◆フランス革命ってそんなにすごいか？◆

清教徒革命の方がすごいのでは？　規模ではロシア革命・辛亥革命の方が上では？　ナポレオンの前座なのでは？

アメリカ革命を忘れないでホスィ。
フランス革命はイギリス革命とこれの不細工なパクリだろ？

また荒れそうな予感・・・
今度こそ無事にやってほしいと切望いたします。

革命そのものっていうよりも、初めて国民国家という意識をもったとか、
そういう意義が評価とされてるんじゃないの？

>>1
フランス革命を勉強したいのならそういった方がいいですよ。

フランス革命にはフランス革命の世界史的意義はちゃんとあります。
まず「国民国家」のさきがけであること。
フランス革命での様々なものが「ナポレオン法典」として確立したこと。
この近代国家の原点とも言えるスタイルがナポレオンの対外戦争を通じて
ヨーロッパ中に広まったこと。
などなど。

「どちらがすごい」という発想はナンセンスです。

革命はすべてすごいと思われますが、何か？

清教徒革命なくしてフランス革命なし。

>>7
・・・・しかし、清教徒革命はただのクロムウェルのクーデターにしか見えないと思うのだが。
清教徒革命の革命的要素は「その口実」にすぎないからフランス革命とは性質が違う。

とは言え、清教徒革命があったからギロチンが出来たのかもね。

１はひょっとしていろんな革命の世界史的意義を知りたくてこんなスレを？

>フランス革命にはフランス革命の世界史的意義はちゃんとあります。
>まず「国民国家」のさきがけであること。
>フランス革命での様々なものが「ナポレオン法典」として確立したこと。
>この近代国家の原点とも言えるスタイルがナポレオンの対外戦争を通じて
>ヨーロッパ中に広まったこと。
>などなど。

ろまんちっくやねぇ。
シラー？

>フランス革命にはフランス革命の世界史的意義はちゃんとあります
大東亜戦争の時の京都学派みたいな言い回しですね
>まず「国民国家」のさきがけであること。
「国民国家」の概念規定を述べて見てください。
>フランス革命での様々なものが「ナポレオン法典」として確立したこと。
>この近代国家の原点とも言えるスタイルがナポレオンの対外戦争を通じて
ヨーロッパ中に広まったこと。
「ナポレオン法典」の近代性を具体的に教えてください。

>>11は放置しましょう

>>10-11
まじめにやってくならこういう荒らしはスルーなんだけど、で結局>>1はどうなんだろな

>>11はウンコ。

＞清教徒革命なくしてフランス革命なし。

だから何？
ＸＸがなければ○○はありえなかった、だからＸＸ＞○○って小学生みたいな
話はやめとけよ。

>>11とか>>15ってなんでそんなにムキになるの？

＞ナポレオンの前座なのでは？

逆をいえばフランス革命という前座がなければナポレオンの活躍はなかった。

>>16
なんでムキになってるようにみえるの？

どうしても荒れてほしくてしょうがないサルが少なくとも一匹。

ロベス○エールのスレから流れてきたサルかな。

>>18
サル消えろ

フランス革命で騒ぐ女コテハンは革命的体位で失禁させてやる。
と言いつつ…先にイったら指で勘弁な。

>>11は、荒らしなのか？
>>5のが、あまりにも素朴すぎるような気がすんだけども。

>>1
キリスト教中心のヨーロッパ社会において、教皇の命令に敢然と反対し、
教会の権利を剥奪した革命という事では凄い革命だと思うが？
教会の徹底破壊もしてる

>>22
男コテハンの場合は？

>1
フランス革命がなければ「ベルばら」はありませんでした。
このようなすばらしい漫画を産み出せたということはいかにフランス革命に
ドラマがあったかということでありそれが他の革命と大きく違う点です。



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　…ごめん、書いてみたらすごいつまんない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　思いっきり罵って。

「清教徒革命」という言い方はもうせんでしょう。

>>23
５の整理が最低限共有されている状況なら、その先の議論はいくらでもあり得ると思うけど。

フランス革命の後に出来たのは恐怖政治と帝政。
ピューリタン革命（イギリス内戦）の後に出来たのは王の処刑とクロムウェルの独裁。
辛亥革命の後（未だ成らずだが）に出来たのは国民党と共産党の内戦。
ロシア革命の後は…何を書いていいのやら。

初期の目的をまともに達成した革命は意外と少ないと思う。
名誉革命ぐらい？

>>1
＞規模では
規模で言ってるのかよ…。

>>28
革命の初期において目的なんてものが明白に認識され共有されていたのかな？

俺は明治維新が一番すごいと思うけどな。

そして「明治維新は革命（revolution）じゃない」というツッコミが来て
何度も見たループに…

という流れは避けましょう＞次の人

>>5の様な整理の仕方が、現在の水準から見て適当なのかどうか･･･
>>11が、どう考えてんのかは、知りませんがね。

>>28
「裏切られた革命」論？
･･･いや、失礼。

明治維新って革命じゃないの？
てかどうやって線引きされるんですか？
煽りではなくて質問です。

>>28
「初期の目的」とはいかなる目的だったでしょう
ナポレオン軍政下にブルジョワは自分らの目的を見事達成しました

>>32
ではどのような整理が適当と？23氏の整理をぜひうかがいたく。

明治維新は薩長による戦国的な政権奪取に過ぎません。富国強兵も廃藩置県も小栗ら進歩的幕閣が既に構想していたものです。

名誉革命とアメリカ独立革命とトルコ革命がマシな方でしょう。フランス革命とロシア10月革命は破壊以外の何物ももたらしませんでした。

それまでのやり方を何事も無かったかのように捨て、あっという間に列強に伸し上がった日本。
やっぱ明治維新最強！！

フランス革命ってのは、
所謂「近代世界システム」への適合過程が、偶々、浅間山の噴火によって激化された、
その歴史的不幸に対する、おフランス的美称であります。
長期的に、コンジョンクチュールに着目すると、なにも変わっておらんのでありまして、
相も変わらず、フランスは偉大なのであります。

