もし日本が朝鮮半島を支配しなかったら

1 ：一日本人：02/09/16 23:12

韓国人はよく
「日本の支配は暗黒時代」とか
言っていますが、本当に走なのでしょうか？
ここでは、日清戦争は勝利したが、下関条約にロシアが介入したため、
賠償金と台湾領有は得られたものの、
肝心の朝鮮の宗主権を、清から得ることができなかった
という設定でスタートしたいと思います。
当時の米、英、露、等の動き等を考慮して考えてください。

本来なら、ハングル板、極東板で出すべきかと思いますが、
最も客観的に議論できると思いここに出します。

2 ：一日本人：02/09/16 23:13

訂正
×走　○そう

3 ：世界＠名無史さん：02/09/16 23:13

?2get

4 ：世界＠名無史さん：02/09/16 23:19

>>1
宗主権というか、独立認証だったような。

5 ：世界＠名無史さん：02/09/16 23:22

ロシア帝国領。

6 ：一日本人：02/09/16 23:27

>>4
そうですね、間違えました。

私が思うには、
ウラジオストックから太平洋への出口はほしいロシアが、
朝鮮半島を狙って動くことは間違いないと思っています。

7 ：世界＠名無史さん：02/09/16 23:29

コリアスタン共和国

ロシア系４８％　ネイティブ・コリアン２２％　漢系　２０％　
モンゴル系　１１％　その他９％

8 ：一日本人：02/09/16 23:34

>>5
ロシアが朝鮮半島を獲ろうとすると、
ロシアの南下を警戒するイギリスが黙っていないと思うのですが、どうでしょうか
いい例として、ロシアが黒海から地中海への出口を求めて起こした
クリミア戦争があります。

9 ：世界＠名無史さん：02/09/16 23:49

またコヴァか・・・

10 ：世界＠名無史さん：02/09/16 23:54

最初は朝鮮の港湾設備の租借とロシア軍の優先的な行動権の獲得にとどめ、
イギリスの出方次第では併合もしたような。
｢それとなく｣勢力を拡大し領土にするというのがロシアのお家芸。
トルキスタンもこういうやり方で併合した。

11 ：一日本人：02/09/16 23:58

いえ、極東アジアでの近代史についての可能性について
考えてほしいと思います。
いろいろ可能性があるかと思うのですが

12 ：一日本人：02/09/17 00:01

レスがずれてしまった。
>>11は、>>10
に対してのお願いです。

13 ：世界＠名無史さん：02/09/17 00:36

個人的に「ロシアに併合」はないと思う。
支配権を握って搾り取るっていうのが、しやすいかも（李朝もある程度の「国家」ではあったのだから）。
たしか、一部租借ってのは実際にあったのでは。

14 ：世界＠名無史さん：02/09/17 00:40

イギリスなどそうだろうけど、ロシアは併呑政策が主だよ。

15 ：一日本人：02/09/17 00:47

私は、朝鮮半島をロシアが併呑した場合、
イギリスとロシアが朝鮮半島を舞台に戦う可能性が
高いと思うのですがどうでしょうか？

16 ：世界＠名無史さん：02/09/17 00:48

仮に、日露戦争で日本が勝てず、朝鮮半島がロシアの手に渡ったとする
当然、満州への日本の侵出は不可能になり、満州もロシアの強い影響下に置かれる
釜山などはロシアの租借地となり、ロシア軍港がウラジオストクから移転され
ロシア風に改名されるだろう。ロシアの太平洋進出に、アメリカが警戒感を抱くか？

日本は北方への道を失うので、必然的に南方侵出論が強くなる
東南アジアに利権を持つ国との衝突が起こるかもしれない

17 ：世界＠名無史さん：02/09/17 00:49

大陸側から朝鮮半島を押さえるのは難しい。国境地帯に山脈があるので、
そこを押さえられると閉じこめられる。そして、ちょうど漢民族と北方
騎馬民族の勢力圏の中間。だから両勢力とも牽制し合って、半島を直接
支配しようとはしなかった。このおかげで、半万年だいたい独立が保てた。
だからロシアも直接押さえるかな。でも中国もこのときは弱いしな。

18 ：世界＠名無史さん：02/09/17 00:55

>>15
戦争までにはいたらないのでは。「満州・朝鮮の独占権を認める」と交渉してしまえば、認めるしかないでしょ。
とはいえ、イギリスと日本の接近が早まるかも。
>>16
現行の日本領土に、千島・台湾ですか。
対ロシア防御が主流となって、南方進出の余裕は無いのでは。

19 ：世界＠名無史さん：02/09/17 00:56

グレートウォーの主な舞台がアフガニスタンから朝鮮半島に移っただろうね。
日英同盟はより確固たるものとなったかもしれないが、日本はジリ貧。

20 ：世界＠名無史さん：02/09/17 00:58

http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/1793/heigokorea.html
偏ってるな

21 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：02/09/17 01:22

まあ、未だに秀吉の朝鮮出兵をたねにしているであろう・・・

22 ：一日本人：02/09/17 01:24

>>17
ということは１９００年位に、露清戦争が起こるということでしょうか
>>18 >>19
日英同盟に締結される事は間違いないと思います。
日英連合対ロシアの戦争が起こると思うのですがどうでしょうか？
（戦争が起こる可能性ばかりですが、
　この時代は帝国主義の国家同士のぶつかり合いですので・・・）
>>20
確かに偏ってますね、しかしこの時代の危機感を感じることができます。

23 ：世界＠名無史さん：02/09/17 01:24

ロシア革命がどう影響するかも、分水嶺になりそう

24 ：世界＠名無史さん：02/09/17 01:32

グレートウォーというかグレートゲーム

25 ：世界＠名無史さん：02/09/17 01:36

地政学的に独立は保ちそうな気がします。
いくたりの中華王朝から独立を保ちつづけた朝鮮半島は
半島北部の山脈などに守られていますから。
そうすると彼等の恨の精神も理解はできるかもしれませんね。
でも放置していたら今のバルカン半島だったんじゃないでしょうか？
日本は英米露を牽制していれば潰れることはなかったと思われるので、
シナリオとしては面白いと思います。

26 ：一日本人：02/09/17 02:09

>>25
ということは、極東の火薬庫ということになりますね
現在より危ない状況ですね
>>23
史実どおりのタイムスケジュールでお願いします。
>>21
私もそう思いますが、朝鮮半島に国家が無くなる可能性もありますので
とりあえずおいといて下さい。

27 ：世界＠名無史さん：02/09/17 02:13

>>25
そうなるためにはぜひとも日本の領土を持たないとあかんでしょ。
日・韓・中・ソ・満とかがいりまじったら、そら大騒ぎ。

28 ：世界＠名無史さん：02/09/17 02:13

そこに米国の鉄道利権がまじったりすると……。
こりゃ、たいへんだ。

29 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：02/09/17 02:21

朝鮮自体がなくなればいいじゃん！

30 ：一日本人：02/09/17 02:24

>>29
どのようなプロセスで朝鮮という国家無くなるのかを考えて下さい
お願いします。

31 ：世界＠名無史さん：02/09/17 02:45

>>29
ベンゼンさん、お願いですから、そういう分別のない発言は遠慮してください。
世界史板にも居場所なくなりますよ。

32 ：世界＠名無史さん：02/09/17 02:51

★一重で目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ヨリ目かツリ目★
★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★肌が茶色い★
★男なのにあまりヒゲが生えない★歯が大きい、または出っ歯★
★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★頬骨が強く張っている★
★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★面長だが、ずんぐりとした瓜実型★
★絶壁頭★

以上のうち４つ以上該当すれば朝鮮系

33 ：世界＠名無史さん：02/09/17 02:54

朝鮮は日本に比べるとまとまり意識が薄いからね。
歴史時代でも、三韓の時代まで完全に分裂していたし、
天皇のような国家の歴史そのものを体現した一族はもちろんない。
モンゴルの時代をはじめ、いつの時代も同朋を裏切る時代主義者が
現実的に利益をむしりとっていっていたし。
王朝は交替するは、あからさまな地域差別はあるは、
現在でも反日で国家をまとめているようなものだ。
人間的にも朝鮮はアルタイ語族とはいうものの日本よりも、満州に近い。
介入せずに近代的な強力な政権ができたとは考えにくい。
現在とは打って変わって不安定な地域になっていただろうな。
東南アジアで言うところのラオス、カンボジアのようなものじゃないか？

34 ：世界＠名無史さん：02/09/17 02:58

ベンゼン中尉＝思い付くままデマカセに２ｃｈに書き込むのが唯一生きがいの
　　　　　　　　独身３５才会社員。

35 ：世界＠名無史さん：02/09/17 03:05

普通にロシア領になってたと思うけど。
日露戦争が起こらなかったら帝国の体力も温存されて
ボリシェビキ革命も失敗しただろうし。
今でもロシア帝国領のままなんじゃないかな。

36 ：世界＠名無史さん：02/09/17 03:12

ところが英仏勢力も我が物顔に東アジアを動き回っていたんだよね。
クリミア戦争の会戦がカムチャツカ半島沖でも行われたの知ってる？
香港にはイギリス、ミクロネシアでは新興ドイツががんばっていたし、
フィリピンではスペインとアメリカがやりあっていた。
すんなりロシアが朝鮮に到達できたかどうかは疑問です。

日露戦争がなく、共産革命の無かったロシアというのはそれはそれで
すごく面白いシナリオだと思う。

37 ：世界＠名無史さん：02/09/17 03:32

以外にドイツが獲ったりしてな。
チンタオビールって、あるだろ。

38 ：世界＠名無史さん：02/09/17 03:35

>>37
三国干渉ふくめて、ドイツの影響力は無視できないでしょう。

39 ：世界＠名無史さん：02/09/17 03:42

シベリア鉄道が複線化したら完全にロシアの支配下に置かれる。
領土になるかは別として。日本はイギリスに基地を提供して対抗。

40 ：世界＠名無史さん：02/09/17 03:44

そうなるとアメリカはイギリスを牽制しようとしただろうね

41 ：一日本人：02/09/17 03:50

>>35
ソビエトが世界から無くなるのはいいことだと思いますので、
ロシア革命は起こらなかったことにしましょう。
>>36　
ズバリ、ロシアの朝鮮半島領有を阻む相手はどこだと思いますか。
>>37
日露戦争開戦当時ドイツとロシアは、友好若しくは同盟関係ありましたが、
そのあたりの兼ね合いはどうでしょうか？

42 ：世界＠名無史さん：02/09/17 03:53

日本が明らかに劣勢ならユダヤ資本が日本の公債を買う可能性も無くなり、
日本の港湾使用権などを担保にアメリカ･イギリスから資金を確保することになる。

43 ：世界＠名無史さん：02/09/17 04:04

44 ：世界史＠無学：02/09/17 04:08

>>43
そういうあんたは二重まぶたで目が大きくて眉毛が濃くて彫りが深いってか
よかったな。男前で

45 ：一日本人：02/09/17 04:18

>>43
このようなレスを入れないようお願いします。

46 ：名無し：02/09/17 05:04

こんな顔だろう
http://www2.asahi.com/2002wcup/column/together/images/011218.jpg
http://www.korea-u.ac.jp/stu/admit/images/theatricals21.jpg

47 ：世界史＠名無しさん：02/09/17 10:20

　朝鮮民族は、朝鮮からイルクーツクとか、どっかに移されていただろうね。

　五割弱の確率で

　しかし朝鮮の場合、高官暗殺上等の伝統があるから、民族浄化の可能性のほうが
　若干高い。

　どっちにしても朝鮮半島に朝鮮民族は残っちゃいない。

　それだけは断言できる

48 ：世界＠名無史さん：02/09/17 10:31

>>47
希望的観測を予測と取り違える
黄文雄タンと同じ論旨の厨房ですね？
何も賭けるものが無い断言だから気楽なものだ。
ただオナーニはやり過ぎると精神衛生上も宜しくありませんよ。

49 ：世界＠名無史さん：02/09/17 10:47

ここは希望的観測ではなく、歴史としての予測を書くスレだろう。
というわけでロシアは英米と対立して押されたら独逸を自陣営に引き込んだだろう。

50 ：４７：02/09/17 12:03

　>>48
ロシアの極東政策を診断した結果だが？
　スターリンまではいかなくても帝政ロシアは土着原住民を移動させて、
そこにスラブ貧民や罪人たちを入植させた。

　ましてや朝鮮半島は大日本帝国の喉元に突きつけた刃に等しい
　そんなところに親日勢力も散見される（外見的にはよく似た）民族を
置いておけるものか
　そのうえ伊藤博文級の高官やら複数の将官を暗殺するような事件があれば
　ロシアはためらわなかったろうな。

　この点は帝政ロシアだろうがソビエトだろうが同じこと
　どっちがイタイんだ>>48
　日本が入る前の宮城の写真ぐらい見たことあるだろ　

51 ：世界＠名無史さん：02/09/17 12:41

何千万人をどうやって移動させる気だ？
遊牧民を移動させるのとは訳が違う。

52 ：おなかいっぱい。：02/09/17 12:57

独逸にとっての伊太利亜＝敵よりウットオしすぎる味方。
ここ１００年に於ける日本にとっての朝鮮半島＝永遠の足手まとい。

53 ：世界＠名無史さん：02/09/17 13:07

１９３８年頃、沿海州・ロシア極東から中央アジアに強制移住させられた朝鮮族、
現在約４０万人。

54 ：47：02/09/17 13:17

>>51
　シベリアでは人手が必要とされていたな。
　それに日本が朝鮮に入らなかったらシベリア鉄道が延伸されていた可能性は
むちゃくちゃ高い。
　その人柱にうってつけでないかい？
　殺しても殺しても、まだまだ平気
　ただし、朝鮮半島をロシアに支配されていたら、その人柱の列に
日本人も並んでた可能性はメチャ高い罠
　だから、大日本帝国はその存亡をかけてロシアに対面したんであって
　ロシアにとっての朝鮮半島の重要性と日本にとってのそれは桁が違うから
　大日本帝国が存在しつづける限り、朝鮮を勢力圏としようとしただろうな。

　そういう歴史背景を無視した問いを>>1が投げかけた以上、
　『日本が占領しなければロシアが入っていた』のは間違いなく、

　ロシアの植民政策を勘案しつつ、対日に備えるとすれば
　結論は>>47に行き着く

55 ：世界＠名無史さん：02/09/17 13:30

そもそもロシアが必然的に朝鮮を併呑できたかどうかが疑問だろ。
日本がいなければロシアの強大化を防ぐべく英、米などは直接朝鮮のてこ入
れに動いた可能性大。

56 ：47：02/09/17 13:48

　武力的にはロシア＞清であるし、イギリス・アメリカが恐れていたのは
ロシアが不凍港をえること

　だから、日本による朝鮮併合は現実にアメリカやイギリス及びその他欧米
列強に祝福されたんよ

　ロシアに渡すよりはマシだ、と

　かといって、他の国に『あの朝鮮』をまともに教化し、勢力化に置くことできたと思う？
　そして誰も入らなければやはりロシアじゃないか？実権を握っていたミンビ
一派をきっかけとして影島、宮城、釜山その他に居留地や軍を置いて
　そのどこかが、朝鮮土匪に襲われたことを口実に全土を掌握

　あとは、民族まるごと李朝以来の豚の生活→酷使による少数民族化
　ってのは一番可能性が高いと思うがな
　

57 ：世界＠名無史さん：02/09/17 13:56

米は孤立政策で動きが鈍そうだから
本気で介入するのは英という事になる
結果、英露が講和して、英も朝鮮に租借地を持つというお笑いな結果に

で、第二の香港が誕生＠漢城

58 ：世界＠名無史さん：02/09/17 14:15

独逸や仏蘭西も介入したがるかもしれない。

59 ：47：02/09/17 14:17

　時代背景として日英同盟とその破棄がある時代だからな

　同盟が継続しているうちは、さすがに日本に遠慮するし、破棄した後は
日本を刺激する危険のある朝鮮半島駐留という展開は考えづらいんだけど

　まあ、その可能性もゼロではないね

60 ：世界＠名無史さん：02/09/17 15:07

まあ大日本帝国も同化政策で
朝鮮民族の消滅を図っていたから
連中の存続という面では
一番良い時に日本が自滅してくれたんだろう。
狩猟遊牧民族と違い
一定以上の人口を有した農耕民族を物理的に消滅させるには
シベリア鉄道の人柱だけでは不十分。
経済的にペイする強制移住、強制連行は人口の一部で足りる。
英仏独が露と並んで租借なりで食らいつこうが、つくまいが
つり目より目の連中を同胞と認めるのは
同じく容姿の面では欧米人から見分けのつかない日本人以外あるまい。
連中の歴史的不幸は国体の存続にコダワル日本の為政者が
降伏の時期を間違えてしまい、ソ連の参戦という日韓にとっての不幸を招いた事。

61 ：世界＠名無史さん：02/09/17 17:48

もし日英同盟が継続していたら、日本とドイツは敵対関係になったかな？

62 ：世界＠名無史さん：02/09/17 18:02

日本が手を出さなければイギリスは朝鮮の近代化勢力に援助を惜しまなかっただろ。
イギリスから見れば近代化の動きさえあれば日本も朝鮮も手駒としての山猿。
だれがロシアの盾になってくれてもかまわん。

63 ：世界＠名無史さん：02/09/17 18:06

大韓航空爆破事件について詳しく載ってるサイトない？

64 ：世界＠名無史さん：02/09/17 18:08

>>62
>日本が手を出さなければイギリスは朝鮮の近代化勢力に援助を惜しまなかっただろ。
そおかなあ。インドや中国で近代化努力に援助したか？

65 ：世界＠名無史さん：02/09/17 19:28

66 ：ｓｓ：02/09/17 20:24

マスコミ、社会党、自民党訪朝団、外務省を許さない。
北朝鮮とは今後かかわるな。マスコミのバーカ、冷麺や、キムチの話に興味は無い。

67 ：　：02/09/17 20:31

祝）　　　ざまあみやがれ日本人　　　（祝
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1032256491/

68 ：世界＠名無史さん：02/09/17 20:47

>>62
それはちょっとなぁ・・
イギリスが後進国の近代化に貢献した例ってあまり聞かないからな。セポイみたいなのは作るかもしれないけど。

69 ：世界＠名無史さん：02/09/17 21:01

イギリスなら、プサンだけなら近代化させたんじゃないかな。
そして勿論分断統治だろうな、朝鮮なら中間搾取者は日本人かなあ。

70 ：世界＠名無史さん：02/09/17 21:11

華僑と日本人が流入して、商業資本は中国系と日系に牛耳られそう
イギリスは利益の一部をピンハネ、ロシアは政治的に支配できれば満足か

いずれにせよ朝鮮人には悲惨だが。

71 ：世界＠名無史さん：02/09/17 22:10

上野千鶴子
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2000/sinboj2000-7/sinboj000724/sinj00072453.jpg

http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2000/sinboj2000-7/sinboj000724/sinboj00072456.htm
「朝鮮では日本による戦争被害者の数を６００万人と公表しているが、
アジア全体の犠牲者は２０００万人以上になるでしょう。戦争というものが
高くつくかを分からせるためにも、日本政府に対してトコトン賠償請求を
していくべきだと思います」

72 ：世界＠名無史さん：02/09/17 22:15

>>71
この上野という女性は大馬鹿者ですね。

東大教授とか聞きましたが、とうとうかの学校もDQNを飼うようになりましたか。

73 ：世界＠名無史さん：02/09/17 22:18

>>69
普通に中国人かインド人と思われ

74 ：世界＠名無史さん：02/09/17 22:37

結局、自立できない朝鮮。

75 ：一日本人：02/09/17 23:13

いずれにせよ、朝鮮半島は悲惨な状況になってしまいそうですね、

ロシアの極東基地である、不凍港ウラジオストックから、
太平洋への出口を得るため、朝鮮半島への進出は必然であるわけです。
しかし、ロシアの南下に危機感を持つ国があります
日本とイギリスです。史実では日英同盟は成立していますが、
この場合でも、日英同盟は締結されると思います。

76 ：４：02/09/17 23:20

朝鮮の「分割」というのもありうるのでは（中国以外にもペルシャの例もある）。
史実でも、伊藤博文が暗殺されなかったら、大韓帝国は日本の保護領で、南満州は日本・北部はロシアという勢力圏承認の線で固まっただろうし。

ロシア／ピョンアン道・ハムギョン道・カンウォン道
ドイツ／ファンヘ道
イギリス／チョルラ道・チュンチョン道
日本／キョンサン道・チェジュ島
みたいに。

77 ：世界＠名無史さん：02/09/17 23:48

史実通り、
日（英）露戦争が起こる！
ただし戦場は朝鮮半島で　朝鮮半島ピンチ

78 ：世界＠名無史さん：02/09/17 23:54

79 ：一日本人：02/09/18 00:00

日朝会談の余波がすごいようです。

80 ：世界＠名無史さん：02/09/18 00:01

>>76
日本が海外進出路線を選択しないのなら、そもそも分割に加わらないんじゃないかな。

81 ：あのさぁ：02/09/18 00:55

ここって世界史板なわけ。
分かる？？
日本のことしか考えられないアフォなプチ右翼は
どっか別の所で議論してくんない？
糞スレ立てんなよ。よそ者が！！>>1

82 ：世界＠名無史さん：02/09/18 01:18

>>81
何か勘違いされておられるのでは・・
いままでの朝鮮スレはスレ主が大抵アホでしたが、このスレは違います。
１は歴史に政治思想を介入させる様な愚を犯してはおらず、見ての通り嫌韓系の荒らしを憂慮していらっしゃいます。
「アフォなプチ右翼」という評価は間違いです。

83 ：.：02/09/18 01:36

むしろ、８１があほな左翼で、過剰反応しているだけにしか見えんが。

84 ：４：02/09/18 23:01

>>76
日朝修好条規締結後、かなりの日本人商人が朝鮮に渡っていたらしいので（中国系商人と渡り合っていたそうです）、全く地歩を設けないのもありえないのでは…。

とはいえ、明治期日本はかなりキツくなりそうですな（朝鮮よりはマシだけど）。
日英同盟の締結は早まりそうな情勢ですが、日露協商も説得力はありますよ（樺太の領土交渉が解決すれば、日本にはロシアとあえて争う理由も無いですし）。

85 ：世界＠名無史さん：02/09/18 23:39

日本は興隆期にはかなりの勢いで海外進出してますね。
戦国期にもフィリピン、タイまでかなりの人間が進出してます。
それぞれ商人を中心とした日本人町が築かれていました。
傭兵部隊も相当数でてますね。
同じように、明治期も日本の興隆期だったので、海外進出パワーは
相当のものでした。
併合せずとも朝鮮の経済を牛耳る地位は築けたと思います。
かの国では商業は蔑視されていたこともあり発展してませんでしたから
日本商人に対抗すべくもなかったでしょう。
返す返すも併合せずに表立っては朝鮮政府を立てて牛耳るべきだったと残念です。
日本を最終的に破滅に追いやったのは、安重根かもしれませんね。
ここに淵源があるわけですから。

86 ：　　　　　：02/09/18 23:40

>>81はキモオタ

87 ：一日本人：02/09/19 00:45

>>81
確かにこのスレは場違いであると思います。
しかし、近世世界史において、もっとクローズアップされるべき
地域ではないかと思っていますし、また客観的に見てもらいため、
批判を受けるのも覚悟してここに出しました。
ぜひレスをお願いします。
>>82
ありがとうございます。
この世界板はきわめて冷静かつ公平に見てもらっていると思います。

88 ：一日本人：02/09/19 02:38

>>47
>ただし、朝鮮半島をロシアに支配されていたら、その人柱の列に
>日本人も並んでた可能性はメチャ高い罠
>　だから、大日本帝国はその存亡をかけてロシアに対面したんであって
>　ロシアにとっての朝鮮半島の重要性と日本にとってのそれは桁が違うから
>　大日本帝国が存在しつづける限り、朝鮮を勢力圏としようとしただろうな

その通りだと思います。何せ朝鮮半島は日本の脇腹に突きつけられた刃ですから。
日本の歴史を見れば、
朝鮮半島を中国に支配されるのを防ぐための戦い（白村江の戦い）
朝鮮半島を中国に支配されたために起きた戦い（元寇）
等を例にとっても、日本は朝鮮半島を他の国に取られるわけにはいかないのです。
特に、ロシアの南下は日本にとって恐怖以外の何物でもなかったはずです。

私が日露戦争後ではなく、日清戦争の直後をスタートにした理由は、
日本が朝鮮半島への進出の第一歩をつまづかせたかっただけでなく、
日本とロシアがまだ戦争で決着していない状況を作りたかったためす。
当然まだ、日本は朝鮮半島をまだあきらめてはいないはずです。
（当然史実より不利な状況に置かれているが）
スタート時の状況は、
朝鮮半島をあきらめていない　日本
太平洋への出口がほしい　　　ロシア
ロシアの南下を防ぎたい　　　イギリス
中国への足場がほしい　　　　アメリカ
何とか国を保ちたい　　　　　李氏朝鮮
等ですが、これらの動きを予想するのが難しいし、またおもしろいと思っています。
４７さんの指摘の通り、日本は朝鮮半島をあきらめていない。
という設定で進めてほしいと思います。
（返事が遅れてすいません、なぜか見落としていました）

89 ：4：02/09/19 14:38

>>87
ハングル板じゃ、「冷静に」朝鮮半島について議論できませんからねえ（他国のナショナリズムの興隆に付き合わんでも…）。

>>88
なるほど。
76で僕があげたのよりも、キツイ「朝鮮のモザイク植民地化」はどうでしょう？（勢力圏ではなく）
李朝の内部抗争（各派がそれぞれ別個の外国と結ぶ）で、鉄道利権や港湾利権がバラバラに諸外国の手に…。

90 ：世界＠名無史さん：02/09/19 15:39

今ごろみんなでボルシチ食ってウォッカを決めてるかも。

91 ：一日本人：02/09/19 17:48

>>89
うーんどうでしょう、とにかくロシアは、
対馬（朝鮮）海峡を押さえたかった訳ですから、他国と戦争して負けたりしない限り
妥協する可能性は低いと思うのですが・・・
しかし、日英同盟とロシアの戦争をしその結果によっては、
分割統治の可能性が出てくるのではと思っています。
しかしこれは朝鮮人にとっては、ある意味最悪の状況ではと思うのですが。
>>90
それは、朝鮮半島が完全にロシア化するということですか？

92 ：4：02/09/19 23:23

>>91
悲しいかな、「現地人の意向」は無視されますから…。

史実では李朝内での親露派と親日派が闘争を繰り広げて、親露派が勝利しましたが、コレは動かしがたいとですかね？
「モザイク」「分割」の場合は、先にもあげたように諸国の進出・李朝が個別対応したコトで成り立つと思うんですが。

それから、ロシアの対朝政策ですが（何回か出てますが）、保護国の方が併合するよりも日本等への対策上、ロシアには有利なのでは。

93 ：世界＠名無史さん：02/09/20 01:03

日本人らち
強制。。
おなじことしてるのですか？
しらんふり　
なにもいえない
あめさんのすじがきどうりのがいこう
くさい
くそ
したくなった
さようなら

94 ：世界＠名無史さん：02/09/20 01:25

文化面で、面白い事になると思う

料理だけでも
土着の朝鮮料理はもちろん
華僑の中華料理
日本の懐石料理
ロシアのまずい料理（アエロフロートのバカ！）

95 ：世界＠名無史さん：02/09/20 01:58

>94
ロシアは農業国で材料がとれとれの良い奴揃いだから、ちゃんと調理したものを食べればすごく美味いよ。
特にパンとヨーグルト。

96 ：４：02/09/20 22:11

>>94
「アジアの十字路」ですな。

朝鮮風・中華風・西洋風・日本風（一部だろうけれど）が入り混じった、エキゾチックな土地。

けど、政治・社会がどうなるか、ですな。

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98 ：一日本人：02/09/20 23:54

>>91
ロシアの南下政策がいかに強かったかといいますと、
日露戦争が発生する前、当然日露の外交交渉があったわけですが、
日本が提案した、満州はロシア、朝鮮半島は日本　を蹴り
さらに朝鮮半島北部まで、ロシアの管理とする
と言う提案まで蹴ったといわれています。
当時、いかに日本が侮られていたか判ると思います。

「現地人」すなわち李朝の意向ですが、親日、親露派の対立から親露派が勝利したのは
ロシアにとってもっけの幸いで、これに乗じて一気にというパターンが、
一番高いと思うのですがどうでしょうか？
日本との関係についてですが、
日本が戦いを挑んできたなら、
ひねり潰せばいい位にしか考えていなかったのではと思います。
日本は、日露戦争に勝ったことにより、他国から認められたのですから、
ロシアと戦う前であれば、日本はまだアジアの小国と思われていたはずです。

>>93,94
もしそうなった場合、韓国料理（例えば、ビビンバ、キムチなど）は、
どうなっていたと思いますか？

99 ：４：02/09/21 12:20

>>98
金王均にがんばってほしいんですが…ムリですかねえ。

100 ：世界＠名無史さん：02/09/21 12:27

ロシア料理ってうまいの？ビーフストロガノフ、ボルシチくらいしか料理が
思い浮かばないなあ。あんまし料理の味のこというとブツクサ言うなって
言われそうなお国柄だよね。

101 ：世界＠名無史さん：02/09/21 12:29

ロシアは朝鮮人を内地に移住させるだろ。

そのあと強制労働で適度に間引いて人口１００万人くらいかな。

事大主義だからチェチェンみたいなこともおきないだろうし、

内陸部の一民族になってるだろうね。

102 ：世界＠名無史さん：02/09/21 12:39

ロシア料理のイメージ
パンが固そう。日本の食パンみたいのは食べなさそう。
スープものが多く出そう。温かい料理がみんな好きそう。
肉料理はよく出そう
果物はあまり出なさそう。

103 ：４：02/09/21 12:58

>>101
史実では、沿海州に居住していた朝鮮人（カレイスキー）のかなりは
中央アジアに強制移住されました。
ただし、スターリン時代になってからのことなんですが。

104 ：世界＠名無史さん：02/09/21 13:17

>101
史実では旧ソ連領内の朝鮮人は約４５万人('90 内務省調べ(含樺太)なんで
いくらなんでも、人口の類推が滅茶苦茶です

105 ：世界＠名無史さん：02/09/21 14:05

>>103
>>104

>>101は「もし日本が～」の場合、半島はロシア領という前提ね。
史実をそのまま書いてもしょうがないじゃん。

106 ：世界＠名無史さん：02/09/21 14:30

日本が朝鮮を支配していない
と
ロシアが朝鮮を支配している
は同義語だから
日本もロシアの一部になってた

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108 ：世界＠名無史さん：02/09/21 14:52

>>106
まあこのスレの連中はそう言いたいんだろうな。
大した根拠もない推論スレはもう飽きた。

109 ：一日本人：02/09/21 15:08

>>108
ここで話したいることは、あくまで歴史イフの事ですから、
推論になるのは当たり前と思いますし、
どの方も根拠を持って推論しているわけですから、
結果がある程度方向付けられるのはしょうがないと思いますがどうでしょうか？
違う可能性もあるのならば、ぜひ示してください。

110 ：一日本人：02/09/21 15:11

付け足し
ここの方たちは決して、俗に言う嫌韓などと言われる人ではないと思います。

111 ：世界＠名無史さん：02/09/21 15:15

ソ連成立後は、ソビエト連邦内のコリアスタン社会主義共和国になっていた。

112 ：世界＠名無史さん：02/09/21 15:28

>>108

中国の支配が続いていたと言う可能性も大きいぞ。
いまのチベットみたいになるかも。

ロシアが支配→内陸へ
中国が支配→漢民族大量流入

意地でも独自の文化を守りたいならロシア支配の方がいいかも
それなりにだらだら暮らしたいなら中国のほうがいいかな？
そのかわり独自文化は消え去りそうだけど。

113 ：世界＠名無史さん：02/09/21 18:44

清もロシアも滅びたので無理。

--------終了--------

114 ：世界＠名無史さん：02/09/21 19:40

中国とソ連があるので

--------再開--------

115 ：世界＠名無史さん：02/09/21 20:15

>60氏も言っているが‥
「朝鮮人は民族丸ごと中央アジアへ強制移住」を主張している人がいるけど
当時のロシア帝国が朝鮮人を丸ごと移住させるなんて本当に可能なの？
ソ連時代の強制移住にしても当時のソ連在住朝鮮人は約16万人で、統計漏れを
含めればおそらく1200万を越える半島の朝鮮人とはとても比較できない。
（ロシア帝国時代はまともな輸送路もないし）

第一そんなことが可能なら、ロシア南下政策の足掛かりとなる中央アジアの
全民族はシベリアへの強制移住でとっくに消滅していると思うけど‥

116 ：115：02/09/21 20:22

あ、日韓併合当時の朝鮮人口は
１３１２万８７８０人　（＋統計漏れが若干）
だった。ごめんなさい。

117 ：　：02/09/21 21:34

帝政ロシアのままシベリア鉄道が開通したら、陸上戦力から考えて
極東でロシアに太刀打ちできる勢力はなくなるんじゃ？
だから朝鮮・中国北部のほとんどはロシアの勢力下に置かれそう。
南下は日本がイギリスと組んで、対馬沿岸部で止めるのがやっとじゃ
ないかなぁ。

118 ：世界＠名無史さん：02/09/21 22:02

>>112
その場合、コサックなどを見れば明らかな通り、ソ連邦成立時に独自文化は
破壊されまくる罠。

119 ：世界＠名無史さん：02/09/21 22:54

こっちは中国だけど
＞2002/03/15　（産経新聞朝刊）
＞中国　２０００万人チベット移住を計画ダライ・ラマ法王日本代表部代表　
＞文化破壊を危ぐ ( 3/15)
＞　チベットのダライ・ラマ法王日本代表部代表、ザトゥル・リンポチェ氏は十四日
＞までに都内で産経新聞のインタビューに応じ、独自入手した情報として「中国が昨
＞年、二千万人もの中国人(漢族)をチベットに移住させる方針を内部決定した」と述
＞べ、計画が実行されれば「チベットの文化も民族性も完全に失われる」と危機感を
＞表明した。

ってことだから絶対無理とは言えないだろうな。
無理なら移送前に半分くらい殺せばいだけだし。

120 ：世界＠名無史さん：02/09/22 00:19

>>115

スターリンの民族強制移住は350万人。
李氏挑戦の人口は600万人。
全部中央アジアやシベリアに移すのはどんなもんだろう。
しかし南部の人口を北に移したりするくらいはやりそう。
それに、特定地域の元の住民を叩き出してロシア人が居座って植民するなんてことはよくあったこと。
少なくとも朝鮮半島南部には相当規模のロシア人が住むことになったんじゃないかな。
プサンあたりに大軍港都市ができて、黒海沿岸よりも過ごしやすいって共産党のお偉方の別荘（ダーチャ）なんかができてそうだ。

121 ：世界＠名無史さん：02/09/22 00:50

あれだけ不凍港を欲しがったソ連的には半島は絶対確保だろ。

122 ：一日本人：02/09/22 01:01

強制移住に関してですが、シベリア横断鉄道がある以上
物理的には可能であったはずです。（ユダヤ人の強制所送りのように）
しかし、内陸に移住させなければならない理由が特に思いつかないのですが。
何か理由があればお願いします。
>>120さんの
半島南部のみどかすくらいが無難かと思います。

123 ：４：02/09/22 01:19

とはいえ、ポシェット－ソンボン間って、未だに鉄道引いてないんですよね。

「併合」すれば、「大規模強制移住」は有り得ると思いますが、「保護国」だと労働力としての
「移民」ぐらいじゃないのかと。

なんで、僕が「露朝併合」に懐疑的かというと、イギリスや日本の存在があるからです。
一番強いのはロシアなんでしょうけど…。

124 ：世界＠名無史さん：02/09/22 01:34

>>1
は日本の状況を仮定してないからね
日本が積極的にロシアに尻尾を振ってるのと
普通にパワーゲームしてる（と史実になっちゃうので、朝鮮だけ支配しない）
のではけっこう違うと思う。

125 ：一日本人：02/09/22 02:23

>>124さん、すいませんが>>88を見てください。
とりあえず、まだ日本はまだあきらめたわけではないと思ってもらって結構です。
この段階で、すでに日本は将来的にも朝鮮半島を独占できないかと思いますが。
（他国との共同統治は十分可能性はあると思うのですが）

126 ：世界＠名無史さん：02/09/22 02:38

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127 ：世界＠名無史さん：02/09/22 03:26

★一重マブタ★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ヨリ目かツリ目★
★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★肌が茶色い★
★男なのにあまりヒゲが生えない★歯が大きい、または出っ歯★
★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★頬骨が強く張っている★
★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★面長だが、ずんぐりとした瓜実型★
★絶壁頭★

以上のうち４つ以上該当すれば朝鮮系

128 ：世界＠名無史さん：02/09/22 03:37

>>127
またでた。
てめえは、
☆一重まぶた
☆目が小さい
☆彫りが極端に浅く、起伏に乏しい
の3点しかあてはまらねえから、朝鮮系じゃあないとかいうんじゃないか？
俺の友達でハンサムとか男前（残念ながら俺は違うが）とか言われている奴で
こんなこという奴一人もいないぞ。

129 ：世界＠名無史さん：02/09/22 03:56

ロシア軍の朝鮮占領はありえない。
ソ連の北朝鮮政策をみてもわかる。北建国当初以外はソ連兵を北におかなかった。
ロシアの満州占領目的はあくまでウラジオストックまでのシベリア鉄道早道を建設することとその周辺に第三国をよせつけないことにあった。
ロシアの旅順要塞をみてもわかる。あれは朝鮮半島への攻撃基地ではない。満州を身構える基地だ。そしてイギリス海軍が威海衛に
基地をおいて以来、旅順の威海衛イギリス艦隊、日本連合艦隊対策として、ロシア太平洋艦隊は増強された。
ロシアの朝鮮北部非武装中立構想をみても
反露運動に促されてロシア顧問が韓国に追放されても
抗議の一つもよこさなかったことをみても
朝鮮への関心が日本より薄いことがわかる。

130 ：世界＠名無史さん：02/09/22 06:49

じゃあ朝鮮はチベットとなる運命だな

131 ：115：02/09/22 10:50

>119
>122
現在の、21世紀の技術と行政能力なら可能だろうけど、当時のロシア帝国では物理的に不可能だと思うけど‥
なにしろ当時の半島は人口が1300万人以上で人口統計すらまともに出来ていない状態でしょう。
ナチスによるユダヤ人移送時の欧州鉄道網と比べても、シベリア鉄道一本で1300万以上を運ぶのは‥。
（そもそも半島各地からシベリア鉄道まで歩かせるのか?）
半分殺すにしても700万人もどうやって殺すんだろう。
やっぱり南部の釜山あたりがロシア化するのがせいぜいだと思うよ。

個人的には済州島に別荘（ダーチャ）乱立を希望。

132 ：１２９：02/09/22 12:29

>>130
それもない。
チベットと違って第三国と清朝が朝鮮をめぐって条約を結ぶということが日本以外なかったから。
チベットをめぐってイギリスと清朝が条約を結ぶときは、イギリスが清朝のチベット宗主権を認めている。

133 ：世界＠名無史さん：02/09/22 13:58

日本は無理に拡張政策を取らず、ドイツとも結ばなければ
アメリカとも争うことなくロシアとだけ相手取り
樺太全土か千島を得られただろうにな。
朝鮮に対しても無理強いをせず、独立国として対等に
援助して列強から守れば感謝されただろうし。

134 ：世界＠名無史さん：02/09/22 14:02

＞＞１３３
同感

135 ：世界＠名無史さん：02/09/22 14:54

中華民国との本格対立を徹底的に避けるべきだったんだよ
シナ大陸にせっかくの親日国家ができていたのだからさ

136 ：世界＠名無史さん：02/09/22 15:31

>>133
なんか設定がシュヴァルツシルト３みたいで燃えるな。
誰も覚えてないかこんなゲーム・・・sage

137 ：世界＠名無史さん：02/09/22 15:34

>>121
だろうな。少なくとも今の韓国にはアジア系は住んでいないだろうな

138 ：一日本人：02/09/22 18:46

>>129
それは違うと思うのですが、
当時のロシアは、ウラジオストックから太平洋への出口を求めていたのですから、
当然その矛先は朝鮮半島と言うことになります。
>>133
賛同、日韓併合は日本最大の失策だと思います。
朝鮮半島を領土化したことにより、朝鮮半島の防衛のために満州へ進出せざるおえなくなりました。
このため中国との対立を招き、満州事変につながったことは言うまでもありません。
>>136
サブタイトル何でしたっけ？

139 ：世界＠名無史さん：02/09/22 18:54

http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/1793/heigokorea.html

140 ：世界＠名無史さん：02/09/22 18:56

>>129
ソ連と政帝ロシアは違うだろ。

141 ：１２９：02/09/22 21:55

＞当時のロシアはウラジオストックから太平洋への出口を求めていたのですから、
＞当然その矛先は朝鮮半島ということになります。
三国干渉に至るまで長崎港を不凍港にロシア軍艦が寄港していた史実をみると、
日本朝鮮と平和的に共存しようという意思がうかがえます。
三国干渉後はロシア軍艦は旅順に移り韓国を軍事基地にしようと
いう意思表示はなく、
史実としてのロシアの朝鮮への軍事的関心は列強軍艦のどこも
寄港している公使館警備兵運搬ロシア軍艦の仁川港寄港、
首都漢城（ソウル）の列強のどこもやっていた公使館軍事警備と
龍岩浦森林権益へのロシア兵予備役８０名銃４０挺の警備だけでした。

142 ：４：02/09/22 23:40

>>141
ひょっとしたら、「ロシアの南下政策」を過大評価しているのかもしれませんよね。

確かに「傾向」としては存在していますが、朝鮮半島は満州・華北に比べれば「魅力的な市場」とはいいがたいですし。

…日本も、イギリスに乗せられた口なのかも。

143 ：世界＠名無史さん：02/09/23 01:07

ロシア革命が実際のタイムスケジュールどおりにあったとすれば、
もしロシアが朝鮮を領有していたとしても、早晩手放すことになったのでは？
当時のレーニンの政策見てるとそう思う。
ロシア革命に対する列強の干渉戦争（日本でいうとこのシベリア出兵）とかもあったしね。
とても朝鮮どころではないと思われ。

日本は遅れて朝鮮に手を出すか、
もしくは台湾海峡をはさんで孫文の広東政府となんらかの交渉をもつということも考えられ。
日本が南満州に出るのは遅れ、
北洋政府や張作霖と日本との関係も違ったものになったかも。

