命令、ならびに所有権の制限は、
　　　　　　　　　それぞれに定められた法の限界外においても許容される）
　　　　　　　　「ドイツ民族への裏切りと国家反逆の策謀防止のための緊急特別令」
　　　　　　　　　（主に武装蜂起とゼネストが対象。必要な場合中央政府が
　　　　　　　　　　連邦各州の全権を掌握して死刑を科すことを認める）

2月28日の2つの緊急令＝政府は意のままに一切の反政府活動を制圧し、
　　　　　　　　　　　国民の身体、財産、自由も無制限に抑圧することが可能。

この後の全権付与法、ナチス党一党制その他の独裁体制確立（ワイマール憲法の崩壊）
はこの2つの緊急令から始まった。
42 ：世界＠名無史さん：02/10/29 11:54
ドーズ案に基づいたドイツ経済の復興が
フーバーのボケがバブル景気放置させた
ことによって恐慌起こして崩壊したから
43 ：世界＠名無史さん：02/10/29 12:09
ヒワイキワマール憲法





・・・・・・・・ごめん
44 ：世界＠名無史さん：02/10/31 12:59
社会民主党に人材が居なかったから
45 ：世界＠名無史さん：02/11/01 07:26
となると、論議の対象にエーベルトの功罪も挙げねばなるまい。
46 ：世界＠名無史さん：02/11/01 09:06
シュトレゼーマンは優秀だったんじゃない
ドイツ経済を瀕死の状態から回復に向かわせたんだから
47 ：世界＠名無史さん：02/11/03 12:40
なんで戦間期ドイツの研究はあんなにサヨク臭いんですか？
48 ：世界＠名無史さん：02/11/04 09:43
>>47
たとえばどれ？
49 ：世界＠名無史さん：02/11/04 16:44
民主主義的な右派勢力が無かったからと
セバスティアン・ハフナーは言ってました
50 ：453：02/11/05 09:34
>>49
カトリック中央党ではプロテスタントの
受けが悪いからダメなのか？
51 ：世界＠名無史さん：02/11/05 09:35
sage
52 ：世界＠名無史さん：02/11/05 20:50
>>50
中央党はやはり中道派じゃないですか
人民党、国家人民党が議会主義を尊重しなかったのが
致命傷になったんじゃないでしょうか
53 ：世界＠名無史さん：02/11/19 22:18
age
54 ：世界＠名無史さん：02/11/23 00:36
あとで書きこむ
55 ：fushianasann：02/12/03 20:54
age
56 ：世界＠名無史さん：02/12/06 01:22
あとで...
57 ：fusgianasann：02/12/09 18:27
age
58 ：世界＠名無史さん：02/12/09 20:51
いつになったら書くんだ？
59 ：世界＠名無史さん：02/12/09 22:43
ブリューニングって善いもん？
60 ：世界＠名無史さん：02/12/09 23:11
>>54
美味しいものだよ。ほーら、お嬢ちゃんは怖がらなくていいから、おじさんに
ついてくれば良いんだよ。
61 ：世界＠名無史さん：02/12/26 17:49
いつになったら書くんだ？
62 ：世界＠名無史さん：02/12/26 18:14
>>52
革命で君主制をなくしたのが拙かった。
カイゼルの孫で立憲君主制を実現しておけばよかったのに。
63 ：世界＠名無史さん：02/12/26 18:16
パーペンって銃殺されたんだ・・・
知らなかった。
64 ：世界＠名無史さん：02/12/26 18:33
射殺されたのはシュライヒャー。
パーペンは戦後まで生き延び、戦犯裁判でも無罪になってます。
65 ：世界＠名無史さん：02/12/27 20:31
どう考えてもパーペンは死刑に値する
あとオスカー・フォン・ヒンデンブルクも
66 ：世界＠名無史さん：02/12/27 20:35
日本国憲法成立とワイマール憲法成立、そして両方の当時の政治的背景は似ている
そうだな。
そういえば、日本国憲法はワイマール憲法の空疎な内容の影響を受けているというのは
本当か？
両方ともユダ公が作らせたのか？
67 ：世界＠名無史さん：02/12/27 21:27
>>62
シャイデマンが焦って共和政宣言さえしなければ･･･
軍部がついてれば共産主義者など鎮圧できたのだから、
議会主義的帝政でなんとかならなかったのかと悔やまれる。
68 ：世界＠名無史さん：02/12/27 21:50
しかし、バイエルンが王制を廃止したのは何でだろ？
69 ：世界＠名無史さん：02/12/28 21:44
そりゃ、アイスナーがいたからでしょ。
70 ：世界＠名無史さん：02/12/31 16:52
>>66
アホだな。それを言うなら大日本帝国憲法の成立に関与した
モッセの方が有名なユダヤ人だよ。
71 ：世界＠名無史さん：03/01/03 16:22
国歌緊急権の最初の乱発って誰になるの？