>>5,13,14,16
失礼しました。少し言葉が足りませんでした。
私は、５の方の仰る様な「近代国家」といっても、「国家」の「近代性」の
基準をどう取るかでかなり歴史解釈に相違が出る、と考えています。
例えば、「国家」の「近代性」の論じ方を考えるときにも「国民国家」＝
「近代国家」と把握することも出来ますし、それだけではなくて「国家」の
統一的統治構造の存在や「国家」の領域的な完結性、愛国心に見られる
「国民」感情の成立に注目して論じることも出来ます（とはいえ、「国民」と
いう概念の理解について歴史学的には色々と問題があるが）。
そうすると、フランス史では、「近代国家」的なるものの起源を論じる際に
11〜13世紀には既にその存在が認められるという学説（Joseph Strayer）が
存在するのを無視することができません。この説と引き比べたときに、５の方
かく仰るならば、フランス革命における「近代国家」の「近代性」とは
如何なる根拠に基づくものか、という疑問が出たので、あの様な書き込みを
致しました。
又、私は、単純に或る歴史事象の「世界史的意義」とか、「近代国家」＝
「ナポレオン法典」と「その汎ヨーロッパ的なる流布とかいう観点から
フランス革命の意義を語るのは疑問があります。
私は、５の方が仰ったことだけでは、それこそ「京都学派」が語った
「大東亜戦争の世界史的意義」と論理構成において何が違うのか、結局は
それは、「近代国家」＝「国民国家」という枠組みの単なる無条件肯定
とその無条件の世界規模の拡大を支持する論理をイデオロギー的に支持する
だけで歴史認識といえるほどのものではないのではないか、と思ったのです。
仮にこの枠組みを維持するとしても、その根拠は何か？又、歴史認識の枠組み
としての「近代」と「フランス革命」とは、その「革命」の「革命性」によって
切り離して理解できないと考えられているようですが、果たして本当にそうか？
その様な歴史認識は、現在のフランス革命期の研究水準からみて、なお維持する
に足りるものなのか、という疑問があります。「フランス革命ってそんなにすごいか？」という問いに対して、「すごいのだ」と
思われるのなら、その根拠を具体的お示しください。

>それは、「近代国家」＝「国民国家」という枠組みの単なる無条件肯定
>とその無条件の世界規模の拡大を支持する論理をイデオロギー的に支持する
>だけで歴史認識といえるほどのものではないのではないか、と思ったのです。

ここまでいうのは大げさというかなんというか。あと

>又、歴史認識の枠組みとしての「近代」と「フランス革命」とは、その「革命」
>の「革命性」によって切り離して理解できないと考えられているようですが、

これは誰も言ってないんじゃ？

成文化された私有財産保護という成果（＝ナポレオン法典）は
ヨオロッパに打ち立てられた「近代性」の金字塔と云えるのでは？
そしてナポレオンの対外遠征と近代精神の波及によって
もはや欧州はナポレオン法典以前に後戻りできなかったのであります


>>5の「『国民国家』のさきがけ」という表現には私も異論あり

>>40
前半部分だけど、
近代国家のメルクマールとして
国民国家の成立を取り上げるのと、
stateの形成（>「国家」の統一的統治構造の存在や「国家」の領域的完結性）や
ある種のパトリオティズムの成立を取り上げるのとは別に背反しあうというわけでもないのでは？
>かなり歴史認識に相違が
というのがよくわかりません。

あと後半。
ここで京都学派が出てくる意味がよくわからん。まあ、こっちの不勉強だと思うけど。

>その「革命」の「革命性」によって切り離して理解できないと考えられているようですが、果たして本当にそうか？
>その様な歴史認識は、現在のフランス革命期の研究水準からみて、なお維持するに足りるものなのか、
これはバーク〜アレントみたいな議論でしょうか？
　暴力性なしの名誉革命・アメリカ革命はいいけど仏革命からこっちはダメだ、みたいな。
あるいはトクヴィル〜Ｆ・フュレみたいな大革命による変動を低く見積もる連続説の立場でしょうか？

まあ、「現在のフランス革命期の研究水準」というのをいまいちよくわからんので、
学説史の整理というやつをしていただけるとスレのレベル上げ的には有り難いかな、と。
ちょっと虫のよい願いですが。

ふむ、せっかくだから>>11の人に「現在のフランス革命の研究水準」を
積極的に紹介してもらいましょう。

明治維新もフランス革命も国民皆兵の軍国主義と中央集権の官僚主義を生んだファシズム。

>>24
教皇の権力は既に地に墜ちているけど・・・・

もっともそれは政治分野の話であって、学会では依然として絶対的だった。
>>42
＞そしてナポレオンの対外遠征と近代精神の波及によって
＞もはや欧州はナポレオン法典以前に後戻りできなかったのであります
禿同。だからナポレオンの後始末で王政復古しようとするとブーブー文句が出た。
>>38
ほとんど捨ててないぞ。ただ、近代化にアレルギーを起こすことなく淡々と進めただけ。

>>24
教皇権への挑戦は独・仏・英で既になされているっていうのと
「理性の崇拝」はフランス革命の象徴とも云えるけど
ナポレオンのコンコルダートでカソリックは復権したからねぇ

フランス革命って西暦何年の出来事だっけ？

関係ないけどなんとなく。。
http://www.casphy.com/
学生サーチエンジンと学生HPランキングだとさ

フランス革命はおいといてじゃんぬだるく(゜Д゜) ﾊｧﾊｧ…

「国民という概念の登場」と「近代国家の萌芽」と「国民国家の登場」は
違うでしょ。
国民国家は法によって平等、一様の権利を保証された「国民」の総体としての
国家ということでしょ？
フランス革命当時でも民法が整備された国はイギリスとアメリカがあるけどこれら
の国は慣習法に基づくシステムの上連合王国or連邦であってフランスとはおもむき
が違う。