144 ：世界＠名無史さん：02/09/23 07:17

>>1
そしたら、今頃朝鮮が世界を征服してただろ。

145 ：世界＠名無史さん：02/09/23 08:35

>>144
妄想世界をだろ。

146 ：世界＠名無史さん：02/09/23 08:59

>>144　そして世界で最も優れた文字であるハングルを世界の統一文字とする。

147 ：世界＠名無史さん：02/09/23 10:31

日本が植民地化されなかったのは1860～1900年代当時の朝鮮情勢が微妙だったからで、

朝鮮半島にロシアか中国かイギリスかどこかの国が進出してくれば
今度は日本が分割対象になるっていうのが明治時代の大前提だったんじゃなかったっけ？

148 ：世界＠名無史さん：02/09/23 10:43

>>147
第二次大戦＝完全自衛戦争論ですな。

それはそうと満州は露西亜領になっていただろう。
中国の国土は大幅に減っていそう。

149 ：世界＠名無史さん：02/09/23 10:53

対外的に直接支配じゃなくても「元寇」はありましたから
第２の「元寇」があっては困るからでは？

150 ：YP：02/09/23 12:15

俺が力のある人間だったら、黄海を埋め立てて半島の形態を無くして
あげて、日本列島を2000キロ程ズイっと東に移動させたい。

151 ：：02/09/23 12:32

>>150
日本海がなくなるなあ．．．．

152 ：世界＠名無史さん：02/09/23 14:03

>>138
惑星デスペラン

153 ：世界＠名無史さん：02/09/23 14:17

>>151
太平洋を日本海に

154 ：４：02/09/23 14:25

>>143
微妙なところかも。フィンランドやバルト三国みたいにいくかどうか（日本やイギリスに助けを求められれば…）。

>>144
朝鮮維新」…かなりＩＦが入らないとムリがあるんですよねえ。
最低、金王均の立憲革命が成功するか、タイみたいに英明君主が改革しないと。

ただ、「独立」した「大韓帝国」が成立したとしても、かなり前途は多難。
間島問題で、ロシアや中国と揉め事起こすのは避けられないでしょ。

155 ：世界＠名無史さん：02/09/23 15:08

>>147
日本が植民地化されなかったのは江戸時代の教育システムが上等で
国民の識字率が高く、優れた人材が登用されてたからだよ。
開国後、横浜に英仏両軍が駐留してたことを知ってるか？
戦前の上海にいた支那派遣軍みたいなもので、
西洋人にとっては野蛮国に住む居留民を守るために当然の権利だった。
あれが明治になって６年ほどで帰っていったんだ。
今の米軍基地のありさまと比べても当時の日本の政治家が
いかにホンモノだったかがわかる。

156 ：世界＠名無史さん：02/09/23 15:12

>>144
ハングルはルビがふれないという致命的な問題があるのでもっとも優れた
文字であるというのは謬論。

157 ：2チャンネルで超有名：02/09/23 15:12

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158 ：世界＠名無史さん：02/09/23 15:13

ふつうに考えれば
極東のアフガン＝緩衝国家、だろう

その後の歴史もアフガン化したかもしれんが

159 ：世界＠名無史さん：02/09/24 07:56

>>155
世界史板にいながらそういうの本気で信じてるのかね…
列強にとって植民地化しないほうが都合が良かったからなのだよ。

160 ：【チマチョゴリ事件は我々の自作自演だ】←在日の仕業らしいです：02/09/24 08:01

呉氏は、マスコミの反北報道に間接的原因があるとされた言われた「チマ・チョゴリ事
件」が、すべて「自作自演だった」と書き、どのようにして行われたかを詳しく述べて
いる。メールの掲載は、呉氏の了解のもと、いかなる第三者にも氏名・住所等、身分や
地位にかかわることを一切公表せず、匿名とする（呉逹）住所をぼかす（東日本地方）
、謝礼はいらない、ことを条件に掲載させていただいた。なお、呉氏の身元に危険が及
ばないよう、まるごと文章を削除した個所がある。呉氏には前もってこの原稿の文書を
メール送信し、許諾していただいたことを読者の方々にご了承いただく。以下は、呉氏
の手記である。

http://www.hehehe.net/library/D-00035.TXT

161 ：世界＠名無史さん：02/09/24 16:03

１６０さも有りなん。

162 ：世界＠名無史さん：02/09/24 19:27

>>159
オイオイ、マジでいってるのか？
時代が違うぞ。このころはまだ植民地獲得合戦の頃だろう。
電波扱いされるぞ。

163 ：世界＠名無史さん：02/09/24 19:46

>>162
当時の日本は、印度の綿花、香辛料。清の茶といった貴重な資源は
なかったから植民地化されなかったんじゃないの？
日本を植民地化する位なら、印度や清から利益を収奪しようと感が
えるのが普通では。

164 ：世界＠名無史さん：02/09/24 19:54

>>162
いやその時代は朝鮮あたりと日本は地続きだった

165 ：世界＠名無史さん：02/09/24 19:59

そういう人多いんだよね。
戦後の左翼教育のせいで江戸時代の日本てボロボロで
何も収奪するものがないって。

結構あるんだけど。
地理的要因で植民地にされなかったってのが大きい理
由なんだけど。

よく考えてごらんよ。
インドや清を植民地化したら次は朝鮮と日本を植民地
にすればいいじゃん。

166 ：世界＠名無史さん：02/09/24 20:13

青い海と青い空しかないフィリピンは長い間、植民地だったねぇ。
なんで、スペインと戦争してまでアメリカはフィリピンを植民地にした
んだろう・・・。

167 ：世界＠名無史さん：02/09/24 20:41

＞結構あるんだけど。
それは何よ？

168 ：世界＠名無史さん：02/09/24 20:56

>>165
私が言いたいのは、日本や朝鮮を植民地化するコストと印度や清の
植民地化を更に推し進め資源を収奪するコストを比べたら後者の方が割り
が良いから、日本は植民地化されなかったのではと言いたいのだが。

169 ：世界＠名無史さん：02/09/24 20:57

>>167
自分で調べてみな。銀とかいろいろあるよ。

170 ：世界＠名無史さん：02/09/24 20:58

>>167
スペインはなぜ朝鮮を植民地にしないでフィリピンまでに
とどめたのか？
まず植民地にする前に交易をしてみる。
①１６世紀末の日朝明戦争以前、鎖国朝鮮より日本や明との交易を重視したから。
②豊臣氏と李氏との戦争をみて火力で優勢にもかかわらず朝鮮を征服できない日本を観たから。
③朝鮮よりはフィリピンの方が農産物も多くとれたから。

もともとアメリカとスペインとの戦争はアメリカ大陸の
争覇戦の性格を持つ。フィリピン獲得はそのついで。
もらったからにはフィリピン独立闘争は弾圧しなければならない。
中国との通商拠点としての要衝としてフィリピンをとった。

171 ：１７０：02/09/24 21:03

レス先訂正
×>>167
○>>166

172 ：１７０：02/09/24 21:12

>>166
アメリカスペイン戦争は周知のように外見上はキューバ独立をめぐる戦争だったが、
実質上はモンロー主義の名目に米国のアメリカ大陸覇権を狙う戦争だった。
グアムとフィリピン獲得はそのついで。

173 ：世界＠名無史さん：02/09/24 22:00

ここのスレでよく見かけるのは朝鮮の次は日本もロシアに支配されていた
と言う向きも多いようだが、
実際にそれはありえなかったと思う。
明治政府は日本にたいするロシアの侵攻を同じく恐れていたようだが。

歴史的にみると島国の、それにそこそこ近代軍備を保有する、まあまあの強国に進行することはなかったと思う。
つまりロシア(ソ連も）は相手から攻められた場合を除いて絶対に勝利できると確信できる相手としか戦争しない。。。

174 ：世界＠名無史さん：02/09/24 22:03

クリミア戦争は？

175 ：世界＠名無史さん：02/09/24 22:11

あの時代背景で、朝鮮半島を併合しないという選択肢はないだろ。
問題は支配の仕方。インフラなんて整備しないで、モノカルチャーを押しつけて
それこそ恨まれるぐらい収奪すればよかったんだよ。他の国みたいにさ。
これなら半島経営も黒字になるだろ。

176 ：　：02/09/24 22:14

信長級の革命家が16年後に政権を掌握すると堺屋が予言
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177 ：世界＠名無史さん：02/09/24 22:31

>>173
でも、その場合はどっかの下っ端にでもならないと
石炭とか石油とか手に入らないのではないかな？
日本海の制海権もあやしくなんない？
某国のように大国に朝貢して独立を承認して頂くとの立場を
採るならともかく…
1～2流国として大陸支配競争に参加したかったなら、やっぱ朝鮮は必要。

178 ：世界＠名無史さん：02/09/24 22:31

>>173
ロシア皇帝は絶対勝利できると思っていましたが、なにか？

179 ：2チャンネルで超有名：02/09/24 22:32

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180 ：世界＠名無史さん：02/09/24 22:40

>>175
それをやるにしても何を収奪するの？
鉱物資源はすずめの涙。
農作物もあの痩せた土地でどれだけものが栽培できるんだろう。

181 ：世界＠名無史さん：02/09/24 22:44

いや朝鮮は国土開発が非常に遅れていたから。
鉱物資源は結構あったらしいよ。

182 ：世界＠名無史さん：02/09/24 22:45

>>180
収奪するものがなければ、国境に要塞でも作って後は放置

183 ：世界＠名無史さん：02/09/24 22:48

>181
そうなの？
そういえば李朝は色々鉱山とか切り売りしてたみたいだから、あるにはあるのか。
でも、絶大な利益は期待できそうにないと思うのは偏見かな。

184 ：４：02/09/24 22:50

収奪できそうな資源
朝鮮：鉱物資源（金、銅、」鉄）、木材。
ただ、北部地域に固まっています。

ちなみに、
日本：鉱物資源（銅、金、石炭）、茶、米。
ぐらいかな。

185 ：世界＠名無史さん：02/09/24 22:52

>>180
防穀令事件は日本の在朝穀物利権を守るために帳消しにされたし、
日清戦争は鉱物利権と農作物（＝穀物）利権堅持のために戦われたも同然。
＞何を収奪するの？
などと素人みたいなことをここでいうのはなしにしてね。
朝鮮総督府の産米増殖計画をあなたは知らないわけではないでしょ？

186 ：世界＠名無史さん：02/09/24 22:57

>185
日清戦争については置いとくが、
米って収奪して利益が上がるの？
半島からの流入で日本の農家が規制をかけろとの声も上がってるし。

187 ：１８５：02/09/24 23:00

>>186
それは産米増殖計画実施以降の話。

188 ：４：02/09/24 23:05

>>186
米はれっきとした「戦略物資」でした。

たしか、飼料用の価値もあったはずです（うろ覚えすいません）。

189 ：世界＠名無史さん：02/09/24 23:08

>187
いや、だから収奪するってことは、大量生産させるんだろ。
産米増殖計画実施以降の実態を参考にしたんだが。

190 ：世界＠名無史さん：02/09/24 23:23

>>188
飼料用に回せば日本の農家とすみわけできるか。
やっぱ東南アジアなんかと比べると貧相になるよなぁ。

191 ：世界＠名無史さん：02/09/24 23:52

武田幸男編『朝鮮史』山川出版社、２３８頁
「内地行商に赴く日本商人は居留地の有力貿易商や日本人銀行支店から資金を融資されて、産地の客主に資金を前貸しして穀物を買い集めた。」
「穀物の域外の搬出が増大することにより、内陸地域の安定した穀物流通が破壊され、米価騰貴を招いて飯米購買者である下層民の生活が悪化した。」

192 ：世界＠名無史さん：02/09/24 23:54

１９１>>191訂正
×穀物の域外の搬出
○穀物の域外への搬出

193 ：世界＠名無史さん：02/09/25 00:10

朝鮮半島は単独では無価値だよね。戦略的に抑えなきゃならないという感じ。
仕方なくってのが大きいかな。

資源はないし、土地は狭いし。

194 ：世界＠名無史さん：02/09/25 00:19

>>191
米価が高騰している間は、そんなに生活は苦しくなってないよ。
むしろ生活が悪化したのは、米価が下落してから。

195 ：世界＠名無史さん：02/09/25 00:23

191の内容はなんら問題のない普通の行動なのに、
かなり悪意に満ちているな。
そんなに資本主義が嫌いなのかなあ。

196 ：世界＠名無史さん：02/09/25 00:26

>>194
農民の生活は米価下落で悪くなる「かもしれない」？が
都市下層民は米価の高騰で苦しくなる。

197 ：４：02/09/25 00:30

>>195
李朝では商業が未発達だったため、住民も物価変動とかに慣れていなかったのでしょう。

日本でも開国以後はかなりの混乱があったわけですし。

198 ：世界＠名無史さん：02/09/25 00:31

米価は物価そのものに近い、米価が下落すれば殆どの物価が下落する。
インフレが常にいいわけではないが、デフレよりはまし。

ついでに米価が下落すれば100％例外なく、農民の生活は悪化します、
それにあの当時は都市民なんか少数派だし、米価は高く維持しておくべきだ。

199 ：世界＠名無史さん：02/09/25 00:51

>>198
都市下層民だけでなく朝鮮兵も米価高騰で困窮し、
甲申政変などの背景となった。
米農家以外の作物を作る農民も米価高騰で困窮し、
また米価高騰が激化すればするほど支配階級の
誅求も厳しくなり米作農民も困窮する。それを背景に
起こったのが日清戦争のきっかけとなった甲午農民戦争
であり、日本支配階級の危機感が頂点に達したのが
日清両軍を排除するための農民と朝鮮政府との和約
＝全州和約中の日本の影響力を排除するという文句で
あった。日清戦争に消極的だった独占資本もこれで、
清軍叩きを朝鮮農民へのみせしめにした日清戦争を
翼賛せざるをえなかった。
日清戦争中の第二次甲午農民戦争は日朝両政府軍と
農民軍との戦争だった。

200 ：世界＠名無史さん：02/09/25 01:09

>また米価高騰が激化すればするほど支配階級の
>誅求も厳しくなり米作農民も困窮する。

上と下の関係が不明です。

そして米が値上がりした場合、上がるのは米だけじゃない。
よって農家全体が豊かになるためには、米価を高水準で維持しなければならない。
なお米価が下落すると、物価の根底をなる米が値を下げるわけだから、
他の産品も同時に値が下がり、社会全体がデフレとなり、生活は非常に苦しくなる。
結果飢餓移出などの行為をせざるをえなくなる場合もある。
そしてこの事は、1930年を境にどちらがより豊かだったのかを調べてみればすぐに分かるだろう。

ついでに後半はなにが言いたいのかサッパリ分かりません。
話を反らさないで下さい。

201 ：世界＠名無史さん：02/09/25 01:18

>>200
あなたの意見は当時あった封建制を無視した意見です。
１９３０年を境に？いつの時代の話をなさっておいでで？
日本の朝鮮支配時代？それとも李朝時代の話？

202 ：2チャンネルで超有名：02/09/25 01:18

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203 ：世界＠名無史さん：02/09/25 01:22

とりあえず、日本の支配下で豊かになった分は存在しなくなるってことだな。

204 ：全州和約の日本関係条文：02/09/25 01:28

倭と密通する者は厳罰に処すること。

甲午農民戦争時の農民軍行動綱領中、日本関係条文
野蛮な日本を追い払い、聖道を清めよ（逐滅倭夷、澄清聖道）。

205 ：　：02/09/25 17:11

206 ：世界＠名無史さん：02/09/26 20:04

>>201
朝鮮統治化の話にきまっているでしょ？

207 ：１９１＝１９９＝２０１＝２０４：02/09/26 20:33

>>191や>>199は朝鮮開国以降日清戦争前後までの話ですから、
もし>>200さんが>>206さんのいうような時期を前提に話をされておられるなら、
>>200さんとは話があいません。ですからこの手の議論は
やめるか>>200さんが時代をあわせるかにしてください。

208 ：世界＠名無史さん：02/09/26 21:34

１００年前のソウルの写真を見るに付け、朝鮮人は日本に支配していただいて
幸せだったんだなぁと思いました。

209 ：世界＠名無史さん：02/09/28 20:35

飛鳥の昔、寺院や御所の建築なんかは多分朝鮮の人々が
日本に伝えたのだろう。
瓦の焼き方とかの先進技術を日本人に教えたのも多分彼らだろう。
でも自信を持って断言できるが、当の日本人たちは、この
先進文化を伝えてくれた朝鮮の人々（百済とか新羅とか）に
対して「俺たちより進んだことやってるのが気にいらねぇ」と
激しく憎んでいたと思うぞ。
客観的には日本の文化の発展に大いに寄与しているのに、
そのことに対して絶対感謝せず、逆に朝鮮の人々を殺してやりたいほど
激しく妬んでいた。
当時のことをこの目で見たわけじゃないけど、今の韓国人への態度を
観てると、１３００年前の日本人の姿が手をとるように分かる。

210 ：世界＠名無史さん：02/09/28 20:53

>>209
百済人と新羅人でだいぶ違うだろ。
近江朝廷と百済はほぼ一体で百済人は朝鮮民族なのかどうかもはっきりしてない。
先進文化を伝えたのは百済人で、
209のいうような感情を向けられてたのはむしろ新羅人のほうだ。

211 ：世界＠名無史さん：02/09/28 21:43

>>209
「日本人に教えた」という表現が好んで使われるが、おかしな表現だ。

まず、当時の技術者が日本に出張して技術を教えて帰国したのではなく、
日本に移住して日本人となり、日本の技術者、技術指導者として代々継承したのではないか。

教えてもらったとして、それは当時の技術者から教えてもらったのであり、
現在半島に居住している人々からではない。

212 ：世界＠名無史さん：02/09/28 23:05

韓国人は
普段白い着物を一枚だけ着て
ババアは平然と人前で乳を出して
女は頭にモノを乗っけて運び
他国の大統領に謁見するときは土下座であいさつ
両班は白丁の押す猫車にのって
障害者は人目に付くところにいると蹴られる（コレは今もか）

こんな感じかな。

213 ：世界＠名無史さん：02/09/29 01:34

うーん、やっぱ韓国併合の後、日本軍はもっと強引に統治すべきだったよなー。

将来において朝鮮の再独立を目指していた伊藤博文は、殺すべき相手を間違えてる勘違い
テロリストに暗殺されるわ…識字率も平均寿命も飛躍的に高めてやったうえインフラ整備
までしてやったのに「暗黒時代」とか好き勝手のたまうわ…。

朝鮮人に情をかけて親切にしたのが運の尽きってことなのか…。
あの国のあの法則に当時の日本政府が気付いていればなあ。

214 ：世界＠名無史さん：02/09/29 01:41

本当にただの植民地にしてればよかったんだよ。
日本に併合なんてせずにな。

215 ：世界＠名無史さん：02/09/29 01:42

ロシアに併合されてりゃよかったのにとも思う今日この頃

216 ：世界＠名無史さん：02/09/29 02:14

>>213
イギリスなんか世界中で苛烈な支配をしたけど
今イギリスを恨んでって民族はいないよね。
大体、その国の共通語が英語になってるし。

217 ：世界＠名無史さん：02/09/29 02:23

自尊心を打ち砕くまで苛烈に統治すれば今ごろほとんど恨まれなかったのか？

218 ：世界＠名無史さん：02/09/29 02:33

イギリスは間接統治で、実際に苛烈な統治をやっていたのは
現地人のエリート。しかも、部族対立を煽ってイギリスへの敵愾心を背ける
合わせ技。

219 ：世界＠名無史さん：02/09/29 03:42

>>216
アフリカの国はよく文句言ってるよ。
賠償請求したりもするし。

220 ：世界＠名無史さん：02/09/29 08:28

>>216　ちなみにエジプトがもっとも信頼し、親近感を感じているのはフランス。
英国は毛嫌いされている。

221 ：世界＠名無史さん：02/09/29 08:38

大戦ごろの怠けている中国人従業員に対する態度とその結果

支配者の日本人
「ちゃんとやれ！」と叱責しつつも彼の経済状況を考慮してクビにしない
→怒られたことを根に持つ

支配者のイギリス人
元々人間だと思ってないので、何も言わずにクビ
→自分が悪かったのかと思うだけ

222 ：世界＠名無史さん：02/09/29 08:57

日本は満州にも台湾にも重工業を育て、投資した。
イギリスはインドに鉄道を敷設し、インフラを整備したが所詮は吸い取るだけ吸い取るため。

現地人にプライドを持つ暇も持たせない、これが成功のカギか？？？

223 ：世界＠名無史さん：02/09/29 10:28

【スポーツ】「柔道・空手は朝鮮半島から伝わった」…韓国

1 ：菜々氏記者φ ★ ：02/09/29 05:53 ID:???
釜山アジア大会組織委ＨＰ
日本側抗議、柔道は削除

　第十四回アジア大会が二十九日、韓国・釜山で開幕する。
過去最大級の大会を運営する韓国の組織委員会が一方で日本独自の
競技である柔道、沖縄で発達した空手を「朝鮮半島から伝わった」
とする“珍説”を公式ホームページ(ＨＰ)で展開し、日本の関係団体が
苦り切っている。
　柔道は明治十五(一八八二)年、柔術各派を修行した嘉納治五郎が
創始した。国際柔道連盟(ＩＪＦ)は規約第一条で、「嘉納治五郎に
より創設されたものを柔道と認める」としている。ところが組織委は
中国の春秋時代に生まれた柔術が、豊臣秀吉の朝鮮出兵(韓国では
壬辰倭乱)で「日本に伝わった」と指摘。その後「新しい流派を
発足した」としている。
　空手は十四世紀末、明の華南地方から沖縄(琉球)に伝来した拳法が
独自の発達を遂げたとされるのが定説。しかし組織委は「古代印度で
発祥し中国に波及、唐の時に韓国へ」伝わり、日本に伝わったと
している。いずれも「韓国伝来」で共通しているが、柔道の基となった
柔術も日本の戦国時代までの実戦の中で練磨されたとされ、秀吉の
朝鮮出兵で日本に伝わったとする根拠はない。
　韓国語だけだったＨＰも、その後、日、英、中の三カ国語でも掲載、
全日本柔道連盟も放置できず誤りを指摘し削除を要求した。組織委は
九月中旬、“柔道の歴史”を削除したが、空手の方は掲載されたままだ。

記事全文はこちら
http://www.sankei.co.jp/news/morning/29pol002.htm
【関連ページ】剣道の起源は韓国にあり！？
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/

224 ：世界＠名無史さん：02/09/29 12:38

同化政策をとらず、
保護国扱いして軍事外交は日本が牛耳るべきだったな。
台湾のように異民族に支配されないまま
戦後、独立国家として再出発するなら、
ある程度同化されかかった過去は
エリートレベルで否定の対象となる。

225 ：世界＠名無史さん：02/09/29 12:43

結局、日本人は徹頭徹尾人が良すぎるって事だ

226 ：こんなのがあった：02/09/29 15:40

欧米列強の植民地支配の手法は様々だった。
ベトナムを支配したフランスは華僑を使って徴税からアヘン専売までやらせた。
スペインのカリブ海支配はただひたすらインディオの殺戮で、無人になると無人になると
今度は黒人奴隷を入れて働かせた。
　香料を目指して東ティモールに来たポルトガル人は婦女を犯すことから始めた。「古参
兵の皮膚は甚だ黒いが、目鼻立ちが西欧人のそれを思わせるのはポルトガルの征服者がこ
こに子孫を残したことを示す。植民地を防衛する兵力を自分たちの息子でまかなうべく現
地の娘と結婚せよとの命令に兵士たちが従った結果だ」（Ｎ・ルイス「東方の帝国」）と
いうわけだ。
　この小さな島に住む数十万の民は十一種の言語を別々に話す。ポルトガルが四百年間も
ほったらかしにして共通語も作らなかったからだ。
　ただ現地女性に産ませた子供、いわゆるハーフカストは別で、彼らには教育を与えポル
トガル語も教えた。そして銃と父親の名、グスマンとかホルタとかを与えた。
　彼らは母親の血筋より白人の血筋を誇りにし、忠実に植民地防衛のために働いた。母親
の血筋につながる島民が植民地支配に抵抗すれば、即座に彼らを殺しもした。
　しかし七〇年代半ば、宗主国は無駄飯を食うだけの島を捨て、インドネシアが引き取っ
た。ポルトガルのほかの植民地ゴアがインドに吸収され、マカオが中国に帰属したのと同
じことが行われた。

227 ：こんなのがあった：02/09/29 15:40

　島民の大半は喜んだ。地続きの西ティモールでは学校も病院もある。共通のジャカルタ
語ももつ。これでやっと東西の格差がなくなる、と。
　しかしハーフカストの受け止め方は違った。彼らは宗主国に次ぐ支配者の端くれだった
から宗主国がいなくなれば次は自分たちが支配者だと思っていた。それがその他島民と同
じ扱いになるなんて。
そんな愚痴をだれも相手にしてくれなかったが、間もなく目の前の海底に石油が眠って
いることが分かって途端に旧宗主国の態度が変わった。
　ＥＣ会議で島の独立を提案し、秘密を聞いた欧米諸国も動いた。独立を叫ぶハーフカス
トの一人にノーベル平和賞がにわかに贈られ、独立運動が公認された。
　この瞬間、ここに病院や学校を作り、共通語を根付かせたインドネシアが抑圧者にされ、
欧米の音頭のもと国際的非難を浴びる形になった。
　五月二十日、東ティモールは独立した。大統領のシャナナ・グスマン以下ハーフカスト
の面々が閣僚のほとんどを占め、公用語は「島民の誰も話せない」（産経新聞）ポルトガ
ル語に決まった。

228 ：こんなのがあった：02/09/29 15:40

　つまり新生東ティモールとはポルトガル系ハーフカストが四半世紀、夢見てきた「オレ
たちの植民地」であり、昔と違うのは香料利権が石油利権に変わっただけだった。
　だから島民の言語など公用語にするわけもないし、新国家の目線も島民の属するアジア
ではなく、グスマンの白人妻の祖国、豪州に向いている。実際、グスマンはＡＳＥＡＮ加
盟に否定的なうえ、豪州とは独立したその日に海底資源開発を任せる調印式も済ませてい
る。どこを叩いても「インドネシアの圧政に苦しむ島民の独立美談」など出てこない。あ
りていに言えば、人道に名を借りてインドネシアからまんまと資源付き領土を騙し取った
国際詐欺事件といえる。
　なのに無邪気な日本政府は六千万ドルの援助のうえに自衛隊を派遣して道路整備やらの
労働奉仕も提供する。
　ただ、さすがの朝日だけはこの国際陰謀を見抜いている。その証拠が、大統領グスマン
をわざと国籍不明の読み方「グスマオ」と書き、ポルトガルの影を賢明に隠そうとしてい
ることだ。「いえ陰謀なんてありません」というつもりらしいが、それで日本を騙してカ
ネを出させるのでは詐欺の片棒担ぎでしかない。日本を虚仮にするのが好きなのか、頭が
悪いのか。困った新聞だ。

週刊新潮６月６日号　変見自在

229 ：世界＠名無史さん：02/09/29 18:41

スペインポルトガルの時代と19世紀の帝国主義じゃ時代がぜんぜん違うよ。

230 ：世界＠名無史さん：02/09/29 18:57

>>213
＞将来において朝鮮の再独立を目指していた伊藤博文
１９０９年７月の適当な時期の日韓「併合」の政府閣議決定を
この御仁は暗殺される前に容認しておられましたが何か？
伊藤博文韓国統監はそのときに韓国司法を日本の支配下に
おさめておられます。
そしてこの御仁が
＞テロリストに暗殺される
のがその３カ月後のことです。

231 ：世界＠名無史さん：02/09/29 19:21

結局、韓国は格下の日本（と思い込んでいる）に支配されたことが許せないんだろう？
アフリカや南米とは根本的に違う
それが全てじゃないの？

ロシアや中国やアメリカなら、多少の恨みは残ってもここまで酷くならなかったと思う

232 ：世界＠名無史さん：02/09/30 01:51

>>230

君は阿呆か。213は「将来において」と言っている。

朝鮮は1860年代の時点で、既に独立国家を維持するための最低条件すら失っていた。李朝は
国内の政争に終始し、軍事面・外交面についても清に任せきりの状態だった。このような状
態の朝鮮を清とロシアは植民地として狙っていた。そしてそれは日本の安保にとってもゆゆ
しき事態だった。そこで、同じようにロシアの南下を警戒していたアメリカとの間に桂・タ
フト協定が結ばれ、日本が朝鮮半島を併合するという形で東亜の治安維持を図った。

とこんな時代背景があるわけだが、そもそも朝鮮が「自国防衛の為に日本の支配を
受けなければならない」というジレンマの状況に追い込まれたのは、他ならぬ朝鮮
の政治指導者らの責任。そのような連中を排除し、朝鮮に清・ロシアに植民地化さ
れない程度の国力を持たせる為には、一度は実権を完全に日本政府が握って近代化
を推し進めるしか方法が無かったのだ。

＞将来において朝鮮の再独立を目指していた伊藤博文

というのは、「一旦併合した後の再独立」という意味だろう。つまり「ロシア南下の
脅威の中で、朝鮮が朝鮮である限り、東亜の安定は無い」ということだ。逆に言えば、
「ロシア南下の脅威が去り、東亜の安定が保たれる状況になれば、朝鮮は再び独立できる」
ということにもなる。朝鮮半島が日本の安保の為にも地理的に重要だった、ということ
だけが韓国併合の理由ではない。列強のアジア進出の脅威の中で伊藤は、東亜の近代化こそ
が日本の安保にも繋がるということを理解していたのだよ。

233 ：石岡亜希子（朝鮮人）：02/09/30 05:59

朝鮮人自らの手で近代化を成し遂げ大国になってただろう

234 ：ななし：02/09/30 06:14

バカねらー選手権
http://2ch.hacca.jp/cgi/vote700/tvote.cgi?event=baka2&show=all
石岡亜希子をよろしく

235 ：世界＠名無史さん：02/09/30 06:58

>>232
>>朝鮮を清とロシアは植民地として狙っていた。

この部分に限り、ちょっと違うんじゃない？
朝鮮は既に清の属国で、ただ軍をおいて固めるほどの力がもう清に残っていなかっただけ。
だから日本は清と戦うために朝鮮で軍事作戦を起こしたんだろ。

236 ：世界＠名無史さん：02/09/30 07:04

>>235
清が強大だった時代にも朝鮮を実効支配はしてませんよ。
清は朝鮮を支配する意思は元々無かったと思われます。

237 ：世界＠名無史さん：02/09/30 10:53

>136
>なんか設定がシュヴァルツシルト３みたいで燃えるな。
>誰も覚えてないかこんなゲーム・・・sage

同志！
シリーズ最高傑作！もち知っているよ～
人類とミクトネス星人による混血国家イノン（＝この場合朝鮮か？）に援助しまくり、
自国パーシオンの南の盾にしました。
このゲームって、プレイヤー国が弱小の同盟国を守る、というシチュエーションが
シリーズ通じて多いのよね。４やGXRもそんな感じだし

238 ：世界＠名無史さん：02/09/30 12:34

>>209
これが巷で噂のウリナラ史観ってやつでつか

239 ：世界＠名無史さん：02/09/30 12:55

>>238
そういう見方もあるけどね
大陸からいろいろ導入したのは事実だからさ～

って言うか、おまえら赤ん坊のときにケツに蒙古ハンあったろ？

みんなルーツは一緒なんだから
近親憎悪ってのは良くないぜ～（W

240 ：136：02/09/30 13:20

>>237
おお覚えてる御仁がいたか！
確かに４の同盟国も弱かったなあ・・・
ちょっと他方面に進軍するとその間に首都落とされたりとかして・・・

維新元勲達は弱小同盟国にてこ入れしながら頑張るシチュエーションになぜ
燃えられなかったのか。惜しまれることです。

241 ：世界＠名無史さん：02/09/30 13:47

大陸って半島は大陸じゃないぞ。

242 ：４：02/09/30 19:23

>>240
公武合体政権ができてたら、別だったんでしょうがね（国内で手一杯だろうから）。

明治政府は頑張ったとは思うけど、近隣対外政策はヘタでしたねえ。

243 ：世界＠名無史さん：02/09/30 21:12

ロシアが朝鮮の植民地支配を狙っていたという説は少なくとも
１８８４年露朝修好通商条約締結まではあてはまりません。
朝鮮とロシアどちらが近寄っていったかといえばロシアではなく
朝鮮です。それを逆手にとったのがロシアでロシアの在朝利権
獲得に有利に動くように、日清半島争奪政争からの逃亡を謀る
ロ選択肢を探ってロシアに接近した親露派と朝鮮のロシア型軍
事増強を目指す第一次露朝秘密協定そして日清有事の際の
ロシアによる保護を謳った第二次露朝秘密協定を朝鮮政府主導
に任せました。
露朝関係はロシア主導色はまったくなく、朝鮮側から求められて
のものである。それにつけ込んでロシアは朝鮮鉱物利権を一時
日本を凌ぐほど手に入れたことがありましたが垂涎対象はあく
まで資源利権であって朝鮮軍事占領とかではありませんでした。
朝鮮国王が進んでロシア公使館に入るのもロシアが指図したの
ではなく日本主導のミン妃暗殺事件の二の舞からの逃亡を国王
が謀ったからでありました。
ロシアの満州軍事制圧の野望は日本の遼東半島獲得の動きより
拡大し、日露戦争がなければ満州は今頃ロシア領化していた
可能性大ですが朝鮮がロシア領ロシア植民地となった可能性は
日本が仕掛けた日露戦争の日本敗北時以外ほとんどなかった
ことを＜ロシアの朝鮮「野心」脅威＞派に申し述べておきます。

244 ：一日本人：02/10/01 00:53

夏休みでしたので、しばらく見ていませんでした。

>>136.237
シュヴァルツシルト３これは私もやりました、このシナリオの最後は、
何か考えさせられるものがありました。
>>243
だとしたらなぜ、日露戦争の前に行われた交渉で
朝鮮半島＝日本　満州＝ロシア
の条件を受け入れなかったかが、判らないのですが
少なくとも日露戦争当時は、朝鮮半島を領有する気はあったと思うのですが。

もし日本が朝鮮半島をとれなかったことにより、史実と比べて
朝鮮が得るものと失うものとがあると思うのですが。

245 ：世界＠名無史さん：02/10/01 05:23

>228
>ただ、さすがの朝日だけはこの国際陰謀を見抜いている。その証拠が、大統領グスマン
>をわざと国籍不明の読み方「グスマオ」と書き、ポルトガルの影を賢明に隠そうとしてい
>ることだ。

グスマンを「グスマオ」と書くのは綴りによらず実際のポルトガル語の発音に近づけて
いるだけです。「ポルトガル隠し」とは逆。

246 ：世界＠名無史さん：02/10/01 05:30

＞２４５
イタイ奴
反論できないとなると「実際のポルトガル語の発音に近づけているだけ」かよ
んなことねえよ

247 ：世界＠名無史さん：02/10/01 07:43

>>240
あなたの考える梃入れと大日本帝国の行動の
差はどこにあるんでしょう。

248 ：世界＠名無史さん：02/10/01 07:56

>240
理由の半分は、「同盟国」じゃないから。
理由の半分は、そんなあまっちょろいやり方で目標を達成できると思うほど
元勲たちに現実認識能力が不足してたわけじゃなかったから。

>247
何一つ共通点がありませんが？

249 ：世界＠名無史さん：02/10/01 09:50

>>240
弱小同盟国と力を合わせて守るより、
列強と力を合わせて植民地を得る方が、国益に適うと判断したのでしょう。
善悪は兎も角、まあ、間違ってはいないかと。
昭和期も、アジアの盟主などといった妄想を抱き、列強を敵に回したのが、
一番の敗因ですしね。

そういえば元勲の考えも興味深くて、
アジアに対しても強硬派ではないんですよね。
あの山縣でさえ、日中提携論者ですし、朝鮮は兎も角中国とは、
将来人種間で戦争あるかもしれないから、絶対敵対するなと言って、対華21箇条にも反対だったとか。
ただ、もし提携できても、日中の提携を国際的に誇示するのは止めた方がいいと判断していたようです。
欧米も、アジアが連帯することを非常に気にしており、欧米と衝突するからだそうです。

昭和期はこの元勲達の行動の全く逆を行っていたのが、悲しいけど事実ですね。
山縣は国内的には「がん」に近かったですけど、
国際感覚は非常に優秀だったと思います。

250 ：世界＠名無史さん：02/10/01 11:51

>>239
おいおい、憎悪してるのはどっちだよ

251 ：世界＠名無史さん：02/10/01 19:37

>>244
日露戦争前の日露交渉でロシアの満州無条件制圧を日本が認めたことは
ありませんでした。
そのため、ロシアも日本の朝鮮無条件制圧を認めることがなかったのも
当然です。
ロシアは北部朝鮮非武装中立化案すら出したのに、日本はそれを拒んだのです。
これはロシアが朝鮮への軍事制圧に興味がないという意思表示です。
日本はそれを満州軍事制圧をほおかむりしながら、朝鮮北部非武装中立を
いうのは不平等だという理由で拒んだのです。
ロシアの朝鮮制圧を避けるための交渉といいながら、日本がやった交渉とはそんなものです。
戦争中、朝鮮駐留日本軍の満州侵入を阻むために朝鮮北部日本軍を叩くのは
満州防衛戦術上無理はなく、朝鮮南部には戦時中ですら侵入の気配をみせませんでした。
戦争前でもロシアは不凍港を三国干渉前は長崎港寄港、三国干渉以後は旅順港寄港を決め込んでいるだけでした。
なお仁川（インチョン）港寄港はどこの国軍艦も公使館警備兵運搬のためにやっていたことでした。
また森林権益「警備」のため８０名銃４０挺予備役兵の運搬寄港として龍岩浦に軍艦寄港していたこともあっただけです。

252 ：２５１：02/10/01 19:47

２５１>>251訂正
×戦争前でもロシアは不凍港は三国干渉前は長崎港寄港、三国干渉以後は旅順港寄港を決め込んでいるだけでした。
○戦争前でもロシアは不凍港としては三国干渉前は長崎港寄港、三国干渉以後は旅順港寄港を決め込んでいるだけでした。

253 ：４：02/10/01 20:43

うーん、やはり李氏朝鮮の「自業自得」なところが多分にあるんですね。
まあ、一度は外国船を撃退に成功したのと、
「天朝がダメなら、倭奴よりも大鼻子の方を」という考え方に走ったのは
仕方が無いとは思いますが。

254 ：世界＠名無史さん：02/10/02 01:02

>>251
そりゃあそうだろう。
ロシアの権益は認めろ、日本の権益は認めないでは、
日本の立場がない。
日本が朝鮮の権益を認めさせ、ロシアの満州の権益を認めず、
その上日本が満州南部の中立化を要求したら、ロシアだって切れると思われ。

255 ：世界＠名無史さん：02/10/02 01:43

>>254
日露戦争前の日露交渉は、まさに双方が自分の権益は認めろ、相手の権益は軍事権益制限付きに認めるの応酬でしたから、
収拾がつかないのも当然ですが
ロシアが朝鮮軍事制圧に興味がなかったことが日露交渉上示されたことも事実です。

256 ：一日本人：02/10/02 01:47

>>251
単純に考えてください。
当時ロシアの極東進出の基地といえば、ウラジオストックですが、
ここから冬でも太平洋へ出られる海峡と言えば、
津軽海峡
対馬（朝鮮）海峡
のふたつしかありません。
どちらがロシアの影響下に置きやすいかは、すぐ判ると思うのですが。
旅順港を寄港地として確保できても、
ウラジオストックと旅順港つなぐ航路を確保しなくてはなりません。
（旧ソ連もこのため、太平洋艦隊の活動に苦労していました）

>>253
これぞ「事大主義」ですね。

257 ：世界＠名無史さん：02/10/02 01:56

>>255
興味がないっては間違いだろ？
ただ優先順位として、まだ不安定だった満州の確保を最優先しただけだろう。
そして日本が最優先で確保したかった、朝鮮を認めなければ、
日本と対立するのは、当然分かっていた筈だ。
日本としても、ロシアと最初から対立したかった訳ではないからね。

その上朝鮮北部の中立化を提案するなんて、喧嘩を売っているとしか思えない。
日本が朝鮮の安定の為に、満州南部の中立化を求めれば、ロシアだって黙っていまい。

258 ：２５１：02/10/02 01:58

>>256
ではなぜウラジオストックのロシア艦隊は日露戦時中、
日本周辺海域日本船舶への威嚇だけを繰り返し、
対馬（朝鮮）海峡に軍事拠点を築くべく南韓に侵入しなかった
のですか？
ロシアの陸軍力で南韓の日本軍など蹴散らそうと思えば
蹴散らせるはずですが満州防衛上の北韓の日本軍叩きを
試みた外は南韓には侵入の形跡すら残しませんでした。

259 ：世界＠名無史さん：02/10/02 01:59

一度ガツンといわせてやったってことは、いろいろ良かったんじゃないの？
でなきゃ、今時どんなにふんぞり返ってることか。
今でさえあの調子だからな。

260 ：世界＠名無史さん：02/10/02 02:21

>>258
＞対馬（朝鮮）海峡に軍事拠点を築くべく南韓に侵入しなかったのですか？

あの少数のウラジオ艦隊でどうやって侵入するんだ？
あの数では通商破壊しか出来まい、そしてそれが日本にとって一番困る。

＞ロシアの陸軍力で南韓の日本軍など蹴散らそうと思えば

どうやって南韓まで侵入するんだ？

261 ：世界＠名無史さん：02/10/02 02:22

＞日本が朝鮮の安定の為に、満州南部の中立化を求めれば、ロシアだって黙っていまい。
ロシアの北部朝鮮緩衝地帯提案後の
１９０３．１０．３０時点日本の対露提案
＝略＝
第６条　韓国と満洲との境界に於て其の両側各五十粁に亙り一つの中立地帯を設定し、右地帯内には締約国孰れも相互の承諾なくして軍隊を引入れざるべきことを相互に約すること
＝略＝
ロシアのの北部朝鮮中立案には日本は満韓国境５０キロ中立地帯の対抗案を出しました。
この案にロシアは黙殺するだけでした。