72 ：世界＠名無史さん：03/01/05 16:47
打通太郎みたいのがたくさんいて匕首伝説を盛んに唱えてたのも一因か。
73 ：山崎渉：03/01/11 13:10
（＾＾）
74 ：世界＠名無史さん：03/01/14 22:29
age
75 ：世界＠名無史さん：03/01/28 08:55
age
76 ：世界＠名無史さん：03/02/11 23:22
age
77 ：ミュウ：03/02/12 21:05
原因は議会制民主主義がおのずと内包している．
78 ：世界＠名無史さん：03/02/13 22:12
経済史だとどこかの掲示板で中央銀行が
政敵を倒すためにくろった政策を取ったことがハイパーな原因とか。
79 ：山崎渉：03/03/13 13:43
（＾＾）
80 ：世界＠名無史さん：03/03/14 04:00
保全
81 ：世界＠名無史さん：03/03/19 01:05
age
82 ：世界＠名無史さん：03/03/31 07:50
age
83 ：世界＠名無史さん：03/03/31 20:15
まあネタがないようなんで適当なこと書き込みますが、
超短期的には「アメリカ（の金融界）がへたれだったから」であり、
超長期的には「ドイツの農民戦争が敗北したから」ってとこですかね
84 ：世界＠名無史さん：03/04/14 08:06
age
85 ：山崎渉：03/04/17 09:27
（＾＾）
86 ：山崎渉：03/04/20 05:01
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
87 ：世界＠名無史さん：03/04/25 08:58
age
88 ：世界＠名無史さん：03/04/26 03:10
選挙制度に欠陥があったことも一因ではないだろうか。
完全比例代表制の選挙は党首個人の人気投票的なところがある。
政党は意見対立があると分裂し、二つの個人政党が生まれる。
最後に勝ち残ったのが最大の個人政党たるナチスってことで。
89 ：世界＠名無史さん：03/04/27 12:53
>>83
超長期的な原因には反対反対反対・・・・・・・・・・・
そんな決定論は絶対認めない
90 ：世界＠名無史さん：03/04/27 13:21
なんで共産党が伸びなかったんだろう・・・・それと全権委任法でおかしいと
思えよ
91 ：世界＠名無史さん：03/04/27 13:29
全権委任法も国民の圧倒的多数が支持してたらしいから
92 ：世界＠名無史さん：03/05/13 23:45
age
93 ：neanias：03/05/16 22:22
結論から言ってしまうと国民に民主主義が根付いてなかったんだね。
それに選挙制度の不備とか経済的苦境が重なった時に民族主義を国民が許してしまった。
時々「ケルゼン等文化人達の知的ニヒズムがナチの台頭を許してヴァイマールは滅びた」
なんていう香具師もいるけど、そういう批判をしてる連中がナチを支持してだから笑える
94 ：世界＠名無史さん：03/05/16 22:28
わが闘争って読む価値あり？
95 ：neanias：03/05/16 22:38
歴史文献としては呼んだ方がいいかも
俺は思想史なんだけど、思想史文献としてはほとんど価値がないらしい
96 ：世界＠名無史さん：03/05/16 23:28
>>95
あれは立派な反ユダヤ思想史文献でしょう
狂人にもロジックはある、むしろロジックを突き詰めたあまり
常軌を逸してしまったのがヒトラーの悲劇です。
ところで今気が付きましたが、ＡＴＯＫ１５は「狂人」を変換できませんね
97 ：世界＠名無史さん：03/05/17 00:16
>93
必ずしもそうではないよ。
バイエルンでは狂王を議会があぼーんしたくらいだしな。
問題なのはナチス、共産党の２大DQN政党以外の政党があほすぎたこと。
98 ：neanias：03/05/17 02:04
>>95
確かに反ユダヤ思想史文献として最重要か…
そこは気づかんかった
でもヒトラーがとりわけ新しい反ユダヤ思想の理念を作ったとかそういう話は聞かないなぁ
ただ当時の民衆に最も大きな影響を与えた反ユダヤ思想書ではあったろうな
>>93
某芸術王のことですな、具体的に議会のどんな人たちが幽閉したのかしりませんが
いずれにせよ、そういうことをしたのは知識人であって、
一般大衆が民主主義の理念にのっとって幽閉したわけではないでしょう（重税に対する一揆ぐらいはあったかも）
私は一般大衆の民主主義教育の不徹底がワイマールを崩壊に追い込んだと主張しているのです
99 ：世界＠名無史さん：03/05/17 03:26
ワイマール・インフレが収束したときには、某一族がドイツ株式の４割を
握ったそうだ。
ニューヨーク暴落では、別の一族が米国株式を制した。
つまり、ワイマールというのは、滅亡を前提に作られたもの。
100 ：世界＠名無史さん：03/05/17 03:32
お騒がせタトゥー、ついに連行される！