11氏が国民という概念の登場と近代国家への発展と国民国家の登場をなんか変に
混同してるような気が。
それとも最新の政治史の研究を知れば全然違うの？

>48
氏んどけ。

フランス革命は古代ギリシア・古代ローマ共和国への復古を、明治維新は古代律令時代への復古を、それぞれ理想として掲げた。マルクスの言う巨大な錯覚か、それとも人を馬鹿にした茶番劇。

そもそも、ピューリタン革命を「革命」と言い出したのはいつ頃からでしょうか。
もともとは English Civil War なり Great Rebellion だったはずですが。

こういうの調べていくと、その時々の革命観・国家観・政治観の変遷
（エピステーメー変動？）などが浮かび上がりそうですね。

◆清教徒革命ってそんなにすごいか？◆
◆辛亥革命ってそんなにすごいか？◆
◆ロシア革命ってそんなにすごいか？◆

>>53
名誉革命については、同時代的に「革命」の語が使用されたというのははっきりしているらしいけど・・・

「内乱」に関しては、いつからかは解らないが、
ウィッグ的伝統（ピューリタン主導→信教・思想の自由の確立マンセー！）では
「ピューリタン革命」という用語が使われている。
前世紀初頭のS.Gardinerとか。

もう一つマルクス主義の文脈もあると思うけど、Christopher Hillなんかは
"English Revolution"という用語を使うな。

あと、最近では"British Civil Wars"という語もよく使われるようですな。
イングランドだけでなく、スコットランドやアイルランドも巻き込んでいる、という視点。

>>50
国民国家＝法によって平等、一様の権利を保証された「国民」の総体としての国家
という規定自体が、特殊フランス革命的だと思いますがね。
ただ、我々が、いま現在「nation state」を考えるとき、それだけでいいのかと。

>>55
20年間戦争だけやってたわけじゃないんだし。

>>57
百年戦争だって、100年間戦争だけやってたわけじゃないですが、なにか。

>>56
ではどのようにするのがよいかと？

なんか疑問を呈するだけで終わってしまう人が多くて欲求不満になりますね。

56はなんでわざわざ「not 11」なんて名乗ってるんだ？

>>60
まぁ、>>11に近い立場ではあるが、
一緒にされるのも面白くないって程度のことで。

>>59
特殊フランス革命的定義をもって、「国民国家」を規定して、
それで、フランス革命は「国民国家」のさきがけである、と言われてもねぇ。

それでどうすんだって言われても、難しくて良く分かりましぇん。
『「国民」という概念の理解について歴史学的には色々と問題がある』（>>40）
わけですから。分析視角の取り方によっては、それでも良いんでしょうな。

あと、「疑問を呈した」ではなくて、
「問題を提起した」のつもりだったのですが、
ご理解いただけなくて、残念です。

>>61
ご理解も何も問題提起になってないじゃん。
頭大丈夫？

>61
問題提起というからには>>56が「国民国家」をどのようにとらえているかをきちんと
かかないとだめですよ。

あと「国民」をどのようにとらえるか、ということによって「国民国家」をどのように
とらえるかが変わると考えているようですが私の理解ではこれらは直接に交わるもので
はありません。
「国民国家」は「国民国家」で一つの用語です。

>>61
＞特殊フランス革命的定義をもって、「国民国家」を規定して、
＞それで、フランス革命は「国民国家」のさきがけである、と言われてもねぇ。

こういうからには少なくとも
・56氏なりの「国民国家」の理解
・56氏なりのフランス革命時における特殊性の理解
があるはず。なのに

＞それでどうすんだって言われても、難しくて良く分かりましぇん。

という態度はふざけてるとしかいいようがない。まぜっかえしてるだけだ。

最終戦争論

１は何をもって清教徒革命の方がすごいというのだろうか

俺はアタマ混乱してるけど楽しいスレだ（ｗ

「現在のフランス革命の研究水準」のカキコ待ちage

>>63
というか国民を規定する枠が国民国家なんじゃないの。
どっちにしたって>>61が言ってることはあてはずれだが。

56氏のいう「特殊フランス革命的」という言葉は初耳だが、どういう意味だ？
自分が不勉強なのか？　皆、わかってるのか？
フランス革命のどの時点で定義された（定義されたのか？）「国民国家」なのか？

トグウィルあたりから、保守派はずっとフランス革命に
けちつけてるわけだけど、最近のトレンドは
結局、フクヤマあたりの、暴力革命をやると
中間共同体が破壊されるので、官僚専制を招く。
そしてその官僚専制は、反動勢力と化すので
結局はそういった国はトータルで考えると
進歩に乗り遅れますよ！！って言う批判だなあ。

まあ、「国民」自体が戦争に下層階級を駆り出すためのフィクション概念なわけで
国民国家なるものを一概に肯定するわけにも行かず・・・

まあ、日本のバカ左翼みたいに、フランス革命を無条件賛美しながら
徴兵制に絶対反対などといってるドアホも多いわけで(プッ

>>70
そういうこといって>>56いじめないように（ｗ
てっとり早くいえば「しったかぶり」ってやつだから>>56

>>72
あー、今このスレで問題になってること理解してます？

>>74
丸山法学的な、カビの生えた古い国民概念を振りかざすアホと
それにけちをつけたいのだが、基本的な書籍も読んでないので
具体的なことは何もいえないアホの戦いでしょ(プ