262 ：一日本人：02/10/02 10:15

>>258
>ではなぜウラジオストックのロシア艦隊は日露戦時中、
>日本周辺海域日本船舶への威嚇だけを繰り返し、
>対馬（朝鮮）海峡に軍事拠点を築くべく南韓に侵入しなかった
>のですか？
簡単です、バルチック艦隊が到着するのを待っていたからです。
バルチック艦隊をウラジオストックに入港させたら、
おそらく日本海軍は勝てなかったでしょう。
このため、東郷平八郎は
バルチック艦隊がウラジオストックに入港する前に
一大決戦を挑んだわけです。
（当然バルチック艦隊が長い航海で疲れているのを狙ってもある）

263 ：世界＠名無史さん：02/10/02 10:55

わきから補足
>バルチック艦隊をウラジオストックに入港させたら、
>おそらく日本海軍は勝てなかったでしょう。
バルチック艦隊をウラジオストックに入港させ、
シベリア鉄道で送られた補給物資で補強されたら、
おそらく日本海軍は勝てなかったでしょう。

264 ：世界＠名無史さん：02/10/02 14:28

>>262、>>263
バルチック艦隊も対日戦争がなかったら対独対英防衛対策用に残していたでしょう。
なぜならロシアにとってのバルチック艦隊は首都ペテルブルグの海の護衛隊だからです。
シベリア鉄道複線化は満州植民経済と沿海州経済の活性化の
ためのものであり、朝鮮軍事制圧とか対日戦争とかを想定したもの
ではありませんでした。
だから対日戦争で軍需物資輸送で埋まったシベリア鉄道のため、
沿海州経済は悪化しました。

265 ：一日本人：02/10/03 01:08

ロシアの戦略は
第一段階　満州
第二段階　朝鮮半島
だったはず。しかし
朝鮮半島を日本に取られると少々面倒だと思ったのではないでしょうか。

266 ：世界＠名無史さん：02/10/03 02:20

>>264
戦争前から、莫大な兵員を輸送しているのはどう説明するんだ？
そして戦後も、イランなどに介入していたのに、
80万という日本の守備軍とは比べ物にならない大兵力をおいているぞ、
複線化した結果が、これじゃあ、日本が非常に恐れていたのは当然だね。
そして鉄道の敷設の目的なんて一つや二つじゃあるまい。

267 ：ドドンガ：02/10/03 02:23

>>240
　>維新元勲達は弱小同盟国にてこ入れしながら頑張るシチュエーションになぜ
　>燃えられなかったのか。惜しまれることです。
やってるよ。
一万円札の福沢諭吉さん。
「文明開化」革命輸出のため、朝鮮の開明派を懸命に後押しした。

ところが守旧派大院君によるクーデターにより朝鮮の開明派は壊滅。

福沢はコリァだめだ、と思い、「脱亜論」を執筆。

268 ：世界＠名無史さん：02/10/03 02:43

タイのクラビってところにすごくきれいな無人島があって、観光客が日帰りツアーで船に乗ってやってくるんだけど、
韓国人がやってくると、今までいた欧米人や韓国以外のアジア人は蜘蛛の子をちらすように逃げていくんだよ。
しかも、「またコリアンが来やがった！」って捨てぜりふを残して。
なぜかって言うと、
・まず、巨大な船で小さな島に１００人単位でやってくる
・島に来たのに、泳ぎもせず、全員そろいのライフジャケットとサンバイザー
　で、トップレスの欧米女性をストリッパーでも撮るように写真を撮りまくる。
・ゴミをいやっていうほど捨てまくる。
・先に来ていた欧米人や日本人（特に日本人を狙う）のシートや荷物を勝手に
　どけて、自分たちで場所を占領してしまう。
・日本人の小さな子供がひとりでいると、とりかこんで、見えないようにして
　こづく、つねる、なぐる（私の子もやられました）
嘘のようだけど、全部事実。
私だって目の前の光景が信じられなかったもん。
これが、癌国の上流層って言うんなら、ほんとに腐りきってるね癌国！
あと、どう考えても、英語ができるやつはいなかった。
欧米人が怒りまくって英語で怒鳴りつけてもキョトンとして、挙げ句の果てには
「アイアムジャパニーズ！」
さすがにブチきれた私が
「うそばっかいってんじゃねえよ！この犬食いが！」って英語で叫んだら、
その欧米人（イタリア人）が苦笑いしながら、まあまあってなだめてくれて、
「私たちは日本人と癌国人の違いくらいわかってるから基地害は放っておき
なさい」って。
今年の３月の話だけど、それ以来、私は嫌韓どころか憎韓です。
小さな子供を大の大人が囲んで陰湿な暴力を加える人種。
私は絶対に許しません。

だそうだ・・・。開いた口がふさがらないね。

269 ：世界＠名無史さん：02/10/03 08:23

http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=opi&cont=opi0&aid=20010827215855100

【噴水台】韓日合邦の魚

「網も張る前に魚が飛び込んできた」－－。

１９１０年８月、韓日合邦の前夜の秘史についてこのように語ったのは、当時の統監府外事局長、小松緑だった。心痛い証言だ。
それは決して文学的修辞ではなく、惨めな無能の末、合邦を決めた９１年前の我々の姿だったことの確認であるからだ。
明日、韓国は庚戌（キョンスル）国恥日（韓日合邦）を迎える。

この経路を振り返るに当たって、まずは「合邦の魚」の主役から見てみよう。
本音を隠したままの日本側に対し、まず合邦を打診したのは朝鮮側だった。
総理大臣の李完用（イ・ワンヨン）の側近である、新小説『血の涙』で知られる
李人稙（イ・インジック）が密使として動いたのだ。

270 ：世界＠名無史さん：02/10/03 10:39

朝鮮の王室と政府は腐敗堕落しきっており、、頑迷な朋党は、人民の財を略奪して
いる．その上、人民はあまりにも愚昧（おろかである。これでは国家独立の資格はなく、
進んだ文明と経済力を持つ日本に統治させなければ、ロシアの植民地になるだろう。
伊藤博文総監の施策は、朝鮮人にとって有益で、人々は反対していない。

　　　　　　　　　　　　アメリカ人の朝鮮外交顧問　　ドーハム・スティーブンソン

271 ：世界＠名無史さん：02/10/03 13:04

>>244
日本外交は今も昔もアジア蔑視で動いている。
日本人のアジア差別はいったいいつから始まったのだろう

272 ：世界＠名無史さん：02/10/03 13:20

>>271
朝鮮外交は今も昔も日本蔑視で動いている。
朝鮮人の日本差別はいったいいつから始まったのだろう

273 ：世界＠名無史さん：02/10/03 13:51

>271
日本にとって役に立たない国を役に立つ国と等価に扱えと主張するのは、
他国の工作員かあるいは外交の現実を知らないｳﾞｧｶだけ。

外交の世界は純然たるパワーゲーム、力のない国がわりを食うのが正しい有り方。
個人には基本的人権があるが、国家にそれに類するものは無いということを忘れちゃいかん。
国家の権利は自分で守らなきゃならんのだ。

274 ：２６４：02/10/03 18:07

＞戦争前から莫大な兵員を輸送しているのはどう説明するんだ？
　満州はロシアの植民地に至らぬ準軍事植民地だったから。
＞そして戦後も、イランなどに介入していたのに。
中央アジアのロシアにとっての重要性は日本や朝鮮とは比較に
ならないほど大きいものである。
＞日本が非常に恐れていたのは当然だね。
恐れたのは勝手だが駐英日本公使や駐露日本公使の報告を
重用してツァーリ＝専制君主の関心をもっとさぐっていたら
ペテルブルグの軍事的関心が満州や中央アジアと比べたら、
朝鮮日本など２の次３の次もっと軽視していたことがわかるであろう。

275 ：世界＠名無史さん：02/10/03 20:03

というか、ロシアが朝鮮北半分を非武装地帯としようと提案してくるってのは
逆にいえば「日本が朝鮮半島を取るのは許さない」といってるのと同義だろ……

276 ：４：02/10/03 21:44

http://page.freett.com/furo/
↑コレは架空戦記のネタだけど…、
日・英・露・米あたりで「分割会議」でも開いてたらよかったんでしょうかね。

277 ：世界＠名無史さん：02/10/03 22:20

>>271
明治以降でしょうね

278 ：世界＠名無史さん：02/10/04 08:14

>>272
儒教を国教とした李氏朝鮮からでしょうね。

279 ：世界＠名無史さん：02/10/04 08:21

>272
朝鮮通信史が書き残した記録に、かなり日本を蔑視したものがある。

280 ：世界＠名無史さん：02/10/04 12:12

>>232
日本の保護国として軍事、外交上のフリーハンドを手渡す代りに、
名目上の国家主権と将来の独立予定を維持できなかったのが、
朝鮮人為政者や有識者たちの至らなさだわな。
あと長い目で見たら日本の配慮不足。
危うく日本の一部になりかけた。

281 ：世界＠名無史さん：02/10/04 12:30

>>280
そう。もし伊藤博文を暗殺しなかったら、名目上の国家主権は保てたろうに。

282 ：世界＠名無史さん：02/10/04 13:34

>>281
伊藤博文暗殺事件1909.10前に日本政府は適当な時期の日韓併合を閣議決定1909.7していましたが何か？

283 ：世界＠名無史さん：02/10/04 16:46

age

284 ：世界＠名無史さん：02/10/04 18:52

大陸政策穏健派である伊藤の死＝適当な時期ですが何か？

285 ：世界＠名無史さん：02/10/04 19:47

>284
いったいどこに自分達の政府の首脳が殺されることを予定して政策立案する奴がいるんだ？

伊藤がどう考えてようが、政府は韓国併合を予定してたの。
伊藤はあくまでその反対派であっただけの話で、韓国の運命はすでにもう決まっていた。
安の行為は、すでにこぼれて地面に吸い込まれてしまった水を必死にかき集めようとするような
完全に時機を逸した、無駄な行為でしかなかった。　それが歴史の真実。

戦後の半島ナショナリズムが無理やり安の行為に意味を押し付けようとした反動から
安の行為が韓国滅亡を招いたと決め付けたいのだろうが、どっちも歴史解釈としては恣意がすぎる。

286 ：世界＠名無史さん：02/10/04 19:56

>>274
複線化した場合の、80万の大兵力をおかれてるのは、無視ですかい？
満州地区の事実上の併呑がすめば、次は日本と考えられていたのは否定できんでしょう。
あの当時の第１目標が、満州であっただけで、朝鮮に野心がなかったとは歪曲ではないですか、それは？

そして満州南部の中立化を無視している以上、日本との対立をさけようとした節は見られない。

287 ：世界＠名無史さん：02/10/04 20:02

>>285
けど安重根の行動は、日本の行動を結果的に有利に運ばせた。

288 ：ｗａssist：02/10/04 20:11

289 ：世界＠名無史さん：02/10/04 21:22

>>285

どっちにしろ安のしたことは政治的思惑による要人暗殺ではなく、民族的な
圧迫感に耐え切れず犯してしまった殺人だよなー。

単なるプッツン野郎を英雄とはねぇ…彼の国っぽい。

290 ：４：02/10/04 21:57

安重根…個人的には、スゴイ人だなぁと思ってます。

「維新の志士」の朝鮮版。朝鮮にもっとこんな人がいりゃ、マシな歴史を歩めたでしょうに。

…テロは嫌いですけどね。

291 ：世界＠名無史さん：02/10/04 22:18

>>286
＞満州地区の事実上の併合がすめば、次は日本と考えられていたのは否定できんでしょう。
満州地区の事実上の併合でロシアの財政はアップアップの状態で朝鮮日本どころではないことは
対露主戦派の児玉源太郎ですら知っていたことです。
彼は熟する戦機１９０４．２をおいて対露政戦を日本に有利に
立ち回れるときがないと観念して政財界の戦争恐怖症や対露恐怖症の
お偉方を説いてまわり政財界に１９０３年末に対露開戦を決意させました。
彼は戦争後遺症たる後の大陸依存病を懸念するより、日本人の対露萎縮を恐れ、
児玉源太郎はロシアの対日戦争無関心を承知で対露開戦対露戦争に日本国民を総動員したのです。以下のようなほら吹きで。
「満州の次は朝鮮で朝鮮の次は日本だぁ、戦機を逃しては
日本はロシアに呑まれるぞぉ。」
＞あの当時の第１目標が、満州であっただけで、朝鮮に野心がなかったとは歪曲ではないですか、それは？
ツァーリに朝鮮に軍事的野心があったという史的根拠は何でしょうか？
確かに朝鮮の資源権益にツァーリが垂涎していた事実はありますが、
権益警備以外の朝鮮軍事制圧をツァーリが望んでいた証拠をあげてください。

292 ：世界＠名無史さん：02/10/04 23:44

>>291
不凍港

293 ：一日本人：02/10/05 00:08

>>291
太平洋への出口
それに、極寒の地にすむ人間は、
信じられないほど、南の暖かい地に憧れ欲するものである
（南下政策はそのためもある）

294 ：２９１：02/10/05 00:29

ここは世界史板です。
>>292と>>293のお二方、どうかニコライ二世の発言史料（ニコライ二世日記やクロパトキン陸軍大将日記でもかまいませんから日朝がほしいと発言している箇所）をご引用くださいくださいますようよろしくお願い申し上げます。

295 ：世界＠名無史さん：02/10/05 00:36

>>294
山東半島威海衛租借(1898)はパリ列国会議での密約に従ってますが何か？
従軍売春婦よりは遙かに資料が揃ってると思うが？

296 ：２９１：02/10/05 00:51

>>295
山東半島じゃなくてロシアの朝鮮半島軍事制圧を列国が認めていたか否かの裏付け史料と、あるいはニコライ二世が朝鮮半島をほしいといったことへの裏付け史料を求めているのです。

297 ：世界＠名無史さん：02/10/05 00:54

>>291
まず日本語を読めるようになってから質問してください。

298 ：世界＠名無史さん：02/10/05 00:57

ある白人がカラードを壁際に一列に並ばせて、端から銃殺していった状況で、
隣のカラードが射殺されても自分が撃たれる証拠が無いので安心安心。というのは
アホでしょ。

299 ：世界＠名無史さん：02/10/05 03:44

>>295は>>294の問いかけの答えになっていない。
根拠史料を示せといっているのだから根拠史料を示すのが答えというものでしょうが。
よって>>297も>>294、>>296の答えになっていない。

300 ：世界＠名無史さん：02/10/05 08:09

●李東逸 →檀国大助教授の韓国人強姦魔。日本人女優Ｎを強姦未遂で逮捕
●金允植 →韓国人の強姦魔。大阪で、主婦を連続強姦。被害者１００人以上
●金大根 →韓国人の強姦魔。連続児童虐待暴行殺人。６名の女児死亡
●李昇一 →韓国人の強姦魔。東京で、テレビ局関係者を名乗り少女１４０人をレイプ
●沈週一 →韓国人の強姦魔。鳥取で、ベランダから女性の部屋へ侵入し9人レイプ
●鄭明析 →韓国人の強姦魔。韓国キリスト教の宣教師。１００人以上をレイプ
●張今朝 →韓国人の強姦魔。長野で、「一緒に猫を探して」と小学校の女児をレイプ
●ぺ・ソンテ →韓国人の強姦魔。横浜で、女子小学生１４人をレイプ
●金聖鐘（織原城二）→帰化韓国人の強姦魔。神奈川で、ルーシー・ブラックマンさん殺害。４人レイプ
●宋治悦 →韓国人の強姦魔。東京目白通り沿いで、主婦１９人をレイプ
●崔智栄 →北朝鮮籍の強姦魔。新潟で、１８歳少女を車の中でレイプ
●金条實→北朝鮮籍で崔智栄と共犯の強姦魔。同じく新潟で１８歳少女を車の中でレイプ
●鄭・容疑者→韓国人の強姦魔。チャットで知り合った女子高生８５人をレイプし、その様子をビデオで撮影。
●チョ・容疑者→韓国人の強姦魔。ワールドカップ後の打ち上げを口実に計６人の女性をレイプ。
●麻原彰晃 →オウム真理教教祖。父親が朝鮮籍。

301 ：世界＠名無史さん：02/10/05 08:55

ウラル山脈の向こうからやってきて、沿海州、樺太、満州と占領して、
朝鮮には野心がありませんと言われても誰も信じんよ。

302 ：世界＠名無史さん：02/10/05 11:03

>>301　同感。
ロシアがアラスカを手放したのは不凍港が不可能だから。

303 ：世界＠名無史さん：02/10/05 11:51

ロシアが朝鮮や日本に野心を抱くはずはない。
それよりも日本のロシアが侵略してくるという被害妄想が日本を戦争に走らせた。
そんで、とんだとばっちりを食ったのが朝鮮民族ということ。

304 ：世界＠名無史さん：02/10/05 12:29

>>303
野心があるから「ウラジ・ヴォストーク」なんて軍事基地を造ったんだろうが。

305 ：世界＠名無史さん：02/10/05 13:26

>>303
日共信者か?
それともソ連を「労働者国家」と信じていた教条トロツキスト(ｴｾ)か?

306 ：世界＠名無史さん：02/10/05 14:13

>>304
「ヴォストーク」はペテルブルグやヨーロッパロシアにとっての極東シベリアを指すんでしょうが。

「信じる」とか「感じる」とか「信者」とか史実探究に無縁のことばばかり。もううんざり。
ここは、日露戦争が避けられなかったことを述べるところではなくて、
「もし、日本が朝鮮半島を支配しなかったら」ロシアが朝鮮を軍事
制圧するという仮説について検討するところでしょ。
２０世紀の始まりからのロシアの外交は朝鮮軍事制圧の予兆を
匂わせるものは何一つなかった。このことに対する史料付き反論
指摘もこのスレに何一つない。山東半島がどうだとかとぼけた
レスばかり。もううんざり。

307 ：世界＠名無史さん：02/10/05 14:49

＞不凍港
旅順以外は韓国の馬山浦１港で十分だった。

308 ：３０７：02/10/05 15:10

>>307、しかし韓国馬山浦不凍港化は日本に１９００年２０世紀直前に阻まれた。
２０世紀の始まりから在韓不凍港追求はしなくなった。

309 ：世界＠名無史さん：02/10/05 17:31

1885年露朝密約

朝鮮付近の海域を『ロシア海軍』が『防衛』する。

↑十分ねらってんじゃん。

310 ：４：02/10/05 17:53

>>303
ちとアレ気味になってきましたな。けど、このスレが朝鮮関係では一番「冷静」なんですよね。

まだ、このスレ的には、>>1が提示した「日清戦争直後」の状態からそんなに話が進んでないんですよね。

「革命輸出」という目的があったソ連と、ロシア帝国の対外政策を「同一視」するのはいかがなもんでしょう。

…それに、ちゃんとソースのあるレスをみてても「併合」には至りにくい印象しか受けないですね。

311 ：世界＠名無史さん：02/10/05 18:14

306はアホということで済む話じゃないのさ。

312 ：３０６：02/10/05 18:18

>>309
ああ、日本がつぶさなくても清英両国につぶされたあの密約？

313 ：世界＠名無史さん：02/10/05 23:32

>>291
＞「満州の次は朝鮮で朝鮮の次は日本だぁ、戦機を逃しては日本はロシアに呑まれるぞぉ。」

ほうそれだけロシアを調べてた、人の発言を法螺というのかね？
それに児玉曰く、勝つつもりだか、5、6割が限界だろうと述べている。
それだけ勝率が低い戦いに巻きこむのに、野心だとでも思っているのか？
それに皇帝の日記みて国家方針決めるわけじゃないんだからね。
君のいっている事はピント外れだよ。

で、ウイッテ辺りの意見なら兎も角、
ラムスドルフになると強硬路線だし、日本の案件を修正した段階で、
十分野心が読み取れますけどね。

てか日本が無欲でないように、ロシアだって無欲ではあるまいに。

>>312
ん、彼の言いたい事は、野心があったって事だろ。

314 ：２９１：02/10/06 00:20

＞皇帝の日記みて国家方針決めるわけじゃないんだからね。
あの帝政ロシアは専制君主の意思と感情と関心が国家方針の基本だった国です。
日記をみれば専制君主の関心事意思感情がわかります。

315 ：世界＠名無史さん：02/10/06 00:30

>>309、>>312
半島でなしに海域だけをロシア海軍が守り
朝鮮軍をロシア式にすることを朝鮮主導できめた朝露密約の
どこが朝鮮半島軍事制圧の予兆なの？

316 ：世界＠名無史さん：02/10/06 00:43

ニコライの日記をリアルタイムで児玉は読んでたんだ、知らんかった。

317 ：世界＠名無史さん：02/10/06 01:30

>>315
＞半島でなしに海域だけをロシア海軍が守り
制海権の重要性を認識しなさい
＞朝鮮軍をロシア式にすることを朝鮮主導できめた
その国の軍部を握ることは、植民地化の第一歩です。
朝鮮主導は事大主義

318 ：世界＠名無史さん：02/10/06 02:44

>>316
違う。ロシア財政の窮状を栗野駐露日本公使報告に児玉もみて知っただけ。
>>317
＞制海権の重要性を認識しなさい。
制海権なんて当時、対馬海峡は日本が握っていた。
当時、朝鮮は日本がうざかった。だから朝鮮政府内親露派は
ロシアを頼もうということになった。ロシアもそこを気兼ねなく
通航したいからそれにのった。
だけど義和団事件勃発で日本を敵に回すわけにはいかないし、
朝露密約に反対の政府内親清派が清朝に密告し清朝とイギリスが
朝鮮に恫喝してきたからロシア側からそれをなかったことにした。
親露派李朝官僚主導の朝露密約なんぞ日本の制海権下にあった
対馬海峡においてはロシア海軍が朝鮮海峡を守るなど朝露両者
の妄想の産物で朝鮮軍事制圧の予兆などあるわけがない。

319 ：３１８：02/10/06 02:55

３１８>>318訂正
以下をおわびして削除希望します。時期的に外れていました。
×義和団事件勃発で日本を敵に回すわけにもいかないし
以上は、馬山浦ロシア「租借」問題1900年についてのロシアの
対応でした。誤りを深くお詫び申し上げます。

320 ：世界＠名無史さん：02/10/06 09:04

へぇ、世界史板では制海権を他国に明け渡しても独立国扱いなんだ（Ｗ
低レベルな板だね（ｗ

321 ：世界＠名無史さん：02/10/06 09:20

お前はどこの住人なんだよ。

322 ：世界＠名無史さん：02/10/06 09:22

日本史板ですが何か？

323 ：４：02/10/06 11:27

>>320
「軍事力的な独立」はこの際別問題なんですが。

324 ：世界＠名無史さん：02/10/06 13:41

>>318
実際に実行できるかと野心があるは関係ないぞ。

325 ：世界＠名無史さん：02/10/06 19:16

>>324
実際に実行したのは巨文島占領のイギリス。

最初の密約はドイツ人外交顧問メレンドルフの仲介すすめに
よるもの。
日清両勢力の綱引きの綱の座から逃亡したい高宗はその
ドイツ人のすすめによってロシアを頼った。頼られたからには
実力がなくても威信上、いやとはいえなかったのがロシア。
（第１次朝露秘密協定問題）
しかし清朝に圧力を受けると、実力なきロシアはこれ幸いに逃亡。
日清の圧力から逃亡したい高宗は再度ロシアに朝鮮保護を拝み
倒し、自国の威信上いやとはいえないロシアはまたこれをのんだ。
（第二次朝露秘密協定問題）
そこでアフガン問題でロシアと衝突中のイギリスが
ちょうせん（朝鮮）問題でもロシアにちょうせん（挑戦＝巨文島占領）
したため、ロシアは清朝の仲介を頼み、そこ（密約）からまた
実力なきロシアは逃亡した。
ここでいえるのはつねに当時はロシアは受動的な立場にあった
ということである。

326 ：一日本人：02/10/06 19:56

ロシアが「朝鮮半島の支配しようとしていた」という証拠（ソース）
を出してというレスがありましたが、
逆にロシアが「朝鮮半島に全く関心が無かった」という証拠（ソース）
はあるのでしょうか。

今のところ、日本が朝鮮半島を支配しなければ、ロシアが取るか取らないかで議論が進んでいますが、
ロシアが取らない場合、どうなるのかもちょっと考えてほしいのですが。

327 ：世界＠名無史さん：02/10/06 20:46

Nステで韓国の授業放送してたけど、日露戦争は日本と露西亜の朝鮮を巡る戦いと教えてたけど。

328 ：４：02/10/06 22:03

>>326
１９世紀後半から日露戦争にいたるまで、ロシアに一貫した対朝鮮政策があったんですかね？

329 ：世界＠名無史さん：02/10/07 00:02

>>326
日露が朝鮮に手出ししなかったらおそらく、
朝清両国だけがそう思いこむ中華儒教オナニー＜清朝の「属邦」（藩部であったモンゴル・チベットと違いあくまで邦：国家）＞に
なっている。
>>327
日露戦争は交渉手法のすれ違いによって起こった戦争、もしくは
児玉源太郎以下日本主戦派がロシアの満州居座りを許さなかった戦争である。。
交渉手法としては日本は満韓不可分型交渉、ロシアは１９０３年まで
満韓分離型交渉とすれ違い、
また満州占領の日本や対日戦争への影響を軽視しすぎた結果
日本を苛立たせ日本を対露開戦に追いやる形になった。
結論をいえば、日露戦争は日本と露西亜の満州を巡る戦いという
ことになる。
ロシアにとっての満州は極東発言力強化の拠点そして資源利権
強化の拠点以上でも以下でもなく、朝鮮はそのための道具だった
が日本は朝鮮上の日本の利益をロシアの満州制圧が圧迫して
いるととらえた見方の違いが戦争を引き起こしている。
>>328
最初は朝鮮からの働きかけで動き、甲申事変以降朝鮮への
影響力無力が清英以下なのを嘆き日清戦争以降軍拡衝動に
駆られ、下関条約で遼東半島日本獲得の動きに驚愕し、それに
干渉して日露関係が悪化しつつ、ロシアの極東発言力強化の
ための対日対抗軍拡が始まり、満州植民地化の動きを拡大
させた。このことでロシアの極東発言力は日英を抜いたことに
なり、このことは、日英に同盟を結ばせる要素となった以上に
日本に過剰警戒を抱かせ、それに鈍感なロシアが満州を我が
物顔に扱った結果、ロシアは清朝に要求を拡大するほかは、
日本と対立しているつもりは毛頭なかったのに、日本の対露
開戦を招いてしまった。日露戦争はロシア熊の鈍感さが一因
であり、三国干渉以降の対朝鮮政策は満州制圧の一道具と
みたら一貫しているようにみえるはずである。

330 ：世界＠名無史さん：02/10/07 01:43

結局ロシアの野心を否定する証拠は何一つ無いんだよね。当たり前だけど。

331 ：一日本人：02/10/07 02:34

当時の東アジアは
「欧州列強の最後の草刈り場」だった事を忘れてはいけないと思います
よって、近代化に遅れた亜細亜国家は、独立を保つことができず
「植民地」か「保護国」なるしかなかった
ということを忘れないでください。

332 ：☆：02/10/07 02:38

http://www.i-chubu.ne.jp/~tomomi-h/marion/navi/navi.cgi?links=20311

333 ：世界＠名無史さん：02/10/07 17:43

>>330
そんな論理が通用するなら「イギリスが朝鮮に野心がなかった
証拠は何一つ無いんだよね。」などといえてしまいますよ。
>>331
タイ、アフガンの緩衝国家は独立を保てていますが何か？
日本は韓国が緩衝国家になるのに徹底的に反対しました。

334 ：世界＠名無史さん：02/10/07 20:55

>>333
イギリスが韓国と密約結んでればその通りだろ。

335 ：世界＠名無史さん：02/10/07 21:27

>>334
密約経緯の検討もなしに密約当事者が野心があると決め付けることができる？
ロシアより先にイギリスが朝鮮領の一部（＝巨文島）を占領した事実はどうみるの？

336 ：４：02/10/07 21:29

一応、上の方に朝鮮・日本の「収奪できそうな資源」を並べましたが、
満州に比べたら微々たるものでしたからねえ。

やはり、ロシアよりもイギリスの方が「帝国」として上手なんですな。

337 ：ハン板で朝鮮人が聞いてます。：02/10/07 21:48

漏れは893だけど、ヤクザじゃないぞ（ｗ
“一等国民”で検索したら、２ちゃんスレがｲﾊﾟｰｲ（ｗ

山崎　和美氏（主婦、当時４８歳）の投稿。
「日本人は一等国民、二等国民がなくて三等国民に中国人や朝鮮の人…。」
http://www.ryukyushimpo.co.jp/dokusha/koe06/ke990201.html

「いいか、日本人は一等国民だぞ。三等国民のチャンコロの服を着て、支那語なぞしゃべって、それで貴様、恥ずかしくないのか」と面罵されたのである。……。彼女の周辺には、至る所で日本人からの凄まじい軽蔑、罵倒、差別があった。」
http://www.u-shizuoka-ken.ac.jp/~saga/yowa10.html

中・朝人（日本人として同化された元朝鮮人も含む）が“一等国民”のソースきぼーん
ウヨ・２ちゃん関連以外で（ｗ

338 ：世界＠名無史さん：02/10/07 22:01

>>329
ちょっと歪曲は止めろよ。
満韓不可分論なんて日本の一部の意見に過ぎない。
特に実権を握っていた元老クラスになると、満韓分離論が主流だ。
そしてロシアが伊藤の言う、満韓分離論を呑んでいれば、
（ロシアは朝鮮の日本の利益を保証し、日本は満州のロシアの利益を保証）
日本の主戦派の意見が通る事は無かった。
ロシアは欲をかいた結果、朝鮮も満州も失ったんだよ。

>>318
違うって、国策を決めるのに、日記で決めたのかといいたいんだよ。

339 ：世界＠名無史さん：02/10/07 22:30

>>333
日本も元々は朝鮮中立論なんだけどね。
徹底的に反対してってのは、誤解を与える表現だよ。
知らなかったのなら兎も角、知っていたのなら、ミスリードしようとしている確信犯。
>>326
悪魔の証明を求めてどうするんだよ。

340 ：３２９＝３３３：02/10/08 21:24

>>338
実際に日露交渉の片方の主役だった日本の小村寿太郎外相の
交渉手法を満韓不可分型の交渉手法だといっているんですが何か？
満韓分離型すなわちロシアと韓国問題だけの談判方式、そして
満州問題を清露間だけの交渉事項と認める方式が当時の小村
外相の交渉手法なら「決裂」するはずがないのですが何か？
>>339
「徹底的」に語弊があるなら、「日露交渉以降」に変えてもいいです。しかし日本の明治陸軍官僚の頭目山県有朋は韓国を日本の
利益線（日本本土は日本の主権線）とみなしていました。

341 ：世界＠名無史さん：02/10/09 02:07

可能性の高い選択肢は二つ
1.ロシア領になり、シベリアで半数死亡。あとの半数は内陸へ
2.独立を保つが、共産主義化、半島全部が北朝鮮

342 ：世界＠名無史さん：02/10/09 06:12

三国干渉の成立が全てを物語っているように思えるが。

343 ：４：02/10/09 19:32

>>341
既出なんですが。

１は、「ロシアは併合しないのでは」が優勢。中央アジアではヒヴァ・ボハラは「保護国」化されてました。
「異民族強制移住」はスターリン時代になってからですし。もっとも、労働力としてのカレイスキー移民は有り得たでしょうが。
２は、ロシア革命の時にどうなるか、です。
フィンランドやバルト三国は独立しましたし（「素地」があったからですが）、日本の保障占領→日本の保護国化という推移も十分成り立つのでは。
　

344 ：世界＠名無史さん：02/10/09 20:01

>>342
その三国が朝鮮をどうしようというのですか？

345 ：世界＠名無史さん：02/10/09 21:06

>>335
意味不明。解説もとむ。

346 ：世界＠名無史さん：02/10/09 23:13

>>340
>実際に日露交渉の片方の主役だった日本の小村寿太郎外相の

もう片方の主役の伊藤を忘れないでくれ。
伊藤の対露交渉を受けていれば、日英同盟の締結などなかった。
伊藤は個人として行動したが、その権力は日本において無視できるものではない。
>>340
元々山縣も中立論者。

347 ：３４０：02/10/09 23:48

>>346
片方の主役とは日本の交渉主役小村寿太郎外相のことで
もう片方の主役とはロシアの交渉主役のことでローゼン駐日公使
をいいます。
彼はニコライ２世－アレクセーエフ極東総督－ローゼン駐日公使
という対日交渉中枢の一角を占め、
小村外相との接点を詰めようとしていました。がいかんせん
ニコライ２世はのんびりがすぎて日本を苛立たせたわけです。
日露間の「満韓交換」をめぐる違いはあまりなくニコライ２世の
のんびりに日本人がついて行けなくなった結果の日露戦争なの
です。
ニコライ２世は国交断絶間際に韓国における日本の優勢と軍事
占領を容認しようとしていましたが間に合いませんでした。

なお伊藤博文元首相は交渉初期に交渉に参加しましたが途中で
明治天皇は対露交渉主役を政府外務省と外務大臣としました。

348 ：世界＠名無史さん：02/10/11 11:04

極東板はニュース板なんだが

349 ：世界＠名無史さん：02/10/13 22:00

ソ連内陸部で餓死。日本に感謝しろよ

350 ：世界＠名無史さん：02/10/14 00:00

ロシアが取らなければ、イギリス・日本の共同統治になる。

351 ：世界＠名無史さん：02/10/14 13:37

日本の朝鮮内政干渉意向が甲申政変で明らかになって
それへの清軍の対抗鎮圧にでて以降、
天津条約の日清の朝鮮出兵意向が公表されたことを背景に
１８８５．６第二次朝露秘密協定で朝鮮国王高宗が、ロシアに
日清からの保護を求める代償として、差し出しを約束したのが
永興Yonghung湾である。
イギリス東洋艦隊の巨文島占領は以上に対抗したものである。

永興Yonghung湾は北部朝鮮不凍港だから日本攻撃用の基地ではない。

ロシアの旅順租借以後、ロシア太平洋艦隊の朝鮮海峡実力通航拠点として
馬山浦を買収しようとしたが、義和団事件以降、日本を敵にまわすことを
避けて馬山浦買収を取りやめて以後、朝鮮に不凍港を、という試みが
ロシアから消えてゆき、せめて朝鮮北部非武装化または朝鮮の
日本軍軍略使用断念を日本にのまそうとしたがこれも日本に拒否され、
朝鮮北部非武装化をロシアが断念し、朝鮮半島日本軍使用容認
に傾きかけたところをロシア旅順艦隊が日本海軍に襲撃され日露戦争
が日本に仕掛けられた。

＝＝＝＝＝＝＝結　　　　　　　　　　　　　　　論＝＝＝＝＝＝＝
日本の対朝鮮干渉意向（甲申政変）がなければ清朝が朝鮮に
出兵する意向も朝鮮がロシアに保護を求める行動もありえなかった。
清軍とロシアの朝鮮「浸透」は日本の朝鮮政策の帰結であって
それ以上のものはない。
日露が朝鮮に進出していなければ永久に朝鮮は清朝の保護国
になったままである。

352 ：世界＠名無史さん：02/10/14 14:13

>>351
遅かれ早かれ清朝は滅亡していただろう。西大后の時代だし。
その後は?

353 ：世界＠名無史さん：02/10/14 14:14

ロシア語しゃべってるな　今ごろｗ

354 ：世界＠名無史さん：02/10/14 14:32

清朝はもう滅亡まじかだったし、
ロシア帝国の植民地⇒ソビエト連邦の植民地になってただろうね。
日本としては、大陸に対して蓋をされたような格好になるから満州は支配できなかったろうね。
日露戦争は、どうなんだろう。争いの元の朝鮮半島がすでにロシア領になってんだから起こらなかったのかもしれないし、
海を越えて日本に攻めてきたら、ロシアの勢力拡大を嫌うイギリス等も支援してくれるだろうし、途中でロシア革命が起きることも考えると、なんとか日本が勝ちそうな気がする。
太平洋戦争末期に、千島と満州のほかに対馬と竹島にもソ連軍が侵攻し占領。その後、半島にソ連の傀儡国家できる。日本はその国に対して領土の返還を求めるが、冷戦が終わっても返還されない。

355 ：世界＠名無史さん：02/10/14 14:38

.　　　　　　　〇
　　　　　　　　＼＼　　　　　　　 ∧=∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　＼＼　　　　 ∩(ﾟДﾟ )　＜　北の国からきますた！　　　　　　　
　　　　　　　　　　　＼＼　　　［￣￣￣］　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　
　　　　　　　　　　　　＼＼￣￣＞￣￣V　　　　　
　　　　　　　　　　　　　（（.> <（　　（　★　 V　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　 ┐ニ＿＿＿―― 〉‐＞-／）、　
　　　　　　　　　　　　／￣￣　 ====￣￣＼０）○／)}　
　　　　　　　_＿／＿ /⌒[　/　　　/ ＿_＿＼／　）}　
　　　　　　∠＿＿/_/ ￣　　￣￣　/＿＿_/／　）λ　　
　　　　　　　　|==== |―――――― |==== |　） λ　　
　　　　　　　　＼===＼＿＿＿＿＿＼===＼/　　　　

356 ：世界＠名無史さん：02/10/14 14:48

>>354
ロシア革命の時に、「シベリア出兵」絡みで日本が保障占領→名目上は独立（日本の保護国）。
という筋書きの方がありえるかと。

357 ：３５１：02/10/14 17:15

>>352、>>354
日本が朝鮮に出兵していなければ、清軍の甲申政変弾圧や天津条約や
日清戦争やその結果の日本遼東半島獲得をめぐる日露の争いや
ドイツ膠州湾租借ロシアの遼東半島租借による帰結、義和団事件は
起きないし、
清朝は北満州（いまの中国吉林省黒竜江省内モンゴル自治区北部あたり）を
ロシアに有料で一年あたり百万ルーブルで貸し膠州湾をドイツに
有料で１年あたり百万独マルクに有料で貸すだけに終わる。
そのくらいの外貨が入れば、２０世紀初頭に滅びるような国ではなくなる。
独人宣教師殺害事件や義和団事件が独露への半永久的有料土地貸しを
無理にさせた。
また、北満州だけのロシア租借なら朝鮮北部はロシアはとれない。

358 ：世界＠名無史さん：02/10/14 17:43

誰がどう見ても落ち目の国から金出してまで土地を借りようなんて、いくら何でもそんな国はねぇよ。
その時代だったら、落ち目の国からは徹底的にしゃぶりつくし食い物にする。それが帝国主義ってもんだ。

359 ：３５１：02/10/14 20:04

>>358
＞落ち目の国から
朝鮮を保護国に持っていれば落ち目とは思われない。
少なくとも日清戦争以前は英露間の極東利害「対立」の仲介を
していたほどだ。
また、義和団事件前はロシアの当時のウィッテ蔵相が清朝の
李鴻章宰相に
「お願い、満州貸してぇ」と付け届けたほどだ。

360 ：世界＠名無史さん：02/10/14 21:58

http://www2u.biglobe.ne.jp/~k-hina/ahen.htm
http://www2u.biglobe.ne.jp/~k-hina/aro-.htm

アヘン戦争→アロー戦争を仕掛けられながらどちらも屈服、不平等条約を結ばされながら、
それなのに西大后は「自分さえ贅沢できれば」とお構いなし。
しかも、そんな中「太平天国の乱」まで起きており、国内の統制が効かなくなってしまっているのは外国から見ても明らか。

そんな国のどこが「落ち目とは思われない」だと?