ロシアの人気女子高生デュオ「タトゥー」が、１６日未明（現地時間１５日）、
モスクワ・赤の広場で新曲プロモーションビデオ（ＰＶ）を撮影中に無許可撮影として
大統領警備隊に連行された。
この模様はタトゥーを取材していたフジテレビ系情報番組「めざましテレビ」が撮影しており、
同日朝、独占映像として放送した。
http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=11141

っていうかエロすぎ･･･
101 ：世界＠名無史さん：03/05/17 04:40
＞思想史文献としてはほとんど価値がない

ヒトラー自身も「政権取れると
分かってたらあんなの書かなかった」
と言ったらしい。
いつのまにか「聖典」扱いされてると
知ったらどう思うだろうか・・・
102 ：世界＠名無史さん：03/05/17 04:45
テーブル・トークはどうよ？
103 ：94：03/05/17 15:53
角川の『わが闘争　上･下』買う事にしました
104 ：世界＠名無史さ：03/05/17 18:10
ワイマール「憲法」崩壊て言うの？
誰も >>1 にスレタイについて突っ込まないの？
105 ：neanias：03/05/17 18:55
>>103
もったいない。古本屋に絶対あるよ
それから読むなら事前にワイマール期のドイツについて概観しておいた方がいいよ
106 ：世界＠名無史さん：03/05/17 19:27
>>104
憲法＝Verfassung＝国制ってことで、まあワイマル体制っていう程度の意味なんだろうな、
と大目に見ていたのですが。野暮な突っ込みはなしにしましょうや
107 ：名無し：03/05/17 19:31
日本国憲法すらまともに読んでいない薄馬鹿共が、一度も原文を読んだ
ことのないワイマール憲法を語ることなど、百年早いわ！