さあ皆さんスルーの練習ですよ

11＝not 11＝>>72=>>75ってとこかな。
煽ろう煽ろうとしても芸風固定というのはわかりやすくていいよ（ﾜﾗ

丸山法学・・・・。

さすが基本書読んでる人は一味違う。

age

フランス革命の意義といえば，「革命」のモデルを提供したことにあると思うのだが。
ピューリタン革命は「内乱」，名誉革命は「王朝交替（乗っ取り？）」。
アメリカ「独立革命」も「革命」とはいえない。
フランス「革命」の場合，あれは当事者もなにをめざしどこへ進んでいくのかすらわからん
大混乱だった訳だが，後世の「革命家」はその一連の事件を革命のモデルと考えた。
したがって，「フランス革命なくしてロシア革命なし」といえるのではないだろうか。

アメリカ独立革命？

今はこういうの？独立戦争じゃなく

革命の一部として戦争があるってことになってるんだと思う。

>>81
アメリカ独立ごときで革命ならオランダ独立も革命だろ

そしてスレ趣旨の読めんフランス革命マンセーのアホどものすくつと化した
わけだが。

ドイツ農民戦争やオランダ独立戦争を「革命」とする、
エンゲルスの初期革命論は瓦解しています。

まああれだ、>>1が実際にフランス革命級の革命を起こしてみせれば
わざわざこんな糞スレで議論する必要などないわけだが。

>84
>>1の趣旨にあわせようということ自体がアホだと思うが。
あの革命とこの革命の優劣を決めようって、評価の基準の取り方でそれこそ
どうにでもなる。

age

「現在のフランス革命の研究水準」のカキコ待ちage

11はどこへ行った？

>>87
じゃあこのスレは下げて別スレ立てろよ。

>>91
必死な>>1（ﾌﾟ

革命というのを、少し緩く捉えて、
「人間同士のつながり方の根本（要は社会か）が変わる」
的に考えると、明治維新も革命だ〜ね。
アメリカでは、独立戦争は革命戦争（revolutionary war)だし、
日本のアメリカ研究においてもそうでしょ。
だから、民主党が共和党に代わっても革命じゃないけど、モンタナの
山中で武装訓練をやってる、白人至上主義者のリーダーが大統領に
なったらそれは革命だよね。黒人、ヒスパニックと白人のつながり方の
根本が変わるからね。

そういう文脈ではフランス革命はでかいでしょ（１８０４年までで
終わりにしても良いけど）。

アレントだっけ、「革命は永久に続けなければいけない」みたいな
禅問答を説いたのは。

http://yahooo.s2.x-beat.com/

>>89,90
私…フランス革命専門じゃないんです……
私…専攻が中世史（しかもイギリス史）なんです……
現在の研究水準良く分からないんです。
私自身が現在の研究水準を知りたいです……

ただ中世史の研究から見ると「近代」の「近代性」の基準が前に書いた理由から
曖昧でないと思ったのでああいうレスをしたのです……
「近代国家なるもの」と言ったって色々基準はとれる訳でして

　　　　　　　　全く反対の評価
　　バーク『フランス革命についての省察』ＶＳペイン『人間の権利』
　　　　　　フランス人の回想録
　　　トクヴィル『フランス二月革命の日々』
　　　　フランス革命万歳の人
　　　　コンセルド『フランス革命期の公教育論』
　　　　　　　　　『人間精神進歩史 第1部　第2部』

コンドルセだっしょ。

>>95
では中世史の研究からの見地をお教えください。

中世史以外では的外れではあっても勉強になる余地はあるでしょう？

>>95=11
今までのこのスレのレスを読んでではどのように「現在の研究水準」を
知ればいいかということが本当にわかりませんか？

調べられないくらいださいインターネットユーザーですか？

こういう以前の話として、あなたの話には「どのような基準に基づいて」どういう
疑問を持ったのか？という具体性を伴った話が全くありません。これはあなたの意見に
同調的な人の半ば同様です。

知識がないのならば、なにゆえに疑問を持つのかちゃんと示してください。

11さんの話に合わせるならば、なにゆえに「国民」という概念の捕らえ方に応じて
「国民国家」という概念を変化させることが有効なのか、という理由を提示してください。

単純に「フランス革命」および「国民国家」という言葉を互いに調べただけでもそういう
疑問が的外れであったことは>>69氏あたりの指摘から考える知性があるならどうにか
なったはず。
それともあくまで「国民」という概念の捉え方によって「国民国家」という概念は
揺らぐと主張しますか？

まあ１００

>>99
あのですねえ…
私は「国民国家」や「国民」批判をした訳ではありませんよ。
そもそも私は、「国家」の「近代性」の基準は何か、という問いを立てている筈です。
私は、５さんが「国民国家」及び「ナポレオン法典」＝「近代国家の先駆け」
という観点からフランス革命を理解されて、「フランス革命の世界史的意義」
を議論されていたことに対して、その様なシェーマに従ったフランス革命の理解は
現在の研究の水準からいって、なお維持し得るものなのか？という疑問を提出したのです。
例えば80さんが提示された様に、フランス革命が「革命のモデル」を提供した、とでも言うならば
まだ、「フランス革命の世界史的意義」は明確でしょう。尤も、この視点だってフランス革命をロシア革命の
先駆けと捉える点で、「革命」を余りにも進歩主義的な歴史観（何だったらマルクス主義的な「革命」理解）
理解と言ったって良い）から理解しすぎるきらいがありますが。又、42の方が仰っているような
ナポレオン法典理解に立った上でフランス革命を評価するならまだ話が分かります。
でも、５さんは国家の「近代性」の観点からフランス革命の評価をされている訳でしょう？
だから、私は「国家」の「近代性」を議論する際の（特に、フランスにおける「近代国家」の起源を
中世中期に遡る立場に立つ）有名な一つの例として、ストレイヤーが挙げる、フランスにおける中世的
国制を近代国家の基礎とする、制度史の観点からの「近代国家」論を引いて、５さんの
「近代国家」理解とその理解の基礎となる「フランス革命」理解に対して
疑問を呈したのです。
むしろ、中世史から見れば、「フランス革命」の「革命性」は、中世中期以来、一つのイデオロギーとして
成立したところの「三身分制社会」の徹底的な打破に見いだせます。