361 ：世界＠名無史さん：02/10/14 22:25

ｺﾞﾒｿ、西大后はもう少し後の人。間違えた。ｽﾏｿ。

上の話は日清戦争の時のだ。

362 ：世界＠名無史さん：02/10/14 22:41

なお、義和団事件は1899年～1900年だから日清戦争の後の話やね。
http://www.3ac.co.jp/wed/rekishi/16c6c001.html
どっからどう見ても清朝は滅亡寸前の時期。

また、要するに列強が清朝を食い物にしていたことが原因なので、別に日本がいなくてもおこっていただろう。
日本・ロシア・イギリス・フランス・アメリカ・ドイツ・イタリア・オーストリアの８か国に宣戦布告したそうだから。

363 ：３５１：02/10/14 23:19

>>360
＞不平等条約を結ばされながら、
英露は極東上の「対立」を清朝宰相李鴻章の仲介にのって解決
をはかり、、また露蔵相は満州を借りようとして清朝宰相に
付け届けまでした。日清開戦まで極東の一大国として日本以上
に清朝は一目をおかれていたのはそういう事例からも明らか。
東アジアの国はすべて不平等条約履行下におかれていたが
日清開戦前はその国々のなかの大国として一目おかれていた
のである。

364 ：３５１：02/10/14 23:32

日清戦争の日本の勝利とは極東上の秩序が転覆される
大事件であって、あくまで＜日清戦役以降に＞、清朝は
独露などが加わって食い物にされて逝く。
極東上の秩序が転覆されたといっても極東上の勢力順位は
イギリス、日本、清朝、ロシアであり、だからこそ、日本への
遼東半島返還圧力としてロシアはフランス、ドイツと語らわなければ
圧力かけの自信がなかったのである。

365 ：世界＠名無史さん：02/10/16 00:31

>>364
それは、当時から日本とイギリスが友好関係にあったからではでは？

366 ：世界＠名無史さん：02/10/16 01:59

とりあえず351は一々ソースを併記しろ。妄想が暴走してるぞ（Ｗ

367 ：世界＠名無史さん：02/10/16 13:47

妄想が暴走しているのは義和団事件より前のロシア清朝関係史を
知らない>>358や>>366。
義和団事件より前は極東上はロシアと清朝は対英でツーカーの関係だった。
東西トルキスタン（東トルキスタン＝清藩部トルキスタン）中央アジアにおいては
日清戦争終了時の
中央アジアの勢力順位はイギリス、ロシア、清朝であり、
極東の勢力順位はイギリス、日本、清朝、ロシアであった。
三国干渉を日本が受け入れたのはあくまで日清戦争直後の兵力
配置の都合であって戦力上ロシアより下であったわけではない。
１９０５当時極東戦力均衡においてロシアより上でなければロシアの
介入を恐れて日清戦争などやれるわけがない。

368 ：３６７：02/10/16 13:56

３６７>>367訂正
×１９０５当時戦力均衡においてロシアより上でなければ
○１８９５当時戦力均衡において日本がロシアより上でなければ

369 ：世界＠名無史さん：02/10/23 18:34

結局朝鮮人が生きてられるのは日本のおかげじゃん。

370 ：世界＠名無史さん：02/10/23 19:52

なぜ、南北に二分されたのが日本のせいだとやつらは主張してるのですか？

北の洗脳映画のストーリーはどんな内容なんでつか？

371 ：世界＠名無史さん：02/10/23 23:15

悪いのは日本で、良いのは朝鮮人だから。
まぁ、サヨクと同じメンタリティということだ。
つまりキチガイ。

372 ：世界＠名無史さん：02/10/23 23:32

>370
「日帝の領土だったという理由でソ連軍と米軍がそれぞれ北と南を占領したためだ」
by　金大中

373 ：世界＠名無史さん：02/10/23 23:49

>>370
「血の海」

文盲の女性が、自分の生活体験と偉大な将軍が派遣した幹部の影響を受け、
革命の道に進んだことを描いている。ただ座って日本帝国主義の搾取と抑圧に
ため息ばかりついたり、血を流すばかりではなく、全ての人民が共に立ち上がって、
日本帝国主義と戦うべきであることを描いている。

374 ：世界＠名無史さん：02/10/23 23:49

>>369
＞結局朝鮮人が生きてられるのは日本人のおかげじゃん。
植民地支配以前に外国人が朝鮮人を殺した事件
①壬午の乱　清人が鮮人を殺した。
②甲午農民戦争　日本軍が朝鮮農民を殺した
③義兵闘争　植民地支配構築に抵抗する韓国兵や
　　　　　　　　　それをかくまうまたはかくまっているとみなした
　　　　　　　　　韓国の村の村民をすべて殺戮した。
日本の植民地支配以前にロシア人が韓国人を韓国で殺した例はゼロ。
また日本の植民地支配以前に韓国人を殺した外国人のほとんどが
日本人。

375 ：↑：02/10/24 00:13

電波もココまで来る時代か（Ｗ

376 ：世界＠名無史さん：02/10/24 00:39

歴史にもしは無い！と誰かがいってたぞ（責任転化）。

377 ：３７４：02/10/24 01:14

>>375
義兵闘争で韓国人を殺したのは日本人だろうが！
電波はオマエだ。

378 ：世界＠名無史さん：02/10/24 12:23

当然、今ごろはソ連邦内の「ヤポンスキー自治共和国」か
「日本社会主義人民共和国」だったんじゃないか？

379 ：世界＠名無史さん：02/10/24 13:53

元寇
は
無かったことに
なってるスレはここですか？

380 ：世界＠名無史さん：02/10/24 14:10

>>370
＞なぜ、南北に二分されたのが日本のせいだとやつらは主張してるのですか？
｢日帝｣の降伏が遅れたため、
ソ連が参戦して停戦までに朝鮮半島に乗り込んできたからです。

381 ：世界＠名無史さん：02/10/24 15:20

火事場泥棒に罪は無く、火事を起こした人間がすべて悪いと言い張るようなもんですな。

382 ：世界＠名無史さん：02/10/24 16:17

>>374 >>377
しかしそんな日本人に併合されたことを最高に喜んだのが朝鮮人達だったのも事実。

383 ：世界＠名無史さん：02/10/25 11:22

>>381
禿ﾄﾞｳ

384 ：世界＠名無史さん：02/10/25 14:44

>>380-381
近衛文麿が終戦前年に呈上した
上奏文のような洞察力も発揮できないまま、
国体護持にこだわった類の為政者たちは
日韓両国の民衆に惨禍をもたらしたんだな。
天皇制は護持できて良かったが、
ソ連に和平の仲介を頼むとかいう、
外務省筋の馬鹿たれ達と『昭和天皇独白録』を読む限り、
半信半疑でも藁の希望にすがってしまった天皇陛下。
ソ連が帝国の存続を望むかっちゅーの。

385 ：世界＠名無史さん：02/10/25 17:25

>>380
北朝鮮の主張では
『｢日帝｣の降伏が早すぎた』
になるのか？

386 ：世界＠名無史さん：02/10/25 17:29

>>378
ソ連崩壊しないのかYo!(w

387 ：世界＠名無史さん：02/10/25 17:34

>384
国民個々の生命を国家体制の維持より上位におくような政府なら、
そもそも戦争なんかやりませんっての。

388 ：世界＠名無史さん：02/10/25 17:49

テポドン1発ぐらい何だ愛知県中島郡　福島昭生会社員（33歳）週刊金曜日より

　朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）が8月31日、弾道ミサイル「テポドン」を発射した。
そのテポドンが日本の上空を飛び越え、三陸沖に着弾したという。北朝鮮側はこれを人
工衛星だと主張しているそうだ。
「どちらにしても、日本の安全保障上の脅威だ。北朝鮮はまったくとんでもないことをす
る国だ。許せない」というのが日本政府の見解のようだが、私に言わせれば、怪我人や
死人が1人でも出たのであれば話は別だが、そうでないのなら、そんなに大騒ぎするな
と言いたい。自国が被害を受けた時だけ誇大に騒ぎ立てるのは日本人の悪いところだ。
　朝鮮半島の方々を強制使役したり、虐殺したり、女性たちを強かんしまくる悪の限りを
尽くしてきた戦前の日本。それに比べれば、ミサイルの1発や2発、日本の近海に落とさ
れたぐらい何でもないことだ。日本本土に落下し、死人が出たり、家屋が破損しなかった
だけでも、ありがたく思えと言いたい。
　テポドン発射の件について、北朝鮮に対して強硬に抗議するのもいいが、その前に北
朝鮮に対しても、ちゃんと戦後処理を済ませてからにしてもらいたいものだ。

389 ：世界＠名無史さん：02/10/25 23:07

33つーと日教組の直撃世代だな。

390 ：世界＠名無史さん：02/10/26 16:06

自分達の先祖の朝鮮半島の人々に対する様々な差別の歴史を学ぶにつけ，すこし悲しくなるね。
歴史的経緯としては，１９１０年のいわゆる「韓国併合」という侵略から，その差別は始まっていると言えるね。
日本は領土だけでなく皇民化，創氏改名などの人間性に背反する様々な植民地政策を行った。
そこには自国民の優位という差別意識が強くはたらいていた。
これは恥ずかしいことですよね。
自国の様々な罪業の歴史を学び，そこに徹底的な批判・検討のメスを加えねばならないよね。
皆さんはこういった考えを否定するのはなぜかな？

391 ：世界＠名無史さん：02/10/26 17:30

>>390
あえてマジレス。

「現在の立場で過去を断罪する」のは、非常に危険ですよ。

左右のイデオロギーに関わらずに、多数の同時代を扱った歴史書で学んだ方が良いです。

…李氏朝鮮や清、ロシア帝国、ソ連といった今は無き諸国はもとより、
大韓民国、中華人民共和国、朝鮮民主主義人民共和国も「可哀相な正義の人々の国」
なんかじゃありませんから。

一例を挙げると、
２０世紀にチェジュ島の住民を一番殺害したのは、大韓民国政府の人間ですし。

392 ：世界＠名無史さん：02/10/26 17:41

現在の立場で過去をみるのは反対。
創氏改名は併合から約30年もしてから行われたことで、
「ニダー帝国」なんかの史観に従うと、30年間戸籍問題放置したことになるな。
創氏改名以前は日本人と紛らわしい名前をつけるのは法律で禁止されてた。

393 ：世界＠名無史さん：02/10/26 17:42

＞左右のイデオロギーに関わらずに、多数の同時代を扱った歴史書で学んだ方が良いです。

しかし、「サバルタンは語ることができるか」という問題に直面しませんか？

394 ：世界＠名無史さん：02/10/26 17:46

同時代の資料群

「日韓合邦が将来（原文ママ）した資本組織の侵入は層一層
これ（朝鮮人の生活―引用者）を脅威して、
愈益その逼迫を告げ、環境に適応してゆくだけの能力のない
半島の同胞をして、交通と産業が発達すればするほど、
教育と文化が進歩すればするほど、生活の向上と収入の増加が
均衡を得ぬ結果を見るに至らしめた。さうして、生産の売却による所得を
納税に費消し尽くして、日常の用品を購買する余裕すらないのが、
大多数を占める農民の現状である」
牛丸潤亮　他『最近間島事情』（朝鮮及朝鮮人社　1927年）247ページ。

「（朝鮮では）貧乏者の数は減じはしない、年々餓死するもののあれば
凍死する者もあり、特に新政を謳歌すべき理由を、実際彼等は見出してはゐない」
「（総督府の教育は）日本語を学習させるために、特に力瘤を入れるのであつて、
教育のための教育ではない」
朴春琴『我等の国家　新日本』（1930年　私製パンフレット）
※朴春琴は国会議員にもなった親日派の代表格

「朝鮮住民食一人一日当消費量は735.4瓦（グラム）乃至943.5瓦にして、
最近数ヵ年漸増の傾向にあるが、これを内地に於ける一消費単位一日当平均消費量が
1,516.23瓦なるに比すれば50～60％の程度である。勿論推算方法の差異による
偏差はあるが、いずれにしても朝鮮住民食が内地に対して
相当の低度段階にあることは否まれない事実であろう。」
『調査月報』朝鮮総督府1942年10、11月号
中谷忠治「朝鮮の住民食に関する若干の考察」より

「春窮の民は依然として尽きない、華々しき鮮米移出量の激増の背後に斯くの如き半面を
見ることは忘却すべからざる事柄と云わねばならぬ。
憐れむべきシンドレラが大群となって背後に横っている」
『朝鮮米穀経済論』104ページ。

395 ：世界＠名無史さん：02/10/26 17:59

「現在の立場で過去を断罪する」のは反対って意見よく見るけど、
歴史というのは現在の我々の問題でもあると思うんだがな。
あ、カーみたいなこといっちゃった。
そのことに自覚的でないと
「現在の立場で過去を賞賛する」
「過去の立場で過去を賞賛する」というような、上記に勝るとも劣らない
錯誤をおかしそうだ。

396 ：世界＠名無史さん：02/10/26 18:06

中国から独立できないだろ。

397 ：世界＠名無史さん：02/10/26 18:11

>>395
現在の立場で過去を賞賛している奴なんかいませんがなにか？

398 ：世界＠名無史さん：02/10/26 18:32

>>382
その「最高に喜んだ」朝鮮人がなぜ義兵闘争で日本の韓国支配強化に抵抗したり、三一独立運動などを起こす？

399 ：世界＠名無史さん：02/10/26 18:42

「最高に喜んだ」一部の人たちの言説を取り上げて、
それを朝鮮人一般に拡大したために説明に矛盾が起きてしまった例。
また、一進会にしても李完用にしてもその合邦構想は、現実の併合と相当に隔たったものだった。

400 ：世界＠名無史さん：02/10/26 19:43

>399
同じことが批判派にも言えるけどな。
政治的に中立な史観なんて存在しないから仕方ないけど。

401 ：世界＠名無史さん：02/10/26 20:21

だから条約が全てなんだろ。合法ってことで結論だな。

402 ：世界＠名無史さん：02/10/26 21:10

>>398
三一独立運動は単なるデモだ。
逮捕者は死刑にすらなっとらん。
義兵闘争は最後は民衆にもそっぽを向かれて自滅したな。
まぁ、全員歓迎したわけではないのは当たり前だが、
大多数なのは志願兵の倍率を見ても当然の事じゃないかね。

403 ：世界＠名無史さん：02/10/26 21:39

>>399
最高に喜んだのが朝鮮人一般で、喜ばなかったのが一部なんだろ。

404 ：世界＠名無史さん：02/10/26 22:23

最高に喜んだのも喜ばなかったのも一部。
残りは、生活が今より良くなりさえすれば良かった。

405 ：世界＠名無史さん：02/10/26 22:34

三一独立運動＝タバコが高い。値下げしろ。

406 ：世界＠名無史さん：02/10/27 06:51

とりあえず日本がやった善意の全てがことぐとく裏目に出たのね。

407 ：世界＠名無史さん：02/10/28 16:50

そうそう三一運動は単なるデモなのに、日本は軍隊を増派したり
無抵抗なクリスチャンを焼き討ちしたり（吉野作造も事実を確認）野蛮の限りを尽くしたね。

408 ：世界＠名無史さん：02/10/28 17:00

三一運動の指導者は日本の統治には何の不満もないって証言してるよね。

409 ：世界＠名無史さん：02/10/28 17:17

410 ：世界＠名無史さん：02/10/28 21:29

>>405
そうなんですか？
目からウロコが落ちました。
今まで自虐史観にとらわれてたんだなあ、僕。
もっと本当の歴史が知りたいので質問させてください。
１、日本側の「朝鮮騒擾事件道別統計表」によればデモ参加者は約50万人に達しますが、
タバコの値下げ要求でこれだけ動員できるって、総督府のタバコ専売制度はそんなにひどかったんですか？
２、タバコの値下げ運動の取締りに6個大隊、憲兵隊300人の増派を行うのはおおげさな気がしますが。
３、タバコの値下げ要求のデモなのに、なぜロシア、上海、満州、アメリカ、内地（日本）などの
海外の朝鮮人コミュニティにも波及したんですか？
４、なぜ李大釗や陳独秀はタバコの値下げ要求デモをあれほど高く評価したのですか？
５、なぜ、欧米の宣教師や吉野作造、柳宗悦らはデモに同情したのに、タバコの値下げではなく
朝鮮統治の改善や独立をさせるべきとの立場にたったのですか？
６、なぜ、タバコ値下げデモの結果、一定の制限つきで言論の自由、結社の自由が認められるようになったのですか？
また、タバコの値下げは果たされたのですか？

411 ：世界＠名無史さん：02/10/28 21:55

>>410
横レスだが、アメリカ独立運動についてしらないのか？

＞総督府のタバコ専売制度はそんなにひどかったんですか？

俺の持っている資料によると最盛期には、（おおよそ18から22まで）地税の半分に達しました。
それまでは地税の１割どころか五分程度でしたから相当な増加です。
また暴動を収める予算の獲得の為に、煙草税（専売）の増加をしてましたから、
さらに悪化したそうです。
不足した税を、地税（割合は日本の約半分）から取るのではなく、
専売制の税で補うのは、まともな政策と思いますが地税から取るべきだったのでしょうか？

＞また、タバコの値下げは果たされたのですか？

果されました。２２年以降は急速に下げられ、
元の割合に戻りました。

また騒ぎたい馬鹿や一部の独立派が参加して、騒ぎが拡大したのです。

412 ：世界＠名無史さん：02/10/28 21:57

あ、19年と20年だけ半分に達していました。
それ以外は年は比較して多いだけで、半分には達してません。
ここは訂正します。

413 ：世界＠名無史さん：02/10/28 22:01

＞それから、家にトイレもなかったから、臭いもすごかったすごかったそうです。朝鮮人は部屋の中で用を足し、
＞その大小便を朝、窓から外へ捨てるから、もう臭くてプンプンしていた。伊藤博文が仁川で上陸してソウルの王宮まで行くのに、
＞臭くてとてもかなわんということを書いてますけれども、当時の朝鮮の人に言わせるとそれがいいと言うんだ
＞異民族が侵入してこないためにもこれがいいんだと。
http://ww1.enjoy.ne.jp/~koukokutenbo/katararezaru_zennsei.htm

日本が彼らを救ったのです。
ウンコを投げていた彼らを救ったのです。

414 ：世界＠名無史さん：02/10/28 22:03

よくよく考えれば急速に下げられたも、おかしかったです。
急速に下げられたのは21年からで、23年から17年以前の水準に戻ったと記述するべきでした。

415 ：世界＠名無史さん：02/10/28 22:05

＞横レスだが、アメリカ独立運動についてしらないのか？

あん？独立運動？
三一運動はタバコのデモであって、独立とは関係ないのでは？
タバコデモが独立運動に連動したアメリカを持ってくる理由は？

416 ：世界＠名無史さん：02/10/28 22:11

問題を歪曲し、独立運動に繋げようとする腐った輩がいたんだよ。

417 ：世界＠名無史さん：02/10/28 22:15

>>416
長谷川好道や原敬や、アンダーウッドや吉野作造や柳宗悦や中島敦な。
あと特に満州方面の領事館職員な。

418 ：世界＠名無史さん：02/10/28 22:17

そいつ等は独立派に騙された輩だな。

419 ：世界＠名無史さん：02/10/28 22:21

なんで騙されたの？

420 ：世界＠名無史さん：02/10/28 22:22

２、タバコの値下げ運動の取締りに6個大隊、憲兵隊300人の増派を行うのはおおげさな気がしますが。
３、タバコの値下げ要求のデモなのに、なぜロシア、上海、満州、アメリカ、内地（日本）などの
海外の朝鮮人コミュニティにも波及したんですか？
６、なぜ、タバコ値下げデモの結果、一定の制限つきで言論の自由、結社の自由が認められるようになったのですか？

421 ：世界＠名無史さん：02/10/28 23:14

>>411
＞暴動を収める予算
日本は暴動を覚悟して朝鮮の植民地支配を確立したということですね。
義兵闘争恐怖病にもかかっているのでしょうね。
よろこんで朝鮮人が植民地住民になったなどとは当時の
日本人朝鮮支配層も思っていなかったようですね。

422 ：世界＠名無史さん：02/10/28 23:50

在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。

大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭～過短頭、日本人は中頭～短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻～中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約２割、日本人が約５割。

一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
日本人と韓国人は人種的には近いが異人種であると言う事ができる。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

423 ：世界＠名無史さん：02/10/29 00:30

>>411をせめるわけじゃないが、スレの流れからいえば
三一運動は独立運動ではなく、煙草の値下げ運動＝単なるデモであるということであるから
アメリカ独立運動を例にだして、煙草の値下げ運動でも動員力があるということを証明するのは
立論的に難がある。そして、三一運動が独立運動でなく、単なる煙草値下げデモだとしても
５０万人を動員するようなデモが起きたということが、
住民が日本統治を喜んではいない（もちろん最高に喜んだはずもない）ことの証拠になる。

424 ：世界＠名無史さん：02/10/29 00:38

＞まぁ、全員歓迎したわけではないのは当たり前だが、
＞大多数なのは志願兵の倍率を見ても当然の事じゃないかね。

１９４１年４月１６日陸軍省局長会議における兵務局長発言
「（朝鮮の志願兵は）強圧によって止むを得ず志願したというものが多い」

425 ：世界＠名無史さん：02/10/29 01:00

>>432
>義兵闘争恐怖病にもかかっているのでしょうね。

そりゃあ怖いでしょう、貴方は賊が怖くないの？
総督府には住民の安全を守る為、奴等を取り締まる責任がある。

>>423
＝で結ぶからおかしくなるんだよ。だから極端にとる奴は、、、
それに最後の文とそれまでの文は繋がらないぞ。

426 ：世界＠名無史さん：02/10/29 01:13

＞それに最後の文とそれまでの文は繋がらないぞ。

>>382と>>398-405の流れがある。三一運動は単なるデモ、煙草を安くしろというデモ、だそうだ。
万が一、そうだとしても50万人近くを動員し、軍隊の介入すら招いたデモだった。
そんなデモを行わせしめるような統治が朝鮮人にとって喜ばしいものであるとするのは無理だろう。

427 ：世界＠名無史さん：02/10/29 01:33

>>426
そりゃあ、反乱分子を徹底的に処分せず、内包したまま併合したからだよ。

てか、日本で米騒動が起こったからといって、おこした人全てが日本が嫌いだから起こしたわけではあるまい。
だから文の意味が繋がらないと言っているんだよ。
31『独立』運動は否定の根拠としては弱いな。

428 ：世界＠名無史さん：02/10/29 01:51

＞そんなデモを行わせしめるような統治が朝鮮人にとって喜ばしいものであるとするのは無理だろう。

世界中の「自由主義国家」でデモの無い国ってどこにあんの？（ｗ

429 ：世界＠名無史さん：02/10/29 02:57

3.1運動は煙草デモの脇で100人くらいでやってたデモです。
2chオフより小規模です。

430 ：世界＠名無史さん：02/10/31 15:00

>>428
戦時中の日本ではデモが無かったが、
占領下ならデモが認められた所かメーデーも復活し
皇居前広場で流血事件まで起こしたな。

431 ：世界＠名無史さん：02/11/01 07:51

>戦時中の日本ではデモが無かったが、
ぷ

432 ：世界＠名無史さん：02/11/01 15:30

当時の朝鮮半島の軍隊の人数を知っててカキコしてる人はどれほどいるんだろうか？

433 ：：02/11/01 17:54

ベトナム人Namhaって言う人が韓国人Apricotという人に書いた文書見てください。
http://www.antikorea.com/zboard/zboard.php?id=antikorea

１、日韓基本条約で賠償が終わっていること
２、韓国がベトナムでしたこと
３、日本がどれだけ韓国に援助したか
４、根拠のない賠償と謝罪は国際法に照らして、韓国人を乞食と見せているだけ

すごい内容だぞ!
英語だけど、ものすごく嬉しい！

434 ：世界＠名無史さん：02/11/01 19:16

>>427
三一運動が独立運動ではなくタバコ値下げ運動だったとしても問題の本質は変わらないんだよ。
50万人が立ち上がるようなデモを起こさせるような統治が素晴らしいもののはずはない。
そして、独立運動でなければ、もっと問題がある。
タバコの値下げを要求するデモに、軍隊を投入したり、教会を焼き討ちして鎮圧したことは野蛮である。
自由主義国で、デモを軍隊が討伐するケースってどれくらいあるんだろうな>>428

435 ：世界＠名無史さん：02/11/01 19:17

つーか、そもそも当時の総督府や朝鮮軍でも「独立騒擾事件」と認識してるのだが。

436 ：世界＠名無史さん：02/11/01 19:23

朝鮮三・一獨立騒擾事件 : 概況・思想及運動 / 朝鮮憲兵隊司令部編<チョウ
センサンイチドクリツソウジョウジケン : ガイキョウシソウオヨビ
ウンドウ>. -- (BN03149232)
東京 : 巌南堂書店, 1969.3
14, 455p ; 22cm
内容: 朝鮮騒擾事件ノ概況(朝鮮憲兵隊司令部,朝鮮総督府警務総監部) / 朝
鮮騒擾事件ノ思想及運動(朝鮮総督官房庶務部調査課)
注記: 復刻版
別タイトル: 朝鮮三・一独立騒擾事件
著者標目: 朝鮮憲兵隊司令部<チョウセンケンペイタイシレイブ>
分類: NDC8 : 221.06 ; NDC6 : 221.06 ; NDLC : GE129
件名: 三・一独立運動

437 ：世界＠名無史さん：02/11/01 20:06

>>434
メーデー、７０万人参加　小泉政権批判、有事立法反対唱え

http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/koizumi/200205/01-6.html

438 ：世界＠名無史さん：02/11/01 20:07

>>434
あの時代デモの鎮圧に軍隊を動員するって、普通だろ。
USAでも合ったことだ。

439 ：世界＠名無史さん：02/11/01 20:26

>>434
　【ローマ福島良典】２０日開幕した主要国首脳会議（ジェノバ・サミット）
は初日から死者１人を出す大規模衝突を招き、反グローバリズム組織の異議申
し立ての場と化した。９９年末の世界貿易機構（ＷＴＯ）シアトル閣僚会議で
牙をむいた反乱の波が「先進国クラブ」に押し寄せた形だ。

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200107/21/20010721k0000e030021000c.html

440 ：世界＠名無史さん：02/11/01 20:34

>>432
一個師団ぐらいじゃなかったっけ？
六個大隊ぐらいの増員は仕方ないと見るべきだろうな。

441 ：世界＠名無史さん：02/11/01 20:56

＞死者１人を出す大規模衝突

死者が一人でると大規模衝突なのか？
三一運動って数千人の死者がでてなかったっけ？
まあ、タバコの値下げなんて独立より国家にとって死活問題だから仕方ない。

442 ：世界＠名無史さん：02/11/01 20:59

＞死者１人を出す大規模衝突を招き

死者が一人でれば大規模衝突なんだね。
三一運動は数百人から数千人が死んだというが。
いやあ、非常にエレガントな統治だね。
エジプト人やアイルランド人に譲歩して自治を拡大したイギリスの野蛮さとは
けた違いだよ。そもそも向こうは独立デモ、こっちはもっと重大な値下げデモだもんね。

443 ：世界＠名無史さん：02/11/01 21:02

おわ！

444 ：世界＠名無史さん：02/11/01 21:11

総督府の資料によると死者は数百人ていど。
多いか少ないかは人による。

>>434
煙税と酒税が10倍になれば、デモくらい起こすだろ。
それでその後酒税を増やそうとした時は、民衆の反乱を恐れて実施しなかった。
で、財源を煙草からとったのは間違いだといいたいのか？

445 ：世界＠名無史さん：02/11/01 21:19

×煙税と酒税が10倍になれば、デモくらい起こすだろ。
○煙税や酒税が10倍になれば、デモくらい起こすだろ。

446 ：世界＠名無史さん：02/11/01 21:24

＞で、財源を煙草からとったのは間違いだといいたいのか？

スレをさかのぼってくれれば分かると思うが、私のいいたいことは
５０万人が参加し、数百人が死亡するデモが起こるならば
その統治を朝鮮人が「最高に喜んだ」とはいえないってこと。

447 ：世界＠名無史さん：02/11/01 21:29

その国に住む全ての住民を喜ばす事は不可能。
どっかにしわ寄せがくる。

地税というほぼ朝鮮人全てに影響を与える物ではなく、
煙税という一部に絞ったのは、全ての民衆を苦しませない為だろう。

まさか貴方は、その国の民衆全てを喜ばせる統治が出来るとは、
思っているのかね？

448 ：世界＠名無史さん：02/11/01 21:37

「朝鮮人が日本の支配を最高に喜んだ」というのは事実誤認ということで。
私はそれが確認したかったわけで、論点ずらしには参加しないよ。

449 ：世界＠名無史さん：02/11/01 21:43

そもそも彼ら（朝鮮人）は投票行動しないわけで、
施政に対する感想がどうだったかって、
大規模な世論調査でもしないとわかんないんじゃないの？

450 ：世界＠名無史さん：02/11/01 21:45

はあ？
なにを持って最高とするかは人それぞれだろう？
民衆の大半を安寧させた統治を最高ではなかった、
民衆全てが最高だといわなければ最高ではないといいはるなら、
この世の中にはそんなもの存在しない。そしてこれからも絶対に存在しない。
つまりそんな事を言いたかっただけですか？

451 ：世界＠名無史さん：02/11/01 22:22

＞なにを持って最高とするかは人それぞれだろう？

そのとおり！
だったら「日本の朝鮮統治は素晴らしかった」というとき、それがどういう判断基準に
基づいているのかについて自覚的になるべきなのだ。
近代化という点は日本だけでなく、旧列強だった国の人物によって唱えられやすい。
しかし、「近代化」が「近代性」をもたらすわけではないし
（衛星放送やネットを使った原理主義の普及を想起せよ）
「近代性」そのものについてもそれを自明のものとしていてはいけない。

452 ：世界＠名無史さん：02/11/01 22:23

>>448
いい病院紹介するよ。

453 ：世界＠名無史さん：02/11/01 22:31

日本は明らかに近代性を押しつけたと思われ、

454 ：世界＠名無史さん：02/11/01 22:37

朝鮮の後進性を考えると彼らのキャパシティでは耐えられなかったと言うことだな。

455 ：世界＠名無史さん：02/11/01 22:39

＞「朝鮮人が日本の支配を最高に喜んだ」というのは事実誤認ということで。

少なくとも統治されないことより、統治されることを喜んだわけだがね。
「日本に統治され、たばこ税を下げた社会」を望む者＝５０万人
独立を望む者＝１００人だからね。

456 ：世界＠名無史さん：02/11/01 22:44

しかし日本が統治しなかったらロシアに併合されてただろうね。
その場合はどうなってただろう？
スターリンによって全部シベリアに送られてたりしたかな？

457 ：世界＠名無史さん：02/11/01 22:51

>>451
少なくとも李朝時代よりは遥かにマシだとは断言できると思うが。
判断基準は確かに人それぞれだが、独立派が併合後力を失ったのは事実だし。
近代性って少なくとも識字率、就学率の向上は自明だし、
司法なんかもまともになったし。
愚民政策を取らなかった日本が近代性について貢献して無いとは思えないが。

458 ：世界＠名無史さん：02/11/01 22:52

同時期にあった日本でのデモの方が死者が多いしね。
時代性を勘案しろよ。
ヘタレ朝鮮人が目先の利益以外のモノのために命なんか賭けるかっての。

459 ：世界＠名無史さん：02/11/01 22:58

日本の朝鮮統治が英国のアイルランド統治を徹底的に
模倣したものだって本当？

460 ：世界＠名無史さん：02/11/01 23:14

＞近代性って少なくとも識字率、就学率の向上は自明だし、

就学率が上がるのって３０年代末からで
徴兵制施行を前提とした総動員体制に入ってからだぞ。
ちなみにこのとき朝鮮語教育は廃止。

＞愚民政策を取らなかった日本が近代性について貢献して無いとは思えないが。

教育カリキュラムをみればわかるが朝鮮人の教育制度は日本人に比べて低レベルだよ。
学年でいえば朝鮮人が中等教育機関を出て、やっと日本人初等教育卒と同じ。
在朝日本人は朝鮮人とは別の学校体系で本国と同じ教育を受けられた。

461 ：コリア・ソヴィエト社会主義共和国：02/11/01 23:18

>456
中央アジアの例を考えれば普通に構成共和国になって
反革命分子やドイツ系の流刑地になってただろう。
ハングル廃止・朝鮮語のキリル文字化は必至か？
実際の朝鮮系ソ連人は、一時は中央アジア強制移住
の憂き目を見るものの、その後は最も党に忠実な民族として
当局から厚い信頼を受けたという。

462 ：世界＠名無史さん：02/11/01 23:19

＞独立派が併合後力を失ったのは事実だし
しかし、本国留学（！）したり、京城帝大ができてからはそこに通ったものの多くが
何らかの反日組織にはいってしまうというのはおもしろいな。
これはある程度どこの植民地でも妥当するな。
（ガンディーは最高の西欧的・近代的教育を受けたインド人の一人である）
知識が高まれば高まるほど、それは帝国主義批判を射程にとらえるようになる。

>>458
＞同時期にあった日本でのデモの方が死者が多いしね。
これについてご教示ください。

463 ：世界＠名無史さん：02/11/01 23:23

>>461
確かにそれが一番ありえたかもしれませんね。
なんかおもしろそう・・・

464 ：世界＠名無史さん：02/11/01 23:26

>>460
それ以前の李朝時代の事を考慮に入れてもらわないと。
初等教育自体が普及していなかったんだから。

465 ：世界＠名無史さん：02/11/01 23:26

>>460
教育制度上の差別は40年代初めに全廃されたはず。
同時にそれまで残っていた各種行政上の差別も全廃された。
完全公民権も付与されたと記憶してるが。

466 ：世界＠名無史さん：02/11/01 23:26

>>454
朝鮮総督府は教育を始め、さまざまな局面で朝鮮人と日本人を差別したのだが
それを合理化したのが「民度」ということば。
しかし、「民度」をどのような指標を使って、どのように定義するか明らかにしたことはない。
事実上、朝鮮人の状態を無視して、総督府の意のままに統治を行えた。
それにしても、全体として民度ということはいえるかもしれないが
全く学歴のない東北の田舎ものに選挙権があたえられ、
帝大卒の朝鮮紳士に与えられないというのはどうだろうか？
つまり制限選挙という発想はなかったのだろうか？

467 ：世界＠名無史さん：02/11/01 23:31

>>464
それを言うなら李朝が存続していても初等教育が普及しなかったで
あろうことを証明しないとだめでしょう。
しかしんなこと出来るはずない罠。

468 ：世界＠名無史さん：02/11/01 23:31

>>464
公立の普通学校ってまったく朝鮮人に支持されなくて、
こどもは伝統的な書堂に通ってたんだよ。
書堂数は２０年代半ばまでは増加傾向にあった。
書堂は総督府のカリキュラムから離れた李朝時代の遺物かもしれないが
それでも朝鮮人教育に果たした役割は公立学校よりも大きかった。

>>465
つまり、「一視同仁」のもとで３０年間差別を放置したわけね。
制度上の差別がなくなったのは460でも書いたけど、総動員体制になってからだな。

469 ：世界＠名無史さん：02/11/01 23:33

一面一校政策なんてのが総督府行政にあったけど
書道って一面に平均三校あったそうだ。

470 ：世界＠名無史さん：02/11/01 23:36

どうでもいいんだけど独立派が100人のわりには、大げさな対応するんだな？
三一運動のメインストリームがタバコ値下げってなんかソースあるの？

朝鮮三・一獨立騒擾事件 : 概況・思想及運動 / 朝鮮憲兵隊司令部編<チョウ
センサンイチドクリツソウジョウジケン : ガイキョウシソウオヨビ
ウンドウ>. -- (BN03149232)
東京 : 巌南堂書店, 1969.3
14, 455p ; 22cm
内容: 朝鮮騒擾事件ノ概況(朝鮮憲兵隊司令部,朝鮮総督府警務総監部) / 朝
鮮騒擾事件ノ思想及運動(朝鮮総督官房庶務部調査課)
注記: 復刻版
別タイトル: 朝鮮三・一独立騒擾事件
著者標目: 朝鮮憲兵隊司令部<チョウセンケンペイタイシレイブ>
分類: NDC8 : 221.06 ; NDC6 : 221.06 ; NDLC : GE129
件名: 三・一独立運動

471 ：世界＠名無史さん：02/11/01 23:38

>>466
選挙制度は内地にいれば選挙権は有ったんじゃなかったか？
逆に半島にいれば日本人でも選挙権は与えられなかったはず。
最終的には半島にも選挙権は与えられる事になっていたわけだし。

472 ：世界＠名無史さん：02/11/01 23:45

>>471
与えられる事になっていたんじゃなくて終戦直前に
全ての半島居住者に公民権を認める法律が成立したはず。
終戦によって彼らを加えた選挙が行われることは終ぞなかったが
もしあと一度総選挙が行われていれば日本統治の評価は
全く違うものになってたかも。

473 ：世界＠名無史さん：02/11/01 23:55

>>468
その書堂に通っていたのはどういう階層の子供たちで、
通っていた人数はどれ位で、
その子供たちが占める割合は子供の人口の内どれくらいで、
そしてそこでは如何なる事物が教えられていたのか?

それくらい明らかにせえや。

474 ：世界＠名無史さん：02/11/02 00:05

3.1運動

日本軍死者2 負傷33
朝鮮側死者405 傷傷903

動員
軍
将校96
下士官323
兵2525
憲兵4749

警察
警視35（内朝鮮人11）
警部223（内朝鮮人45）
巡査2313（内朝鮮人1200）
巡査補3019（全員朝鮮人）

裁判結果
死刑０　その他

475 ：世界＠名無史さん：02/11/02 00:22

　昭和１７年５月末の段階で、学校数は４９４５校、朝鮮人生徒数も
　１８７万６４５５人に達し、就学率も約６０パーセントにまで上昇
　した。この数字は併合直後の約４２倍であった。この一点だけをと
　っても日本の統治は植民地の就学率を僅か数パーセントに据え置く
　愚民政策を採用したイギリスやオランダの統治とは全く異なるもの
　だった。
　日本は中等以上の教育制度の確立にも多大なる力を注いだ。昭和１９
　年５月末現在で各種学校の数はおのおの、中学校７５、高等女学校７５、
　実業学校１３３、実業補修学校１４５、師範学校１６、専門学校２４、
　大学予科１、大学（京城大学－現在のソウル大学）１であり、その総計
　は４７０校に達した。

　　　　　　　　　　　　「日韓２０００年の真実」名越二荒之助　より

476 ：世界＠名無史さん：02/11/02 01:00

書道なんて日本で言えば寺小屋程度のものだし、過剰評価するのもなんだかな。。。

477 ：世界＠名無史さん：02/11/02 01:06

寺子屋が教えていたのは「読み書きそろばん」、いわゆる実学。
書堂で教えていたのは、漢文と、ｸｿの役にも立たない儒学だったように思う。

478 ：世界＠名無史さん：02/11/02 01:54

http://www.koreanfolk.co.kr/folk/japanese/04/kfimg/b/2.htm
書堂(40号)
儒教社会において書堂(寺子屋)は，最も基本的な私設教育機関であった。
地方では、郷校(ヒャンギョ）または書院に、
そして、首都では四部学堂に進学し、科挙(グァゴ）とよばれる試験に備えた。
家庭教師を招いて子供を教育する場合や、村の書堂，門中の書堂などもある。
千字文から勉強し始め、四書と五経を習い、その外にも作文や習字なども習った。

-----------
書堂＝寺子屋じゃネーノ？

479 ：世界＠名無史さん：02/11/02 01:55

あ、でも儒教社会においてってかいてあるから、翻訳上イコールにしただけかな。

480 ：世界＠名無史さん：02/11/02 08:17

日韓併合直後は、識字率1割程度では選挙制度導入は不可能だった。
でも、公教育が普及し、識字率も上がってきた昭和初期には、選挙を
実施してもよかったかも。

481 ：世界＠名無史さん：02/11/02 08:31

＞漢文と、ｸｿの役にも立たない儒学だったように思う

日本だって上記の二つは教育のメインだったじゃないか・・・。

482 ：世界＠名無史さん：02/11/02 08:36

>>480
選挙というのは国政選挙って事？
でも日本でも、普通選挙の実現には
明治維新から６０年以上もかかっているし。。。

483 ：世界＠名無史さん：02/11/02 08:37

正直、韓国併合さえなければ
日本は今でも明治以来の最高の国民と国家のままだったとおもう
植民地は台湾、樺太、千島、南洋諸島で十分。
大陸に手を出してから日本はだめになった

484 ：世界＠名無史さん：02/11/02 08:42

>>483
ネタ？

485 ：483：02/11/02 08:58

いやﾏｼﾞだよ

日本に持ちこまれた半島の悪い習慣
過剰な被害者意識、悪いのはいつも他人という思考

日本に持ちこまれた大陸の悪い習慣
道に唾を吐く
公務員の汚職(明治・大正の日本の官僚は相当清廉だったという）

486 ：世界＠名無史さん：02/11/02 09:02

>>485
＞明治・大正の日本の官僚は相当清廉
この時点でネタじゃん。
明治・大正の官僚も汚職はバリバリやってたよ。
藩閥政治なんかやって自分たちの権益を守ってたやつがそんな清廉潔白ないでしょ？

487 ：世界＠名無史さん：02/11/02 09:06

山縣なんか政商を自害に追い込んでいるな．

商人がわざわざ切腹しているんだから
山縣らに凄まじい怨恨を抱いていたとしか思えない。
賄賂を強要された挙句罪を全部押し付けられようとしたんじゃないか？

488 ：世界＠名無史さん：02/11/02 09:07

半島には日帝36年とやらの前の時代、自分たちはとても幸せな生活をおくっていると信じてるやしがいるそうだが。
まさか日本にも同じような考えをしてるやつがいるとはね・・・(´ー｀)ｙ－~~~

2ちゃんだけでなく、もっと本を読もうな>>485よ

489 ：世界＠名無史さん：02/11/02 09:42

>>485の「過剰な被害者意識、悪いのはいつも他人という思考」というのは、
485の思考にそのままあてはまってるのが痛い。

490 ：世界＠名無史さん：02/11/02 09:47

うん。>>483は別にネタでもないと思ったけど、
>>485は若干ネタっぽい気がする。

491 ：世界＠名無史さん：02/11/02 10:06

>>490
おいおい、「最高の国民と国家のまま」のどこがネタじゃないんだよ。
当時の日本なんて軍事力は確かに列強並みだったが、国民生活は一流どころか二流の国家だっただろうが。

492 ：世界＠名無史さん：02/11/02 10:24

ていうか今の日本だって、国民生活は世界最高水準だけど、
軍事力や国際的発言力は、二流三流の国家だしねぇ。

493 ：世界＠名無史さん：02/11/02 10:26

>>491
それは日本語力の問題だろ（ｗ
世界と比べてるんじゃなくて、日本人の質が低下したって風に読めるが。

494 ：世界＠名無史さん：02/11/02 10:33

>>493
質が低下したかもしれんが、別にそれが半島のせいであるとは断言できないだろう。
むしろそういう「半島のせいにする」というのが日本人の堕落の象徴に思える。

人のせいにしてる暇があったら何とかしようとする努力をすべきではないか。

495 ：世界＠名無史さん：02/11/02 10:36

対韓政策が、保護から併合に方針転換された理由は何なんでしょ？

496 ：世界＠名無史さん：02/11/02 11:02

>>495
決定的なのは伊藤博文の暗殺だろう。
それ以前は併合反対派は言論界に結構いた様だし。
まぁ、暗殺される前に閣議で併合は決定されていた様だから、
ロシアへの擦り寄りと一向に進まない近代化が基本的な理由と思うが。

497 ：495：02/11/02 11:30

>>496
いや、そういう「理由」じゃなくて、もっと政治的な「理由」です。
桂や小村が併合を進めたのは何でだろ～♪てな意味での「理由」。

ロシアへの擦り寄りと言っても、韓国の外交・軍事・行政は日本が握っていたから、
そう簡単にロシアへ擦り寄ることもない。
また日露関係も、満州の利権確保で連携していたし、
その原因は結局、ロシアの対外政策が欧州（対ドイツ）に重点を向くことになったから、
背後に当たる極東・韓国問題で、日本との摩擦を防ごうというトコロにあったはず。

さらにいうと、海軍力がほぼ消滅した以上、韓国に不凍港を求める理由もない。
すなわち、日露戦争後のロシアに、韓国への再進出の意図は無かったといっていいと思うし、
現になかったはず。

もう一点、韓国の近代化という話についても
ぶっちゃけ、韓国が近代化しようがしまいが、日本には関係ないのではないかと思わないでもない。

498 ：世界＠名無史さん：02/11/02 11:36

半島の日本人入植者の生活について詳しい小説とかってある？

499 ：　：02/11/02 13:03

今の北朝鮮よりはずっと自由で平和よ。

500 ：世界＠名無史さん：02/11/02 13:07

>>497
ロシアへの恐怖が大きかったという事だろう。
海軍は確かに勝ったが陸軍は引き分けに近かったわけだし、
江戸末期からのロシアの極東への進出を簡単に諦めたとは判断できなかったんじゃないか？
今現在ですら日本にとってロシアは脅威なわけだし。
韓国の外交・軍事・行政は日本が握っていても、ハーグ密使事件なんて馬鹿な事をしでかしたからな。
それ以前の現状を踏まえると安心できんのは当然の事。
あと、半島の近代化を日本は相当望んでいたよ。
大陸からの脅威をそれで相当取り除けるからね。
最初はアジアの同朋として期待してたんだよ。