ドイツ文学研究者　北村仁
108 ：世界＠名無史さん：03/05/17 19:42
まああまり意地悪いわずに、ワイマル共和国について教えてくださいよ。
こっちは林健太郎の中公新書（偉い学者先生だと思うけど、なにしろ古いからなあ）一冊読んだきりの素人さんだて
109 ：９７：03/05/17 23:28
>98
あんた当時のドイツ国民を馬鹿にしすぎてるんじゃないの？
大体ワイマール憲法崩壊の原因は非常大権乱発で憲法のつぶし方を知らせてしまったことじゃない？
で、憲法否定のDQNと憲法にしがみついたあほがいたと。
110 ：世界＠名無史さん：03/05/18 00:48
はいる・ひとらー
111 ：世界＠名無史さん：03/05/18 02:11
>>109
第４８条が憲法に挿入され、なおかつ実際に利用されたことが体制崩壊の原因、
ということですかね？
112 ：世界＠名無史さん：03/05/18 09:33
形成は崩壊の論理を伴う。
ゆえに崩壊は必然。
113 ：neanias：03/05/18 10:55
>>109
＞非常大権乱発で憲法のつぶし方を知らせてしまったことじゃない
そういう憲法の不備の問題は確かにあった。
でもそれ以上に社会民主党が国民をまとめ切れなかったのがより根本的な原因だと思う
非常大権はどこの国の憲法にもあるし、ヒンデンブルクだってそんなに酷い使い方をしていた訳ではない
結局国民に民主主義が根付いてなかったんだよ、或いは民主主義＝社会主義みたいに思われてた
＞憲法否定のDQNと憲法にしがみついたあほがいたと。
カール・シュミットとケルゼンが専門ですが、何か。
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/18 12:08
第一次大戦の戦勝国に責任があるような気がしますね。特にフランス
でしょう。ドイツは厳しい軍備制限をうけていたわけですが、実は、
条約で戦勝国の側もドイツと平均をとる意味で大規模な軍縮を約束
していたわけです。ところがこれを守らなかったのです。それどころ
か、むしろ軍拡をしてしまった。これがドイツの民族主義的感情に火
をつけてしまったのですね。ヒトラーの台頭がおきます。ワイマール体制の
崩壊につながるわけです。ヒトラーが軍拡の引き金を引いたかのよ
うにいわれていますが、事実はそうではないのです。イギリスが
宥和策をとったのも、ドイツが軍縮会議から脱退するのも無理から
なところがあると同情したからなのですが。
115 ：９７：03/05/19 01:35
>113
社会民主党自体があほなので国民をまとめるのは不可能だろう。
今の末裔も同じようなものだが。
ついでに言うとドイツは地域単位での議会制民主主義の歴史は古いし定着していた。
民の範囲は時代によって異なるが。
116 ：山崎渉：03/05/22 00:44
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
117 ：山崎渉：03/05/28 15:22
　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉
118 ：世界＠名無史さん：03/06/19 23:23
①ヒンデンブルク
②シュライヒャー(国防軍)
③SPD
④共産党
⑤シャハト(ライヒスバンク)
119 ：ハインリヒ：03/06/20 03:14
・ドイツは民主主義的な風土ではない事
・屈辱的敗戦条約と、ドイツ政府の遵守声明
・国防軍の弱体化
・各政党が独自の軍隊を組織していた
・反ユダヤ主義の活発化
・貨幣の崩壊
・海軍軍縮会議
・フランスのルール占領
・ヒンデンブルグの貴族主義的議会の復活
・ソヴィエト革命の恐怖
・議会制の行き詰まり
★わが闘争の政治思想面の評価はたしかに初版当時は粗悪品扱いされたが、
内容を現代人が読めは、その示唆する社会状況の酷似に唖然とするだろう。
その打開策も見事に虚を突いている。
歴史資料としてもその価値は十分に見出せ、ＮＳＤＡＰの根本思想がこの著書であるというだけでも
その価値は否定できない。

結論：ワイマール体制の崩壊はヒトラーの台頭があっても無いものであっても必然的に崩壊したであろう。
つまり、政治の生理現象というわけだ。
------------------------------終了しますた----------------------------------
・http://www.freepe.com/ii.cgi?nyankolove
ハアハア体験

・http://www.freepe.com/ii.cgi?nazi
ヒトラー情報ならココでどうぞ
120 ：118改訂版：03/06/21 20:59
①ヒンデンブルク
②シュライヒャー(国防軍)
③SPD
④共産党
⑤シャハト(ライヒスバンク)
⑥パーペン
121 ：118　パーペン内閣時代：03/06/21 21:03
大統領＝シュライヒャー＝ヒトラーVS首相

シュライヒャーがナチを懐柔するためにパーペンを傀儡に据える。
だが、パーペンがナチと対立。パーペンはドイツの林銑十郎。
122 ：118　シュライヒャー内閣時代：03/06/21 21:06
大統領＝パーペン＝ナチス＝右派諸党VS首相

今度はパーペンが復讐にナチスを利用します。
この頃のSPDの動きは林先生の著書からは把握出来ませんでした。
ご存知の方はご教示くださいませ。
123 ：118　ヒトラー内閣時代：03/06/21 21:11
ナチス＝パーペンVSシュライヒャー＝SPD