↑
私（失礼しました）

age

ほしゅ〜

近代的なるものは、すべからくフランス革命に由来する
それが、フランス革命の世界史的意義なのであ〜る

おー、かっこいー

誤）「すべからくフランス革命」
正）「あまねくフランス革命」

>>105
>>106
呉智英さんこんにちは。（ｗ

フランス革命は、ドラマティックだし、役者は揃ってるし、面白い。
あんまり面白すぎて、フランス革命関連のスレは壊滅状態です(泣）
で、また荒れたらいけないので、私はこのスレは遠慮します。
ほかのスレだって私が荒らしたわけじゃないんですがね。

九州人は黙ってトンコツラーメン替え玉してろ

>>109
替え玉するほど食えますか！
学生じゃあるまいし。

なんか、どこ行ってもウズメさんの熱狂的崇拝者の
困った人が出没するのですが、なにか理由があるん
ですか？

温かいものは温かくだす、これが基本ですよ。
私はなんでんかんでんさんのラーメンを美味いとは思わないんで・・

>>111
＞九州人は黙ってトンコツラーメン替え玉してろ
これが熱狂的崇拝者の言うことですか？よそでは雌豚と言われたし。
なんか、私を（というかおばさんを）熱狂的にケチつける困った人がいるようです。

>>113
ウヅメさん、あんま気にするなや。
寂しいからかまってほしいんだよ、きっと。

気がある女の子に意地悪してしまうというやつだね。

>>101
そこまで話のができる人がなぜ例えばナポレオン法典による法整備を持って近代性を
理解できないのか意味不明のような。

簡単に考えるなら議論のやり方を変に混乱しているだろう？という感じ？
ナポレオン法典による「国民」への「法に基づく平等な権利の保証」、とくに個人の
財産権に関しては明らかにエポックメイキング的なものであり、かつそれまでの時代と
それ以後の近代および現代を特徴づける話に繋がるものでもあるはず。

近代国家は全てフランス革命から始まるなんて話をしている人がいます？
近代国家と言われる要素のいくつかはフランス革命にその発端が見られる（というか
そういう風に政治史が作られてきた）というように話をしているはず。
>>5もよく見てみましょう。あくまで「近代国家の原点」とのみ発言を
限定していませんか？

「最新の議論はどうなのでしょう？」という疑問は結構ですが、あなたの態度は
その「最新の研究」を知らない人としてはまったくふさわしくないものであるのも
また確か。

>>113
ウヅメさんは別にそういう煽りに負けずに（たまに失敗もあるが）知識のある
コテハンとして頑張ってほしい。
けどこういう風に無駄に気の強いところを見せるからウヅメさんなんだよな。

というわけで好きに振る舞って下さい。２ｃｈに居続ける限り。

>>116
それ42に書いてあるじゃん

>>118
つまり11も116も過去ログ読めないバカってことだよ

>>117
まぁ、別に頑張る頑張らないはその人の問題なので
どうでも良いですが。
ただ「付き纏い」行為に及んでいる「困った人」は
鬱陶しいので自重してください、とは言いたい。

>>120
まぁ、別に頑張る頑張らないはその人の問題なので
どうでも良いですが。
ただ「付き纏い」行為に及んでいる「困った人」は
鬱陶しいので自重してください、とは言いたい。

>>121
少し芸がないな。もう一つ工夫してください。

>>119
いや11は116で42を認めてるんだな
君もちゃんと読もう（ｗ

>>120
少し芸がないそうです。もう一つ工夫する必要があるそうです。

アマノウヅメさんに論破されたのが悔しくて泣きながら
キーボードを叩いてるやつの仕業だな。

>>125
そういう煽りもやめましょう。
まあ放っておいても煽る人は煽るのでしょうが

ウヅメさんとてあやめさんとてポカをする（というか世界史板のコテハンは知識が
あってもポカをしないとは限らない）というのは当たり前。
ポカをしたからハジく、というのはケツの穴が小さい。

いくつかのスレで見るようにキチガイと認定されるレベルは話が別だけど

ﾋﾟｬｰｯﾋｬｯﾋｬｯﾋｬｯﾋｬﾋｬ

と言ってみるテスト

>>116
何度も言いますが、私は一貫して、５さんの「フランス革命」を「近代国家」
成立の端緒として見る議論を他の「近代国家成立論」の文脈を提示した上で、
５の方が「フランス革命」の「世界史的意義」を「近代国家の原点」と見る、
「近代性」の指標とする根拠を質した訳です。恐らく、５さんは42さんとか
80さんとかの議論を念頭に置いて議論されていたと思うのですが、「近代的
なるもの」と言ったって、何も「ナポレオン法典」の個人の権利や私有財産
権の成立だけが「近代性」の指標ではないはず（むしろ、「フランス革命」
における「近代性」の理解の多様性が出てくれば、「フランス革命」理解の
議論も深まるはず）。
それにしても「フランス革命」は、「近代」国家に見られる様に「近代」と
いう概念と分かちがたい。どうでしょう、「フランス革命」と「近代」の理
解について、もう少し詰めてみませんか？
私自身はフランス革命の「近代性」は、12,13世紀以降一つの歴史的な構造体とし
て成立してくる独自の世界としての「ヨーロッパ」の内部で、歴史的に発展し
ていく「身分制社会」、そして、特にフランスで行動に発達した「絶対主義
国家」の打破にあった、と考えています。そして「近代」という時代は、
この意味でもはやそれ以前には立ち戻れなくなったという、不可逆性の指標と
考えているものです。

　