501 ：世界＠名無史さん：02/11/02 22:58

そもそも日本の植民地政策が特殊だったという前提自体、ウヨの妄想。

502 ：世界＠名無史さん：02/11/02 23:21

>>501
良いか悪いかはおいておくとして
欧米では、本国民と植民知人が同等だとは、口が裂けてもいわなかったな。
インド人を英国人にするつもりは当然ながらなかった。
ところが日本は、台湾や朝鮮の人を日本人にしようとした。
日韓同祖論はあっても、英印同祖論なんて存在しない。

重ねていう。それが良いか悪いかは別。

しかし、特殊であるか特殊でないかというと、
日本の植民地政策が世界的に見て特殊な部類に入ることは
上記の点を含め、少し勉強すればわかること。

503 ：世界＠名無史さん：02/11/02 23:28

実際、韓国・朝鮮およびそのシンパ（＝左翼）は
「世界史上類を見ない過酷な日帝の収奪政策・民族抹殺政策によって・・・」
ていってるし、右翼も左翼も日本の植民地統治は”特殊”であったと思ってるんじゃなかろうかｗ

504 ：501：02/11/02 23:33

>>502
フランスも（海外領土）の住民は全てフランス共和国市民だとほざいていたぜ。
もちろん彼らに選挙権などなかったがなｗ
それでいてベトナム人を（同じ共和国に属する同胞）と呼ぶフランス人の欺瞞性を
ホーチミンは鋭く糾弾した。
どうだ、日本のそれに通ずるものがあると思わんか？

505 ：502：02/11/02 23:41

>>504
どこの国の植民地でもそう。植民地の人は、対外的には本国国民を名乗る。

俺が言ったのはそれとは全然別のことさ。民族の垣根の問題ね。
イギリス人は、自分らがインド人とと同祖であるって言った話があるのかね？
フランス人は、自分らがベトナム人と同祖であるって言った話があるのかね？

506 ：世界＠名無史さん：02/11/02 23:42

＞１
日本が支配しなかったら・・・

　コ　リ　ア　ス　タ　ン　誕　生

ってオチじゃだめかい？やっぱ。

507 ：世界＠名無史さん：02/11/02 23:51

そういえば、韓国の皇室は日本の皇室に吸収されたけど、
インドやベトナム・マレー・インドネシアの皇族・王族は
イギリスやフランス・オランダの王室に吸収されたのかな？

508 ：世界＠名無史さん：02/11/03 00:19

>>504
微妙に論点をずらしてないか？
いや日本語が通じてないのか？
宗主国がどう思っていたかを問うているようだぞ502さんはな。

ついでに日本の植民地政策は、内地の延長であり、『日本』の拡大であったから、他国とは違う。
会えて言うなら、スコットランドなどを植民地というかどうかに近い。

509 ：世界＠名無史さん：02/11/03 00:21

>>507
イギリスの王家はインドの王も兼任してたと思われ。

510 ：世界＠名無史さん：02/11/03 00:34

>>509
ムガル帝国の皇族がイギリス王家になったとは聞いた事無いが。
日本は婚姻関係すら結んでるんだが。

511 ：世界＠名無史さん：02/11/03 01:03

512 ：501：02/11/03 01:28

>>508
>内地の延長　日本の拡大
だからそういう建前を用いて植民地政策を行ったのは日本だけでは
ないと主張しているんだじょ。
フランスも（海外領土）はあっても（植民地）を有することなど認めていなかった。
文化的同化・初等教育に熱心だったというところも似ている。
が、一方でその平等主義的建前の下でも
宗主国人＞現地人というヒエラルヒーは厳然と存在した。

>>504
韓国併合に際して日韓同祖論が持ち出されたことが
どうして日本の植民地政策の特殊性を証明するのか、わからないな。
だいたいこの例でフランスを持ち出すのは不適当だよ。
第三共和制期移行後のフランスは理念型国家としての色彩を
強めているからな。

ただ両国においてこの建前を実際化しようする勢力が存在したことは
否定しないよ。フランスでは社会主義系の左翼、日本では大東亜主義系
右翼だったがなｗ
事実それが日本では1940年代の制度的平等化、フランスでは戦後の
海外県民への選挙権付与となって結実する。

ようするに日本の植民地政策だけが特殊だというのはおかしいということ。
同化主義系と非同化主義系類型化というように類型化
することは可能かも知れないが。

513 ：世界＠名無史さん：02/11/03 01:32

>>512
お前、自分のレスにレスしてない？
なんか混乱してるぞ。

514 ：512：02/11/03 01:42

>>513
レス番ミスに冷たい突っ込みいれるなよヽ(`Д´)ノウワァアン
504は505ね。

515 ：世界＠名無史さん：02/11/03 02:24

ていうかフランスの話を持ち出したのもお前だし。

516 ：世界＠名無史さん：02/11/03 02:57

フランスの同化政策は、フランスが主体的になって進めたわけで
もないらしい。ていう書評を見つめたのでコピペ（抜粋）

　しかし、第一次大戦後、現地人からの権利要求が強くなると、
　本国政府としても座視するわけにはいかなくなる。フランスは
　いやいやながらも同化政策を取らざるをえなくなるのである。
　「むしろフランスの植民地に対する『同化政策』とは、現地住
　民の権利要求に押される形で、民族運動を懐柔するために譲歩
　した結果にも見える」
http://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2002/0331/05.html

一方、、日本とフランスの植民地政策（っていうか同化政策）は
非常に似ているというのも見つけてきたのでコピペ（これまた抜粋）

　戦前の日本の「植民政策」研究者であった矢内原忠雄（ヤナイハ
　ラ・タダオ）は、1937年に発表した論文「軍事的と同化的・日仏
　植民政策比較の一論」のなかで、日本とフランスの植民地政策が
　きわめて類似していると論じた。
http://www.mfj.gr.jp/colloque_9910/resume/Lee.html

517 ：516：02/11/03 03:14

ていうか、日本型植民地の特殊性を叫ぶ右翼の”妄想”。この
妄想とは具体的に、右翼のどの言説を指してるの？まずそれが
わからん。

あと、日本の植民地政策（の中で行われた同化政策）は歴史的
には大して珍しくもないってことらしいし、だとしたら、韓国
や北朝鮮が言ってるような「歴史に類を見ない日本の植民地統治」
は同化政策を指してるわけじゃないことになるし、具体的には
何の歴史的事実をさして言ってるのだろう？

わかる人いたら教えて♪

518 ：世界＠名無史さん：02/11/03 04:02

501=512は言ってることが支離滅裂。
自分でフランス云々言い出したくせに「フランスを持ち出すのは不適当」とか言ってるし。

放置するのが一番良いと見たがどうか。

519 ：世界＠名無史さん：02/11/03 07:02

朝鮮半島併合の是非はともかく、当時のロシアの南下防止には満州や半島を
抑えて擱かなければならなかったのが実情。北海道殖民とて対ロシア政策が
根底にある。当時の清朝や李氏朝鮮にロシアの南下を抑える国力は無かった
のも事実。確かに根強い反日感情が生まれたが、反面半島北部の重化学工業
を興隆させ、識字率（ハングルにおいても）を向上させた側面も否定できな
い。

問題は、何時までも経費のかさむ植民地経営などせず、基幹産業が整った段
階で、独立させれば良かったのだろう。（英国は戦後、基幹産業の資本さえ
抑えれば、資本配当で潤う事を良く知っていて、あとは植民地独立は好きに
やらせていた。そういう意味では、香港など中国に返還されながら、香港が
栄えれば、栄える程、英国が潤う仕組みになっている。）

520 ：世界＠名無史さん：02/11/03 11:41

韓国併合は韓国人に要請されて、日本が行ったことです。
当初伊藤博文は、朝鮮の近代化のためのインフラ整備に莫大な費用を要する日韓併合に反対でした。
しかし、韓国の有力政治家が、政権内の内部対立やロシア、中国の圧迫などの国際情勢を勘案し、日本に依頼してきたのです。
要は、そもそも韓国自身が日本の併合を選択したわけです。
このエピソードは、韓国の著名歴史家が最近上梓した『親日派のための弁明』（金完燮著）
で詳説されています。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/479421152X/ref%3Ded%5Fcp%5F5%5F2%5Fb/249-7297982-5345920
http://www.books-ruhe.co.jp/recommends/2002/07/shinnnichihanotamenobennmei.htm

とすると、戦前日本が云々という批判がいかに的外れであるかが分かると思います。
大東亜戦争時に本土の成人男子に徴兵命令（赤紙など）が発行されて赴いたように、当時の日本帝国の国民が「徴用」され、日本に移動した訳です。当時は朝鮮は日本の一部であった訳ですから、日本の法制度が及ぶのは当然です。
また、終戦時に日本にいた朝鮮人に対しては帰国の自由が保証され、無料の帰国船が用意され、一八〇万人もが帰国を果たしました。従って「強制的に拉致・連行しておきながら戦後は放置した」などと、認識する必要は全くありません。
英仏も植民地の人々を大勢引き取っていますが、日本のように外国籍の人々の永住を認める等の寛大な特別措置をとっていません。帰化し、イギリス国民、フランス国民となった者だけに居住を認めています。

蛇足ながら、終戦時には多くの日本人一般市民が朝鮮で殺戮、暴行、略奪されましたが、この点について中韓からの謝罪は寡聞にして聞いた事がありません。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

　

521 ：世界＠名無史さん：02/11/03 13:53

>>519
＞当時のロシアの南下防止には満州や半島を
＞抑えて擱かなければならなかったのが実情。
ロシアの論理からゆくと、＜日本の北上防止には満州を
「抑えて擱かなければならなかったのが実情」＞などと
いいかえされる以外にも韓国の日本権益獲得妨害策動も
＜日本の北上防止＞のためとかいって正当化させることに
なる。
＜ロシアの南下防止＞とか＜日本の北上防止＞などは
植民地拡大主義者の口実たわごとである。
ロシアの南満州制圧は日清戦争後の日本の遼東半島獲得に
触発され、北満州制圧は東清鉄道開発に触発されている。

522 ：世界＠名無史さん：02/11/03 15:17

＞ロシアの論理からゆくと、＜日本の北上防止には満州を
＞「抑えて擱かなければならなかったのが実情」＞などと
＞　　いいかえされる

ロシアの南下政策が日本の北上政策より後だって証拠があれば言えるんじゃん？
べつに何もおかしくないけど？

523 ：世界＠名無史さん：02/11/03 15:28

>>498
一般的にいって、在朝日本人は現地人と関わりをもたず、
日本人コミュニティーの中で生活を完結させていた。
（この事実は海外旅行での団体行動と相通ずるような気がするがどうでもいい）
したがって、日本人と朝鮮人との関係を描いたものは少ないのではないか？
三一運動や関東大震災後は、これらの事件に罪の意識を感じた小説家たちが
いくつか作品を出している。ネットでは中島敦の「巡査の居る風景」が読める。
http://www.wao.or.jp/naniuji/nakajima/junsa.htm

524 ：世界＠名無史さん：02/11/03 15:37

>>520
＞当時は朝鮮は日本の一部であった訳ですから、日本の法制度が及ぶのは当然です。

朝鮮統治は植民地支配ではない、あるいは最高の植民地統治であったという方々がいる。
しかし、最低の地方統治であったとは考えなかったのだな。
チベットですら憲法が適用されているし、チベット文化も一応は尊重されている。
日鮮同化論と比較になるかどうか知らんけど、中華民族論によって漢族もチベット族も、ともに兄弟だ。

525 ：世界＠名無史さん：02/11/03 15:41

日鮮同化論だって常に唱えられたわけじゃなくて、
穂積八束や隈本茂吉は朝鮮人は異民族だから同化は無理だって言ってるぞ。
それが導き出したのが、低度の教育という答え。

526 ：世界＠名無史さん：02/11/03 15:54

イギリス一国の植民地支配も、南アフリカ、インド、香港、シンガポールでそれぞれ違うのに
一括して「欧米の植民地支配」なんて言ってしまっていいのだろうか？

527 ：世界＠名無史さん：02/11/03 15:55

低度？新生児にはミルクを、病人にはお粥を与えましょうってことか？

そういえば中国人は日本人が絶対使いこなせないって制止するのも聞かず、
差別するなと言って最新の機械を日本から購入して、結局保守すら出来ずに
日本から技術者を雇ってたな。

528 ：ちょっと聞きたいんだけど：02/11/03 16:04

そもそも植民地と非植民地の垣根って何？
制度上の権利義務が本国人と同等であれば植民地ではない？

529 ：世界＠名無史さん：02/11/03 16:07

基本的にはそうじゃない？
チベットは公式には植民地ではない。
沖縄や北海道も。

530 ：世界＠名無史さん：02/11/03 16:10

香港やシンガポールの経済発展は日本の支配下（1941年以降）にあったからだ。
搾取するだけのイギリス式植民地では経済発展させられるわけない。

531 ：世界＠名無史さん：02/11/03 16:12

>>527
新生児にはミルクは必要かもしれないが、
総督府の教育はいわばミルクまでしか与えないような教育。
社会上昇としてのラダーとして役割は制度上与えられていない。

532 ：世界＠名無史さん：02/11/03 17:14

＞新生児にはミルクは必要かもしれないが、
＞総督府の教育はいわばミルクまでしか与えないような教育。

例え話ではわからない。
ミルクを与えるような教育とミルクを与えない教育とは
具体的にどう違うの？

533 ：世界＠名無史さん：02/11/03 17:18

総督府の教育政策は初等課程でおしまい。
もっと学びたいと思う人がいても、上級学校には入れない。
さて、これでどうやって民度をあげていくんでしょうか？
朝鮮人を赤ん坊以上には育てない政策だったんでしょうかね？

534 ：世界＠名無史さん：02/11/03 17:22

朝鮮人出身の国会議員や将軍もいるから、それほどひどい統治だったとは思えないんだけどね・・・

535 ：世界＠名無史さん：02/11/03 17:30

朴春琴が当選した主要な理由は買収です。相愛会から金が出とった。

536 ：世界＠名無史さん：02/11/03 17:31

ん？
朝鮮では、普通学校を終えても高等普通学校には入れなかったと言いたいの？

537 ：世界＠名無史さん：02/11/03 17:50

普通学校（4年）も高等普通学校（4年）も両方とも初等教育。
両方終えても、日本の高等学校へは進学できない。
第2次朝鮮教育令で内地延長主義になった。

ところで教育と選挙権って関係あるのかな？
面協議会の選挙権は納税額によって与えられた。
こうなると実業家の多い日本人のほうが有権者数は多くなる。

538 ：世界＠名無史さん：02/11/03 18:01

>>537
半島人には一定数の大学の進学枠が確保されてなかった？
台湾ではそんな厚遇措置は取られていないと黄文雄が言ってた気がするが。

539 ：世界＠名無史さん：02/11/03 18:03

>>538
ソースくれ。

540 ：世界＠名無史さん：02/11/03 18:07

>>539
ソースは忘れた。
確か黄文雄の著書のどれかだった気がするが。
今、手元に無いんで明日にでも調べてくるよ。

541 ：世界＠名無史さん：02/11/03 18:08

＞台湾ではそんな厚遇措置は取られていないと黄文雄が言ってた気がするが。

そりゃー、台湾の方が朝鮮より未開だもん。しかたないよ。
でも台湾の方が一般家庭の電力の普及率は高かったんだぜ。
（というか朝鮮の家庭ではほとんど電力の恩恵にあずかれなかった）
ありがたく思えよ。

542 ：世界＠名無史さん：02/11/03 18:29

36年しか教育してないからな。未開人に平均レベルで高等教育を授けるには
十分じゃないだろ。むしろたったそれだけの時間で、文盲の人間達に文字を教え
初等教育を拡充し、実力があれば士官にもなれる。素晴らしいと言う以外言いようがないな。

543 ：世界＠名無史さん：02/11/03 18:34

>>537
そもそも、朝鮮（総督）は天皇に対して責任を負っているわけで
内閣からも議会からも独立しているわけだから、
朝鮮で選挙実施し、議会に議員を送る必要性がないのでは？
ま、予算は議会の主任が必要で、移入移出税関係で大蔵省ともめることもあったけど
実質、朝鮮関係の予算は素通りだったし。

544 ：世界＠名無史さん：02/11/03 18:37

ていうか、なんだかんだ言って台湾も朝鮮も植民地だから、
教育制度に内地と差があるのは当然のような気もするですが。
むしろ、そういう差を無くそうとした動いたことにこそ
日本の植民地統治のあり方が見えるのかもしれない。

545 ：543：02/11/03 18:40

訂正。
誤：予算は議会の主任が必要
正：予算は議会の協賛（＝承認）が必要

546 ：世界＠名無史さん：02/11/03 18:44

>>543
「植民地支配」ならそれで構わんが、「一視同仁」とか「朝鮮は日本の一部だった」とか言い出すと
ややしこしくなる。

>>544
鋭い指摘。

両総督府がなくそうとしたもの、付け加えようとしたものは
彼らなりのリアルな認識に基づいていたはず。
ある方面では極端に無関心だったり、別の方面には異常なほど熱をいれたり。
また、36年（台湾だと50年）の歴史の中での時間的変化に注意する必要がある。
ある時代と別の時代ではまったく正反対の政策を採っていたりするかもしれない。

547 ：世界＠名無史さん：02/11/03 19:23

>>544
半島の場合、植民地と言うより併合でしょう。
半島と内地の差を無くそうとしているのは事実だからね。
ただ、あまりにも日本人の水準と違うものだから、
段階を設けて徐々に権利拡大をさせていただけのこと。
ハワイだって州になるのに相当かかってるし。
ヨーロッパの国々での併合とは訳が違うから差が出るのは当然。
それを理解せず、半島を差別したや植民地支配だと騒ぎ立てる奴がいるからこんがらがる。

548 ：世界＠名無史さん：02/11/03 19:45

ジョークの中で解説してるのは頭の悪い証拠。

原典は(￣ー￣)ﾆﾔﾘで終わらせてる。

549 ：548：02/11/03 19:46

誤爆りました（ｗ

550 ：世界＠名無史さん：02/11/03 22:54

　　　＿＿＿＿　　　　　　　＿＿＿＿
　　　|アイゴ～|　　　　　／　　　　　　＼
　　　|アイゴ～|　　　　 /●　　●　　　　＼　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　￣￣Ｖ￣　　　／　　　　　　　　Y　　Y| 　　＜>>1犬が反乱を起こし
　　　/⌒⌒⌒⌒⌒ | ▼　　　　　　　　|　　 | | 　　　＼　犬が支配する国に・・・
　　（　　　从　　　　ノ|_人＿　　　　　　＼／" ＼．　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　( .／￣￣￣￣＼＼＿　　　　　　　”　　　　＼
　　　|::::::　　ヽ　　　　　丶.　 |"　　　　””　　　　　　　＼　　　　　　　∧＿∧ｱｲｺﾞｰ返り討ちニダ
　　　|::::._＿＿＿､_　 _,＿_)　 |　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　<；｀Д.⊂ヽｲﾙﾎﾞﾝの陰謀ﾆﾀﾞ
　　（∂:￣￣| ・ー |=|・ー |　 |　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　 ⊂　　　　ノﾁｮﾊﾟｰﾘに謝罪と
　　　（　　（　　￣ )・・(￣ i　 / ＼　　|　　　　　　　　　　　　　｜　　人　Ｙ　　　賠償を要求するﾆﾀ゛
　　　　＼　　.._.　)3( .._丿　_／⌒ｖ⌒|　　　　/　　　　　　　　　｜　レ（＿フ
　　　　　　ヽ　＿二__ノ⌒＼　ノ　　　|　　　/　/　　　　　　　　　|
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　　　 ⊆, っ　　　　　　とｰ⊇

551 ：世界＠名無史さん：02/11/04 06:46

で、日本は韓国の何が欲しかったの？
領土？資源？労働力？

552 ：世界＠名無史さん：02/11/04 07:54

いらなかった

553 ：金海慶：02/11/04 08:43

>>551
　「韓国」が「欲しかった」のではなく、
　ロシアを遠ざけたかっただけ。

　朝鮮が自ら開化して自立した国民国家を樹立できていたなら、その朝
　鮮国家自体が日本とロシアを隔てる防壁になってくれるから、わざわ
　ざ支配したり併合したりする必要はなかった。

　

554 ：世界＠名無史さん：02/11/04 09:17

>>553
でも併合当時、満州という広大な緩衝地帯が存在したし、
とくに南満州一帯は日本の強い影響下にあった。
沿海州方面も交通網の整備が出来ていなかったから、
ロシアは大規模な作戦が不可能な反面、海上輸送能力の高い日本軍が有利になる。

ていうか、日露戦争によって海軍力がゼロになったロシアは、
海を渡って日本に進攻してくることは出来ないし、
南満州・そして対馬海峡という「堀」があるわけだから、
手間も金もかかるだけで何の役にも立たない韓国併合を行い、
日本自ら防壁を作る必要もないのでは？

555 ：554：02/11/04 09:18

沿海州方面っていうか咸鏡道方面ね

556 ：世界＠名無史さん：02/11/04 11:50

553と554は何も矛盾しないと思うが。

557 ：世界＠名無史さん：02/11/04 13:23

>>551
低賃労働力（統監府または総督府が育成する）、低価農産物。

>>553
　日清戦争以前から清朝通商条程締結以前から日本の朝鮮
経済支配は完了に近かった。
　しかし日清戦争は甲申事変以来の清朝の朝鮮への政治力
浸透が深まって日本の朝鮮経済支配に深刻な脅威となった
ために起こった。
　日清戦争以降、日露戦争直前に至っても日本の韓国経済
支配が揺らぐことはなかった。
　なぜなら日清戦争以降、日韓併合まで一貫して黄海、朝鮮海峡
ならびに日本海の制海権を一貫して日本が握っていたからである。

558 ：ちょっと聞きたいんだけど：02/11/04 13:25

日本の植民地支配と欧米のそれを比較検討してる研究書ってある？

559 ：世界＠名無史さん：02/11/04 14:09

>>554
ロシアをそれほど軽く見れるのかな？
海軍は再建される可能性も有るし、
当時のロシアの国力を見て日本が安泰だとは思えなくとも不思議では無いだろう。
半島がロシアと完全に切れるなら併合せんでも良かろうが、
過去の現状がそれを否定してるし。

560 ：ちょっと聞きたいんだけど：02/11/04 15:39

>>523さんありがとう

561 ：世界＠名無史さん：02/11/04 19:52

>>558
植民地インドの医療史で、そのうちの一章を台湾との比較にあてたものがあったと思う。
立ち読みだから、書名・著者は失念。すまん。

562 ：561：02/11/04 19:57

これかな？本屋で中身確認してみて。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4815804281/qid=1036407274/br=3-2/br_lfncs_b_2/249-4709726-3037132

563 ：５５７：02/11/04 20:15

>>559
朝鮮をせめられるほどの極東海軍の再建は第二次大戦終了以降。
ロシアは政治的内部対立、内戦や粛清による疲弊で極東外交や
極東軍事に手つかず。
第１次、第２次のドイツ戦戦利品としてドイツ科学者を連行して
きてようやく、極東軍備の技術強化に移れた。
ノモンハン事件以前のソ連は自国主張ソ連モンゴルとソ連「朝鮮」
各国境固め戦略以外に対日朝野心はなく、
ヤルタ会談で米に対日宣戦要求された代償として
千島をソ連領、北朝鮮を自国陣営としてはじめて
取り入れた。その対日朝戦備にしても「国体護持」固執の日本の
ダラダラ戦争延長に助けられてようやく対日宣戦に踏み切れた
のであってヤルタ会談以前やポツダム宣言の日本即時受託が
あればそれができなかったほどである。

564 ：世界＠名無史さん：02/11/04 20:17

植民地か否かという論点もあることは知ってるのだけど、便宜的に日本の植民地を
台湾、朝鮮、樺太、関東州、南洋（ミクロネシア）から構成されるものと考える。
これらの地域の領有が他の帝国主義国家に承認されている。
（満州国や華北・内モンゴルの傀儡政権は国際的に領有が承認されていないし、
「形式」的に見ても日本が領有しているわけでなく、上記の地域と異なる）
こうしてみると日本植民地の特徴（他国には全く見られないとは言わないが）が
いくつか明らかになる。以下の特徴はそれぞれが連関している。
しかし、ミクロネシアにはほとんど当てはまらない。
１、植民地を領有し始めたとき、日本は不平等条約を改正しておらず、
自らが植民地化されても文句の言えない状態という後進性を抱えていた。
２、その後進性の結果、植民地は全て本国と近接した地域しか獲得できなかった。
（遠隔地にまで進出できなかった）
３、地理的近接性の結果、宗主国と植民地の住民がともに同じ人種であり、
また同じ漢字文化圏に属していた。
（しかも、そのことで本国人は植民地住民に幾らか劣等感を感じたことさえある）

565 ：世界＠名無史さん：02/11/04 20:42

>>563
そりゃ後付けの知識から見ればそうだが、
日露戦争で日本はボロボロに近かったわけでしょ。
アメリカの仲介でなんとか勝利に出来たというだけで。
その状態で半島を不安定な状態にしとくのは凄く勇気がいることじゃないか？

566 ：世界＠名無史さん：02/11/04 20:52

>>547
＞ただ、あまりにも日本人の水準と違うものだから、
＞段階を設けて徐々に権利拡大をさせていただけのこと。

いきなり、日本語のよる直接法（朝鮮語および漢文以外、すべての授業を日本語で行う）の教育で
「水準」があげられるだろうか？疑問。つーか、実際問題としてこのせいで朝鮮人を公立普通学校から
遠ざけたよね。ミッション系私立学校のほうが朝鮮人に受け入れられやすく、内容も高度だったしね。

567 ：世界＠名無史さん：02/11/04 20:56

>>564
１～３の特徴自体が「植民地か否か」の原因になっているね。
地理的近接性から国家内部の周縁地域のようにも見えるし
文化の近接性の評価によって、同化するか異化するか統治者自身も明確に決めかねていた。

568 ：554：02/11/04 20:58

>>565
ま、安定してたか不安定だったかといえば不安定だったんだろうけど、
（だからこそ日本による保護が行われていたわけだし）
日本による保護は、イギリスもフランスもアメリカも、そしてロシアも認めたことであって、
少なくとも、日露戦争以前のような不安定さはないと思う。
つまり、以前のように韓国皇帝とロシアが手を組んで日本の追い出しを謀ることはないってこと。

実際、ハーグ密使事件の際、韓国皇帝の密使をまともに取り扱う国はなかったし、
密使を口実にして、日本の保護を非難する国もなかった。
これらから考えると、韓国は不安定な状態と言うよりも、
安定な状態にあったと考える方が良いんでないかな？

569 ：565：02/11/04 21:16

>>568
うーん。あの状況でハーグ密使事件をやらかす半島を見限るのは十分だと思うが。
日本以外が手だしせずとも、
半島が進んで外国勢力に取り入るのでは無いかという懸念は絶対拭えないよ。

570 ：世界＠名無史さん：02/11/04 21:40

裏切ったのだからそれなりの扱いをするのが当然。

571 ：554：02/11/04 21:58

>>569
実際、事件の責任を問う形で皇帝を退位させ、第三次日韓協約を締結したわけで。
でも逆に言うと、何でこの時点で併合の方針（≠実行）を固めなかったのか、という疑問が残る。

＞懸念は絶対拭えないよ
政治や国際関係の上で、「絶対」なんて保証がないのはあたりまえ。
だから併合だって半島確保の「絶対」の保証ではない。
（実際、戦後の歴史がそれを示している）

当時、韓国は日本の強い保護下にあったわけで、
他国の入り込める余地・可能性が皆無ではなかったものの、
現実性を帯びるほどのものではなかった。
しかし可能性だけで話をすれば、日本が併合しなくとも、
朝鮮の近代化が進んだ可能性も否定できないし、それを無視することも出来ないのでは？

572 ：565：02/11/04 22:27

>>571
たしかに、絶対は拙かったな。
ただ、半島が外国勢力を常に引き入れてきたのは事実だし、
それに対する保証が保護国化では不充分と感じても自分は妥当な判断と思うよ。

なぜ併合の方針を固めなかったかは、日本内部に反対派がいたからだろうな。
実際、併合まで言論界等まとまってなかったようだし。
でなんとか併合を決定したところで、伊藤博文の暗殺という駄目押しが起こったと。

573 ：554：02/11/04 23:17

>>572
外国勢力を引き入れてきたのは事実。
でも、当時の保護の実態を見れば、保護国化でも充分だったと思う。
で、思う・思わないだけだと水掛け論になるので、
何故そう考えるかという説明を付け加えると・・・

韓国の保護国化は、韓国に対して認めさせてものであると同時に、
諸外国に対して認めさせたものでもあるということ。これが重要。

そもそも「外国勢力を引き入れてきたのは事実」とは日露戦争以前の話。
その当時のロシアは、日本の韓国に対する監督権を認めていなかったのであるから、
韓国の内政に干渉しようが皇室を抱き込もうが、日本には口出しされるいわれがなかった。
韓国もそこら辺をわきまえているから、日本よりも優勢なロシアに擦り寄ったわけ。

ところが日露戦争後はそうでなくなる。
日露講和条約によってロシアは、日本の韓国に対する監督権を認めたわけであるから、
日本との外交関係上、韓国の内政に干渉したり皇室を抱き込むことは出来なくなった。
また、韓国の外交は、日本の指導の下で行われることになった（第二次日韓協約）から、
日本を経由しない韓国の外交活動は無効なものとなる。
それが国際的に認められていることは、ハーグ密使事件に対する諸外国の対応が示しているし、
これは「外国勢力が韓国に手出しできない事実」を示したものであるともいえる。
（続く）

574 ：554：02/11/04 23:17

（続き）
日本の韓国に対する保護政策は、ロシア・イギリス・フランス・アメリカなど諸外国が認めたものであり、
特に、極東において日本との外交的対立を冒してまで韓国に肩入れして意味のある国、
そして実力を保有している国となると、ロシアとイギリスの２カ国だけ。
その２国とも日本の韓国保護を承認し保障しているのに加え、
当時のロシアとは満州での協調路線、イギリスとは同盟関係にあり、いわば友好国。
外国勢力が韓国から日本を追い出す可能性が皆無ではないにしても、
日本との対立を意図してまでそれを行う国はないと考えた方が妥当といえる。

つまり、外国勢力が韓国に対して援助・保護を提案することはないと考えるのが妥当であるとともに、
韓国側から外国勢力に保護・援助を求めることが不可能であることは史実が示すとおり。
そんなわけで私は、当時の保護の実態を見れば、保護国化でも充分だったと思うというわけですわ。
長文ｽﾏｿ

575 ：世界＠名無史さん：02/11/04 23:20

>>571
＝ハーグ密使事件の時点での併合見送りの考えられる理由＝
日本は日露戦争戦後処理戦後経営で手一杯の時期だった。
日本はもう少し日露戦後処理が落ち着いてから併合しようとした。

576 ：世界＠名無史さん：02/11/04 23:22

５５４さんは訓練受けた人？
世界史板でも朝鮮史関係は訓練受けたとおぼしき人はあまり見かけないけど。

577 ：554：02/11/05 22:30

>>575
＞日本はもう少し日露戦後処理が落ち着いてから併合しようとした
この説明だと、「併合の時期」こそ明らかになっていないものの、
「併合の意志」は明らかに存在したということになる。
しかし私の知る限りにおいて、ハーグ密使事件前後に併合を主張したのは
言論界と右翼、そして一部の議員だけであって、
日本政府（の中枢に属する人間）にそのような言説が存在したとは聞いたことがない。

日本政府が併合の方針を決定したのは明治４２年の７月のこと。
しかも、文字通り「併合の方針」を決定しただけであって、
「併合の時期」までは確定していなかった。
その意味では、
＞日本はもう少し日露戦後処理が落ち着いてから併合しようとした
という説明は、ハーグ密使事件に関する説明ではなく
明治４２年７月の閣議決定を説明したものといった方が良いと思う。

>>576
私は文系ではなく理系の人間です。
ですから、朝鮮史に関しても日本の近代史に関しても
特別な訓練は受けていません。
ただ、実験の待ち時間が非常に長～い分野に属してますので、
暇つぶしがてら、専門外の本を図書館で借りてきて読むことが多いです。

578 ：世界＠名無史さん：02/11/05 23:12

>>577
それなら伊藤博文暗殺がとどめで良いんじゃないか。
保護国化してもハーグ密使事件起こしてしまう様な、
国際把握能力も持たず他国に頼る事しかしない王朝に見切りをつけても仕方が無い。
明治維新を成し遂げた人から見れば統治能力無しと判断するよ。
国家としての存続価値を認めたくなかったかもしれんな。

579 ：世界＠名無史さん：02/11/05 23:34

>>578
併合閣議決定後に伊藤博文は殺されているのですが何か？

580 ：世界＠名無史さん：02/11/05 23:49

参考
１９０７ハーグ密使事件
１９０９併合閣議決定
　　　　伊藤博文韓国統監暗殺事件
１９１０日韓併合

581 ：世界＠名無史さん：02/11/05 23:53

>>579
一応、
＞日本政府が併合の方針を決定したのは明治４２年の７月のこと。
＞しかも、文字通り「併合の方針」を決定しただけであって、
＞「併合の時期」までは確定していなかった。
これを受けてのレスね。
最終的な引き金は伊藤博文の暗殺だと思うんだが。

582 ：世界＠名無史さん：02/11/05 23:54

伊藤が併合に同意したのは、ハーグ辺りが原因らしい。
まあ伊藤から見れば、当然飽きれるわな。

583 ：世界＠名無史さん：02/11/06 00:09

飽きるも何も、併合に同意したときの伊藤は統監を辞しているのだから、
「併合？好きにすれば？」みたいな心境じゃなかったのかな。

584 ：世界＠名無史さん：02/11/06 00:23

>>583
もうちょっと伊藤の事勉強したら？
説得に行った桂とかは、大激論になるかもと思っていたくらいだし、
それまでも独立させると、なんども言っていたんだよ。
けど、ハーグの後、こりゃ駄目だと見捨てられて、
是非もなし、って感じだったらしいよ。

585 ：世界＠名無史さん：02/11/06 00:43

>>584
勉強すべきなのはキミの方。
霊南坂会談が行われた時期の伊藤の関心事は、
韓国問題ではなくて満州問題だったんだ。
だから、桂・小村と激論する気もなかった。
伊藤の中での韓国問題は、既に＜＜過去の話＞＞になってたんだよ。

586 ：世界＠名無史さん：02/11/06 00:58

あのねえ、簡単に割り切れるわけないでしょうが、
そりゃあ、あの時期満州問題でゴタゴタしてて、欧米からも非難されてて、
その対処に苦慮してたのは事実だが、自分が今まで心血注いだものをアッサリ見限れるわけないでしょ。
だから最後に、仕方あるまいとなったんだよ。

ついでに会談したのは４月１０日
辞めたのは６月１４日。
その時はまだ辞めてないよ。
だから勉強すればって忠告したのに。。。

587 ：世界＠名無史さん：02/11/06 01:05

　朝鮮人は日本人の靴の裏を舐めて忠誠をちかってただろうな>>1

588 ：５８０：02/11/06 01:08

伊藤博文暗殺事件時の伊藤博文の肩書きは枢密院議長で
伊藤博文暗殺事件時の韓国統監は曾禰荒助でした。
訂正してお詫びします。

589 ：世界＠名無史さん：02/11/06 01:23

ハーグ密使事件直後に併合しなかった理由
→日露戦後経営の難航のため併合準備ができて
いなかったから。ハーグ密使事件後、韓国政府に
いつ裏切られるかわからないということで韓国内政
も日本の支配下においていつでも併合できるように
した。
事実上の併合準備ともいうべき第三次日韓協約が
日韓併合前にできた。
伊藤博文韓国統監は併合準備として韓国から
軍隊、司法権、警察をとりあげた。

590 ：世界＠名無史さん：02/11/06 01:31

>>589
つまり第三次日韓協約締結時、
伊藤は既に併合を意図していたってこと？

591 ：世界＠名無史さん：02/11/07 17:57

伊藤が韓国独立支援を考えていたとしたら、
ハーグ密使事件はその意見を強化する方にはたらくのではないか？

592 ：世界＠名無史さん：02/11/07 17:58

韓国の経済発展は日本のおかげという意見はよく目にしますが、
それらのなかにエッカートの論を下敷きにしたものはありませんね。

593 ：板違い御免：02/11/07 18:59

仮説１
→植民地とは自国民の移民先を自国軍の占拠下におくことをいう。
この説に異論がある方はどうぞ。

この仮説からいえば台湾も朝鮮も植民地で
台湾、朝鮮両総督府は台湾、朝鮮両日系人移民の利害を
体した政策をとったことになる。
台湾、朝鮮両日系人移民の利害とは低賃高質労働力と
両移民起業インフラの育成形成をいう。

594 ：世界＠名無史さん：02/11/07 22:23

>>591
今の日本で小泉が国連で日米安保の破棄を訴えて、
アメリカがそれを素晴らしい行動と評価する？
ハーグ密使事件はそれ以上の事だと思うがね。

595 ：世界＠名無史さん：02/11/07 22:30

>>593
それだと併合も植民地となるが。
国境線の取り合いも植民地になるし。
あまりにも暴論だろう。

596 ：世界＠名無史さん：02/11/07 23:12

ハーグ密使って、日本が米軍に統治されていた朝鮮戦争の真っ只中で、
ソ連に密使を送ったぐらいの事例だろ。
態度を硬化させて当然だよ。

597 ：５９３：02/11/07 23:55

>>595
国境線の取り合いって何？国境線が日系移民の移民先なの？
満州国と総督府管轄下朝鮮との国境線が取り合いになったなど
とは聞いたことがない。
>>596
ハーグ密使事件は朝鮮戦争期ではない。

598 ：世界＠名無史さん：02/11/08 00:04

>>597
えっとですね。
トルコとオーストリアで領土の取り合いをしますね。
相手領が自国領になったら自国民を行かせるわな。
で、その領土は植民地となるわけ？
女真が明を征服すると、女真族が明に移民するね。
そうするとあんたの説では明の領土は植民地となるよ。

599 ：世界＠名無史さん：02/11/08 00:13

あと、アメリカも１３州以外は植民地になってしまう気が。

600 ：世界＠名無史さん：02/11/08 00:55

>>597
＞ハーグ密使事件は朝鮮戦争期ではない。
ｵﾏｴ、例え話ってもんが全く理解できないのね。
小学校から国語の勉強やり直せ。

601 ：世界＠名無史さん：02/11/08 12:49

597は日本語がよめないようです

602 ：世界＠名無史さん：02/11/08 17:13

>>597
わからなければ素直に訊こうね

603 ：世界＠名無史さん：02/11/08 20:55

>>597
ひょっとして「間島」のことを言ってるのかな？

あそこは、日清戦争後に決着はついたハズ（日本と清の間でだけど）。

604 ：日本＠名無史さん：02/11/08 21:17

ロシアに不凍港作られて制海権取られて終わりだな・・・
あいつら自分で何とかする気があったのか？
それとも何も意図がわかってなかったのか？

605 ：世界＠名無史さん：02/11/08 21:25

別にロシアと張り合う必要はなかったと思う。
第一、日本にまで手を出したら、イギリスが黙ってなかっただろうし、
ロシアもそんな危険をおかしはしないだろ。

606 ：世界＠名無史さん：02/11/08 21:59

日本が併合しなくても、朝鮮がロシア領になることはなかったと思う。
だいたい日露戦争後のロシアは、不凍港得ても船がないし、
船がなけりゃ制海権も取れない。それが実情。

一方、西に目をむければ、急速に力を付けてきているドイツがある。
ロシアの国内事情だって、借金まみれの財政に、治安の低下も著しい。
わざわざ欧州を手薄にして、なーんの役にも立たない不凍港を得るため、
再び日本と戦端を開くとはとても思えない。

実際、日露戦争を境にして、ロシアの外交は欧州へと重点を移し、
極東には安定、すなわち日本との友好関係を維持するように動いている。
第一回日露協商では、ロシアは日本の韓国への優越権を認める代わりに、
日本にロシアの優越権を認めさせている。

日本が朝鮮を併合しなければ、ロシアが攻め取っていたに違いないという考えは、
確かに、日本とロシアの二国間関係のみで考えればそうなるかも知れない。
しかし、実際の世界は日本とロシアの二国間関係で動いたわけではない。
ここは世界史板だし、欧州の情勢を含めた大局的な見地から、
当時の情勢を考えてみるべきだと思う。

607 ：世界＠名無史さん：02/11/08 22:39

日露戦争以降はロシアよりも大韓帝国の方が問題だったんだろう。
ロシアの危険性は確かに低下したが、
大韓帝国がその危険性を復活させるのを懸念したんだろうな。

608 ：世界＠名無史さん：02/11/08 22:48

だからといって併合してよいわけではない。

609 ：世界＠名無史さん：02/11/08 22:53

良い悪いで考えるなよ>608
>>607
朝鮮がロシアの変わりを見つけようと動いたのが併合の理由だろうな。

610 ：遅まきながら訂正：02/11/08 22:56

第一回日露協商では、ロシアは日本の韓国への優越権を認める代わりに、
日本にロシアの優越権を認めさせている。
↓
第一回日露協商では、ロシアは日本の韓国への優越権を認める代わりに、
日本にロシアの外蒙古への優越権を認めさせている。

611 ：世界＠名無史さん：02/11/08 23:31

>>606
同意
特に、イギリスとドイツに注意する必要があると思う。
あとアメリカも

612 ：世界＠名無史さん：02/11/08 23:37

日露戦争後でも、ロシアって満州国境の兵力を80万にまで増強しているんだよね。

613 ：５９３：02/11/09 13:32

>>598
相手領が自国領になる前に移民はされておりますが何か？
併合前に韓国への移民は相当いた。
日韓併合はすでに韓国にいた日系移民の利害を体するために
行った。
すなわち日系移民の利害を体するとは日系移民の起業インフラ
の確立のことである。李氏に政治を任せていたのでは日系移民
の利害が貫徹できない。だから李氏を皇帝の座から引きずり下ろし
韓国入植日系移民の利害を体するように日韓併合を行った。
>>600、>>601
「ぐらいの事例」ね。わかりました。誤解してすみませんでした。
>>612
北満州でしょ？東清鉄道保護のためでしょ？日本は南満州鉄道
の権益はもらったけど東清鉄道の権益までもらってはいないでしょ？