大統領に関してはナチスを嫌悪していたようですがシュライヒャーや
パーペンを関して間接的に容認していた形になるので敢えて等式で結びました。
124 ：ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY ：03/06/30 20:59
▲資本共産法▽
　職業安定所を国税庁に統合し、かつ公権力化する。企業面接を撤廃して雇用創出を図る。
備考：企業教育の必然性と人材派遣業の処分
▲琉球国際認定規格推進▽
　同一国内でありながら、国籍と民族の固有化を尊重し、続けて北方領土問題にも取り組む。
　▲地域社会保護法案▽
　住民投票を公権力化し、地域社会の破壊を阻止する。
▲教育改革法▽
　義務教育の数学・音楽・美術を廃止し、情報処理・脳神経学（精神学）・マインドコントロール手法（音楽・美術）を新たに加え、資本主義社会の虚弱性に抗する消費者層の暗黙的な社会主義化を目指す。
▲予約売買法▽
　卸売り業者すべてに予約販売制を導入・義務化し、物資の流通を共産主義化する。
125 ：世界＠名無史さん：03/07/10 11:12
「W･シャイラーは、著書『第三帝国の興亡』の第五部の結びにおいて、ドイツ軍人が、
独裁者に反抗することが如何に無力であったかを歎き、次のように述べている。

『キリスト者として育てられ、古い美徳の中で鍛練され、その名誉律を誇りとし、
戦場で”死”を目前にしてあれほど勇敢だった人達が、これほどまでに精神と意思が
麻痺しまったとは、まことに驚くべきことである。しかし、本書の冒頭で示した、
時の支配者に盲目的に服従することを、ドイツ人最高の美徳としてきたドイツ史の
流れを思い出せば、多分、納得が行かないこともないだろう』と。

私はこの見解に一応、同感である。服従を最高の美徳とし、規律を守ることを
至上の戒律としていることに、ドイツ文化の特殊性の一面があることは、何人も否みえない。
それがドイツ史を動かして来たことも、反ナチ運動を無力化したことも、多分、事実だろう」
（大越兼二 元ドイツ大使、陸軍大佐）
126 ：世界＠名無史さん：03/07/12 18:50
ワイマール共和国って厳密には1945年まで続いてるよね
45年の4月30日にヒトラーが自殺した後、デーニッツ大統領・ゲッベルス首相
と再び職務が分離されている
127 ：世界＠名無史さん：03/07/12 18:55
・経済の崩壊
・ＷＷⅠの敗北
　を背景に、当時のドイツ人の神経は相当にイラついていただろう。
そこで「ホントは君たちは凄いんだよ！」といわれて、煽られた。
128 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/07/12 18:59
体制に不満がある人間が有り余っていたことでしょうね。
あれだけ、極左と極右の勢力が強くなって、
民主勢力が未熟なら、そりゃあ体制覆りますよ。
129 ：山崎 渉：03/07/15 12:36

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣
130 ：なまえをいれてください：03/07/17 19:20
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
131 ： ◆ncul38evk6 ：03/09/03 11:48
どろどろ
132 ：世界＠名無史さん：03/09/06 08:55
http://jbbs.shitaraba.com/school/14/
書き込んでください
133 ：世界＠名無史さん：03/09/06 09:19
　　　>>115
　でも、戦後のドイツ社会民主党は、それなりにうまく外交をしてきたと思うが

　それと、地域ごとの民主主義の定着の歴史についてお尋ねしたい
134 ：世界＠名無史さん：03/09/06 17:33
つうか戦前は白色テロで殺されまくっただろ。人材がいなくなるのも
当たり前。
135 ：世界＠名無史さん：03/09/08 03:16
>>134
戦前に殺された有名幹部・理論家って誰かいる？社会主義者鎮圧法は
1890年に廃止されてるし。
136 ：世界＠名無史さん：03/09/09 20:14
>>135
おいおい左はローザ・ルクセンブルク、カール・リープクネヒトから
クルト・アイスラー、SPD以外でもマティアス・エルツベルガー、
ヴァルター・ラテナウと暗殺されまくってるぞ。
137 ：世界＠名無史さん：03/09/09 20:41
>>136
ごめんごめん、てっきり第一次大戦前の社会主義者のことかと思った。
こっちの早とちり。
それにしても、前三人はむしろ殺されて当然、むしろ死んでくれたおかげで
体制が安定したような革命的冒険主義者だわな。
後二者も有能は有能だろうけど、しかしいくらテロが横行したからといって
人材が枯渇したというのは言い過ぎのような。
138 ：世界＠名無史さん：03/09/28 16:57
戦後のドイツは、大統領の権限を縮小、間接選挙に
　国民投票など直接民主主義的制度の廃止
　非常事態は基本的に有事立法で整備。議会でもめるときは連邦参議院の承認で緊急立法事態宣言
　議会解散の制限