金無くて昼飯抜いたからお腹空いた。
まるで冷害と飢饉で農村からパリに移って来たのはいいけど仕事も無くて
ろくにご飯も食べられなかったと言うフランス革命前夜のパリの貧民の様です。

http://mona.2ch.net/546/qwertyuiop.html

http://jumper.jp/yyyu/ 携帯用

中高生とHな出会い
　 即アポ即H出来る
　 超最高なH＆Hが・・

>>128
身分制社会＆絶対主義国家の歴史なくして
近代における個人の覚醒はなかったと云うことですか

このスレは荒れているのかまともに議論されているのか（ｗ

それにしてもリソースが割れている状態はよくないな。どうすべきか
よい子のフランス革命
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1034584986/l50
なんてスレ立ってしまったよ

>>131
私は、個人の覚醒というよりは、むしろ、「近代国家」とか「近代世界」
なるものの成立をフランス革命に見ています。その時に、憲法史的な点での
意義から見るのではなくて、行政史的・国制史的な点から「フランス革命」の
「近代性」を理解しています。特に、その際に「身分制議会」という制度への
決定的な打撃に「フランス革命」の「世界史的意義」を見ています。
「個人の覚醒」という問題についても、その端緒が何時か、と言う点については
議論が多々あります。例えば、伝統的にはブルクハルトが挙げられますし、更に
「個人」の起源を中世にたどるW．UllmanとかC.Morrisの議論もあります。
ちなみに、後者の二人の著書は翻訳されていますね。

近代厨

金大中？

age

んん？
なんか「フランス革命の近代性の評価」なのか、それとも「近代国家、ないしは近代の
概念の変遷、およびそのフランス革命の位置」なのか議論の焦点がいまいちわからず。

なみだがとまらない、
死にたい死にたい死にたい死にたい
なんでこんなに辛いの、
いったいなにをわるいことしたんだろう、
もういきてたくない、
もういきてるのもそうながくはないかもしれない、、
、
、
、
死にたい死にたい死にたい本当に死にたい
死にたい死にたい死にたい死にたい
もう死にたい、だれかいっしょに死にませんか？
薬を大量に飲もうか。。。
もういきていたくない。
死にたい死にたい死にたい死にたい死にたい。
死にたい死にたい死にたい死にたい。

>>133
こんなところでくすぶっていないで、リン・ハントとかシャルチエとか
ヴォヴェルとかコルバンとかアギュロンとか谷川稔とか小田中直樹とか
福井憲彦とかを読んだほうが早いと思うよ。

そうかも

>133
>近代国家」とか「近代世界」なるものの成立をフランス革命に見ています。

近代国家の定義をもっとすっきりさせよう。
前近代社会では、一部の例外を除いて、権力は領主や地主などの大土地所有階級が握っていた。
この状態が打破されて、大土地所有階級以外の階級(普通はブルジョアジー)
が国家権力を握ると、それが近代国家の成立となる。
前近代社会でブルジョアジーが権力を握っていたのは、都市国家、自治都市で、
あくまで局地的なものであり、国民全体の支配者とはなっていない。
したがって、近代国家と市民革命と国民国家は三位一体の関係にある。
近代市民国家の先駆は、オランダの独立(1609年の休戦条約)。

>>138
>身分制社会＆絶対主義国家の歴史なくして近代における個人の覚醒

絶対主義を経験しないで近代市民革命に突入した国もあるよ。
まず日本がそうでしょ。幕藩体制は中央集権化された体制だけど、
フランスの絶対主義ほどには中央集権が進んでいなかった。
フランスの絶対主義では、国王が全国の国民(第3身分)から租税を取り立てていて、
各領主の私兵団は解散させられ、国王の常備軍に組み込まれていた。
幕藩体制では、幕府の収入は基本的には幕領からのもので、全国に租税を課していなかった。
また、各大名の家臣団もそのまま残っていて、軍事力を維持していた。
だから明治維新のときに、王政復古をやって戊辰戦争をやって幕府の権力を解体し、その後に入り込んでも、
まだ全国には権力が及ばないために、廃藩置県をやらなくてはならなかった。
これで日本全国を近代的市民国家にすることができた。

日本と似た例としてドイツが挙げられる。
1848年までのドイツは、プロイセンだけが絶対主義で、
そのほかの領邦国家は分権的貴族社会だった。
1848年の3月革命でプロイセン1国で近代市民革命が達成されたが、
そのほかの領邦国家はそのままの社会体制だった。
1871年のドイツ統一で、これら領邦国家は絶対主義の段階を飛び越えて、
近代市民国家に生まれ変わった。

「鎌を貸してくれ」とある男が言った。相手は「いやだと」拒絶した。
しばらくして逆に拒絶した男が「馬を貸してくれといってきた」
すると彼は「お前は鎌を貸してくれなかったから、馬は貸さない」と言った。
これは復讐である。
「鎌を貸してくれ」とある男が言った。相手は「いやだと」拒絶した。
しばらくして逆に拒絶した男が「馬を貸してくれといってきた」
初めの男は馬を貸してやった。
しかし、貸すときに「お前は鎌を貸してくれなかったが、俺は貸してやる」と言った。
これは憎悪である。
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　∧∧
　 　 　 　 (　 　,,)
　　　　　⊂　 　.⊃
　　　　　 ┼ 　 |
　　　 　 　∪ ∪

ここ見てると未だに当時の歴史家の自慰的近代マンセー史観を引きずってるのが分かる。
今の日本がまともな史料を十分に整えて西洋史を改めて紡ぐ事のできない以上は脱却は不可能なのか・・・。

>>142
「上からの近代化」ですね
そのせいで日本は今もって「個人の覚醒」に到っておりませんね

>>142
なるほど両国は「上からの近代化」に帰着したが
日本が絶対主義を経てないというのは言い過ぎじゃない？
アジア的統治自体、絶対王権に似たものがあると思うし