614 ：世界＠名無史さん：02/11/09 15:45

>>613
>併合前に韓国への移民は相当いた。
ソースは？それに韓国併合は在鮮日本人のためなんて初めて聞いた説だが。

615 ：世界＠名無史さん：02/11/09 15:55

いずれにせよ、そんな理由で併合されたらたまったもんじゃないな。
日本が同じような立場になったら、どう思うか？

616 ：世界＠名無史さん：02/11/09 15:57

在日の利害を貫徹するため、韓国が日本を併合･･･
そんなの嫌じゃあ～！！

617 ：世界＠名無史さん：02/11/09 16:09

>>614
前段は聞いたことがある(「親日派のための弁明」にもあったと思う)。
でも、後段についてはそんな話聞いたこともない。捏造するのはﾔﾒﾚ>>613

618 ：世界＠名無史さん：02/11/09 16:17

どういうつもりで捏造したのかしらんが、全然正当化になってない。
それじゃ、泥棒か８９３の論理だ。

619 ：世界＠名無史さん：02/11/09 16:29

韓国人は感謝の心が足りないな。

620 ：世界＠名無史さん：02/11/09 18:30

併合後の朝鮮では、台湾とはちがって先んじて移住していた日本人実業家の発言力が
相当つよく、総督府としては彼らの意見をいれる形で植民地経営を日本人実業家の利益に添う形で
行ったんだよ。すなわち、植民地から利益を吸い上げることを目標とした。
結果として失敗したが。したがって、朝鮮半島の近代化が目標だったのではなく、
結果としてそうなっただけ。そこには朝鮮人実業家の経営感覚が働いていた。
ソースはエッカート＠ハーバード大学の各論文。

621 ：５９３：02/11/09 18:32

歴史上、近代日本が韓国にしたことのすべては、韓国のためで
はなく、在韓日本権益の堅持拡大のためのものです。
だから日韓併合は在韓邦人の在韓権益拡大のためだった。
日韓協約後、日本の貨幣に韓国経済を支配させ、
日韓協約後も東洋拓殖株式会社が日本人農業移民に土地を払い下げた。
韓国人の福祉のためというのはあくまで日韓協約や日韓併合を
正当化するための枕詞。
http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/kougi/kindai_note/Shokumin.htm

622 ：世界＠名無史さん：02/11/09 18:56

>>620　エッカート＠ハーバード大学の各論文
ぐぐったけどでてこない・・・・・・・・・・・・・・

623 ：世界＠名無史さん：02/11/09 19:43

>>593
つまり、植民地とは移民のいる他国を軍事占領することと言いたいの？
北海道や沖縄は今でも植民地なのか。
ドイツとオーストリアの併合も植民地となるな。
なんで定義が乱暴ということがわからないのかね。

一つ言っとくが、日本の利益のために併合したというのは大前提の事だぞ。
その上で半島の近代化に寄与したとかを言ってるんだよ。

624 ：５９３：02/11/09 20:17

>>623
独オーストリア併合はドイツ人同士の併合だから植民地ではない。
北海道はロシアのシベリアと同様、原住民（アイヌ人）の国を
自国に併合したもの。アイヌにとっては日本の植民地かも
しれない。
沖縄＝琉球王国は薩摩の保護国かつ植民地かつ明清の冊封国
＝朝貢国だったがいまでは違う。

625 ：世界＠名無史さん：02/11/09 20:27

>>620
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0295975334/qid=1036840713/sr=1-3/ref=sr_1_3/002-3132771-0991258?v=glance&s=books

エッカートは日本の植民地政策、とくに30年代以降の総動員体制が
朝鮮人への経済活動の道を開き、その影響が解放後にも連続し、現代韓国の発展につながったとする。
しかし、日本や総督府が意図的に朝鮮人に道を開いたわけでなく、
経済界への進出は日本人の寛容さを証明するのではなく、
朝鮮人実業家が才能に恵まれていたと指摘している。

ただし、一方では批判もある。
・総動員体制下にあって朝鮮人の経済界への進出が増えたといっても、その比率は日本人よりはるかに低い。
・解放後の韓国と植民地下の朝鮮では業種・立地・資本が一致しないケースが多い、など。

626 ：世界＠名無史さん：02/11/09 20:40

>>593
では、オーストリア・ハンガリー二重帝国は？
普仏戦争後のアルザス・ロレーヌも植民地かなぁ。
ドイツ人とフランス人が同じというのなら、ヨーロッパの国が他のヨーロッパの国を
イギリスのインド支配のようにしてもそれは植民地では無いことになるな。
ついでに北海道はインドの様に松前藩が出張ってた気がしたが。
沖縄は何故今は違うと言える。
あんたの定義では植民地である事に変わりは無いぞ。
植民地の定義は時代によって厳密に定義する事はできんが、
あんたのはあまりにも拡大解釈できすぎる。

627 ：世界＠名無史さん：02/11/09 22:05

>日韓協約後も東洋拓殖株式会社が日本人農業移民に土地を払い下げた。
その率はあまりにも低いことはもうおなじみ。
あまりたいしたソースじゃないな。っていうか拡大解釈しすぎ。

628 ：５９３：02/11/09 22:31

誤解のないように私の植民地化の定義をもう一度あげる。
＜自国の他国の植民地化とは自国系移民のいる他国を自国軍が占拠すること。＞
これをあてはめると、
オーストリア・ハンガリー二重帝国は
あてはまらない。
アルザス・ロレーヌは国家ではない。

629 ：世界＠名無史さん：02/11/09 22:33

香港は？

630 ：世界＠名無史さん：02/11/09 22:41

>>593
台湾も国家ではなかったぞ。

自分が半島が植民地では無いと思うのは台湾があるからだな。
あきらかに半島と台湾では格差があったからな。

631 ：世界＠名無史さん：02/11/09 22:59

樺太は？関東州は？ミクロネシアは？

632 ：世界＠名無史さん：02/11/09 23:00

あきらかに内地と半島でも格差があるが、あえて無視する。
実に学問的な態度だな。

633 ：５９３：02/11/09 23:03

>>630
台湾も国家ではなかったけど
米国も中南米諸国も植民地化より前は国家ではなかったね。

植民地化とは
自国系移民がいる他国を自国軍が占拠したり（インド、インドネシア、韓国）
自国人を国家ではない地域に移民または入植すること（アメリカ大陸、台湾）
ということになるかな？

634 ：世界＠名無史さん：02/11/09 23:07

>>632
内地と半島の格差は併合時の状況を考えて当然の処置だと思うが。
それも時代が経つにつれてその差は無くなってきている。
台湾ではそうじゃなかっただろ。
あくまで二等国民扱いだった。

635 ：世界＠名無史さん：02/11/09 23:10

植民地という言葉は視野をせばめる

636 ：世界＠名無史さん：02/11/09 23:11

>>593
台湾は明から割譲されたものだ。
あんたが否定したアルザス・ロレーヌと同じだよ。
中南米には国家があっただろうが。
どうしてもその定義でやるつもりなのかい？

637 ：636：02/11/09 23:12

明じゃなくて清だ。
なんでこんな間違いを・・・。
鬱だ。

638 ：世界＠名無史さん：02/11/09 23:14

そもそもまともなアカデミシャンで朝鮮が植民地ではなかったと
主張してる人いるの？

639 ：世界＠名無史さん：02/11/09 23:18

>>628
だから、アメリカも独立当初の１３州以外は植民地なの？

640 ：５９３：02/11/09 23:20

>>636
で、ドイツが併合したことのある仏領アルザス・ロレーヌの
ドイツ系移民のように、日本統治前の台湾に日系移民はいたの？
　統治開始後に移民入植するのも植民地化でいいでしょ？

641 ：世界＠名無史さん：02/11/09 23:21

>>638
いないと思う。
しかし、欧米の植民地と全く同じであったと主張する人もいない。

642 ：世界＠名無史さん：02/11/09 23:25

>>613
>東清鉄道保護のためでしょ？

鉄道の防衛に80万の大兵力がいるんですか？
現地の日本軍の何倍いや何十倍あると思っているのですかね。

643 ：世界＠名無史さん：02/11/09 23:34

>>638
いないだろう。
マイヤーズやピーティーの植民地の定義には朝鮮もばっちし入ってる。
というか、植民地かそうでないかということが意味を持つと思ってるのは２ちゃんねらだけじゃないの？
植民地でもないのに格差を設けたことはそれそれで論争を呼びそうな話題である。
植民地でなければ内地／外地という形式をどう理論化していくのかな。
お手並み拝見といこうか。

644 ：世界＠名無史さん：02/11/09 23:36

>>593
江戸以前の移住者はいるだろうな。
鄭成功のようなのもいるし。
まぁ半分冗談だが、中南米については答えてないぞ。
それに、統治開始後に移民入植するのも植民地化だと前提が崩れるんじゃないか？

645 ：世界＠名無史さん：02/11/09 23:44

>>643
それは半島と日本の諸々の差がそういう形式になったでは駄目なん？
実際、併合してすぐ同等に扱うことは不可能だったし。
徐々にその格差は無くなっていくんだから問題無い気がするが。

646 ：世界＠名無史さん：02/11/09 23:45

植民地の定義ってなんだろ？

647 ：世界＠名無史さん：02/11/09 23:46

>>641
収奪の欧米に対する近代化の日本？

648 ：世界＠名無史さん：02/11/09 23:47

戦争に負けてなかったら、今頃朝鮮は、植民地とは言われなかったと思われ。

649 ：世界＠名無史さん：02/11/09 23:50

>>648
40年代の同化政策が継続されていたら朝鮮民族というものは
地上から消え去っていただろうな。

650 ：５９３：02/11/09 23:52

中南米諸国はメキシコにアステカ帝国、ペルーにインカ帝国が
ありました。大変失礼しました。

>>612に訊きたいのだが
満州国境（この国境はどことの国境？）８０万のロシア軍の兵力
のソースは？

651 ：世界＠名無史さん：02/11/10 00:06

欧米の植民地政策と言っても、例えばイギリスとフランスではまるで違うのに
それぞれを個別検討せず、647のように一絡げにして日本のそれと
対比対立させるのは、学問的誠実さに全然欠いた、劣悪な政治的プロパガンダ
に過ぎないと思うのですが、皆さんいかがでしょう。

652 ：世界＠名無史さん：02/11/10 00:08

>>651
同感。
「植民地であったかどうか」は本質的な問題ではなく、
「どのような統治だったのか」を問題にすべきかと思われ。

653 ：世界＠名無史さん：02/11/10 00:26

金日本（キムイルボン）将軍様マンセー

654 ：世界＠名無史さん：02/11/10 00:31

在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。

大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭～過短頭、日本人は中頭～短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻～中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約２割、日本人が約５割。

一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
日本人と韓国人は人種的には近いが異人種であるという事が分かる。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

655 ：世界＠名無史さん：02/11/10 00:31

>>650
色々探したがソースが見つからなかった。
（部屋のどっかにあるんだろうけど、関連書が多すぎて特定できない）
とりあえず、60万のソースなら見つかったのでいちおうかいとく、『史伝伊藤博文』（下）

んーむどこにあったかなあ、朝鮮と満州の守備兵と比較してあってけっこう詳しくかいてあったのだが。

656 ：世界＠名無史さん：02/11/10 00:32

80万の方はソースが見つからない、記憶違いだったらスマソ。

657 ：世界＠名無史さん：02/11/10 01:23

>>655-656
当時のロシアの極東兵力って、動員の手間を省くために戦時編制で設置されてたとオモタ。
だから兵力６０万（ないし８０万）人て数字は、兵站や医療・施設整備関係スタッフを入れた数だと思う。
何個軍団とか何個大隊とか言ってくれた方が逆にわかりやすいかも。

658 ：世界＠名無史さん：02/11/10 12:23

形式的にせよ、朝鮮は日本と併合したので、植民地ではない。
他民族で1国家なんて世の中にいくらでもある。
たとえば、スロバキアはチェコの植民地だったんですかね？

659 ：世界＠名無史さん：02/11/10 12:33

建前ではなんとでも言えるからなァ・・・・・・・・・

660 ：世界＠名無史さん：02/11/10 13:01

内地では適用されてる憲法が外地では適用されてなかったという事実は結構重要だと思う。
「併合」という言葉から、ドイツのオーストリア併合とかチェコのスロバキア併合と一緒に
してる人もいるけど、ドイツやチェコの場合、憲法の適用だとか国民の権利だとかの面で、
旧領土と新領土に差はなかったのかな？日本の場合は内地と外地に歴然とした差があったわけだけど。

661 ：世界＠名無史さん：02/11/10 13:02

日本が支配しなければベトナムと同じでしょ。

662 ：世界＠名無史さん：02/11/10 13:10

アイルランドとチベットは制度上の同権が保障されているが
植民地支配だという主張が併合された側からなされている。

663 ：世界＠名無史さん：02/11/10 13:33

>>651
確かに日本ＶＳ欧米という図式には政治的恣意を感じるな。

664 ：世界＠名無史さん：02/11/10 13:35

一応は先進国になった（と本人は主張）というのに、
移民希望者が増大する一方。不思議な国ですな韓国は。

665 ：世界＠名無史さん：02/11/10 14:14

日本の朝鮮支配はアメリカのフィリピン支配、イギリスのインド支配を相互に承認していた。
併合前夜にエジプトの警察制度の研究が行われている。
日本統治時代もアルジェリアやフィリピン、インドに関する研究を総督府は多数行っている。
これで、植民地じゃないというのはどうもね。
植民地じゃなかったら、全ての罪から免れられると思ってるんだろうか？
植民地でもないのに平等ではないという問題が残るし、その方が大きな問題のようにも思う。
（最高の植民地統治と最低の地方統治、どっちがましか？
一応は、教育・衛生が普及した米領のフィリピン人と米国内の黒人はどちらがましだったか）
ちなみに当局は内部資料では朝鮮・台湾は「植民地として扱う」と言っている。
「民度」の差では正当化できない問題もある。
憲法を適用するのと武断政治と民度を高めるのに即した方法はどちらか。
琉球処分時の沖縄と併合時の朝鮮で具体的にどれくらい「民度」の差があったのか、
そもそも「民度」の調査とは何を指標に、どのように行われたのか？
「学者や院生が多い」ハン板住人なら知ってるかな？世界史板住人はどう？

666 ：世界＠名無史さん：02/11/10 14:20

>>665
色んな人の書き込みをコピペして一文としてまとめたのかな？
文章に脈絡が無いっつぅかブツ切りっつぅか、
結局、何が言いたいのかサッパリわからん。

667 ：世界＠名無史さん：02/11/10 14:32

日本の朝鮮支配はアメリカのフィリピン支配、イギリスのインド支配を相互に承認していた。
併合前夜にエジプトの警察制度の研究が行われている。
日本統治時代もアルジェリアやフィリピン、インドに関する研究を総督府は多数行っている。
以上の事実は、日本政府や総督府が朝鮮を植民地式に統治しようとしていたことを表す。
これに反して、２ちゃんねらーが執拗に「植民地」という言葉を過剰に嫌がるのはなぜか？
逆になぜ「植民地ではなかった」ということが大きな意味を持つと考えるのか？

668 ：世界＠名無史さん：02/11/10 14:37

>>667
つまり（欧米式の植民地支配をせず、逆に近代化してやった偉大な大日本帝国）
と自分を一体化させて悦に入りたいのだろ。わかりきったこと聞くなよ。

669 ：世界＠名無史さん：02/11/10 14:38

だって、
「台湾も朝鮮も植民地でした。終了」
じゃ意味がないでしょ。

670 ：世界＠名無史さん：02/11/10 14:52

>>668
しかし、論理的に考えると日本の一部にインフラ整えたり、教育・衛生普及させるのって、
半分以上は国の義務のようにも思うけどな。
それがたまたま分離したからって、恩着せがましくいうのはせこいなあ。
むしろ、植民地でなかったとしたら制度上の差別が非常に目につく。

671 ：世界＠名無史さん：02/11/10 14:54

北朝鮮は「救う会」と同じことをやっただけですよ。
もともと、日本と北朝鮮の外交問題の1つでしかなかった拉致問題を、
被害者家族を泣かせることによって最重要問題であるかのようにねじ曲げ、
さらには2週間の約束であった日本への帰国を利用し、
拉致被害者を逆拉致したその方法と、
キム・ヘギョン報道の意図するところはまったく同じです。
（引き裂かれた家族というメロドラマ化）
さらにまずいのが日本が拉致被害者を逆拉致したとことにより、
客観的に見れば「日本は誠実でない」という状態に置かれてしまっ
ていることです。最初っからこの拉致事件問題は北朝鮮ペースで事が
進んできたわけですが、もはや拉致問題は完全に北朝鮮側のカードと
化してしまっています。もはやこの問題を言及するそのことこそが、
日本にとっての国益を害しているといっても過言ではないのです。
ただし、私がいいたいのは「国益を害するからもうやるな」ではなくて
「やってもいいけど、国益を害してるくらいの事は知っておけ」です。
つか、この手の考えなしの連中がさも愛国ぶってるのが気に入らないん
ですよ。

672 ：世界＠名無史さん：02/11/10 14:54

沖縄と朝鮮・台湾をわけたのって「民度」の差なんですか？
それって具体的に何？
俺が見る限り、「民度」って恣意的に使われており、その時々の支配の論理を
正当化する役割をもっていたように思う。

673 ：世界＠名無史さん：02/11/10 14:58

>>671はどこを縦読みすればいいの？

674 ：世界＠名無史さん：02/11/10 15:00

在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。

大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭～過短頭、日本人は中頭～短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻～中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約２割、日本人が約５割。

一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
日本人と韓国人は人種的には近いが異人種であると言う事が分かる。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

675 ：世界＠名無史さん：02/11/10 15:02

http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_11/3t2002110903.html
普通、これは洗脳というと思う。

676 ：植民地工業化論をかたれ：02/11/10 15:04

「植民地工業化論」を語りましょう。

「植民地工業化論」は、朝鮮半島など戦前の日本統治下の植民地に
おいて、他の列強植民地では見られない急激な工業化が進行して
いたことについてその原因の究明と戦後のアジア経済への影響を研究
するものです。

以下↓で紹介されています。
http://www.mirai-city.org/ithink/history/coloind.html

677 ：世界＠名無史さん：02/11/10 15:20

>>676
なんかテキストでも読みますか？
中村哲、堀和生、橋谷弘、、、色々ありますが。
エッカートの日本語で読める論文も『思想』841号（94年7月）に載ってます。

678 ：世界＠名無史さん：02/11/10 15:22

>>670
>植民地でなかったとしたら制度上の差別が非常に目につく。

差別ではなく区別です。実情を全く無視して制度を同じにしたら
逆に弊害が出てくるだろうが。
たとえば、識字率１割以下のところに、選挙制度を行うことが適切か
どうか考えてみたら分かるでしょ？

679 ：世界＠名無史さん：02/11/10 15:29

　　　　　＿＿_
　　　／≡　　　￣｀ 'ｰ､
　　〈　r-‐へ､ jー‐､ミ　l
　　　) ﾚ'"´￣`"￣~`j　｜　やっぱりギャルゲーキャラですよ。
　　　ヽl ｰ-､　　_. --ヽ　{ 　現実の女は僕が滅ぼしてあげます。
　　　　/| ､ｪｭ　　 -ｭｭ､ﾚﾍ　そして全てのギャルゲーキャラは僕のもの。
　　　　ヽ|　　　j ::　　　l´ｿ　あなたたちデブオタに渡すわけないでしょ。
　　　　ヽ　 _' ___,　 /7 　　ハッハッハ　　
　　　　　}ヽ.　‐　 ∠|′　　　　　　　
　　　　　_.!　 `T ´　　l.　　　　　　　　　　
　_,.. -‐'"　　　ﾉ　　　　｀''ｰ- ..,,_

680 ：世界＠名無史さん：02/11/10 15:32

>>668
近代を工業化やさまざまな経済発展などの面で切れば、
植民地支配と近代化はある条件下で両立するだろう。
欧米は搾取だけしかしてない、ってのはよく見かけるが
総合的にいうと欧米でも植民地支配は本国の持ち出しが多かった。
ということは日本ほどではないけど、欧米も植民地を近代化したことになる。
欧米と日本との差は質ではなく量的な差ということになるか。
また欧米の教育政策が愚民化であればガンディーのような学歴はどう理解すればいい？
ガンディーといえば、彼の思想の特徴は反近代のように見えて、別の側面で近代的だ。
人権や自由や平等という近代的な思惟を根幹としていたのだから。
科学的知識や工場設備の充実が大量殺戮兵器をつくることになるのも近代的であり、
平和や民族自決や人権を求める行動もまた近代的なのだ。

681 ：世界＠名無史さん：02/11/10 15:35

＞たとえば、識字率１割以下のところに、選挙制度を行うことが適切か
＞どうか考えてみたら分かるでしょ？

制限選挙にすればいいじゃん。
で、このときの朝鮮の識字率はどうだったの？
信頼できるソース付きで頼む。
ついでに琉球処分時の沖縄の識字率とどれくらい差があったのかも。
君にはこれらを明らかにする義務があると思う。

682 ：世界＠名無史さん：02/11/10 15:37

>>680
欧米も植民地エリートの養成には熱心だったけど
日本のような初等教育による民度底上げにはまるで興味を示さなかった。

683 ：世界＠名無史さん：02/11/10 15:38

＞実情を全く無視して

「実情」を調査した形跡はないと駒込武の論文のどこかに書いてあった気が…
為政者のいうことを疑いもせず再生産するのは歴史学やるものとしてどうかと思うし、
普通の国民としてもまずいと思う。

684 ：世界＠名無史さん：02/11/10 15:40

＞日本のような初等教育による民度底上げにはまるで興味を示さなかった。

普通学校の就学率は総力戦体制に入るまでかなり低率なんだが。
民度の底上げを考えるなら、教授言語を日本語にするのはキチガイっぽい。
そのせいで大半の朝鮮人は私立学校や書堂に通うことになった。
そういや、義務教育制度はなかったな。

685 ：世界＠名無史さん：02/11/10 16:10

>>681
>制限選挙にすればいいじゃん。

馬鹿丸出しですね。
当時の状況を考えれば、字の読み書きできるのは両班階級の一部と
一部知識階級のみ。こんな状態で選挙なんかできるかって言うの。

686 ：aaa：02/11/10 16:10

　　　　　　http://genie.gaiax.com/home/minmin5434

687 ：世界＠名無史さん：02/11/10 16:23

>>685
＞当時の状況を考えれば、字の読み書きできるのは両班階級の一部と
＞一部知識階級のみ。こんな状態で選挙なんかできるかって言うの。

面評議会での選挙権は5円以上の納税者（日本人・朝鮮人とも）に与えられ、
学歴は全く考慮されなかったんだが。
しかも日本人に比べて朝鮮人は収入が少ないので納税額も少ないので、
有権者数では在地の日本人と朝鮮人はほぼ拮抗。
したがって面レベルの施政では日本人の方が発言力を大きく持った。
植民地末期の選挙法施行でも、日本人は男子普通選挙なのに、
朝鮮人は納税額を基準とする制限選挙。学歴は考慮されていない。
ところで「当時の状況」って沖縄とはどれくらい違ってたの？
利口さ丸出しで具体的に教えて。
また民度を高めるという目標に対し憲法を適用しないという施策は、
あまり親和的ではないと思う。

688 ：世界＠名無史さん：02/11/10 16:39

＞当時の状況を考えれば、字の読み書きできるのは両班階級の一部と
＞一部知識階級のみ。こんな状態で選挙なんかできるかって言うの。

これはよく聞くんだけど何がソースなんでしょか？
一応科挙制度のある国なんだから、日本ほどじゃないにしても
識字者はそこそこいたと思うけどね。
そういや、台湾の識字率も低かったのかな？そして沖縄は違ったのか？
それから諺文が蔑まれていたのはわかるんだけども、
それだったらなんで甲午改革でいきなり国語に使用って提起が行われるんだろう？
物知りな人、教えてください。

689 ：世界＠名無史さん：02/11/10 16:43

いいかげん「ハングル板」行ってやったら？

690 ：参考資料：02/11/10 16:44

英米からみた日本の朝鮮支配(1)
- 戦間期領事報告を中心に -

http://www.ritsumei.ac.jp/kic/ja/lex/99-3/Kajii.htm

691 ：世界＠名無史さん：02/11/10 16:46

>>687
>植民地末期の選挙法施行でも、日本人は男子普通選挙なのに、
>朝鮮人は納税額を基準とする制限選挙。学歴は考慮されていない。

そう為政者が判断した理由は私もわかりませんよ。
不当な差別だと言うならそのソースを示したら？
また、民度が違うなら一概に差別と断罪できないのでは？
「平等主義が絶対だ」とは、私は思っていませんよ。

>ところで「当時の状況」って沖縄とはどれくらい違ってたの？

話のすり替えですか？

692 ：世界＠名無史さん：02/11/10 17:04

＞そう為政者が判断した理由は私もわかりませんよ。
＞不当な差別だと言うならそのソースを示したら？

選挙制度自体は自明だからソースは不要だね。
なぜこうした制度をとったのかは資料への接近が難しいので俺の推測を書く。
朝鮮からの議員定数は２３で全議席が４６６だから全体の５％、
帝国日本に占める朝鮮人の人口比は約２０％だからそれに比べてかなり議席数が少ない。
しかも、選挙権は１５円以上納めないと得られないので朝鮮人有権者はますます少なくなる。
もともと議席少ないうえに参政権を持つ朝鮮人が少ないということは、
朝鮮人の利益と結びついた議員を本国議会に送り込むのを嫌ったから、という推測がなりたつ。

＞また、民度が違うなら一概に差別と断罪できないのでは？

「民度」はどのようにも定義されるし、じっさい一定の尺度をもって
朝鮮の「民度」がどのようなものか検討されたという痕跡はない。
つまり制度上の差別をいかなるようにも正当化できる魔法の杖のようなものだ。

＞「平等主義が絶対だ」とは、私は思っていませんよ。

君がどう思っていようと、当局が「一視同仁」とか「内鮮一体」とかのスローガンを叫んでいたのは間違いない。
そのうえで日本人と朝鮮人との間に越えられない壁を作っていたようである。

私は差別というものが嫌いだが、そのことで過去を断罪したりはしない。
まあ、植民地ならこれくらいの差別があってもでも当然だろうとも思う。
しかし、言ってることとやってることの違いは明白なのだ。

693 ：世界＠名無史さん：02/11/10 17:07

黒人も60年代末期までは民度が低かったから公民権がなくてもしかたないよ。
60年代末になってやっと白人の努力のかいあって黒人の民度があがってきたんだから。

694 ：世界＠名無史さん：02/11/10 17:12

もう、めんどいからカキコすんのやめた。
社会人入学で朝鮮史の研究でもしようっと。

695 ：世界＠名無史さん：02/11/10 17:18

>>694
南雲和夫にだけは習うなよ。
紹介された本を読まないと「ｵﾏｴには無知な上資格がないから口を出すな」と罵倒されるから。

696 ：世界＠名無史さん：02/11/10 21:44

>>688
琉球の識字率ってそこまで重要か？
沖縄県として編入されたのが1879年で第一回帝国議会が1890年と11年の猶予期間がある。
しかも、日本の教育で琉球の事は全く考慮されていない教育だった。
まぁ、この当時の就学率はそこまで高くないが、
1900年代になると制度が整備されて全国の就学率は９０％を越えている。
半島の教育内容は日本語が主だが半島に配慮した教育がなされている。
そして半島の就学率が向上するのは過去スレによると３０年代頃だそうだ。
これで同等に扱えるのかね。
台湾は問題外だよ。日本語教えるまで言語が統一されてなかったんだから。
それに台湾は選挙権は与えられてないだろ。」

697 ：世界＠名無史さん：02/11/10 23:22

>>676
＞他の列強植民地では見られない急激な工業化が進行していたことについて
という割にはそのサイトに他の列強植民地の輸出入統計が掲載されていないで
日本支配下の当該地域の輸出入統計ばかりが目立って、そのサイトで
日本統治下の植民地と他の列強植民地との比較ができないんですけど。

698 ：世界＠名無史さん：02/11/10 23:34

>>692
日本だって制限選挙から普通選挙に移行したんだし、最初から普通選挙が行われるとは考え難いんだけどね。

699 ：世界＠名無史さん：02/11/11 00:02

>>698
しかも普通選挙が実施されたのは、明治維新から６０年以上も後のことだし。

700 ：世界＠名無史さん：02/11/11 15:37

>>698-699
制限選挙から男子普通選挙への移行は「民度」が向上したからか？
その向上はだれが判断したの？
それからあ、沖縄は処分後10年で憲法が適用されたように思うんだが、
（というか、憲法発布時、他県と同様に適用された）
この点で民度とは関係なく、憲法発布後に獲得された土地は
それ以前に獲得された土地とは別に扱うという植民地主義が働いたとしか思えん。
竹島や尖閣は無人だが、北方領土が返還されたとき、どうするか見ものだね。

701 ：世界＠名無史さん：02/11/11 15:50

＞半島の教育内容は日本語が主だが半島に配慮した教育がなされている。

配慮って何？
その配慮に嫌気がさしてみんな私立学校に通ったんじゃないの？

＞そして半島の就学率が向上するのは過去スレによると３０年代頃だそうだ。

これは教育の普及とは関係ない。
教育を受けたい朝鮮人なら普通学校ではなく、私立学校へ行った。
（京城帝大受けるのは普通学校卒じゃないとだめだったっけ？）
この時期の就学率向上は総力戦体制と皇民化政策の本格化を受けている。
このとき、「配慮」とやらは完全になくなっていたようだが。

702 ：世界＠名無史さん：02/11/11 18:00

もし、日本が統治しなかったら、現在の北も韓国もありません。
ロシア領に成っていたのは、間違いありません。
そして現在は次のようなものでしょう。
１）北の相当部分は永久にロシア領と成っている。
２）半島全体にロシア人との混血が多くなり、南にも定住ロシア人がふえた。
３）朝鮮は、おそらく永久に独立を失う。
ざま～みろの形勢ですが、問題は日本に入ってくる密航者が、
つまり在日に数がトンデモネ～ほどふえることです。
どっちにしても、チョンは迷惑なゴミです。

703 ：世界＠名無史さん：02/11/11 19:45

併合当時
朝鮮人平均の所得＜＜日本人の平均所得
（朝鮮では火田や天水田しかない。）
にもかかわらず日本ですら学制一揆が起こった。
後は推して知るべし。

704 ：世界＠名無史さん：02/11/11 19:53

日本抜きで近代化が可能だったか？の答えは「無理」。
単体で独立を維持できたのか？の答えも「無理」。
（そもそも独立国でいようという意志すら感じられない。
「救国の英雄：李瞬臣」さえも百年前には「誰それ？中国人？」というのが、朝鮮国内での知名度だったくらいだ。）

大前提が「無理」なのに、内容に注文をつけても仕方が無いのではないかと思うが。

705 ：世界＠名無史さん：02/11/11 20:41

ではこのスレは、朝鮮は日本に迷惑をかけずに滅べたか？に変更しましょう。

706 ：世界＠名無史さん：02/11/11 22:05

>>701
ほう、私学校にみな逝ったと断言できる根拠はなんだ？

707 ：世界＠名無史さん：02/11/11 22:11

>>702は妄想。
日露戦争がなければ朝鮮がロシア領になることはない。
ニコライ二世に日本軍の韓国占領を阻む意思がなかったから。
交渉こそ北半分は中立地帯が望ましいなどとロシアがいっていたが、
それが、満州問題で日本がロシアに譲歩するためのブラフだった
ことは＜日露開戦前の日露の意思＞研究家なら誰でもわかる
ことである。
しかし日本は北半分の中立地帯から満朝国境地帯の中立地帯に
中立地帯を設定変更してきた。これで日本がロシアの満州制圧を
容認しない意思が表明されたため、韓国問題の表面上の譲歩も、
ホンネは韓国は日本に譲るつもりなのにもかかわらず、報復的に
頑なになっただけのことである。

708 ：世界＠名無史さん：02/11/11 22:40

日本の要求は至極正しいものだと思われるが？
そちらが、北部の中立化望むなら、こちらも南部の中立化を望んでなにが悪いのだろうか？
対等な国家間の交渉なら、日本が取った行動は、普通の行動だろう。

ついでに野心がない？
野心がないのなら、伊藤の日満交換論を受け入れていただろう。
日本の優越権こそ認めているものの、朝鮮に口出しするなという日本の提案を退けている。

709 ：７０７：02/11/11 22:51

そうそう、>>702に以下をいいたい。
日韓併合前、江華島事件以前は朝鮮難民が日本へ来ることなど
なかったんですよ。
密航者など来るはずがありません。来ればそれなりの騒ぎがあった
ハズですがそんな事件が載っている史料は見当たりません。

710 ：世界＠名無史さん：02/11/12 00:17

このスレもループしているよな？

711 ：世界＠名無史さん：02/11/12 05:37

だってどう考えても擁護できない「ロシアは南下しない説」の人が必死なんだもん（Ｗ

712 ：世界＠名無史さん：02/11/12 06:34

>>709
日本語が不自由な方ですか？
併合時ですらたくさん来たのに、ロシアが併合したらもっと来るって
言ってるだけなのに。（私は書いた人間ではないがそれぐらいわかる
ぞ）

713 ：世界＠名無史さん：02/11/12 06:37

>>711
たとえば誰？

714 ：世界＠名無史さん：02/11/12 07:35

>>707
スレ見ずに書くなよ厨房。

715 ：世界＠名無史さん：02/11/12 07:36

>>713
訂正
>>707
だ。

716 ：世界＠名無史さん：02/11/12 08:00

>>713-715
全然意味がワカラン

717 ：世界＠名無史さん：02/11/12 10:12

てか、>>715は何をどう訂正してるのか意味不明。

718 ：世界＠名無史さん：02/11/12 11:45

もし、日本もロシアも取らなかったら、半島はどうなるんだ。

719 ：世界＠名無史さん：02/11/12 12:00

李朝がそのまま続いて、世界一の最貧国として・・・・・（以下略）

720 ：世界＠名無史さん：02/11/12 12:34

勝ち馬に擦り寄るニダ！イルポンが強ければイルポンを応援しるニダよ！

721 ：世界＠名無史さん：02/11/12 14:54

嫌韓厨必死だな(藁

722 ：世界＠名無史さん：02/11/12 15:31

>>718
日本による保護政策が続くだけじゃないかな？
で、日本は併合・統治にかかった無駄な経費を別の用途に使えて(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
韓国も体面は傷つくだろうけど、近代化が進んで国民生活も向上し(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

723 ：世界＠名無史さん：02/11/12 16:06

>>706
併合後の書堂の増加や民立学校期成運動を見れば、
朝鮮人に向学心があったことは確実。にもかかわらず、
普通学校への進学率があがらなかったのは制度や課程に問題があったからだ。
駒込書、第Ⅱ、Ⅳ章参照のこと。
つうか、↑こんなことかいても黄文雄を学者だと思ってる人には馬の耳に念仏かな？

724 ：世界＠名無史さん：02/11/12 19:10

>>708
純然たる満韓交換論（満州をまるごとロシアに任せ日本の関心外
におき、その代わり韓国をまるごと日本に任せロシアの関心外に
おかせる）のお互いの出し惜しみが開戦前の日露折衝の特徴で
あっても、それがロシアの韓国への軍事野心への立証にはならない。
朝鮮への口出しが朝鮮への軍事野心になるのなら、
周辺列強は全部朝鮮への軍事野心があったことになるわな。

725 ：世界＠名無史さん：02/11/12 19:32

■■　ハングルファイト【第二試合会場】　■■
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1033141149/

こっちでやってみては……。

726 ：世界＠名無史さん：02/11/12 19:54

韓国に対する野心が日本にあったのかロシアにあったのかなんて、実はどうでも良い問題。
要は韓国が、そういった外国の野心に対して、どういう方針で望もうとしたのか。
その方針を結実させるために、どんな方策で望もうとしたのか。
それらが全然見えてこないんだよな。

727 ：世界＠名無史さん：02/11/12 20:58

>>726
日清両列強が対立しているときはロシアを頼んでイギリスの介入を
招いたこともある国王・高宗は外国の野心は第三国の「野心」で
つぶそうと考えた。

728 ：世界＠名無史さん：02/11/12 21:14

>>723
具体的資料求む。
で、書堂ってどんな身分の人間でもいけたのか？
そこを突っ込むとみんな黙りを決め込むんでそこを書いてある資料も求む。

　まあ、ふつうに考えれば日本のように江戸時代にすでに貨幣経済を体験し
ているわけでもない、平安時代以前のような仕組みしかない李朝の農民が、
大事な働き手である子供を簡単に学校に出すとは思えないが。

　くどいようだが、学制一揆を知ってるのか？

729 ：世界＠名無史さん：02/11/12 21:20

いずれにせよ、日本が領有する必要はなかったと思うんですが･･･

730 ：　：02/11/12 21:25

そうだね，領有したせいでどえらい迷惑を被ってる・・・

731 ：世界＠名無史さん：02/11/12 21:55

>>729、>>730
日露戦争の戦利品として朝鮮を低価農産物量産基地として
低賃労働力量産基地として整備するための政策として、領有
して韓国内部の複雑な封建関係を清算させるがもっとも手っ
取り早かったんでしょうね。

732 ：世界＠名無史さん：02/11/13 00:06

>>729 >>730
2ch見る限りチョソはロシア好きみたいなので、土地は日本が貰って、住人はロシアに引き取って貰う…、というのがお互いのベストだったのでは？（藁）
（ロシア人に不興か？）

733 ：世界＠名無史さん：02/11/13 00:46

>>724
ん、あの当時朝鮮に発言権を持とうとした国はロシアだけだぞ。
それ以前はアメリカなどが主だが、多くの国が野心を持っていただろうな。
けど、それがなにか？
ロシアの野心の否定にはならんなあ。

734 ：世界＠名無史さん：02/11/13 01:15

>>723
>普通学校への進学率があがらなかったのは制度や課程に問題があったからだ。

洗脳されてるなこれは。
朝鮮人の学習熱は非常に高かった。（元々科挙の国ですし日本も官僚社会でしたしね）
それに対して、財政面の問題で公立学校の建設が追いついていないだけです。
（その結果財源を得るために、専売制の煙草などを増税し3、1独立運動の遠因になってます）
だから私学校への進学が増えたのです。
そして後に公立学校の数が揃うと共に、私学校への進学率も激減します。
どうもこの辺りを歪曲史観で汚染され、全く逆の認識を持っている電波君がいるようだ。

735 ：世界＠名無史さん：02/11/13 04:21

>>727
隣の清国がそれやって散々な目にあったのを学習しなかったのかね？

736 ：世界＠名無史さん：02/11/13 05:43

朝鮮ははね、結局、自国の力が無いものだから肝心の時に
外国勢力を引き入れるんだよね。
そして、自分では高度な戦略だと勘違いしているが
策士、策に溺れるで結局巨大な力に押し流れる結果になるんだよ。
一番大事なときに必ず外国勢力に頼るよね。依存心強すぎ。
自分では利用するつもりなのだろうが、自分の思惑通りに事が運ぶわけが
ないだろう。思惑通りに動かせるのは力があるものだけだ。
裏づけの無い策略では結局、負けになるのだ。
今現在も、困り果てた北朝鮮が結局日本に擦り寄ってきてるだろ。
かの国が外国勢力に擦り寄り出したら歴史が動く兆候だといって良い。
今後そんなに時間がかからず大きく時代が動くな。

737 ：世界＠名無史さん：02/11/13 12:26

党争に巻き込まれるのはいやずら。。。

738 ：世界＠名無史さん：02/11/13 20:01

>>736
同意。
『夷を以って夷を制す』にしたかったんだろうがねえ。
放置プレイが良いのかね？

739 ：世界＠名無史さん：02/11/13 20:52

日本は併合なんかせずに、軍事・外交権だけ握って
「あとのことは自分たちだけでやってください。」と朝鮮民族
を放置すればよかった。今の反日振りを見てるとマタイ福音書
の有名な一節が頭に浮かぶ。

740 ：世界＠名無史さん：02/11/13 21:24

>>739
そんなことで日本の政権がもつかね？
軍事費を半島に費やすだけで半島を在韓日本人や在韓日本企業の好きに
韓半島をできないと有権者に公言すれば選挙で票が政権側に
回らない。あくまで韓半島は日露戦の戦利品。ハーグ密使事件
などで日本の思い通りにならなければ併合しかない。

741 ：７３９ではないが：02/11/14 13:23

>>740
いやたとえ保護国扱いとは言え、
朝鮮半島のマーケットも土地も
法人登記、土地登記で
日本人がほぼ独占させてもらうのは
帝国主義時代の当然の権利の行使。
与えるのは名義上の独立だけ。
そして独立へのタイムスケジュールといった青写真だけ。
下手に反抗運動を起こしたら独立延期。
儒教の国を相手にするには名分を与えて実を取るのが鉄則。
そして中国以上に朝鮮は儒教の国だ。

742 ：世界＠名無史さん：02/11/14 15:00

＞そんなことで日本の政権がもつかね？
＞有権者に公言すれば選挙で票が政権側に回らない。

基本的なこと申し上げるようで恐縮ですが・・・
戦前は議院内閣制じゃないんですけど？

743 ：世界＠名無史さん：02/11/14 15:08

>『夷を以って夷を制す』

中国ですら無理だったのに、中国のオマケ国家ができるわけないのにね。

744 ：世界＠名無史さん：02/11/14 17:46

>>734
洗脳されてるのは貴方では？
朝鮮の識字率は10%を超えたことがないでしょ？
支配階級の両班は漢語を使用してたじゃないですか。当然私塾も漢語教育だし。
貴方の国の支配階級はそんなにたくさん居たんですか?

745 ：世界＠名無史さん：02/11/14 18:06

>>744
両班階級は人口の約５０％。

746 ：734ではないが：02/11/14 18:08

>>744
ここでいわれている（私学校）は韓字で教育を施す
それなりに近代的なもの。
もっとも日本の普通学校に刺激されて（模倣して）できたので
これが普及したのも日本のおかげと言えるかもしれない。

747 ：世界＠名無史さん：02/11/14 18:11

>>745
貴族っていうよりローマにおける自由民みたいなもん？

748 ：世界＠名無史さん：02/11/14 18:12

＞両班階級は人口の約５０％。
これはどこで笑えばいいのでつか？

749 ：世界＠名無史さん：02/11/14 19:32

>>746

日帝時代になる前まで、一般階級は愚民政策により教育が受けられず
一般階級のハングル・漢字の識字率が１０％以下と聞いた覚えがあるが
実際、日帝時代の３５年間で？％から？％に上がったのだろう？教えてm(__)m

750 ：世界＠名無史さん：02/11/14 21:45

>>744
無知の朝鮮人の洗脳君にレスしてもしょうがないが、

＞朝鮮の識字率は10%を超えたことがないでしょ？

日本統治前はそんなものでしょうね。
日本も都市部を除けば、男が半分強、女子も１～２割程度だったそうですしね。

＞貴方の国の支配階級はそんなにたくさん居たんですか?