　全てワイマール憲法の反省
139 ：世界＠名無史さん：03/09/28 22:23
>>93
当時あれだけ武器が民間に流出して、武装集団が横行したのも、現在の日本人の感覚
からは異様
140 ：世界＠名無史さん：03/09/29 20:30
ワイマール時代ってキャバレーとかＳＭとか退廃的なものが流行したのは確か

　ナチスと共産党だけでなく、社会民主党のポスターも暴力的

　　>>139
　第一次大戦直後はともかく、ナチ政権獲得直後の突撃隊はどこから武器を入手したのかな？
141 ：世界＠名無史さん：03/09/29 20:46
スパルタクス団蜂起鎮圧の時にノスケが召集した義勇兵が武器を国防軍から民間の
右翼団体に流していた
142 ：世界＠名無史さん：03/09/29 20:48
まあ、ノスケだけの責任でもないか
①WW1の復員兵
②義勇軍
③正規軍(特にバイエルン駐屯地)と右翼団体との繋がり
143 ：世界＠名無史さん：03/09/29 21:37
　　　ワイマール時代末期でも正規軍辺りが密かに武器を供給したと？
144 ：世界＠名無史さん：03/09/29 22:14
正規軍縮小時の放出機材・武器を義勇軍へ移譲したがその後相当数はＳＡが保管
これは義勇軍をＳＡが吸収したため。
国防軍は復活時に勿論ＳＡの機材・武器を徴発した。


145 ：世界＠名無史さん：03/09/30 21:45
>>144
戦後は文民統制だけでなく、武器の管理も厳重になったのでしょうね
146 ：世界＠名無史さん：03/09/30 21:52
義勇軍エアハルト旅団とその後継の地下武装組織「コンスル(執政官)」
147 ：世界＠名無史さん：03/10/04 19:19
　　　ワイマール共和国は結構いろんなもの残したろう
148 ：世界＠名無史さん：03/10/04 21:57
>146
エアハルト旅団とその後継のコンスルは、ナチスより右の武装組織で、
右からナチスを激しく批判してナチスと対立。
第三帝国内での極右の反ナチ派の代表的グループ。
反ナチ的なカナリス提督率いる国防軍防諜部の士官や謀略部隊のブランデンブルク師団には
エアハルト旅団・コンスルのメンバーが多数。
149 ：世界＠名無史さん：03/10/05 00:17
＞カナリス提督
ラードル大佐の上司だね。鷲
150 ：世界＠名無史さん：03/10/05 01:58
>149
ということはラードル大佐も、エアハルト旅団系の極右の反ナチ派かもしれませんな。
実在人物としてはフリードリヒ・ハインツ大佐というのがいて、コンスルのメンバーで、
後にブランデンブルク師団の士官から国防軍防諜部に。
戦後は西ドイツのスパイ組織のゲーレン機関の最高幹部。
151 ：世界＠名無史さん：03/10/05 02:57
ナチスより右ってどんな状態？？
152 ：世界＠名無史さん：03/10/05 10:46
戦後も極右秘密結社が存在
裏で各方面を動かしている
153 ：世界＠名無史さん：03/10/10 21:48
西ドイツもナチ戦犯追及しつつ裏では強かに動いたんだろ
154 ：世界＠名無史さん：03/10/14 14:48
ａｇｅ
155 ：世界＠名無史さん：03/10/14 15:04
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156 ：世界＠名無史さん：03/10/14 16:56
薄い金髪 はスラブ系
ドイツ人にもいる
157 ：世界＠名無史さん：03/10/14 17:37
>>151
ナチスは共産党の焼き直しのようなもの

ブルジョワ → ユダヤ
前衛 → 指導者原理
赤軍 → SA、SS
コムソモール → ヒトラーユーゲント
GPU、KGB → ゲシュタボ

ナチスの当初政策では社会主義を掲げていたし
右翼の悲願だった帝政は最期まで復活させなかった。

右からでも突っ込みどころ満載の党
158 ：世界＠名無史さん：03/10/14 22:01
伝統的保守派がナチと取り引きしたのが最後の致命傷
159 ：世界＠名無史さん：03/10/14 22:04
本当どうしてこんな変な集団が誕生したんだ？
当時のドイツ人の頭の中身と関係あるのか

ゲルマン宗教も左右逆の卍も意味不明
160 ：世界＠名無史さん：03/10/15 00:52
ナチってのは、ホントにいろんなものの寄せ集めなのよ。

右派的でもあり左派的でもあり、反近代的でもあり近代的でもあり。
一言でまとめるのは難しいけど、あえて言えば、反近代的な思想を
近代的手法、テクノロジーで実践した、と。