>146
>上からの近代化」ですね

いや、私は何も上からの近代化を言いたいがためにドイツと日本の例を挙げたんじゃないです。
時期が近くて、まず主要な地域で革命が起こり、それが後に全国に広がるという点で似ているという限りにおいて、
日本とドイツの類似点を認めているんです。

そもそも私自身は、「上からの近代化」「下からの近代化」の議論にはあまり興味がないです。
正直に言ってしまえば、フランスだって上からの近代化だと思ってますから。

まず革命のほぼ全期間を通じて大、中ブルジョアジーと、旧支配階級の中でやや野党的な立場だったもの
具体的に言えばラファイエットのような自由主義貴族が主導権を握っていた。
プチブルジョア出身のロベスヒエールも、その存在が過大評価されていると思います。
彼が権力の座についていたのはごく短期間ですし。

そして革命の期間中、例えば、ヨーロッパが干渉戦争を仕掛けてきたときも、
軍事工業家としてのブルジョアジーが時の政治家と癒着して、言わば政商として
大儲けしてるんです。

>>148
でもサンキュロットの活躍みたいなのは日本やドイツには見られなかった

>147
>日本が絶対主義を経てないというのは言い過ぎじゃない？
>アジア的統治自体、絶対王権に似たものがあると思うし

ここは私も迷いました。
幕藩体制下では、幕府の許可を得ずに各藩同士が戦争をすることはできず、
参勤交代で2年に一度江戸に行かねばならず、いろいろな名目で大名たち
、特に外様大名は幕府に付け届けをしなくてはいけない。天皇も事実上幕府の監視下にあって政治に口出しできない。

幕府の権力は強大です。実質的には全国を支配していたようにも思える。

>149
>サンキュロットの活躍

彼らの存在も過大評価されていると思います。
しかしここで百歩譲って、サンキュロットが活躍したということを認めると、
フランス革命以外の近代市民革命はみな不十分で上からのものということになるのですが。
オランダの独立、イギリス革命、アメリカ独立、明治維新、ドイツ統一、
イタリア統一などにはサンキュロットのような存在はありませんでしたから。

150の続き

しかしフランスの絶対主義では、各貴族の私兵団は解散させられ、
国王の常備軍に編入されたのです。日本の幕藩体制では、大名たちは依然として家臣団を持ち、一応
独自の軍隊を持っていました。

また、フランスでは、国王が全国の平民に税金を課していましたが、
幕府は全国に課税せず、その収入は基本的には幕領からのものでした。

軍隊と課税という国家にとって最重要といってもいい部分において、
幕藩体制はフランス絶対主義ほどには中央集権ができていなかった。
さらに平常は大名たちが自分の領土で独自の行政を行っていた。
フランスは国王の権力が全国を覆っていた。
これらの点を重視して、私は、幕藩体制は絶対主義とは言えないと思っています。

日本はまだ中世の封建制段階だったってこと
近世を抜かしちまったのか

>>151
無産市民の武装蜂起というスタイルはフランス革命以降に顕著になっていると思います
1848年の革命なんかが良い例

>154
明治維新の直前の1866年に米価が高騰し、庶民による打ちこわしなどの暴動が頻発しました。
1876年から77年にかけて農民の地租改正一揆が起こり、地租が3%から2.5%に軽減されました。

1848年といえばフランス革命から約60年後ですよね。1868年から60年後だと
1928年ですけど、それまでに、1917年に米騒動が起こり、大正デモクラシーを迎える。

明治維新の日本も見方によっては民衆はそれなりに過激な行動に走り、
がんばっていたともいえます。

>あくまで「見方によっては」であって本質は大中のブルジョアジーが権力の中心に影響力を行使していることには変わりないんだが。

フランス革命は、他の市民革命と同様の市民革命です。
それ以上でもそれ以下でもない。

フランス革命は平等権が法文化された始めての変革じゃないのですか？



この意見くらい自信ありますが、世界史は全くわかりません。
日本史の場合、僕の場合、薩摩隼人という魅力的な男達に出会って、そこから近代現代、日本のアイデンティティーなどについて考えるようになりました。
何らかの魅力的な事象がなかればきっかけがつかめません。世界史の学び方教えてください。

>>155
いやフランス革命のスパンについては諸説あるけど
少なくとも１８４８の二月革命とは別物だよ

あなたの論法だと米騒動が明治維新の範囲ということになるよ

絶対主義などという概念は誰がつくったんだ？
別にルイ１４世が「絶対主義」などという
本を出版して絶対主義について詳しく説明して
それが知識人の間で読まれたわけではあるまい
幕府もオランダなどから情報を入手したんだろうが
フランスとオランダが戦をしたとか
そんな感じじゃないのか
だから直接的には日本には絶対主義はあてはまるまいよ

>159
明治維新以降できた国家(大中のブルジョアジーが国家、特に経済政策の主導権を持つ)の範囲内において、
貧農や民衆の暴動が一定の限界の下で政治に影響を与えることも時にあるということです。