日本は支配階級しか文字が読み書き、出来なかったと？
君なかなかイイ電波飛ばすね。

つーか、君のレスと学習熱の高さと一体なんの関係が？
>>745
それは自称であって、両班の仕事をしていた本物の両班じゃないよ。
まあ、戸籍上は両班で出しているんだけどね。

751 ：世界＠名無史さん：02/11/14 22:05

このスレも駄目になってきたな。どこでも沸いてくるな、
ハン板の連中は。実社会でがんばれよ、まったく。

752 ：世界＠名無史さん：02/11/14 22:22

744＝751
答えにつまり、煽りに転職したようです。
まあ、こんな厨房が世界史板でレスしてもすぐに馬脚を現す罠。
歯槽板やコヴァ板へ逝ってらっしゃい。

753 ：世界＠名無史さん：02/11/14 23:24

>>750 修正してやる。（笑）
日本最初の『学問所』が、どんな所にあるのか知らんようだな。
『都会』とは、遠く遠くかけ離れたド田舎だ。（笑）
江戸時代の識字率は、（無論、初期と末期ではかなり違うが）もっとずっと高い。

江戸っ子というだけで、学問所から「いらない」言われた時代なんだがな。＞江戸時代

脱線なので、sageる。

754 ：世界＠名無史さん：02/11/14 23:49

>>753
>江戸時代の識字率は、（無論、初期と末期ではかなり違うが）もっとずっと高い。

江戸の識字率と江戸時代の識字率を一緒にしているようだな。
江戸だけなら８割はいくそうだが、全国規模で考えれば、そんなに高くない。
特に都市民や武士など以外の女は、非常に低かった。
なお藩によって大きく違うから、平均というものは当てにならないが、
寺小屋などに通えた人口でだいたい数字は出せる。

最初に２行はなにがいいたいのやら。

755 ：世界＠名無史さん：02/11/15 00:08

【２ちゃん外交団】世界的地図会社が日本海と東海併記決定【抗議メールしる】

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　小中高生ネチズン約1万人で構成されたサイバー外交使節団「バンク
（ｗｗｗ.ｐｒｋｏｒｅａ.ｃｏｍ）」は14日、世界最大のオンライン及びオフ
ライン地図出版会社「グラフィック地図社（Ｇｒａｐｈｉｃｓ　Ｍａｐｓ、
ｗｗｗ.ｗｏｒｌｄａｔｌａｓ.ｃｏｍ）」が日本海を東海表記に変更するか、
日本海との併記を決定したと明らかにした。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

2ちゃんねる10万人のサイバー外交団の努力で世界的地図会社が日本海にある
東海併記削除決定

　　皆　　で　　し　　て　　み　　ま　　せ　　ん　　か　　？

ここで問題なのは東海という名称の国際的正当性である。
韓国側の主張は、日本海という名称は日帝時代に、軍事力を背景にして広めた
ものというものだが、事実は18世紀末に国際的に定着していた。
つまり、韓国側の主張は全くの捏造なのだ。
『嘘も１００回言えば本当になる』
これを認めてしまえば、今後も反日教育の行き届いた韓国の主張どうりに物事が
進む可能性が生じる。
現実問題として、韓国が不法占有している竹島も同じ道を歩むかもしれないのだ。
（資料：韓国、竹島に郵便番号付与へ
　http://ime.nu/www.sankei.co.jp/news/sokuhou/sokuhou.html）
少なくとも、笑って見てる場合では無いことは確かだ。

断固抗議メールしる！ここに送ろう！がんがれ２ちゃん外交団！！
「日本海の名称を守ろう」（英文テンプレあります）
http://ca.sakura.ne.jp/~eddy/Japansea/

756 ：世界＠名無史さん：02/11/15 06:44

＜訃報＞孫基禎さん９０歳＝ベルリン五輪マラソン金メダリスト

　朝鮮半島が日本の植民地だった１９３６年のベルリン五輪マラソンに日本代表として出場し、
金メダルを獲得した韓国人、孫基禎（ソン・キジョン）さんが１５日、腎不全などのためソウル
市内の病院で死去した。９０歳だった。

　現在の朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）領内にある平安北道新義州生まれ。１９歳の時に、
陸上競技の才能を見初められて養正高等普通学校（ソウル）に入り、本格的にマラソンに取り
組んだ。当時の朝鮮半島は日本の占領下にあったため、ベルリン五輪には同胞の南昇竜さんと
ともに日本代表として出場。２時間２９分１９秒２の五輪新記録で金メダルを獲得し、母国と
日本、双方で国家的英雄とたたえられた。

　しかし、地元の「東亜日報」が、孫さんの表彰台の写真を掲載する際、ユニホームの胸に写
っていた日の丸を塗り消して掲載したことから、朝鮮総督府は同紙を発行禁止処分、社長らを
逮捕、言論機関からの追放処分にした。この「日章旗抹消事件」は戦後も韓国の人々にとって、
植民地支配時代の象徴としてみられている。（毎日新聞）

757 ：世界＠名無史さん：02/11/15 09:17

　しかしながら、朝鮮人が学習熱が本当に高かった資料はぜんぜん出てこない
んだが。

　無知なおじさんに教えてくれ。
貨幣経済がまったく浸透してなかったり長期にどうして学習熱が高まるんだ？
また、身分制がかなり強固で科挙精度も形骸化してると聞いたが、中国のよ
うに良民誰もが受けられたのか？

758 ：世界＠名無史さん：02/11/15 09:30

>>748
李朝末期、両班の数は人口の50％近く。
十数世代もの間、金で両班の地位を買ったり、偽資格証が出回った結果。
両班が多すぎ官職にありつけないため、官職を得るため争うのが仕事。

759 ：世界＠名無史さん：02/11/15 09:41

＞朝鮮の識字率は10%を超えたことがない
イザベラ･バード「朝鮮紀行」に
「私の観察したところでは、漢江沿いに住む下層階級の男たちの大多数は
この国固有の文字が読める」という記述がある。
ハングル識字率はもっと高いかも。

760 ：.：02/11/15 10:42

日本が朝鮮を支配しなかったら、代わりに不凍港獲得を狙ったロシアが朝鮮半島を占領
していたに決まってます。

そうなれば、日本が朝鮮半島に施してやった各種インフラ整備なんてものはありえなかった。
自浄作用に乏しい朝鮮民族の特質を踏まえれば、今ごろ東南アジアの発展途上国クラス
で落ち着いていたろうな。

言うまでも無く、韓国発展の礎となった、「日本によるインフラ設備」「日韓国交回復時の
経済協力資金」が得られなかったんだからさ、もしロシアが占領してれば。

いや、強きになびき、長いものに巻かれろ的性質の強い朝鮮民族のことだから、まだ
ロシアの一部だったかも。

761 ：　：02/11/15 11:33

戦前は朝鮮半島は日本の領土でした。
日本と同様の制度を朝鮮人たちは享受していいました。
戦争の責任も、本来は朝鮮人たちにもあったはず。
しかし、かれらはその責任をすべて日本のせいにして、
責任を回避してきた。だから、彼らは歴史に対して
公正な評価ができないわけです。

762 ：.：02/11/15 12:29

ま、朝鮮民族に自浄作用が乏しいのは、今の北朝鮮見ててもわかるだろ。

なんつーか、1000年染み付いた植民地奴隷根性に、儒教原理主義が加わって、
もうどうしようもない状態に陥ってるよ。

763 ：世界＠名無史さん：02/11/15 12:32

>>761
＞日本と同様の制度を朝鮮人たちは享受していいました。
朝鮮半島にも台湾島にも
大日本帝国憲法は適用されませんでしたが何か？

764 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/15 12:52

>>762
おいおい、「1000年染み付いた植民地奴隷根性」って、何だよ、それ…！
俺は専門外だが、そんないいかげんな言い草、黙っているわけにはいかないぞ。
1392年、太祖・李成桂が即位して、李氏朝鮮を建てた。李朝は一貫して親明政策をとっていたが、
「植民地」であった事実はない。形式上は明の皇帝に臣属していた形をとっていたが、
明が朝鮮の内政にかかわることは一切なかったし、李朝は事実上、独立政権をなしていた。
あまり、年代的に大雑把なことは書くなよな！

765 ：世界＠名無史さん：02/11/15 12:53

なんか上から4番目から6番目のスレタイが反転してるんだけど
漏れだけ？

766 ：(-_-(-_-；）：02/11/15 13:14

>>765殿
私もです。

767 ：世界＠名無史さん：02/11/15 13:22

ロシアの植民地？政策はどうゆうものだったんですか？

768 ：世界＠名無史さん：02/11/15 13:38

日本が韓半島を支配しなかったらなんて話は無理。
日本国内の諸矛盾の海外最初の転嫁先として韓半島が
選ばれ韓国が日本に強制開国されることは、日本を強制
開国したどの列強も清朝もとめられなかったことである。

インフラ整備は韓国の発展とはほとんどかかわっていない。
むしろ北が一時経済上優位にたてた一因でしかない。
日韓国交回復時の経済協力資金は韓国資本主義の発展に
いくらかは寄与しているものの、十分条件にすぎず、
米国市場あってはじめて成立する韓国資本主義の発展である。

769 ：世界＠名無史さん：02/11/15 14:00

>>760
５５４さんとか>>606をどう思う？

770 ：世界＠名無史さん：02/11/15 14:42

ていうか、中国領から独立できずにチベットなんかと同じ扱いになるだろう。

771 ：　　：02/11/15 14:44

海南島と台湾を比べてみればはっきりわかること。
それは現在の朝鮮半島も同じ。
日本の役割が大きく貢献しているはず。
なにもなかった農業国家が、戦後急に
資本主義が発展するわけはありえない。

772 ：世界＠名無史さん：02/11/15 15:02

>>758　コピペだが

１９００年の初めの頃は、支配階級　両班（リャンバン／ヤンバンと発音）から
奴隷的階層　白丁（パクチョウと発音）まで、２０くらいにその職業において、
身分が固定されていました。日本やインドよりも過密な、上から下へのたかりの
圧政。そのたかられた「下」はより下へとたかる。
また、１９００年の初めには、金で支配階級　両班の地位を買うものも続出し、
５０％をちょい切るくらいが支配階級　両班という、何も生産されない貧乏国
でした。
これじゃイカンということで、【身分制度を強制廃止】させ、植民地化ではなく、
日韓併合という同国民化を行い、学校を建て、全ての国民に義務教育を課しました。
澤田憲次の歌に「あんたの時代はよかった」というのがありますが、支配階級　両班
支配階級　両班でいられたあの時代。日本が併合さえしなければ、貧乏であっても
支配視野でいられたはずだ！！！　という脳内妄想の世界です。
すなおにこの点を詫びましょう。金で支配階級　両班の地位を買うことはできず、
教育とその後の本人の努力により何を生み出すか、ゴルフの腕（パクセリのように）
や、語学が堪能で外資系企業に勤めるなど、人はその能力で評価されるような近代社会
を持ち込んでしまったことに。よっぽどのバカでない限りこの皮肉には、反論できないと
思いますが。

------------------------------------------------------------
当時から50%が両班なのか(w
自称両班の子孫が５０％って思ってた。

773 ：世界＠名無史さん：02/11/15 16:19

>>770
藩部＝チベットと朝貢国＝朝鮮の区別もつかない愚劣な論理。
日本の韓国進出がなければ、清軍の朝鮮進入などありえない
のに。

774 ：世界＠名無史さん：02/11/15 16:27

>>773
なぜ清がしゃしゃり出てくるの？

775 ：世界＠名無しさん：02/11/15 16:31

>>768
それ無理ありすぎ。韓国内でのみしか通じないよ。
あんた韓国人？「韓半島」って、日本人は使わないよ。

776 ：世界＠名無史さん：02/11/15 18:38

所詮朝鮮人だからな。

両班同士の争いで国内が疲弊していた李朝末期、ここから近代化の道を探るのは
到底無理な話だったわけで、そのうちロシアに国ごとぶん取られて、朝鮮民族は
中央アジアあたりに強制移民、白系ロシア人の入植が進んでいたってところじゃないのかね。

ま、小汚い朝鮮人が遠くに消えてくれてたほうが、我々日本人にとってもありがたかったわけだが。

777 ：７６３：02/11/15 19:14

>>775
韓国が半島の正統な国家ではなかったの？
そうなら統一して用いようと思っただけ。他意
はない。北を半島の正統な国家として認める
なら朝鮮半島もいいけど。
私はマルクス主義日本人です。

778 ：世界＠名無史さん：02/11/15 19:21

>>774
日本が政変を朝鮮で起こそうとした時、朝鮮にくるように
清が頼まれたから。当時、戦備のととのっていない日本は、
清軍の朝鮮進入にそそくさと退散、その後、天津条約で
朝鮮出兵時には互いに連絡しあうことになった。

779 ：世界＠名無史さん：02/11/15 19:30

>>778
なんで自国の力で対抗せず、清に頼んだのですか？

780 ：世界＠名無史さん：02/11/15 19:34

>>779
自力では政変を防げないのと、清びいきの朝鮮政治家が
清軍をよんだから。

781 ：世界＠名無史さん：02/11/15 19:47

てか基本的な質問で申し訳ないけど、
日清戦争前の朝鮮に国軍てあったの？

782 ：世界＠名無史さん：02/11/15 20:02

>>779
朝鮮と中国王朝との伝統的関係なら、別に不思議ではない。
属国が宗主国に頼るのは当然だろう。
むしろ、頼まれもしない日本が出兵する方が筋違い。

783 ：世界＠名無史さん：02/11/15 20:04

>>781
近代的な国軍ではないが、王朝の伝統的軍隊ならあった。
そもそも壬午軍乱で日本公使館を襲ったのは、この旧式軍隊。

784 ：世界＠名無史さん：02/11/15 20:39

>>783
李朝末期、朝鮮はローズ提督率いるフランス軍、シャーマン号をはじめとする
アメリカ軍を撃退してますが、これは伝統的軍隊なのかな？
この二つだけみると結構力があったような気もするけど＞朝鮮軍隊。

785 ：世界＠名無史さん：02/11/15 21:14

>>784
脅すだけでそして威圧か一部拠点制圧だけで相手が屈しこと
足りるとみて油断する米仏両軍と地の利がある抗戦意欲旺盛
な朝鮮軍ではどちらが勝つかは明らか。
後方に強大な兵站を控える日本軍が起こした江華島侵略と
他の兵站の保障のない米仏両軍の侵略では威圧の力が違う。

786 ：世界＠名無史さん：02/11/15 21:18

>>785
煽りでも何でもないけど、あなた日本人？
ていうのも、日本では「江華島侵略」ていうより
「江華島事件」ていうのが一般的だから。。。

江華島侵略　１件該当
http://www.google.com/search?q=%E6%B1%9F%E8%8F%AF%E5%B3%B6%E4%BE%B5%E7%95%A5&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

江華島事件　６３３件該当
http://www.google.com/search?q=%E6%B1%9F%E8%8F%AF%E5%B3%B6%E4%BA%8B%E4%BB%B6&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8

787 ：世界＠名無史さん：02/11/15 22:16

>>786
ただのセールスマンです。
日本という国を販売してます。

788 ：世界＠名無史さん：02/11/15 22:16

満州事変を中国東北部侵略戦争と呼ぶ左翼の方でしょう。

789 ：世界＠名無史さん：02/11/15 22:21

まあ、どう呼ぼうが「侵略」であることに変わりはないわけだが･･･

790 ：世界＠名無史さん：02/11/15 22:23

　　┌────┐
　　 | 日本人は.｜
　　 | 投票しる!　|
　　└──┬─┘
　　 Λ＿Λ ||
　　<　｀∀´>||
　　（　　 //つ
　　（_＿Ｙ＿_）
　　　　　　　　　　　<<ニダー>>に投票おながいします。

投票所：http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1037110494/
コード発行所：http://www.vote.flets.org/code/2chaa/code.cgi

791 ：世界＠名無史さん：02/11/15 22:31

>>786
しかもその１件も「アジア共同行動韓国委員会」なる団体のページだったりするわけで・・・

792 ：世界＠名無史さん：02/11/15 22:35

日本の朝鮮侵略思考、その連続性と未決の章
　（※以下の論文は民族正気守護協議会議長である李壽甲先生が書いたものである）
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/7019/sinryaku01.html

２．日本の朝鮮侵略思考－－その連続性
... 征韓論」は彼らの最大課題であったのであり、彼らは長年の宿題を１８７５
年の「江華島侵略」として解くことになった。明治政府の変革に身命を投
げ打って近代日本の礎石となった驚くべき先覚者たちが、対外問題にお ...
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/7019/sinryaku02.html

793 ：世界＠名無史さん：02/11/15 22:38

　　支　配　階　級　の　人　口　が

　　国　民　の　半　数　を　占　め　る

　　そ　ん　な　国　が　あ　っ　た　と　は

794 ：７８５：02/11/15 22:47

>>786
私は日本人ですけど。事件の実態が朝鮮政府に日本軍無断
江華島沖測量を契機にしているため、侵略としてしまいましたが、
同じことなので、別に事件でも侵略でもどちらでもいいです。
事件の方がよろしければ、それで統一します。

795 ：世界＠名無史さん：02/11/15 23:02

>>794
「朝鮮政府に無断で測量」っていっても、
書契問題で外交交渉がストップしてたわけでしょ。５年以上も。
となると、航路調査も無断にならざるを得ない。
っていうか航路調査は明らかに口実だけど、
結果的に交渉で解決したし、国交も樹立できたんだから問題無いんじゃないの？

796 ：世界＠名無しさん：02/11/15 23:11

>>777
どうでもいいといえばどうでもいいが、「朝鮮半島」という名称を日本人が使うのは、
別に北を正当な国家として認めるといったようなイデオロギーが理由ではなく、単に
習慣的なものにすぎんよ。

あえて「韓半島」って言うのは、在日韓国人か、韓国人。

797 ：７８５：02/11/15 23:15

>>795
あなたがそれで「問題無い」というならそれも結構です。
私はそれを事件としてこれから扱ってゆきますから。

798 ：世界＠名無史さん：02/11/15 23:24

日本がインフラを整備したってあるけど、
それも朝鮮戦争でほとんど壊滅状態になったんじゃ
ないの？水豊発電所も空爆で破壊されたみたいだし。

799 ：７６３：02/11/15 23:24

>>796
まぁどうでもいいのですが、
日本人としては支那からもらった朝鮮という名より
支那からの独立色の濃い韓国という名が好きというのと
半島がこれからも支那ロシアから独立していてかつ反日は
かまわないが親米であってほしい（日韓対立時に反米で
あってもらっては米国に仲介を依頼できない）という願いを
こめたものが「韓半島」という呼び方で他意はありません。

800 ：世界＠名無史さん：02/11/15 23:40

すげえキムチ臭いです。

801 ：世界＠名無史さん：02/11/15 23:42

あ、800だったのか

802 ：世界＠名無史さん：02/11/15 23:45

>>798
戦争がおきたからって、全て壊れるわけじゃないよ。

803 ：７６３：02/11/15 23:47

>>800
ちなみに私はキムチ嫌いの日本人です。

804 ：世界＠名無史さん：02/11/15 23:49

半島のインフラで重要なのは設備よりも人材の方に思う。
行政などのノウハウや技術者の育成などだね。
近代国家を経験したかどうかは大きいだろう。

805 ：世界＠名無史さん：02/11/15 23:51

韓半島、朝鮮半島にふたつに替わるいい呼び名ないかね。
単に「半島」って言っても、まぁ分からんでもないけどさ。

あ、コリア半島でいいのか。

806 ：７６３→７６８：02/11/15 23:59

私事で恐縮ですがＨＮを７６３>>763から７６８>>768に変更します。
７６８が７６３の正体ですが、７６３は実は７６８ではありませんでした。
お気づきの方は気づいておられることと思います。sageます。

807 ：世界＠名無史さん：02/11/16 00:07

朝鮮半島分断後は北朝鮮はソ連と中国の元で社会主義国として
の道を歩んだし、韓国と日本の発展はアメリカの存在ぬきには
考えられない訳で。日本の貢献ってのは、口に出して言う程の
ことではないと思うんだが。

808 ：世界＠名無史さん：02/11/16 00:19

>>807
あなた歴史を知らなすぎ。
戦前においては近代国家としての枠組みを整備してあげたし
財政の破綻していた朝鮮に膨大な資金を投入してあげた。
戦後においてはどれだけ日本のビジネスマンが貢献したか計り知れないもの
がある。
その中にははっきりいって時代が時代なら監獄にいってもおかしくないものも
数多い。
技術情報の横流しなんかが典型例。小遣い稼ぎにした人間が少なくないのだ。
ソウル五輪が決まったのだって、名古屋が立候補していたというのに
影では竹下や金丸が韓国の政治家と連携してソウルに決まるように動いたのだ。
とにかくあなたが考えている想像をはるかに超えた金と人材と協力が為されているのだ。

809 ：世界＠名無史さん：02/11/16 00:20

>>807
マジで言ってそうで痛々しい

810 ：　：02/11/16 00:30

>>808
ところでどうしてそこまでする必要があるの？
どうして整備してあげる必要があるわけ？

811 ：世界＠名無史さん：02/11/16 00:33

>>810
日本人がお人好しと言うしかない気がするが。

812 ：世界＠名無史さん：02/11/16 00:34

宗主国民の宗主国民による宗主国民のための近代化

813 ：世界＠名無史さん：02/11/16 00:35

>>808
戦前は統治と搾取が目的であって大きな声で言えるものではないし
戦後の経済協力も米、日、韓の枠組みの中でのことでもある。
その言い分なら、日本はアメリカに永遠に頭が上がらないな。

814 ：世界＠名無史さん：02/11/16 00:36

「してあげた」さんの>>808さん、
「近代国家の枠組み」といっても官僚機構しか作ってないじゃん。
在韓日本人が事業を興しやすいインフラを作るために、「膨大な
資金を朝鮮に投入した」だけじゃん。
いまの韓国は日本資本と米国市場の合作じゃん。

815 ：世界＠名無史さん：02/11/16 00:45

朝鮮半島は日本人にとって世界のおいて他にないくらい特殊な地域だろ？
祖先が密接に絡んできた長い歴史があるんだからさ。
縄文の昔から縄文人が半島南部に進出していたわけだし
抜き差しならない関係があるわけよ。
今の朝鮮人と直接的なつながりは薄いわけだけど、当時住んでいた人間とは
本当に近い関係がある。
特に高句麗、百済なんかはね。わずかに残っている高句麗語と日本語の発音の
類似性は驚くほどだしね。
それとね、近代化した国が日本だけでは日本自身も困るわけ。
周りに同水準に達した国が複数無いと連携しようにもできないわけだし
貿易相手としてもまともに成立しないわけだ。
それと日本は植民地政策を実行したわけではない。推進したのは同化政策だからね。
本土と同水準まで引き上げるのを政策目標としていたのが朝鮮総督府なわけ。
全ては水泡に帰し、それどころか散々悪態を付かれて踏んだり蹴ったりだよな。
先祖が浮かばれないよ、まったく。

816 ：世界＠名無史さん：02/11/16 00:46

日本人にとって３拍子の「韓半島」は言いにくい。「朝鮮半島」は４拍子で言いやすい。

817 ：世界＠名無史さん：02/11/16 00:51

>>813
搾取されたのは日本国民側だったのだがね。
当時の李朝の財政は李王家の浪費が著しくインフラ整備どころか
国家の財政を私物化して流用に次ぐ流用で破綻していたので
国家の体制を整えようがなかった。
そこで日本で債券を発行して日本から巨大な金を吸い上げたんだよ。
結局、負担したのは日本の国民だ。搾取どころの話ではない。
植民地と聞いてセットのキーワードである「搾取」を思い浮かべるのは
いいが、実態を良く見たほうがいい。

818 ：世界＠名無史さん：02/11/16 00:55

>>814
ほんの一握りの、在韓日本人の為に投資したと言われるので？
んなわけないだろ！
んな意味のないことするか。

＞いまの韓国は日本資本と米国市場の合作じゃん。

事実じゃん。
今の日本にアメリカの統治は無視できないよ。

つーかしてもらったことを、なんだかんだと理由を感謝つけて朝鮮人は屑ですな。
日本人ように、ｱﾒﾘｶの統治を評価できるように早くなりましょうね。

819 ：世界＠名無史さん：02/11/16 00:58

これに訂正ね
＞なんだかんだと理由をつけて感謝しない朝鮮人は屑ですな。

820 ：　：02/11/16 01:00

>>817
日本人ってバカってこと？

821 ：世界＠名無史さん：02/11/16 01:04

>>815
＞それとね、近代化した国が日本だけでは日本自身も困るわけ。
＞周りに同水準に達した国が複数無いと連携しようにもできないわけだし
＞貿易相手としてもまともに成立しないわけだ。

俺、EUが動き始めたヨーロッパみてるとちょっと羨ましくなる。
んで同時に寂しくなるよ。漢字文化圏くらいは似たようなこと
してみたいなぁ…って思って半島のほうに目を向けると鬱。

822 ：８１４：02/11/16 01:06

>>818
あくまでも在韓日本権益の独占と強化のためです。
韓国に事業所を構える日本資本のために日本政府は
「朝鮮に膨大な資金を投入し」ました。
明治大正の人たちはそんなにお人好しではありません。

823 ：世界＠名無史さん：02/11/16 01:07

>>818
日本人として申し訳ないが、アメリカに素直に感謝する気には
なれんな。そこまで落ちぶれたくないんでね。

824 ：世界＠名無史さん：02/11/16 01:13

日本政府はご存じのように海外においては海外の日本企業の利益のために
動きます。これはいまも明治大正も変わりません。

825 ：８１８＝８２４：02/11/16 01:16

海外の自国企業の利益のために自国政府が動くことは
どこの国でも同じことです。
>>815
それから、日系韓国入植者のために朝鮮総督府が
動いたのですから、植民地政策です。

826 ：世界＠名無史さん：02/11/16 01:16

>>822
一部の人達に税金を大量に使うほど、明治大正の人達はお人よしでも馬鹿でもありません。

827 ：世界＠名無史さん：02/11/16 01:17

>>823
朝鮮人並のドキュンに落ちたいのなら止めません。

828 ：８２４：02/11/16 01:19

名前訂正
×８１８＝８２４
○８１４＝８２４

829 ：８１４＝８２４：02/11/16 01:22

>>826
日本の国庫の納税者でもない朝鮮人のために税金を大量に使うほど、明治大正の人たちはお人好しではありません。

830 ：世界＠名無史さん：02/11/16 01:23

>>829
在韓日本人は納税者でもないし、選挙権もありません。

831 ：８１４＝８２４：02/11/16 01:26

>>830
韓国に事業所を構える日本企業の利益のために
日本政府は働くのであって朝鮮人のために
日本政府が働くのではありません。

832 ：世界＠名無史さん：02/11/16 01:28

>>827
物事には利害があってのことで、
盲目的になりたくないだけなんだがな。

833 ：世界＠名無史さん：02/11/16 01:31

>>831
税金も入らない韓国内の事業所に金を使うくらいなら、日本国内の日本企業に金を使います。

834 ：８１４＝８２４：02/11/16 01:31

日本の韓国統治前でも後でも、
在韓日本人は韓国に事業所を構える日本企業の利益に寄与し、
その日本企業は日本に納税します。

835 ：世界＠名無史さん：02/11/16 01:33

韓国内の儲けは、総督府に吸収されます。
日本政府の国家には一切入りません。

836 ：８１４＝８２４：02/11/16 01:38

>>835
日本企業の本社と韓国事業所で利益の勘定は全部ひっくるめて行います。
韓国の売上と日本の売上、他の国の売上全部トータルで
勘定し、費用も同様です。
総督府は朝鮮人から税金を徴収します。

837 ：世界＠名無史さん：02/11/16 01:38

国家じゃなくて国庫
寝ぼけてるな。これは

838 ：世界＠名無史さん：02/11/16 01:45

>>836
残念ながら地税は総督府が取りますし、所得税も総督府がとります。

839 ：世界＠名無史さん：02/11/16 01:46

ついでに韓国だけで独立し税金逃れも当然できます。

840 ：８１４＝８２４：02/11/16 01:51

>>836
併合前は日本国に納税していたはずでは？

841 ：世界＠名無史さん：02/11/16 01:55

>>840
総督府って言ったら何時の時代ですか？

842 ：８１４＝８２４：02/11/16 02:04

>>841
併合後。

843 ：世界＠名無史さん：02/11/16 02:05

てか、所得税が出来たのって何時だと思っているのやら。

844 ：世界＠名無史さん：02/11/16 02:06

>>842
でしょ。

845 ：世界＠名無しさん：02/11/16 02:13

植民地時代の、朝鮮半島の発展に対する日本の貢献を、なんとしてでも否定したいという
気持ちだけはわかった。

846 ：世界＠名無史さん：02/11/16 05:55

いやホント…

　　　　必　死　だ　な

847 ：世界＠名無史さん：02/11/16 08:16

頼まれもしないのに、他人の国に乗り込むこと自体が間違い。
日本のやったことに弁護の余地はない。

848 ：世界＠名無史さん：02/11/16 08:28

もう燃料はいいよ。

849 ：世界＠名無史さん：02/11/16 08:33

>>847

頼まれたんですが何か？

850 ：世界＠名無史さん：02/11/16 08:41

>>847

あのな、爺さんが若かった頃の話なんだけどな。

隣の家目がけて大型ダンプが突っ込んで来ててさ、
しかも隣の家は、建てかえたばっかのアバラ屋でさ、
ダンプの勢いからしてペシャンコ必須なのは目に見えてるワケ。

んでね、ダンプの進行方向は、隣の家をツブしたら、
うちに突っ込んでくる進路だったりしたんだな、これが。

その時、うちの爺さんが言ったんだ
「おーい！お隣さんよ！
　ボケッとしてないで、裏庭のほう見てみ！
　ウォッカで酔っ払った運転手の乗ったダンプが
　お前んち突っ込んで来てるぞーっ！」
…ってな。

でもお隣の爺さん、新しく建てたアバラ屋の内装に夢中で
全然聞く耳持ってくれなかったんだよ。
アバラ屋と一緒にツブされんのはイヤだから、うちの爺さん、
当然隣の敷地に入ってって（もちろん同じことまた伝えたのよ）

　　　（つづく）

851 ：世界＠名無史さん：02/11/16 09:17

>>850
つづきをまってるんだけどまだですか

852 ：世界＠名無史さん：02/11/16 10:23

>>849
その流れからすると先に気づいたあんたの爺さんが
ダンプカーを止めて二人で喜べば感謝されただろうな。
その後助けてやったんだから、あんたの所に自由に出入り
させろというと、こいつヤクザかと思われるだろうな。

853 ：世界＠名無史さん：02/11/16 10:32

>>845
これは一般論だがよくそんな仁義に反したこと言えるな。
日本の古来からの美学は失われたのかね。

854 ：世界＠名無しさん：02/11/16 10:34

>>853

仁義っつーか、事実やんけ。

855 ：世界＠名無史さん：02/11/16 10:36

>>854
たとえ事実であっても言うべきではないし言う必要もない。

856 ：世界＠名無史さん：02/11/16 10:39

>>855
事実を言って何が悪いの？
事実をどう解釈するかは個々人の判断に委ねられるべきであって、
事実そのものを隠蔽し、個人の判断すら行えないような状態にすることは
北朝鮮の洗脳教育と同じじゃないかね？

857 ：世界＠名無史さん：02/11/16 10:44

>>856
オレはオマエに何々してやった、なんて喚くのは
日本的プロトコルに照らせば、無作法極まりないこと。

858 ：世界＠名無史さん：02/11/16 10:46

>>854
事実であったとしても、あんたは事実の側面しか見てない。
総合的に事実を考えるとそんな恥しらずなことは言えない。
いつから日本はそんな恥しらずな国になったんだ。

859 ：世界＠名無史さん：02/11/16 10:54

>>857=858
「自身の功績をひけらかしてはならない」なんていう価値観を我々に押しつけるわけですか？

860 ：世界＠名無史さん：02/11/16 10:58

>>858
確かに「事実の側面」に過ぎない。しかしいままで、
その側面”だけ”見せないように教育が行われていた
のだから、ここで新たな「事実の側面」を見せること
は、事実全体を把握する上でプラスにこそなれ、マイ
ナスになることはないのだが？

861 ：世界＠名無史さん：02/11/16 11:00

>>858
総合的に見たら確実にプラスじゃないか。
半島に対してのマイナス面はそこまで無いだろ。
民族の誇りにしても、普通は英断としてたたえるべきところだと思うがな。
徳川慶喜の様に捉えきれないのかな半島の人は。
そもそも歴史を語る上で何故仁義や恥なんて概念で事実を否定されなあかんのだ？

862 ：世界＠名無史さん：02/11/16 11:03

>>859
あなたの言う功績が功績と呼べるようなものならね。

863 ：世界＠名無史さん：02/11/16 11:09

>>862
ん？
良い功績は言うべきで、悪い功績は言ってはならない
といいたいの？
歴史修正主義も甚だしいなぁ（ｗ

864 ：.：02/11/16 11:10

＞日本的プロトコルに照らせば、無作法極まりないこと。

プロトコルって・・・（ｗ。無用な横文字使う奴は信用できない、ってのは田原総一郎の言葉
だったか。

チョンは作法もクソもわかんねーから、こっちが下手に出てればいい気になってつけあがるだろ？

だから、日本が奴らにしてやったことをはっきり浮かび上がらせてもいいわけよ。
今までお前みてーな、「無作法極まりない」なんてわけのわからん道義論持ち出す奴が
いたから、チョンは勘違いして、つけあがってきてたんだよ。

865 ：世界＠名無しさん：02/11/16 11:11

おいおい、真性の朝鮮人混じってるな、このスレ。

866 ：世界＠名無史さん：02/11/16 11:13

>>863
悪い功績も事実なら言えばいいさ。
半島みたいに捏造さえしなければ。

867 ：世界＠名無史さん：02/11/16 11:14

アメリカに
原爆落として戦争終わらせてやったんだ
憲法作って民主主義にしてやったんだ
日本の女をパンパンにして可愛がってやったんだ
属国にして飯食えるようにしてやったんだ
政治、経済、軍事にいたるまで全部指示して
日本は何も考えなくてもいいようにしてやったんだ
と言われたらどう答えます？

868 ：世界＠名無史さん：02/11/16 11:21

ロシアが強大化！
シベリア出兵すら難しい＝共産主義の強大化！
朝鮮半島＝コリアスタン共和国
モンゴル＝今と同じ、白軍がもっとあっさり負ける！
中国＝キタイスタン共和国（ソ連の傀儡）
南中国の一部＝中華国民政府（英米日の傀儡）

…結局、東アジアの共産主義化がよりソ連主導で進んだことでしょう。
日本はソ連の陰に怯えつつも、ドロ沼の日中戦争にかかわらなくていい分、
海洋国家を目指し、海軍の発言力が強まる（関東軍無いし）。
その分、健全な英連邦型のミニ東亜共栄圏を築いたかも。
共通の敵、露中ＶＳ英米日の構図かな。。。

869 ：世界＠名無史さん：02/11/16 11:27

>>867
原爆については決定的なのはソ連侵攻の方だろと言いたいな。
日本の女って赤線なんかのことなら文句を言う筋合いは無いな。
民主主義はそうだろうな。
属国は？だが飯食わせてもらったのは事実だし感謝すべきだろうな。
最後のは政治と軍事はそうだけど経済は違うだろと言うだろうな。
アメリカの戦後の押し付けは気分的にはどうだろうと、
それを否定するのは愚かな事だろ。
半島のように輝かしい歴史以外は消してしまえとでも言うのかな。

870 ：とてた：02/11/16 11:42

>>868
それでも、「○○スタン」とはならないかと。

「カレイスク」と「キタイ」では。

871 ：世界＠名無史さん：02/11/16 12:05

　　　　　　　＼＼　今日土曜日はオフ会　　　　／
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.　　　+　　(二■二)　(二■ﾆ)　(二■二)　　+
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・参加資格者　現状での韓国へのビザ免除に反対してる人（国籍問わず）
・日　　時　１１月１６日(土)　雨天決行（先着７０名様にはレインコートあり）
・集合時間　１３：００～１４：００時集合
・集合場所　港区桧町（ひのきちょう）公園
・最寄り駅　地下鉄日比谷線または大江戸線の六本木駅の７番出口
・解散場所　渋谷区宮下公園
・公式ＨＰ　http://dempa.2ch.net/prj/page/demo/
・本部スレ　【11/16】韓国ビザ免除・竹島抗議3【デモOFF】
　　　http://life2.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1037209341/

872 ：世界＠名無史さん：02/11/16 14:52

>>867
それはそうですね。
どうも、有難うございました。って言う。
現に、豊かになったのはアメリカのおかげでしょうが。
国民の生活そっちのけで軍国主義を続けてる方が、悪い。
アメリカの統治が無かったら２CHも無い。

873 ：世界＠名無史さん：02/11/16 15:04

>>867
積極的に感謝はしない（できない）が、事実だから認めるしかない。
事実すら認められないチョンと日本人の違いです。

874 ：世界＠名無史さん：02/11/16 15:16

>>873
ユダヤ人もな――。
ヒトラーのユダヤ人排斥政策のおかげで
イスラエルを建国できた訳だから、その辺りも
もっと再評価すべき。
おまけに莫大な補償金も貰ってるし。

875 ：世界＠名無史さん：02/11/16 15:18

そもそも自分にレス返す人を、民族主義者と勘違いしてるんじゃないの？
>>867
感謝できる面は感謝するべき、例え相手に悪意があったとしてもね。

876 ：世界＠名無史さん：02/11/16 15:31

結局、自力で日本に対抗できなかったことが悔しいだけでしょ？

877 ：世界＠名無史さん：02/11/16 15:50

＞原爆落として戦争終わらせてやったんだ

＞日本の女をパンパンにして可愛がってやったんだ
これと

＞憲法作って民主主義にしてやったんだ

＞属国にして飯食えるようにしてやったんだ

＞政治、経済、軍事にいたるまで全部指示して
＞日本は何も考えなくてもいいようにしてやったんだ
これの違いがわからんアホですか？

878 ：世界＠名無史さん：02/11/16 15:59

日本は帝国主義国になるべきではなかった。
中国や朝鮮とともにアジアとして生き、そしてともに苦難の道を歩むべきであった。
決して他国を侵略してわが身の健在のみを図るなど、エゴを起こすべきではなかった。

879 ：世界＠名無史さん：02/11/16 16:15

ウザイな～。
アジアを中国と朝鮮しか考えられない厨は逝って良し。
厨というより、毒虫だな。ハヨウ、ｼﾈ。

880 ：世界＠名無史さん：02/11/16 16:21

>>878
＞決して他国を侵略してわが身の健在のみを図るなど、
エゴを起こすべきではなかった。

理想的な思想には違いないが、止むを得ない場合も多々ある。
俺もあくまでも結果論としては侵略戦争はしなかった方が良かったと
思っているよ。

881 ：世界＠名無史さん：02/11/16 16:41

大東亜戦争は・・・

侵略戦争←左の旦那様の認識
自衛戦争←世界の知識人の認識
解放戦争←右の旦那様の認識

882 ：世界＠名無史さん：02/11/16 16:48

>>878
朝鮮と一緒に列強に対抗としたけど朝鮮にことごとく裏切られました。
併合反対派の伊藤博文もハーグ密使事件で見限りました。
清は既に列強に身売りしていてどうしようもない状況でした。
アジアの皆が自力で近代化ができたら、日本は苦労しなかっただろうなぁ。

883 ：世界＠名無史さん：02/11/16 18:23

878は、もし何かの間違いで東洋が先に近代化できていたら、西洋諸国を植民地にすべきだったとでも言うのか。

884 ：世界＠名無史さん：02/11/16 18:38

>>797=785
なんだ。あなたの主観で「問題がある」と煽り立ててただけか。。。

885 ：世界＠名無史さん：02/11/16 18:40

豚に真珠を与えること無かれ。犬に聖なるものを与えること無かれ。
奴らはそれを踏みにじり、お前の咽喉元に噛み付くであろう。

886 ：７８５：02/11/16 18:55

>>884
それは、>>795のような[ 江華島＜日本軍無断測量＞事件を＜「問題無い」と＞いう ]権利は尊重するという意味ですが。

887 ：世界＠名無史さん：02/11/16 18:55

>>885
これが真実だな。
ものの見事に喉元に噛み付かれたのが日本というわけだ。
しかも噛み付いた顎の力を抜くどころか噛み付いたまま永久かと思うばかりに
いつまでもがっしりと離さない。これが朝鮮だ。
一部の日本人は情けないことにマゾと化した。
心ある日本人は、「おい、犬、犬は主人に忠実というから散々可愛がった。
噛み付くのもご愛嬌と思ってきたが、そろそろいい加減にしろよ」
と考え始めている。足蹴にする寸前だ。
そろそろ切れてしまう時期となった。日本人が切れたら怖いぞ。
「堪忍袋の緒が切れた」という日本の格言を良くかみ締めるんだな。
切れたら最後、また新しい時代が始まるぞ。そうなって損するのは朝鮮人なんだぞ。
本質的に日本は尚武の国だ。朝鮮には尚武の伝統は無い。武の文化を卑しんできたからな。
よくよく考えたほうがいい。今の日本のヘタレぶりを真の姿と勘違いしたら大きなミスを犯すぞ。
まぁ、忠告してもおそらく行くとこまで行かないとやめないんだろうな、歴史の教訓から学ばない連中だから。

888 ：世界＠名無史さん：02/11/16 19:01

「日本は朝鮮を侵した加害者だ」派勢力が弱まり「日本は韓国を近代化してやった」派の台頭跋扈が始まった。

889 ：世界＠名無史さん：02/11/16 19:29

>>888
禿同！靖国・国旗国歌・有事法制・対外強硬路線など，
最近の日本は軍国主義・国粋主義に向けて突っ走っているとしか思えない．
あんまり調子に乗ると半世紀前と同じようになるぞ．