この、ある意味いい加減な幅広さがあったからこそ、
他の復古的グループとは違って、広範な支持が得られたと思えるね。
161 ：世界＠名無史さん：03/10/15 14:15
緑の党の起源とも言われるけど
162 ：世界＠名無史さん：03/10/15 16:45
>160
ジェフリー・ハーフの『反動的モダニズム』ですね。
163 ：（＾■＾ﾗ：03/10/15 19:00
Ｙ〇体制打倒
卍〇新体制万歳
164 ：世界＠名無史さん：03/10/15 20:12
ビスマルクはドイツ統一後は、欧州の平和がドイツの安定と心得ていた
ドイツの成長ぶりに慢心していたのはむしろ新聞とか市井の人
165 ：世界＠名無史さん：03/10/15 20:30
ワイマール共和国と戦後の西ドイツで社会構造はどう変わったの？
ナチ政権以前に不遇だった階層は戦後どんな形で自分たちの要求を通したのか

ユンカーは東ドイツだから脇に置くとしても、地主貴族たちはどうなったの？
農地改革をしたのか
166 ：世界＠名無史さん：03/10/16 01:09
東独のユンカーはどうなったのだろうか?
人民裁判で皆殺し?
167 ：時代は個人主義：03/10/25 23:46
みなと同じように我慢して合わさん奴
みなと同じように我慢して合わしそうにない奴　　に対して
一種のうらやましさからくる妬みの感情　が生じる

「ねたみは人間の最も卑しい品性である」

http://osaka.yomiuri.co.jp/new_feature/kokoro/jyuku06.htm
社会福祉法人「いのちの電話」の斎藤友紀雄事務局長は、「『いじめ』は
世界中で起きていますが、日本の場合、その一番大きな原因は、異質なも
のを認めないという精神文化に根ざしていると思います。偏差値教育や核
家族化によって孤独を強いられた子どもたちは、必死に自分の居場所を求
めるのですが、性格や能力が集団と調和しない子は、集団から排除されて
しまう。つまり、村意識が働いて、村八分にされてしまうのです」と語る。

＜差別いじめをなくそう＞
日本国憲法（国のあり方を定めた法）は、個人主義を定めています。
それは、戦前、全体主義だったわが国が、悲惨な戦争に突入し敗戦したと
いう苦い経験の反省に基づきます。

別にみなが一緒じゃなくてもいいでしょ？
みなが一緒じゃないと安心できない集団がいて、その集団が
異質分子を排斥しようとする。

要するに、とくに戦前はＡ型中心の集団主義が徹底してたわけ（全体主義）。
それが、悲惨な戦争の惨禍をもたらしたというわけだ。
そこで、戦後、新憲法は個人主義を定めた。

つまり、ダンゴ状態は良くない。できるだけ、個人がバラバラのほうが好ましいというわけ。
ノーベル賞級、青色発光ダイオードを発明した中村氏も、「エネルギーは分散しているほうが、
物質的には安定する」という物理のエントロピーの法則を引き合いに出して、本を書いてるよね。
168 ：世界＠名無史さん：03/10/26 10:31
>>165
貴族は今では普通の市民らしいね。

ユンカーは北朝鮮みたいに下層民に転落したのかな？
169 ：世界＠名無史さん：03/10/26 10:48
戦後のドイツで大学の授業は無料だ。
170 ：世界＠名無史さん：03/10/26 12:43
マイスターはフリードリヒの時代ユグノーだったのか？
171 ：世界＠名無史さん：03/10/26 19:40
法的には普通の市民だが、旧西独地域の貴族は今でも城を持っている。
昔ほどではないにしても、貴族にふさわしい財産はあるだろう。