明治維新の時期は1868年(王政復古)から1871年(廃藩置県)でいいと思います。

とにかくフランス革命はドラマ性にとんでいる、と言ったら顰蹙かいますか？

すくなくとも沢山ドラマ（小説）にはなってる。
でも関係は逆かも。

>158
>フランス革命は平等権が法文化された始めての変革じゃないのですか？

では、ナポレオン帝政下では、フランス革命の基本的成果は踏みにじられたと
考えているのですか。

>162
>フランス革命はドラマ性にとんでいる

役者が次々と入れ替わって表向きは起伏に富んでいるからねー。
でも裏でがっちりと得をしてるのは誰かを見極めようよ。

知らなくて質問のようになってしまいますが、ナポレオンは民主主義の守り神では？
皇帝になっても民主主義を地盤としているのでは？＞＞１６４

フランス革命なんて盛り上がる連中の質で察しが
付くってものだ。

さる、カメ、リア厨、ウヅ、研究会、オル

見事に揃いも揃ってヴァカばっかマルセイエーズ。

こいつらでAチームネタ出来る。

>>167
つくれ
フラッシュ作れば神

>>165
裏でがっちり得した人て、やっぱりベルバラ原作者の池田理代子とかでしょうかね？
そんなまるで「陰謀本」の著者みたいな仄めかしの書きかたされてもなー。

>166
>ナポレオンは民主主義の守り神では？

ナポレオンはクーデターによって権力の座に着いた。
彼の発した憲法は建前は普通選挙になっているが、
候補者名簿の提出以上に国民は選挙に関与できなかった。

え？
カンボン（悪徳商人サンかなにかだっけ？）さんてもしかして
高木なんとか？

>171
内緒です。

こりゃお見逸れしやした。

わたし個人はたまたま趣味がナポレオンなので、フランス革命の天地をひっくり返す
大混乱にとにもかくにも秩序をもたらした人間は、善悪に関係なく
民衆に支持されたろうな思ってます。

プリュメール18日と王党叛乱への予防行為としての自己戴冠、どちらも緊急避難とはいいませんが
個人の欲望と大衆の願望が合致した瞬間だと思ってますね

いや、たまたまナポレオンスレは、軍事板出張所になってしまいましたが（笑。好きなんですもの）
フーシェ−サヴァリー（でしたっけ？）系列の
警察国家としての帝政など、恐怖政治家としてのナポレオンの側面など
興味深いですね

国民投票後に制定された共和国10年の憲法では、条約締結権、元老院議員の任命権、
そして後継者指名権をナポレオンに与えている。さらに国家の安寧に害を及ぼす裁判を否認する
権限も与えている。
これで彼の独裁者としての地位は決定付けられた。

警察署長の任命県を市からとりあげたり、県知事任命権を1800年以降自身の親任としたり
革命１０年目の地方の行政・司法の独立を回収してますね

特別裁判とか、小栗センセの教科書で読んだような気が・・・

話は前後するけど、ナポレオンはエジプトにいる時、ペルゴ、ルクツー
という二人の銀行家から手紙をもらった、資金を用意するからクーデターを起こさないかというものだった。
ペルゴやルクツーは恐怖政治が復活しつつあることを察知し、何とかこれを予防しようと考えていた。
こうしてナポレオンが彼らの資金を元にクーデターを起こし、恐怖政治は廃止された。
ちなみに第二統領のカンバセレスは、法服帰属出身でアンザン会社の大株主である。

ナポレオンは革命の進展を止めるために、貴族階級の保護に努め、亡命貴族を呼び戻したりもした。
彼は上層ブルジョアジーと貴族の協力、融合を促した。

最近ちょっと興味があるのがナポレオンの資金源なのですが・・・。

なるほど、国内の銀行家からの資金提供がプリュメール18日の資金源となったのですね。
当時、外征つづきで革命政府の財政は例によって破綻して、金持ちへの強制徴税みたいなこと
始めようとしてましたから、・・・なるほど。

う〜ん、関係ありませんがカンボンいう人、アッシニア紙幣とかなんとかで
「不確実性の時代」とかいう本で読んだような気が・・・

誰か「国務参事官」と「国王監察官」に該当する英単語ないしフランス語
教えてくれ

>169
>裏でがっちり得した人
革命軍の司令官にラファイエットが就任したが、その副官に、
ペルゴ、アッベマなどの銀行家がつき、実権を行使した。
国民議会では、財政委員会が組織されたが、その議長はルクツー．ド．カントルーで、
彼は、法服貴族、銀行家、大工業化であった。

>>170

通過点だから仕方がないのでは？違いますか？僕はナポレオンは民主主義の伝道者だと思います。

>181
>僕はナポレオンは民主主義の伝道者だと思います。

当初ナポレオン軍は、オーストリアなど絶対王政に支配される諸民族には
民族解放の旗手、解放軍であった。
しかしナポレオン軍によって輸出された「自由.平等」の理念が定着すると、
今度はナポレオンの支配そのものが彼らの民族主義と衝突する。
さらに、イギリスはすでに市民革命を終えていて、
市民による議会制民主主義を行っていたのだから、そのイギリスを攻撃するのはおかしい。

イギリスはいまいち民主主義的でなかったのでは。ナポレオンの正義の絶対性を考える限りそうとしか考えられない。イギリスになにか原因があったはずだ。

>「ナポレオンの正義の絶対性」

なんだかなあ。ここまでくると、ひいきの引き倒しだよ。

>183
ヴァカか？

最近この手の厨房を売りにするコテが増えたな

＞＞イギリスになにか原因
あえて言うのなら「ナポレオンの欧州支配」の邪魔になったことでしょうねｗ

>183
>イギリスはいまいち民主主義的でなかったのでは

ひかるさんの立場に立って考えてあげると、イギリスの選挙は20Cまで制限選挙だったからね。
だから、イギリスを普通選挙にさせるためにイギリスをナポレオンが攻撃したというのは、
いくらなんでも支離滅裂で話が飛躍し過ぎでしょう。

ナポレオン自身下級貴族の出身で、自分が権力の座に着くとブルジョアジーと貴族の融合に努力した。
ナポレオンはまた、亡命していた貴族を呼び戻し、革命政府に取り上げられた土地を返したり、
保証金を支払ったりしていた。

なお、「革命によって土地を得た農民が保守化し、これ以上の革命の進展を嫌った農民がナポレオンを支持した」
という通説は間違いです。

>>166
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
そんな理屈だとヒトラーだって民主主義の守護者になっちまうぞ。
ナポレオンと違って選挙で選ばれてるしな。
コルシカの田舎貴族的思考から脱却できず無能な一族を王位に就けてたりするし。
ある意味ヒトラー以下。

ヒトラーは大衆主義という民主主義のゴール。僭主。