890 ：世界＠名無史さん：02/11/16 19:41

“近代化してやった”と言うより、
“近代化してしまった”の表現が正しい気がするな。
半島を煩わしく思っている人間のほとんどは、
半島を近代化するんじゃなかったと嘆いているよ。

891 ：世界＠名無史さん：02/11/16 20:52

>>889
おいおい、何言ってんだ？
国旗国家って独立国家なら当たり前のことだろ？
有事法制だって法治国家なら整備されて手当たり前だ。
人治主義の遅れた国なら独裁者の考え一つでなんとでもなるだろうが
法治国家である以上、法律で縛りをかけないでどうする？
いざ、事が起こったら、首相に超法規的独裁権力を与えるのか？
俺はそんなのはやだね。ちゃんと法律でしばりをかけるべき。
普通の法整備をすることがなんで軍国主義なんだよ。むしろシビリアンコントロールを
より明確に強化する有事法制が望ましいのだ。
現状の法体系では危なくて見てられないよ。

892 ：世界＠名無史さん：02/11/16 20:55

戦争から目を逸らすこと＝平和

だと思ってるんだから仕方ないよ。

893 ：世界＠名無史さん：02/11/16 20:57

>>891
まったくもって・・・出来うる限りのことを想定して法整備をするのは
法治国家の勤めであるとおもわれ

894 ：スレ違い意見にいちいちage反応するな。：02/11/16 20:59

国旗国歌法制化は憲法違反だ。
有事法制は災害対策基本法の拡大解釈で十分。
米軍が中朝露のいずれかを攻撃しない限り、有事には
ならない。
米軍の足を引っ張ることこそ、有事阻止対策になる。

895 ：世界＠名無史さん：02/11/16 22:08

>>894

お前が一番のスレ違いだ
釣り師氏ねあげ

896 ：世界＠名無史さん：02/11/17 00:11

社民共産信者がここにも。

897 ：駿河掾：02/11/17 00:47

>>894
治安維持法適応だな

898 ：世界＠名無史さん：02/11/17 00:53

在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。

大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭～過短頭、日本人は中頭～短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻～中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約２割、日本人が約５割。

一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
日本人と韓国人は人種的には近いが異人種であるという事が分かる。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

899 ：ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I ：02/11/17 01:09

ただ言えることは半島人はオーバーリアクションなこと。
１のことを１０に言う。だから話が大きくなる訳だ。
私の説ではなく、テレビの解説者の話だけどね。
拉致被害者の帰国した時の感じが、あまりにクールだったからね。

900 ：世界＠名無史さん：02/11/17 02:00

>>889
どうにかしてくれ！あんたがきて以来、
このスレはスレ違いはおろか板違いの
諸意見の巣窟になっちまった。

まぁこのスレッド自体イデオロギーの
争いを挑発しているようなものだが。

901 ：世界＠名無史さん：02/11/17 06:05

イデオロギーを語るほどの文明を朝鮮が持っていればいいんだけどね（ｗ

902 ：とてた：02/11/17 09:50

>>900
…当初はそうでもなかったかと。

903 ：世界＠名無史さん：02/11/17 10:20

日本も半島なみに捏造国になったな。
これも例の法則ってやつか。

904 ：世界＠名無史さん：02/11/17 10:51

>>900
議論の流れが軍国・国粋主義を賛美する方向に行かなかったら，
>>889さんだってあんな事書かなかったはずだ．
いってみれば軍国・国粋主義者達がまいた種なのだから，自業自得と思うべき．

905 ：.：02/11/17 11:48

朝鮮ってのは、属国根性が染み付いた国だから、日本が支配しなかったとしても、
どこか他の国に吸収されてたろうね。ロシアか清か。

ちなみにこれ↓
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
【ソウル１５日＝白川義和】朝鮮中央通信によると、北朝鮮の金正日総書記は１５日、
中国共産党の胡錦濤新総書記に「朝鮮労働党中央委員会と自身の名で熱烈な祝賀を送る」
との祝電を送った。金総書記の祝電としては異例の早さで、中朝関係重視の表れとみられる。

祝電は「伝統的な朝中友好が今日の時代的要求と共通の利益に相応し、今後も引き続き、
強化発展するものと信じる」とした。
金総書記は、党中央軍事委員会主席に留任した江沢民氏にも祝電を送った。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

豚キムの必死さが笑える。朝鮮人はいつまでも周りに甘えつづけてろ。
周りに甘えておきながら、プライドだけは一丁前。

朝鮮人の本質は、「ガキ」。以上

906 ：世界＠名無史さん：02/11/17 12:33

どこかに支配されたとしても、それは朝鮮自身の問題。
日本が侵略していいという理由にはならない。
日本は列島の中で大人しくしておくべきだった。

907 ：世界＠名無史さん：02/11/17 12:47

一九三四年、長年イギリス外相を務め、国際連盟などの活躍によりノーベル平和賞を受賞したことのある
オースティン・チェンバレンは、イギリスの「低地」に対する政策の根本原則を次のように論じている。
　「イギリスの外交政策には、これまで多くの逸脱や変遷が起こってきた。しかし『スペイン無敵艦隊』の
　時代から現在に至るまで、長い歴史を通じわれわれが忠実に守ってきた原則がある。すなわちイギリスは
　『低地』が軍事大国によって支配されることを許容し得ないという原則である。そのためにわれわれは
　フェリペ二世のスペインと、またルイ十四世やナポレオンのフランスと戦った。一九一四年の夏、大戦への
　われわれの介入を決意させたのも、（ドイツによる）ベルギー侵入であった。一貫して『低地』の独立こそ
　イギリスの主要利害であり、その国境はわれわれの国境であり、その独立の喪失はわれわれの独立に対する
　致命的打撃となる」(A.Chamberlain, Down the years, London, 1934, pp.165-66)
中西輝政『大英帝国衰亡史』

なお「低地」とは、ドーバー海峡を挟んだ大陸に位置するベルギーを指す。

908 ：世界＠名無史さん：02/11/17 13:02

日本も朝鮮の独立を保障してやるべきだったのであって、
自分が併合するべきではなかったな。

909 ：世界＠名無史さん：02/11/17 13:17

第一次大戦でも第二次大戦でも、ベルギーは侵攻してきたドイツ軍と戦った。
もちろん、その時は瞬時にして敗北したが、戦争終了後は戦勝国となり、
ベルギー王室も未だに存続している。

朝鮮（韓国）は、日本とも清ともロシアとも戦わず、常にその時折の大国に擦り寄る政策を採った。
結果、日本に外交、内政ともに牛耳られ、併呑される以外の選択しか残らなかった。
また第二次大戦にも参加していないため、戦勝国にもならなれず、
併合によって日本の皇室に吸収された韓国皇室は、いまや跡形もなくなってしまった。

こんな風に、ベルギーと朝鮮（韓国）を比較してみるのも面白いかもね。

910 ：世界＠名無史さん：02/11/17 14:02

>>908
元寇を忘れるなよ。別に攻めなくて良いしという元を無理矢理日本に攻め入らせたのは朝鮮（Ｗ

911 ：世界＠名無史さん：02/11/17 14:14

＞日本も朝鮮の独立を保障してやるべきだったのであって、
＞自分が併合するべきではなかったな。

最初は、こういう風に考えていた明治知識人が多かった。
そのうち「朝鮮はどうしようもない。頭が固すぎる」と、諦めてしまった。

912 ：世界＠名無史さん：02/11/17 14:25

そこでさっさと手を引けばよかったのだ。

913 ：世界＠名無史さん：02/11/17 14:25

>>911
「独立」保障と称して甲申事変以来朝鮮政府の主権を踏みにじってきた日本が
何をいっても説得力は持たなかったのでは？
朝鮮政府に軍事介入するような周辺国は日本しかなかったのだから。
清露に朝鮮「介入」したがるような状況をつくったのはそもそも日本なのだから。

914 ：世界＠名無史さん：02/11/17 14:49

＞朝鮮政府に軍事介入するような周辺国は日本しかなかったのだから。

朝鮮軍と日本軍しかいなければ甲申事変なんて起こるカヨ（ｗ

915 ：世界＠名無史さん：02/11/17 14:52

在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。

大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭～過短頭、日本人は中頭～短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻～中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約２割、日本人が約５割。

一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
日本人と韓国人は人種的には近いが異人種であるという事が分かる。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

916 ：世界＠名無史さん：02/11/17 15:10

>>913
当の朝鮮王室が自主独立しようという気が無かったんだよね。
というより、自主独立とは何か、を知らなかったのか。

917 ：世界＠名無史さん：02/11/17 15:13

別に清の属国でよかったのでは？
部外者だった日本が口出しすべき事柄じゃないでしょ。

918 ：世界＠名無史さん：02/11/17 15:24

>>917
今のチベットやらウイグルやら台湾やらに対する一貫したサヨクの主張はそんな感じですな。
自己中憲法の現在日本ならともかく、当時の日本や、現在の日本以外の国家がそんなこと言ったら白眼視されますね。

919 ：世界＠名無史さん：02/11/17 15:30

>>917
はげ堂。世界一の劣等民族がよりにもよって隣にいたってのが日本の不幸だよな。
大義とか自由とか理解できないんだろうな、あいつらは。

920 ：世界＠名無史さん：02/11/17 15:47

いずれにせよ、日本が介入して併合する必要はなかったよな。

921 ：世界＠名無史さん：02/11/17 16:02

そうそう。
全員集団自殺でもしてくれれば良かったのに。

922 ：９１３：02/11/17 16:45

>>914
日本が朝鮮政府政変に軍事介入して
清がそれ（＝朝鮮政変）を軍事介入して
阻止したのが甲申事変でしょ？
清が朝鮮「介入」したがる状況を朝鮮に作った
まさにその典型が甲申事変でしょ？

923 ：世界＠名無史さん：02/11/17 17:46

アメリカのような強い国の属国であることを感謝し
半島さえ叩ければ満足するような、へたれ国家に
いつからなったんだ日本は。情けない。

924 ：世界＠名無史さん：02/11/17 18:02

半島さえって、半島以上のキチガイ国家ってこの世にあるの？
逆に言うと日本がわざわざ注意してあげるくらい狂ってる国じゃないと、
大概日本人は友好的だと思うけど。

925 ：世界＠名無史さん：02/11/17 18:19

>>924
半島が嫌いなら叩くなりほっとくなり好きにしな。
半島の問題であって日本には関係ないんだろ？
基地外国家を叩くのもいいが属国の現状をどう考える？
まあ感謝してんだろうな。スネオ国家じゃねえか。

926 ：世界＠名無史さん：02/11/17 18:23

>>924
そうそう、特に北はイラク顔負けの「大量破壊兵器」保有
開き直り居直り国家。
北は国連常任理事国米英仏中露についでキチガイな国家。
イラクは「査察に応じろ」袋叩きをくいながらなお、
「大量破壊兵器は持っていない」などと言い張る国なのに、
北は「持っている」と逆に居直る国。
韓国は韓国でとっくの昔に慣習化した海名をいまさら
変えろと（日本海→東海）わめく国。

927 ：属国根性半万年の半島嫌い：02/11/17 18:54

　柔道も剣道も半島発祥、日米野球に參加させろ、日本海という名稱は止めろ等
そんな發言ばかりされちゃあ、日本に関係ないとばかりは言えないよ。

　日本はアメリカの同盟国でアメリカの属国は韓国。
WC最中に韓国で女学生が米軍の装甲車（？）で轢かれただろ、轢いた米兵が
どうなったか知ってるだろうな、本国に送還韓国で裁判なんて受けてない。
日本で同じ事が起こったらどうなるかね？
　愛媛丸の和解金と上記事故の慰謝料比べれば一目瞭然。

928 ：お約束だが：02/11/17 20:01

>>925は日本をカンコクと妄想の世界で同レベルにして、溜飲を下げたいﾁｮｿ。

929 ：世界＠名無史さん：02/11/17 20:40

>>907
イギリスがベルギー＝低地を守ってきたように
日本は朝鮮を守った？
でもベルギーはイギリスに併合されず、
朝鮮は日本に併合されたね。

930 ：世界＠名無史さん：02/11/17 20:49

>>922
最初の親書を突っ返して清に擦り寄ってるから、
軍事介入を招く結果になったとも言えるぞ。
李朝が独立して近代化を進むという国際感覚を持っていればなぁ。

931 ：世界＠名無史さん：02/11/17 21:28

>>904
どこに軍国主義と国粋主義がってネタか。

932 ：世界＠名無史さん：02/11/17 21:59

>>929
>>907と>>909は対になってるのを忘れずにね。

933 ：世界＠名無史さん：02/11/17 22:34

>>927
そうだよ、みんな知らないかも知れないが、韓国軍の指揮権はつい最近まで
韓国大統領にはなかったんだ。
指揮権はアメリカ軍にあった。（正確には国連軍総司令官）
まだ返還されて１０年も経ってないんじゃなかったかな。
こんなところが実態だよ。なんであんなに偉そうにするかね。

934 ：世界＠名無史さん：02/11/17 22:35

>>929
ベルギーと朝鮮では国家として成熟度が全然違ってたんだから
同列に扱うことはできないよ。
中身が全然違ってたんだから対応にも差が出てきておかしくない。

935 ：世界＠名無史さん：02/11/17 23:33

>>933
そうです現在でも平時は韓国大統領にありますが戦時になれば
国連軍(アメリカ軍)が韓国軍を指揮します。
朝鮮戦争の最中に李承晩大統領が指揮権を渡してしまったのですね。

936 ： ◆Me/bB5gaDc ：02/11/17 23:33

朝鮮半島を支配しなかったら・・まだまだ朝鮮はどこかの植民地なのでしょうか？

↓マルチポスト
スレ違いかもしれませんが、もし宜しければ↓のアンケートを答えてくれるとありがたいです。

身近な話題で自由権を考える「日の丸・君が代問題」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1037204747/

937 ：世界＠名無史さん：02/11/18 00:09

>>936
日本が支配しなかったらなんてありえない。
列強が日本を強制開国（＝列強のいけにえ化）すれば、
日本は朝鮮を強制開国（＝日本のいけにえ化）する。
これ、歴史の必然です。
清朝顔負けの朝鮮経済支配を朝鮮の強制開国以降強化してきて
その後に清が朝鮮経済を支配に動こうたってむりな話です。
ロシアにしたって不凍港適応地を一部朝鮮政府から買収しよう
と試みるだけの話。買収しようと思ったときはすでに日本に朝鮮
農民や朝鮮鉱山の大半が支配されていた。
日本以上に朝鮮経済支配に執拗な国は周辺になかったのです。

938 ：世界＠名無史さん：02/11/18 00:18

>>937
ロシアの鉱山購入は聞いたことがあるが、
日本が購入していたとは知らなかった。
日本は開国させられたけど経済支配されたとは言わない気がするが。
そもそもまともな経済なんて当時の半島に有ったの？

939 ：世界＠名無史さん：02/11/18 00:32

>>938
あるわけないだろ！当時活躍した半島の経済人なんていたのか？

940 ：世界＠名無史さん：02/11/18 00:57

というか、朝鮮なんて、経済的にはなーんの価値もない場所だったからな。
単に地政学的に、日本が進出せざるを得なかっただけ。

よく、朝鮮は搾取されたとかヌカすが、搾取するほどのものも無かったという罠。

941 ：９３７：02/11/18 00:58

>>938
経済支配されてなかったら壬午の軍乱なんて起きていない。
朝鮮兵たちにまわるべき食糧が日本にまわった（輸出されていた）
のは朝鮮経済への日本の影響力が強い証拠だ。

942 ：世界＠名無史さん：02/11/18 01:01

>>937
あの～イギリスやアメリカなどの列強は朝鮮に鉱山の利権を持っていたんですけど。

943 ：９３７：02/11/18 01:02

朝鮮経済にまともな経済がないといっても、
まぁ当時の朝鮮経済の大方は農業ですから日本による
朝鮮経済の支配といったら農産物支配と金山支配とでも
思ってください。
日清戦争以後は日本の朝鮮にある鉄道支配も強化されました。

944 ：世界＠名無史さん：02/11/18 01:03

>>941
日本が主要な輸出先だっただけです。というか自由意思です。
つーか日本は商品を買ってやった、お客様ですよ、なんでそんなに態度がでかいんですか？

945 ：９３７：02/11/18 01:04

>>942
日本も鉱山の利権は持っていました。
大半といったけど全部支配したなんていっていませんからね。

946 ：世界＠名無史さん：02/11/18 01:06

>>945
大半というなら、最低でも半分以上でしょう？
そんなにあったか？

947 ：９３７：02/11/18 01:09

本来自給自足型の経済が輸出も加わる経済になると
どんな混乱がおこるか、開国直後の日本経済をみれば
わかるはずです。いくら列強といえども食糧まで日本から
輸入しようとしなかった。国家の生命線たる食糧を日本が
朝鮮から輸入する意思があるということは朝鮮経済を支配
しているということです。

948 ：世界＠名無史さん：02/11/18 01:11

米を農民が自由意思で売った場合も、経済支配っていうんですね。

949 ：９３７：02/11/18 01:13

>>947は>>944むけレス
食糧供給線に加え、金鉱山を支配したということは
朝鮮経済を支配していたも同然です。

950 ：世界＠名無史さん：02/11/18 01:14

>>947
あのね、日本は開国後に米を輸出してます。
というか、輸出したのは日本の意思であって、列強の意思ではないように、
朝鮮人が売ったのも、高く買い取ってくれる日本に売っただけです。
てか後半日本語になってないんだけど、どうして日本が朝鮮から輸入しようとしていたら、
朝鮮経済を支配しているってなるんですか？

951 ：９３７：02/11/18 01:16

>>948
朝鮮の国内向け食糧を日本に向けるってことは
朝鮮の生命線や朝鮮財政の根幹を混乱に陥れる
ことですから結果的に日本が朝鮮経済を左右する
ということです。

952 ：世界＠名無史さん：02/11/18 01:17

そこまで支配されていた事にしたいなんて真性のマゾ？
ひょっとして中国に半万年支配されていたのも、ひょっとして実は嬉しかったの？
ごめんねー日本が独立させて。
けどいいじゃん、その後日本がまた支配してあげたんだからさ。

953 ：世界＠名無史さん：02/11/18 01:20

>>951
だから自爆でしょ、それ。
売らなければいいのに、儲かるから売ったんでしょ、
それをどうして支配されているなんて言葉を解釈するのって言っているんだけど。

954 ：世界＠名無史さん：02/11/18 01:21

というか、その理屈なら、今の世界中で貿易してるんだから、
世界中の国に日本は支配されていることになる。
てか、独立している国なんてない。

955 ：９３７：02/11/18 01:22

ロシアの沿海州住民は朝鮮から食糧を購入してまで
朝鮮が供給する食糧をロシアに回そうとしなかった。
これをもってしても日本よりロシアの朝鮮支配意欲が
弱かった証である。
なぜロシアは朝鮮より日本との通商を優先したか。
これを以てしてもロシアの朝鮮利害は日本の朝鮮利害
より小さかった。
>>947
開国直後は食料輸出はなかったはずですが。明治以降の
日本の米輸出なら知っていますが。確か開国直後は、
生糸の輸出が主流だったと思いますが。

956 ：９３７：02/11/18 01:24

いっとくけど私は日本人ですからね。

957 ：９３７：02/11/18 01:29

>>953
「朝鮮経済を支配する」がお気に召さなければ朝鮮経済を左右するでいい？
>>954
米国穀物メジャーは日本の生命線（穀物）を支配しています。ハイ。

958 ：９３７：02/11/18 01:32

経済支配と貿易は密接に結び付いています。
ましてや朝鮮経済の根幹の食糧がしかも増産が困難で
本来なら国内向けのはずの食糧が日本にまわることの
重大性は大きいのです。

959 ：世界＠名無史さん：02/11/18 01:34

>>955
＞これをもってしても日本よりロシアの朝鮮支配意欲が
＞弱かった証である。

どこの世界にこんな説明で納得する人がいるんだ？
食料なんてベトナムや、タイからいくらでも買えるんだぞ？

＞明治以降の日本の米輸出なら知っていますが。

俺はそれを言っているんだが？
勿論日本は輸出対応になってない、そして足りない食料を東南アジアや朝鮮から輸入していた。
日本統治期に朝鮮が、日本に移出してその差額で満州から雑穀を買っていたのと同じ。

960 ：世界＠名無史さん：02/11/18 01:39

>>957
＞「朝鮮経済を支配する」がお気に召さなければ朝鮮経済を左右するでいい？

ま、これなら間違ってないな、で、これがどう日本の行動と結びつくんだか。

＞米国穀物メジャーは日本の生命線（穀物）を支配しています。ハイ。

つまりタイは世界を支配していると、

961 ：世界＠名無史さん：02/11/18 01:40

いや違うか、買っているのが日本だから、穀物メジャーを日本が支配していると、
お前さんは言っているんだったな。

962 ：９３７：02/11/18 01:44

沿海州を支配したロシアはなぜ朝鮮に手をつけずに
日本との通商を選んだのだろう？
答えられる方は答えてください。
①朝鮮なんぞ眼中になかったから
②朝鮮に「まともな産業がなかった」から
③朝鮮に手工業の初期はあったが
　その製品は品質の上で日本の
　手工業製品が抜群だったから。

963 ：世界＠名無史さん：02/11/18 01:48

日本は穀物を輸入することによって、穀物メジャーをそしてアメリカを結果的に支配している！

964 ：９３７：02/11/18 01:48

>>961
穀物メジャーの得意先など世界にいくらでもありますが何か

>>962の疑問を以下に訂正します。
　沿海州を支配したロシアはなぜ＜一番先に＞朝鮮と
つきあわずに日本との通商を選んだのだろう？

965 ：世界＠名無史さん：02/11/18 01:55

>>964
＞穀物メジャーの得意先など世界にいくらでもありますが何か

これは貴方の頓珍漢なレスに対する皮肉なんですけど。

日本が朝鮮から購入する（売ろうと思えば、売り手は勿論日本だけではない）
事を支配していると言っているからな。

966 ：どどんがどーん：02/11/18 05:42

テーハンミンググ、どどんがどーんどーん。

それだけ。

967 ：どどんがどん：02/11/18 06:57

>>966だけではこのスレに失礼なので、ひとこと。

　＞韓国人はよく
　＞「日本の支配は暗黒時代」とか
　＞言っていますが、本当に走なのでしょうか？
歴史を回顧する現代韓国人が
　「かつて外国に支配されたこと」
への悔しさのあまり
　「目の前が暗黒にな」
っているだけ。

「敗戦による放棄」のために結局完成には至らなかったが、「本国」と
の「均質一体」へと邁進していた統治は、「欧米列強による植民地支
配」とは、質的に大いに相違する。

968 ：世界＠名無史さん：02/11/18 10:16

>>965
朝鮮農民の相手は官吏ないし都市市場の他は日本しかありませんでしたが何か？
一般論でむきになって反論なさらなくても。
日本が朝鮮を開国したときの朝鮮農民の「輸出」相手は>>944が
いっている通り日本だけで、日本に行って食糧を売りにゆくので
はなく日本商人に金を借りさせられている分、朝鮮で農産物を
差し出さなければならなかった。これでは、「自由意思による輸出」
だったかどうかも怪しいものです。

969 ：世界＠名無史さん：02/11/18 14:39

つーか、壬午軍乱の頃の飢餓輸出が
朝鮮政府の自主的措置によって
とられたのではなく、
日本政府の対朝威圧と黙認の下で行われたのが
問題だと言う向きがあるんだろ？
予想される経済困難について
何ら日朝政府とも救済措置を講ぜず、って所。
もしかしてこの件について朝鮮政府は何か抗議したのかな？
まあ帝国主義の時代には「加害者責任」は認められないはずだが。

970 ：世界＠名無史さん：02/11/18 15:01

>>937
962は②朝鮮に「まともな産業がなかった」から
と眠れる獅子である清を一応警戒していたからだろうな。
ロシアが欲したのはまずは不凍港だからね。

明治政府が半島の他国との貿易を禁止させたのなら、
経済による影響下を企んだとも言えるだろうけど、
それが出来たのは日露戦争辺りからだろうし。
ただ、日本と半島で需要と供給が一致しただけに思えるがなぁ。
今の韓国経済も日本無しでは立ち行かないけど、
それを持って日本政府が韓国を経済支配してるなんて言えん事と同じだろう。

971 ：世界＠名無史さん：02/11/18 15:15

民共和国中華人民共和国中華人民共和国露西亜連　　　ア
国中華人民共和国中華人民共和国中華西亜連邦露　　　　イヌ
国中華人民共和国中華人民共和国中露西亜連邦　　　　　　　　　　　　　　ヌ
国中華人民共和国中華人民共和国露西亜連邦　　　　　　ア　　　　　　イ
国中華人民共和国中華人民共和国露西亜連　　　　　　　　イヌ　　ア
中華人民共和国中華人民共和国露西亜連　　　　　　　　　アイヌモ
華人民共和国中華人民共和国韓露　　露　　　　　　　　　アイヌモ
和国中華人民共和国満大韓民国　　　　　　　　　　　　　　ア
国中華人　民共和国大韓民国　　　　　　　　　　　　　　　　蝦夷
人民　　　共和国大韓民国大韓　　　　　　　　　　　　　　　　蝦夷
　　　　　中　　　　　大韓民　　　　　　　　　　　　　　　　　　蝦夷
中　　　　　　　　　大韓民国　　　　　　　　　　　　　　　　　蝦夷
中　　華　　　　　大韓民国　　　　　　　　　　　　　　倭　　蝦夷
人民共和国　　　　　　大韓民国　　　　　　　　　　　　　蝦夷
中華中　　　　　　　　　　大韓民　　　　　　　　　　倭　　蝦夷蝦
中　　　　　　　　　　　　大韓民　　　　　　　　　　倭国倭蝦夷
中華　　　　　　　　　　大韓民　　　　　　倭国倭国倭国蝦夷
中華　　　　　　　　　韓国　　対　　倭国倭国倭国倭　　蝦
中華　　　　　　　　　　　　　　　倭国　　倭国　倭
共和国　　　　　　　　　　　　倭国倭　倭国　　　　　　　　　
中華人　　　　　　　　　　　　　　倭国
中国　　　　　　　　　　　　　　　熊襲
中華中　　　　　　　　　　　　　　　隼
中華
中華
中　　　　　　　　　　　　　　　奄

972 ：世界＠名無史さん：02/11/18 15:37

＞明治政府が他国との貿易を禁止させたのなら
禁止などさせていませんよ。
だけどつい先ほど前鎖国していた国の食糧の国内向けの
向きの一部を日本に変えることの重大性を考えれば増産
困難物資かつ戦略物資たる食糧の向きを日本に変える
というだけで日本はその国の命綱を握ったことには変わり
ないのですから。

973 ：世界＠名無史さん：02/11/18 15:50

だけどつい先ほど前鎖国していた国の食糧の国内向けの
向きの一部を日本に変えることの些末性を考えれば増産
困難物資かつ戦略物資たる食糧の向きを日本に変える
というだけでは日本はその国の命綱を握ったなんていうのは
恥ずかしすぎていえないよね、普通（ｗ

974 ：９７２：02/11/18 16:07

>>973の論理が成り立つとすれば、増産困難物資や戦略物資
といったことが無意味になりますが、何か？
「重大性」を「些末性」といい変えるだけで
他の用語を反対語にしてからでないとおかしいのでは。
増産困難物資→増産容易物資とか
戦略物資→非戦略物資とか。
→の先は事実ではないけどね。

975 ：世界＠名無史さん：02/11/18 16:10

>>972の論理が成り立つとすれば、増産困難物資や戦略物資
といったことが無意味にはなりませんが、何か？
「重大性」を「些末性」といい変えるだけで
他の用語を反対語にしてからでないとおかしいというのはあまりに低能。
一部→全部とか。
→の先は事実ではないけどね。

976 ：９７２：02/11/18 16:15

>>970
＞日本政府が韓国の経済を支配してるなんて言えんことと同じだろう。
は政府の観点からしか物事がみれないようですけど
政府は日本の朝鮮利害関係者（在朝鮮日本商人）の利害
を体して朝鮮にあたるのであって
日本の朝鮮利害関係者（在朝鮮日本商人）が政府に従う
のではないということを理解していないのでは。
日本政府が朝鮮経済を支配したなどという書き込みは
ないと思いますが。

977 ：９７２：02/11/18 16:20

>>973や>>975はなぜ、根拠もなく「重大性」を「些末性」に
いいかえるだけで平然としているの？
>>975のようにことば遊びでもして反論した気になっている
のであれば、今後無視します。

978 ：↑：02/11/18 16:24

お前のレスにそれ以上の価値がないからだろ

979 ：↑：02/11/18 16:30

だらだらと、「低能だ」の「価値がない」だの
という評価はいらない。
反論するなら、一度に根拠や事実を示して
「百聞は一見にしかず」を体現してくれ。
それ以外は無視する。

980 ：世界＠名無史さん：02/11/18 16:32

２．米の飢餓移出
　韓国の高校歴史教科書には、米穀生産量と収奪量の推移の表を掲載し、「生産量の増加を上回る収奪量の増加により、
朝鮮人は米を食べられなくなった」と日本を非難している。

朝鮮の米の生産量と移出量　　単位　万石

　年　　1920　　1922　　1924　　1926　　1928　　1930　　1932　　1933
生産量　1270　　1432　　1517　　1497　　1730　　1370　　1590　　1630
移出量　 185　　 340　　 475　　 544　　 742　　 540　　 760　　 870

　このことは事実であり、当時の農民の苦痛は大変なものであったことも事実である。しかしこれは自由経済のもとで、
価格が暴落した為であり、当時の日本の東北地方も同じ事であった。しかし当時は米は自由売買であり、決して強制され
たものではない。

　昭和初期は昭和恐慌として名高い時期である。１９２５年（大正１４年）から１９３１年（昭和６年）にかけ米の価格
は３分の１に暴落した。内地では価格の暴落は、朝鮮、台湾からの安価な米が無制限に入ることが原因であると言われ、
農林省では内地農民の保護のため、朝鮮、台湾からの移入制限を主張した。それに対し朝鮮総督府は朝鮮農家の保護を要
求し、陸軍の応援を得て、移入制限を拒否し通したのである。これに怒った石黒忠篤農林次官は辞表を出している。
　即ち米騒動のあった大正時代は、日本は米不足で、台湾、朝鮮からの米を欲したが、昭和に入ると各地とも増産体制が
整い、不況による消費の減少もあり、米余り時代に入っていたのである。朝鮮では米に代わる換金作物が無く、衣類その
他を買うためには米を売る以外に方法はなかったのである。

981 ：世界＠名無史さん：02/11/18 16:33

　この時代アメリカでは同じように砂糖、椰子油等をめぐり、フィリピンとの貿易摩擦が問題となっていた。更にフィリ
ピンからの移民と労働組合との労働摩擦が加わった。この圧力により、１９３５年（昭和１０年）フィリピン自治政府が
発足し、１０年後の独立が決まった。アメリカは総督に代わり、拒否権を持つ高等弁務官がいるだけで、殆ど独立に近い
形になった。即ちフィリピンは独立を勝ち取ったが、実質はアメリカのフィリピン切り捨てだったのである。日本でも議
会等で朝鮮切り捨てを主張する人がいたとの事である。　即ちアメリカはフィリピンを植民地と考え、自治政策をとり、
遂には独立させた。つまりあくまでアメリカとは違う民族、国と考えたのである。それに対し日本は朝鮮を併合し、将来
的には完全に一つの国となるよう運営した。その違いがインフラ整備の違いとなって現れ、工業化の度合いの違いとなっ
て現れたのである。

日本は水深の浅い黄海の干拓、荒蕪地の開墾による農地の拡大、水利施設の整備による灌漑面積の拡大等に補助金をつけ
奨励した。しかし計画年度の前半はインフレのため、予算が不足し計画が進まなかった。１９２５年更新計画を立て軌道
に乗ったが、今度は逆にデフレとなり、韓国が非難するとおり、返済不能となった水利組合が続出した。１９３５年これ
らの水利組合を解散させるもの、金利の減免等で救済するもの等に分類し救済した。即ちこの危機を乗り越えられなかっ
た農民は土地を失い、大変な苦難に陥ったが、この危機を乗り切った農民はその後のインフレにより、大変な利益となっ
たのである。

　朝鮮の人口は衛生の改善により、日本統治下で倍増しており、このように多額な投資を行っても農地の拡大は、人口増
に追いつけず、日本・満州への進出は不可欠だったのである。

982 ：世界＠名無史さん：02/11/18 16:35

日本は鉄道の敷設と、河川敷きの整備工事を並行して行なった。
水防工事によって得られた農耕地は、日本人地主のものとなった。
水防工事や水利工事は、韓国人農民にも多大な利益をもたらした。
韓国人農民も水利組合をつくったおかげで安心して農耕ができるようになったから、損はいっさいなかった。

全国的に護岸工事が行なわれた結果、耕地面積が飛躍的に増大した。

「醜い韓国人」　朴泰赫　1993　光文社

「土地の収奪・搾取」などと机上で論じている戦後の論埋とは違い、
日本の農民が朝鮮半島の農業近代化だけでなく、朝鮮半島の近代市民社会の成熟に多大な貢献を果たしてきた。

その歴史的事実について、終戦後の学者たちは、なぜ本格的な研究をしないのだろうか。まことに遣憾である。

「歪められた朝鮮総督府」　黄文雄　1998　光文社

983 ：世界＠名無史さん：02/11/18 16:37

「２００１年３月１日発行高等学校国史（下）」の１３９ページには、食料収奪について次のような記述がある。
「……しかし、米穀収奪だけは目標通り遂行したので、わが国の農村経済を破綻に追い込んだ。増産量を大幅に越える量の米穀が収奪されたので、わが国の農民は、食料事情の極度の悪化のため、飢餓線上をさまよった」
そして国史（下）の１６５ペ－ジには、次のような民族企業の成長についての記述がある。
「当時の民族企業はいくつかの類型に分類できる。一つは、地主出身の企業家が地主と商人の資本を集め大規模工場を建てたものであり、もう一つは、庶民出身の商人たちが資本を集め、新しい企業分野を開拓したものだった」
ここで、最初の疑問が生じる。では収奪の方法はどのようなものだったのか？

984 ：世界＠名無史さん：02/11/18 16:38

現在の韓国人の姓名は、すでに祖先の姓氏を捨てて漢姓を使っているが
「日帝時代」の創氏改名は原則的は自己申告制だった。台湾で日本時代に
行われた「許可制」による改名運動に比べたら、むしろ韓国人にとっては
「特権」であって、非常にゆるやかなやり方だ。ましてや「日帝」は万民
平等等の原則に基づいた新戸籍制度を創設して、戸籍さえ許されなかった
人口の半数近くを占める奴婢に姓氏を与えた。さらに、「皇民化」＝近代
国民運動によって日本語やハングル文字を普及させただけでなく、李朝時
代以来、両班から蔑まれていたハングル文字の教育を学校で採用し、漢字・
ハングル混じりの文章を体系化させ、伝統文化の研究と再興を推進したと
いうのが、紛れもない史実だ。
　「生命を奪われた」というのも、実に史実に反している。近代化の産業
発達によって優生学的な社会改革が行われたことで、有史以来の飢餓と疫病
を克服することができ、植物依存の生態系までも変えることができた。その
ため、米の生産量が一千万石から二千万石以上に倍増し、韓国の人口も倍増
した。このことを、生命を奪ったとは言わないだろう。日本は優生学的に
も人口学的にも、韓人の生命の質を飛躍的に向上させたのだ。
　客観的に見れば、「日帝三十六年」の「七奪」は実質的には「七恩」と
言うべきだろう。／韓人に少なくとも自国史について「正しい歴史認識」を
日本は求めなければならない。

　　　　　　　　　　　「龍」を気取る中国「虎」の威を借る韓国　黄文雄

985 ：世界＠名無史さん：02/11/18 19:17

>>972
これが明治政府の指示で行われたのかな？
商人と地主の間で行われた事なら単なる商売にすぎないだろ。
地主が利益の為に日本に売って、それで食糧不足に陥るのなら
自業自得なだけにしか思えんが。

932の
＞日本に朝鮮農民や朝鮮鉱山の大半が支配されていた。
＞日本以上に朝鮮経済支配に執拗な国は周辺になかったのです。
これが元に今までの流れがあるんだが。
日本の朝鮮利害関係者（在朝鮮日本商人）の利害と言うが害って何？
日本商人が迫害されたのか。
932は壬午軍乱の原因とまで言っているんだが。
半島の商人の為に清と一戦交える覚悟を決めるほど明治政府は賄賂づけにでもされたのか？

986 ：９７２：02/11/18 20:53

>>980
日本の朝鮮統治時代の話ね。
>>985
日朝修好条規内の通商規程に日本人の開港地から４Ｋ以内の
商売の許可が規定されており、そのような規定を朝鮮に強制した
結果の農民の対日本商人借金漬けが、日本商人に強制されており
その結果が食糧の日本への流出であり、日朝修好条規が日本の
商人の利害を体していないとどうしていえましょう？

害は農民が「斥倭」を唱えて日本商人を排斥しようとすること。
そのようなことがないように開港地の日本政府代表が見張るのが
日本の朝鮮利害の一部です。

１０００に近づいているがこんな下らないスレのパートⅡなどが
できないことを祈ります。もし～だったらなどという問題提起ほど
世界史事実論議から遠のく提起はありません。

987 ：世界＠名無史さん：02/11/18 21:43

>>986
すまんが説明してくれんかな？
何故その規定が日本商人への借金づけになるのかよくわからない。
商売を許可した事が借金につながるの？

日本商人が朝鮮利害の一部になるのは誰もそこまで否定し無いと思うが、
それが主要因になるほど大きかったとは思えないんだがな。

988 ：９７２：02/11/18 21:53

>>987
商売していいということは商人が農民に融資して農民を金融上
拘束していいということですよ。金融上の商売をしてもいいという
ことですよ。金融も商売のうち。日本商人が欲しかったのは
安価な農産物の安定供給。これを朝鮮農民に保証させるためなら
どんな商売でもします。
当時の日本商人は金融屋でもあったんですから。

989 ：世界＠名無史さん：02/11/18 22:26

>>988
それなら問題無い気がするがなぁ。
融資を受けるも断るも地主の意思だろうし、
それで利益が上がるなら地主にとっても融資はありがたいだろう。
融資を受けなければやっていけない状態なら、
それは日本ではなく半島の責任にすぎないしね。

990 ：９７９：02/11/18 22:37

>>989
農民を政治支配している朝鮮官吏は修好条規内通商規程上、日本商人の
農民金融支配を
妨害できなかったんですよ。修好条規内通商規程上。日本の責任が無とはいえない。
責任問題をいっているのではなく日本資本の朝鮮農民への金融支配強化の
押しつけが日朝修好条規内部通商規程。
清露が朝鮮と通商条約に類するものを結んだときは既に
日本のこの種の既得権が拡大していてもはや妨害のしようが
なかった、これをいいたいだけです。
朝鮮政府に年貢として入ってくるはずの農産物、これが
日本商人の商売権の介入によって日本に流出した。

991 ：世界＠名無史さん：02/11/19 00:39

>>968
金を借りたのは朝鮮人の自己判断なんだよ。
そして売ったのもね。
つーかどうしてそう、自己責任という意識がないの君達は。

＞朝鮮農民の相手は官吏ないし都市市場の他は日本しかありませんでしたが何か？

満州および、中国へも輸出可能でしたと、ただ穀倉地帯が南部な為、
輸送費の関係上、日本以外に売っても利益にならなかっただけです。
それも関西でなんとか商売になるだけで、関東圏の流通網には入れなかったようです。日本統治下に入ってもこれは変わりませんでした。

992 ：世界＠名無史さん：02/11/19 00:53

>>972
そもそもあの当時の貿易額など、雀の涙程度のものだぞ。
なんでその程度、日本に自主意思で売った結果、生活が苦しくなるのやら。
というか、買ってやったんだだから感謝してほしいくらいだ。

＞商売の許可が規定されており、そのような規定を朝鮮に強制した
＞結果の農民の対日本商人借金漬けが、日本商人に強制されており

頭が痛い。
借金漬けは朝鮮人の自業自得であって、日本商人が強制したものではない。

ひょっとして日本が鉄道を作ったとき、田畑を質に入れて１日中意味もなく鉄道にのって、
破産したのも、魅力的なものを日本が創ったから、日本が悪いとか述べてる人ですか

993 ：世界＠名無史さん：02/11/19 00:58

>>990
昨夜いた人と同一人物なのだろうけど、
みごとにはぐらかしているね、昨日同様。

989は借金をするのは、朝鮮人の自由意思だといっているの、
あなたは、そこに全然ふれてないじゃん。
昨日と同じで都合の悪いものから目をそらしたいのはわかるけど、
朝鮮人の自由意思での行動を、日本の責任に転化しようとしているようにみえる。

994 ：どどんがどん：02/11/19 01:24

テーハンミングク、どどんがどんどん！

995 ：(-_☆)：02/11/19 01:37

　貨幣経済もろくに発達していない王朝時代の朝鮮人では日本の商人にとって
赤子の手をひねるようなものだったのでは？

996 ：どどんがどん：02/11/19 01:57

>>995
　朝鮮が清国から「独立」して成立した「大韓帝国」の貨幣は、
　大阪の造幣局で製造された。

　明治日本の硬貨が、銅銭から金貨にいたるまで「五本指の龍（=「天
　子」の象徴）」がデザインされたのに対し、大韓帝国の貨幣では、
　「鳳凰」が刻まれた。硬貨の種類・額面・額面ごとの材質やサイズな
　ど、日本の貨幣とソックリ。500円硬貨と500ウォン硬貨の類似の比で
　はない。

　韓国の貨幣単位「ウォン」は、明治日本によって導入された貨幣単位
「圓」をそのまま韓国読みしたものである。

997 ：どどんがどん：02/11/19 02:00

ちなみに、韓国の独立後に初めて流通したウォン紙幣も、
大阪の大蔵省造幣局でデザイン・印刷されたものである。

998 ：どどんがどん：02/11/19 02:01

要するに何がいいたいかといえば、

999 ：どどんがどん：02/11/19 02:03

朝鮮半島における貨幣経済は、日本の監督下・統合下で
はじめて発達した、ということである。

1000 ：どどんがどん：02/11/19 02:03

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　　　　　　" ,　、　ﾐ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　ゝ∀　く　　　　　　　　　　(´´
　　　　　（つ　つ　　　　　　　(´⌒(´
　　　　　／／〉　〉≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　（＿_）（＿_）　(´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ　

はじめて1000ゲットしますた。

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