東独地域でも、東独末期の首相ド・メジエールなんて貴族だったから、
別に差別されていたわけではないようだ。
ちなみにポーランド元大統領のヤルデルスキ将軍も貴族出身。
172 ：世界＠名無史さん：03/10/26 19:47
東ドイツはユグノーの子孫が多いせいか、フォンテーヌだのフランス風の
名前が多いのだな。
ヒトラー時代もそれで通したのだろうか？
173 ：世界＠名無史さん：03/10/26 20:08
大戦末期にムソリーニを救出した大尉はスラブ系の名前だったから、
フランス系の姓も改名する必要はなかったと思う。
ていうか、欧州の貴族は国境をまたいだ親類が多い。（例、エステルハージ）
174 ：世界＠名無史さん：03/10/26 20:12
>>173
オットー・スコルツェニー大尉でつか？
175 ：世界＠名無史さん：03/10/27 12:56
その辺は日本やタイより柔軟だな。
176 ：世界＠名無史さん：03/10/28 06:40
ドイツ人なんて多様な人種の集合体だったそうだ。
北方人種なんて何％いたことやら。

ヒトラーは、本人はあきらかにゲルマンじゃない。
ユダヤ系が俗説だとしても、スラブの家系かアルペン人種てことらしい。
177 ：世界＠名無史さん：03/10/30 20:31
極右秘密結社は今日も健在。
表向きは穏健保守だったりする政治家もメンバー。
178 ：世界＠名無史さん：03/10/30 21:45
>>1
比例代表制だと多党制になりやすい。ワイマールドイツや第３共和制フランスは
比例代表制を使用していたため極端な多党制に陥り、政局が安定しなかった。
その為、ワイマールドイツでは不信感を持った国民がナチスに票を投じるようになり、
また自由という名目がありつつも戦後処理やハイパーインフレによる苦しみに耐えかね、
自ら自由を放棄し隷属的（マゾ的傾向）なナチの思想へと陥ったのが原因である。
ちなみに今でもドイツ・フランスでは比例代表制を行っているが、穏健な多党制により
政局は安定している。
179 ：世界＠名無史さん：03/10/30 22:02
>>178
フランスは小選挙区制
ドイツは比例代表・小選挙区並立制
180 ：世界＠名無史さん：03/10/30 22:40
>>179
レスサンクス
181 ：世界＠名無史さん：03/10/30 22:43
イスラエルも比例代表で多党化状態だけど、戦間期独仏のような政局不安定さはない
182 ：世界＠名無史さん：03/10/30 23:07
並立制だと無難なんだろうな？
ところでいい加減日本も自民党と民主党の２大政党には成らないのだろうか？
せめて公明党はいらない…
183 ：世界＠名無史さん：03/10/30 23:41
政策に極端な開きもないしね。

カルト集団政党が消滅したら少しはマシになるな。
184 ：世界＠名無史さん：03/10/31 12:05
最右翼の政党が最大の勢力を誇りながら
しかも安定してる国ってのは日本くらいしかないらしい。
185 ：世界＠名無史さん：03/10/31 19:19
韓国やスペインはどうよ？
186 ：世界＠名無史さん：03/10/31 19:26
スペインの国民党は旧フランコ派だよね。

ハンナラ党は旧軍事政権の与党。
187 ：世界＠名無史さん：03/10/31 19:42
＞最右翼の政党が
そりゃ、あの程度なら中道もいいとこだしｗ
188 ：世界＠名無史さん：03/10/31 20:07
イタリア国民同盟も、前身はイタリア社会運動。
ネオファシスト政党がいまや穏健保守。
189 ：世界＠名無史さん：03/10/31 20:17
２・２６の首謀者もほとんど社会主義者だった。
190 ：世界＠名無史さん：03/10/31 20:22
北一輝ね。
191 ：世界＠名無史さん：03/10/31 20:32
>>183
あのカルト政党って本気で何とかならないのかね？俺の友人もそのカルトらしくわざわざ
マニフェストまでくれたよ。信者をそこまで動かす原動力ってなんなんだろう？
まぁ奴らが台頭できているのは誰もが知ってる通り信者が１００％投票してるからだろう。
あるいは寝たきり老人の票まで借りて投票してる可能性だってあるだろうから、１００％
以上なのかもしれないね？
この状況を打開するにはやはり投票率を上げないとダメだよな？少しでもいいから考えて
投票すれば他の政党がいい具合に挙がってくるだろうし、連立なんて組まないでもよくなる。
本気で投票について考えてみなきゃいけない時だと思うし、憲法改正っていう大事な時期に
与党にカルト政党が入ってるのってどうよ？マジでヤバイよな？
激しくスレ違いでスマン！ちなみに俺は左の政党にも興味ないからそこんとこよろしく！
192 ：世界＠名無史さん：
なんだかんだ言って、今この国は学会がキャスティング・ボート握ってるからなあ